Comments 64
… или при повреждении 4го парашюта («Один из четырех парашютов посадочной системы корабля Crew Dragon был намеренно выведен из строя перед тестом») — повредили еще что-то.
Там было сказано что это пятый сброс парашютной системы с одним отключенным куполом.
SpaceX had successfully performed five “parachute-out” tests, in which one of the chutes was deliberately disabled, before last month’s test accident, according to an industry source.
Или
SpaceX said that, prior to last month’s test, it had performed five similar “parachute-out” tests where one of the four parachutes deliberately did not open. All of those were completed successfully. The company has performed 19 tests of the parachute system to date with “a number of additional tests” planned before the Demo-2 test flight of the Crew Dragon vehicle, with two NASA astronauts on board.
Капсула никак не сбрасывалась, сбрасывалась система тестирования парашютной системы.
https://spaceflightnow.com/2019/05/09/commercial-crew-capsules-still-beset-by-parachute-problems/
https://spacenews.com/crew-dragon-parachutes-failed-in-recent-test/
1:35:20 — тестовый блок был поврежден при контакте с поверхностью
А вот сам руководитель и американские журналисты типа не знают. В источниках прямо написано
The parachute drop test over Delamar Dry Lake in Nevada last month did not involve a Crew Dragon capsule, but used a simple metal test sled.
That caused a test sled to hit the ground faster than expected, damaging it.
Ущерб получила не капсула,
Капсула никак не сбрасывалась, сбрасывалась система тестирования парашютной системы.это пять!
то есть дополнительно они тестировали еще и систему тестирования парашютной системы (у которой, разумеется, есть и свои баги).
Сбрасывался, естественно, макет, не полноценная капсула. Тем не менее в макете, как минимум, парашютные отсеки, система крепления парашютов и многое другое должны быть «как настоящие».
Есть видео неудачного испытания парашютной системы Ориона на этом же полигоне:
Есть видео неудачного испытания парашютной системы Ориона на этом же полигоне:
Макет чего? Если опровергаете утверждение что это была не капсула, а система тестирования парашютной системы.
https://spaceflightnow.com/2019/05/09/commercial-crew-capsules-still-beset-by-parachute-problems
The SpaceX parachute test failure occurred the same month as the explosion of a Crew Dragon spacecraft during a ground test at Cape Canaveral. The parachute drop test over Delamar Dry Lake in Nevada last month did not involve a Crew Dragon capsule, but used a simple metal test sled.
…
The parachutes did not fully open, sources said, and the test sled impacted the ground at a higher-than-expected velocity.
Макет чего? Если опровергаете утверждение что это была не капсула, а система тестирования парашютной системы.Так макет — и есть та часть «системы тестирования парашютной системы»! А ещё в эту «систему» входит вертолёт с системой подвеса, и наверняка не входят двигатели СуперДраго и тепловой щит.
Что сказать-то хотели?
Разный узор полосок на парашютах это баг или фича?
Это уже больше похоже не на тестирование, а на издевательство с элементами изображения бурной деятельности (со стороны NASA).
в пилотирумой космонавтике в идеале всё должно быть спроектировано с учётом одного-двух сбоев:
1 отказ — возможно продолжение миссии (возможно, с ограничениями)
2 отказа — возможно безопасное возращение домой
В случае посадочной капсулы и отказа одного парашюта — всё равно должна быть гарантирована безопасная (возможно более жёсткая) посадка и это требование, а не на «всякий случай давайте проверим»
1 отказ — возможно продолжение миссии (возможно, с ограничениями)
2 отказа — возможно безопасное возращение домой
В случае посадочной капсулы и отказа одного парашюта — всё равно должна быть гарантирована безопасная (возможно более жёсткая) посадка и это требование, а не на «всякий случай давайте проверим»
О том я и говорю. А тут идет бесконечная рекурсия тестирования. В комментарии выше сказано, что это была пятая проверка нештатной работы парашютной системы, а это уже намекает на то, что результат не очень и нужен. Дракон успешно летает уже много лет, кстати с системой жизнеобеспечения он летал с самого начала. А то, что происходит сейчас наводит на нехорошие мысли.
Иммитации отказа парашюта разные можно придумать:
Подрезать купол
Подрезать стропы
Завязать купол
Завязать стропы
Склеить всё в кучу
Подпилить узлы крепления строп
Подрезать купол
Подрезать стропы
Завязать купол
Завязать стропы
Склеить всё в кучу
Подпилить узлы крепления строп
Можно. До бесконечности. О том я говорю.
Я полагаю, налогоплательщики после просмотра катастроф в прямом эфире, не очень хотят повторений подобных шоу.
Времена сменились — во времена Апполона жизнь считалась не так важна, как геройство.
А как вы считаете, имеют ли право на жизнь профессии связанные со смертельным риском?
Например, сапёр? Имеют. Но надо сделать всё, чтобы этот риск снизить. Потому, что на пилотируемом Драконе люди полетят не подвиг совершать, а работать. Вот если бы вы делали КК для того, чтобы прокатиться, и заявить, мол, вот я какой, тогда вы можете от половины тестов отказаться. Но если хотите продавать билеты кататься на нём, то должны снизить риск для экипажа и пассажиров.
А вы можете сказать где та разница в уровне риска между подвигом и повседневным КК?
Конечно имеют, только риск всегда должен быть оправдан.
Соглашусь с высказываниями, что героизм сейчас неуместен в космосе. Причина в том, что планы не на одноразовый прорыв, а на системное присутствие в космосе.
Полагаю, американцы закладываются на нулевые жертвы в случае аварии с единичным отказом на Dragon. После спасения экипажа Союза, пусть и заложенного в корабль гением разработчиков, но все же чудесного, они не могут позволить человеческие жертвы в начале своей пилотируемой программы v2.0.
Это будет большим символическим фейлом и Dragon’ы мгновенно начнут сравнивать и ассоциировать с шаттлами. То есть целых две причины, и перезапуск миссий и неизбежная дихотомия сравнения с Союзом или с Space Shuttle.
Отсюда, расходы не тестирование и повышение надежности узлов корабля вполне оправданы. Если, пардон, цинично свести разговор к деньгам, то «выкинуть» условные N млрд $ для них сейчас лучше на надежность, чем потом разгребать пусть и маловероятное, но воняющее как скунс, липкое дерьмо в случае жертв.
Особенно «красиво» будут смотреться отмазки, что мы посчитали, что и так сойдет, и журналисты докопаются, что не протестировали сценарий который обошелся бы в дополнительный $1млн.
Соглашусь с высказываниями, что героизм сейчас неуместен в космосе. Причина в том, что планы не на одноразовый прорыв, а на системное присутствие в космосе.
Полагаю, американцы закладываются на нулевые жертвы в случае аварии с единичным отказом на Dragon. После спасения экипажа Союза, пусть и заложенного в корабль гением разработчиков, но все же чудесного, они не могут позволить человеческие жертвы в начале своей пилотируемой программы v2.0.
Это будет большим символическим фейлом и Dragon’ы мгновенно начнут сравнивать и ассоциировать с шаттлами. То есть целых две причины, и перезапуск миссий и неизбежная дихотомия сравнения с Союзом или с Space Shuttle.
Отсюда, расходы не тестирование и повышение надежности узлов корабля вполне оправданы. Если, пардон, цинично свести разговор к деньгам, то «выкинуть» условные N млрд $ для них сейчас лучше на надежность, чем потом разгребать пусть и маловероятное, но воняющее как скунс, липкое дерьмо в случае жертв.
Особенно «красиво» будут смотреться отмазки, что мы посчитали, что и так сойдет, и журналисты докопаются, что не протестировали сценарий который обошелся бы в дополнительный $1млн.
Допустим астронавты рискуют и летают в Драконе-1 без САС с двумя паращютами, но с прикрученными креслами и терминалом управления. Стоимость полета такого корабля 133 миллиона долларов, летать можно было с 2012. Но астронавты рисковать не хотят и им подавай Дракон-2 с САС, четырьмя парашютами с резервированием и вообде вероятностью гибели не выше 1/270. Разница почти в 300 миллионов только ради безопасности.
Кроме того, это конечно мелочи, но астронавт получает от 64 тыс долларов в год. За эти деньги он должен вести здоровый образ жизни, один раз в 10 лет выучить устройство корабля и НЕ должен:
1. Гробить здоровье ради рекордов, как спортсмен.
2. Работать на энергетиках в ночь перед дедлайном.
3. Реально рисковать жизнью.
4. Даже просто управлять кораблем как во времена Аполлона уже не требуется в штатном полете — только при отказе автоматики.
Кроме того, это конечно мелочи, но астронавт получает от 64 тыс долларов в год. За эти деньги он должен вести здоровый образ жизни, один раз в 10 лет выучить устройство корабля и НЕ должен:
1. Гробить здоровье ради рекордов, как спортсмен.
2. Работать на энергетиках в ночь перед дедлайном.
3. Реально рисковать жизнью.
4. Даже просто управлять кораблем как во времена Аполлона уже не требуется в штатном полете — только при отказе автоматики.
Рисковать не хотят не астронавты, а руководство НАСА.
Потому что помнят, как одна катастрофа останавливает программу на годы, а вторая — приводит к ее закрытию.
И корабль нужен не для одного единственного полета, доказывающего возможности частной космонавтики, а для рутинной эксплуатации в качестве низкоорбитального такси, и тут уже НАСА вынуждены оперировать не шансом 1/270 в одном полете, а, например ~1/6 в 50 полетах.
