Comments 157
Если вы оспорите аргументы, то буду только благодарен.
Или, например, я принимаю как аксиому, что для «смерть» для «жизни как явления» является основной проблемой и основным препятствием. Я не прав?
Или, например, я принимаю как аксиому, что для «смерть» для «жизни как явления» является основной проблемой и основным препятствием. Я не прав?
В этом вопросе, в какой-то мере правы (если уточнить, что «для жизни конкретного индивидуума/особи», а не «для жизни вообще»), но я не вижу логической связи с дальнейшими определениями:
Отношение к смерти формирует универсальные способы преодоления проблем: «мораль как опыт» и «этику как метод».
Почему?
Определяя «человека» как социально-когнитивный феномен: «существо, понявшее проблему смерти»
Зачем мы его так определяем?
… и так далее. Сейчас это выглядит не как полученные исходные данные для решения задачи, а как искусственно подобранный набор тезисов, чтобы дальнейшее решение имело смысл.
правы (если уточнить, что «для жизни конкретного индивидуума/особи», а не «для жизни вообще»
А почему не для «жизни вообще»? В истории Земли было 5 больших и 20 малых вымираний, и она могла неиллюзорно исчезнуть. Солнце увеличивает светимость на 1% каждые 1 млн. лет. Т.е. через неск. миллионов лет вода испарится и жизнь тоже имеет шанс исчезнуть. А через 4 млрд. лет планета исчезнет. Для «жизни вообще» это самая реальная проблема. Но она о ней не знает. Только мы знаем. И только по этой причин у нас есть шанс выйти на уровень решения этих проблем и решить их.
Отношение к смерти формирует универсальные способы преодоления проблем: «мораль как опыт» и «этику как метод».
Почему?
Как я выше говорил, чтобы преодолеть проблему, надо о ней узнать. И в общем случае это и есть смерть, а все остальные «проблемы» — ее производные, «то, что ведет к смерти».
Т.о. мораль — это исправление «ошибки выжившего», использующее опыт. Когда нам точно известны и позитивные, и негативные цепочки исторических событий. И те цепочки событий, действий, поступков, взглядов на жизнь, которые приводят человека/общество к вымиранию получают отрицательную моральную коннотацию, а те цепочки событий, действий, взглядов, идей, которые позволяют человеку/обществу преодолеть гибель (войну, голод, холод, болезни и т.д. и т.п.) — получают положительную коннотацию.
«Этика как метод», т.к. позволяет принимать решение в процессе развития, где морали недостаточно из-за за качественной новизны явлений (деление атомного ядра — хорошо/плохо? в 30-х годах XX века не вполне понятно было само явление и его последствия) — и позволяет решать этот вопрос, устанавливая рамки развития, чтобы мы не угробили себя, вступая на неизвестные поля возможностей, где моральных ориентиров нет или они не могут быть релевантно экстраполированы.
Зачем мы его так определяем?
Затем, что он не определен. А не определив понятие, мы не узнаем точку качественного перехода: куда идти? Вы же, наверное, замечаете, что в современном обществе нет идеи развития. И это проблема, которая отвлекает ресурсы во всем мире на производство гор стеклянных бус вот прямо сейчас. И это нас губит.
Метод изложения может быть и не идеален, но я прошу рассматривать аргументы, которые я могу подкреплять доводами. И если мы не найдем противоречий, то можно принимать гипотезу по крайней мере к действию. Что лучше, чем не иметь никакой, заменяя развитие потреблением.
Я уже где-то тут отмечал, что гипотеза на мой взгляд продуктивная: она генерирует вполне конкретные задачи: это и расширение человечества за счет наиболее способных животных (в первую очередь дельфины) — почему бы и нет? Она может применяться для решения проблем ИИ: если мы хотим получить ИИ не как очередную автоматизированную «палку-копалку», а как а́ ктора развития.
Цели, по идее, уже космических масштабов с одной стороны, и планковских величин с другой, ведь у нас ключи к самой жизни можно сказать: молекулярная биология. Это требует понимания «куда мы идем и зачем вообще это всё надо». Гипотеза объясняет, зачем.
