Comments 478
Масса быстро летящих тел увеличивается
О да, знакомая ересь перекочевавшая из советских учебников в российские, даже первокурсники приличных вузов ляпают на про неё на экзамене по механике.
Однако автором не совсем корректно описана причина её возникновения, дело не в том что популяризаторы начитались ранних работ Эйнштейна, а в марксисткой идеологии. Кто не помнит или не знает, но наука в СССР испытывала жесткое давление со стороны государства, в середине сороковых годов многих физиков ждала судьба аналогичная генетикам из школы Вавилова — СТО считалась придумкой философов-идеалистов и была чужда диалектическому материализму и прочему марксизму-ленинизму. Однако встав перед выбором: марксистские бредни или атомная бомба, руководство страны выбрало последнее и физика частично избежала «лысенковщины», но вот такие артефакты, типа релятивистской массы остались с тех пор.
Честно говоря не знал. А квантовая механика тоже считалось придумкой? Капица работал спокойно (в золотой клетке, после того как ему закрыли выезд) и даже смог спасти от гулага Дау (который реально участвовал в антисовесткой деятельности).
Это тем более, она же против детерминированной механистической картины мира. Я точно не помню отношение советских марксистов к махизму, но квантмех они тоже не любили.
А на счет способности спасти, Вавилов-физик не смотря на высокие посты, не смог спасти своего брата-генетика.
А на счет способности спасти, Вавилов-физик не смотря на высокие посты, не смог спасти своего брата-генетика.
Почти такая же история была с кибернетикой, как капиталистической псевдонаукой. Однако, тогда встал вопрос аналогичный: бредни Маркса (хотя, скорее, Ленина) или заводы и ракеты (автоматика).
П.С. связанный с этим парадокс: один из ключевых ВУЗов СССР по автоматизации носит имя Ленина :-)
вот обширный список литературы об этом forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=133
В списке литературы в конце википедийной статьи о релятивистской массе есть статьи конца прошлого-начала нынешнего веков, из немарксистских стран.
Вы не совсем поняли проблематику.
Дело не в том что какие-то понятия или теории были дискуссионными или оказались потом не верными, а в том что советский марксизм сформулировал к одним из них явно положительное отношение, а к другим явно отрицательное, исходя при этом не из каких-либо научных принципов, а из своих прям таки скажем не научных. И если бы не нужда в атомном оружии, то приверженцы тех точек зрения, которые оказались не в фаворе, имели гарантированную перспективу ознакомиться с самыми дальними уголками одной шестой (если бы им повезло и их не расстреляли). Однако школьные учебники тем не менее попали под раздачу и в некоторых вопросах они дают единственное идеологическое верное описание явлений.
Дело не в том что какие-то понятия или теории были дискуссионными или оказались потом не верными, а в том что советский марксизм сформулировал к одним из них явно положительное отношение, а к другим явно отрицательное, исходя при этом не из каких-либо научных принципов, а из своих прям таки скажем не научных. И если бы не нужда в атомном оружии, то приверженцы тех точек зрения, которые оказались не в фаворе, имели гарантированную перспективу ознакомиться с самыми дальними уголками одной шестой (если бы им повезло и их не расстреляли). Однако школьные учебники тем не менее попали под раздачу и в некоторых вопросах они дают единственное идеологическое верное описание явлений.
Да, я не совсем понял проблематику. Мне трудно понять, почему марксидам могла настолько запасть в душу идея релятивистской массы. Где бы почитать марксистские источники по теме.
То есть, вы вот так завуалировано, только что назвали диалектику Гегеля и труды Маркса — не научными принципами?
Вы лишаете философию звания науки? Тогда зачем существует Философский факультет МГУ, например?
Это интересный вопрос
Я за философию в том виде, как в ней работают Max Tegmark (пришедший из физики) или David Chalmers (математик). Но в каком виде это было в советских вузах — это псевдозаумная каша из слов лишенная смысла. Кстати, труды упомянутых ученых написаны НОРМАЛЬНЫМ языком и легко понимаемы. В отличие от.
Я за философию в том виде, как в ней работают Max Tegmark (пришедший из физики) или David Chalmers (математик). Но в каком виде это было в советских вузах — это псевдозаумная каша из слов лишенная смысла. Кстати, труды упомянутых ученых написаны НОРМАЛЬНЫМ языком и легко понимаемы. В отличие от.
Этот философский спор не будет иметь конца, суть в том что материалист не сможет доказать идеалисту свою правоту, и наоборот. Потому что они стоят на разных изначальных точках зрения. Что первично, материя или мысль? В этом и есть главная проблема философии.
Моё, опять же мнение, что философия сознания, на которой специализируется Чалмерс, это субъективный идеализм, даже не объективный. Я с ним не согласен, например потому что, из идеализма получилось пуританство. Эти люди вывели безумную на мой взгляд логику: «Если у тебя нет денег, то тебя просто не любит Бог».
Моё, опять же мнение, что философия сознания, на которой специализируется Чалмерс, это субъективный идеализм, даже не объективный. Я с ним не согласен, например потому что, из идеализма получилось пуританство. Эти люди вывели безумную на мой взгляд логику: «Если у тебя нет денег, то тебя просто не любит Бог».
Что первично, материя или мысль? В этом и есть главная проблема философии.
Если этот вопрос и правда возникает, у такой «философии» совсем другая и гораздо большая проблема.
Не пропустите следующую статью про hard problem of consciousness — думаю разбавить чисто физические посты
Что первично, материя или мысль?
Охтыж! Нет, ну в 17 веке такие мысли ещё могли задавать себе философы, но неужели (на фоне того, что знает сейчас нейробиология и, в частности, психиатрия) кто-то сможет сейчас хоть чем-то обосновать первичность, простигосподи, мысли?
Принципиально ничего с 17 века, да даже с минус 17-го не поменялось. Мысль это нечто непосредственно нам данное и наблюдаемое, а весь мир вокруг, включая все, что мы знаем о нейробиологии, может быть результатом симуляции, сна, наваждения. Эти все знания косвенные, основанные на недоказуемой гипотезе, что внешний мир объективно существует. Тут хоть Матрицу смотри, хоть Сутру Сердца Праджняпарамиты или даже более ранние произведения читай.
Да могу и прямо, диалектика Гегеля это что-то за гранью добра и зла науки.
Труды Маркса есть разные, есть приличная работа про добавочную стоимость. Тут проблема в том что творил до Поппера и с точки зрения фальсифицированности прочие его работы имеет значительные огрехи, что советские марксисты принимали в штыки и Поппер был чуть-ли не запрещен в Союзе (Отсюда кстати проблема что в современной России взрослые физики зачастую не имеют системного подхода к научной методологии, все делается на интуитивном уровне)
Труды Маркса есть разные, есть приличная работа про добавочную стоимость. Тут проблема в том что творил до Поппера и с точки зрения фальсифицированности прочие его работы имеет значительные огрехи, что советские марксисты принимали в штыки и Поппер был чуть-ли не запрещен в Союзе (Отсюда кстати проблема что в современной России взрослые физики зачастую не имеют системного подхода к научной методологии, все делается на интуитивном уровне)
ждала судьба аналогичная генетикам из школы Вавилова
некорректно рассматривать генетику тех лет с понимания генетики сегодня.
надо смотреть первоисточники, а не верить идеологическим писакам.
Доклад Т.Д.Лысенко на той самой сессии ВАСХНиЛ.
Нападки не на генетику, а на вейсманистов-морганистов. Последние, кстати, в научный спор добавили административный ресурс.
Вот не надо ту передергивать.
Административный ресурс использовал как раз товарищ Лысенко, в том числе по причине не способности войти в научный спор.
Административный ресурс использовал как раз товарищ Лысенко, в том числе по причине не способности войти в научный спор.
Как неполиткорректность СТО связана с релятивистской массой?
Я не могу полностью сформулировать что твориться в голове у диалектиков, они почему-то считали, что если не использовать релятивистскую массу, то мы скатимся в идеализм и не будем тру-материалистами.
Они так же считали происками капиталистов-идеалистов идеи использовать поля и считать что в них накапливается энергия. То что фотон может гравигировать и не иметь массы это вообще их убивало.
Проблема в том что с помощью диалектики вы можете на доказывать чего-угодно и скатиться в натуральную схоластику без пользы для дела и сжиганием на костре неугодных.
Они так же считали происками капиталистов-идеалистов идеи использовать поля и считать что в них накапливается энергия. То что фотон может гравигировать и не иметь массы это вообще их убивало.
Проблема в том что с помощью диалектики вы можете на доказывать чего-угодно и скатиться в натуральную схоластику без пользы для дела и сжиганием на костре неугодных.
А можно ссылки на труды, статьи или еще что-то материалистов, которые считают не тру-материализмом не использование релятивистской массы?
Я бы сказа с удовольствием, но нет — у меня совершено нет желания идти и читать труды марксистов. Могу только предложить поискать самим и потом написать статью на гиктаймс хабр.
Ну т.е. вы не изучали Марксизм, не знаете и даже не читали, но утверждаете, нет, даже обвиняете без каких-либо доказательств? Ну, думаю это достойная позиция.
Ну достойнее чем выдумать то что человек не писал и на этом поле его победить.
В моем комментарии нигде не сказано, что я не изучал, не читал и не имею доказательств. Я указываю на то, что доказывать, объяснять и ходить в марксистские статьи за цитатами у меня особо нет желанья. Хотите узнать всю полноту картины со всех точек зрения? Идите и читайте, потом можете написать полноценную статью-ответ со ссылками, цитатами разъяснениями и выводами.
В моем комментарии нигде не сказано, что я не изучал, не читал и не имею доказательств. Я указываю на то, что доказывать, объяснять и ходить в марксистские статьи за цитатами у меня особо нет желанья. Хотите узнать всю полноту картины со всех точек зрения? Идите и читайте, потом можете написать полноценную статью-ответ со ссылками, цитатами разъяснениями и выводами.
Возможно мой комментарий резковат (дисскуссия в данном дереве) накалилась, но я не помню постатейно кто что писал, поэтому мне также для освежения потребуется лезть в гугл и литературу.
Давайте не будем валить с больной головы на здоровую. То что писали Марк с Энгельсом совершенно точно соответствовало тогдашнему уровню науки. Исключая диалектику конечно, но такого добра и сейчас хватает, причем у некоторых физиков.
А вот то что внедряли ленинцы не соответствовало ни чему. Маркс был канонизирован как зачинатель новой религии.
А вот то что внедряли ленинцы не соответствовало ни чему. Маркс был канонизирован как зачинатель новой религии.
Ну Вы лукавите, именно «марксистские бредни» заставили ещё в 22 году создать Радиевый институт имени В. Г. Хлопина.
Так что никакого дуализма выбора не было, большевики последовательно развивали науку, от добычи полезных ископаемых, ликвидации безграмотности до ГОЭЛРО, и наконец-то создания ядерной бомбы и мирного атома. Ядерную бомбу, а тем более термоядерную, так просто, внезапно не создашь. А если и раньше, кто-то в чём-то ошибался, то ничего страшного, наука — не священная корова, нет священных догматов. Наука, на то она и наука, что теории можно опровергать, уточнять и развивать.
Так что никакого дуализма выбора не было, большевики последовательно развивали науку, от добычи полезных ископаемых, ликвидации безграмотности до ГОЭЛРО, и наконец-то создания ядерной бомбы и мирного атома. Ядерную бомбу, а тем более термоядерную, так просто, внезапно не создашь. А если и раньше, кто-то в чём-то ошибался, то ничего страшного, наука — не священная корова, нет священных догматов. Наука, на то она и наука, что теории можно опровергать, уточнять и развивать.
Можно опровергать, уточнять и развивать, а можно вместо этого ссылать и расстреливать ученых, врачей и инженеров оказавшихся не в том месте и не в то время.
Проблема не в том что большевики не развивали науку, а в том что выбор развиваемых направлений происходил методами, за которые потом обличали церковь — основой для признания работ «плохими» служили не результаты исследований, а соответствие идеологии. Если мы посмотрим где именно советская наука достигла больших высот, то увидим что это области в которых результат оказался важнее «верности партии», и напротив увидим наибольший развал в тех областях где партия гнула свою линию вопреки научному знанию.
Проблема не в том что большевики не развивали науку, а в том что выбор развиваемых направлений происходил методами, за которые потом обличали церковь — основой для признания работ «плохими» служили не результаты исследований, а соответствие идеологии. Если мы посмотрим где именно советская наука достигла больших высот, то увидим что это области в которых результат оказался важнее «верности партии», и напротив увидим наибольший развал в тех областях где партия гнула свою линию вопреки научному знанию.
Если мы начнём изучать каждую ситуацию отдельно, то всё же к инженерам, учёным применялись репрессии не за научные взгляды, а за антисоветскую деятельность. Саботаж, сотрудничество с иностранной агентурой, белой эмиграцией и так далее. Кто прав, а кто виноват — это другой вопрос, и дискуссия не на этой площадке. Были ли невиновные? Думаю да, но были и виновные. Но, повторюсь, они пострадали не за научные взгляды.
Как было верно подмечено мы не хотели политики на хабре, но она сама пришла к нам и с не очень хорошими намерениями. Современная ситуация попахивает теми черными годами и поэтому этот вопрос должен обсуждаться.
К сожалению (и видимо не без политического заказа) есть тенденция высказывать точку зрения похожую на вашу, мол не просто так репрессировали а за дело, вот документики почитайте. Но это не правильно. Совершено не правильно, как нельзя забывать жертв нацизма, так и нельзя забывать жертв советских палачей.
Невиновные не просто были, их количество было явно превышало все мыслимые и немыслимые допуски на судебные ошибки, колесо террора не интересовала истинная виновность, необходимые признания выбивались пытками и позволяли палачам сделать документы обеляющие себя перед лицом истории.
Желающим пруфов, я могу предложить провести довольно простой анализ — изучить число осужденных по годам — взять дисперсию и определить число людей выходящих за две сигмы, это хоть и неточная но вполне дающая представление оценка.
Так же можно сравнить число преступников по социальным группам и увидеть что именно советские (и китайские) ученые обладают какой-то патологической тягой к преступлениям.
К сожалению (и видимо не без политического заказа) есть тенденция высказывать точку зрения похожую на вашу, мол не просто так репрессировали а за дело, вот документики почитайте. Но это не правильно. Совершено не правильно, как нельзя забывать жертв нацизма, так и нельзя забывать жертв советских палачей.
Невиновные не просто были, их количество было явно превышало все мыслимые и немыслимые допуски на судебные ошибки, колесо террора не интересовала истинная виновность, необходимые признания выбивались пытками и позволяли палачам сделать документы обеляющие себя перед лицом истории.
Желающим пруфов, я могу предложить провести довольно простой анализ — изучить число осужденных по годам — взять дисперсию и определить число людей выходящих за две сигмы, это хоть и неточная но вполне дающая представление оценка.
Так же можно сравнить число преступников по социальным группам и увидеть что именно советские (и китайские) ученые обладают какой-то патологической тягой к преступлениям.
Ну вот, теперь всё скатилось к приравниванию коммунизма и нацизма. Можно сказать о последствиях революции пожирающих своих детей (вспомните французскую революцию), о том что 37-й — это рецидив гражданской войны, то что действительно были шпионы и саботажники, то что ваши немыслимые цифры, в общем даже мыслимые (как это не страшно звучит, если не верить каждому слову Солженицина) и так далее…
Но вот мифы популярной физики — тут ни при чём. Моя позиция без политического заказа, потому что современная Россия стоит на отрицании советского прошлого. Но приравнивание коммунизма и нацизма — это переборчик. Ваша логика простая, если это равно, то коммунисты такие же преступники как и нацисты, а значит Великая Отечественная Война и соответственно вторая мировая, была выиграна преступным путём, а значит итоги её нужно пересмотреть, в том числе и территориальную целостность России тоже.
Как раз ваша позиция и есть пропаганда, вольно или невольно вы её озвучиваете. Но опять же, это моё мнение.
Но вот мифы популярной физики — тут ни при чём. Моя позиция без политического заказа, потому что современная Россия стоит на отрицании советского прошлого. Но приравнивание коммунизма и нацизма — это переборчик. Ваша логика простая, если это равно, то коммунисты такие же преступники как и нацисты, а значит Великая Отечественная Война и соответственно вторая мировая, была выиграна преступным путём, а значит итоги её нужно пересмотреть, в том числе и территориальную целостность России тоже.
Как раз ваша позиция и есть пропаганда, вольно или невольно вы её озвучиваете. Но опять же, это моё мнение.
Вот вы и спалились. В моем комментарии, нигде не говорилось не при пересмотр итогов второй мировой, ни про территориальную целостность России, вы сами перекинулись на эти темы, совершив длинный скачок.
Вам я же могу порекомендовать только одно, внимательно присмотреться к тому эпизоды истории который мы сегодня обсуждали, и тогда вы заметите, что такие как вы первыми же пострадают от своих действий. За сим дискуссию прекращаю.
Вам я же могу порекомендовать только одно, внимательно присмотреться к тому эпизоды истории который мы сегодня обсуждали, и тогда вы заметите, что такие как вы первыми же пострадают от своих действий. За сим дискуссию прекращаю.
Все таки не удержусь и напишу ещё.
1. В моем комментарии нигде не приравниваются коммунизм и нацизм, и сделать вывод от таком равенстве из критики репресивной политики в СССР, можно только обладая зашоренным сознанием, приравнивающим любую критику к измене.
2. Аналогично и с остальными пунктами, приравнивать меня к американскому шпиёну, это отличная иллюстрация мышления принятого у власти в СССР и РФ.
3. В целом говорить о 37 году как о рецидиве гражданской войны и о том как люди успешно трудившиеся на благо СССР превратились внезапно в опасных контрреволюционеров было бы слишком сильно.
1. В моем комментарии нигде не приравниваются коммунизм и нацизм, и сделать вывод от таком равенстве из критики репресивной политики в СССР, можно только обладая зашоренным сознанием, приравнивающим любую критику к измене.
2. Аналогично и с остальными пунктами, приравнивать меня к американскому шпиёну, это отличная иллюстрация мышления принятого у власти в СССР и РФ.
3. В целом говорить о 37 году как о рецидиве гражданской войны и о том как люди успешно трудившиеся на благо СССР превратились внезапно в опасных контрреволюционеров было бы слишком сильно.
Погодите, а может вы разберетесь всё же в делах? Давайте начнем с того, что было генетикой в 30х годах? Было много течений, в том числе Вавиловский менделизм-морганизм популярный на западе, «молекулярная биология» Лысенко (мичуринская генетика ) и прочие. Далее перед страной стояли конкретные задачи: борьба с голодом, предстоящая подготовка к войне, а это совсем не шуточки, когда надо играться в «генетиков», когда каждое промедление, каждый потраченный рубль мог стоить нам жизней. А уж если ты взялся за практическое дело, то требуется результат, не можешь получить результатов — отвечай за растраченное имущество и деньги.
Ну и сейчас мы знаем, что морганизм был тупиком. Да и вообще так можно доиграться до евгеники, а потом объявить превосходство одной расы над другой.
Ну и сейчас мы знаем, что морганизм был тупиком. Да и вообще так можно доиграться до евгеники, а потом объявить превосходство одной расы над другой.
Если мы посмотрим где именно советская наука достигла больших высот, то увидим что это области в которых результат оказался важнее «верности партии»
А вот тут я готов серьёзно поспорить. Шарлатан Лысенко обещал достичь быстрого результата в сельском хозяйстве, получил на это карт-бланш и просто-напросто устранял конкурентов, которые могли достичь, по его мнению, сравнимых или лучших результатов, либо оттянуть на себя часть финансирования. Я понимаю, что этот псевдокоммунистический театр, что «по просьбам трудящихся» шёл в моей стране почти 70 лет, приучил людей искать идеологию в управленческих решениях (и она там действительно была), но в случае с генетикой мы видим банальное устранение конкурентов за идеологической ширмой. Совершенно в духе давшего этот самый карт-бланш отца всех народов — наверное, это совпадение подходов и обеспечило деятелю успех.
Фотонный газ, заключенный в идеальную зеркальную оболочку, будет создавать гравитацию.
Так мы может и живем в такой оболочке, просто она очень далеко от нас?
К слову про одного из «этих парней». Глянул я как то «Through the Wormhole with Morgan Freeman», вроде те же «эксперты», что в «How the Universe Works», но порой чуть ли не противоположные вещи говорят. А периодически приплетают такие темы, что передача скатывается на уровнь Рен-тв, а никак не науч-поп.
Был огорчен, после «How the Universe Works» были сильно завышены ожидания.
Был огорчен, после «How the Universe Works» были сильно завышены ожидания.
Почти одновременно с «Through the Wormhole with Morgan Freema» вышел «Into the Universe with Stephen Hawking». Он намного лучше, а вот распиарен меньше.
В этом плане мне нравится канал PBS Spacetime. Доступно, но без примитивизма. От базовых понятий постепенно переходят к все более сложным темам.
Нужно учитывать силу монтажа в кинематографе. При помощи правильно сформулированных вопросов, помещения в нужный контекст и простых вырезок и склеек несложно “заставить" эксперта говорить чуть ли не противоположное к тому, что было на самом деле сказано.
А мы пока разберем другие мифы, о которых вам не расскажут эти два парня:С Фрименом понятно, он актера, а что не так с Тайсоном?
Он боксёр
Он боксёр
Нил Деграсс Тайсон. На первой фотографии… очень известный астрофизик. Хоть бы не позорились таким ответом…
Это не исключает того, что он еще и плохой боксёр ;)
Еще один… он занимался борьбой. Однако это вообще не важно, ибо мне не понятно, чего автор такое написал и вложил такие фотографии. Что она должна значить, что оба далеки от темы? Или же это просто рендомные фото. Если это так, то стоит убрать.
Они оба — ведущие известных научно-популярных передач на Дискавери.
А про боксера, очевидно, шутка, не понимаю зачем человека заминусили.
А про боксера, очевидно, шутка, не понимаю зачем человека заминусили.
Они оба — ведущие известных научно-популярных передач на Дискавери.В статье написано:
А мы пока разберем другие мифы, о которых вам не расскажут эти два парня:
Если с Фрименом более или менее понятно — он актер, прочитает, то что ему дали, но Тайсон — в принципе, в состоянии рассказать о разного рода мифов и байках о физике и не только, однако звучит так, что не в состоянии, а только готов читать с бумажки. Возможно я предвзято отношусь к сказанному.
А про боксера, очевидно, шутка, не понимаю зачем человека заминусили.Вы уверены, что человек знает Тайсона астрофизика, а не боксера?
А не надо быть уверенными. Шутка очевидна.
Ну, в одном всё же нужно быть уверенным: в этом треде есть как минимум один зануда =)
Ну да, мне за Нила обидно, что его поставили в ряд неучей. Хотя он сам занимается пропагандой науки и развенчания разных мифов. Вот мне и не понятно. А шутка про боксера и борца — они как бы веселые, если не тот факт, что товарищ вырос в Бронксе, занимался борьбой, потому что у тебя нет особого выбора, другие варианты — банды и наркотики. Он превозмог себя и систему, смог получить образование и является современным Карлом Саганом. Может я ошибаюсь.
Тайсон может и рассказал всё как должно, но вот как это нарезали и преподали режиссеры, это — другой вопрос.
Спасибо, ждал продолжения: )
ПС: раз разговор зашел про гравитацию, жалко нет главы про то, почему планеты не уходят со своих орбит, если подумать, их со всех сторон что-то постоянно отклоняет, а гравитация против инерции это неустойчивое равновесие. Сори если ляпнул глупость, может отстал от жизни. Самому нагуглить не получается.
ПС: раз разговор зашел про гравитацию, жалко нет главы про то, почему планеты не уходят со своих орбит, если подумать, их со всех сторон что-то постоянно отклоняет, а гравитация против инерции это неустойчивое равновесие. Сори если ляпнул глупость, может отстал от жизни. Самому нагуглить не получается.
Они уходят. Юпитер и Сатурн вошли в орбитальный резонанс, как и большинство спутников больших планет, ледяные гиганты оменялись местом с газовыми в эпоху поздней бомбардировки, Луна удалилась от Земли в несколько раз…
Я имею в виду, почему этот уход не растет лавинообразно? Ведь любое отклонение от точки неустойчивого равновесия ведет к еще большему отклонению. А если равновесие гравитации и инерции у планет устойчивое, то чем эта устойчивость обеспечивается?
Лавиноооразно скатывается шарик с горы. Орбиты обладают «орбитальным» (безразличным) равновесием — как шарик на ровном столе. Они реагируют на возмущения по прежнему, но все острые коллизии в Солнечной системе давно разрешены.
Безразличное равновесие применимо для "плоского" стола, но гравитация имеет квадратичное криволинейное затухание. Я не могу нагуглить, чем эта криволинейность компенсируется для обеспечения "безразличного" (упомянания о котором в отношении орбит я тоже ни где не нашел) равновесия. Было бы интересно почитать.
Тут полезно поиграть в Kerbal Space Program или что-то похожее, орбитальную механику руками пощупать. Там хорошо видно, что можно почти произвольно тело запустить, и оно будет по какой-то эллиптической орбите крутиться. Можно произвольно его скорость поменять, оно просто перейдет на другую орбиту. Никакого равновесия, которое бы нарушалось, нет.
А что орбиты близки к круговым — это просто результат взаимодействия большого числа частиц в прошлом, там свой механизм вполне логичный.
А что орбиты близки к круговым — это просто результат взаимодействия большого числа частиц в прошлом, там свой механизм вполне логичный.
