Comments 89
Микросхема Микросхема «Дружба» — отечественная система на кристалле, выполненная на основе процессорного ядра с архитектурой RISCV.
всё, понял. его чисто для своих ПЛК лепят. МК не для всех. isup.ru/news/14878
И компания больше промышленной автоматикой занимается, чем электроникой.
В самом деле там все проще — денег можно было освоить.
Языком чесать — не мешки ворочать
Это верно.
Команда провела огромную работу
Тоже верно. Огромная работа, огромные затраты. Зачем? Нечего было взять на рынке с теми же характеристиками?
Использование собственных микроэлектронных компонентов позволяет:
Аппаратно реализовать выполнение алгоритмов АСУ
Существенно увеличить надежность систем управления
Обеспечить максимальную производительность устройств АСУ
Создавать оборудование АСУ, состоящее полностью из компонентов отечественного производства
Учитывая реалии бытия, я бы не удивился, если последний пункт — самый главный. Это, однако, не снимает того факта, что процессор очень даже ничего.
Если Вас смущает вертикальная интеграция компании, то посмотрите на свой/соседский iPhone/Galaxy — они почему то тоже используют преимущественно свои процессора. Я вам более того скажу, Apple даже купила себе своего основного поставщика/разработчика PMIC'ов(power management IC), хотя казалось бы… читать тут
Так что давайте оставим решения о развитии бизнеса владельцам бизнеса, тем более что в случае Текона, насколько мне известно, в ход пошел преимущественно частный капитал. Во всяком случае ОКРа Минпромторга на «Дружбу» я не нашел, тогда как на почти все изделия Миландра и Микрона оно на поверхности.
Аппаратно реализовать выполнение алгоритмов АСУ
Например какие алгоритмы там аппаратно реализованы? Вопрос «зачем, и почему не на ПЛИС?» конечно воспоследует.
Существенно увеличить надежность систем управления
Начнем с простого — какой из показателей надежности увеличился?
Обеспечить максимальную производительность устройств АСУ
Это просто вранье.
Создавать оборудование АСУ, состоящее полностью из компонентов отечественного производства
Угу, если там будет один этот процессор. Причем даже без ПП, так как с СТФ у нас в стране тоже проблемы. Давайте без демагогии и «реалий бытия»?
Если Вас смущает вертикальная интеграция компании, то посмотрите на свой/соседский iPhone/Galaxy — они почему то тоже используют преимущественно свои процессора. Я вам более того скажу, Apple даже купила себе своего основного поставщика/разработчика PMIC'ов
Это хорошо известные и прекрасно объяснимые факты — люди делают буквально не имеющие аналогов по комплексу параметров изделия. Упаковка, производительность, энергопотребление, стоимость, наличие специальных блоков — каждый из этих параметров у процессоров из Купертино может и не лучший в мире, но в комплексе их просто нечем заменить. И ровно та же фигня со всеми прочими ключевыми компонентами — достаточно поесть фекалий вдоволь, и если ставки высоки, то возникает желание «купить их всех нахрен» и диктовать свои условия на уровне процессов внутри ключевого поставщика. Так делалось веками на Западе.
Так что давайте оставим решения о развитии бизнеса владельцам бизнеса, тем более что в случае Текона, насколько мне известно, в ход пошел преимущественно частный капитал. Во всяком случае ОКРа Минпромторга на «Дружбу» я не нашел
Я его и не искал, руководствуюсь слухами изнутри и крестьянской логикой — незачем было делать эту СнК в рамках этой компании. Но если платит кто-то другой — а чо бы не развлечься? Что-то прилипнет в любом случае к рукам помимо прямых затрат, а еще потом можно будет говорить «смотрите чо у нас, не покупайте у Сименса ничего». И не надо собсгря искать ОКРы, кучу денег по ОКРам можно получить, даже не светясь ни в каких открытых документах, главное чтобы был надежный «паровозик».
… требования, что на территории Российской Федерации должны осуществляются следующие операции:
монтаж не менее 70 процентов электронных компонентов на подложки печатных плат;
Как понять такое требование? Что означает такая операция?