Потому что помнят, как одна катастрофа останавливает программу на годы, а вторая — приводит к ее закрытию.
И корабль нужен не для одного единственного полета, доказывающего возможности частной космонавтики, а для рутинной эксплуатации в качестве низкоорбитального такси, и тут уже НАСА вынуждены оперировать не шансом 1/270 в одном полете, а, например ~1/6 в 50 полетах.
Потому что помнят, как одна катастрофа останавливает программу на годы, а вторая — приводит к ее закрытию.
«Союз» со своими двумя катастрофами со смертельным исходом и «Аполон-1» за два года до высадки на Луну говорят что ни то ни другое совсем не обязательно. А у Шаттла кроме проблем с безопасностью был еще и конский ценник с невозможностью летать дальше НОО.
Проигнорирую, что сейчас не идет космическая гонка в рамках холодной войны, и даже не буду спорить об «обязательности» этого.
То, что программу «не обязательно закроют» не равно «обязательно не закроют». Особенно если учесть, что сейчас корабль разработают, а эксплуатировать его планируют в течение неопределенного срока в будущем, и за это время политический расклад успеет поменяться, и вероятно не один раз.
Я не знаю, что тут более странно — снижать требования по надежности в надежде что пронесет в полете, или надеться, что в случае катастрофы пронесет в конгрессе.
То, что программу «не обязательно закроют» не равно «обязательно не закроют». Особенно если учесть, что сейчас корабль разработают, а эксплуатировать его планируют в течение неопределенного срока в будущем, и за это время политический расклад успеет поменяться, и вероятно не один раз.
Я не знаю, что тут более странно — снижать требования по надежности в надежде что пронесет в полете, или надеться, что в случае катастрофы пронесет в конгрессе.
Проигнорирую, что сейчас не идет космическая гонка в рамках холодной войны
Вот именно что космическая гонка не идет и безлимита финансирования нет. Зато есть постоянное нытье представителей соответствующих фирм на тему «роботами дешевле». А цену требований NASA по безопасности я приводил выше.
Я не знаю, что тут более странно — снижать требования по надежности в надежде что пронесет в полете, или надеться, что в случае катастрофы пронесет в конгрессе.
Конгресс чаще закрывал космические программы по финансовым соображениям, чем за трупы. Собственно из-за бабок и только их: Аполло, Аполло-Апликэйшенс, IPP, Фридом, Констеллэйшн. И это только то что я помню без гугла. А из-за жмуров — Шаттл и то там далеко не только в жмурах проблема была.
Особенно если учесть, что сейчас корабль разработают, а эксплуатировать его планируют в течение неопределенного срока в будущем, и за это время политический расклад успеет поменяться, и вероятно не один раз.
Ну вот Маск и пересаживается с иглы насавского уважения на Старлинк и Старшип.
Вот именно что космическая гонка не идет и безлимита финансирования нет.
И вы утверждаете, что наличие лимита финансирования дает НАСА карт-бланш на трупы? Дескать гонки нет, значит на безопасность можно забить?
Конгресс чаще закрывал космические программы по финансовым соображениям, чем за трупы. Собственно из-за бабок и только их: Аполло, Аполло-Апликэйшенс, IPP, Фридом, Констеллэйшн. И это только то что я помню без гугла. А из-за жмуров — Шаттл и то там далеко не только в жмурах проблема была.
А ничего что кроме Аполло (Аполло Аппликейшенс была реализована в тех рамках, которые позволяли остатки от Аполло) до стадии, когда могли появится «жмуры» дошел только Шаттл? Перечислять программы, закрытые еще до реализации в железе как аргумент, что НАСА может спокойно гробить людей и ничего не будет, достаточно странно. Я тоже так могу — все пилотируемые программы после 1976 года, по которым осуществлялись пилотируемые запуски были закрыты из-за катастроф с человеческими жертвами.
Ну вот Маск и пересаживается с иглы насавского уважения на Старлинк и Старшип.
То есть Вы утверждаете, что из-за требований НАСА Маск собирается прекратить доработку Дракона?
И вы утверждаете, что наличие лимита финансирования дает НАСА карт-бланш на трупы?
Пентагону же дает. И не только в результате боевых действий.
Дескать гонки нет, значит на безопасность можно забить?
Или забить на освоение космоса людьми. Что NASA и делает.
А ничего что кроме Аполло (Аполло Аппликейшенс была реализована в тех рамках, которые позволяли остатки от Аполло) до стадии, когда могли появится «жмуры» дошел только Шаттл?
Ничего ибо факт закрытия именно по финансовым от этого не исчезнет.
Перечислять программы, закрытые еще до реализации в железе как аргумент, что НАСА может спокойно гробить людей и ничего не будет, достаточно странно.
Во-первых реализация в железе у всех перечисленных начиналась (NERVA и Скайлэб в IPP, Сатурн-5 и опять Скайлэб в Аполло Апликэйшнс, Ares-1 в Констеллэйшн).
Я тоже так могу — все пилотируемые программы после 1976 года, по которым осуществлялись пилотируемые запуски были закрыты из-за катастроф с человеческими жертвами.У вас есть доказательства (ну там документ) того что Шаттл закрыли именно из-за Колумбии?
То есть Вы утверждаете, что из-за требований НАСА Маск собирается прекратить доработку Дракона?
В рамках контракта либо будет есть кактус, либо сольется если решит что профита недостаточно. То что делать с Драконом что-либо сверх контракта Маск не будет давно уже известно.
Пентагону же дает. И не только в результате боевых действий.
Вы это серьезно сейчас? Казнить НАСА тоже может? А то смертная казнь в штатах есть.
Ничего ибо факт закрытия именно по финансовым от этого не исчезнет.
То есть Вы утверждаете, что если какие-то программы закрывают по финансовым соображениям, то все программы могут закрывать исключительно по финансовым соображениям? Потому что иначе это бессмысленные примеры, потому что у закрытия разных программ могут быть разные причины.
Во-первых реализация в железе у всех перечисленных начиналась
Если Вы не заметили, я писал все в контексте
до стадии, когда могли появится «жмуры» дошел только Шаттл
То есть все остальные программы (кроме куска АА, который просто «доедал» уже готовую технику Аполлона) не могли закрыть из-за жертв просто потому, что до возможности делать жертвы (пожалуйста, не нужно искать, кого убило при упавшей балкой в МИКе Ареса, это не то) эти программы не дошли.
У вас есть доказательства (ну там документ) того что Шаттл закрыли именно из-за Колумбии?
Ну вот, например, отчет комиссии по расследованию катастрофы Колумбии, том I
https://www.nasa.gov/columbia/home/CAIB_Vol1.html
Глава 9
http://s3.amazonaws.com/akamai.netstorage/anon.nasa-global/CAIB/CAIB_lowres_chapter9.pdf
Even so, based on its in-depth examination of the Space Shuttle Program, the Board has reached an inescapable conclusion: Because of the risks inherent in the original design of the Space Shuttle, because that design was based in many aspects on now-obsolete technologies, and because the Shuttle is now an aging system but still developmental in character, it is in the nationʼs interest to replace the Shuttle as soon as possible as the primary means for transporting humans to and from Earth orbit. At least in the mid-term, that replacement will be some form of what NASA now characterizes as an Orbital Space Plane. The design of the system should give overriding priority to crew safety, rather than trade safety against other performance criteria, such as low cost and reusability, or against advanced space operation capabilities other than crew transfer.
Вы это серьезно сейчас?А чего бы и нет? С чего бы военному (пожарному, дайверу) помирать на работе можно, а покорителю космоса — ни в коем случае?
Казнить НАСА тоже может? А то смертная казнь в штатах есть.
А это уже передергивание.
То есть Вы утверждаете, что если какие-то программы закрывают по финансовым соображениям, то все программы могут закрывать исключительно по финансовым соображениям?
Не утверждаю, хотя таки да практически все программы закрывали так или иначе из-за финансов.
Если Вы не заметили, я писал все в контексте
Заметил, но не считаю это существенным в контексте обсуждения. Напомню, обсуждаем вопрос почему бы NASA не сэкономить на безопасности и не возить отважных астронавтов на Фальконе-9 с ужасной аварийностью 1 к 70 и Драконе-1 с ровно 0 катастроф по вине корабля на 17 полетов. Ваша версия «ой в случае гибели астронавтов закроют», на что я отвечаю что от распухания бюджета и срыва дедлайнов закрыть могут не хуже.
Ну вот, например, отчет комиссии по расследованию катастрофы Колумбии, том I
И? Комиссия по расследованию катастрофы пришла к выводу о том что причина катастрофы неустранима в силу, внезапно, морального устаревания Шаттла и предложила строить новый корабль с забиванием на стоимость полета ради безопасности.
А чего бы и нет? С чего бы военному (пожарному, дайверу) помирать на работе можно, а покорителю космоса — ни в коем случае?
Ну, вот например, возмем пожарных:
https://www.usfa.fema.gov/downloads/pdf/publications/ff_fat16.pdf
Стр.8. В среднем 3-4 смерти на 100000 пожаров. Или порядка 1/27000. А НАСА требует для астронавтов 1/270 на полет, на два порядка хуже, и то вас не устраивает. И это даже если не вспоминать, что в аварии Дракона погибнет не один человек, а четверо.
Не утверждаю, хотя таки да практически все программы закрывали так или иначе из-за финансов.
Ну так повторю, практически все программы не могли закрыть из-за чего-то другого, поскольку они просто не успевали реализоватся.