А почему не для «жизни вообще»? В истории Земли было 5 больших и 20 малых вымираний, и она могла неиллюзорно исчезнуть.
Потому что вымирания и смерть — это разные понятия, связанные только косвенно. Вымирания, это катастрофы, нарушающие естественный порядок. Смерть — это в общем случае штатный механизм естественного порядка. Это один из инструментов эволюции, гарантирующий, что поколения бы сменялись, и благодаря этом действовал отбор.
вступая на неизвестные поля возможностей, где моральных ориентиров нет или они не могут быть релевантно экстраполированы.
Я бы предпочёл в таком случае в качестве метода использовать логику, а не этику. Этика в значительной мере обусловлена текущей модой в обществе, а не его реальными потребностями.
Затем, что он не определен. А не определив понятие, мы не узнаем точку качественного перехода: куда идти?
Определение в моём представлении должно не противоречить общепринятым понятиям, которые стали использоваться до того, как это определение было введено. Например, мой ребенок в три года проблему смерти не осознавал. Но при этом был человеком в любом из общепринятых пониманий. Коробка с микросхемами, которая вдруг будет осознавать проблему смерти (да и вообще, просто будет что-то осознавать), наоборот, не будет человеком в любом из общепринятых пониманий (начиная от «животного на двух ногах, лишенного перьев и с плоскими ногтями»). Поэтому не надо таких определений.
если мы хотим получить ИИ не как очередную автоматизированную «палку-копалку», а как а́ ктора развития.
А мы не особо хотим. Вернее, с академической точки зрения может быть и хотим, но с практической, как раз чтобы «расширить человечество», чтобы ИИ мог постичь то, что нам, несовершенным белковым мешкам, просто недоступно… мы не хотим этого. Наша биологическая программа настроена на выживание и совершенствование собственного вида, а не на выращивание нового, более совершенного.
Проблему сглаживает лишь тот факт, что мы от создания ИИ, а не его искусной имитации с помощью автоматов и нейросеток, так же бесконечно далеки, как и полвека назад.
вымирания и смерть — это разные понятия
Прекращение жизни и прекращение жизни. То, что вымирания могут быть полными или частичными, а смерть может использоваться как механизм не меняет их сути. Это прекращение жизни в любом случае.
катастрофы, нарушающие естественный порядок
Это естественные катастрофы, и они сами по себе есть ественный порядок.
что поколения бы сменялись, и благодаря этом действовал отбор
А зачем отбор?
в таком случае в качестве метода использовать логику, а не этику
Если в логике нет этики, вы ее не сможете использовать. Например логично человечеству погибнуть, чтобы «очистить планету от дисбалансов, которые мы производим, нарушая естественный природный порядок.» Этика запрещает такую логику, т.к., в соответствии с моей гипотезой, «всё, что грозит системе человек/общество гибелью — плохо». Поэтому человечество не уничтожает себя ради «естественного порядка». То, что вы называете «модой» на самом деле актуализация этики в свете новых знаний и понимания новых, более сложных, цепочек взаимодействий.
должно не противоречить общепринятым понятиям
В том и проблема, что единого нет. Значит нет понимания сущности явления.
в любом из общепринятых пониманий
Пример: правоспособность и дееспособность позволяют урегулировать такого рода проблемы на практическом уровне. А на философском необходимо познать суть явления, как бы это не казалось абсурдным.
Поэтому не надо таких определений.
Когда-то и про атомы не знали, и молекулы-полимеры считали абсурдом. Представьте, что мы до сих пор не признавали бы эти модели?
Наша биологическая программа настроена на выживание
В статье я говорю о разнице между выживанием и преодолением. «Биологические программы» у животных, у человека метод.
чтобы ИИ мог постичь то, что нам, несовершенным белковым мешкам, просто недоступно
Если ИИ станет человеком в моем понимании, то его цели и задачи совпадают с нашими. Если мы научим дельфинов человеческому языку и включим их в человечество, то их способности будут дополнять наши — цель то будет одна и та же: преодоление смерти. Почему нет?