Это значит, что 70% деталей должны быть припаяны в России.
Предусмотрительность.
1) Купить жирную ПЛИС (Stratix 10, cтаршие Arria 10 и т.д.), если вы в РФ — это засада полная, двойное назначение и т.д. — задача почти невыполнимая
2) Купить отладочную плату на той-же самой ПЛИС — да без вопросов, она в перечне по другому классифицирована и не надо доказывать 100% гарантию того, что никакой военки.
С жирными АЦП ситуация таже самая.
А вот это: «до 31 декабря 2019 г. — не менее 10 процентов,
с 1 января 2020 г. — не менее 50 процентов,
с 1 января 2022 г. — не менее 90 процентов от общего количества указанных электронных компонентов»
Очередной неисполнимый идиотизм, который уже приводит лишь росту коррупции. Тоже по очевидным, надеюсь, причинам.
Да было такое, но и отзывают липовые сертификаты также быстро как и делают. Достаточно сообщить об этом в промышленную палату. На собственном опыте проверено, отзывают в течении недели.
P.S. Сейчас, вероятно, данное ядро, чтобы не пропадало, интегрированно в продукцию разных датчиков и отдельно не доступно и может есть сведения чем завершился проект умного дома.
Себестоимость платы электроники (с батареей, сборкой, растаможкой и проверкой) — $11. А теперь смотрим, что будет если это попытаться на отечественном сделать… Там один миландровский контроллер будет столько стоить.
По цене оно проигрывает в разы, по функционалу тоже в разы. Зачем?
Какого качества будет продукт в части поддержки в средах разработки и отладки, и какое будет сообщество — очевидно всем, кроме людей, принимающих решения. Особенно это смешно на фоне использования тем же Миландром лицензированных ядер Cortex M3 — M4F в чипах для военки.
И где тут идиотизм? Мы ничего не знаем про их отношения с ARM Holding, и сколько они платят за лицензию.
Что касается выбора RISC-V, так это отлично. Намного лучше чем если бы навелосипедировали свою систему команд. Сообщество большое, профессиональное, архитектура развивается, микроконтроллеры на ней создаются. Компиляторы хорошие есть — GCC, Clang.
Профессиональное сообщество как раз использует гарантировано рабочие и надежные железяки. Если будут пруфы на коммерчески доступные серийные кристаллы RISC-V и/или железо на них — буду весьма признателен.
Безусловно согласен, что что-либо стандартизованное лучше любой отсебятины. Но при наличии альтернатив в виде Cortex M — выбор весьма странный.
Хотя как знать, возможно мне когда-нибудь тоже наскучит промышленная разработка и тоже подамся в Сколково, на деньги налогоплательщиков изучать новые перспективные архитектуры ))
То, что говорит вики про SiFive, меня никак и никогда не сподвигнет даже думать о его применении в изделиях. Вот когда будет в линейке штук пять чипов, три-четыре ревизии даташитов и пару еррат, тогда и подумать можно.
UPD: даташит на FE310 конечно тоже формально имеет несколько ревизий, но опять таки представления о «ревизии даташита» разные.
Да и сложность FE310 мягко говоря меньше, чем древнего 8051. UART+SPI+I2C и собственно все.
У меня есть на руках отладочные платы с sifive и gd32vf. Я конечно не считаю их коммерчески доступными микроконтроллерами. Но и идиотизма в действиях Миландр не нахожу.
Ну как это нет, вот китайцы сделали, пожалуйста https://www.gigadevice.com/products/microcontrollers/gd32/risc-v/
с 1 января 2020 г. — не менее 50 процентов
И мёртвый расход плат, монтаж вкрай — будто производитель денег не считает?
Интересные пункты 4 и 5.
Миландровские микроконтроллеры по цене очень сильно проигрывают подобным по производительности STM32. Про процессоры вообще молчу! Берем среднюю «малинку» — около 2000 рублей. Берем подобную по производительности штуку на «эльбрусе» — уже минимум 60000 рублей!