В классическом KSP орбитальная механика не совсем честная — все планеты летают по «рельсам», и траектория самого космического аппарата рассчитывается чисто по математике двух тел (если можно так назвать). К примеру, летая по орбите Кербина, влияние Муны, никак не учитывается. Есть мод Principia, который включает симуляцию (интеграцию?) n-тел, и тогда Муна и даже другие тела уже будут немного сдвигать орбиту космического аппарата, и стабильного равновесия может и не быть. Но зато появляются другие приятности вроде точек Лагранжа.
-
Планеты со своих орбит уходят ещё как. Собственно, технически все орбиты не являются строго замкнутыми. Просто существенные уходы — они на астрономических масштабах времени чувствуются.
Но да, больше чем на десятки-сотни миллионов лет «открутить назад» положение планет не получается, эффекты малых колебаний вырастают настолько, что относительные погрешности улетают к 100%. Т.е. мы не можем сказать, какова была орбита Марса миллиард лет назад, например, когда там были океаны.
Но да, больше чем на десятки-сотни миллионов лет «открутить назад» положение планет не получается, эффекты малых колебаний вырастают настолько, что относительные погрешности улетают к 100%. Т.е. мы не можем сказать, какова была орбита Марса миллиард лет назад, например, когда там были океаны.
А мне вот не понятно: если планеты всё время «падают» на Солнце, но за счёт своего инерциального «прямолинейного» движения никак не «упадут» на него, оставаясь на своих орбитах, то с точки зрения энергетических затрат такое равновесие, наверное, можно объяснить консервативностью поля сил тяготения — работа в поле сил тяготения равна нулю (смещения нет, полная траектория орбиты «замкнутая»). Если же они уходят — удаляются от локального центра притяжения, то совершают работу против сил тяготения — за счет чего?
Раньше Земля вращалась значительно быстрее, оборот за 6 часов. Приливы, создаваемые Луной, тормозили ее. Луна была куда ближе. В итоге вращение Земли затормозилось. Но момент вращения должен сохранится — его приняла Луна. Но луна не может вращаться быстрее на низкой орбите, поэтому она была «вынуждена» уйти выше
То есть кинетическая энергия вращения Земли превратилась в потенциальную Луны
То есть кинетическая энергия вращения Земли превратилась в потенциальную Луны
За счёт взаимной гравитации. Если что-то удалилось, значит что-то другое приблизилось на ту же величину энергии и импульса. В результате на масштабах миллиардов лет планеты входят в орбитальный резонанс. Так, пока Сатурн делает 2 оборота, Юпитер успевает сделать почти точно 5. Получается некая динамически-устойчивая конфигурация.
Плюс как правильно пишут выше — может участвовать энергия вращения. Тоже возможен резонанс, который называется «приливной захват» (или, шире, спин-орбитальный резонанс). В итоге Луна всегда смотрит на Землю одной стороной, например.
Ну есть ещё там парусность от солнечного ветра, но с учётом масс планет это совершенно незаметные поправки в надцатом знаке после запятой.
Плюс как правильно пишут выше — может участвовать энергия вращения. Тоже возможен резонанс, который называется «приливной захват» (или, шире, спин-орбитальный резонанс). В итоге Луна всегда смотрит на Землю одной стороной, например.
Ну есть ещё там парусность от солнечного ветра, но с учётом масс планет это совершенно незаметные поправки в надцатом знаке после запятой.
Понятно, про этот аспект системы (замедление вращения) я забыл, спасибо.
Хотел ещё к первой статье написать, но пусть будет здесь.
Дорогие юные читатели! Почти всё, что описано в этой и первой части — это выводы на основе очень красивых и увлекательных упражнений… в математику. Не в физику.
Ничего не имею против математики, сам люблю этот вид искусства, только не каждая красивая математическая формула описывает объективно существующую реальность.
Тем более, что формулы уже очень давно стали какими угодно, но только не красивыми.
Правда жизни в том, что аналитических решений уравнений той же теории относительности для многих объектов реально существующей Вселенной у нас нет, и, похоже, их просто нельзя вывести. Что хуже, даже на компьютерах посчитать часто не получается, не из-за нехватки мощности, а из-за намного более глубоких математических ограничений, типа замкнутых времениподобных кривых в ОТО или необходимости квантования пространства-времени при вычислениях на ЭВМ («кхд на решётке»).
Остаются натурные эксперименты, но с ними тоже всё сложно.
Например, в этой статье автор рассказывает про ЧД из фотонов. На самом деле, экспериментально мы пока вообще не показали, что элементарные или хотя бы субатомные частицы могут создавать гравитационное поле ( = «обладают активной гравитационной массой»). Пассивной — да, обладают, смогли проверить на нейтронах и на тех же фотонах. Но равенство активной и пассивной гравитационных масс ни откуда не следует. Более того, есть мнение, что как минимум некоторые «частицы» обладают пассивной, но не активной гравитационной массой (гравитоны). Теории квантовой гравитации, на основе которой можно было бы что-то посчитать на компе, у нас тоже нет.
Если говорить о гравитации, то мы хорошо изучили диапазон масс от песчинок до самых крупных звёзд — и мы знаем, что в этом диапазоне ОТО работает как часы. Но уже галактики движутся не так, как предсказывает ОТО, Вселенная в целом тоже движется не так. Теоретики решают эти проблемы по-разному: кто-то вводит неведомые тёмные фигни, кто-то пытается «покрутить» двойку в тяготении Ньютона (типа там не R^2, а R^2.000000000123) и т.д. Но без экспериментальной или хотя бы численной проверки это всё именно что упражнения в математике, не имеющие доказанной связи с реальностью.
Лет через 30 большинство идей, описанных в первой части этой статьи как непреложная истина, могут читаться как анекдот или как обсуждаемая здесь «релятивистская масса».
Дорогие юные читатели! Почти всё, что описано в этой и первой части — это выводы на основе очень красивых и увлекательных упражнений… в математику. Не в физику.
Ничего не имею против математики, сам люблю этот вид искусства, только не каждая красивая математическая формула описывает объективно существующую реальность.
Тем более, что формулы уже очень давно стали какими угодно, но только не красивыми.
Правда жизни в том, что аналитических решений уравнений той же теории относительности для многих объектов реально существующей Вселенной у нас нет, и, похоже, их просто нельзя вывести. Что хуже, даже на компьютерах посчитать часто не получается, не из-за нехватки мощности, а из-за намного более глубоких математических ограничений, типа замкнутых времениподобных кривых в ОТО или необходимости квантования пространства-времени при вычислениях на ЭВМ («кхд на решётке»).
Остаются натурные эксперименты, но с ними тоже всё сложно.
Например, в этой статье автор рассказывает про ЧД из фотонов. На самом деле, экспериментально мы пока вообще не показали, что элементарные или хотя бы субатомные частицы могут создавать гравитационное поле ( = «обладают активной гравитационной массой»). Пассивной — да, обладают, смогли проверить на нейтронах и на тех же фотонах. Но равенство активной и пассивной гравитационных масс ни откуда не следует. Более того, есть мнение, что как минимум некоторые «частицы» обладают пассивной, но не активной гравитационной массой (гравитоны). Теории квантовой гравитации, на основе которой можно было бы что-то посчитать на компе, у нас тоже нет.
Если говорить о гравитации, то мы хорошо изучили диапазон масс от песчинок до самых крупных звёзд — и мы знаем, что в этом диапазоне ОТО работает как часы. Но уже галактики движутся не так, как предсказывает ОТО, Вселенная в целом тоже движется не так. Теоретики решают эти проблемы по-разному: кто-то вводит неведомые тёмные фигни, кто-то пытается «покрутить» двойку в тяготении Ньютона (типа там не R^2, а R^2.000000000123) и т.д. Но без экспериментальной или хотя бы численной проверки это всё именно что упражнения в математике, не имеющие доказанной связи с реальностью.
Лет через 30 большинство идей, описанных в первой части этой статьи как непреложная истина, могут читаться как анекдот или как обсуждаемая здесь «релятивистская масса».
Спасибо за развернутый ответ
Почти со всем соглашусь, все меняется, знания корректируются
Однако по поводу этого:
>Например, в этой статье автор рассказывает про ЧД из фотонов. На самом деле, экспериментально мы пока вообще не показали, что элементарные или хотя бы субатомные частицы могут создавать гравитационное поле
Представьте систему из 1кг материи и 1кг антиматерии окруженную прочной зеркальной оболочкой. Вдалеке проное тело притягивается к этой системе как к телу весом 2кг (Bondi mass at infinity). Тут происходит аннигиляция и мы получаем фотонный газ. Из непрерывности уравнений ОТО следует, что тело вдалеке не должно почувствовать никаких изменений.
Почти со всем соглашусь, все меняется, знания корректируются
Однако по поводу этого:
>Например, в этой статье автор рассказывает про ЧД из фотонов. На самом деле, экспериментально мы пока вообще не показали, что элементарные или хотя бы субатомные частицы могут создавать гравитационное поле
Представьте систему из 1кг материи и 1кг антиматерии окруженную прочной зеркальной оболочкой. Вдалеке проное тело притягивается к этой системе как к телу весом 2кг (Bondi mass at infinity). Тут происходит аннигиляция и мы получаем фотонный газ. Из непрерывности уравнений ОТО следует, что тело вдалеке не должно почувствовать никаких изменений.
А почему мы уверены в том, что анигилляция 1+1 кг приведет образованию только лишь фотонов? Быть может, по закону сохранения какого-нибудь «гравитационного аромата» родятся ещё истинно нейтральные частицы-носители этого самого гравитационного аромата в эквиваленте 2 кг. Просто они могут быть чрезвычайно тяжело детектируемы для того, чтобы мы их могли обнаружить в экспериментах, имея те наноколичества антиматерии, которые мы можем себе позволить.
Да хоть WIMPs или sterile neutrinos, главное что гравитация должна сохранится (вот правда зеркальная оболочка их уже не удержит)
Без всякой анигиляции, если есть гравитационные линзы (а они есть), то и фотон должен отклонять звезду. Иначе (если только звезда влияет на фотон, но не наоборот) мы на этом рано или поздно сделаем вечный двигатель.
Конечно при аннигиляции обычного вещества получатся не только фотоны, а целый зоопарк частиц. Но при аннигиляции электрона и антиэлектрона получается два гамма кванта. И если бы получалось что-то еще, это легко было бы заметить в эксперименте по нехватке энергии и импульса результирующих частиц.
Мы абсолютно точно уверены, что анигилляцич 1+1кг приведет к образорванию не только фотонов, да и фотоны там будут в основном вторичные от распада нейтральных пи-мезонов.(анигилляция электронов и позитронов — это малая часть анигилляции материи и антиматерии).
Этот процесс нами очень хорошо измерен с точностью лучше чем 1 событие на миллион — это из прямых измерений. А из косвенных (BES-III, B-фабрики), наверное, еще лучше — они очень чувствительны к таким вещам через петлевые поправки.
Тоесть наша неопределенность в анигилляции на уровне микрограмма в обсуждаемом вами случае — как проанигиллирует все остальное мы достоверно знаем.
Этот процесс нами очень хорошо измерен с точностью лучше чем 1 событие на миллион — это из прямых измерений. А из косвенных (BES-III, B-фабрики), наверное, еще лучше — они очень чувствительны к таким вещам через петлевые поправки.
Тоесть наша неопределенность в анигилляции на уровне микрограмма в обсуждаемом вами случае — как проанигиллирует все остальное мы достоверно знаем.
В классическом ОТО да, всё так.
Но аннигиляция — эффект существенно квантовый. Там могут быть какие-то свои поправки на гравитацию, которые пока не знаем. Экспериментально проверить мы пока тоже не можем. Хотя да, именно с аннигиляцией шансы есть (можно накопить нужные микрограммы, просто пока фантастически дорого).
Но аннигиляция — эффект существенно квантовый. Там могут быть какие-то свои поправки на гравитацию, которые пока не знаем. Экспериментально проверить мы пока тоже не можем. Хотя да, именно с аннигиляцией шансы есть (можно накопить нужные микрограммы, просто пока фантастически дорого).
Почему нет? Масса то у нее та же самая, что и у обычной материи.
В CERN, массу используемой антиматерии пишут без знака минус, а принцип эквивалентности требует равенства инертной и гравитационной масс (пока этот принцип не опровергли, вроде бы).
Но строго говоря, научного доказательства положительной гравитационной массы у антиматерии нет.
Зато есть экспериментальное.
Античастицы обладают массой. Обычной массой покоя. Измерено на ускорителях.
Соединение несколько античастиц в атом не превращает массу этих частиц в анти массу.
Соединение несколько античастиц в атом не превращает массу этих частиц в анти массу.
На ускорителях мы не можем померить знак гравитационного заряда — притягиваются ли протон с антипротоном гравитационно или отталкиваются. Просто потому что сильное и электромагнитное взаимодействие протона-антипротона намного сильнее. В Церне 3 эксперимента с разными подходами уже лет 15 бьются над попытками измерить гравитационное взаимодействие антиводорода (нейтральный атом чтобы убрать заряд), но нужной точности они еще не достигли
А можете пояснить про фонарики? Как получается, что фотоны в зависимости от направления притягиваются или нет?
А можете пояснить про фонарики? Как получается, что фотоны в зависимости от направления притягиваются или нет?
Гравитация распространяется со скоростью света => фотон не может искривить пр-во перед собой, только за собой.
Это касается одиночных фотонов. Однако речь идёт о лучах света, которые протяженные. Т.е. сзади летят другие фотоны с почти любым (с учётом их скорости) отставанием. Почему не действует на них?
а фотоны вообще пространство искривляют? на искривление пространства нужна энергия. эта энергия потом должна рассеиваться в виде гравитационной волны. т.е. фотон теряет энергию на всем своем пути. получаем красное смещение?
почему тогда искривляются встречные лучи фонариков?
почему тогда искривляются встречные лучи фонариков?
Нет, одиноко летящее тело не создает гравитационные волны
а вот этот момент я не очень понимаю. вот я наблюдаю определенную точку в пространстве. в ней ничего нет. через микросекунду в этой точке оказывается (через нее пролетает) нечто, искривляющее пространство. из этой точки со скоростью света начинает распространяться возмущение метрики. а еще через микросекунду в этой точке опять ничего нет. и метрика начинает восстанавливаться. это не гравитационная волна?
Ничего там не восстанавливается. Пространство перед фотоном может быть и не искривлено, а после него уже остается искривленным. Искривление конечно уменьшается, по мере удаления фотона, но не более, чем как если бы вы сами удалялись от гравитирующей массы.
это как? в точке уже ничего нет, пространство никто не искривляет, а метрика не восстанавливается? через какое-то время до меня конечно докатится возмущение метрики из следующей точки, в которую этот фотон переместится, но это уже будет другое возмущение с другого направления. я вижу классическую волну.
Вы расцениваете пространство как некую среду, в которой каждой точке можно приписать какие то абсолютные координаты, и что есть какая абсолютная точка, которая относительно вас неподвижна. Это не так. Считайте, что это вы двигаетесь относительно фотона (любого гравитирующего тела), тогда искривление где было, там и осталось, а вы переместились в другую точку пространства, где это искривление меньше.
да, я расцениваю пространство, как некую математическую абстракцию, в которой есть излучатель фотона (пусть Солнце), есть цель в направлении которой фотон движется (пусть Юпитер), есть наблюдатель, который может определить свое положение относительно Солнца и Юпитера, который может наблюдать некую точку между Солнцем и Юпитером, через которую с некоторой вероятностью должен пролететь тот самый фотон.
можно предположить, конечно, что в момент излучения фотона система из Солнца, Юпитера и наблюдателя получила мгновенное бесконечное ускорение и пролетела со скоростью света мимо неподвижного фотона… но как-то тяжело такое осознать. особенно тяжело совместить такое перемещение с одновременным перемещением относительно неподвижного фотона с источником на Бетельгейзе…
можно предположить, конечно, что в момент излучения фотона система из Солнца, Юпитера и наблюдателя получила мгновенное бесконечное ускорение и пролетела со скоростью света мимо неподвижного фотона… но как-то тяжело такое осознать. особенно тяжело совместить такое перемещение с одновременным перемещением относительно неподвижного фотона с источником на Бетельгейзе…
Нет, одиноко летящее тело не создает гравитационные волны
Волны не создает, но пр-во то искривляет.
да, но на это не расходуется энергия
такое искривление позволяет придать ускорение окружающим телам. это ускорение мы можем измерить. и называем такое искривление потенциальным полем. откуда тогда берется энергия этого поля?
откуда тогда берется энергия этого поля?
а у грав. поля нет энергии и ЗСЭ в ОТО не выполняется :)
откуда тогда берется энергия этого поля
Если я правильно помню физику, то энергия для консервативного поля не нужна. Постоянный магнит тоже не потребляет энергии, но это не мешает ему притягивать другие магниты. Просто все что «потратиться» на притягивание, потом нужно будет «вернуть» когда вы будете отделять один магнит от другого.
все так. вот только очень уж этот фотон быстрый. т.е. пока он еще далеко, он на меня не действует и я ничего не могу «потратить», потому что он обгоняет все взаимодействия с собой. а когда он уже далеко, я ничего не смогу «вернуть», потому что не догнать его уже. а воздействие на меня он оказал — пространство вокруг меня искривил.
Если я правильно понимаю (я не настоящий физик), то фотон, уходящий от гравитационного источника, испытывает гравитацонное смещение волны, что уменьшает его энергию. То есть он не только притянул вас к себе, но и потратил какую-то свою энергию, чтобы от вас оторваться. Поэтому общая энергия системы осталось равной нулю.
но он меня к себе не притягивал. т.е. я его к себе притягивал (он приобрел энергию, приближаясь ко мне, пролетая через искривленное мной пространство), а он меня к себе не притягивал — я про него даже не знал, пока он не пролетел рядом. он обгоняет любую информацию о себе.
Почему? Фотон, судя по этой статье, точно так же притягивает и вас (просто настолько мизерно, что это не ощутимо никакими современными приборами). Тут нет никакого отличия, если бы мимо вас пролетал, хмм… кирпич с досветовой скоростью.
с досветовой — нет вопросов. со световой есть. дело не в мизерности воздействия, а в его принципиальной невозможности. иначе получится, что я могу по этому притяжению получить информацию о факте излучения где-то фотона раньше, чем увижу сам этот фотон.
И вот тут улыбается принцип относительности времени. Обычный парадокс, фотон будет притягивать вас и в свою очередь притягиваться вами, с точки зрения фотона (хотя это немного не по правилам) это никак не будет отличатся от досветовых скоростей. Но вы не сможете обнаружить фотон до того как он пролетит мимо, с вашей точки зрения вас, вероятно, будет притягивать назад уже улетевший вперед фотон. В целом, ОТО в таких случаях (см парадокс шеста и сарая) делает финт ушами, так как события в разных системах не объязаны быть одновременными, то парадокса нет.
эээ… даже с точки зрения фотона я буду приближаться к нему (фотону) со световой скоростью. и он (фотон) точно так же не сможет меня обнаружить по изменению мной кривизны пространства вокруг меня. тут нет парадокса и нет одновременности в разных системах отсчета, тут есть причинно-следственная связь в каждой системе отсчета. и эта связь нарушается — объекта еще нет, а пространство уже искривлено.
C точки зрения фотона, у вас нулевое время, нулевое расстояние и вообще все нулевое или бесконечное, а все события за время существования Вселенной/фотона происходят одновременно. Так что фотону глубоко пофиг на ваши причино-следственые связи.
Стороний наблюдатель мог наблюдать ровно ту же картину по как и в досветовых скоростях (впрочем и совершенно различные картины, кто когда и в какой момент времени притягивает). Это нормально c точки зрения ОТО.
Стороний наблюдатель мог наблюдать ровно ту же картину по как и в досветовых скоростях (впрочем и совершенно различные картины, кто когда и в какой момент времени притягивает). Это нормально c точки зрения ОТО.
В ОТО любые изменения метрики (искривления пр-вр) распространяются не быстрее света, это в LIGO уже неплохо подтвердили, сравнивая скорость гравитационных волн и света от нейтронных звезд. Поэтому двигающийся на нас одиночный фотон никак нас не притягивает, пока не долетит, все его влияние на окружающее пространство идет конусом за ним, подобно звуковой волне от истребителя. Относительность времени в ОТО не нарушает причинности, разный наблюдаемый порядок у событий может быть лишь у тех, что разделены пространственно-подобным интервалом, т.е. причинно не связаны.
для фотонов летящих в одном направлении их импульс равняется 0. Т.к. масса покоя тоже нулевая, то и искривлять пространство нечему.
О, спасибо. Как-то даже не пришел в голову такой вариант.
Как это импульс фотонов нулевой? Ни фига не нулевой
Вопрос конечно сложный, начать хотя бы с того, что не существует СО связанных с фотоном или с другими частицами, движущимися со скоростью света.
Но давайте предположим, что в вашу сторону светят фонариком, и вы начинаете от него удаляться с ускорением. Что произойдет с фотонами, догоняющими вас? Они начнут смещаться в сторону низких частот. Что будет происходить при этом с импульсом? Он будет уменьшаться пропорционально частоте света. В пределе, при приближении вами к скорости света, импуль догоняющих вас фотонов будет стремиться к 0.
Но давайте предположим, что в вашу сторону светят фонариком, и вы начинаете от него удаляться с ускорением. Что произойдет с фотонами, догоняющими вас? Они начнут смещаться в сторону низких частот. Что будет происходить при этом с импульсом? Он будет уменьшаться пропорционально частоте света. В пределе, при приближении вами к скорости света, импуль догоняющих вас фотонов будет стремиться к 0.
sin(x)/x в пределе x->0 стремится к 1, но значение в x=0 все равно неопределено.
sin(x)/x в пределе x->0 стремится к 1, но значение в x=0 все равно неопределено.
К чему тут это?
Можно много математических неопределенностей привести, конечно, как пример. Но в случае доплеровского сдвига длины волны никакой неопределенности не получается. По формуле получается четко 0. Вопрос только в том, чтоб достичь скорости света.
>Вопрос только в том, чтоб достичь скорости света.
А это как раз и невозможно
рассуждение «если при приближении к скорости света чтото стремиться к X, то при достижении скорости света это точно равно X» неверно.
А это как раз и невозможно
рассуждение «если при приближении к скорости света чтото стремиться к X, то при достижении скорости света это точно равно X» неверно.
Такое рассуждение может быть как верным, так и неверным с физической точки зрения. С точки зрения физики, я действительно не могу достичь скорости света, а с точки зрения математики легко подставлю в формулу вместо v — c. Еще раз, с точки зрения математики здесь неопределнностей нет, так что приводить пример с синусом было некорректно.
Оно в точности корректно
Потому что как раз в математике возникает деление на ноль
Потому что как раз в математике возникает деление на ноль
Покажите, где в формуле для импульса фотона или доплеровского сдвига получается деление на ноль?
Вот вам целая статья где все разложено по полочкам
Можете начинать читать сразу с третьей части
www.forbes.com/sites/startswithabang/2018/12/22/ask-ethan-how-does-a-photon-experience-the-universe/#195f05132df8
Можете начинать читать сразу с третьей части
www.forbes.com/sites/startswithabang/2018/12/22/ask-ethan-how-does-a-photon-experience-the-universe/#195f05132df8
Ну и что?
Тут речь в итоге о том, что не существует СО связанной с фотоном. Я сразу это написал в своем сообщении. И для наглядности попытался зайти в рассуждениях с другой стороны.
Тут речь в итоге о том, что не существует СО связанной с фотоном. Я сразу это написал в своем сообщении. И для наглядности попытался зайти в рассуждениях с другой стороны.
Вы пишите:
>а с точки зрения математики легко подставлю в формулу вместо v — c. Еще раз, с точки зрения математики здесь неопределнностей нет
Вы выбираете какие формулы могут работать. А надо чтобы работали ВСЕ формулы, и чтобы НИГДЕ не было деления на ноль
Если помните, СТО выводится из двух аксиом: 1. Принципе эквивалентности 2. Скорость света во всех инерциальных системах равна c.
Из этого следует что ни в одной инерциальной системе фотон не может быть в покое. Следовательно, с фотоном не связана ни одна инерциальная система
Вы говорите примерно так: допустим, СТО неверна и забьем боль на одну из двух ее аксиом. Что тогда СТО скажет о том то? Да, видите, тут в некоторых формулах даже нет деления на ноль…
>а с точки зрения математики легко подставлю в формулу вместо v — c. Еще раз, с точки зрения математики здесь неопределнностей нет
Вы выбираете какие формулы могут работать. А надо чтобы работали ВСЕ формулы, и чтобы НИГДЕ не было деления на ноль
Если помните, СТО выводится из двух аксиом: 1. Принципе эквивалентности 2. Скорость света во всех инерциальных системах равна c.
Из этого следует что ни в одной инерциальной системе фотон не может быть в покое. Следовательно, с фотоном не связана ни одна инерциальная система
Вы говорите примерно так: допустим, СТО неверна и забьем боль на одну из двух ее аксиом. Что тогда СТО скажет о том то? Да, видите, тут в некоторых формулах даже нет деления на ноль…
Если помните, СТО выводится из двух аксиом: 1. Принципе эквивалентности
Помню. Только принцип эквивалентности это к ОТО. В СТО — принцип относительности.
Хорошо, если вы так привязаны к физичности формул, то давайте по другому — мы можем выбрать СО сколь угодно близкую к скорости света, значит можем выбрать такую, в которой импульс фотона, а значит и его гравитационное воздействие будет ниже предела измерений. В строгом смысле не ноль, но ноль в практическом.
>мы можем выбрать СО сколь угодно близкую к скорости света, значит можем выбрать такую, в которой импульс фотона, а значит и его гравитационное воздействие будет ниже предела измерений. В строгом смысле не ноль, но ноль в практическом.