Это все равно, что не доверять автоматическому экскаватору копать, а поисковым роботам индексировать тексты, т.к. человеку такой объем работ недоступен.
Прекращение жизни и прекращение жизни. То, что вымирания могут быть полными или частичными, а смерть может использоваться как механизм не меняет их сути. Это прекращение жизни в любом случае.
Нет, что вы? Это разные понятия, лишь немного родственные. Между смертью и вымиранием примерно такая же разница, как между удалением ненужного файла и форматированием жёсткого диска.
Это естественные катастрофы, и они сами по себе есть ественный порядок.
Естественный порядок для нашей биосферы, я имел в виду, а не нечто «божественное» :)
А зачем отбор?
Отбор — это хорошо освоенный биосферой механизм приспособления, развития и совершенствования.
Если в логике нет этики, вы ее не сможете использовать. Например логично человечеству погибнуть, чтобы «очистить планету от дисбалансов, которые мы производим, нарушая естественный природный порядок.»
Можем. Здесь, например, вы подменяете понятия, вводя ложную цель. Правильная цель звучит примерно как «очистить планету от дисбалансов, которые мы производим, нарушая естественный природный порядок, с сохранением комфорта жизни для человечества». Нас, давайте будем объективными, вообще не особо интересует состояние биосферы Земли, если нас на ней не будет.
В том и проблема, что единого нет. Значит нет понимания сущности явления.
Так или иначе, вводя определение, которое не соответствует распространённым в обществе, вы не даёте понимание сущности явления, а просто повышаете количество его трактовок, внося ещё больше хаоса :)
Когда-то и про атомы не знали, и молекулы-полимеры считали абсурдом. Представьте, что мы до сих пор не признавали бы эти модели?
Не стоит смешивать совершенно прикладные вещи из мира естественных наук, которые можно посмотреть, пощупать, исследовать, и философию.
Если ИИ станет человеком в моем понимании, то его цели и задачи совпадают с нашими. Если мы научим дельфинов человеческому языку и включим их в человечество, то их способности будут дополнять наши — цель то будет одна и та же: преодоление смерти. Почему нет?
Потому что эти самые биологические программы/цели у нас и у дельфинов разные. У человека это развитие человеческого вида, у дельфинов — развитие вида дельфинов. Мы даже в рамках одного вида дифференцируем интересы и конкурируем за ресурсы, по любой возможной сегрегации — по языку, религии, племенным различиям, месту жительства. Что уже говорить, если речь зайдёт о межвидовой конкуренции между двумя разумными видами?
Что получится у ИИ, если мы его создадим не целиком и полностью понимая механизмы работы разума, а как сейчас — пытаясь соорудить саморазвивающуюся программу, одному шайтану ведомо.
Вы сейчас пытаетесь вывести на какой-то возвышенный уровень достаточно простой природный механизм эволюции. Он работает весьма нехитрым образом: каждая особь заботится о собственном выживании, при этом вид конкурирует с другими видами за ресурсы, при этом удачные особи, получившие конкурентные преимущества в текущих условиях (как при выборе набора генов, так и при формировании фенотипа) должны выживать и давать потомство, неудачные — быстрее погибать. Не надо противопоставлять человека животным. Все наши модели поведения — это те же самые животные паттерны, только более усложнённые за счет нашей более мощной нейросетки. Соответственно, каждая особь пытается продлить свою жизнь, даже муха будет от мухобойки уворачиваться. Но эти способности зависят от возможностей нейросетки. Самые простые работают по фиксированным программам. Более сложные умеют обучаться и делать простые выводы. У высших млекопитающих нейросетки умеют просить помощи и помогать. У совсем высших — создавать медицину, правила безопасности и прочие штуки, которые улучшают выживаемость.
«Правильная цель звучит примерно как» — правильная для кого?
Для того, кто её себе ставит, очевидно же.
«У человека это развитие человеческого вида, у дельфинов — развитие вида дельфинов» — утверждение крайне спорное. С чего вы взяли, что у нас или дельфинов есть такие программы?