Но зато на «эльбрусах» можно пилить миллиарды, а на «малинках» — нельзя!
миландровские процы с диапазоном раб.температур минус 65 плюс 125 в исполнении милитари кратно выигрывают в цене у аналогичных милитари других стран. Если вам нужна коммерция от 0 до 70 не берите миландр, бери те же stm...
а второе, есть некоторый круг заказчиков, чаще всего гос. заказчики, которые не хотят зависеть от настроения некоторых лиц за рубежом, которые сегодня продают, а завтра могут и не продать какой-то процессор (таких случаев сейчас, к сожалению, полно) и такие заказчики просят сделать это не на импорте, но опять же повторюсь, если таких заказчиков нет, и нет требований к изделию к работе на улице, то можно делать хоть на ардуинках (как, кстати, сейчас и делают автоматику ИВЛ, просто, бюджетно)
Следует также заметить, что известный мне (в том числе лично мой) конкретный опыт построения систем для работы при температурах ниже минус 50 и даже минус 60 градусов вполне успешно обходится без диапазона минус 65 плюс 125, за счет нормально организованной термостабилизации в корпусе прибора. Порой куда большей проблемой оказывается, когда верхняя граница всего лишь плюс 125, а хотелось бы плюс 150 (такие ИМС есть, но не так много среди «земных» изделий), с этим бороться сложнее. Понятно, что на спутнике греть корпус — слегка экстравагантным может казаться (хотя так и делается), но в «земной» технике это как бы почти очевидный шаг.
Мы с вами используем импорт комерческого качества от безысходности, хотя это не корректно для некоторых решений. Если нет специальных требований, то вы в праве разработку вести на любой элементной базе, но если есть повышенные требования — то мы должны играть на одном поле и сравнивать цены элементной базы миллитари и авиа отечественной и миллитари и авиа импорта. А то получается на форуме говорят, что миландровский проц авиа стоит 500 баксов, есть же STM32 — он не стоит и десятку. Это процы разных классов.
1. вы уверены, что после того, как вы на базе этой микросхемы разработаете ЭБУ танка или ещё какой техники, её вам продадут?
я вот не уверен, так как вижу, что точечно некоторая элементная база попадает под лицензирование с указанием конечного потребителя.
2. второе — это нужна не одна микросхема, а нужен процессорный комплект, на базе которого можно разрабоать электронику, комплект — это сам процессор, память ОЗУ, ПЗУ, интерфейсы, источники, если у вас нет всей элементной базы комплекта, которые выдерживают нужные требования, то не будет и электроники…
3. третье — кроме милитари есть ещё и авиа (как минимум устойчивость к потоку нейтронов), у них требования ещё жестче, хотя ещё и не космос, ценник на авиа комплектуху конский.
если условно считать по коэффициентам комерция, индастриал, медики, милитари, авиа, космос, то цена элементной базы импорта получается
1/2/5-10/10-100/300-1000/10000
то есть космические элементы будут стоить в десятки тысяч раз дороже ширпотреба, вы быстро вылетите в трубу покупая такую дорогую импортную элементную базу, для военки, авиа и космоса…
я несколько раз сталкивался с тем, что электроника не самопрогревалась при включении на минус 45, то есть ей нужено было добавлять конструктивно подогрев
Господь с вами, я же написал про подогрев, при чем тут самопрогрев?
Так же не уверен, что некоторые пластиковые корпуса процессоров могут выдержать несколько десятков циклов -60 + 125 без разрыва внутренней разварки, это требует испытаний на старение ЭРИ (3-5 месяцев непрерывных довольно дорогих испытаний).
Это я не понял к чему упомянуто. Если мы берем микросхему с диапазоном минус 40 плюс 125, и обеспечиваем ей именно эти условия, то задача формально решена (ЧСХ испытаний на старение это все равно не отменяет при некоторых условиях). И это (почти) никак не связано с материалом корпуса в рамках указанных диапазонов — времена другие (гораздо больше боли будет в сборке на ПП, вот там и правда искусство начинается). Если же мы (зачем-то) берем микросхему с одним диапазоном и помещаем ее в другой (более широкий), то может быть что угодно, ну штош, зачем так делать?