Безусловно, это так
Ноя не понимаю, как это относится к нашей дискуссии
Безусловно, это так
Ноя не понимаю, как это относится к нашей дискуссии
Изначальный вопрос был про то, почему параллельно летящие фотоны не притягиваются. Я ответ сформулировал, но вам не понравилась его не строгость, т.к. я позволил себе рассуждать с точки зрения СО фотона, которой не существует. Теперь я переформулировал ответ более строго. Хотя смысл ответа не поменялся.
> из 1кг материи и 1кг антиматерии
ЕМНИП, гравитационный заряд для антиматерии мы пока еще не смогли измерить (точнее измерили с точностью на порядок хуже необходимой). Опять же насколько я помню были теории, что вещество и антивещество гравитационно отталкиваются.
ЕМНИП, гравитационный заряд для антиматерии мы пока еще не смогли измерить (точнее измерили с точностью на порядок хуже необходимой). Опять же насколько я помню были теории, что вещество и антивещество гравитационно отталкиваются.
Из непрерывности уравнений ОТО следует, что тело вдалеке не должно почувствовать никаких изменений.
Когда сливаются две чёрные дыры, масса получившейся меньше чем сумма двух изначальных. И часть этой массы уходит в виде гравитационной энергии, которую удалось зарегистрировать у нас с помощью LIGO и VIRGO.
Так что можно предполагать, что в результате аннигиляции очень небольшая, но ненулевая часть энергии будет рассеяна в виде гравитационной волны и, поскольку искривление пространства невозможно как либо «экранировать», можно ожидать, что очень чувствительный теоретический детектор гравитационных волн сможет зарегистрировать волну, то есть факт аннигиляции, и после того как «эхо» уляжется, будет регистрировать статичное поле немного меньшей, чем 2 кг, системы.
При наблюдаемом ускоренном расширении Вселенной импульс не сохраняется.
Ну и да, ссылаться на дедушку Ньютона… Теорема Пифагора тоже не для всех треугольников работает. :)
Ну и да, ссылаться на дедушку Ньютона… Теорема Пифагора тоже не для всех треугольников работает. :)
А для каких она, простите, не работает?
Одна точка — 0 с.ш., 0 в.д. (пересечение экватора и гринвичского меридиана), вторая — на северном полюсе, третья — на 0 с.ш. 90 в.д. (где-то на экваторе в индийском океане). Все три угла 90'
Теоре́ма Пифаго́ра — одна из основополагающих теорем евклидовой геометрии, устанавливающая соотношение между сторонами прямоугольного треугольника: сумма квадратов длин катетов равна квадрату длины гипотенузы.
ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Пифагора
Треуго́льник (в евклидовом пространстве) — геометрическая фигура, образованная тремя отрезками, которые соединяют три точки, не лежащие на одной прямой.
ru.wikipedia.org/wiki/Треугольник
Указанные три точки образуют прямоугольный треугольник (если засчитать Землю за шар, что вообще-говоря не так) с углом 90 градусов на полюсе. А если вы подумали про треугольник на сфере(о чём правда не сказали) то теорема Пифагора не определена для неевклидовых пространств.
Ну так и Ньютоновская механика определена для евклидова пространства, которого в реальной природе не существует. Об том и речь.
При чём тут Ньютон, вы сказали что теорема пифагора не для всех треугольников работает и привели пример треугольника из неевклидовой геометрии, тогда как сама теорема определена только для евклидовой.
Потрудитесь прочитать на пару комментариев вверх.
Я сказал, что теорема Пифагора не для всех треугольников работает. Ну так и не все треугольники лежать в евклидовом пространстве.
Я сказал, что теорема Пифагора не для всех треугольников работает. Ну так и не все треугольники лежать в евклидовом пространстве.
А к теореме Пифагора то какие претенpии? Она работает для всех, для которых существует. На драконов тоже аэродинамика не распространяется, только это не проблема аэродинамики.
Я сказал, что теорема Пифагора не для всех треугольников работаетВам бы почитать определение треугольника и отрезка, возможно тогда часть претензий к теореме Пифагора и снимется)
Импульс простите чего не сохраняется, всей вселенной?
Да. Наблюдаемый импульс Вселенной не сохраняется.
у нас пространство перестало быть однородным?
Его никогда и не было. В смысле, пространства никогда и не было. Вы не можете построить систему отсчёта (ну или продлить оси координат) так, чтобы накрыть наблюдаемую Вселенную одной системой координат. Всё что у нас есть — это касательные расслоения, если вы понимаете о чём я.
желательно подкрепить это утверждение ссылкой на публикацию (DOI)
Нет, не желательно. Бремя доказательства существования чего-либо лежит на доказывающем, не наоборот.
Масса тоже, кстати, не является лоренц-ивариантной величиной
И что? Как это влияет на физически существующую Вселенную? (Спойлер: Вселенной пофиг на эфирщика Лоренца).
Если говорить о гравитации, то мы хорошо изучили диапазон масс от песчинок до самых крупных звёзд — и мы знаем, что в этом диапазоне ОТО работает как часы.
Интересно, вы можете определить в какой момент уменьшается масса Солнца в момент когда фотоны покидают его поверхность(солнечный ветер не в счет), или может в тот момент когда происходят соударения нуклонов с последующим ядерными превращениями, вы не можете этого доказать, как и то что свет, что то там притягивает, и много чего сейчас не имеющие даже теоретических способов доказательства продвигается как некая истина, которой все должны следовать, слепая вера подкрепленная сомнительной математикой.
Более того, есть мнение, что как минимум некоторые «частицы» обладают пассивной, но не активной гравитационной массой (гравитоны).
А можно подробнее про такие мнения? Насколько мне известно, одна из главных сложностей вывода уравнений квантовой гравитации как раз и состоит в том, что гравитоны должны взаимодействовать как окружающими частицами, так и сами с собой, и при этом возникают дикие нелинейности, которые накладываются на не гладкость пространства-времени на субатомных масштабах, что в итоге приводит к бесконечностям. С гравитоном не обладающим активной массой вывести такие уравнения должно быть гораздо проще, а затем и проверить их на практике.
Фотон, не обладающий массой, но обладающий энергией и импульсом, создает гравитацию.
Если тело нагреть, добавить его частицам энергию, то оно станет больше весить — начнет создавать больше гравитации.
Если тело разогнать, добавить энергию и импульс, то его масса не увеличится — создаваемая телом гравитация не изменится.
Я правильно понял написанное?
Если тело нагреть, добавить его частицам энергию, то оно станет больше весить — начнет создавать больше гравитации.
Если тело разогнать, добавить энергию и импульс, то его масса не увеличится — создаваемая телом гравитация не изменится.
Я правильно понял написанное?
>Фотон, не обладающий массой, но обладающий энергией и импульсом, создает гравитацию.
Да, собственно, только такие фотоны и есть
>Если тело нагреть, добавить его частицам энергию, то оно станет больше весить — начнет создавать больше гравитации.
Да
>Если тело разогнать, добавить энергию и импульс, то его масса не увеличится — создаваемая телом гравитация не изменится.
Наблюдая быстро движущуюся систему из гравитационных тел, мы не обнаружим как лио изменений гравитации от них — с коррекцией на замедление времени и сокращение длины
Что касается того, как действует на вас гравитация быстро пролетающего от вас тела, то это действие нельзя свести к действию, которое бы произвело действие какой то массы в классической механике. Например, появляется frame dragging. То есть в такой постановке ответ N/A
Да, собственно, только такие фотоны и есть
>Если тело нагреть, добавить его частицам энергию, то оно станет больше весить — начнет создавать больше гравитации.
Да
>Если тело разогнать, добавить энергию и импульс, то его масса не увеличится — создаваемая телом гравитация не изменится.
Наблюдая быстро движущуюся систему из гравитационных тел, мы не обнаружим как лио изменений гравитации от них — с коррекцией на замедление времени и сокращение длины
Что касается того, как действует на вас гравитация быстро пролетающего от вас тела, то это действие нельзя свести к действию, которое бы произвело действие какой то массы в классической механике. Например, появляется frame dragging. То есть в такой постановке ответ N/A
Eo=mc^2, где Eo — энергия покоящегося тела
Для полной энергии тела E=sqrt(m^2c^4 + p^2c^2).
Энергия в ускорителях тратится на увеличение импульса частицы, который на релятивистских скоростях не линейно зависит от скорости.
Простой пример того, что масса не растет со скоростью — при боковом воздействии на релятивистскую частицу усилие, для придания ей определенной скорости в этом направлении, потребуется такое же, как и для покоящейся.
Для полной энергии тела E=sqrt(m^2c^4 + p^2c^2).
Энергия в ускорителях тратится на увеличение импульса частицы, который на релятивистских скоростях не линейно зависит от скорости.
Простой пример того, что масса не растет со скоростью — при боковом воздействии на релятивистскую частицу усилие, для придания ей определенной скорости в этом направлении, потребуется такое же, как и для покоящейся.
Масса не растет. Чтобы было понятней: чем быстрее мы толкаем машину, тем быстрее нам надо бежать. Получается нам надо тратить все больше и больше энергии, но масса машины — инвариант. Также и в ускорителях.
Нагрев абсолютен, мы объективно увеличили энергию (и соответственно массу) тела. Разгон относителен, относительно чего то мы тело разогнали, относительно чего то затормозили…
Два фотона летят параллельно в одном направлении — не притягиваются.
Два фотона летят параллельно в противоположных направлениях — притягиваются.
Два шара летят параллельно в одном направлении — притягиваются не сильнее обычного.
Два шара летят параллельно в противоположных направлениях — притягиваются не сильнее обычного.
Идеальную зеркальную оболочку (упомянута в статье) наполнили разогнанными фотонами — вокруг оболочки появилась гравитация.
Заполнили оболочку газом, нагревом разогнали атомы — заметили увеличение гравитации вокруг оболочки.
Две идеальные зеркальные оболочки наполнили шарами, одну медленно плавающими, другую разогнанными — вокруг обеих оболочек гравитация одинакова, потому что разгон шаров не увеличивает притяжение.
В случае шаров мы говорим только о “релятивистской” массе, которую похоронил Эйнштейн, а в случае разогретого газа или фотонов мы говорим о тензоре 4х4, учитывающем много чего, а также замечаем, что в общем случае масса в ОТО — это что-то непонятное.
Где-то я в своих рассуждениях свернул не туда.
Два фотона летят параллельно в противоположных направлениях — притягиваются.
Два шара летят параллельно в одном направлении — притягиваются не сильнее обычного.
Два шара летят параллельно в противоположных направлениях — притягиваются не сильнее обычного.
Идеальную зеркальную оболочку (упомянута в статье) наполнили разогнанными фотонами — вокруг оболочки появилась гравитация.
Заполнили оболочку газом, нагревом разогнали атомы — заметили увеличение гравитации вокруг оболочки.
Две идеальные зеркальные оболочки наполнили шарами, одну медленно плавающими, другую разогнанными — вокруг обеих оболочек гравитация одинакова, потому что разгон шаров не увеличивает притяжение.
В случае шаров мы говорим только о “релятивистской” массе, которую похоронил Эйнштейн, а в случае разогретого газа или фотонов мы говорим о тензоре 4х4, учитывающем много чего, а также замечаем, что в общем случае масса в ОТО — это что-то непонятное.
Где-то я в своих рассуждениях свернул не туда.
>Две идеальные зеркальные оболочки наполнили шарами, одну медленно плавающими, другую разогнанными — вокруг обеих оболочек гравитация одинакова, потому что разгон шаров не увеличивает притяжение
разогнанные шары создают бОльшее давление так что гравитация больше
разогнанные шары создают бОльшее давление так что гравитация больше
Масса не увеличивается, но только если под словом «масса» подразумевать что-то одно и рассматривать разгоняемое тело в какой-то одной ситуации.
А если под словом «масса» подразумевать что-то другое, и рассматривать разные ситуации и системы, то масса разгоняемого тела увеличивается.
При этом мы в рамках ОТО вообще не понимаем, что такое «масса».
Так какой миф развенчан в начале данной статьи?
А если под словом «масса» подразумевать что-то другое, и рассматривать разные ситуации и системы, то масса разгоняемого тела увеличивается.
При этом мы в рамках ОТО вообще не понимаем, что такое «масса».
Так какой миф развенчан в начале данной статьи?
Вы близки — на утверждения о массе вы уже спросите: какая из пяти: инвариантная, релятивисткая, Комара, ADM или Bondi?
Вот, кстати, идея для очередного развенчания «мифов» — энергия это вовсе не тепло, не скорость, не (тут еще десяток популярных трактовок), а вовсе даже никто не знает точно что именно.
Следующую статью можно написать про аналогичные мифы о времени — это не то и не сё, хоть мы и не знаем что на самом деле.
Потом можно вернуться к пространству, заодно измерения попинать.
Следующую статью можно написать про аналогичные мифы о времени — это не то и не сё, хоть мы и не знаем что на самом деле.
Потом можно вернуться к пространству, заодно измерения попинать.
> а вовсе даже никто не знает точно что именно
Энергия, по определению — единая мера различных форм движения и взаимодействия материи.
Просто мы привыкли говорить «добавили телу энергию», хотя это неверно. Добавили какое-то движение, или взаимодействие, изменили какую-то физическую субстанцию (за неимением лучшего слова). А выражается это численно в энергии, чтобы можно было сравнить с другим движением/изменением.
Энергия, по определению — единая мера различных форм движения и взаимодействия материи.
Просто мы привыкли говорить «добавили телу энергию», хотя это неверно. Добавили какое-то движение, или взаимодействие, изменили какую-то физическую субстанцию (за неимением лучшего слова). А выражается это численно в энергии, чтобы можно было сравнить с другим движением/изменением.
Теперь можно вернуться к упомянутой в статье картинке:
Теперь рассмотрим систему из планет и звезд, мимо которых пролетает нечто накачанное энергией по самое не могу — неужели ракета не начнет притягивать к себе всё подряд вне зависимости от того, что называть массой?
летит ракета (с околосветовой скоростью) и чудовищной гравитацией подтягивает к себе планеты, звезды, галактикиЧтобы разогнать имеющую массу ракету до околосветовой скорости, в её разгон придётся вбухать энергию не одной галактики.
Теперь рассмотрим систему из планет и звезд, мимо которых пролетает нечто накачанное энергией по самое не могу — неужели ракета не начнет притягивать к себе всё подряд вне зависимости от того, что называть массой?
Там все сложно
www.physicsforums.com/threads/gravity-exerted-by-a-fast-moving-object-versus-stationary-object.687833
Я пока не дочитал — приду домой и дочитаю
www.physicsforums.com/threads/gravity-exerted-by-a-fast-moving-object-versus-stationary-object.687833
Я пока не дочитал — приду домой и дочитаю
А можно всё-таки этот момент подробнее. Потому что в статье вы пишете, что ракета, летящая с околосветовой скоростью не будет к себе ничего притягивать больше, чем обычно. Но в следующем пункте вы описываете, что у более быстрых объектов гравитационные искажения увеличиваются и в ходе обсуждения уже пришли к тому, что и ракета будет притягивать всё подряд. Так получается это не миф?
Миф то, что гравитация от быстро пролетающего тела такие, как будто тело тяжелее. Гравитационные эффекты могут и расти, но все сложнее. Вот наиболее полный ответ на ваш вопрос:
en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_general_relativity#Questions,_answers,_and_simple_examples_of_mass_in_general_relativity
Doesn't this imply that a moving particle has «more gravity» than a stationary particle?
This remark is probably true in essence, but it is difficult to quantify.
Unfortunately, it is not clear how to measure the «gravitational field» of a single relativistically moving object. It is clear that it is possible to view gravity as a force when one has a stationary metric — but the metric associated with a moving mass is not stationary.
While definitional and measurement issues constrain our ability to quantify the gravitational field of a moving mass, one can measure and quantify the effect of motion on tidal gravitational forces. When one does so, one finds that the tidal gravity of a moving mass is not spherically symmetrical — it is stronger in some directions than others. One can also say that, averaged over all directions, the tidal gravity increases when an object moves.
Some authors have used the total velocity imparted by a «flyby» rather than tidal forces to gain an indirect measure of the increase in gravitational «effective mass» of relativistically moving objects (Olson & Guarino 1985)
While there is unfortunately no single definitive way to interpret the space-time curvature caused by a moving mass as a Newtonian force, one can definitely say that the motion of the molecules in a hot object increases the mass of that object.
Note that in General Relativity, gravity is caused not by mass, but by the stress–energy tensor. Thus, saying that a moving particle has «more gravity» does not imply that the particle has «more mass». It only implies that the moving particle has «more energy».
en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_general_relativity#Questions,_answers,_and_simple_examples_of_mass_in_general_relativity
Doesn't this imply that a moving particle has «more gravity» than a stationary particle?
This remark is probably true in essence, but it is difficult to quantify.
Unfortunately, it is not clear how to measure the «gravitational field» of a single relativistically moving object. It is clear that it is possible to view gravity as a force when one has a stationary metric — but the metric associated with a moving mass is not stationary.
While definitional and measurement issues constrain our ability to quantify the gravitational field of a moving mass, one can measure and quantify the effect of motion on tidal gravitational forces. When one does so, one finds that the tidal gravity of a moving mass is not spherically symmetrical — it is stronger in some directions than others. One can also say that, averaged over all directions, the tidal gravity increases when an object moves.
Some authors have used the total velocity imparted by a «flyby» rather than tidal forces to gain an indirect measure of the increase in gravitational «effective mass» of relativistically moving objects (Olson & Guarino 1985)
While there is unfortunately no single definitive way to interpret the space-time curvature caused by a moving mass as a Newtonian force, one can definitely say that the motion of the molecules in a hot object increases the mass of that object.
Note that in General Relativity, gravity is caused not by mass, but by the stress–energy tensor. Thus, saying that a moving particle has «more gravity» does not imply that the particle has «more mass». It only implies that the moving particle has «more energy».
Мне кажется основная проблема недопонимания вот здесь:
While there is unfortunately no single definitive way to interpret the space-time curvature caused by a moving mass as a Newtonian force.Но зачем её вообще как-то интерпритировать? Ведь гравитация — это и есть искажение пространства-времени. И если от скорости движения объекта зависит сила вносимых искажений, то я бы и сказал простыми словами, что гравитация увеличилась.
Потому что вы не можете тогда сказать НАСКОЛЬКО
Более того, в некоторых направлениях она даже уменьшается
Более того, в некоторых направлениях она даже уменьшается
Наверное, потому что ответ будет зависеть от выбора координат. Интерпретация гравитации как Ньютоновской силы возможно только при определенном выборе нормировки (формы тензора) и некоторых условиях на значения «ячеек» тензора. В общем случае такой выбор может быть неоднозначен, и приведет к разным значениям «силы», т.е. разной трактовке притяжения, хотя физика явления не поменяется.
Я вам другую картину нарисую, что бы вы гораздо лучше поняли почему нельзя разогнать что-либо имеющее массу до около световой скорости
Допустим у нас есть космический аппарат двигатель, которого превращает массу в электромагнитное излучение и выбрасывает как реактивную струю — фотонный двигатель, пусть у корабля имеется 1000 кг топлива и каждую секунду технически этот двигатель может превращать в энергию не более 1 грамма массы в секунду и что-бы израсходовать все это топливо ему понадобится 10^6 секунд, но это по собственному времени корабля, с точки зрения того, кто остался на земле, что бы израсходовать топливо понадобится больше времени так как корабль начал двигаться и с приближением к скорости света это время будет стремиться к бесконечности, вот так можно объяснить этот конкретный случай не прибегая к релятивистской массе, что я часто встречал.
Допустим у нас есть космический аппарат двигатель, которого превращает массу в электромагнитное излучение и выбрасывает как реактивную струю — фотонный двигатель, пусть у корабля имеется 1000 кг топлива и каждую секунду технически этот двигатель может превращать в энергию не более 1 грамма массы в секунду и что-бы израсходовать все это топливо ему понадобится 10^6 секунд, но это по собственному времени корабля, с точки зрения того, кто остался на земле, что бы израсходовать топливо понадобится больше времени так как корабль начал двигаться и с приближением к скорости света это время будет стремиться к бесконечности, вот так можно объяснить этот конкретный случай не прибегая к релятивистской массе, что я часто встречал.
Два фотона летят параллельно в противоположных направлениях — притягиваются.
Кстати, любопытно, что сильнее обычного в два раза.
Особенно если учесть, что скорость распространения гравитации отнюдь не бесконечна, а расстояние между параллельными курсами не нулевое.
Думаю имеется в виду скорость распространения гравитациооных волн
Она близка к c
Интересно что для сильных возмущений эта скорость меньше c
Также, гравитационные волны нелинейны и рассеиваются друг на друге
Она близка к c
Интересно что для сильных возмущений эта скорость меньше c
Также, гравитационные волны нелинейны и рассеиваются друг на друге
Она близка к c
Она равна с в любых случаях.
UPD: наверное, вы имели в виду что-то другое. Для сильных возмущений понятие гравитационной волны не имеет смысла, так как появляются нелинейные части, а ГВ по определению линеаризованное приближение.
А можете подробнее пояснить, почему такая странная штука с лучами света? С одиночными фотонами — более менее разобрался (кажется). Но почему так же ведут себя и лучи? Там же много фотонов и те, что двигаются сзади должны вполне видеть гравитацию от передних. Или я совсем не понимаю, что происходит.
Посадите мысленно наблюдателя на задний фотон. Он увидит, что впереди неподвижно висит передний фотон. Относительная скорость ноль, массы покоя нет — откуда взяться притяжению?
Да, уже объяснили, спасибо. Забыл про относительность :(
Это какое-то странное объяснение. В СТО фотон не может быть неподвижен ни в какой системе отсчета, по определению.
(тут почему-то вспомнились мнимые единицы)
Если при переходе в систему отсчета фотона останавливается время, то сажать мысленного наблюдателя на фотон нельзя, потому что такая система отсчета попадает в раздел несуществующих, да.
Сейчас будет не утверждение, а честный вопрос, ответ на который я не знаю. Фотон не может быть неподвижен в любой системе отсчета относительно чего? Нет ли в определении примечания насчет «относительно частиц, имеющих массу»? Если есть, то не появляется ли возможность увязать два параллельно летящих фотона в одну систему отсчета?
Если при переходе в систему отсчета фотона останавливается время, то сажать мысленного наблюдателя на фотон нельзя, потому что такая система отсчета попадает в раздел несуществующих, да.
Сейчас будет не утверждение, а честный вопрос, ответ на который я не знаю. Фотон не может быть неподвижен в любой системе отсчета относительно чего? Нет ли в определении примечания насчет «относительно частиц, имеющих массу»? Если есть, то не появляется ли возможность увязать два параллельно летящих фотона в одну систему отсчета?
Только частицы, имеющие массу, могут двигаться медленнее скорости света и иметь valid reference frame. Безмассовые частицы «обречены» двигаться со скоростью света. ТО есть вы правы, но замечание по «частиц имеющих массу» оказывается излишним
Нет, нет такого примечания:) И да, верно, система отсчета фотона вообще не определена — вы не можете «сесть на фотон». Поэтому утверждение об остановке времени — это неформальная аллегория, математически системы отсчета фотона просто не существует.
Можно было бы выбрать систему отсчета движущуюся чуть медленнее скорость света, и в ней фотон бы летел со скоростью света.
Второй момент: фотон всегда движется со скоростью света относительно любой системы отсчета, и это значит, что, скажем, два фотона на противоположных курсах движутся со скоростью света друг относительно друга (а не как в случае с двумя машинами, где их скорости складываются).
Можно было бы выбрать систему отсчета движущуюся чуть медленнее скорость света, и в ней фотон бы летел со скоростью света.
Второй момент: фотон всегда движется со скоростью света относительно любой системы отсчета, и это значит, что, скажем, два фотона на противоположных курсах движутся со скоростью света друг относительно друга (а не как в случае с двумя машинами, где их скорости складываются).
два фотона на противоположных курсах движутся со скоростью света друг относительно другаВ какой системе отсчета, где находится наблюдатель, если на фотон мы его посадить не можем?
Стоящий сбоку наблюдатель «видит» два фотона, один движется со скоростью с, второй движется со скоростью -с, расстояние между ними уменьшается со скроростью 2с, но расстояние здесь — абстракция, ему можно.
Чтобы говорить об относительной скорости двух фотонов, придется посадить наблюдателя на один из них, но тогда расстояние и время обнуляются, и постулировать скорость света становится затруднительно.
Причем не имеет значения, встречны ли курсы или одинаково направлены, постулировать неизменность скорости с мы сможем только после деления нуля на ноль.
ну о том и речь. Возьмите, скажем, нейтрино, летит чуть медленнее скорости света, и посветите светом навстречу. Скорость фотона относительно нейтрино все равно будет равна скорости света.
Потому я и упомянул парой комментов выше «относительно частиц имеющих массу» — наблюдатель, сидящий на нейтрино, получает баф на ускорение времени и сжатие расстояний, и там картина примерно ясна.
Наблюдатель же на фотоне получает не баф, а чит — для него пройденное расстояние и затраченное время равны нулю. И сколько бы умножаемого на ноль времени ни прошло, умножаемое на ноль расстояние не изменится — можно трактовать и как неподвижность, и как телепортацию всего окружающего, но сложно постулировать какую-то определенную скорость — мы лишь надеемся иметь и здесь стабильность в уже открытых законах.
Позволю себе в конце рабочей недели немного пофантазировать прямо здесь.
Наблюдатель, сидящий на нейтрино, приближается к звезде со скоростью «почти с». Со стороны за этим наблюдает второй наблюдатель, который с интересом ожидает столкновение нейтрино со звездой примерно через 10 секунд.
