Comments 57
Тороидальные магниты делают Япония и ЕС. Китайцам "доверили" корректирующие магниты и 1 магнит полоидального поля. Программа создания любого магнита имеет порядка 5 ревью, когда отвечающая сторона приезжает в Кадараш и перед экспертами других стран подробно проходит по проекту, документации, подготовки производства и т.п. Затем есть множество процедур контроля параметров и качества процессов, которые разработаны ITER IO, должны быть внедрены на производство и это контролируется.
Ну и думать, что китайцам тут плевать на качество весьма безосновательно.
Японцы сдают китайцам в субконтракт магниты управляющие пучком медицинских ускорителей, занимающихся радиотерапией рака на живых японских пациентах. Раньше доверяли только Тошибе и Митсубиси. Наверное, они что-то знают.
Весь вопрос в контроле качества со стороны заказчика.
Чем сильнее контроль, тем выше качество и тем дороже продукт.
А то, что не прошло контроль, отдается заказчикам с меньшими требованиями к качеству.
Самый шлак торгуется по цене мусора и продается совсем уж беспринципным продавцам.
И если вы покупаете индикатор напряжения у известного производителя "Noname" по смешной цене (или у перепродавцов по цене повыше, но от того же производителя), то должны понимать возможный уровень брака.
Так заказчик заказывает контроль производителю, задавая требуемый уровень качества. Просто брак пойдет не в мусор, а будет продан покупателям с более низким уровнем требований.
На том же Али тусуются в основном не производители, а продавцы, которые сами купили этот товар.
Понятно, что есть производители, которые неспособны обеспечить нужный покупателю уровень. Но это уже вопрос выбора нормального производителя.
Я летом заезжал в Кадараш в рамках поездки по европе. Без предварительной записи удалось посмотреть только на пункты пропуска для машин и модное здание визитор центра. Внутри сказали, что без записи совсем никак не пустят. Хотя например в CERN можно записаться в лист ожидания на следующий день. Пришлось удовлетворится флажком России на стойке регистрации и ехать дальше.
Размах и сложность этого проекта просто поражает. Но в тот же момент и расстраивает, так как понимаешь что промышленная выработка электричества от термоядерных реакторов начнется минимум через 30-40 лет. И очевидно, что сначала цена на такую электроэнергию не будет конкурентоспособной. Но даже после таких мыслей, восхищение от этого проекта поколений не исчезает.
Короче нужно надеяться, что продолжительность жизни ближайшим временем вырастет, чтобы дожить до «термояд в каждый дом».
100500 подрядчиков, проектная документация и тд — это же ад адский.
Не без того. Ну есть база внутренней связанной руководящей и проектной документации, база моделей оборудования (и конструкторы работают в едином пространстве) и зданий, ТЗ на отдельные моменты пишуться со ссылками на эту базу. В общем В теории — работает, но на практике пока это все не соединяли вместе.
Также интересно, какую систему они используют, имперскую, метрическую, или обе?
Метрическую, здесь проблем нет.
Читать реально увликательно. Понимаешь, что за контролем термояда действительно очень много проблем. В отдельно взятой стране этого не решить.
З.Ы. Это вам не «кузькину мать» построить в сжатые сроки, хоть там и полстраны работало, начиная от рудокопов, и заканчивая академиками.
Нам удалось сделать грандиозное открытие, которое имеет жизненное значение для всего проекта, — эта штука не работает!
А серьезно, какие прогнозы на успех? И что такое успех ИТЭР?
Это больше экспериментальная установка, вроде токамаков, нежели реальный экономический проект. Даже если выйдет на положительный КПД — окупиться она не сможет, но на базе этого «мегаполиса» можно будет отрабатывать проблемы, более дешёвые технологии, дешёвую добычу топлива и т.п.
Токамаки и пр. термояд-установки уже изучили всё что можно — теперь отрабатывать технологию.
Не забывайте, первый ДВС был в 12 л.с. и КПД около 3-4%… А сейчас?
И что такое успех ИТЭР?
Вот с ответа на этот вопрос надо начинать.
Кстати, на картинке какая-то несложная научная установочка по нынешним меркам. Вы на Wendelstein 7-X гляньте и подумайте, как эту геометрию из кошмарного сна умудрились реализовать с точностью в 1-2 мм по всем сечениям...
Если они одну установку собирают уже сколько лет
Еще не начали даже собирать. Собственно, копка котлована в этом проекте стартовала чуть больше 10 лет назад — в августе 2009.
а чтоб ее собрало какое государство самостоятельно…
У китайцев есть проект CFETR, в неком смысле копия ИТЭР. С планом запуска в 2030 году, т.е. всего на 5 лет позже ИТЭР. Дату они эту вряд ли выдержат, но движутся пока очень уверенно.