Заметил, но не считаю это существенным в контексте обсуждения. Напомню, обсуждаем вопрос почему бы NASA не сэкономить на безопасности и не возить отважных астронавтов на Фальконе-9 с ужасной аварийностью 1 к 70 и Драконе-1 с ровно 0 катастроф по вине корабля на 17 полетов.
Ну, как минимум потому, что на Дракона пересаживаются с корабля, у которого уже порядка 130 полетов без катастроф подряд. И НАСА отнюдь не заявляет, что пересаживаются на «ненадежное, зато свое». Напомню, всего за полгода до того, как дракон взорвался во время теста САС, отлетавшая безаварийно все предыдущие 64 полета ракета Союз-ФГ впервые упала и экипаж был спасен САС (на всякий случай уточню — башня САС это не все, двигатели увода на ГО тоже являются ее частью). И если посадить, как вы предложили
в Драконе-1 без САС
на ракете с
ужасной аварийностью 1 к 70
То может быть очень весело, когда руководство НАСА вызовут в конгресс отвечать на вопрос, почему на «устаревшем корабле русских» экипаж пережил аварию РН, а на новейшем модном частном корабле — нет, и кто допустил такую возможность.
на что я отвечаю что от распухания бюджета и срыва дедлайнов закрыть могут не хуже.
Ну то есть если разработчик не может выполнить условия, которые взялся реализовать, то нужно просто пересматривать условия, так?
И? Комиссия по расследованию катастрофы пришла к выводу о том что причина катастрофы неустранима в силу, внезапно, морального устаревания Шаттла и предложила строить новый корабль с забиванием на стоимость полета ради безопасности.
Ну да, просто взяли и предложили. А потом выходит Vision for Space Exploration
https://www.nasa.gov/pdf/55583main_vision_space_exploration2.pdf
Предисловие руководителя НАСА
The report of the Columbia Accident Investigation Board emphasized the need for a clearer direction from which to drive NASA’s human exploration agenda. On January 14, 2004, the President articulated a new vision for space exploration.
Планы по Шаттлу
A. Exploration Activities in Low Earth Orbit
Space Shuttle
• Return the Space Shuttle to flight as soon as practical, based on the recommendations of the Columbia Accident Investigation Board;
• Focus use of the Space Shuttle to complete assembly of the International Space Station; and
• Retire the Space Shuttle as soon as assembly of the International Space Station is completed, planned for the end of this decade;
Ну Вы можете утверждать, что выводами комиссии они только прикрывались.
Ну, вот например, возмем пожарных:
Это среднее по больнице. Типичный пожар выглядит как «дыму много, а возгорание еще найти надо» либо «все равно в здание лезть уже бесполезно». А в нетипичных случаях сказать «не-не-не, тут вероятность уже 1/270, че-то я очкую» и остаться на работе нельзя.
А НАСА требует для астронавтов 1/270 на полет,
Кстати, надо еще посмотреть на полет или на нештатную ситуацию.
Ну так повторю, практически все программы не могли закрыть из-за чего-то другого, поскольку они просто не успевали реализоватся.
Другой космонавтики у меня для вас нет. Примеров закрытия из-за трупов вообще максимум 1.
Ну, как минимум потому, что на Дракона пересаживаются с корабля, у которого уже порядка 130 полетов без катастроф подряд.
Ну во-первых не 130, в 75 ибо в серии ТМ союзы серьезно переделали. Во-вторых такой статистики ни у Дракона ни у Ориона не будет в любом случае за отсутствием 40 лет на ее набор.
И НАСА отнюдь не заявляет, что пересаживаются на «ненадежное, зато свое».
Работа
То может быть очень весело, когда руководство НАСА вызовут в конгресс отвечать на вопрос, почему на «устаревшем корабле русских» экипаж пережил аварию РН, а на новейшем модном частном корабле — нет
Если делать именно как предлагаю я то ответят что в отряде астронавтов насильно ни кого не держат, а платить 80 миллионов за кресло в Союзе против 133 за 4-местный корабль конгрессмены могут сами если их так это волнует. Но так не делают и не говорят ибо какое-то там освоение космоса в НАСА давно ни кого не интересует, в отличие от освоения бюджета.
Кстати, в единственной катастрофе Фалькона в полете пилотируемый корабль бы выжил даже без двигателей САС.
Ну то есть если разработчик не может выполнить условия, которые взялся реализовать, то нужно просто пересматривать условия, так?
Во-первых я писал о том что такие условия вообще не нужно ставить, если только интересует результат. Во-вторых в ряде случаев нужно и пересматривают ибо издержки на смену разработчика обойдутся дороже.
Ну да, просто взяли и предложили.
Ничего что это отчет комиссии по расследованию и по определению носит лишь рекомендательный характер?
А потом выходит Vision for Space Exploration
А ничего что там были лунные и марсианские экспедиции на которые Шаттл был в принципе не способен?
Ну Вы можете утверждать, что выводами комиссии они только прикрывались.
Желание Буша и респов пиариться возвратом на Луну от катастрофы Колумбии не зависит никак. Собственно сейчас Трамп пытается пиариться на том же самом, хотя шаттлы давно не взрывались.
Это среднее по больнице. Типичный пожар выглядит как «дыму много, а возгорание еще найти надо» либо «все равно в здание лезть уже бесполезно». А в нетипичных случаях сказать «не-не-не, тут вероятность уже 1/270, че-то я очкую» и остаться на работе нельзя.
Типичный полет на корабле тоже не подразумевает срабатывания САС и перегрузок более 5g. И, кстати, я правильно понимаю, что пожарных вы противопоставляете НАСА потому, что считаете, что все вопросы безопасности жизни пожарных ограничиваются фразой «авось не умрут» и борьба со смертностью не ведется?
Кстати, надо еще посмотреть на полет или на нештатную ситуацию.
Вам, видимо, надо, раз вы еще даже не посмотрели. А так, да, 1/270 на полет, включая риск повреждения корабля во время пребывания на МКС.
Другой космонавтики у меня для вас нет. Примеров закрытия из-за трупов вообще максимум 1.
Не надо, не у вас. Не надо подавать свое упоминание общеизвестного закрытия программ как откровение, оно общеизвестно. Вы под своим «историческим экскурсом» пытаетесь пропихнуть идею, что рах Фридом закрыли по финансовым соображениям до первого пилотируемого полета, то значит если Драгон угробит людей, то ничего с программой не будет.
такой статистики ни у Дракона ни у Ориона не будет в любом случае за отсутствием 40 лет на ее набор.
Потому и испытания и сертификация. Но вы предлагаете на них забить, ровно как и забить на системы безопасности, даже те, которые недавно спасали жизнь экипажу.
Если делать именно как предлагаю я то ответят что в отряде астронавтов насильно ни кого не держат, а платить 80 миллионов за кресло в Союзе против 133 за 4-местный корабль конгрессмены могут сами если их так это волнует.
Ну судя по тому, что происходит, экономить на политических последствиях такого «испортозамещения» конгрессмены не хотят. Вот если бахнет дракон, и в конгрессе поставят вопрос, а способна ли вообще частная космонавтика обеспечить приемлемый для пилотируемых полетов уровень надежности? Кто-то (нет, не Вы, Вы не президент США и даже не сенатор) может предоставить гарантии, что это не произойдет? И Вы не поверите, найдутся люди, которые в этом вопросе будут заинтересованы. Или Вы параллельно с отказом от САС рекомендуете еще и революцию в США совершить?
Но так не делают и не говорят ибо какое-то там освоение космоса в НАСА давно ни кого не интересует, в отличие от освоения бюджета.
Ну если считать «освоением космоса» запуск максимального числа тушек на орбиту, не считаясь с потерями.
Ничего что это отчет комиссии по расследованию и по определению носит лишь рекомендательный характер?
Ну да. Дали рекомендацию, рекомендацию выполнили.
The report of the Columbia Accident Investigation Board emphasized the need for a clearer direction from which to drive NASA’s human exploration agenda. On January 14, 2004, the President articulated a new vision for space exploration.
А ничего что там были лунные и марсианские экспедиции на которые Шаттл был в принципе не способен?
В смысле, что они должны были просто закрыть Шаттл и ничего не начать взамен? Так Ares/SLS и сделаны в стиле «мы закрыли Шаттл но не хотим увольнять избирателей и гробить инфраструктуру»
Типичный полет на кораблеНе является типичным рабочим днем астронавта или космонавта. Они все больше сидят на Земле и своей очереди ждут.
что все вопросы безопасности жизни пожарных ограничиваются фразой «авось не умрут» и борьба со смертностью не ведется?
Борьба со смертностью бывает разная. Методами НАСА надо всех GI и пожарных на роботов-аватаров заменить, благо технологии позволяют уже лет 30 минимум и плевать что из-за неоправданно возросших расходов ни те ни другие работать не смогут.
Вы под своим «историческим экскурсом» пытаетесь пропихнуть идею, что рах Фридом закрыли по финансовым соображениям до первого пилотируемого полета, то значит если Драгон угробит людей, то ничего с программой не будет.
Про Фридом я и не говорил, а Аполлон-1 с Челленджером говорят нам что шансы на продолжение программы имеются.
Потому и испытания и сертификация.
У Шаттла тоже были испытания с сертификацией и толку? По факту надежность на уровне того же Фалькона — 2 аварии на 131 полет.
Ну судя по тому, что происходит, экономить на политических последствиях такого «испортозамещения» конгрессмены не хотят.
Происходит растягивание сроков подготовки пилотируемых программ с раздуванием бюджетов под предлогом борьбы за безопасность. Причем в случае закрытия программы деньги с НАСА и подрядчиков взад ни кто не требует, так что есть более прозаическое объяснение чем боязнь астронавтолюбивых конгрессменов.