В этот момент наблюдатели замечают несколько фотонов, сорвавшихся с поверхности звезды — один фотон летит в лоб приближающемуся первому наблюдателю, второй улетает вперед по ходу движения нейтрино, плюс несколько разлетаются в разные стороны для красоты.
Для обоих наблюдателей первый и второй фотоны обладают одинаковой скоростью с, и расстояние между ними увеличивается со скоростью 2с.
Примерно через 5 секунд с точки зрения стороннего наблюдателя первый фотон пролетел расстояние с*5секунд и врезался в лоб наблюдателю, оседлавшему нейтрино. Но для потирающего лоб наблюдателя прошло несколько меньше времени, а значит и летящий со скоростью света фотон пролетел меньшее расстояние — для быстро движущегося не только время ускорилось, но и расстояние сократилось.
Если стукнутый фотоном наблюдатель присмотрится к другим разлетающимся по сторонам от звезды фотонам, он увидит ту же скорость «с» у каждого, и с учетом своего ускоренного времени заметит меньшее пройденное расстояние.
То есть для быстро движущегося сократилось не только пространство «вперед», но и в прочих двух измерениях для него Вселенная стала меньше. Я тут прав, или уже ошибаюсь?
Предполагаю, что для наблюдателя, еретично сидящего на фотоне, для которого время остановилось в ноль, Вселенная тоже сократилась в ноль, потеряла размеры, сжалась в точку. Или всего лишь сильно сжалась, потому что помимо «предела с» может быть и другой предел, не позволяющий беспардонно схлопывать то ли бесконечный, то ли постоянно расширяющийся мир.
Так это или иначе, мы не скоро узнаем, если бояться делить на ноль и не позволять даже в мыслях усаживать наблюдателя на фотоны. Которые за нулевое время меняют длину своей волны. И поглощаются в определенном месте, а не в любом месте сжатой до нуля Вселенной.
Я понимаю, что где-то запросто мог ошибиться в рассуждениях. Но в каком именно месте?
Наблюдатель же на фотоне получает не баф, а чит — для него пройденное расстояние и затраченное время равны нулю. И сколько бы умножаемого на ноль времени ни прошло, умножаемое на ноль расстояние не изменится — можно трактовать и как неподвижность, и как телепортацию всего окружающего, но сложно постулировать какую-то определенную скорость — мы лишь надеемся иметь и здесь стабильность в уже открытых законах.
Позволю себе в конце рабочей недели немного пофантазировать прямо здесь.
Наблюдатель, сидящий на нейтрино, приближается к звезде со скоростью «почти с». Со стороны за этим наблюдает второй наблюдатель, который с интересом ожидает столкновение нейтрино со звездой примерно через 10 секунд.
В этот момент наблюдатели замечают несколько фотонов, сорвавшихся с поверхности звезды — один фотон летит в лоб приближающемуся первому наблюдателю, второй улетает вперед по ходу движения нейтрино, плюс несколько разлетаются в разные стороны для красоты.
Для обоих наблюдателей первый и второй фотоны обладают одинаковой скоростью с, и расстояние между ними увеличивается со скоростью 2с.
Примерно через 5 секунд с точки зрения стороннего наблюдателя первый фотон пролетел расстояние с*5секунд и врезался в лоб наблюдателю, оседлавшему нейтрино. Но для потирающего лоб наблюдателя прошло несколько меньше времени, а значит и летящий со скоростью света фотон пролетел меньшее расстояние — для быстро движущегося не только время ускорилось, но и расстояние сократилось.
Если стукнутый фотоном наблюдатель присмотрится к другим разлетающимся по сторонам от звезды фотонам, он увидит ту же скорость «с» у каждого, и с учетом своего ускоренного времени заметит меньшее пройденное расстояние.
То есть для быстро движущегося сократилось не только пространство «вперед», но и в прочих двух измерениях для него Вселенная стала меньше. Я тут прав, или уже ошибаюсь?
Предполагаю, что для наблюдателя, еретично сидящего на фотоне, для которого время остановилось в ноль, Вселенная тоже сократилась в ноль, потеряла размеры, сжалась в точку. Или всего лишь сильно сжалась, потому что помимо «предела с» может быть и другой предел, не позволяющий беспардонно схлопывать то ли бесконечный, то ли постоянно расширяющийся мир.
Так это или иначе, мы не скоро узнаем, если бояться делить на ноль и не позволять даже в мыслях усаживать наблюдателя на фотоны. Которые за нулевое время меняют длину своей волны. И поглощаются в определенном месте, а не в любом месте сжатой до нуля Вселенной.
Я понимаю, что где-то запросто мог ошибиться в рассуждениях. Но в каком именно месте?
В СТО пространство сжимается только в направлении движения. В ОТО всякое может быть, но в довольно специфических условиях (вращающиеся массивные объекты и т.д.).
Не спорю, конечно. Всего лишь прошу подсказать, где я ошибся.
Ракета с наблюдателем быстро подлетает к маленькой звезде. Звезда излучает шесть фотонов — к ракете, от ракеты, вверх, вниз, влево, вправо.
Сторонний наблюдатель видит, что через 5 секунд первый фотон достиг ракеты. Для наблюдателя в быстрой ракете прошло немного меньше времени.
Скорость фотона для обоих наблюдателей одинаково равна скорости света, а время разное — значит для ракеты пространство по направлению вперед сжалось.
Но ведь и другие пять фотонов имели скорость света для обоих наблюдателей и прошли одинаковое расстояние, а значит пространство для ракетчика должно было сжаться во всех трех измерениях, вслед за временем.
Должны были сжаться шесть направлений, но в СТО сжимается только одно — где моя ошибка?
Ракета с наблюдателем быстро подлетает к маленькой звезде. Звезда излучает шесть фотонов — к ракете, от ракеты, вверх, вниз, влево, вправо.
Сторонний наблюдатель видит, что через 5 секунд первый фотон достиг ракеты. Для наблюдателя в быстрой ракете прошло немного меньше времени.
Скорость фотона для обоих наблюдателей одинаково равна скорости света, а время разное — значит для ракеты пространство по направлению вперед сжалось.
Но ведь и другие пять фотонов имели скорость света для обоих наблюдателей и прошли одинаковое расстояние, а значит пространство для ракетчика должно было сжаться во всех трех измерениях, вслед за временем.
Должны были сжаться шесть направлений, но в СТО сжимается только одно — где моя ошибка?
Ошибка в том, что наблюдатель в ракете не может увидеть фотон «сбоку». Либо там сбоку должны стоять датчики, которые будут «зажигать лампочку» при пролёте фотона мимо них, либо сам фотон должен отразиться на какой-нибудь льдинке, изменить своё направление и попасть в глаз наблюдателю в ракете. В любом случае у нас будет путь из двух сегментов под углом, не из одного. Вот эта дополнительная «гипотенуза» съест разницу. А сверхсветовая передача информации у нас запрещена.
На подобный комментарий уже ответил в #comment_19852972.
>Предполагаю, что для наблюдателя, еретично сидящего на фотоне
Как уже говорилось, В ПРИНЦИПЕ нельзя рассматривать наблюдателя на фотоне — потому что это не reference frame и ничего нельзя наблюдать.
В частности, система может «налюдать» если внутри нее просиходит какая то активность. Нервные сигналы гуляют итд. Вдоль null path никакой активности быть НЕ МОЖЕТ
Как уже говорилось, В ПРИНЦИПЕ нельзя рассматривать наблюдателя на фотоне — потому что это не reference frame и ничего нельзя наблюдать.
В частности, система может «налюдать» если внутри нее просиходит какая то активность. Нервные сигналы гуляют итд. Вдоль null path никакой активности быть НЕ МОЖЕТ
Вдоль null path никакой активности быть НЕ МОЖЕТВ таком случае не может быть и упомянутого в вашей же статье притягивания фотонов друг к другу.
Про принципиальную невозможность написал комментарием ниже — деление ноля на ноль дает неопределенность, а не невозможность.
И, кстати, ответьте пожалуйста на #comment_19848808.
Отнюдь. Невозможность системы движущейся с c иметь какую то внутреннюю активность (например, осцилляции нейтрино доказывают что у них есть масса — если бы нейтрино двигались бы со скоростью света то не могли бы осцилировать) никак не мешает ей двигаться вдоль геодезической, которая является кривой в нашем 3D представлении пространства (и мы говорим что фотон отклонился звездой)
Слово «отнюдь» может употребляться перед отрицанием для усиления, но не заменяет его, отнюдь == совсем.
Кроме того, было бы любопытно взглянуть на ваши рассуждения о принципиальной разнице между температурным разгоном частиц и разгоном ракеты — в первом случае гравитация усиливается, а во втором нет.
и мы говорим что фотон отклонился звездойВ вашей статье фотоны не только отклоняются, но и отклоняют других — и вот это уже миф.
Кроме того, было бы любопытно взглянуть на ваши рассуждения о принципиальной разнице между температурным разгоном частиц и разгоном ракеты — в первом случае гравитация усиливается, а во втором нет.
>В вашей статье фотоны не только отклоняются, но и отклоняют других — и вот это уже миф.
Это прямое следствие GR
www.physicsforums.com/threads/do-photons-create-gravity.442266
Смотрите первый же ответ
>Кроме того, было бы любопытно взглянуть на ваши рассуждения о принципиальной разнице между температурным разгоном частиц и разгоном ракеты
Отличие в том что при нагреве гравитирующее тело покоится в вашей системе отсчета и его гравитацию можно заменить гравитацией другого покаящегося тела. В случае же пролетающего тела это невозможно так как ситуация не является статической
Это прямое следствие GR
www.physicsforums.com/threads/do-photons-create-gravity.442266
Смотрите первый же ответ
>Кроме того, было бы любопытно взглянуть на ваши рассуждения о принципиальной разнице между температурным разгоном частиц и разгоном ракеты
Отличие в том что при нагреве гравитирующее тело покоится в вашей системе отсчета и его гравитацию можно заменить гравитацией другого покаящегося тела. В случае же пролетающего тела это невозможно так как ситуация не является статической
Отличие в том что при нагреве гравитирующее тело покоится в вашей системе отсчета и его гравитацию можно заменить гравитацией другого покаящегося тела. В случае же пролетающего тела это невозможно так как ситуация не является статической
Ну так а если взять кусок пространства, заключить в воображаемый куб с ребром парсеков так в сто и поместить туда этот корабль и звёзды и назвать всё это покоящимся телом. Тогда оно тоже будет покоится в моей системе отсчёта. И тогда получится что ракета тоже увеличивает гравитацию.
Но в каком именно месте?
Вот тут, как мне кажется:
В этот момент наблюдатели замечают несколько фотонов, сорвавшихся с поверхности звезды — один фотон летит в лоб приближающемуся первому наблюдателю, второй улетает вперед по ходу движения нейтрино, плюс несколько разлетаются в разные стороны для красоты.
вы не можете заметить отрыв фотонов с поверхности звезды в реальном времени, т.к. ваше наблюдение тоже ограничено скоростью света:)
Несколько натянуто, воображаемый наблюдатель круче комиксных. Еще можно сказать, что фотон сбоку не видно, его нужно принять, чтобы увидеть.
Ок, развернем картину — шесть излучателей (грани куба) испускают фотоны так, чтобы они встретились в одной точке (центр куба). Болтающийся в космосе неподалеку независимый наблюдатель подтверждает, и значит что расстояние от излучателей до точки одинаково и измеримо.
Внезапно через точку встречи фотонов пролетает ракета на субсветовой скорости и поглощает все шесть фотонов — этот факт можно зафиксировать приемниками, стоящими на ракете. Фотоны прилетели одновременно, и скорость света не изменялась, а значит расстояние до излучателей осталось одинаковым, а не сократилось «только по направлению движения».
И если время ускорилось, а скорость света не менялась, то уменьшилось расстояние, причем во все стороны — для разогнавшегося Вселенная стала меньше.
Да, я явно ошибаюсь, вопрос только в чем.
Ок, развернем картину — шесть излучателей (грани куба) испускают фотоны так, чтобы они встретились в одной точке (центр куба). Болтающийся в космосе неподалеку независимый наблюдатель подтверждает, и значит что расстояние от излучателей до точки одинаково и измеримо.
Внезапно через точку встречи фотонов пролетает ракета на субсветовой скорости и поглощает все шесть фотонов — этот факт можно зафиксировать приемниками, стоящими на ракете. Фотоны прилетели одновременно, и скорость света не изменялась, а значит расстояние до излучателей осталось одинаковым, а не сократилось «только по направлению движения».
И если время ускорилось, а скорость света не менялась, то уменьшилось расстояние, причем во все стороны — для разогнавшегося Вселенная стала меньше.
Да, я явно ошибаюсь, вопрос только в чем.
Ну блин, там совсем школьная математика. Почитайте педивикию про пространство Минковского и преобразования Лоренца, выпишите формулы для вашего куба и посмотрите на результат.
Извините, но ответ «почитайте что-нибудь по теме» для меня не является аргументом в какой бы то ни было дискуссии.
Дано — фотоны имеют скорость света для неподвижного и для мчащегося наблюдателей. Оба наблюдателя в последовательных экспериментах имеют возможность принять фотоны, чтобы убедиться в их одновременном прилете. Фотоны прилетают в точку одновременно — этот факт не может зависеть от системы отсчета. Попробуйте как-то приложить «совсем школьную математику» так, чтобы расстояние до излучателей в одной из систем отсчета получилось разным.
Дано — фотоны имеют скорость света для неподвижного и для мчащегося наблюдателей. Оба наблюдателя в последовательных экспериментах имеют возможность принять фотоны, чтобы убедиться в их одновременном прилете. Фотоны прилетают в точку одновременно — этот факт не может зависеть от системы отсчета. Попробуйте как-то приложить «совсем школьную математику» так, чтобы расстояние до излучателей в одной из систем отсчета получилось разным.
Я немного не понимаю аргумента, возможно.
Мне кажется, вы предполагаете, что какие-то из этих событий происходят одновременно (скажем, фотоны испускаются). Однако, одновременность относительна: в одной системе события одновременны, в другой — нет.
Для наблюдателя в ракете фотоны будут испущены в разное время. Поговорив потом с наблюдателем со стороны, они смогут посчитать скорость ракеты и т.п.
Мне кажется, вы предполагаете, что какие-то из этих событий происходят одновременно (скажем, фотоны испускаются). Однако, одновременность относительна: в одной системе события одновременны, в другой — нет.
Для наблюдателя в ракете фотоны будут испущены в разное время. Поговорив потом с наблюдателем со стороны, они смогут посчитать скорость ракеты и т.п.
Наблюдатель в ракете видит факт одновременного приема шести фотонов и знает скорость света. Если для него одновременность излучения не является фактом (не верит на слово неподвижному наблюдателю), то расстояние до излучателей получится разное. Это я и искал, спасибо.
Для наблюдения факта это я могу понять — гром приходит позже вспышки молнии. Но как исказить сам факт одновременности? Можете подсказать пример?
одновременность относительна: в одной системе события одновременны, в другой — нетМожно в этом месте подробнее?
Для наблюдения факта это я могу понять — гром приходит позже вспышки молнии. Но как исказить сам факт одновременности? Можете подсказать пример?
Можно в этом месте подробнее?
А как вы обеспечите эту одновременность? Допустим, вы хотите запустить два фотона одновременно. Вы синхронизируете часы в неподвижной системе отсчета, но в движущейся системе отсчета их ход будет другим, так что «час дня» по одним часам будет «двенадцать тридцать» по другим. Так что когда вы выбираете «одновременное» испускание — это справедливо только для одной системы отсчета.
как вы обеспечите эту одновременность?Технические сложности, не принципиальные. Например, взрыв чего-то в центре, вспышка во все стороны, свет отразился от шести зеркал, вернулся в центр.
Мне не нужно синхронизировать часы в разных системах отсчета, мне нужно зафиксировать одинаковость показаний нескольких часов в одной системе отсчета.
Не имеет значения, это одновременность в одной системе отсчета. Взрыв в других СО будет выглядеть иначе — от зеркал будет отражение в разное время.
Неподвижной системой детекторов в одной точке пространства замечаем свет с разных сторон в одно и то же время. Из чего делаем вывод об одинаковости расстояний или разном времени старта. Измеряем расстояние, видим одинаковость, делаем вывод об одновременности старта света от разных источников.
Если же система детекторов двигается через ту же точку пространства, то детекторы ловят свет только с двух сторон, прочие четыре умудрились опоздать на встречу. Я вижу в этом нестыковку. Вы не видите. Ок, подумаю еще.
Если же система детекторов двигается через ту же точку пространства, то детекторы ловят свет только с двух сторон, прочие четыре умудрились опоздать на встречу. Я вижу в этом нестыковку. Вы не видите. Ок, подумаю еще.
Если фотоны испускаются одновременно из одной точки, то они будут испускаться одновременно во всех системах отсчёта (интервал равен 0).
А, ну там же вроде по условию не из одной точки излучались, а одновременно были приняты в одной точке.
Да, главное — зафиксировать одновременность принятия. Зная, с какой стороны прилетел фотон, и зная, что у фотонов скорость одинакова, мы можем сделать предположение, что или расстояние одинаково, или вылетали они не одновременно. Но одновременность гарантирует внешний, не двигающийся наблюдатель. Но его взгляд может быть субъективным. Но как можно разнести по времени события, между которыми практически нулевой интервал времени?
Ну я уже сказал: с точки зрения принимающего фотоны выпущены были не одновременно, хотя он их принял одновременно, так что никакого парадокса.
А коммуницировать одновременность между покоящимся и движущимся наблюдателем тоже не получится — у них часы идут с разной скоростью.
Мне кажется, вот в этом посте мы долго как-то объясняли автору, где он ошибается, и его мысленный эксперимент был похож на ваш.
А коммуницировать одновременность между покоящимся и движущимся наблюдателем тоже не получится — у них часы идут с разной скоростью.
Мне кажется, вот в этом посте мы долго как-то объясняли автору, где он ошибается, и его мысленный эксперимент был похож на ваш.
Вот тут хорошо было и наглядно про неодновременность в СТО:
habr.com/en/post/169347
habr.com/en/post/169347
Опять таки, система летящего фотона — не валидная система. Попытки посчитать в ней дают деление на ноль
Можете рассмотреть случай двух шаров, который я описал, при приближении к скорости света. А если по честному, то надо считать.
Пытался. Но шары точечные, с ними понятно.
Лучи же протяженные, и там непонятно. После поправки про невозможность рассмотрения их в системе летящего фотона — непонятно ещё больше.
Лучи же протяженные, и там непонятно. После поправки про невозможность рассмотрения их в системе летящего фотона — непонятно ещё больше.
Можно представить так: в момент испускания фотона источником возникла волна градиента кривизны пространства (т.е. появление фотона вызвало расходящийся фронт «притяжения»). Он расходится во все стороны со скоростью света и представляет собой «ступеньку» в гравитацонном потенциале. Когда рождается следующий фотон, он тоже вызывает изменение в потенциале, но т.к. оно распространяется со скоростью света, оно никогда не догоняет первый фотон.
Почитайте вот эту статью: там все хорошо в начале без формул (точнее, их можно пропускать) все написано, как что возникает.
Кстати, если фотоны бегут в среде — медленнее скорости света, то они начинают притягиваться.
Почитайте вот эту статью: там все хорошо в начале без формул (точнее, их можно пропускать) все написано, как что возникает.
Кстати, если фотоны бегут в среде — медленнее скорости света, то они начинают притягиваться.
Речь не о том, что гравитация следующего не догоняет педыдущий (это понятно), а о том, почему гравитация предыдущего не видится следующим?
Инетересно, сила притяжения как-то зависит от скорости или там строго притягиваются или нет, без переходного состояния?
К сожалению знание англ не позволяет осилить статью :(
UPD: Т.е. там в обратную сторону получается как бы стоячая волна гравитации? О_О А такое возможно?
UPD2: Но даже если ступенька — она должна на соседей тоже влиять. В стороны то ничего распространяться ей не мешает. Всё страньше и страньше.
Кстати, если фотоны бегут в среде — медленнее скорости света, то они начинают притягиваться.Т.е. в среде свет может самофокусироваться?
Инетересно, сила притяжения как-то зависит от скорости или там строго притягиваются или нет, без переходного состояния?
К сожалению знание англ не позволяет осилить статью :(
UPD: Т.е. там в обратную сторону получается как бы стоячая волна гравитации? О_О А такое возможно?
UPD2: Но даже если ступенька — она должна на соседей тоже влиять. В стороны то ничего распространяться ей не мешает. Всё страньше и страньше.
Речь не о том, что гравитация следующего не догоняет педыдущий (это понятно), а о том, почему гравитация предыдущего не видится следующим?
Видится, но не как градиент, а как некоторая постоянная величина (так как волна распространяется со скоростью света). Образно говоря, для второго фотона потенциальная яма от первого фотона имеет плоское дно, и хотя это дно отлично от нулевого уровня, оно плоское, и фотону некуда катиться. А притяжение возникает — это когда есть некоторый градиент, есть «куда скатываться».
Т.е. в среде свет может самофокусироваться?
Ну скорее всего любой нелинейный оптический эффект самофокусировки будет сильнее гравитационной, но в целом — да.
Инетересно, сила притяжения как-то зависит от скорости или там строго притягиваются или нет, без переходного состояния?
Конечно зависит, там плавная функция. В пределе при достижении скорости света притяжение пропадает.
К сожалению знание англ не позволяет осилить статью :(
Там в начале есть видео популярное, мне показалось, что даже без слов более или менее понятно.
Моя ошибка. Ткнул на пдф, а ниже не смотрел, спасибо. Видео с одной стороны прояснило, с другой — добавило вопросов.
Например почему фотон излучает гравитационные импульсы? Чему там пульсировать? С поляризацией тоже интересно. Там уже не одиночные импульсы, а пакеты(!?). Т.е. гравитация тоже поляризуется (или что там модулируется?) из-за поляризации фотона?
UPD: Да, и они (на сколько я понял) рассматривали случай со следующим строго за первым фотоном, а интересно про идущий параллельно сбоку.
Например почему фотон излучает гравитационные импульсы? Чему там пульсировать? С поляризацией тоже интересно. Там уже не одиночные импульсы, а пакеты(!?). Т.е. гравитация тоже поляризуется (или что там модулируется?) из-за поляризации фотона?
Видится, но не как градиент, а как некоторая постоянная величинаВот этого совсем не понял. Гравитация же не может не иметь направления, как может не быть притяжения? Что из себя представляет «плоская» гравитация? Ну теоретически в центре сферы она плоская и есть, но как это может быть в случае внешнего источника?
UPD: Да, и они (на сколько я понял) рассматривали случай со следующим строго за первым фотоном, а интересно про идущий параллельно сбоку.
Например почему фотон излучает гравитационные импульсы?
Ну эта вот та ступенька в потенциале. Излучает, потому что рождается — сперва его не было, потенциал был один, а потом родился — и потенциал стал меняться, это изменение распространяется со скоростью света.
Импульс — это импульс света там (фотон то бишь), а не гравитации. Все про поляризацию касается фотонов, не гравитации. Но волновой фронт гравитации модулируется при наличии линейной поляризации фотона, но не думаю, что это важно фундаментально.
Вот этого совсем не понял. Гравитация же не может не иметь направления, как может не быть притяжения? Что из себя представляет «плоская» гравитация? Ну теоретически в центре сферы она плоская и есть, но как это может быть в случае внешнего источника?
Я, кстати, неправильно сказал вообще. Они в статье пишут, что все притяжение/оттлакивание возникает только за счет гравитационной волны, испущенной в момент излучения фотона. Два «вечных» фотона притягиваться/отталкиваться не будут. Другое дело, что вечных и не существует:)
UPD: Да, и они (на сколько я понял) рассматривали случай со следующим строго за первым фотоном, а интересно про идущий параллельно сбоку.
Они и то и то рассматривали.
все притяжение/оттлакивание возникает только за счет гравитационной волны, испущенной в момент излучения фотона.
Тогда по прежнему непонятно, что с гравитацией у летящего фотона. Если летящие встречно притягиваются, значит она есть.
Тогда по прежнему непонятно, что с гравитацией у летящего фотона. Если летящие встречно притягиваются, значит она есть.
Смотрите на это так — гравитацию можно понимать как преломление вакуума. Гравитационное поле, вызываемое лучом, такое, что среда вокруг него анизотропна, и коэффициент преломления зависит от направления движения пробного луча.
Ну, то есть, у вас же на самом деле нету никаких причин полагать, что соответствующее поле будет эквивалентно изотропной среде? Нет.
Единственное, что я понял — разобраться мне не грозит. По крайней мере в этот раз :(
Смотрите, гравитация на самом деле никого не притягивает. Гравитация не оказывает на материю никакого воздействия. Тот факт, что тело находится в гравитационном поле — никак не влияет на тело. Нам важно лишь гравитационное поле между телом и наблюдателем — именно это поле вызывает наблюдаемое изменение расстояния. Не влияние поля на тело — а искривление пр-ва _между_наблюдателем и телом. Когда мы с точки зрения наблюдателя видим притяжение двух тел — это потому что со временем меняется метрика пр-ва между этими телами (при этом достаточно чтобы поле было где-то между телами, сами тела могут и не быть в гв поле, то есть в области искажений!). Если метрика меняться не будет — то и расстояния меняться не будут.
Если два фотона летят в одну сторону параллельно — поле между ними не меняется, расстояние между фотонами — тоже не меняется. То есть, если вы проведете воображаемую линию между фотонами то в любой момент времени на этой линии будет ровно одно и то же искажение.
Если фотоны летят не параллельно — та "воображаемая линия" каким-то образом двигается, с-но, совокупное искажение поля вдоль линии меняется во времени и мы будем наблюдать как "поле действует на объект".
Моя ошибка. Знаю про искривление, но постоянно сваливаюсь на притяжение. Но пониманя это не добавляет.