А по-вашему, оно как-то само собой получилось? У нас нет групповых защитных инстинктов, инстинктов размножения и так далее? Разве наше поведение определяется сугубо приобретёнными знаниями в неокортексе?
крайне сомнительное утверждение.
Раз сомнительное, значит, вам не составит труда привести пример человеческой деятельности, которая в какой-то примитивной форме отсутствует у братьев наших меньших.
«Соответственно, каждая особь пытается продлить свою жизнь, даже муха будет от мухобойки уворачиваться» — это утверждение фактически ложно
Нет, это утверждение фактически верно. В статистике есть целый раздел, который предназначен для того, чтобы выделять и убирать указанные вами мутации из выборки, чтобы выделять реальные закономерности :)
«Но эти способности зависят от возможностей нейросетки» — вообще говоря, утверждение ничем не подкреплено. Никто не знает каким образом мышление и умственные способности пологаются именно на нейронную сеть.
Ну да, конечно. Мы же сейчас в Древнем Египте, у нас мышление в сердце находится, а эти ваши нейросети — просто какая-то непонятная требуха, которую парасхиты выбрасывают при мумифицировании.
«Для того, кто её себе ставит, очевидно же.» — совсем не очевидно. Правильная цель для того, кто ее себе поставил звучит именно так как этот кто-то ее себе поставил, а не как-то иначе.
Это казуистика. Мы с предыдущим собеседником говорили про то, достаточно ли логики без этики. Про что вы сейчас спорите, мне неведомо, к тому же есть подозрения, что и вам тоже.
Есть мнение, что инстинктов у человека вообще нет, вообще говоря.
Есть. Но бритва Оккама, она обоюдоострая, знаете ли. Если имеющиеся вокруг нас примеры поведения животных построены на инстинктах, пытаться объяснить аналогичные поступки людей без присутствия инстинктов — это и есть «вводить ненужные факторы».
Факт заключается только в том, что достоверно не известно, что определяет наше поведение.
Достоверно нам вообще мало что известно. Антропология, социология, психология, история и прочие подобные науки, в отличии от физики и математики, пользуются понятием «наиболее вероятно», и прекрасно существуют даже только за счёт него одного. Или вы отрицаете, например, антропологию и считаете её лженаукой? ;)
как вы ловко перешли от утверждения про каждую особь к статистике и убиранию «мутаций». Не надо так
Извините, я просто забыл, что я на Хабре, и на любое утверждение, которое, казалось бы, не нуждается в пояснениях, найдётся зануда со строго прямолинейным мышлением, который будет придираться к каждому слову :)
факт заключается только в том, что никто не знает как именно.
Вам правда не достаточно имеющихся сведений, что сложность нервной системы является одним из тех факторов, которые непосредственно влияют на её когнитивные и мыслительные способности? Это ведь даже достоверно известно, т.к. подтверждается экспериментально.
Очевидно, что это просто выбор каждого человека и универсального решения тут нет, это я вам и сказал.
Ок, спасибо, но мне это было не нужно говорить, т.к. я именно это и показывал в примере моему собеседнику. Не какую-то общую глобальную цель для всего человечества, а просто пример.
примеры поведения животных построены далеко не только на инстинктах.
Ок, не можете, ну и не надо. Я-то и не рассчитывал, что сможете :)
я не отрицаю антропологию, вы, кажется, не умеете читать :).
Я не только умею читать, а просто чуть дальше развил вашу позицию. Показал, к чему она ведёт. Оказывается, вам самому это не подходит, раз антропологию не отрицаете.
Но настолько же глупо на основе этого делать вывод, что где-то у нас внутри есть программа, которая предопределяет выбор бутерброда с маслом
Конкретно вкусовые предпочтения — это фенотип. Человек, это уникальное животное не только по возможностям головного мозга, но и по возможностям пищеварительной системы. Только человек может жрать практически всё органическое, начиная от коры деревьев и заканчивая полуразложившейся дохлятиной, даже несмотря на трупный яд. Естественно, последнее — после некоторой тренировки, начиная с младенчества. Но и в любом случае, пищеварение человека, равно как и его гастрономические вкусы, подстраивается с этого самого младенчества под окружение. Чем кормят, то и полюбит. А вот вещи вроде инстинкта размножения, различных страхов, агрессии — всё это у нас есть от рождения, не зависимо от окружающей среды.