Вот если бахнет дракон, и в конгрессе поставят вопрос, а способна ли вообще частная космонавтика обеспечить приемлемый для пилотируемых полетов уровень надежности?
«Приемлемый» — это какой? Если такой чтобы можно было найти добровольца, то просто платите за полет на грузовом Драконе по 10 миллионов на руки за риск — все равно дешевле будет.
Кто-то (нет, не Вы, Вы не президент США и даже не сенатор) может предоставить гарантии, что это не произойдет?
А зачем? В США в отряд астронавтов гребет военкомат? Или гибель 4-7 астронавтов — это непоправимый удар по демографии США?
И Вы не поверите, найдутся люди, которые в этом вопросе будут заинтересованы.
Кто конкретно, почему их будет большинство в Конгрессе и почему они будут считать что их за все это на выборах не прокатят?
Ну если считать «освоением космоса» запуск максимального числа тушек на орбиту, не считаясь с потерями.
А чего бы и нет. Вот сейчас НАСА «считается с потерями» и в результате ни кто ни куда не летит кроме как на Союзе с его ограничениями, зато миллиарды освоены.
Ну да. Дали рекомендацию, рекомендацию выполнили.
Продолжив летать как есть до конца строительства МКС.
В смысле, что они должны были просто закрыть Шаттл и ничего не начать взамен?
В смысле на Шаттл и Созвездие одновременно бюджета бы не хватило в любом случае.
Не является типичным рабочим днем астронавта или космонавта. Они все больше сидят на Земле и своей очереди ждут.
А пожар не является типичным рабочим днем пожарного. В США количество пожаров в год сравнимо (скажем, в 2017 было 1319500 пожаров и 1056200 пожарных) с количеством пожарных. При текущей статистике, для пожарного риск погибнуть за 50 лет ниже, чем риск для астронавта в одном полете.
Борьба со смертностью бывает разная. Методами НАСА надо всех GI и пожарных на роботов-аватаров заменить
Это требование 1/270 это всех на аватаров заменить?
Аполлон-1 с Челленджером говорят нам что шансы на продолжение программы имеются.
Ну, похоже НАСА не готово ставить на эти шансы.
У Шаттла тоже были испытания с сертификацией и толку? По факту надежность на уровне того же Фалькона — 2 аварии на 131 полет.
Опыт Шаттла учтен, требования изменились, сертификации переработаны.
Но вы то предлагаете даже снизить надежность, ведь помимо риска аварии РН есть еще и риски самого корабля. В отношении выхода на орбиту надежность Шаттла не 1:70 а 1:135.
«Приемлемый» — это какой?
Официально таковым объявлен «лучше чем у кораблей предыдущих поколений». Точную границу, наверное, никто не проведет.
Если такой чтобы можно было найти добровольца, то просто платите за полет на грузовом Драконе по 10 миллионов
А зачем? В США в отряд астронавтов гребет военкомат?
Я уже писал, мнение астронавтов тут неважно. Цитируя Маллейна, астронавт был бы готов лететь на Шаттле, даже если бы на него забыли установить центральный двигатель.
Или гибель 4-7 астронавтов — это непоправимый удар по демографии США?
Это удар по престижу. Пилотируемая космонавтика это исключительно престиж. Она не приносит никакой экономической прибыли, а по научной отдаче на доллар проигрывает беспилотным аппаратам. Ситуация, когда свой новый корабль по надежности проигрывает старому советскому — удар по престижу.
Особенно если это не корабль для героического покорения новых рубежей, а такси на орбитальную станцию, для рутинных полетов, выполненный по отработанной классической схеме.
Кто конкретно, почему их будет большинство в Конгрессе и почему они будут считать что их за все это на выборах не прокатят?
Ну, демократы например. Хотя их было и не большинство, но вот ребята в палате представителей не пропустили обязательное продление МКС до 2030.
https://www.congress.gov/bill/115th-congress/senate-bill/3277
Для принятия требовалось 2/3 голосов «за», не набрали.
Со стороны администрации Трампа тоже нет излишнего энтузиазма в отношении продления после 2025 года.
То есть даже без каких-либо катастроф перспектива прекращения госфинансирования околоземных пилотируемых программ в ближайшие годы выглядит достаточно вероятной.
А чего бы и нет. Вот сейчас НАСА «считается с потерями» и в результате ни кто ни куда не летит кроме как на Союзе
Что, разработка Дракона и Старлайнера отменены? Обе кампании взялись разработать корабль по запрошенным спецификациям, но не смогли? Потолок частной космонавтики по Вашему — взрывающаяся банка в стиле огурцов, на которую даже САС не прикручен, потому что quickload есть?
Продолжив летать как есть до конца строительства МКС.
Во первых, это международные обязательства. Во вторых, вы в курсе, как именно продолжили летать? В случае повреждения теплозащиты экипаж должен был подождать спасательной миссии, и на их спасение должны были отправить другой Шаттл. На части миссий второй Шаттл готовили к запуску заранее, на другой в план полетов вносилась возможность использования следующего Шаттла для спасения, вместо своей основной миссии. Это было наверное самое дорогое резервирование чего-либо в истории.
В смысле на Шаттл и Созвездие одновременно бюджета бы не хватило в любом случае.
Ну так если бы не Шаттл не отменили, то и Созвездие бы не начали.
Извиняюсь, не каждый коммент нитки прочел, но мне видится, что пилотируемая космонавтика уже не равна другим высокорисковым профессиям, по двум причинам, первая, с чего это ей вообще быть рисковой? Ведь все риски были связаны с неизвестностью. Глупо ронять ракеты с людьми когда уже база отработана, технологии есть и допуски понятны. Каждый запуск на орбиту это пусть и технически сложная задача, но часто идентичная многим предыдущим запускам.
Пожарные же, те — всегда первопроходцы, каждый пожар это уникальный неизвестный набор элементов. Заметьте, что их экипировку постоянно улучшают, снижая риски. Подумайте о том какая надежность у их индивидуальных дыхательных аппаратов. Вряд ли их проектировали с мыслью, что профессия рисковая, потому и надежность аппарата должна быть неважнецкой. Посмотрите на затратную тенденцию в боевых танках, и самолетах — сохранить жизнь экипажу. Идея что операторы техники=мясо как-то непопулярна.
Во-вторых, в будущем полет в космос станет доступен массе людей. Как пример, видение того же Маска, гораздо более амбициозное.
Если космическому кораблю будет суждено возить пассажиров словно автобусу, то надежность будут сравнивать с другими типами транспорта.
Сам знаю что звучит идеалистично и футуристично, но ведь и задачи довести надёжность до уровня серийного авто сейчас не стоит. САС + высокая гарантия спасения при выходе одного элемента из строя выглядит разумно.
Подытоживая, все известные нам факторы в профессии которые угрожают жизни и которые мы можем контролировать на текущем этапе — должны контролировать. Это вопрос этики.
Пожарные же, те — всегда первопроходцы, каждый пожар это уникальный неизвестный набор элементов. Заметьте, что их экипировку постоянно улучшают, снижая риски. Подумайте о том какая надежность у их индивидуальных дыхательных аппаратов. Вряд ли их проектировали с мыслью, что профессия рисковая, потому и надежность аппарата должна быть неважнецкой. Посмотрите на затратную тенденцию в боевых танках, и самолетах — сохранить жизнь экипажу. Идея что операторы техники=мясо как-то непопулярна.
Во-вторых, в будущем полет в космос станет доступен массе людей. Как пример, видение того же Маска, гораздо более амбициозное.
Если космическому кораблю будет суждено возить пассажиров словно автобусу, то надежность будут сравнивать с другими типами транспорта.
Сам знаю что звучит идеалистично и футуристично, но ведь и задачи довести надёжность до уровня серийного авто сейчас не стоит. САС + высокая гарантия спасения при выходе одного элемента из строя выглядит разумно.
Подытоживая, все известные нам факторы в профессии которые угрожают жизни и которые мы можем контролировать на текущем этапе — должны контролировать. Это вопрос этики.
с чего это ей вообще быть рисковой?
С того что в открытом космосе, либо в атмосфере на гиперзвуке человек без соответствующей техники не выживает, а техника имеет свойство ломаться.
Ведь все риски были связаны с неизвестностью.
Про проблемы Союза с парашютами, что без скафандров при разгерметизации будет плохо, что в чистом кислороде все горит как спичка и что из стыков SRB прорываются газы было прекрасно известно и до катастроф. Даже катастрофа Колумбии была предсказана как минимум С.Лукьяненко в «Звезды — холодные игрушки».
Глупо ронять ракеты с людьми когда уже база отработана, технологии есть и допуски понятны.
Ракеты стараются не ронять даже без людей — у Ариан-5 и Фалькона-9 несколько десятков запусков подряд без аварий, у Атласа-5 аварий не было в принципе. Но пилотажку эта надежность не устраивает, а та что устраивает стоит столько что пилотажка рискует загнуться если с этим ничего не сделать.
Подумайте о том какая надежность у их индивидуальных дыхательных аппаратов.
Изоляторы у пожарных во-первых не у всех, а у тех у кого есть они от того что иначе работать в принципе не получится. Экзоскелетов с ракетными двигателями чтобы в случае чего эвакуироваться из горящего здания им как-то не выдают.
Посмотрите на затратную тенденцию в боевых танках, и самолетах — сохранить жизнь экипажу. Идея что операторы техники=мясо как-то непопулярна.