В чём разница с летящими шарами? Пока те летят строго параллельно — там тоже будет одно и то же искажение. Но из-за градиента они всё равно будут сближаться. Почему это не работает с фотонами? Пусть даже градиент будет только у одного фотона — какое-то воздействие должно быть.
В чём разница с летящими шарами? Пока те летят строго параллельно — там тоже будет одно и то же искажение. Но из-за градиента они всё равно будут сближаться. Почему это не работает с фотонами? Пусть даже градиент будет только у одного фотона — какое-то воздействие должно быть.
Мне кажется, здесь нет простых объяснений на пальцах — такой результат дают формулы…
В чём разница с летящими шарами?
Наверное потому, что гравитационное поле ослабевает в тыловой и боковых проекциях так же само как это происходит с длинами ЭМ волн в следствии релятивистского эффекта Доплера, а вот спереди оно наоборот усиливается(синее смещение).
В чём разница с летящими шарами?
В характеристиках поля.
Почему вообще массивное тело падает в центрально-симметричном гп? Метрика-то в этом случае стационарна! Вроде как тело стиот себе и стоит :)
А штука в том, что мы говорим не о 3-метрике, а о 4-метрике — гравитация искажает не только пр-во, но и время, в результате чего строго вертикальная (если брать ось t как вертикальную ось) прямая мировая линия покоящегося тела превращается в дугу.
Если бы мы брали только стационарную 3-метрику, которая была бы плоской по t, то тело бы не падало, оно бы стояло на месте.
Ну а гп луча света, с-но, так не искажает, да плюс и сам свет движется по особенной выделенной траектории (вдоль светового конуса).
С-но 4-мерность так же разделяет две ситуации с лучами — действительно, в 3-мерном пр-ве лучи параллельны и разницы не видно. Но мировые 4-линии этих лучей в двух этих ситуациях различаются существенно — параллельные сонаправленные лучи дадут две параллельные мировые линии, а разнонаправленные лучи — скрещивающиеся.
Хм… А как-то наглядно представить это можно?
Я вот как раз и пытаюсь этот момент понять. Ведь там не параллельные линии, а параллельные конуса, которые пересекаться своими объёмами могут?
Я вот как раз и пытаюсь этот момент понять. Ведь там не параллельные линии, а параллельные конуса, которые пересекаться своими объёмами могут?
Ведь там не параллельные линии, а параллельные конуса
Это вы пытаетесь прыгать в СО фотонов (что не имеет смысла).
С точки зрения СО наблюдателя, который "держит фонарики" у нас есть конус и прямые, каждая из которых параллельна какой-то из линий на поверхности конуса, но при этом на самом конусе мировые линии фотонов не лежат.
В случае сонаправленных лучей фонарика у нас обе мировые линии параллельны одной и той же линии с поверхности конуса, а в случае противоположнонаправленных — разным (так, что в итоге мировые линии скрещиваются).
Это если не учитывать ОТО, только СТО.
Если теперь учесть ОТО, то каждая из этих двух мировых линий искажает весь конус в целом, но при этом искажение таково, что линии, параллельные той, что вызвала искажение, остаются нетронутыми.
А к чему все это обьяснение? Разве это обьясняет то, почему фотон имеет свою гравитацию только спереди, хотя сам подчиняется ей «со всех сторон?
Гравитация в каком-то смысле путешествует отдельно от фотона в виде гравитационной волны, просто т.к. оба идут со скоростью света, они «находятся» в одном месте. Например, эта гравитационная волна затухает с расстоянием, и на очень большом расстоянии она пропадет полностью.
Я думаю, тут есть проблема в терминологии: лучше сказать не «притягиваются», а «отклоняются» гравитационными волнами друг друга.
Я думаю, тут есть проблема в терминологии: лучше сказать не «притягиваются», а «отклоняются» гравитационными волнами друг друга.
Аналогия с серфером на волне )
По факту не особо важно. Вопрос — что происходит с волной сбоку (ну, сзади и сбоку скорее) это не объясняет. Почему она не цепляет соседей? А если цепляет, то почему без какого-либо эффекта?
Кстати ещё вопрос всплыл (выше задавал уже, но без ответа): что представляет из себя грав. волна сзади от фотона? Она движется со скоростью света, но как быть, когда её источник тоже движется со скоростью света в противоположную сторону? Будет стоячая волна (такое вообще возможно) или её будет пофиг на скорость источника, или она просто растянется в бесконечность и сзади её, по сути, тоже не будет? В статье по ссылке были картинки на эту тему, но не разобрался какая к чему.
Кстати ещё вопрос всплыл (выше задавал уже, но без ответа): что представляет из себя грав. волна сзади от фотона? Она движется со скоростью света, но как быть, когда её источник тоже движется со скоростью света в противоположную сторону? Будет стоячая волна (такое вообще возможно) или её будет пофиг на скорость источника, или она просто растянется в бесконечность и сзади её, по сути, тоже не будет? В статье по ссылке были картинки на эту тему, но не разобрался какая к чему.
Честно говоря, не знаю, как объяснить отсутствие притяжение при параллельном распространении простыми словами. Я подумаю еще, потом напишу, если придумаю.
Вот смотрите, вот так статье показывается сила притяжения (краснее-сильнее) по направлению к оси распространения. За фотоном просто нет ГВ, она возникает только в узкой области (по ширине фотона).
что представляет из себя грав. волна сзади от фотона?
Вот смотрите, вот так статье показывается сила притяжения (краснее-сильнее) по направлению к оси распространения. За фотоном просто нет ГВ, она возникает только в узкой области (по ширине фотона).
Так всё-таки гравитационные волны появляются именно в моменты излучения/поглощения фотонов, а сам летящий фотон никакого искривления пространства не создаёт, правильно я понимаю?
Да, по крайней мере так пишут в статьях:) Они даже пишут, что т.к. ГВ затухает с расстоянием, через какое-то очень большое расстояния может вообще не остаться ГВ, и фотон будет лететь без всякого «притяжения».
Тогда следующий, возможно очень дилетантский вопрос: правильно я понимаю, что эта гравитационная волна возникает из за того, что при излучении фотона электрон меняет орбиталь и делает это почти мгновенно и его быстродвижущаяся масса и создаёт волну?
Нет, основная волна излучается как раз фотоном в момент рождения. Излучение в данном случае не ограниченно электронными переходами, это может быть любой процесс. Тут есть вторичная волна от излучателя (т.к. он начинает двигаться в другом направлении по закону сохранения импульса). Будет ли третья волна от электрона — интересный вопрос, я не уверен.
Упс. stanislavkulikov DrZlodberg Я внезапно сегодня на конференции встретил автора статьи и с ним поговорил. Оказывается, я вам наврал — волна не затухает. Она затухает только с расстоянием от оси распространения импульса. Он не дал мне интуитивного объяснения, почему два фотона притягиваются, кроме того, что они т.к. оба распространяются со скоростью света, между ними нет причинно-следственной связи (они каузально разделены). У меня все еще нет объяснения на пальцах, увы…
Зато есть пара статей [1], [2], [3], [4]
Зато есть пара статей [1], [2], [3], [4]
т.к. оба распространяются со скоростью света, между ними нет причинно-следственной связи (они каузально разделены)
Это как раз тот случай когда они летят одновременно. Но если второй летит за первым, то мы можем измерить характеристики первого фотона (например, поляризацию) и повлиять на траекторию второго фотона в зависимости от нее.
Интересная статья и видео, появилось пара вопросов:
1) уносит ли энергию гравитационная волна, вызванная излучением/поглощением фотона? Как я понимаю, раз волна способна влиять на движение пробных частиц, то с ней должна быть связана энергия. Будет ли эта энергия равной изменению потенциальной энергии фотона, покидающего гравитационное поле атома (т.е. вызывать покраснение фотона)? С другой стороны, фотон, падающий на атом, приобретает энергию — значит ли это, что гравитационная волна излучаемая при поглощении фотона имеет отрицательную энергию?
2) есть ли смысл вводить «виртуальные гравитационные волны», связанные с излучением/поглощением виртуальных фотонов?
1) уносит ли энергию гравитационная волна, вызванная излучением/поглощением фотона? Как я понимаю, раз волна способна влиять на движение пробных частиц, то с ней должна быть связана энергия. Будет ли эта энергия равной изменению потенциальной энергии фотона, покидающего гравитационное поле атома (т.е. вызывать покраснение фотона)? С другой стороны, фотон, падающий на атом, приобретает энергию — значит ли это, что гравитационная волна излучаемая при поглощении фотона имеет отрицательную энергию?
2) есть ли смысл вводить «виртуальные гравитационные волны», связанные с излучением/поглощением виртуальных фотонов?
уносит ли энергию гравитационная волна, вызванная излучением/поглощением фотона?
Да, уносит, почему бы и нет?
Будет ли эта энергия равной изменению потенциальной энергии фотона, покидающего гравитационное поле атома (т.е. вызывать покраснение фотона)?
Покраснение — в каком-то смысле, энергия фотона будет чуть меньше, чем энергия перехода, в котором он образовался (разница уйдет на ГВ).
С другой стороны, фотон, падающий на атом, приобретает энергию — значит ли это, что гравитационная волна излучаемая при поглощении фотона имеет отрицательную энергию?
В каком-то смысле, насколько вообще можно определить энергию у ГВ (а в общем это нельзя сделать). Можно говорить, как они делают в статье, о ГВ обратной кривизны (отталкивающей).
есть ли смысл вводить «виртуальные гравитационные волны», связанные с излучением/поглощением виртуальных фотонов?
Думаю, в событии рождения парных фотонов ГВ от двух фотонов будут взаимно гаситься. Либо, так как в виртуальном процессе рождение и слияние происходят очень быстро, ГВ положительной и отрицательной кривизны от моментов рождения и слияния гасят друг друга и не видны за пределами очень малой области пространства. Но вообще, не знаю, это надо считать, интуиция в таких вещах часто подводит.
насколько вообще можно определить энергию у ГВ (а в общем это нельзя сделать).
Почему нельзя?
Локально, имеется в виду. Формально — потому что ГВ описывается в ОТО псевдотензором, и ее энергия зависит от выбора координат. Можно определить энергию с объеме, в котором «заключена» ГВ.
Можно ли взять объём внутри ГВ «испускания» но снаружи ГВ «поглощения», и вычесть объём приёмника?
З.Ы. Как я понимаю, именно об этом писал Горькавый — в момент слияния двух ЧД должна образовываться ГВ отталкивания, эффект от которой сродни антигравитации.
З.Ы. Как я понимаю, именно об этом писал Горькавый — в момент слияния двух ЧД должна образовываться ГВ отталкивания, эффект от которой сродни антигравитации.
Можно ли взять объём внутри ГВ «испускания» но снаружи ГВ «поглощения», и вычесть объём приёмника?
я не очень понял, наверное.
Как я понимаю, именно об этом писал Горькавый — в момент слияния двух ЧД должна образовываться ГВ отталкивания, эффект от которой сродни антигравитации.
Нет, это не совсем то (или совсем не то). Тут волна «антигравитации» возникает при поглощении энергии, а не испускании.
Вообще, Горькавый меня совсем не убедил своими аргументами, честно говоря.
я не очень понял, наверное.
В момент поглощения фотона испускается "отталкивающая" сферическая ГВ. Вы пишете, что можно определить энергию внутри этой сферы — и если я правильно понимаю, это будет сумма энергии самой ГВ и энергии, заключённой в объёме приёмника (потому что он тоже внутри сферы). Если вычесть из этой суммарной энергии энергию приёмника, то получим энергию самой волны, так? Будет ли она отрицательной?
Тут волна «антигравитации» возникает при поглощении энергии, а не испускании.
"Тут" в смысле при поглощении фотона? Почему поглощение материи чёрной дырой (будь то фотон, атом или другая ЧД) не является "поглощением энергии"?
В момент поглощения фотона испускается «отталкивающая» сферическая ГВ.
Волна — это ведь по сути информация о произошедшем событии, выраженная в изменении поля, переносящая взаимодействие. Модуль вектора напряжённости гравитационного поля никогда не будет меньше нуля. Поскольку гравитационную волну также можно охарактеризовать изменением напряжённости, какое именно изменение вы вкладываете в понятие «отрицательная энергия»? Мы же работаем с векторами, а не со скалярами.
С другой стороны, фотон, падающий на атом, приобретает энергию — значит ли это, что гравитационная волна излучаемая при поглощении фотона имеет отрицательную энергию?
Что означает в этом случае «приобретает энергию»? Суммарная энергия системы фотон+возбуждённый_атом+(возможно)улетевший_электрон оказывается такой же, как «атом перед поглощением и подлетающий фотон».
Означает то же, что и "фотон, падающий на гравитирующее тело, приобретает энергию, равную изменению грав. потенциала". В данном случае гравитирующее тело — атом.
Фотон, вылетающий из гравитационной ямы атома, "краснеет" т.е. теряет энергию, которая уносится первой гравитационной волной. Энергия вылетающего фотона получается чуть меньше, чем энергия перехода. А фотон, падающий в гравитационную яму атома, соответственно, "голубеет", приобретая энергию, т.е. энергия возбуждения будет чуть-чуть выше, чем энергия свободного фотона. Но и в этом событии рождается гравитационная волна, которая тоже должна иметь какую-то энергию — аналогично первой. Но если энергия системы вырастает после испускания грав. волны, то эта волна не может иметь положительную энергию?
Суммарная энергия системы фотон+возбуждённый_атом+(возможно)улетевший_электрон оказывается такой же, как «атом перед поглощением и подлетающий фотон».
Если энергия не поменялась, то энергия гравитационной волны равна нулю, и она не может нести информацию. Т.е. её нельзя детектировать, она не оказывает никакого влияния на пробные частицы.
Думаю имеется в виду скорость распространения гравитациооных волнИз пункта А в пункт Б вылетел фотон. Одновременно, из Б в А вылетел второй фотон. Если бы траектории полета фотонов были параллельными прямыми, то между ними было бы расстояние L. Когда фотоны заметят гравитационную привлекательность друг друга?
Скорее всего когда минуют друг друга, но это надо считать
Скорее всего, нужно учитывать систему, включающую в себя излучатели фотонов. Энергия фотонов не возникла из ниоткуда, гравитационное влияние существовало на момент вылета. Далее мы наблюдаем смещение этого влияния, поэтому говорить следует о том, когда изменение достигнет удаленного фотона.
Уточненный вопрос — для стоящего в стороне наблюдателя изменение опережает фотон (нет), движется одновременно с ним, расходится конусом позади него, или происходит что-то иное?
UPD. Ох, выше в комментах уже написали «только в момент излучения», что несколько противоречит сказанному в статье «лучи притягиваются» — я к этому хотел привести. И выше же уже написали про движение в среде.
Уточненный вопрос — для стоящего в стороне наблюдателя изменение опережает фотон (нет), движется одновременно с ним, расходится конусом позади него, или происходит что-то иное?
UPD. Ох, выше в комментах уже написали «только в момент излучения», что несколько противоречит сказанному в статье «лучи притягиваются» — я к этому хотел привести. И выше же уже написали про движение в среде.
Как-то так:
Да-да, спасибо, я про Ваш комментарий и говорил.
У меня чешется язык обозвать кинетон летящим потенциалом — фотон не существует между излучением и поглощением, нулевое время жизни, поэтому он не может тратить энергию на работу по прогибанию пространства или что-то подобное, поэтому мы никак не можем засечь его со стороны, даже по отклонению встречного луча света, можем только рассчитать, когда и куда поставить поглотитель, который и проявит потенциальную энергию фотона, и за упомянутый в статье гравитационный эффект отвечают излучатель с переизлучателями, поэтому написаное в статье против мифов само по себе выглядит мифом:
P.S. Что не мешает мне продолжать еретичные попытки усадить мысленного наблюдателя на фотон, потому что там могут получиться интересные мысли про разницу между существованием и несуществованием. Но могут и не получиться, конечно.
У меня чешется язык обозвать кинетон летящим потенциалом — фотон не существует между излучением и поглощением, нулевое время жизни, поэтому он не может тратить энергию на работу по прогибанию пространства или что-то подобное, поэтому мы никак не можем засечь его со стороны, даже по отклонению встречного луча света, можем только рассчитать, когда и куда поставить поглотитель, который и проявит потенциальную энергию фотона, и за упомянутый в статье гравитационный эффект отвечают излучатель с переизлучателями, поэтому написаное в статье против мифов само по себе выглядит мифом:
Свет притягивается и друг к другу, и из света можно сделать черную дыру.
P.S. Что не мешает мне продолжать еретичные попытки усадить мысленного наблюдателя на фотон, потому что там могут получиться интересные мысли про разницу между существованием и несуществованием. Но могут и не получиться, конечно.
Два фотона летят параллельно в одном направлении — не притягиваются.
Это то как раз очевидно, ибо предположительно, скорость гравитационного взаимодействия равна скорости света. Фронт гравитационного воздействия просто не успевает воздействовать на параллельно летящий фотон. Проверка — запускаем фотоны не в вакууме, а в среде с низкой скоростью света (световоде?). Должны начать притягиваться.
Это то как раз очевидно, ибо предположительно, скорость гравитационного взаимодействия равна скорости света. Фронт гравитационного воздействия просто не успевает воздействовать на параллельно летящий фотон. Проверка — запускаем фотоны не в вакууме, а в среде с низкой скоростью света (световоде?). Должны начать притягиваться.
Фотоны могут лететь параллельно, но не рядом, а с отставанием одного из них, так что можно было бы попасть во фронт другого, если бы не ряд обстоятельств, упомянутых в #comment_19848274. Фотоны не влияют гравитационно друг на друга, как бы они ни двигались.
Как раз не очевидно, если речь идет о стационарном режиме — лучах света, светящих долго
Нагрев точно так же относителен, ибо это — скорость движения атомов в веществе.
А какой то пруф можно? Про относительность нагрева.
Я на свой дилетантский взгляд, вижу колебания атомов в решетке для твердых тел, движение молекул для газов, атомов для атомарных газов. Далее для меня темный лес.
Нейтроны в нейтронной звезде двигаются? Она имеет температуру или нет? Фотон вот точно не атом, можно ли говорить о температуре фотонного/нейтринного газа?
Я на свой дилетантский взгляд, вижу колебания атомов в решетке для твердых тел, движение молекул для газов, атомов для атомарных газов. Далее для меня темный лес.
Нейтроны в нейтронной звезде двигаются? Она имеет температуру или нет? Фотон вот точно не атом, можно ли говорить о температуре фотонного/нейтринного газа?
Ну если задуматься, то понятие «температуры» существует только потому, что мы не можем/не хотим учитывать импульс каждой отдельной частицы, а предпочитаем рассматривать некое интегральное состояние системы. В этом смысле, мы точно так же можем говорить о температуре фотонного «газа».
Вот берем кубический скажем парсек межгаллактического пространства. :-) В нем есть фотоны, нейтрино, атомы водорода и какие нибудь простые молекулы, есть скорее всего и твердые тела, да и еще много чего есть. Корректно ли говорить о температуре в этом участке пространства? Как ее усреднить, и можно ли это делать вообще (метрологически)?
Более корректно говорит отдельно о температуре составляющих. Более того, в направленных потоках вещества температура может ыть разная в разных направлениях — продольная и поперечная температура
Ну если у вас есть задача, которая позволяет свести все состояние кубического парсека к одному числу (так же как мы сводим все буйство атомов в чашке чая к ее температуре) — то почему бы и нет? Если вы например, симулируете развитие Вселенной на огромных масштабах и временных промежутках — то наверное такое упрощение будет вполне допустимым.
Как ее посчитать? Ну постоянная Больцмана как раз связывает кинетическую энергию и температуру.
Как ее посчитать? Ну постоянная Больцмана как раз связывает кинетическую энергию и температуру.
Нагрев не относителен. Температура хаотическое движение молекул (относительно скажем центра масс тела). Если они движутся, то движутся в ЛЮБОЙ системе отсчета
А почему не относительно меня, скажем? Вообще, если я на огромной скорости влетаю в облако газа — оно будет ощущаться как более горячее, чем если если бы я медленно вплыл в него. Если я попытаюсь измерить его термометром — то мой термометр нагреется сильнее при движении сквозь газ. Если я захочу измерить его температуру опосредственно, через тепловое излучение — то из-за эффекта Допплера пик спектра излучения будет сдвигаться. А как я еще могу измерить температуру?
Вообще, как я уже говорил, «температура» — это осознанное упрощение. Так же как и «материальная точка». Соответственно, надо понимать границы применимости этого понятия.
А вот тут есть интересное обсуждение: physics.stackexchange.com/questions/83488/is-temperature-a-lorentz-invariant-in-relativity
Вообще, как я уже говорил, «температура» — это осознанное упрощение. Так же как и «материальная точка». Соответственно, надо понимать границы применимости этого понятия.
А вот тут есть интересное обсуждение: physics.stackexchange.com/questions/83488/is-temperature-a-lorentz-invariant-in-relativity
А вот хз.
Кинетическая и тепловая энергия частицы это одно и тоже.
Как может быть что одно даёт массу, а другое нет?
Тут уместно задать интересный вопрос. Но ведь давление газа – это движение молекул! То есть вместо одного тела с давлением внутри можно рассмотреть много отдельных движущихся молекул, а давление равно нулю? Верно. Более того, это можно сделать даже для “газа”, состоящего из звезд – вы можете рассчитать движение всех звезд индивидуально, а можете сказать, что галактика содержит “газ” из звезд под определённым давлением. И результат будет один и тот же!
Кинетическая и тепловая энергия частицы это одно и тоже.
Как может быть что одно даёт массу, а другое нет?
Я могу ошибаться, но насколько я понял, гравитацию порождает не кинетическая энергия, а взаимодействия. Нет взаимодействий (давления, импульсов) — нет увеличения гравитации. Тело, частицы которого постоянно сталкиваются друг с другом и с окружающей средой, при разогреве увеличивает свою «массу». А одиноко летящая ракета, в разгон которой вбухали прорву энергии, не вызовет катаклизмов, пролетая мимо звездной системы с планетами.
И поэтому же у меня по-прежнему остались сомнения насчет притягивающего фотона в вакууме — он не взаимодействует с другими частицами или телами, кроме как в моменты излучения и поглощения. По природе своего несуществования (нулевое время жизни) фотон не должен создавать никакого влияния на пространство, через которое движется, включая гравитационное.
При опытах в среде притягивание лучей света объясняется переизлучениями — излучение фотона порождает гравитацию. Я еще не дочитал все ссылки, что тут в комментариях пробегали, поэтому ключевой вопрос — было ли обнаружено притягивание встречных лучей в вакууме. Причем не отклонение источниками света, а именно притягивание лучами лучей.
И поэтому же у меня по-прежнему остались сомнения насчет притягивающего фотона в вакууме — он не взаимодействует с другими частицами или телами, кроме как в моменты излучения и поглощения. По природе своего несуществования (нулевое время жизни) фотон не должен создавать никакого влияния на пространство, через которое движется, включая гравитационное.
При опытах в среде притягивание лучей света объясняется переизлучениями — излучение фотона порождает гравитацию. Я еще не дочитал все ссылки, что тут в комментариях пробегали, поэтому ключевой вопрос — было ли обнаружено притягивание встречных лучей в вакууме. Причем не отклонение источниками света, а именно притягивание лучами лучей.
>порождает не кинетическая энергия, а взаимодействия
Гравитацию порождают клеточки тензора
>По природе своего несуществования (нулевое время жизни) фотон не должен создавать никакого влияния на пространство
У него есть импульс и энергия, значит тензор ненулевой
>ключевой вопрос — было ли обнаружено притягивание встречных лучей в вакууме. >Причем не отклонение источниками света, а именно притягивание лучами лучей.
Нет, это слишком тонкий эффект
Гравитацию порождают клеточки тензора
>По природе своего несуществования (нулевое время жизни) фотон не должен создавать никакого влияния на пространство
У него есть импульс и энергия, значит тензор ненулевой
>ключевой вопрос — было ли обнаружено притягивание встречных лучей в вакууме. >Причем не отклонение источниками света, а именно притягивание лучами лучей.
Нет, это слишком тонкий эффект
> У него есть импульс и энергия, значит тензор ненулевой
Но нужно поглотить фотон, чтобы заметить этот импульс и энергию. В промежутке между излучением и поглощением находится многократно упомянутый вами null path.
> Гравитацию порождают клеточки тензора
Тензор — абстракция в рамках теории, которая порождает не гравитацию, а предположения, например, о гравитационном влиянии фотонов. Предположения не равны факту.
P.S. На всякий случай еще раз замечу, что я не пытаюсь опровергнуть что бы то ни было, а всего лишь пытаюсь понять наблюдаемые нестыковки.
Но нужно поглотить фотон, чтобы заметить этот импульс и энергию. В промежутке между излучением и поглощением находится многократно упомянутый вами null path.
> Гравитацию порождают клеточки тензора
Тензор — абстракция в рамках теории, которая порождает не гравитацию, а предположения, например, о гравитационном влиянии фотонов. Предположения не равны факту.
P.S. На всякий случай еще раз замечу, что я не пытаюсь опровергнуть что бы то ни было, а всего лишь пытаюсь понять наблюдаемые нестыковки.
>Но нужно поглотить фотон, чтобы заметить этот импульс и энергию
Уравнениям ОТО это не нужно
Достаточно что энергия и импульс есть
>Предположения не равны факту.