У китайцев есть проект CFETR— Ну это просто «свой собственный» токамак.
И не забывайте, что Китай вкладывает в ИТЭР довольно много ресурсов, что бы быть «прихлебателем».
Конкретные финансы сложно найти, но такой проект, наши соседи просто не могли упустить…
Сейчас основных участников семь: ЕС, Китай, США, Россия, Япония, Индия, Южная Корея.
ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
rossaprimavera.ru/news/3e5c216f
Ну это просто «свой собственный» токамак.
Не понял, а собственно что ожидать от ответа на фразу "никакое государство не сможет собрать свою копию ИТЭР самостоятельно"?
Конкретные финансы сложно найти, но такой проект, наши соседи просто не могли упустить…
Мысль не уловил, если честно.
У ИТЭР основная задача показать что токамак может работать с КПД большим единицы, т.е. установка будет не кушать энергию извне, а обеспечивать свои нужды сама и выдавать излишки в общую электро-сеть. Когда она окупится экономически и будет ли это вообще — неизвестно.
У CFETR же чисто исследовательская задача.
Размеры исследовательской установки и установки рассчитанной на «коммерческое» использование несоизмеримы. Проблемы которые приходится решать при создании также существенно отличаются.
Когда она окупится экономически и будет ли это вообще — неизвестно.
Нет, эта установки не планируется как что-то, что окупится. Как и телескопы и ускорители, скажем.
Мир вообще, как мне кажется, все дальше уходит от таких прямолинейных подходов — ведь деньги, потраченные на ИТЭР никуда не деваются, а по сути так же крутятся в экономике, только в экономике (высокотехнологичной), которая создает множество возможностей по зарабатыванию денег. Во всяком случае европейцы мыслят именно так — это более эффективный способ тратить налоги, чем раздавать велфер.
Что касается того, что ITER-like коммерческая термоядерная электростанция сейчас выглядит категорически неокупаемой — ну наверное это так. Однако, если завтра (или 20 лет назад, как с идеями, лежащими в основе реактора Tri Alpha) кто-то придумает новую конфигурацию, то некоторые вещи (например — работа с тритием или физика "горящей" плазмы) ему придется проверять самому, наработок по этой теме у плазмистов мало.
Согласно практике 1кГ трития стоит десятки млн баксов. — дорого, очень. Но, в планах учёных в плазме будет не только синтез гелия из дейтерия(под ногами в морск. воде)+трития(дорого, пока неизвлекаемый отход обычных АЭС), но и при добавлении лития(даже дешевле чем дейтерий, опять же в морск. воде) в плазму будет происходить его распад при встрече с нейтронами (мелкие 5 копеек в общий энерговыхлоп), что даст не только пополнение трития в установке, но и его избыток (накопление для будущих установок)…
И что? Вы считаете, что если 1 условная ИТЭР-ЭС не окупается, то 100 таких с оказанием услуг друг другу — окупятся? Или про что опять речь вообще?
Так что даже о «самоокупаемости» (самообеспечения себя энергией) никакой речи не идет.
«Окупаемость» у него будет только в плане того, что энергия выделяющаяся от ядерного синтеза, будет превышать энергию затрачиваемую на разогрев плазмы и запуск реакции.
Примерно в 10 раз по планам (500 МВт против 50 МВт).
Но т.к. часть занимающуюся преобразованием тепла в электроэнергию (парогенераторы, турбины, электрогенераторы и т.д.) строить даже не планируется, то выработка электроэнергии будет равна нулю независимо от успехов физиков по работе с плазмой.
Грандиозный мегапроект, кажется что это технологический топ по сложности или стоимости человечества когда (если) он будет построен.
Мне с моего дивана кажется что как-то все переусложнено, как-будто через чур много проблем решается из-за того что параметры работы прибора вне того с чем сейчас привыкли работать и что есть ощущение что должно быть какое-то другое решение.
Мне кажется что те кто управляют проектированием и строительством (включая самих проектировщиков и строителей) очень сильно должны покачаться в плане управление сложностью.
Мне кажется что те кто управляют проектированием и строительством (включая самих проектировщиков и строителей) очень сильно должны покачаться в плане управление сложностью.Уверяю, вам кажется. Проектом занимается огромное количество людей, все ревьюируют всех и все заинтересованы в том, чтобы все было максимально просто и дёшево. При этом прорабатывается каждая деталь, потому что на каждую деталь есть люди, которые именно ей уделяют очень много времени и сил.