А то получается на форуме говорят, что миландровский проц авиа стоит 500 баксов, есть же STM32 — он не стоит и десятку. Это процы разных классов.
Ну, погодите, я этого не говорил, и даже не возражал против определенной уникальности упомянутых миландровских ИМС, всего лишь высказал свои мысли в обсуждении аутомотива. Конкретно в случае него применение миландровских ИМС с диапазоном минус 60 плюс 125 выглядит для меня не слишком обоснованным, как и в других аналогичных по климатическим условиям применениях.
вы уверены, что после того, как вы на базе этой микросхемы разработаете ЭБУ танка или ещё какой техники, её вам продадут?
второе — это нужна не одна микросхема, а нужен процессорный комплект, на базе которого можно разрабоать электронику
то есть космические элементы будут стоить в десятки тысяч раз дороже ширпотреба, вы быстро вылетите в трубу покупая такую дорогую импортную элементную базу, для военки, авиа и космоса
Это все опять какие-то другие темы, в которых я своего мнения не заявлял, и не думаю, что здесь хорошая площадка для их обсуждения. :)
систем для работы при температурах ниже минус 50 и даже минус 60 градусов вполне успешно обходится без диапазона минус 65 плюс 125,
Вы вправе выбирать любое решение проблемы, но есть требования и есть ответственность, в том числе и уголовная.
Гос заказчики — клоуны. Зависимость им импорта никуда не исчезает по причине очень малой отечественной номенклатуры и всё выливается в поделки с отставанием зарубежных налогов на 15..20 лети, зато с ценой более чем на порядок выше.
Абсолютно все виденные мной сертификаты на «отечественность» аппаратуры были липовыми, т.к. содержали ключевые компоненты, не имеющие отечественных аналогов.
всё началось с того, что человек некорректно сравни стоимость ширпотреба с милитари
цитата:
«Берем среднюю «малинку» — около 2000 рублей. Берем подобную по производительности штуку на «эльбрусе» — уже минимум 60000 рублей!»
— повторюсь ещё раз, при попытке купить авиа или миллитари качества из импорта — вы разоритесь, есть огромное количество задач (по сути все кроме высоконагруженного ЦОС и обработки изображений), которые можно выполнить на отечке и номенклатура хотя и сильно ограничена, но почти достаточная… (если кто-то подскажет, есть ли DDR(2-3) наша в личку, буду признателен)
Опять же повторюсь, если у вас нет требований к радиации, температуре, то вы можете выбирать любую номенклатуру и индастриал или комерции.
Если вы выберете для скажем аппарата класса Beresheet и поставите туда индастриал (он же стоит 2000р против 60000), то получите результат какой получился… Если поставите импортный радстойкий проц — это вам обойдётся 100 000 зеленых енотов с туманной перспективой его получить в нужных количествах (минимум 7 процов минимум). При всех возможностях Израиля, без собственного производства микроэлетроники, имея неограниченный доступ к элементной базе они имели на этапе перелёта перезагрузку компьютера несколько раз в час.
ps: про Гробос-Фунт прошу не напоминать ((( но там наши полетели на европейском блоке управления, который не был дублирован (но это не точно, а так слухи в курилах)…
— ps: но если вдруг вы реально хотите сделать стиральную машинку на отечке, что бы красовался шильдик «российский продукт», то нужно да, взять отечественный проц.
Разумеется все написанное — по слухам.
А вот космос… это уже совсем другая песня. Там нужна стойкость — к дозе, сбоям и т.д, И вот там да, на коммерческой экб уже не выедешь, и ценник будет совсем другой.
А Минобороны отлично считает за «отечетсвенные» и широко применяет FPGA от Altera, когда им это нужно. Ну, и не понятно чем производимый за рубежом Элтбрус отличается от любого другого импортного чипа тоже не понятно.
Всё это импортозамещение — дичайшая профанация.