Это обоснованные предположения потому что пока ОТО (в рамках поля своей применимости) не опровергнута ни одним наблюдением. Поэтому работает правило extraordinary claim requires extraordinary evidence, в отличие от начала 19xx просто сказать «а вдруг ОТО работает везде кроме пучков фотонов» не получится
То есть когда теория переходит в такой статус то по умолчанию все ее предсказания, даже не проверенные, считаются a priori верными, а бремя доказательства переходит на опровергающих теорию или совневающихся в ней. И совневаться вполне естественно и правильно
Уравнениям ОТО это не нужно
Достаточно что энергия и импульс есть
>Предположения не равны факту.
Это обоснованные предположения потому что пока ОТО (в рамках поля своей применимости) не опровергнута ни одним наблюдением. Поэтому работает правило extraordinary claim requires extraordinary evidence, в отличие от начала 19xx просто сказать «а вдруг ОТО работает везде кроме пучков фотонов» не получится
То есть когда теория переходит в такой статус то по умолчанию все ее предсказания, даже не проверенные, считаются a priori верными, а бремя доказательства переходит на опровергающих теорию или совневающихся в ней. И совневаться вполне естественно и правильно
P.S.
Представьте что вы ЭМУЛИРУЕТЕ мир с ОТО. Вам не надо дожидаться когда фотон поглотится, вы работаете в god mode и знаете все его характеристики. Так и работает природа
Представьте что вы ЭМУЛИРУЕТЕ мир с ОТО. Вам не надо дожидаться когда фотон поглотится, вы работаете в god mode и знаете все его характеристики. Так и работает природа
> сказать «а вдруг ОТО работает везде кроме пучков фотонов»
Не нужно приписывать мне не мои слова.
> Представьте что вы ЭМУЛИРУЕТЕ мир с ОТО. Вам не надо дожидаться когда фотон поглотится
Выше в комментариях вы со словами «смотрите первый же ответ» посоветовали почитать
www.physicsforums.com/threads/do-photons-create-gravity.442266
В первом же комментарии:
> вы работаете в god mode и знаете все его характеристики. Так и работает природа
Опять же, как справедливо заметили мне выше в комментариях, наблюдатель не может наблюдать фотоны со стороны, наблюдатели не всесильны, происходящее зависит от точки зрения, в природе нет god mode (или мы пока его не обнаружили).
Не нужно приписывать мне не мои слова.
> Представьте что вы ЭМУЛИРУЕТЕ мир с ОТО. Вам не надо дожидаться когда фотон поглотится
Выше в комментариях вы со словами «смотрите первый же ответ» посоветовали почитать
www.physicsforums.com/threads/do-photons-create-gravity.442266
В первом же комментарии:
We do not have a working theory of quantum gravity at the time so I cannot answer your question wrt photonsТо есть для полноценной эмуляции у нас все же нет полного понимания происходящего. И идущее далее в том же комментарии «can be» я однозначно приветствую как проявление разумной сдержанности.
> вы работаете в god mode и знаете все его характеристики. Так и работает природа
Опять же, как справедливо заметили мне выше в комментариях, наблюдатель не может наблюдать фотоны со стороны, наблюдатели не всесильны, происходящее зависит от точки зрения, в природе нет god mode (или мы пока его не обнаружили).
>We do not have a working theory of quantum gravity at the time so I cannot answer your question wrt photons
Тем не менее, ОТО не может противоречить квантовой механике в низкоэнергетичном режиме. Поэтому фотоны обязаны притягиваться. Более того, есть экспериментальные подтверждения этому, как от космологии (на ранней эпохе развития вселенной гравитецией от материи можно было пренебречь — всю гравитацию создавало излучение) плюс для уравнения сверхтяжелых звезд гравитация излучения также учитывается
>в природе нет god mode
для наблюдателей. А так как сама природа не нуждается в наблюдателях демонах с линейками, которые заставляют законы природы работать, то сама природа существует в god mode. Пример: за космологическим горизонтом есть материя куда никто и никогда не сможет добраться. Выполняются ли там законы природы?
Тем не менее, ОТО не может противоречить квантовой механике в низкоэнергетичном режиме. Поэтому фотоны обязаны притягиваться. Более того, есть экспериментальные подтверждения этому, как от космологии (на ранней эпохе развития вселенной гравитецией от материи можно было пренебречь — всю гравитацию создавало излучение) плюс для уравнения сверхтяжелых звезд гравитация излучения также учитывается
>в природе нет god mode
для наблюдателей. А так как сама природа не нуждается в наблюдателях демонах с линейками, которые заставляют законы природы работать, то сама природа существует в god mode. Пример: за космологическим горизонтом есть материя куда никто и никогда не сможет добраться. Выполняются ли там законы природы?
> Поэтому фотоны обязаны притягиваться.
Притягиваться — да, получены многочисленные подтверждения.
Притягивать — есть только предположения.
> для уравнения сверхтяжелых звезд гравитация излучения также учитывается
Излучения — да.
Переизлучения при движении света не в вакууме — тоже да.
Излученного и уже улетающего света — не ясно.
> в природе нет god mode для наблюдателей. А так как сама природа не нуждается в наблюдателях
В контексте разговора о создании эмуляции, мы обязаны полностью понимать законы природы, чего пока нет, у нас есть только позиция наблюдателя.
Попробую зайти с другой стороны.
> энергия и импульс есть
Разговор двух бильярдных шаров в вакууме:
— У тебя есть энергия движения или импульс? Мне это нужно знать, чтобы понимать, насколько мне к тебе притягиваться. Твоей массы покоя и расстояния между нами может оказаться недостаточно.
— С моей точки зрения мы оба неподвижны, поэтому забей на энергию и импульс, пока мы не начнем сближаться, тогда наша гравитация усилится не только из-за изменения расстояния между нами.
— Но наблюдатель с пролетевшего мимо шара сказал, что мы двигаемся с околосветовой скоростью, поэтому обязаны притягиваться как сумасшедшие.
— Забей и на него, он не учитывает замедление времени и сопутствующую кучу факторов.
Что есть «энергия» и «импульс» не в упомянутом тензоре, а в природе двух шаров в вакууме?
Притягиваться — да, получены многочисленные подтверждения.
Притягивать — есть только предположения.
> для уравнения сверхтяжелых звезд гравитация излучения также учитывается
Излучения — да.
Переизлучения при движении света не в вакууме — тоже да.
Излученного и уже улетающего света — не ясно.
> в природе нет god mode для наблюдателей. А так как сама природа не нуждается в наблюдателях
В контексте разговора о создании эмуляции, мы обязаны полностью понимать законы природы, чего пока нет, у нас есть только позиция наблюдателя.
Попробую зайти с другой стороны.
> энергия и импульс есть
Разговор двух бильярдных шаров в вакууме:
— У тебя есть энергия движения или импульс? Мне это нужно знать, чтобы понимать, насколько мне к тебе притягиваться. Твоей массы покоя и расстояния между нами может оказаться недостаточно.
— С моей точки зрения мы оба неподвижны, поэтому забей на энергию и импульс, пока мы не начнем сближаться, тогда наша гравитация усилится не только из-за изменения расстояния между нами.
— Но наблюдатель с пролетевшего мимо шара сказал, что мы двигаемся с околосветовой скоростью, поэтому обязаны притягиваться как сумасшедшие.
— Забей и на него, он не учитывает замедление времени и сопутствующую кучу факторов.
Что есть «энергия» и «импульс» не в упомянутом тензоре, а в природе двух шаров в вакууме?
Шарам не надо ничего знать друг о друге, так как это требовало бы дальнодействия. ОТО локальная теория, шар искривляет пространство, искривление (со скоростью света) распространяется, второй шар летит уже в заботливо искривленном пространстве. Знать ему, по какой причине пространтсво искривлено совершенно не нужно.
Шару знать не нужно, да. Но для построения эмуляции мне нужно знать, с какой силой притягивать шары друг к другу. Тензор предлагает учесть энергию движения, давление, импульс, если они есть.
Во первых, для эмуляции в ОТО не надо — надо знать, как искривилось пространство. Как вы помните, в ОТО «сила» гравитации — иллюзия, созданная искривлением пространства
Во вторых, для построения эмуляции вам не надо лететь к фотону и чтото у него спрашивать. Энергия и импульс фотона вы получили на предыдущем шаге рассчетов.
Во вторых, для построения эмуляции вам не надо лететь к фотону и чтото у него спрашивать. Энергия и импульс фотона вы получили на предыдущем шаге рассчетов.
> эмуляции в ОТО не надо — надо знать, как искривилось пространство
Для того, чтобы сэмулировать искривление пространства, мне нужно знать энергию, импульс, давление шаров — все клетки тензора.
> для построения эмуляции вам не надо лететь к фотону и чтото у него спрашивать. Энергия и импульс фотона вы получили
На протяжении нескольких последних комментариев в эмуляцию заложены шары, а не фотоны.
Для того, чтобы сэмулировать искривление пространства, мне нужно знать энергию, импульс, давление шаров — все клетки тензора.
> для построения эмуляции вам не надо лететь к фотону и чтото у него спрашивать. Энергия и импульс фотона вы получили
На протяжении нескольких последних комментариев в эмуляцию заложены шары, а не фотоны.
>Для того, чтобы сэмулировать искривление пространства, мне нужно знать энергию, импульс, давление шаров — все клетки тензора.
Да, и в чем проблема?
>На протяжении нескольких последних комментариев в эмуляцию заложены шары, а не фотоны.
С точки зрения ОТО фотон — тело с нулевой инвариантной массой, имеющее импульс и энергию. ОТО игнорирует квантовые свойства фотона. Но это и не должно влиять на рассчеты по ОТО. Если вдруг окажется что один фотон создает гравитацию не так, как группа фотонов (импульс), то это будет очень сильный claim.
Да, и в чем проблема?
>На протяжении нескольких последних комментариев в эмуляцию заложены шары, а не фотоны.
С точки зрения ОТО фотон — тело с нулевой инвариантной массой, имеющее импульс и энергию. ОТО игнорирует квантовые свойства фотона. Но это и не должно влиять на рассчеты по ОТО. Если вдруг окажется что один фотон создает гравитацию не так, как группа фотонов (импульс), то это будет очень сильный claim.
>>>> для построения эмуляции мне нужно знать, с какой силой притягивать шары друг к другу
>>> для построения эмуляции вам не надо лететь к фотону и чтото у него спрашивать
>> в эмуляцию заложены шары, а не фотоны
> Если вдруг окажется что один фотон создает гравитацию не так, как группа фотонов (импульс)
Я вижу здесь какое-то недопонимание.
>>>> порождает не кинетическая энергия, а взаимодействия
>>> Гравитацию порождают клеточки тензора
>> чтобы сэмулировать искривление пространства, мне нужно знать энергию, импульс, давление шаров — все клетки тензора
> и в чем проблема?
Энергия движения, импульс, давление — существуют ли они, можно ли их измерить при отсутствии взаимодействий с другими телами?
Насколько я понимаю, искривление пространства абсолютно, не должно зависеть от системы отсчета.
>>> для построения эмуляции вам не надо лететь к фотону и чтото у него спрашивать
>> в эмуляцию заложены шары, а не фотоны
> Если вдруг окажется что один фотон создает гравитацию не так, как группа фотонов (импульс)
Я вижу здесь какое-то недопонимание.
>>>> порождает не кинетическая энергия, а взаимодействия
>>> Гравитацию порождают клеточки тензора
>> чтобы сэмулировать искривление пространства, мне нужно знать энергию, импульс, давление шаров — все клетки тензора
> и в чем проблема?
Энергия движения, импульс, давление — существуют ли они, можно ли их измерить при отсутствии взаимодействий с другими телами?
Насколько я понимаю, искривление пространства абсолютно, не должно зависеть от системы отсчета.
>можно ли их измерить при отсутствии взаимодействий с другими телами?
Для измерения, как правило, требуется взаимодействие (но в квантовой механике — не всегда). Однако для осуществления физических законов не требуются наблюдатели, которые измерили величины. Более того, для осуществления физических законов вообще никакие наблюдатели не нужны.
>Насколько я понимаю, искривление пространства абсолютно, не должно зависеть от системы отсчета.
Нет. Даже метрика черной дыры сжимается как и все объекты для быстро пролетающего мимо наблюдателя. А тяжелая нейтронная звезда будет сплюснутым блином.
Для измерения, как правило, требуется взаимодействие (но в квантовой механике — не всегда). Однако для осуществления физических законов не требуются наблюдатели, которые измерили величины. Более того, для осуществления физических законов вообще никакие наблюдатели не нужны.
>Насколько я понимаю, искривление пространства абсолютно, не должно зависеть от системы отсчета.
Нет. Даже метрика черной дыры сжимается как и все объекты для быстро пролетающего мимо наблюдателя. А тяжелая нейтронная звезда будет сплюснутым блином.
могу ошибаться, но насколько я понял, гравитацию порождает не кинетическая энергия, а взаимодействия.
Плять, гравитация это всего лишь замедление времени, и то и то порождают замедление времени, только в случае с кинетической энергией это происходит исключительно для того объекта, который ее имеет, а вот в случае с инвариантной массой это пассивный релятивистский эффект, который действует во всем пространстве вокруг инвариантной массы.
Так они вытащили релятивистскую массу на страницы своих книг. Это, в общем, не так страшно, важно только понимать, что никакого отношения к гравитации эта величина не имеет. Вот пример
А почему для примера выбраны два объекта движущиеся в одну сторону с одинаковой скоростью? А если рассмотреть объекты движущиеся с разной скоростью и в разном направлении? Ведь тут же, ниже приведён пример с лучами света движущимися в одном направлении и в разных. И на иллюстрации из Советского учебника ракета чудовищной гравитацией подтягивает к себе планеты, звезды, галактики, относительно которых она движется, а не находится в покое. Ну так и рассмотрите корректный пример. В одном случае объекты неподвижны, в другом случае объекты движутся относительно друг друга. Как изменится их гравитационное взаимодействие на одинаковом расстоянии? Если никак, то тогда действительно, картинка из иллюстрации неверна и релятивистская масса не имеет никакого отношения к гравитации. А если таки взаимодействие будет другим, тогда неверно вышеприведённое утверждение.
В случае встречного движения результат тоже не сводим к действию масс в классической механике, увеличенной или уменьшенной на какую то величину. В предельном случае огромного количества тел, движущихся во все стороны хаотически, надо учитывать их дваление и импульс.
>И на иллюстрации из Советского учебника ракета чудовищной гравитацией подтягивает к себе планеты, звезды, галактики, относительно которых она движется, а не находится в покое
А вы тоже видели эту иллюстрацию?
А вы тоже видели эту иллюстрацию?
… не туда написал
Масса быстро летящих тел увеличивается
Энергия быстро летящих тел увеличивается и импульс, если рассматривать массу как сининоим потенциальной энергии, то не увеличивается, но дело в том, что современная наука не рассматривает так массу, а масса это количественная функция ОБЩЕГО количества энергии.
Такой себе «миф».
Если тело нагреть, то оно весит больше.
Полностью противоречит предыдущему «мифу», так как нагретое тело это всего лишь совокупность быстро движущихся частиц каждая из которых стает весить больше.
Да и прочитал мимолетом предыдущую часть, там и комментировать нечего абсолютный и беспросветный бред называть мифом очевидные вещи.
>Да и прочитал мимолетом предыдущую часть
вот лучше читать внимательнее
вот лучше читать внимательнее
«относительно вакуума» — не определено
Существуют — принцип эквивалентности
Более того, если вакуум имеет ненулевую плотность (как наш реальный вакуум, возможно, это результат рождения виртуальных пар) то двигаясь вдоль вакуума мы бы заметили «ветер» (поток энергии). Вы видимо подумали об этом. Но уравнения квантовой механики требуют чтобы ветер был компенсирован натяжением в точности.
Если вакуум имеет положительную плотность то имеется натяжение, если отрицательную — то давление. Так как натяжение и давление входит в тензор в трех клеточках, а плотность энергии в одной, плотный вакуум создает антигравитацию и пространство расширяется (наш случай, это называется темной энергией).
Более того, если вакуум имеет ненулевую плотность (как наш реальный вакуум, возможно, это результат рождения виртуальных пар) то двигаясь вдоль вакуума мы бы заметили «ветер» (поток энергии). Вы видимо подумали об этом. Но уравнения квантовой механики требуют чтобы ветер был компенсирован натяжением в точности.
Если вакуум имеет положительную плотность то имеется натяжение, если отрицательную — то давление. Так как натяжение и давление входит в тензор в трех клеточках, а плотность энергии в одной, плотный вакуум создает антигравитацию и пространство расширяется (наш случай, это называется темной энергией).
«В общем случае непонятно, что такое масса в ОТО.»
Может, для лучшего понимания рассмотреть массу и гравитацию с позиций КТП? Например, объяснить гравитационное притяжение массивных тел по аналогии с притяжением пластин в эффекте Казимира. В нём оно объясняется снижением плотности энергии вакуума между пластинами (там вычитается энергия виртуальных фотонов с длиной волны, некратной величине зазора между пластинами) и давлением на пластины внешнего вакуума с большей плотностью энергии. Тогда можно предположить, что и плотность энергии вакуума, например, на поверхности Земли меньше, чем по мере удаления от неё. Поэтому более плотный внешний вакуум, расширяясь из космоса к Земле, сообщает ускорение свободного падения всем находящимся в нём телам. Такая гипотеза откроет путь к созданию теории квантовой гравитации.
Причём косвенных подтверждений этой гипотезы уже достаточно. Космологическое расширение энергетически плотного вакуума раздвигает друг от друга скопления галактик и в итоге создаёт ячеистое их распределение в наблюдаемой Вселенной. А перидические движения этой среды в виде гравитационных волн приводят в такое же движение зеркала гравитационных интерферометров. То есть движение вакуума и увлечение находящихся в нём тел — не новость.
Кроме того, очень вероятно, что плотность энергии вакуума на поверхности Земли ниже, чем вдали от неё. На это указывает снижение частоты фотонов, излучаемых на Земле, например, цезием в атомных часах. Видимо, им энергетически выгодно снижать свою частоту в менее плотной среде: с 9192631775 Гц на высоте 20000 км, где летают спутники GPS, до 9192631770 Гц на поверхности Земли. Замедление хода времени в гравитационном поле — лишь следствие этого явления. А искривление метрики пространства-времени — следствие постоянного равноускоренного движения вакуума из области его большей плотности в область меньшей плотности — к массивному телу.
Когда-нибудь ОТО всё равно станет частным случаем более общей теории гравитации — неожиданной для многих. Надо заранее готовиться к этому будущему и не отвергать с порога самые необычные идеи.
Может, для лучшего понимания рассмотреть массу и гравитацию с позиций КТП? Например, объяснить гравитационное притяжение массивных тел по аналогии с притяжением пластин в эффекте Казимира. В нём оно объясняется снижением плотности энергии вакуума между пластинами (там вычитается энергия виртуальных фотонов с длиной волны, некратной величине зазора между пластинами) и давлением на пластины внешнего вакуума с большей плотностью энергии. Тогда можно предположить, что и плотность энергии вакуума, например, на поверхности Земли меньше, чем по мере удаления от неё. Поэтому более плотный внешний вакуум, расширяясь из космоса к Земле, сообщает ускорение свободного падения всем находящимся в нём телам. Такая гипотеза откроет путь к созданию теории квантовой гравитации.
Причём косвенных подтверждений этой гипотезы уже достаточно. Космологическое расширение энергетически плотного вакуума раздвигает друг от друга скопления галактик и в итоге создаёт ячеистое их распределение в наблюдаемой Вселенной. А перидические движения этой среды в виде гравитационных волн приводят в такое же движение зеркала гравитационных интерферометров. То есть движение вакуума и увлечение находящихся в нём тел — не новость.
Кроме того, очень вероятно, что плотность энергии вакуума на поверхности Земли ниже, чем вдали от неё. На это указывает снижение частоты фотонов, излучаемых на Земле, например, цезием в атомных часах. Видимо, им энергетически выгодно снижать свою частоту в менее плотной среде: с 9192631775 Гц на высоте 20000 км, где летают спутники GPS, до 9192631770 Гц на поверхности Земли. Замедление хода времени в гравитационном поле — лишь следствие этого явления. А искривление метрики пространства-времени — следствие постоянного равноускоренного движения вакуума из области его большей плотности в область меньшей плотности — к массивному телу.
Когда-нибудь ОТО всё равно станет частным случаем более общей теории гравитации — неожиданной для многих. Надо заранее готовиться к этому будущему и не отвергать с порога самые необычные идеи.
Поэтому более плотный внешний вакуум, расширяясь из космоса к Земле, сообщает ускорение свободного падения всем находящимся в нём телам
Этот «более плотный вакуум» (ладно, кого мы обманываем — эфир) должен создавать давление. Собственно, в третьем абзаце вы об этом и пишите. И тогда мы получаем закон Архимеда, только направленный к центру массивных тел, а не от них. Вам осталось додумать последний шаг — такое давление должно быть отрицательным (в смысле, равным нулю в межгалактическом пространстве и уменьшающимся в отрицательные числа возле тяготеющих масс)… что мы и наблюдаем в случае расширения Вселенной.
Идея красивая, прямо скажем не новая, но экспериментально, увы, опровергнутая.
PS. Вообще приятно видеть, как вы буквально за несколько лет самообразовались.
Зефирщик самообразовался? Да ну, бросьте.
Это просто дополнительный слой демагогии чтобы меньше минусов хватать. Если не знать автора или не вчитываться — можно случайно подумать, что комментарий несёт некий смысл.
И вообще, сколько не читаю комментарии этого индивидуума, каждый раз в голове всплывает анекдот про студента на экзамене по биологии, выучившего только билет про блох.
Всё всегда сводится кблохам зефиру.
Это просто дополнительный слой демагогии чтобы меньше минусов хватать. Если не знать автора или не вчитываться — можно случайно подумать, что комментарий несёт некий смысл.
И вообще, сколько не читаю комментарии этого индивидуума, каждый раз в голове всплывает анекдот про студента на экзамене по биологии, выучившего только билет про блох.
Всё всегда сводится к
«Вакуум» я пишу для новичков и для людей с неустойчивой психикой, чтобы они не отвлекались от сути разбираемых проблем. Не обманываю, а называю среду привычным для них именем. За несколько лет моего здесь «самообразования» убедился: в чужой монастырь со своим уставом лучше не ходить. Продолжу следовать этому правилу, ведь сейчас разговор не о терминах, а о сути.
В комментарии я не объяснил принцип действия или механизм гравитации, а дал лишь внешние признаки его проявления. Видимо, это привело к неверному пониманию скрытого за ними механизма образования гравитационного поля. Он не похож на действие закона Архимеда. В процессах, описываемых этим законом, жидкая или газообразная среда не проникает в предметы, на которые она давит и вытесняет в область с меньшим давлением среды. И сама при этом не движется в эту область, стремясь выравнять там давление. А в гравполе среда движется к телам, потому что материя тел постоянно поглощает её (но не накапливает в себе). Иначе за счёт чего постоянно снижена плотность вакуума на поверхности Земли? Если фотоны реагируют на это снижением своей частоты, то и нам надо как-то реагировать — делать соответствующие выводы.
Представьте две сферы со множеством дырок в поверхности. Они находятся недалеко друг от друга в толще воды и заполнены водою. К каждой из них прикреплены шланги, идущие к помпам на плавающей платформе. Материал сфер и шлангов имеет нулевую плавучесть. Включаем «гравитацию» — помпы. Вода почти не сжимаема, поэтому даже малое снижение давления воды в сферах, вызванное её откачкой, создаст ускоренный приток к ним «более плотной» окружающей их воды. Вода между сферами разделяется на два потока, поэтому её плотность и давление там меньше, чем у воды, притекающей к сферам из более протяжённого, внешнего для их пары пространства. Значит, сферы будут с ускорением сближаться — наблюдаем аналог гравитационного притяжения двух тел.
Хотите смоделировать притяжение менее плотного тела к более плотному — пожалуйста. Переключите первую помпу на малые обороты, а у второй прибавьте их. Так и в космосе: относительно плотности «воды» все менее или более плотные «тела» в ней — это области с меньшим или большим разрежением «воды». Поэтому космологическое расширение плотного вакуума с одинаковым ускорением раздвигает скопления галактик с разной плотностью материи в них. И с одинаковым ускорением к Земле летят вместе с вакуумом покоящиеся в нём тела разной плотности, как было замечено Галилеем.
Может быть, и такая идея гравитации не нова, но я ещё не встречал решения проблемы с «резервуаром», в который материя «откачивает» окружающий вакуум. Этим «резервуаром» является 5 масштабное измерение, о его сущности сказано в первой моей публикации. Из него же постоянно и повсеместно в наше пространство поступают его новые кванты (и так могу сказать), которые его уплотняют и побуждают к расширению. Поэтому в войдах геометрия Лобачевского, вокруг материи она Риманова, а в среднем «по больнице» — Евклидова.
Так давит ли вакуум на тела? Да, на те же пластины в эффекте Казимира, но при этом он частично поглощается ими, частично проходит сквозь них, смещая их друг к другу. Испытывают его давление неподвижные тела, находящиеся в ускоренном гравитационном потоке вакуума, которые сами поэтому давят на опору или подвес. И тела, с ускорением летящие сквозь неподвижный вакуум, тоже испытывают на себе его встречное давление, показывая при этом эквивалентность инертной и гравитационной массы. Но и в этих двух случаях тела частично поглощают вакуум, разрежают его, чего не делают тела, попадающие под закон Архимеда.
В комментарии я не объяснил принцип действия или механизм гравитации, а дал лишь внешние признаки его проявления. Видимо, это привело к неверному пониманию скрытого за ними механизма образования гравитационного поля. Он не похож на действие закона Архимеда. В процессах, описываемых этим законом, жидкая или газообразная среда не проникает в предметы, на которые она давит и вытесняет в область с меньшим давлением среды. И сама при этом не движется в эту область, стремясь выравнять там давление. А в гравполе среда движется к телам, потому что материя тел постоянно поглощает её (но не накапливает в себе). Иначе за счёт чего постоянно снижена плотность вакуума на поверхности Земли? Если фотоны реагируют на это снижением своей частоты, то и нам надо как-то реагировать — делать соответствующие выводы.