Еще раз повторю — корреляция — не значит зависимость :).
Во-первых, вы это говорите в первый раз, во-вторых, я вас слёзно прошу, чтобы это был и последний раз. Корреляция — это и есть зависимость по своей сути. Она может быть полная или частичная, непосредственная или косвенная, прямая или обратная, но это всегда какая-то зависимость.
сегда найдется любитель поспорить, который для защиты своей точки зрения будет извращать свои же слова и будет пытаться съехать на том, что все вокруг зануды, лол.
Вот сейчас было обидно. Не потому, что вы написали, что «я извращал свои слова», а потому, что вы оказывается искренне посчитали, что ваш собеседник такой идиот, что написав «Соответственно, каждая особь пытается продлить свою жизнь» он имел не общее правило, а железное утверждение, именно про каждую-каждую особь в мире. И тут же бросились в бой за справедливость :) Ну не надо так, я вас прошу. И про «все вокруг зануды», тоже не надо применять приёмы советских учителей: «Ах, тебе не нравится Лермонтов?! Посмотрите, дети, Сидоров считает, что мы тут все дураки!» Нет, что вы, я имел в виду только вас ;)
то вы, простите, понимаете под сложностью нервной системы? Например, количество нейронов и связей
Именно это и понимаю.
Как вы думаете у кого когнитивные и мыслительные способности развиты сильнее?
Как вы думаете, насколько правильно замечать и воинствующе спорить с несущественными мелочами, а вот важные пункты в тезисах, наоборот, игнорировать? И потом тоже придираться, сделав вид, что их там не было?
Что статистика существует — ну да, с этим никто и не спорил, але :).
Ок, но если вы знаете про существование статистики, почему тогда не знаете, что означает фраза «Соответственно, каждая особь пытается продлить свою жизнь»?
причем тут вкусовые предпочтения и возможности пищеворительной системы
Там дальше написано, причём. Дочитайте до конца. Если хотите, конечно.
А вот вещи вроде инстинкта размножения» — что насчет чайлдфри?:) Выброс, скажите вы, да ?:) Очень удобно.
Действительно, как же так. Этим качеством обладают все существа, начиная от совершенно безмозглых и заканчивая людьми, но единичные случаи тех, кто не хочет — это, конечно, не статистический выброс. А что-то другое. Вы отличный собеседник, ей-богу :)
Не думаю, что у младенца, например, есть инстинкт размножения, лол, или агрессия:).
А ног и рук у младенца тоже нет, раз он не ходит и на турнике не подтягивается? Или, извините, член у подростка при виде фото голой тётки во вконтакте встаёт, потому что его родители ему рассказали, что так надо делать? Или то всё-таки инстинкт?
Но на личности перешли таки вы :). Вот такой вот уровень :).
Вы так говорите, будто это что-то плохое. Я же не с программой общаюсь (надеюсь).
хаха, смешно. Вы на вопрос-то ответьте, а не уходите в демагогию :).
Я не собираюсь отвечать на, извините, тупой вопрос, появившийся лишь оттого, что задавший его человек прочитал через слово мой текст. Прочтите ещё раз внимательно, и ваш вопрос отпадёт сам собой. Или не читайте, ваше дело. Вы-то уж точно нашу беседу не ради каких-то ответов затеяли, а чтобы поупражняться в словоблудии, а я, балбес, повёлся. Продолжайте без меня, если что.
2. при этом смерть — это основная проблема «жизни вообще», основное препятствие для жизни. Пока не возникла жизнь, смерти не было
3. исходя из вышесказанного, зная о смерти, мы (люди), и больше никакие другие живые существа, ведем не просто целенаправленную деятельность, а деятельность, имеющую целью преодоление тех или иных проблем. И если проблемы жизни сводятся к смерти, то мы и преодолеваем смерть по сути.