чем производимый за рубежом Элтбрус отличается от любого другого импортного чипа тоже не понятно.Про него точно известно, что внутри, потому что дизайн делали свои инженеры, а не чужие.
Его разработка позволяет поддерживать в стране хоть какую-то инженерную школу. Правда, не очень понятно, зачем именно, потому что для развития, а не поддержания нужны такие деньги, которые ни МЦСТ, ни Миландру, ни кому-то ещё в России никто никогда не даст.
Так производили процессоры на Тайване, а разрабатывали топологию в России. Разработка и производство — это разные навыки. Специалистов по разработке топологии на любые нормы в России хватает, к счастью.
Про него точно известно, что внутри, потому что дизайн делали свои инженеры, а не чужие.
Вообще говоря, это не верно.
Вся эта «военщина» — чистой воды распил! Никакой честной конкуренции там нет и не будет. Зато у генералов миллиарды по кладовкам рассованы…
единственный вариант выращивать производства микросхем внутри страны, которые могут работать со спец факторами. Производство одной пластины микросхем, если это не серия около 15 000 зеленых (кремний на изоляторе может быть ещё дороже), на пластине может быть 10-100 чипов, если покупатель один, то он оплачивает всю пластну…
если сравнивать с тем, что было в нулевых и сейчас, то сейчас хотя бы есть даже не один процессор, а пяток тех, что разработаны и производятся у нас, что лучше чем ничего…
ps: кстати, есть хорошая аналогия с текущими реалиями — это производство ИВЛ, те страны где нет собственного производства РЭА не могу быстро нарастить выпуск ИВЛ и в стрессовой ситуации вынуждены закупать ИВЛ за сотни тысяч долларов при том, что уже сейчас есть опенсорсные проекты с ИВЛ за 500долларов, таким образом, если в стране есть не убитая разработка электроники возможен выпуск медицины за значительно более скромный ценник, чем тот, который предлагается на европейском рынке. А медицинское оборудование с сотню раз дороже чем оно реально стоит в производстве, ценник там конский и никакой конкуренцией не обусловлен, тк там лицензирование.
Миландровские микроконтроллеры по цене очень сильно проигрывают подобным по производительности STM32Всегда ли нужна эта производительность? А цена — от малого количества (хотя как показывает практика, не факт что у нас оно с бОльшим количеством вдруг стало бы сильно дешевле :( )
Берем среднюю «малинку» — около 2000 рублей. Берем подобную по производительности штуку на «эльбрусе» — уже минимум 60000 рублей!
у малинки мы знаем характеристики, а вот на произвольный эльбрус и абстрактную_цену как то сомнительная ссылка. Конкретики бы, а то процы эльбруса не только те что под рабочие места, как мне помнится.
Да и чего сразу за «эльбрусы», они конечно куда более универсальные ( хочешь делай встраиваемые устройства, хочешь полноценные ПК, на нем работает обычный линукс, без всякой трансляции, да и цена в принципе довольно демократична, особенно при учете что один системник может исопльзоваться сразу на несколько рабочих мест) Есть же «Байкалы». Взять тот же «BE-T1000».Прекрасно покроет большинство задач для военных. 4к : 2 x GbE, PCIe и контроллер памяти с ECC. Девкит 40к — для встраиваемых систем должно быть очень даже.
Не исопльзоваться же ардуинки в встраиваемых системах.
Берем среднюю «малинку» — около 2000 рублей
На гос закупках не будет такой цены, никогда. надо сертификации проходить, надо поддержку, и тд. Без этого ей просто нельзя будет пользоваться. Своё они в любом случае напилят, увы.
Но опять же, я рассуждаю со стороны обывателя, это совсем не мой профиль, «Байкалы» и «эльбрусы» кажется как раз те немногие кто стоят внимания, и хотелось бы чтоб развивались дальше.
Всегда нужна производительность.
Тут все относительно. В промышленных системах процессор, соответственно и его производительность, выбирается исходя из задачи. Для каких то задач контроллер от Миландр подойдет, а для каких то от ST. Далее следует выбор по другим условиям.