Не то. Танк и самолет делают труднопоражаемыми, чтоповышает шансы на выполнение боевой задачи. А вот с эвакуацией в случае поражения есть много интересного, особенно у танка. Например, у Леопарда-2 мехвод подвеживается на ремнях (кресло в ходе очередной модернизации перестало влазить), которые при покидании машины должен отстегнуть.
Во-вторых, в будущем полет в космос станет доступен массе людей. Как пример, видение того же Маска, гораздо более амбициозное.Как бы космическому транспорту и сотни лет нет. А «плыть по морю необходимо — жить не так уж необходимо» сказано про морской и в те времена когда он существовал уже пару тысячелетий минимум.
Если космическому кораблю будет суждено возить пассажиров словно автобусу, то надежность будут сравнивать с другими типами транспорта.
САС + высокая гарантия спасения при выходе одного элемента из строя выглядит разумно.
И куда будет спасать САС в случае аварии на Луне или Марсе?
При текущей статистике, для пожарного риск погибнуть за 50 лет ниже, чем риск для астронавта в одном полете.
Если сравнивать статистику со статистикой, а не с матмоделью то на Союзе-ТМ(А) риск гибели вообще 0.
Это требование 1/270 это всех на аватаров заменить?
«Не выше 1/270 согласно нашей матмодели» тогда уж. Замена на аватаров — это борьба за безопасность мешающая собственно работе.
Опыт Шаттла учтен, требования изменились, сертификации переработаны.
А замены Шаттлу до сих пор нет.
Но вы то предлагаете даже снизить надежность, ведь помимо риска аварии РН есть еще и риски самого корабля. В отношении выхода на орбиту надежность Шаттла не 1:70 а 1:135.
Во-первых собственно аварию 2015 Дракон вполне пережил. Во-вторых опят эксплуатации РН (аварии в начале эксплуатации, РФ — исключение по известным причинам) и частота полетов говорят нам что 1/135 Фалькон наберет года через 3. В-третьих за вполне умеренную по сравнению с удовлетворением НАСА цену добровольцев можно найти и при 10 % риске.
Официально таковым объявлен «лучше чем у кораблей предыдущих поколений».
Ни кто не заставлял давать именно такое определение.
Это удар по престижу. Пилотируемая космонавтика это исключительно престиж.
Делайте то что не может безопасный конкурент и не будет ни какого удара по престижу.
а по научной отдаче на доллар проигрывает беспилотным аппаратам
Во-первых спорно. Во-вторых эту отдачу на доллар требования к безопасности только понижают. В-третьих исследования по космической медицине без людей вообще не проводятся.
Ну, демократы например.Озабочены, в первую очередь перераспределением бюджета в социалку за счет всего прочего ибо такие вот у них избиратели. Оптимизацию расходов НАСА за счет скажем так «концепции осознанного риска» будут только приветствовать.
о вот ребята в палате представителей не пропустили обязательное продление МКС до 2030.
Ну значит Дракону-2 летать не неопределенно долго а сколько в контракте написано максимум.
То есть даже без каких-либо катастроф перспектива прекращения госфинансирования околоземных пилотируемых программ в ближайшие годы выглядит достаточно вероятной.
Ну дык если из-за «борьбы за безопасность» (ну и недофинансирования программы Commercial Crew) сроки уплывают вправо в результате чего астронавты летают на Союзах, что престиж повышает со знаком минус.
Что, разработка Дракона и Старлайнера отменены?
Разработка все еще ведется, начало пилотируемых полетов в неопределенном будущем.
Обе кампании взялись разработать корабль по запрошенным спецификациям, но не смогли?
Ничего что НАСА требования несколько раз меняло уже в процессе разработки?
Потолок частной космонавтики по Вашему — взрывающаяся банка в стиле огурцов, на которую даже САС не прикручен, потому что quickload есть?
По-моему эффективность космонавтики нужно оценивать стоимостью полета (причем по убывающей) и расстоянием от Земли, а не безопасностью космонавта.
Ну так если бы не Шаттл не отменили, то и Созвездие бы не начали.
С чего бы вдруг? Бушу и прочим респам по-вашему захотелось получить ачивки «вернуть астронавтов на Луну» и «слетать на Марс» только из-за того что в новостях про «Колумбию» показали?
Если сравнивать статистику со статистикой, а не с матмоделью
«Не выше 1/270 согласно нашей матмодели» тогда уж.
Хм, напомню, с чего мы начали этот спор. Вы утверждали, что
С чего бы военному (пожарному, дайверу) помирать на работе можно, а покорителю космоса — ни в коем случае?
Сейчас мы видим, что НАСА не требует обеспечить астронавтам большую безопасность, чем пожарным, поскольку согласно их требованиям, для астронавта в одном полете допустим риск погибнуть больший, чем для пожарного за 50 лет работы. И никаких ваших «ни в коем случае» в требованиях НАСА нет, есть «пусть риск погибнуть в одном полете будет не более чем в полтора раза выше, чем у пожарного за 50 лет службы». И это без учета того, что в Драконе летает 4 человека, а для пожарных взято количество погибших, а не количество смертельных случаев независимо от числа погибших.
В-третьих за вполне умеренную по сравнению с удовлетворением НАСА цену добровольцев можно найти и при 10 % риске.
Вот пусть добровольцы финансируют свой корабль и свою станцию, а не катаются за бюджетные деньги в построенную на деньги налогоплатильщиков лабораторию.
Дракон это не рискованный аттракцион. Это такси для доставки сотрудников на МКС. Вообще я не очень понимаю, почему я уже который день вынужден объяснять, что у заказчика сервиса могут быть причины для своих требований, и если они выставлены, то заказчик имеет право требовать их удовлетворения, а не вздыхать «ой, у поставщика при испытании САС взорвался корабль, может ну нафиг эту САС, авось пронесет».
Во-первых спорно
Я как-то считал. На один Аполлон ушло больше, чем на все беспилотные АМС, вместе взятые. А на МКС суммарно ушло уже больше, чем на Аполлон.
Озабочены, в первую очередь перераспределением бюджета в социалку за счет всего прочего ибо такие вот у них избиратели. Оптимизацию расходов НАСА за счет скажем так «концепции осознанного риска» будут только приветствовать.
ОК, напишу по другому, возможно Вам удобнее будет, если сформулировать в этих терминах. При принятии бюджета, более удобный повод для сворачивания трат чем гибель экипажа Дракона придуметь сложно. Можете считать, что им прикроются, как Буш прикрылся катастрофой Колумбии.
Ну дык если из-за «борьбы за безопасность» (ну и недофинансирования программы Commercial Crew) сроки уплывают вправо в результате чего астронавты летают на Союзах, что престиж повышает со знаком минус.
Меньше, чем из-за гибели экипажа на «новейшем частном американском корабле». К переносу сроков все давно привыки. JWST вечно съезжает, SLS вечно съезжает, FH съезжал несколько лет подряд.
По-моему эффективность космонавтики нужно оценивать стоимостью полета (причем по убывающей) и расстоянием от Земли
Знаете, думаю Сатурном можно было капсулу Меркурия из солнечной системы выбросить.
Вообще подход «пусть наберут добровольцев пусть и с большим риском» ограничивает космонавтику ничуть не меньше, чем цена — оно будет работать пока «слетать в космос» это удел сотен людей, а число полетов исчисляется единицами в год.
Бушу и прочим респам по-вашему захотелось получить ачивки «вернуть астронавтов на Луну» и «слетать на Марс» только из-за того что в новостях про «Колумбию» показали?
Нет, им хотелось сохранить значительную часть инфраструктуры Шаттла и параллельно показать, что они хоть Шаттл они закрывают, но зато дальше планируют продолжать лидировать в космосе, а не просто на Союзы пересаживаются от безысходности.
И кстати, а почему собственно надежность классической капсулы в 4 раза выше чем у Шаттла для Вас это что-то из ряда вон выходящее? У капсулы гораздо легче обеспечивать защиту от угроз и гораздо меньше требования к соблюдению условий полета. У шаттла не было шансов на спасение экипажа при аварии РН на самом напряженном участке полета by design — у капсулы есть САС, это элементарное решение со времен Меркурия. У Шаттла была хрупкая теплозащита сложной формы, которой было достаточно небольшого повреждения в нужном месте что бы угробить корабль — у капсула цельный круглый щит, в котором ломаться нечему. Небольшое повредждение не критично (Шаттл такие переживал) а развится в разрушение корабля из-за простой формы оно не сможет. У Шаттла была аэродинамика кирпича, необходимость планировать тысячи километров и попасть с первой попытки в полосу шириной меньше 100 метров, с очень узким диапазоном скорости, а капсула может плюхнутся в любую точку океана.
Вот скажем, если бы Союз убивал экипаж в тех авариях, при которых убивал бы Шаттл (скажем авария РН или срыв в баллистический спуск), то катастроф у Союза было бы не 2, а минимум 8 (а вероятно и больше, это только то что навскидку вспомнил).
Вот пусть добровольцы финансируют свой корабль и свою станцию, а не катаются за бюджетные деньги в построенную на деньги налогоплатильщиков лабораторию.Спустить те бюджетные деньги на «борьбу за надежность» и оплату мест на Союзах — оно конечно эффективней, да.
Дракон это не рискованный аттракцион. Это такси для доставки сотрудников на МКС.
Пока что это грузовое зоотакси для доставки приборов морских свинок. Риск потери которых почему-то считается приемлемым.