Поэтому я не решил, а всего лишь выдвигаю гипотезу о том, что можно было бы определить человека через эту мАксиму: через его способность отнестись как-то (хорошо или плохо) к основной проблеме.
Эта гипотеза продуктивна, т.к.:
1) задает рамки явления (человека), которые сейчас не заданы,
2) позволяет определить «добро и зло», которые сейчас не определены,
3) и разобраться, наконец, с этикой, которая сейчас локальна (по Энгельсу), а не глобальна (те самые «общечеловеческие ценности», которых никто не видел — а моя гипотеза позволяет их увидеть).
Например, обезьяны, которых обучали языку жестов, не могли подняться до этого уровня понимания: они складывали всего 2 или максимум 3 слова, а этого не достаточно для системы времен. Т.е. они достигали по оценкам 2-х летнего человеческого развития. Когда ребенок тоже смерти еще не понимает.
откуда делается вывод об отсутствии языка у животных
Откуда вы, кстати, взяли информацию о том, что обезьяны могут складывать только 2-3 слова?
Бурлак С. А. Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы.
Дерек Бикертон Язык Адама: Как человек создал язык, как язык создал человека.
и они уже ссылаются на массу источников и исследований
люди, и которые учили обезьян языку придерживаются другого мнения.
Вот они же и дают эти данные. Имеется в виду связки слов в одном предложении, т.е. не хватает им мощностей мозга — 400 грамм всего. Это неплохо для начала, но для человеческого языка маловато. Вот, например народ Пирхан: видимо от того, что они живут в лесу, у них не было «книги следов», т.е. индексных знаков, которые вырывают сигналы из «здесь и сейчас». Так вот у них системы времен в языке нет.
Разработка тактики невозможна без наличия языка и временных конструкций (я гоню к тебе, ты находишься там).
Это поведенческие программы, сложившиеся отбором. Они и не могут их преобразовывать оперативно, только выбирать из имеющихся на основе отбора. Все «неправильные программы» вымерли, а «правильные» выжили. Это как у муравьев нет плана муравейника, поэтому они его сознательно (договорившись) улучшить или просто изменить не могут.
слоны не просто оплакивают сородичей, а именно, что возвращаются через большие промежутки времени к тому месту где они умерли, что тоже говорит о наличии у них понятия о времени.
А они могут сказать другому слону, который не знал и не видел смерти того умершего слона, чтобы он пришел туда, где тот «похоронен»? Боюсь, что таких примеров нет. Приходят только те слоны, которые «порохонили» умершего. И то, что они умеют делать санитарные захоронения, и оставляют образ сородича в памяти, привязанный к месту — тут ничего странного нет. Мозг у них большой, образами они мыслят наверняка. И то, что во времени и пространстве они встречаются с тем же местом и тем же образом — это свойство реальности, а не их мышленя. Но у таких индивидуальных образов нет социального контекста. Они не передаются из мозга в мозг телепатически. Для передачи нужна согласованная в социуме абстракция, плюс синтаксис (выражающий время) и минимальная система понятий. Мы бы не смогли такой системы не заметить.
У дельфинов более продвинутая система: у них даже имена особей идентифицированы, и звуковые сигналы точно есть, и их очень много. Но «язык» расшифровать невозможно: там нет концепций. Это как знаки «привет», «пока» и т.д. — ими мыслить нельзя, поэтому их расшифровать нельзя. Они актуальны только в какой-то конкретной ситуации, притом для существа с ластами вместо рук, выглядящего как дельфин, плывущего в толще воды и т.д.
Я считаю, что дельфинов можно было бы научить нашему абстрактному языку через аудио-декодер какой-нибудь. Вот это будет интересно. Передать им знания так же, как мы обычно представляем себе передачу знаний от инопланетян нам (смайлик, кажется нельзя ставить).