Представьте две сферы со множеством дырок в поверхности. Они находятся недалеко друг от друга в толще воды и заполнены водою. К каждой из них прикреплены шланги, идущие к помпам на плавающей платформе. Материал сфер и шлангов имеет нулевую плавучесть. Включаем «гравитацию» — помпы. Вода почти не сжимаема, поэтому даже малое снижение давления воды в сферах, вызванное её откачкой, создаст ускоренный приток к ним «более плотной» окружающей их воды. Вода между сферами разделяется на два потока, поэтому её плотность и давление там меньше, чем у воды, притекающей к сферам из более протяжённого, внешнего для их пары пространства. Значит, сферы будут с ускорением сближаться — наблюдаем аналог гравитационного притяжения двух тел.
Хотите смоделировать притяжение менее плотного тела к более плотному — пожалуйста. Переключите первую помпу на малые обороты, а у второй прибавьте их. Так и в космосе: относительно плотности «воды» все менее или более плотные «тела» в ней — это области с меньшим или большим разрежением «воды». Поэтому космологическое расширение плотного вакуума с одинаковым ускорением раздвигает скопления галактик с разной плотностью материи в них. И с одинаковым ускорением к Земле летят вместе с вакуумом покоящиеся в нём тела разной плотности, как было замечено Галилеем.
Может быть, и такая идея гравитации не нова, но я ещё не встречал решения проблемы с «резервуаром», в который материя «откачивает» окружающий вакуум. Этим «резервуаром» является 5 масштабное измерение, о его сущности сказано в первой моей публикации. Из него же постоянно и повсеместно в наше пространство поступают его новые кванты (и так могу сказать), которые его уплотняют и побуждают к расширению. Поэтому в войдах геометрия Лобачевского, вокруг материи она Риманова, а в среднем «по больнице» — Евклидова.
Так давит ли вакуум на тела? Да, на те же пластины в эффекте Казимира, но при этом он частично поглощается ими, частично проходит сквозь них, смещая их друг к другу. Испытывают его давление неподвижные тела, находящиеся в ускоренном гравитационном потоке вакуума, которые сами поэтому давят на опору или подвес. И тела, с ускорением летящие сквозь неподвижный вакуум, тоже испытывают на себе его встречное давление, показывая при этом эквивалентность инертной и гравитационной массы. Но и в этих двух случаях тела частично поглощают вакуум, разрежают его, чего не делают тела, попадающие под закон Архимеда.
Как автор настоящей «чокнутой теории», но — философской, приближающей нас к «смене парадигмы», я прежде всего должен был проверить автора рекомендованных мне критериев.
И он мою проверку не прошёл:
«17. 10 очков за утверждение, что широко применяемая теория, дающая правильные предсказания явлений, не объясняет, „почему“ они происходят или неправильно объясняет их механизм.»
Общеизвестна разница между понятиями «описание процесса» и «объяснение процесса». Например, Ньютон формульно описал процесс притяжения двух тел, но не объяснил, почему этот процесс происходит. В «Оптике» (книга 3, вопрос 21) он высказал предположение о природе гравитации, следствием которой является описанный им процесс. Эйнштейн вообще ограничивается описанием общего (включая релятивизм) случая гравитации — без высказывания гипотез о её природе (причине). А если учесть, что в научном сообществе есть много физиков, которые создают теории гравитации без участия в них тёмной материи, то теория Эйнштейна, нуждающаяся в ней для совпадения расчётов с наблюдениями в галактических масштабах и выше, очень даже неполная, ошибочная для этих масштабов. Ну, и для описания гравитации в квантовом микромире она не годится, это тоже всем известно.
Так что я проверил проверяющего и нашёл его «слишком лёгким», давайте следующего.
И он мою проверку не прошёл:
«17. 10 очков за утверждение, что широко применяемая теория, дающая правильные предсказания явлений, не объясняет, „почему“ они происходят или неправильно объясняет их механизм.»
Общеизвестна разница между понятиями «описание процесса» и «объяснение процесса». Например, Ньютон формульно описал процесс притяжения двух тел, но не объяснил, почему этот процесс происходит. В «Оптике» (книга 3, вопрос 21) он высказал предположение о природе гравитации, следствием которой является описанный им процесс. Эйнштейн вообще ограничивается описанием общего (включая релятивизм) случая гравитации — без высказывания гипотез о её природе (причине). А если учесть, что в научном сообществе есть много физиков, которые создают теории гравитации без участия в них тёмной материи, то теория Эйнштейна, нуждающаяся в ней для совпадения расчётов с наблюдениями в галактических масштабах и выше, очень даже неполная, ошибочная для этих масштабов. Ну, и для описания гравитации в квантовом микромире она не годится, это тоже всем известно.
Так что я проверил проверяющего и нашёл его «слишком лёгким», давайте следующего.
Эйнштейн вообще ограничивается описанием общего (включая релятивизм) случая гравитации — без высказывания гипотез о её природе (причине).
Как это? Эйнштейн как раз сказал, что гравитация вызывается искажением метрики пространства-времени. Все объяснено.
Ну дальше можно сказать что он не описал почему материя вызывает искажение метрики)
Дальше можно сказать больше, как раз по вашей теме: Druu вместе с плюсанувшим его коллегой вляпались в самый распространённый миф популярной физики — в отождествление реальности с описывающей её абстракцией.
В реальности есть материя, но нет тензора энергии-импульса. Есть пространство, понимаемое как среда, но нет метрики пространства-времени. Как, например, есть планета, но нет на ней параллелей и меридианов. Тензор и метрика — это абстракции, придуманные для описания наблюдаемых последствий никем не объяснённого взаимодействия материи и среды. Понимание пространства как пустоты, вакуума, уже покоится на свалке истории после открытий Лэмбовского сдвига, эффекта Казимира, ускоренного расширения Вселенной, регистрации гравволн.
Поэтому давайте различать реальность вокруг нас и её абстрактное отражение в нашем сознании. Лучше различаем — лучше отражаем.
В реальности есть материя, но нет тензора энергии-импульса. Есть пространство, понимаемое как среда, но нет метрики пространства-времени. Как, например, есть планета, но нет на ней параллелей и меридианов. Тензор и метрика — это абстракции, придуманные для описания наблюдаемых последствий никем не объяснённого взаимодействия материи и среды. Понимание пространства как пустоты, вакуума, уже покоится на свалке истории после открытий Лэмбовского сдвига, эффекта Казимира, ускоренного расширения Вселенной, регистрации гравволн.
Поэтому давайте различать реальность вокруг нас и её абстрактное отражение в нашем сознании. Лучше различаем — лучше отражаем.
Есть пространство, понимаемое как среда, но нет метрики пространства-времени.
Есть искаженное пр-во, св-ва этого искажения описываются численно метрикой.
Что тут еще следует объяснить?
Почему вы считаете, что планета — это реальность, а не абстракция, описывающая некую кучу реальных элементарных частиц, связанных реальными полями и принявшую условно шарообразную форму? Плутон был планетой, а теперь нет, хотя ничего в нём не поменялось — ну и какая же это реальность "быть планетой"?
Что характерно, "планета Плутон" исчезла как описание реальности, а "меридианы и параллели Плутона" остались — значит описание через меридианы и параллели лучше отражает Плутон и значит ближе к реальности?
Прочитав немало научпопа, я понял что нельзя пытаться понять ОТО. Она лежит вне здравого смысла, вне возможностей обыденного сознания. Только мозг подготовленный долгим и вдумчивым раскуриванием тяжелой математики, может увидеть часть общей картины Вселенной.
Просветленный математик, может попытаться рассказать на языке, где нет понятий цвета, как выглядит Вселенная. Если получится, слушатели увидят маленькую деталь, частный случай, который ведет себя странно и бессмысленно.
Просветленный математик, может попытаться рассказать на языке, где нет понятий цвета, как выглядит Вселенная. Если получится, слушатели увидят маленькую деталь, частный случай, который ведет себя странно и бессмысленно.
Глупости, на самом деле математики делают из мухи слона в результате простые вещи никто не может понять, а они сами так же далеки от физики как те кому они пытаются, что то втереть.
Да нет там никакой тяжёлой математики в ОТО. особенно для читателей хабра.
Ну подумаешь многомерные матрицы (массивы), зато они блин квадратные.
Да, очень сложная структура double[4][4][4][4]. И во всём ОТО она такая лишь одна — тензор кривизны. Примерно всё остальное — обычные матрицы 4×4. В нашей стране, если человек не освоил такие матрицы к 18 годам, его по идее должны даже из гуманитариев отчислить.
Ну подумаешь многомерные матрицы (массивы), зато они блин квадратные.
Да, очень сложная структура double[4][4][4][4]. И во всём ОТО она такая лишь одна — тензор кривизны. Примерно всё остальное — обычные матрицы 4×4. В нашей стране, если человек не освоил такие матрицы к 18 годам, его по идее должны даже из гуманитариев отчислить.
Два луча фонариков, направленные друг к другу, будут искривляться, притягиваясь друг к другу. Интересно, что два луча, идущих в одном направлении, не взаимодействуют (вы можете это представить как предельный случай первого примера с шарами). В частности, луч света не может “само фокусироваться” за счет гравитации.
А если луч пустить между двумя зеркалами, он будет фокусироваться? Есть какие-то оценки скорости этого процесса? На сколько порядков характерные величины превосходят современные технические возможности измерений?
Будет фокусироваться, но эффект чрезвычайно мал. Сила притяжения между двумя пучками — в четыре раза сильнее, чем между двумя массивными телами той же энергии. Но это все равно очень-очень мало. 1кг это примерно mc2=1017Дж энергии. Это гигантская энергия, ни один эксперимент не сможет это выдержать. А для типичной мощности лазера в несколько ватт-киловатт внутри резонатора это эквивалентно массе в фемтограммы. Любые другие шумы будут гораздо сильнее такого притяжения.
Плюс, реальный пучок — гауссовский, а не плоская волна, так что влияние будет прилично меньше.
Плюс, реальный пучок — гауссовский, а не плоская волна, так что влияние будет прилично меньше.
>А если луч пустить между двумя зеркалами, он будет фокусироваться?
получается что да
Но вряд ли можно измерить
получается что да
Но вряд ли можно измерить
Значит ли это, что бывают такие большие энергии фотонов, что их нельзя измерить, потому что гравитация от этих фотонов будет вмешиваться в результаты эксперимента? ъ
Как соотношение неопределенностей, только для ОТО.
Но время в системе шаров замедленно для наблюдателя, который на них смотрит со стороны
А время наблюдателя замедлено для того, кто сидит на шаре. Так где будет медленнее? :)
Получается взаимодействие 2х шариков уменьшается по мере приближения к скорости света и в конце должно исчезнуть, как в случае с фотонами. Поэтому, сколько не увеличивай релятивисткую массу притяжение не увеличится.
А что в случае системы если 1 шарик покоится и мимо него пролетает второй?
А что в случае системы если 1 шарик покоится и мимо него пролетает второй?
Спасибо за обзор. Некоторые выводы в их фильмах немного удивляют, а тут так по полочкам все разложено. Хотелось бы продолжения.
Спасибо. Не раз задавал ровно эти вопросы. Ответы были вежливые, однако смысл всегда один — поскольку ты дурак, не задавайся такими вопросами.
Хотелось бы популярно про квантовую запутанность / связность / магическое дальнодействие. Что по факту происходит в опытах? Есть ли на самом деле изменение состояния парного кванта в момент измерения состояния другого? Или же это неверная интерпретация опытов, и на самом деле факт только в симметричности состояний, которые выявляются при последовательном измерении?
Скажу честно, целиком пока статью не понял. Может, стоит ещё более популярно описать.
Однако, поясните пожалуйста, штуку с разгоном ракеты до световой скорости.
Много науч-попа смотрел и говорят, что из-за растущей масссы ракеты топлива нужно будет бесконечно много. Хотя, по мне, с точки зрения реактивного движения, масса топлива же тоже будет расти и такой эффект не должен влиять.
Даже если тяга двигателя постоянна, с точки зарения наблюдателя «на земле» ускорение уменьшается
Дело вообще не в расходе горючего. Представьте, что вы выполняете последовательность небольших разгонов. Каждый разгон увеличивает вашу скорость на dv (в вашей нынешней системе отсчета).
Что будет, если вы устремите число разгонов к бесконечности? Какую общую скорость вы наберете? Относительно буйка, от которого стартовали?
В ньютоновском пространстве и времени будет
dv+dv+...+dv=n*dv --> бесконечности
Полностью аналогично тому, как если вы будете делать бесконечную последовательность шагов dx и считать общую длину пройденного пути:
dx+dx+...+dx=n*dx --> бесконечности
СТО утверждает, что в реальности пространство и время связаны, и это верно только для пути (длины), а для скоростей неверно, для скоростей на самом деле будет вот что:
dv+dv+...+dv<>n*dv, --> 1
Что будет, если вы устремите число разгонов к бесконечности? Какую общую скорость вы наберете? Относительно буйка, от которого стартовали?
В ньютоновском пространстве и времени будет
dv+dv+...+dv=n*dv --> бесконечности
Полностью аналогично тому, как если вы будете делать бесконечную последовательность шагов dx и считать общую длину пройденного пути:
dx+dx+...+dx=n*dx --> бесконечности
СТО утверждает, что в реальности пространство и время связаны, и это верно только для пути (длины), а для скоростей неверно, для скоростей на самом деле будет вот что:
dv+dv+...+dv<>n*dv, --> 1
«В частности, луч света не может “само фокусироваться” за счёт гравитации» — мощный луч лазера начинает самопроизвольно распадаться на множество параллельных узких пучков света. За счёт гравитации или ещё за счёт чего-либо — выясняется.
Статья понравилась. Довольно полная.
Статья понравилась. Довольно полная.
Ура, я наконец-то нашёл где задать этот вопрос.
Если масса зависит от наблюдателя.
То получается, что с точки зрения фотона все тела движутся со световой скоростью?
А значит обладают бесконечной массой и гравитацией?
А значит фотон должен двигаться ТОЧНО туда где гравитация сильнее(к ближайшему массивнейшму телу)?
Но это явно не так. Почему?
Если масса зависит от наблюдателя.
То получается, что с точки зрения фотона все тела движутся со световой скоростью?
А значит обладают бесконечной массой и гравитацией?
А значит фотон должен двигаться ТОЧНО туда где гравитация сильнее(к ближайшему массивнейшму телу)?
Но это явно не так. Почему?
У фотона нет «точки зрения» — в СТО reference frame, летящий с фотоном не увляетсмя валидным — попытки вычисления в нем дают ZeroDivideException
Стоп. Ну это же фундамент СТО. Что все точки зрения равнозначны.
И если у фотона нет точки зрения, то он не должен чувствовать гравитацию…
И если у фотона нет точки зрения, то он не должен чувствовать гравитацию…
Это еще почему?
Фотон летит всегда вдоль геодезической, она искривлена, так что гравитацию он чувствует прекрасно
Фотон летит всегда вдоль геодезической, она искривлена, так что гравитацию он чувствует прекрасно
Так то, как геодезическая искривлена зависит от массы тел, искривляющих пространство.
Масса тел зависит от их скорости.
А скорость зависит от системы отсчёта.
Если у фотона нет точки отсчёта, то какую массу брать для расчёта геодезической?
Масса тел зависит от их скорости.
А скорость зависит от системы отсчёта.
Если у фотона нет точки отсчёта, то какую массу брать для расчёта геодезической?
>Масса тел зависит от их скорости.
Опять двадцать пять!
>геодезическая искривлена зависит от
ТЕНЗОРА который приведен на картинке!
Опять двадцать пять!
>геодезическая искривлена зависит от
ТЕНЗОРА который приведен на картинке!
Тензор для меня слишком умное слово.
вот это более понятно
вот это более понятно
Если тело нагреть, то оно весит больше.
А вот это правда.
Но ведь давление газа – это движение молекул! То есть вместо одного тела с давлением внутри можно рассмотреть много отдельных движущихся молекул, а давление равно нулю? Верно. Более того, это можно сделать даже для “газа”, состоящего из звезд – вы можете рассчитать движение всех звезд индивидуально, а можете сказать, что галактика содержит “газ” из звезд под определённым давлением. И результат будет один и тот же!
Если у фотона нет точки отсчёта, то какую массу брать для расчёта геодезической?
В качестве точки отсчета можно взять любую ИСО, они все абсолютно равноправны. С фотоном СО связывать совсем не обязательно. Тут надо только еще отметить, что у фотонов — свои геодезические, а у массивных тел — свои.
Равнозначны все валидные и инерциальные. Из-за лоренцева сокращения у летящих со скоростью света там все схлопывается, если тупо в формулы подставлять (3д пространство сплющивается в 2д, время не тикает), такие системы отсчета не принимаются за валидные.
С ускоряющимися системами отсчета в СТО тоже не так просто, там надо постоянно все пересчитывать, если их рассматривать.
С ускоряющимися системами отсчета в СТО тоже не так просто, там надо постоянно все пересчитывать, если их рассматривать.
Т.е. получается не все инерциальные точки зрения равнозначны?
Где вы это увидели в предыдущем ответе?
Hint: система летящая со скоростью света НЕ инерциальная
Hint: система летящая со скоростью света НЕ инерциальная
Почему не инерциальная?
ИНЕРЦИАЛЬНАЯ система ОТСЧЕТА — система отсчета, в которой справедлив закон инерции: материальная точка, на которую не действуют никакие силы, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Любая система отсчета, движущаяся относительно инерциальной системы отсчета поступательно, равномерно и прямолинейно, также является инерциальной системой отсчета.
ИНЕРЦИАЛЬНАЯ система ОТСЧЕТА — система отсчета, в которой справедлив закон инерции: материальная точка, на которую не действуют никакие силы, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Любая система отсчета, движущаяся относительно инерциальной системы отсчета поступательно, равномерно и прямолинейно, также является инерциальной системой отсчета.
спасибо за отправные точки для гугления!
Что-то я не понял насчёт того, что скорость не увеличивает массу. Вот, предположим, мы взяли два электрона. Разогнали каждый до 0.999999999999999999999999c и столкнули (лоб в лоб). Какая будет суммарная масса у образовавшихся при столкновении частиц? (интуиция говорит, что ровно по E=mc2, т.е. кинетическая энергия целиком превратится в частицы. Эта масса появится в момент столкновения или у нас будет гравитационное взаимодействие до этого момента?
Какую из пяти масс вы имеете в виду?)))
Энергия созданных частиц будет огромной и в точности равной энергии двух электронов до столкновения.
Инвариантная масса может быть разной, как много больше так и ноль (если были рождены только фотоны)
Энергия созданных частиц будет огромной и в точности равной энергии двух электронов до столкновения.
Инвариантная масса может быть разной, как много больше так и ноль (если были рождены только фотоны)
Это же уточняющий вопрос про иллюстрацию, которую вы критиковали.
Дано: гравитационный детектор; на некотором удалении от него слетаются два быстрых электрона, и расшибаются в несколько частиц-античастиц, масса которых много больше массы двух электронов.
Вопрос: будут ли отличаться показания детектора до столкновения — и после?
Если верить вашему объяснению, то картинка выходит такая: до столкновения детектор будет показывать в той области массу в два электрона. А после столкновения — скачком показания вырастают: масса всех образовавшихся, плюс добавку «нагретого веса», идущую от их остаточных скоростей.
Детектор действительно скачкообразно изменит показания в тысячи раз (миллионы, миллиарды)?
Или вы где-то переупростили свои объяснения, раздувая придирки к иллюстрации?
Дано: гравитационный детектор; на некотором удалении от него слетаются два быстрых электрона, и расшибаются в несколько частиц-античастиц, масса которых много больше массы двух электронов.
Вопрос: будут ли отличаться показания детектора до столкновения — и после?
Если верить вашему объяснению, то картинка выходит такая: до столкновения детектор будет показывать в той области массу в два электрона. А после столкновения — скачком показания вырастают: масса всех образовавшихся, плюс добавку «нагретого веса», идущую от их остаточных скоростей.
Детектор действительно скачкообразно изменит показания в тысячи раз (миллионы, миллиарды)?
Или вы где-то переупростили свои объяснения, раздувая придирки к иллюстрации?
Гравитация создается НЕ инвариантной массой
Это одна из 16 клеточек!
Если учесть ВСЕ то никаких скачков не будет
Это одна из 16 клеточек!
Если учесть ВСЕ то никаких скачков не будет
Вопрос не в том, что надо учесть. Вопрос в том, что детектор будет показывать до, и что после. Пока что из ваших упрощенных объяснений следовало, что 2 и 1000 (условно). А как на самом деле (условно)?
Детектор чего? детектор гравитации aka пробная масса?
Тогда если она находится далеко от места столкновения, она будет очевидно показывать одно и тоже до и после столкновения.
Тогда если она находится далеко от места столкновения, она будет очевидно показывать одно и тоже до и после столкновения.
Но тогда выходит, что до столкновения два электрона действительно «весили» как вся энергия, которую они в себе несли, проносясь мимо детектора на субсветовых скоростях — и иллюстрация таки верна? %)
Нет. Потому что гравитация создается н ВЕСОМ а всеми 16 компонентами
Не надо пытаться эти 16 компонент запихнуть в слово «масса»
Не надо пытаться эти 16 компонент запихнуть в слово «масса»
Вы начали с того, что иллюстрация не верна, потому что она ошибочна фактически. И обосновали это тем, что не стоит воспринимать «релятивистскую массу» всерьез.
Однако после рассмотрения примера оказывается, что _по факту_ иллюстрация все же более-менее верна? Так что в некоторых случаях «релятивистской массой» очень даже удобно пользоваться, особенно если речь идет о грубой оценке возникающих эффектов.
Так в чем же был миф?
Физика — это ведь не наука терминологической казуистики, а про то, чтобы верно предсказать результат конкретного опыта.
Однако после рассмотрения примера оказывается, что _по факту_ иллюстрация все же более-менее верна? Так что в некоторых случаях «релятивистской массой» очень даже удобно пользоваться, особенно если речь идет о грубой оценке возникающих эффектов.
Так в чем же был миф?
Физика — это ведь не наука терминологической казуистики, а про то, чтобы верно предсказать результат конкретного опыта.
Ответ на это вопрос — НЕТ, например, изза возникающих сил увлечения (frame dragging), которые покоящеесе тело не создает
Во первых небольшая коррекция: «Но поскольку масса эквивалентна энергии» это как раз про ту «нехорошую» релятивисткую массу.
Что касается массы покоя, то да, она не сохраняется и вы можете такое получить
Пример: фотон+фотон (масса покоя =0) -> e+ e- (реакция обратная аннигиляции)
Высокоэнергетические столкновения в протонов коллайдере рождают целые ливни частиц с ненулевой массой покоя, сумма которых намного превышает массу исходных частиц
Что касается массы покоя, то да, она не сохраняется и вы можете такое получить
Пример: фотон+фотон (масса покоя =0) -> e+ e- (реакция обратная аннигиляции)
Высокоэнергетические столкновения в протонов коллайдере рождают целые ливни частиц с ненулевой массой покоя, сумма которых намного превышает массу исходных частиц
Кинетическая энергия сама по себе не имеет физического смысла. Вкачали тучу энергии в ракету, разогнали ее до околосветовой и… что? И ничего (например для летящего тоже с околосветой скоростью рядом с ракетой нейтрино сила притяжения ракеты не увеличится). Пока она не шарахнет куда-нибудь. А вот с какой силой она шарахнет, и можно рассматривать как результат «работы» ее кинетической энергии. То же и с частицами: при разгоне масса не увеличивается, но при столкновениях совершается «работа» по рождению частиц, возможно и большей массы. Если совсем упростить, то можно мысленно из эксперимента убрать фазу разгона и столкновения частиц и рассматривать как «потратили энергию — родили частицы».
При столкновении двух частиц их кинетическая энергия очень даже имеет смысл.Я ровно то же самое и сказал: только при столкновении.
Энергия эквивалентна массе.Любая масса это энергия, но не любая энергия это масса. Запомните вот это как 2*2=4 и вопросов не возникнет. Только энергия покоя эквивалента массе. E0=mc2.
какова суммарная гравитационная масса системы из двух частиц за миг до столкновения?E01=m1+E02=m2
Движение со скоростью света невозможно для массивных тел. А что насчет движения с большей скоростью? Что будет, если как-то получится обойти скорость света, двигаться быстрее света, не переходя через скорость света? Какие эффекты будут на борту такого космического корабля?
Ну если корабль пройдет сквозь червоточину со скоростью 100 км/ч и пересечет галактику, то какие там эффекты будут? Вау-эффект и все.
Очень веселые. Например, электроны, оказавшиеся впереди своих ядер, перестанут их чувствовать (т.к. электрические поля остались сзади) и улетят куда захотят. Аналогично с протонами в ядрах. Т.е. корабль развалится в труху обалдевших элементарных частиц.
> о чем еще вы бы хотели прочитать
Является ли реликтовое излучение выделенной системой отсчёта? Или свет не может быть СО?
Является ли реликтовое излучение выделенной системой отсчёта? Или свет не может быть СО?
Разные наблюдатели, находящиеся в разных местах вселенной в покое относительно реликтового излучения, движутся друг относительно друга. То есть такая систма может быть интересна локально, но не годится глобально
Вот вы сейчас такую чушь выдали, в следствии Эффекта Доплера возникающего в результате движения НАШЕЙ системы отсчета, возникает соответствующая АНИЗОТРОПИЯ РИ и любая другая СО здесь не при чем.