Вообще я не очень понимаю, почему я уже который день вынужден объяснять, что у заказчика сервиса могут быть причины для своих требований, и если они выставлены, то заказчик имеет право требовать их удовлетворения, а не вздыхать «ой, у поставщика при испытании САС взорвался корабль, может ну нафиг эту САС, авось пронесет».
Во-первых не надо приписывать оппоненту то что он не говорил. Я писал
Допустим астронавты рискуют и летают в Драконе-1 без САС с двумя паращютами, но с прикрученными креслами и терминалом управления. Стоимость полета такого корабля 133 миллиона долларов, летать можно было с 2012. Но астронавты рисковать не хотят и им подавай Дракон-2 с САС, четырьмя парашютами с резервированием и вообде вероятностью гибели не выше 1/270. Разница почти в 300 миллионов только ради безопасности.
Во-вторых хорошо ставить требования когда деньги из бюджетной тумбочки.
Я как-то считал. На один Аполлон ушло больше, чем на все беспилотные АМС, вместе взятые.
А любой садившийся Аполлон привез лунного грунта больше чем все АМС вместе взятые.
При принятии бюджета, более удобный повод для сворачивания трат чем гибель экипажа Дракона придуметь сложно.
Это называется «чиновники из НАСА не хотят отрабатывать свою зряплату». Которую им платят именно за то чтобы они выбивали в Конгрессе деньги причем на реальные полеты, а не долгострой под лозунгом «зато без трупов». Ну в идеале. Выше я писал что попытку закрыть программу из-за гибели добровольцев вполне можно парировать донеся до избирателей тот что они вообще-то добровольцы и что альтернатива — отказ от ПК в принципе и повышение затрат с отказом на чуть менее неопределенный срок.
Меньше, чем из-за гибели экипажа на «новейшем частном американском корабле».
Во-первых не факт. Существуют пиарщики, которые расскажут людям что русские — трусы, в том числе нарисовав пару сотен мемасиков в соцсетях. Во-вторых авария вполне может не случится, а вот полеты на Союзах — реальность данная нам в ощущениях.
Вообще подход «пусть наберут добровольцев пусть и с большим риском» ограничивает космонавтику ничуть не меньше, чем цена
То-то я смотрю уже и на Луну вернулись и на Марс слетали — не то что в 1960е.
оно будет работать пока «слетать в космос» это удел сотен людей, а число полетов исчисляется единицами в год.
Во-первых не факт, во-вторых именно на таком этапе мы сейчас находимся.
Нет, им хотелось сохранить значительную часть инфраструктуры Шаттла и параллельно показать, что они хоть Шаттл они закрывают, но зато дальше планируют продолжать лидировать в космосе, а не просто на Союзы пересаживаются от безысходности.
Ни кто не собирался вечно эксплуатировать Шаттлы. Уже в 90е в США разрабатывали замену, с которой у нас срисовали Клипер. Проектов переделки Шаттла в супертяж тоже хватало.
И кстати, а почему собственно надежность классической капсулы в 4 раза выше чем у Шаттла для Вас это что-то из ряда вон выходящее?
Потому что у Шаттла реальная надежность а в требованиях НАСА — теоретическая. И на обеспечение этой теоретической надежности провтыкано 7 лет и несколько миллиардов.
У капсулы гораздо легче обеспечивать защиту от угроз и гораздо меньше требования к соблюдению условий полета. У шаттла не было шансов на спасение экипажа при аварии РН на самом напряженном участке полета by design — у капсулы есть САС, это элементарное решение со времен Меркурия. У Шаттла была хрупкая теплозащита сложной формы, которой было достаточно небольшого повреждения в нужном месте что бы угробить корабль — у капсула цельный круглый щит, в котором ломаться нечему. Небольшое повредждение не критично (Шаттл такие переживал) а развится в разрушение корабля из-за простой формы оно не сможет. У Шаттла была аэродинамика кирпича, необходимость планировать тысячи километров и попасть с первой попытки в полосу шириной меньше 100 метров, с очень узким диапазоном скорости, а капсула может плюхнутся в любую точку океана.
А теперь вспоминаем что НАСА бухтело «не влазит в 1/270» сильно до взрыва DM-1, но после ее испытаний на Pad Abort Test и думаем об адекватности той модели по которой считают 1/270.
Спустить те бюджетные деньги на «борьбу за надежность» и оплату мест на Союзах — оно конечно эффективней, да.
Да, эффективней. Потому что в итоге будет надежный корабль.
Пока что это грузовое зоотакси для доставки приборов морских свинок. Риск потери которых почему-то считается приемлемым.
Вас не удивляет, что на Прогрессы САС не ставят?
Да, в нашей реальности потеря морских свинок и приборов воспринимается гораздо приемлемей, чем потеря людей. Другой реальности для Вас у меня нет.
Во-вторых хорошо ставить требования когда деньги из бюджетной тумбочки.
НАСА тайком их брала на свои хотелки?
А любой садившийся Аполлон привез лунного грунта больше чем все АМС вместе взятые.
Наука это не соцсоревнование по выплавке человекотонн чугуна. Неважно, что привезли больше всех килограмм грунта, важно что бы на его основе было совершено больше всех научных открытий. Причем именно тех открытий, который нельзя было сделать на основе грунта, привезенного Лунами, вроде открытия неокисляемого железа.
Это называется «чиновники из НАСА не хотят отрабатывать свою зряплату».
Критерий отрабатывания — делают все так, что бы это устроило GM-2? Потому что деньги выделены, корабли разработаны, испытываются и дорабатываются. Какая политическая сила в США озвучила претензии, аналогичные Вашим?
Существуют пиарщики, которые расскажут людям что русские — трусы
В серьезно? Штаты будут оправдывать ненадежность своих кораблей мемасами про храбрость в стиле Джеба?
Ни кто не собирался вечно эксплуатировать Шаттлы.
Вечно не собирались. Но запланированную на тот момент программу не отлетали. Но давайте вернемся. Вы утверждали, что Шаттл отменили не из-за надежности, продемонстрированной второй катастрофой. Я предоставил ссылку на отчет комиссии, которая сделала вывод, что Шаттл ненадежен и должен быть отменен. Я предоставил ссылку на документ, вызванный (The report of the Columbia Accident Investigation Board emphasized the need for a clearer direction from which to drive NASA’s human exploration agenda.) этим самым отчетом комиссии и отменяющий Шаттл. Теперь что, Вам нужны документы о том, что в голове Буша не было ничего другого?
Если вы настаиваете, что это был только повод, то что помешает использовать катастрофу Дракона в качестве поводя решить что «давайте долетаем на устаревушю МКС на Союзах, спишем ее после 2025 года, а деньги на пилотируемые программы вместо непонятных частников дадим большим профессионалам из ULA на лунную программу»? Опять же, не нужно обоснование «почему это может не произойти» нужно обоснование «почему это крайне маловероятно».
Потому что у Шаттла реальная надежность а в требованиях НАСА — теоретическая.
Так, можете перестать использовать «это теоритическая а не реальная надежность, поэтому любая статистика с ней несравнима» в качестве универсального аргумента и обосновать, во сколько раз соответствие требованиям модели завышает реальную надежность?
А теперь вспоминаем что НАСА бухтело «не влазит в 1/270» сильно до взрыва DM-1, но после ее испытаний на Pad Abort Test и думаем об адекватности той модели по которой считают 1/270.
1/270 относится не только к САС а ко всему полету от взлета до посадки, включая повреждения от микрометеоритов за 210 суток на МКС.
А испытания проводятся не для того, что бы доказать адекватность модели, а для того, что бы определить — соответствует ли этой модели корабль.
Да, эффективней. Потому что в итоге будет надежный корабль.
К концу эксплуатации станции на которую он должен летать. Кроме того пока что способом «а давай ка потратим N лет и M миллиардов что-бы все-все учесть» получался не надежный корабль, а Шаттл. А надежный Союз получился в результате 20 лет изменений в процессе эксплуатации и двух аварий с гибелью космонавтов.
Да, в нашей реальности потеря морских свинок и приборов воспринимается гораздо приемлемей, чем потеря людей. Другой реальности для Вас у меня нет.
А можно видео с многотысячных демонстраций против пилотируемых полетов в США после Челленджера и Колумбии?
НАСА тайком их брала на свои хотелки?
Официально. А вот коммерсанты у которых деньги не из тумбочки давно сделали выбор в начале в пользу Протона, у которого и в 00е с аварийностью было не очень, а потом — Фалькона. Ибо даже со страховым полисом выходит дешевле чем на Атласе-5 с идеальной статистикой.
Наука это не соцсоревнование по выплавке человекотонн чугуна. Неважно, что привезли больше всех килограмм грунта, важно что бы на его основе было совершено больше всех научных открытий.
Вообще-то важно ибо наука начинается со статистики чему всех кто не совсем гуманитарий на первой лабе должны были научить.
Критерий отрабатывания — делают все так, что бы это устроило GM-2?
Хуже. Полеты астронавтов на американских кораблях хотя-бы к МКС сейчас, а не в далеком светлом будущем.
Я предоставил ссылку на отчет комиссии, которая сделала вывод, что Шаттл ненадежен и должен быть отменен.
Комиссия должна была дать заключение как по ее мнению исправить проблему — она и дала «в текущем корабле никак из-за его морального устаревания». Само по себе это причиной закрытия быть не может.