Без цены — это всё выглядит, как павильон ВДНХ в советские времена.
А рядом цены на зарубежные аналоги, чтобы было с чем сравнивать. А то выше пишут, что наши то могут и дешевле быть.
STM32F103CBT7 у чип и дипа 410р
(взял максимальную цену)
миландра (сорри, только с этими процами работал)
К1986ВЕ92QI на ефайнд — 740р
итого разница менее чем в два раза
это даёт некоторый шанс на конкуренцию, то есть для какого-нибудь прибора (мультиметра, например, или паяльной станции, да чего угодно) звание называться
«российским» прибором будет стоить 300р примерно…
тут каждый может сам решать, но это всё же не десятки раз разница в цене, как некоторые пугают
Т.к. в реальности по цене К1986ВЕ92QI должен конкурировать с STM32F417 — у них как раз цены равны. И оказывается, что конкурировать они не могут, т.к. между ними три поколения чипов и сравнение превращается в избиение младенцев.
для 50% применений точно
я не то что бы защищаю его, но не ужас-ужас =)
при желании называться «российский» продукт, можно и поставить…
нет желания ставить, то называться не можете… кажется справедливо…
очень простые правила
ps: но судя по тому, что у нас предпочитают при покупке импорт — то вам может оказаться выгоднее делать всё на импорте и называться брендом на латинице
Я почти 20 лет проработал на импортозамещение, многое видел, много знаю про эти изделия, как формируются цены, сколько в микросхемах может багов оставаться, почему нет документации и т.д. В своей личной разработке я бы никогда ничего из отечественно бы не ставил. Но вместе с тем, я прекрасно понимаю, зачем это делает государство, почему микросхема может стоить десятки тысяч рублей, а прибор на ее основе — миллионы рублей. Секрет в том, что это просто подковерное распределение средств из общей кормушки, в обход грантов и тендеров. Эти микросхемы не предназначены для случайных покупателей (нас с вами), ни у Миландра, ни у Байкала, ни у МЦСТ. Даже если они продаются в чип-дипе, ценник формируется в расчете на конкретных корпоративных покупателей, которые заплатят за эти чипы требуемую сумму, которую опять же им выделит государство. Первый раз государство платит за разработку чипа, второй раз — за разработку прибора на базе этих микросхем (ну и еще за кучу промежуточных поборов — за документацию, какие то доп. работы, услуги и т.д.). Поняв этот принцип, цены перестают шокировать. Насколько такой, весьма не прозрачный, механизм правилен для развития микроэлектроники в России, не мне судить. Обычно считается, что непрозрачность — почва для коррупции, а коррупция мешает развитию. Но в РФ такие не прозрачные распределения средств могут быть и просто естестественным обходом какихто административных препятствий для нормальной работы, которые государство в лице одних чиновников поставило, а в лице других придумало, как обойти.
В общем, не сравнивайте ценники на эти микросхемы со своим кошельком. На работе сказали использовать — используйте. Ну а еслии вы коммерческая фирма, и решили поучаствовать с разработкой в тендере, мне вас искренне жаль. Закрытый клуб т.с., и ценники на микросхемы — только одна из преград.
Государство может назначать какие угодно цены на 1. микросхемы и 2. изделия на базе этих микросхем. Дорогие микросхемы — дорогие приборы, а платит в конечном счете и там и там государство.И точно такая же ситуация просходит в других государствах, потому что разработка микросхемы стоит дорого, и если ее делить не на десятки миллионов штук чипов, а на тысячи, то каждый чип будет очень дорогим.
При этом размеры грантов на разработку микросхем перекрывают всякую разумную стоимость, многократно.Вообще нет. Мне приходилось и считать стоимость разработки самостоятельно, и смотреть на чужие расчеты, и не только по госзаказу. Нет там никакого многократного перекрытия.
Космические микросхемы российского производства так и вовсе обычно дешевле импортных аналогов.
Обзор отечественных микросхем, соответствующих 719 постановлению