Где чушь? В каждой точке вселенной есть системы, где анизотропия реликтового излучения минимальна. Например, это почти верно для Земли
Также в далекой галактике можно найти планету где для тех зеленых человечков это тоже будет так
Тем не менее зеленые человечки будут удаляться от нас
Где что не так?
Также в далекой галактике можно найти планету где для тех зеленых человечков это тоже будет так
Тем не менее зеленые человечки будут удаляться от нас
Где что не так?
Гугли «дипольная анизотропия».
И что? Земля не совсем в покое относительно CMB а с точностью плюс минус сонтни км в секунду. С чем вы собственно ен согласны?
Вот с этим:
А то что, РИ является системой отсчета, относительной которой движется наблюдатель, да у наблюдателя может быть множество компонентов 3-скоростей, но результирующий вектор движения как раз и есть движением относительно самого пространства, где РИ всего лишь инструмент определения этого движения.
Разные наблюдатели, находящиеся в разных местах вселенной в покое относительно реликтового излучения, движутся друг относительно друга.
А то что, РИ является системой отсчета, относительной которой движется наблюдатель, да у наблюдателя может быть множество компонентов 3-скоростей, но результирующий вектор движения как раз и есть движением относительно самого пространства, где РИ всего лишь инструмент определения этого движения.
Я настаиваю что это так.
Взгляните на далекую галактику которая удаляется от нас v=0.5c. На ней сидит наблюдатель. Так как галактика ничем не примечательна, то где то есть планета, где сидит наблюдатель, похожий на нас, т говорит что почти не налюдает анизотропии CMB. Локально он «в покое» относительно CMB. Мы тоже. Он относительно друг друга мы удаляемся со скоростью 0.5c
Взгляните на далекую галактику которая удаляется от нас v=0.5c. На ней сидит наблюдатель. Так как галактика ничем не примечательна, то где то есть планета, где сидит наблюдатель, похожий на нас, т говорит что почти не налюдает анизотропии CMB. Локально он «в покое» относительно CMB. Мы тоже. Он относительно друг друга мы удаляемся со скоростью 0.5c
Взгляните на далекую галактику которая удаляется от нас v=0.5c
Так она не удаляется, это пространство расширяется, или точнее добавляется и кстати тоже везде одинаково во всех уголках вселенной.
Не нужно сюда приклеивать Эффект Доплера, это очередной заезженный миф американского научпопа, еще про удаляющуюся сирену мне расскажите!))
То что более честно говорить о том, что далекая галактика не удаляется, а между нами просто все больше пространства — это безусковно так
Но сути это не меняет — я и тот удаленный наблюдатель, оба в счастливом покое отностительно РИ, не можем находится в одном frame of reference!!! Поэтому РИ не годится как ГЛОБАЛЬНЫЙ frame of reference, валидный для всей вселенной!
Но сути это не меняет — я и тот удаленный наблюдатель, оба в счастливом покое отностительно РИ, не можем находится в одном frame of reference!!! Поэтому РИ не годится как ГЛОБАЛЬНЫЙ frame of reference, валидный для всей вселенной!
Но сути это не меняет
Вы мне сейчас с умным лицом пытаетесь доказать, что белое это черное, а черной это белое. Если по вашему спутник планк запустить относительно земли на скорости 0,5с то по его датчикам будет наблюдаться тоже самое, что и по датчикам наблюдателя в галактике, которая удаляется относительно нас на скорости 0,5с.
Но это конечно же совершено разные вещи, двигаться относительно координат надувающейся сферы, или не двигаться относительно ее координат.
РИ вообще можно назвать экспериментальным развенчанием столетнего мифа о том, что ВСЕ СО относительны, все кроме одной — самого пространства.
>Если по вашему спутник планк запустить относительно земли на скорости 0,5с то по его датчикам будет наблюдаться тоже самое, что и по датчикам наблюдателя в галактике, которая удаляется относительно нас на скорости 0,5с.
Нет конечно.
>Но это конечно же совершено разные вещи, двигаться относительно координат надувающейся сферы, или не двигаться относительно ее координат.
Так вот у «раздумающейся сферы» есть координаты, но нет единой связанной со всеми со всеми reference frame.
Представьте что вы засеяли всю вселенную наблюдателями, которым дали указание там маневрировать на своих кораблях, чтобы минимизировать анизотропию наблюдаемого РИ, то есть как бы придти в покой относительно РИ. Сеть этих наблюдателей будет расширяться вместе со всей вселенной — как правило сокрось этих налюдателей будет небольшой относительно окружающих галактик. То есть каждый из наблюдателей будет видеть как другие налблюдатели удаляются от него (ну или между ними все ольше пространства). А это означает что система этим наблюдателей НЕ является reference frame общим для них всех
Нет конечно.
>Но это конечно же совершено разные вещи, двигаться относительно координат надувающейся сферы, или не двигаться относительно ее координат.
Так вот у «раздумающейся сферы» есть координаты, но нет единой связанной со всеми со всеми reference frame.
Представьте что вы засеяли всю вселенную наблюдателями, которым дали указание там маневрировать на своих кораблях, чтобы минимизировать анизотропию наблюдаемого РИ, то есть как бы придти в покой относительно РИ. Сеть этих наблюдателей будет расширяться вместе со всей вселенной — как правило сокрось этих налюдателей будет небольшой относительно окружающих галактик. То есть каждый из наблюдателей будет видеть как другие налблюдатели удаляются от него (ну или между ними все ольше пространства). А это означает что система этим наблюдателей НЕ является reference frame общим для них всех
А что не плохая у вас идея, лететь со скоростью 620 км/c против «течения» оно же движения сверхскопления Девы на «великий атрактор», так как этот компонент скорости относительно РИ наверно самый значительный, напоминает беговую дорожку. Только скорость и ее направление нужно стабилизировать, не взирая на притяжения разных объектов, что бы Реликтовый фон был симметричен во всех направлениях, а значит мы добились своего — не движемся относительно координат, но другие объекты движутся как относительно нас так и относительно координат на пространственной 3-сфере, или 3-торе.
Из этой статьи я понял, что все неправильно понимают релятивистскую массу.
Из этой статьи я не понял как правильно понимать релятивистскую массу.
Из этой статьи я не понял как правильно понимать релятивистскую массу.
Интересно, т.е. кинетическая энергия группы атомов не прибавляет им массы, если векторы её по каждому атому совпадают? что-то похоже на возникновение магнитного поля при упорядочивания спинов электронов, только все наоборот — упорядоченность рождает магнитное поле, беспорядок рождает гравитацию
Если векторы совпадают, то это просто холодное тело, летящее в определенном направлении
По моему из всего написанного следует, что изоляция энергии в ограниченном объеме дает ей массу в том. числе гравитационную, но если такого ограничения нет, то и массы нет, а порядок/хаос имеют весьма косвенное отношение к этом. Да и магнитное поле это всего лишь релятивистский эффект движущихся электрических зарядов, а гравитация тоже релятивистский эффект, но пассивный, время замедляется, но двигаться при этом не нужно)
«изоляция энергии в ограниченном объеме» создает давление -> создает гравитацию
См пример со светом, заключенным в зеркальной оболочке
Если зеркальная оболочка рвется, то ситуация перестает быть статической, масса Комара не применима, массы ADM и Bondi работают на бесконечном удаленнии, что опять не интересно
См пример со светом, заключенным в зеркальной оболочке
Если зеркальная оболочка рвется, то ситуация перестает быть статической, масса Комара не применима, массы ADM и Bondi работают на бесконечном удаленнии, что опять не интересно
Только, что бы что то изолировать в определенном объеме нужен изолятор, это может быть либо физическое препятствие(электромагнитные силы) либо гравитационная яма, а там где есть взаимодействия автоматически всплывает такое понятие как отрицательная энергия. Например если через нашу галактику(объем с радиусе 5000 св. лет) будут транзитом пролетать фотоны с сумарной энергией сравнимой с ее остальной массой, но при этом их ничто не «ущемляет» никаких преград. То судя из логики «масса следствие взаимодействий» вся эта энергия фотонов не должна добавить галактике ни грамма гравитационной массы.
Кстати, возможно это оффтоп, но после прочтения всех комментариев про массу/замедление времени/фотоны пришла мысль: необходимость введения «тёмной материи» обуславливают тем, что края галактик движутся не с той скоростью, которую мы для них посчитали. А скорость мы определяем по эффекту Доплера. Но ведь в центре галактики больше гравитационная яма и соответственно у фотонов, которые из неё выбираются будет больше красное смещение, чем у тех, что на краю галлактики. Не может ли быть именно в этом ошибка?
И да, там ещё и время идёт медленнее чем по краям, так что возможно скорости и одинаковые, но для стороннего наблюдателя они кажутся разными.
И да, там ещё и время идёт медленнее чем по краям, так что возможно скорости и одинаковые, но для стороннего наблюдателя они кажутся разными.
Во-первых, это, конечно, учитывается. Во-вторых, темная материя нужна не только из-за этого, но еще и для объяснения особенностей галактических кластеров (см скопление пуля), дисперсии скоростей, гравитационных линз и реликтового излучения (и многих других эффектов)
У меня вопрос «простой».
Масса кирпича на планете Земля равна 5кг, а его вес равен 5кгс.
Какова масса и вес этого кирпича будет на Луне?
Масса кирпича на планете Земля равна 5кг, а его вес равен 5кгс.
Какова масса и вес этого кирпича будет на Луне?
Для какого наблюдателя?
Если про вес, то он будет весить ровно в столько раз меньше во сколько сила притяжения на луне меньше чем на земле. А если вы говорить про энергию/массу кирпича. То масса будет больше у того кирпича, что на луне так как время там течет быстрее, следовательно 1 Дж на луне «стоит» больше чем 1 ДЖ на Земле, но в этом случае это слишком тонкий эффект.
Это вы все пишите относительно наблюдателя в космосе
Для наблюдателя, стоящего рядом с кирпичем, его масса на любой планете 1кг
Для наблюдателя, стоящего рядом с кирпичем, его масса на любой планете 1кг
Конечно, только масса покоящегося кирпича на Луне, будет больше чем 1кг в СО наблюдателя на Земле, а масса покоящегося кирпича на Земле будет меньше 1кг в СО наблюдателя на Луне. Вращением луны и Земли я пренебрег.
ребята!!!
Вы какие грибы курите? Какой наблюдатель? Какие ИСО и СО? Какое вращение?
Я на планете Земля беру Весы и Кирпич.
Ставлю Весы на Землю.
На Весы кладу Кирпич.
Весы показывают 5 кг.
Это означает, что сила Тяжести кирпича (его вес) равна 5кгс.
— — — — — — — — — — —
Беру весы и Кирпич и лечу с ними на Луну!!!
— — — — — — — — — — —
Я на Луне беру эти же Весы и этот же Кирпич.
Ставлю Весы на Луну.
На Весы кладу Кирпич.
Весы показывают? кг. — СКОЛЬКО?
Это означает, что сила Тяжести кирпича (его вес) равна? кгс. — СКОЛЬКО?
Вы какие грибы курите? Какой наблюдатель? Какие ИСО и СО? Какое вращение?
Я на планете Земля беру Весы и Кирпич.
Ставлю Весы на Землю.
На Весы кладу Кирпич.
Весы показывают 5 кг.
Это означает, что сила Тяжести кирпича (его вес) равна 5кгс.
— — — — — — — — — — —
Беру весы и Кирпич и лечу с ними на Луну!!!
— — — — — — — — — — —
Я на Луне беру эти же Весы и этот же Кирпич.
Ставлю Весы на Луну.
На Весы кладу Кирпич.
Весы показывают? кг. — СКОЛЬКО?
Это означает, что сила Тяжести кирпича (его вес) равна? кгс. — СКОЛЬКО?
На Луне все легче в 6 раз чем на земле. 9.8/1.62~6.49
Мы же про массу
С весом тривиально
С весом тривиально
вот вот, мы про массу… и про вес!
На Земле масса и вес равны по скаляру!
5кг = 5кгс
А как на Луне? Если Вес в 6 раз меньше, то тогда и Масса тоже в 6 раз меньше?
На Земле масса и вес равны по скаляру!
5кг = 5кгс
А как на Луне? Если Вес в 6 раз меньше, то тогда и Масса тоже в 6 раз меньше?
Если Вес в 6 раз меньше, то тогда и Масса тоже в 6 раз меньше?
Нет, масса кирпича не меняется, в идеале
Между массой и весом разница в величину ускорения свободного падения у поверхности выбранной вами планеты. И даже на земле эта величина будет зависеть от места измерения и не является константой.
Меня не интересует очень тонкий расчет с точностью до 1 грамма.
Дело принципа.
И меня не интересуют рассуждения! Я задаю вопрос конкретный СКОЛЬКО?
Для тех кто плохо знает физику — повторю:
На Земле Масса и Вес равны по скаляру!
5кг = 5кгс
Дело принципа.
И меня не интересуют рассуждения! Я задаю вопрос конкретный СКОЛЬКО?
Для тех кто плохо знает физику — повторю:
На Земле Масса и Вес равны по скаляру!
5кг = 5кгс
Зачем же вы неправду пишите? Они не равны по скаляру, они приблизительно равны для определенных широт и высоты 0 метров над уровнем моря.
Я пишу неправду? интересно это как?
У меня на весах лежит кирпич, весы показывают 5кг.
Какой ВЕС у моего кирпича?
У меня на весах лежит кирпич, весы показывают 5кг.
Какой ВЕС у моего кирпича?
1) Разницу между массой и весом проходят в 7 классе школы.
2) Перестаньте использовать внесистемные единицы, в особенности те, которые по неизвестному закону зависят от широты Земли и высоты (Ваши весы юстированы для какой точки Земного шара и какой высоты над уровнем моря? и на каком основании Вы используете их в других точках?)
2) Перестаньте использовать внесистемные единицы, в особенности те, которые по неизвестному закону зависят от широты Земли и высоты (Ваши весы юстированы для какой точки Земного шара и какой высоты над уровнем моря? и на каком основании Вы используете их в других точках?)
А есть указания правительства о запрете использования внесистемных единиц измерения? ДА?
Никто не может запретить Вам использовать любые величины. Для остальных есть международный документ МОЗМ Д2, согласно которому килограмм-сила относится к категории величин, «которые должны быть изъяты из обращения как можно скорее».
Вау! как все оказывается запущено!
А вот если я самолет рассчитываю и его масса 5000кг, т.е. его сила тяжести 5000кгс, а площадь крыла 50м².,
то я не могу найти удельное давление на крыло
P = F/S = 5000кгс / 50м² = 100кгс/м²? ДА?
Мне запрещено будет так расчет делать? ДА?
У меня [кгс] скоро по международным документам изымут? ДА?
И заставят меня считать в Паскалях и в Ньютонах?
— А можно Вы мне место покажите где можно начинать смеяться, а я пока за ведром схожу, чтобы на полу лужу не делать?
===========================
А Вы не боитесь что по такой идеологии у вас скоро детей отнимать будут: Ну типо цвет глаз не тот, не совпадает с прописанным цветом глаз в международных документах? «Ювенальная юстиция» называется!!!
А вот если я самолет рассчитываю и его масса 5000кг, т.е. его сила тяжести 5000кгс, а площадь крыла 50м².,
то я не могу найти удельное давление на крыло
P = F/S = 5000кгс / 50м² = 100кгс/м²? ДА?
Мне запрещено будет так расчет делать? ДА?
У меня [кгс] скоро по международным документам изымут? ДА?
И заставят меня считать в Паскалях и в Ньютонах?
— А можно Вы мне место покажите где можно начинать смеяться, а я пока за ведром схожу, чтобы на полу лужу не делать?
===========================
А Вы не боитесь что по такой идеологии у вас скоро детей отнимать будут: Ну типо цвет глаз не тот, не совпадает с прописанным цветом глаз в международных документах? «Ювенальная юстиция» называется!!!
Конкретно в данном случае его вес будет 5кгс или приблизительно 49Н (плюс-минс погрешность измерения). Но я ничего не могу сказать про его массу.
Кирпич который на Земле на весах показывает (весит) 9,8 кг на Луне будет показывать (весить) 1,62 кг на тех же весах.
Все правильно! Согласен!
на Луне кирпич массой 9,8 кг будет иметь массу 1,62 кг.
Спасибо — именно это я и хотел услышать!
на Луне кирпич массой 9,8 кг будет иметь массу 1,62 кг.
Спасибо — именно это я и хотел услышать!
Массу??? Весы меряют не массу, а вес. Масса будет той же, что и на Земле (для наблюдателя рядом с кирпичем).
Для того, чтобы из показаний весов получить массу, надо вычесть из них силу Архимеда, действующую на тело, и разделить на ускорение свободного падения в точке измерения… В результате этих операций вы получите всё ту же массу того же кирпича, что и на Земле.
Для того, чтобы из показаний весов получить массу, надо вычесть из них силу Архимеда, действующую на тело, и разделить на ускорение свободного падения в точке измерения… В результате этих операций вы получите всё ту же массу того же кирпича, что и на Земле.
Очень толково написано очень! спасибо!
Масса кирпича на Земле — это масса кирпича на Земле.
.... и она не зависит от вычитаний и делений! Молодец!
Масса кирпича на Земле — это масса кирпича на Земле.
.... и она не зависит от вычитаний и делений! Молодец!
Если человек не знает, ему можно объяснить. Если человек не хочет знать – тут всё бесполезно.
Замените у меня “на Земле” на “на Луне”, “на Марсе”, “на Меркурии” – результат не изменится. Масса везде будет той же самой для наблюдателя, находящегося рядом с измеряемым телом. И общая формула определения массы по показаниям весов будет той же.
И извините, но это мой последний ответ вам…
Замените у меня “на Земле” на “на Луне”, “на Марсе”, “на Меркурии” – результат не изменится. Масса везде будет той же самой для наблюдателя, находящегося рядом с измеряемым телом. И общая формула определения массы по показаниям весов будет той же.
И извините, но это мой последний ответ вам…
Да я понял, понял! Не волнуйтесь так!
«Масса везде будет той же самой для наблюдателя, находящегося рядом с измеряемым телом»!!!
А как только наблюдатель от тела отойдет (в сторонку), то масса измениться! Спасибо!
«Масса везде будет той же самой для наблюдателя, находящегося рядом с измеряемым телом»!!!
А как только наблюдатель от тела отойдет (в сторонку), то масса измениться! Спасибо!
А ну ка знатоки, отгадайте загадку, с какой мощностью должен светить лазер на 100% отражающую поверхность весов, что бы их показатель завис на отметке в 1 кг пока на них светит лазер.
У меня есть лучше загадка:
во сколько раз надо уменьшить диаметр водопроводной трубы 3/4", чтобы скорость воды превысила скорость звука?
во сколько раз надо уменьшить диаметр водопроводной трубы 3/4", чтобы скорость воды превысила скорость звука?
Загадкой на загадки отвечать. Еврей что ли? А я подводил вас к тому факту, что не все что имеет вес — имеет массу. А некоторых других я подводил к тому факту, что если посветить тем же лазером с Луны на веса на земле то в следствии гравитационного синего смещения показатель весов на земле будет чуточку больше чем показали тех же весов на луне и наоборот, если посветить с земли на луну во столько же меньше. А теперь представим, что мы будем аннигилировать 1 кг в секунду на луне и на земле и светит этой энергией в обе стороны на веса, это к тому, что у одного паразита поднялась рука поставить минус под этим фактом:
Конечно, только масса покоящегося кирпича на Луне, будет больше чем 1кг в СО наблюдателя на Земле, а масса покоящегося кирпича на Земле будет меньше 1кг в СО наблюдателя на Луне. Вращением луны и Земли я пренебрег.
А мне лично до вашего лазера как до лампочки. Пофигу!
=================================
Масса тела — это произведение Количества молекул в данном теле на массу одной молекулы.
Поэтому массу называют — и как величину характеризующюу количество вещества и как гравитационную массу, которая показывает, с какой силой тело взаимодействует с внешними полями тяготения и какое гравитационное поле создаёт само это тело, она входит в закон всемирного тяготения и положена в основу измерения массы взвешиванием.
==================================
Посему: когда мы кладем кирпич на весы, то весы показывают нам с какой Силой тело притягивается к Земле, весы показывают [кгс] но мы их для себя переводим в килограммы, и говорим:
Весы показывают нам 5[кгс], это значит что масса кирпича 5[кг].
Посему: когда мы кладем кирпич на весы на Луне, то весы показывают нам с какой Силой тело притягивается к Луне, весы показывают [кгс] но мы их для себя переводим в килограммы, и говорим:
Весы показывают нам 0,83[кгс], это значит что масса кирпича на Луне 0,83[кг].
==========================
Масса тела зависит от гравитации и потому она меняется, а если лично кого то научили, что масса тела есть константа, то это личное горе того кого этому бреду научили и личное горе малограмотного и плохо образованно «препода по физике»!
=================================
Масса тела — это произведение Количества молекул в данном теле на массу одной молекулы.
Поэтому массу называют — и как величину характеризующюу количество вещества и как гравитационную массу, которая показывает, с какой силой тело взаимодействует с внешними полями тяготения и какое гравитационное поле создаёт само это тело, она входит в закон всемирного тяготения и положена в основу измерения массы взвешиванием.
==================================
Посему: когда мы кладем кирпич на весы, то весы показывают нам с какой Силой тело притягивается к Земле, весы показывают [кгс] но мы их для себя переводим в килограммы, и говорим:
Весы показывают нам 5[кгс], это значит что масса кирпича 5[кг].
Посему: когда мы кладем кирпич на весы на Луне, то весы показывают нам с какой Силой тело притягивается к Луне, весы показывают [кгс] но мы их для себя переводим в килограммы, и говорим:
Весы показывают нам 0,83[кгс], это значит что масса кирпича на Луне 0,83[кг].
==========================
Масса тела зависит от гравитации и потому она меняется, а если лично кого то научили, что масса тела есть константа, то это личное горе того кого этому бреду научили и личное горе малограмотного и плохо образованно «препода по физике»!
Масса тела зависит от гравитации и потому она меняется
Я обычно стараюсь троллей не кормить, но тут не могу удержаться. Т.е. Вы считаете, что в невесомости масса тела обращается в ноль (со всеми вытекающими)?
Первое: При общении в интернете принято всех кто высказывает альтернативную точку зрения называть тролями. С одной стороны это уже не смешно, с другой стороны вызывает сожаление о скупости ума у собеседника, который не считает себя тролем.
Второе: Так называемая невесомость — это просто невозможность произвести правильное взвешивание в условиях этой самой невесомости.
А масса — это результат гравитационного взаимодействия между молекулой вещества из которого состоит тело и Землей к примеру. Поэтому Вы должны понимать, что НЕВЕСОМОСТЬ не отменяет наличие гравитации. При всем при том, что космонавт к примеру находится в невесомости это не отменяет тот факт, что он притягивается к Земле, а значит имеем массу. Найдите способ правильно его взвесить на орбите и Вы будите знать его массу на орбите!
Второе: Так называемая невесомость — это просто невозможность произвести правильное взвешивание в условиях этой самой невесомости.
А масса — это результат гравитационного взаимодействия между молекулой вещества из которого состоит тело и Землей к примеру. Поэтому Вы должны понимать, что НЕВЕСОМОСТЬ не отменяет наличие гравитации. При всем при том, что космонавт к примеру находится в невесомости это не отменяет тот факт, что он притягивается к Земле, а значит имеем массу. Найдите способ правильно его взвесить на орбите и Вы будите знать его массу на орбите!
Я обычно стараюсь троллей не кормить, но тут не могу удержаться. Т.е. Вы считаете, что в невесомости масса тела обращается в ноль (со всеми вытекающими)?
Он конечно не понимает, чтонесет, но случайно сказал правду. Гравитация это разность течения времени в пространстве, и если в гравитационном потенциале интервал времени T', а у наблюдателя удаленного на бесконечность — Т, то масса одного и того же количества вещества в ГП для наблюдателя удаленного на бесконечность равняется: (mc^2*T'/T)/c^2 или же просто масса в собственной СО деленная на гравитационное красное смещение m/(Zg+1).
[del]
Масса тела — это произведение Количества молекул в данном теле на массу одной молекулы.
а если лично кого то научили, что масса тела есть константа, то это личное горе того кого этому бреду научили и личное горе малограмотного и плохо образованно «препода по физике»!
No coment
Цитирую:
«Между массой и весом разница в величину ускорения свободного падения у поверхности выбранной вами планеты. И даже на земле эта величина будет зависеть от места измерения и не является константой.»
Цитирую:
«Замените у меня “на Земле” на “на Луне”, “на Марсе”, “на Меркурии” – результат не изменится. Масса везде будет той же самой ........»
================================
Правда забавно у ВАС мозг устроен?
При таскании кирпича по планетам — масса кирпича не меняется!
А при таскании кирпича по планете Земля — масса кирпича не является константой!
================================
Может Вам как то надо определиться ????
«Между массой и весом разница в величину ускорения свободного падения у поверхности выбранной вами планеты. И даже на земле эта величина будет зависеть от места измерения и не является константой.»
Цитирую:
«Замените у меня “на Земле” на “на Луне”, “на Марсе”, “на Меркурии” – результат не изменится. Масса везде будет той же самой ........»
================================
Правда забавно у ВАС мозг устроен?
При таскании кирпича по планетам — масса кирпича не меняется!
А при таскании кирпича по планете Земля — масса кирпича не является константой!
================================
Может Вам как то надо определиться ????
Внезапно ваши весы показывают вес, для удобства переведенный в единицы массы для типичных условий земли. На луне они же, покажут в ~6 раз меньше, хотя масса кирпича и не меняется.
Мифы популярной физики, продолжение: Гравитация