Я предоставил ссылку на документ, вызванный
О том что он вызван исключительно Колумбии нужно верить директору НАСА на слово. Если открыть NASA 2003 Strategic Plan (https://www.nasa.gov/pdf/1968main_strategi.pdf) видно что уже в 2012 должна была начать летать замена Шаттлу в виде миничелнока на EELV. Повода отказываться от этого плана из-за Колумбии не было никакого — челнок должен был стоять сверху ракеты, а не сбоку и ледышки по ТЗП ему стучать не могли при всем желании. Эксплуатация Шаттла дальше 2015 в этом плане тоже была под вопросом и свертывание ее в 2011 сделать план невыполнимым не могло.
Теперь что, Вам нужны документы о том, что в голове Буша не было ничего другого?
Не теперь а изначально нужны были стеннограмы совещаний у Буша, а отписки для избирателей — это отписки для избирателей. То что программа Арес мягко говоря странная и подозрительно коррелирует с предыдущим местом работы директора НАСА в те годы не писал только ленивый. В НАСА еще «подпольный Арес» рисовали — с RS-25 вместо RS-68. Из него потом вырастет SLS.
Если вы настаиваете, что это был только повод
И настаиваю и ссылку на «блочную Стратегию» которая это доказывает привожу.
то что помешает использовать катастрофу Дракона в качестве поводя решить что «давайте долетаем на устаревушю МКС на Союзах, спишем ее после 2025 года, а деньги на пилотируемые программы вместо непонятных частников дадим большим профессионалам из ULA на лунную программу»?
Это пока что отличается от суровой реальности только тем что частникам дали денег примерно столько сколько Эксплорейшн сжирает за 2 года и тем что вместо Дракона астронавтов возит Союз.
Так, можете перестать использовать «это теоритическая а не реальная надежность, поэтому любая статистика с ней несравнима»
А с чего бы если реальную статистику с модельной действительно сравнивать не корректно?
обосновать, во сколько раз соответствие требованиям модели завышает реальную надежность?
Это никому не известно ибо модель может отличаться от реальности в обе стороны, а куда именно она отличатся без натурных экспериментов не определить. А эксперимента, кстати, не будет — при максимум 10 полетах определить больше вероятность гибели чем 1/270 или меньше невозможно. Это даже при 270 полетах не получится сделать.
А испытания проводятся не для того, что бы доказать адекватность модели, а для того, что бы определить — соответствует ли этой модели корабль.
Вообще-то адекватная матмодель корабля как раз должна соответствовать реальному кораблю, а не воображаемому.
К концу эксплуатации станции на которую он должен летать.
То есть Вы уверены, что доработать Дракон ближайшее время Маск не сможет, ок. При этом гораздо более сложный Старшип у Вас вопросов не вызывает, ведь требования НАСА это единственная трудность в разработке.
А можно видео с многотысячных демонстраций против пилотируемых полетов в США после Челленджера и Колумбии?
После ссылки на демонстрации против излишних трат НАСА на безопасность (именно на безопасность а не вообще).
Вообще-то важно ибо наука начинается со статистики чему всех кто не совсем гуманитарий на первой лабе должны были научить.
Пролетные миссии уже не наука? Вот сделали бы вместо отправки десятка разных аппаратов 10000 замеров атмосферного давления на Марсе.
И я не утверждаю, что большое количество образцов Аполлона это плохо. Я утверждаю, что все данные собранные аппаратами об остальных объектах Солнечной системы и образцы Лунного грунта доставленные автоматами вместе взятые суммарно ценнее тех данных, которые можно было получить только из центнеров грунта Аполлонов, хотя обошлись суммарно дешевле.
Одни подледные океаны и жидкость на поверхности Титана важнее данных о поверхности Луны, хоть по Вашему к науке это и не относится.
Хуже. Полеты астронавтов на американских кораблях хотя-бы к МКС сейчас, а не в далеком светлом будущем.
Я и спрашиваю, кто выставил этот критерий, Вы?
Комиссия должна была дать заключение как по ее мнению исправить проблему — она и дала «в текущем корабле никак из-за его морального устаревания».
Не из-за устаревания, не нужно перевирать цитату.
«reached an inescapable conclusion: Because of the risks inherent in the original design of the Space Shuttle, because that design was based in many aspects on now-obsolete technologies»
Это была фундаментальная проблема дизайна — невозможность обеспечить выживание экипажа при ряде аварий, единственным методом защиты экипажа было их недопущение. То есть там где на нормальной ракете с надежностью, скажем 1:50 ставится САС с итоговой надежностью 1:20 и автоматом получается надежность этого участка полета в 1:1000, на Шаттле можно было надеться только на повышение надежности ракеты, скажем с 1:50 до 1:100, и ценой невероятных усилий и кучей дополнительных проверок до 1:150.
Если открыть NASA 2003 Strategic Plan (https://www.nasa.gov/pdf/1968main_strategi.pdf) видно что уже в 2012 должна была начать летать замена Шаттлу
Шаттл должен был летать до 2015-2016 с возможностью продления. Вместо этого сразу после катастрофы решили отлетать необходимый минимум (даже меньше, чем было запланировано) и закрыть на несколько лет раньше. Действительно, катастрофа тут совсем не при чем.
Не теперь а изначально нужны были стеннограмы совещаний у Буша, а отписки для избирателей — это отписки для избирателей.
Ну то есть все таки «а докажите, что они не говорили одно а вот на самом деле...»
Это пока что отличается от суровой реальности только тем что частникам дали денег примерно столько сколько Эксплорейшн сжирает за 2 года и тем что вместо Дракона астронавтов возит Союз.
Видимо в НАСА все таки считают это меньшим злом, чем риск превратить «возвращение США к самостоятельным пилотируемым полетам» в фейерверк.
Это никому не известно ибо модель может отличаться от реальности в обе стороны, а куда именно она отличатся без натурных экспериментов не определить
То есть ваше утверждение что требования завышены базируются на «я считаю что модель неправильная, не знаю чем именно»? Вы же писали, что астронавтам завышают безопасность по сравнению с представителями опасных профессий, что пожарным умирать можно, а астронавтам нет. А теперь Вы пишите, что никто не знает и знать не может, завышают или наоборот, занижают. Может наоборот, НАСА должны требовать надежности минимум 1:1000, иначе будет максимум 1:50, ведь модель неверна?
Вообще-то адекватная матмодель корабля как раз должна соответствовать реальному кораблю
Вообще-то сначала корабль проектируется, а потом уже изготавливается. И если в модели одни параметры, а реальный корабль выдает другие, то «неверны» параметры реального корабля. И хотя возможна ситуация, когда для решения проблемы изменения придется вносить и в модель, потому что неучтенный фактор препятствует достижению требуемых параметров, но это не обязательно, например в случае брака модель изменений не требует.
То есть Вы уверены, что доработать Дракон ближайшее время Маск не сможет, ок.
Я уверен что сейчас уже 2019 год, полноценные рейсы Дракона-2 даже по графику до взрыва должны были начаться в 2020 а МКС очень врядли пролетает дальше 2024.
Пролетные миссии уже не наука?
Даже в них обычно больше одного снимка.
Одни подледные океаны и жидкость на поверхности Титана важнее данных о поверхности Луны, хоть по Вашему к науке это и не относится.
По-моему к науке это относится, но при этом воду на Луне мы можем добывать и использовать хотя бы теоретически, а Безос собирается заниматься практически.
Не из-за устаревания, не нужно перевирать цитату.
«reached an inescapable conclusion: Because of the risks inherent in the original design of the Space Shuttle, because that design was based in many aspects on now-obsolete technologies»
И как мне тогда понимать выделенное?
Это была фундаментальная проблема дизайна — невозможность обеспечить выживание экипажа при ряде аварий
В такой формулировке это проблема любого дизайна. С тем же Союзом может случиться авария аналогичная Прогрессу М-27М и никакая САС тут не спасет.
То есть там где на нормальной ракете с надежностью, скажем 1:50 ставится САС с итоговой надежностью 1:20 и автоматом получается надежность этого участка полета в 1:1000, на Шаттле можно было надеться только на повышение надежности ракеты, скажем с 1:50 до 1:100, и ценой невероятных усилий и кучей дополнительных проверок до 1:150.
Если бы. Даже для корабля с САС носитель нужно дополнительно сертифицировать на man rated. Тому же Фалькону потребовали внести изменения в конструкцию в те времена когда у него уже была надежность свыше 1/20. У Дельты-4 вообще 0 аварий, но для ПК она не сертифицирована.
Шаттл должен был летать до 2015-2016 с возможностью продления. Вместо этого сразу после катастрофы решили отлетать необходимый минимум (даже меньше, чем было запланировано) и закрыть на несколько лет раньше. Действительно, катастрофа тут совсем не при чем.
Ткните пальцем в что в Стратегии-2003 мешало свернуть полеты Шаттла раньше и перекантоваться пока челнок на EELV не залетает.
Ну то есть все таки «а докажите, что они не говорили одно а вот на самом деле...»
Шаттл был критически-важен для Стратегии-2003? Нет. Стратегия-2003 из-за аварии Колумбии отправилась в корзину вся вместе с челноком на EELV? Да.
То есть ваше утверждение что требования завышены базируются на «я считаю что модель неправильная, не знаю чем именно»?
Я знаю что любая теоретическая модель сложной системы не прошедшая проверку экспериментом неправильная. Просто потому что она модель и имеет во-первых упрощающие предположения, которые могут оказаться неверными, во-вторых подгоночные параметры.
Вы же писали, что астронавтам завышают безопасность по сравнению с представителями опасных профессий, что пожарным умирать можно, а астронавтам нет.
Ну с 2003 года астронавт наверно единственная профессия где на работе не умирают вообще. Не в модели, а по факту. Ну и при менее чем 10 пилотируемых полетах которые светят Дракону-2 до конца МКС хоть 1/270 хоть 1/50 означает что жмуров скорее всего не будет.