Думаю Вы воспринимаете это слишком буквально.) Я про первый коммент в этой цепочке. Животные не обладают самосознанием и поетому не осознают своей смертности, не осознают наличие времени и много чего ещё, что даёт человеку самосознание.
Вообще, замечаю, что людям неприятно говорить на такие темы. Нет достаточной отстраненности. Может, хоть в этом польза от Ларса нашего, von Триера. Будет. Когда-нибудь.
не осознают наличие времени
Вообще, а есть ли оно «в наличии»? Может быть то, что мы считаем «временем» — гораздо более фундаментальное явление, а мы представляем себе только его «тень»? И интересно, можно ли его выразить математически, включив в формулы как свойство переменных?
Животные не обладают самосознанием и поетому не осознают своей смертности
У нас нет оснований утверждать это. Развитые животные, например, успешно проходят зеркальный тест, да и их поведенческие паттерны одними инстинктами не объясняются.
Это говорит о том, что животные не преодолевают своих природных рамок, т.к. не решают проблем, значит не знают о них.
И именно по этой причине не преодолевают пределов.
Что касается способностей. Например, дельфины-афалины имеют мозг больше человеческого, больше извилин, имеют ареал обитания наверное на порядок бОльший (объем мирового океана, который только по плоскости больше суши и при том 3-д, объемная среда), имеют сигнальную коммуникативную систему в 14000 знаков — т.е. все способности и возможности даже больше человеческих, а их количество на планете порядка 200 тыс. всего. Всего лишь!
Т.е. одно только отсутствие системы времен (а у дельфинов СКЖ, а не язык, т.е. нет системы времен) не дает им возможностей «посмотреть в будущее и прошлое», т.е. узнать о смерти.
При том, конечно есть и подтверждения и исключения. Например, дельфины-самцы легко топят детеныша, если он мешает им «поиграть» с самкой. Т.е. нет «отношения к смерти», нет морали. При том есть пример, когда дельфин Пелорус Джек проводил суда через пролив (регулярно, 25 лет это делал, и кроме одного судна, с которого в него стреляли, и которое погибло в результате) — вот он явно «знал о смерти», но это же и явное исключение из общего правила.
В соседней ветке мне про племя Пираха подсказали, где в языке нет системы времен. Так вот, там они только в момент построения каноэ «знают, что они строят каноэ», а после выполнения функции бросают инструменты, и уже этого не знают. Для них не существует проблемы вне ситуации «здесь и сейчас», значит нет и развития. Или оно идет крайне медленно: миллионы лет.
Но как только человек «понял, что такое смерть», то тут же появляются ритуальные захоронения: способ «условно решить проблему», выдумав «другой мир» в своем абстрактном языке. И появился смысл улучшать обработку камня: если каждый лишний удар улучшает орудие, то этика как бы говорит: «это лучше», т.е. отдалит от тебя смерть чуть подальше. Вот человек и «прыгнул» с помощью этического метода от чопперов до ядерных реакторов буквально за 50 тыс. лет. Сравните с миллионами.
Новые гипотезы это конечно хорошо, но пока не выдерживает никакой критики. В рецензируемых журналах она публиковалась?
Это говорит о том, что животные не преодолевают своих природных рамок, т.к. не решают проблем, значит не знают о них.
И именно по этой причине не преодолевают пределов.
Я могу в качестве контраргумента привести тот самый факт, что и развитые человеческие общества так же практически не увеличивают свои популяции. Активно растёт лишь бедное население, которое в среднем от осознания проблемы смерти так же далеко, как дельфины-афалины.
Например, дельфины-самцы легко топят детеныша, если он мешает им «поиграть» с самкой. Т.е. нет «отношения к смерти», нет морали.
А киты, например, держат у поверхности слабых китов, чтобы те могли дышать. Полагаю, эти модели поведения так же меняются от особи к особи, как и у людей. Человеческих самцов, которые что-то дикое совершают, когда им сильно хочется «поиграть с самкой», тоже хоть отбавляй.