Здраствуйте, а по каким ключевым словам (keywords) можно детально ознакомиться с организационной структурой вообще? Можете накидать несколько слов на русском или английском? Хотелось бы познакомиться поближе.
www.iter.org/org
Можно будет получть распределение частиц по энергиям? Встречал утверждение, что в токомаках оно будет сильно отличаться от теплового.
Да все что только можно там будут пытаться измерить: профиль температуры и плотности плазмы, излучение из разных регионов плазмы в диапазонах от рентгена до ИК, отдельно температуру электронов по томпсоновскому рассеянию лазерного излучения, нейтронный поток, нейтронографию, нейтронные спектры, взаимодействие плазмы с потоком нейтральных атомов, массу магнитных и токовых данных (десятки датчиков), наконец составы примесей в разных регионах плазмы — несколькими методами.
А вот практически, т.е. технически — не могут только одного — удержать достаточно долго и стабильно плазму. То срыв, то мусор в камерах (и следующая за ним деградация стенок камеры), то магниты не могут долго работать при таких нагрузках, то мощность отвтдить не знают как. Проблем море.
И да. По планам ИТЭР должен получать 0.5 ГВт в течении 500 сек. Так что «бока мять» дейтерий с тритием будут весьма «энергично».
Далее по законам электромагнитной индукции тяжелые ионы дейтерия летят в центре камеры по кругу по спирали в одну сторону, а лёгкие электроны вытесняются на внешний слой и летят в другую сторону.
У вас так тонко перемешана правильная информация и чушь, что сложно отделить прям...
Ну например — никакие электроны наружу не вытесняются, кулоновское притяжение просто не даст этому произойти.
Ионы при этом продолжают лететь в одном направлении и только слегка минут бока друг другу.
А как насчет цифр? Например ток в ИТЭР будет 15 мегаампер в сечении примерно 11 метров квадратных и при плотности 10^20 частиц на кубометр — это какой средней скорости ионов и электронов соответствует? При этом скорость теплового движения около 1000 км/с. Может быть тут на вас и найдет прозрение...
но нейтроны могут возникать не только в реакциях синтеза.
А например, в какой еще?
Становится понятно, почему китайцы в своей копии ИТЕР не достигли превышения преобразования больше 1.
В той копии, которая пока не только не построена, но еще даже нет технического проекта? Да, очевидно, почему не достигли...
Здесь почти нет теплового движения, разве что под действием микроволновых излучателей, но оно, предполагаю, незначительное. Тепловое движение также возникает в момент пробоя когда возникает хаос ионов и электронов. Потом оторванные электроны летят в одном направлении, а ионы в другом по законам электромагнитной индукции. Движение ионов становится упорядоченным. Температуру определяют по излучению, но это излучение, предполагаю, является центростремительным и к тепловому не имеет отношения. Нейтроны могут быть потерянными нуклонами дейтерия. Про испытания китайской копии ИТЕР загуглите.
Так долго это все длится, просто фантастика. Мы контролировали сварные швы макета вакуумной камеры еще в 1996 году, потом в 2001 в Японии, потом в 2006 был конкурс на разработку средств контроля этих швов, в котором участвовали команды из России, Франции и Англии. Когда приехали подвести итоги конкурса в Испанию — нас там похлопали по плечу и сказали, что контролировать в итоге будут испанцы.
Да и сварка самой камеры России не досталась.
Сейчас очередная задача — контроль сварных швов толщиной 300 мм, но вроде бы у нас все-таки варить будут.
С точки зрения сварки — много вызововов и сложностей. Толстая нержавейка это еще цветочки. А вот бутерброд из берилия, меди, нержавейки и еще чего-то на криволинейных поверхностях — контролируется сложно.
И да, деньги, такое впечатление, особо не считают. Все ради плазмы.
Здраствуйте, я так понимаю вы писали софт? Можете в двух-трех предложениях описать специфику, если это не секретный проект:)
Добрый день.
Да нет, секрета особого нет.
Мы пишем программное обеспечение для сбора и обработки данных ультразвукового контроля.
Выполняется сканирование однокоординатным или двухкоординатным сканером, собранные данные запоминаются и подвергаются совместной обработке. Благодаря чему возможна визуализация внутренних сечений объектов контроля.
По ним проводится оценка качества сварного шва.
Вот про это пара заметок на нашем сайте:
1. https://www.echoplus.ru/publication/o-primenenii/ultrazvukovoy-kontrol-tolstostennykh-obektov-s-pomoshchyu-prorezhennykh-antennykh-reshyetok-/
2. https://www.echoplus.ru/publication/o-primenenii/ispolzovanie-ultrazvukovogo-defektoskopa-s-fazirovannoy-antennoy-reshetkoy-dlya-registratsii-ekhosig/
Впечатления от фото — Black Mesa IRL
Проект ИТЭР в 2019 году