Вообще-то сначала корабль проектируется, а потом уже изготавливается. И если в модели одни параметры, а реальный корабль выдает другие, то «неверны» параметры реального корабля.
Модель создавалась для оценки безопасности реального корабля, а не идеального.
Я уверен что сейчас уже 2019 год, полноценные рейсы Дракона-2 даже по графику до взрыва должны были начаться в 2020 а МКС очень врядли пролетает дальше 2024.
Вероятность продления до 2030 года достаточно велика. Особенно пока при полетах к ней никто не погибает.
Даже в них обычно больше одного снимка.
«Снимков вообще» — да. Но стараются получить максимально широкий охват, а не десяток снимков одного участка. Вы то писали о примате количества над всем остальным — отстаивая идею, что лунный грунт привезенный Аполлоном ценнее всех остальных данных с АМС вместе взятых, только потому что его много.
По-моему к науке это относится, но при этом воду на Луне мы можем добывать и использовать хотя бы теоретически, а Безос собирается заниматься практически.
Вот только эту (ту, которая сконцентрирована в пригодном для добыче количестве) воду открыли не люди на Аполлонах, а АМС.
И как мне тогда понимать выделенное?
Видимо так же, как Вы понимаете, что возможность закрытия одних программ из-за денег исключает возможность закрытия других программ из-за катастроф.
В такой формулировке это проблема любого дизайна. С тем же Союзом может случиться авария аналогичная Прогрессу М-27М и никакая САС тут не спасет.
В том то и дело, что нет. Авария аналогичная Прогрессу М-27м особой опасности для экипажа бы не предстовляла. Союз аэродинамически устойчив, ему не принципиален начальный угол входя в атмосферу. При этом он со всех сторон покрыт достаточной теплозащитой, что бы успеть стабилизироватся. Мало того, он даже переживает вход с неотделившимся приборным отсеком — он успеет отгореть и капсула успеет развернуться до того, как капсула сгорит (с Союзом-5 так и было). А Прогресс сохранил достаточно упровляемости, что бы затормозить для схода с орбиты.
Вы похоже сейчас собираетесь достаточно базовую вещь опровергать — Союз сделан так, что ни одна одиночная авария не убивает экипаж, а для Шаттла это было невозможно.
Ткните пальцем в что в Стратегии-2003 мешало свернуть полеты Шаттла раньше и перекантоваться пока челнок на EELV не залетает.
Уже запланированные полеты, например?
Если бы. Даже для корабля с САС носитель нужно дополнительно сертифицировать на man rated. Тому же Фалькону потребовали внести изменения в конструкцию в те времена когда у него уже была надежность свыше 1/20. У Дельты-4 вообще 0 аварий, но для ПК она не сертифицирована.
Во первых, Вы явно не поняли, к чему я это писал. Числа я взял от балды, просто что бы проиллюстрировать разницу. Использование САС снижает риск катастрофы (в идеальном случае) до произведения вероятности отказа. Обеспечить двум системам надежность в 98% гораздо проще, чем 99,96% для одной.
Но попробую по другому. Вы вероятно не в курсе, но в то время как для всего полета есть требование 1:270, для этапа от взлета до выхода на орбиту есть свое требование — 1:500. И никто не требует от Маска обеспчить такую надежность Фалькону. А вот для Шаттла, что бы получить аналогичную надежность требовалось бы обеспечить именно надежность всей «ракетной» части челнока.
Во вторых, Вас вероятно удивит, но помимо требований к надежности, для human-rated есть и другие требования, например по перегрузкам, не более 3g. Плюс, это в любом случае потребует бумажной работы. Дельта не требует существенных переделок для прохождения сертификации, и удовлетворяет по надежности и безопасности, ее не сертифицируют не потому, что слишком сложно, а потому что людей ей запускать не планируют.
Ну с 2003 года астронавт наверно единственная профессия где на работе не умирают вообще. Не в модели, а по факту. Ну и при менее чем 10 пилотируемых полетах которые светят Дракону-2 до конца МКС хоть 1/270 хоть 1/50 означает что жмуров скорее всего не будет.
Это одна из самых редких (если не самая) профессий на планете.
При вероятности гибели в 1:50, за десять полетов вероятность гибели составит ~19%. А при продлении МКС до 2030 и эксплуатации в режиме 2 полета в год, она превратится уже в ~33%.
Я знаю что любая теоретическая модель сложной системы не прошедшая проверку экспериментом неправильная. Просто потому что она модель и имеет во-первых упрощающие предположения
И? Вам то это не мешало утверждать, что требования завышены. Причем не абстрактное «зывышены вообще» а вполне конкретно — по сравнению с пожарными. Причем цифры были прямо противоположны, ~1:420 для пожарных против 1:270 для астронавтов. Для Вас что, существование вероятности того, что в модели достаточно большая (в полтора раза) ошибка, смещающая результат в нужную вам сторону уже достаточно, что бы вести аргументацию из расчета, что эта ошибка есть?
Это уже больше похоже не на тестирование, а на издевательство с элементами изображения бурной деятельности (со стороны NASA).Нет, это не так. Это единая методика НАСА испытания парашютных систем пилотируемых кораблей, и парашютная система Ориона испытывалась подобным же образом на том же полигоне. И тоже, кстати, одно из испытаний закончилось неудачей, видео я выложил в комментарии выше.
Единая методика не означает непогрешимость этой методики. Моя мысль о том, что уже давно есть пилотируемый корабль, но не используется он по причине совершенно параноидальных мер безопасности.
Убирать риски можно бесконечно, достичь отсутствия риска невозможно. С сегодняшней политикой НАСА люди и близко бы к луне не подлетели.
Убирать риски можно бесконечно, достичь отсутствия риска невозможно. С сегодняшней политикой НАСА люди и близко бы к луне не подлетели.
«Не сегодняшняя» политика NASA стоила 17 жизней. Видимо, там решили, что этого более чем достаточно.
Моя мысль о том, что уже давно есть пилотируемый корабль, но не используется он по причине совершенно параноидальных мер безопасности.Это какой же, интересно?
Я и не утверждал, что методика непогрешима, я утверждал, что никто не требует от Дракона большего, чем от других кораблей.
Жалко, видео неудачного испытания нет...
Я уж по заголовку подумал «Шо? Опять?»
А это новости постфактум. Может этот отказ и вызвала последующий неудачный тест?
А это новости постфактум. Может этот отказ и вызвала последующий неудачный тест?
Ну и хорошо, что болванка помялась! Для этого и пишутся тесты производятся испытания, чтобы выявить, насколько отказоустойчива система. Чем больше фейлов поймают на Земле, тем меньше их будет в реальных полётах. А чем безопаснее станет космос, тем быстрее пойдёт его освоение.
А чем безопаснее станет космос, тем быстрее пойдёт его освоение.
Мне кажется что нет. Освоение Америки было далеко не безопасным, но тем не менее многие смельчаки двинулись туда. А вот дешевизна — это ускоряет освоение намного.
И вообще мне кажется, что излишняя осторожность NASA сегодня стала тормозящим фактором. Задрали свои стандарты настолько, что приходится сертифицировать аппараты по несколько лет, хотя иначе народ уже летал бы десятками, а мы бы наблюдали не парашютную, а реактивную посадку.
Например, елки, что мешает использовать грузовой Dragon под аварийный пассажирский спусковик с МКС уже сейчас? Взял с собой скафандр с запасом воздуха часа на 4, кое как в капсуле привязался ремнями, чтобы не растрясло нафиг, и улетел к чертям. Перегрузки там не настолько уж страшные — мышки/птички выживают и человек тоже как нибудь выкарабкается.
Мне кажется что нет. Освоение Америки было далеко не безопасным, но тем не менее многие смельчаки двинулись туда. А вот дешевизна — это ускоряет освоение намного.
Полностью согласен, если каждый сможет себе купить ракету, даже если шанс взлететь будет 50 на 50, то все равно найдутся люди, которые будут готовы пойти на такие риски, человеческое любопытство не имеет границ, нам все подавай что то разузнать об этом мире.
Скорее не разузнать, а найти то, на чём можно заработать ;))
Ракета это одно, может лет через 10 будут на 3D принтере печатать, а вот тонны топлива могут быть проблемой.
Ракета это одно, может лет через 10 будут на 3D принтере печатать, а вот тонны топлива могут быть проблемой.
Скорее не разузнать, а найти то, на чём можно заработать ;))
Возможно вы и правы, я лично судил по себе :)
Ракета это одно, может лет через 10 будут на 3D принтере печатать, а вот тонны топлива могут быть проблемой.
Я думаю все зависит от потребителей, чем больше нуждающихся, тем больше мощностей будет установлено, и тем дешевле будет сам продукт, благо воды на земле много, и создавать водород и кислород можно практически до бесконечности (презнаться честно, не знаю как остро будут обстоят дела с массовой выкачкой воды), а в каком то обозримом будущем может и альтернативу найдем, которая не будет нуждаться в таких объемах.
Интересно, почему на тестах сброс идет на землю, а не в воду.
Если сажать на землю, то должна быть симметричная парашютная подвеска или (например, как на «Союзах») перекидная система, когда с асимметричной идет переброска на симметричную
Если сажать на землю, то должна быть симметричная парашютная подвеска или (например, как на «Союзах») перекидная система, когда с асимметричной идет переброска на симметричную
Sign up to leave a comment.
Авария при испытаниях парашютной системы посадки корабля Crew Dragon