развитые человеческие общества так же практически не увеличивают свои популяции
А вот это уже эффект успешных шагов по преодолению смерти. Например, недавно вышла статья в Nature, где по корреляции количества сайтов Гуанина-Цитозина в ДНК построили модель продолжительности жизни на примере разных видов животных. Так вот, у человека примерно 38 лет «гарантийный срок», что в целом подтверждается антропологическими данными доисторического периода.
Значит общества, в 2 раза увеличивающие продолжительность жизни (до 80 и более лет) уже морально трансформируются. Становятся в какой-то степени «внеморальными», т.к. неиллюзорно преодолевают смерть. Естественно, этого мало и нужно больше, гораздо больше. Если существуют такие феномены в природе, когда родственные виды (по массе и размерам) живут с разницей на порядок: тот же голый землекоп со своими 27 годами и мышь с 1-2 годами и т.д. и т.п.
Т.е. до тех пор, пока общество (в рамках системы человек/общество) живет гораздо дольше индивидуума — главенствуют цели общества: массовое рождение детей, жертвенный героизм ради системы, т.к. она дольше хранит ценности и т.д. и т.п. А когда индивидуум достигает порядка жизни системы (СССР как система существовал 70 лет), то в системе моральных установок общества увеличивается вес интересов индивидуумов.
бедное население, которое в среднем от осознания проблемы смерти так же далеко, как дельфины-афалины
Нет, тут не согласен. С пониманием смерти там все в порядке, а так же мораль есть однозначно. Можно о параметрах спорить, но само явление есть точно.
киты, например, держат у поверхности слабых китов, чтобы те могли дышать
Это можно и поведенческими программами объяснить. Они могут не понимать, зачем они это делают так же, как пчелы не понимают, что делают шестиугольные соты, у муравьев нет плана муравейника, а волки в стае не меняют социальных структур политическими методами.
Но я и не отрицаю, что киты могут быть на грани этого понимания или понимать смерть индивидуально, но при этом очевидно не имеют социально-когнитивного измерения, без чего язык тоже не существует. Если бы он существовал, он бы давал им такого же порядка результаты, как и у человека (привлечение вещества и энергии, выражающееся в аномальной относительно естественного фона увеличении численности). А их нет.
объем мирового океана— правильнее будет сказать «поверхностный слой участков океана, обладающих определёнными параметрами, пригодными для жизни дельфинов», ибо ни на большой глубине, ни, к примеру, в Арктике дельфины попросту не водятся:
Даже сейчас, привлекая энергию извне и развивая транспорт, мы занимаем далеко не всю доступную поверхность суши. Для дельфина побывать в любой точке в радиусе 160 километров не составит труда в течение дня. А вы так можете? без вертолета ;)
вот, например, карта плотности населения, т.е. освоенного пространства, где мы сегодня при всех своих технических возможностях можем относительно свободно передвигаться:
Но у человека это неудобство компенсировалось тем, что только только на поверхности саванны были графические следы. Обезьяны, оставшиеся в лесах их не имели, и так и остались обезьянами.
Что позволило на основе следов сформировать знаки, символы, пройти отбор по системе их обработки (мозг и голосовая система), создать язык и т.д. и т.п.
А что, смерть это проблема? Никогда бы не подумал. Imho проблемы как раз будут при бессмертии.
Да, при бессмертии будут преодолены одни проблемы, но возникнут другие проблемы, другого уровня. Как для животных не понятны проблемы людей.
Похоже вы просто боитесь естественной смерти.
Каждый из нас в определенный момент узнал о смерти. Это бывает обычно в 5-6 лет. Я, честно говоря, сам момент не помню, но многие помнят. И помнят трагедию, которая сопровождала этот момент. Кто-то плакал, кто-то просто прифигел слегка. Вот пример: "...Однажды в детстве мама сказала, что когда-то придется умереть. Это было так называемым осевым временем для меня — я типа вышел из мифологического сознания и стал немного иначе реальность воспринимать."
И именно в этот момент человек получает возможность выражать «отношение», а иначе говоря, «добро и зло»: мораль, этику и смысл развития. Ну и цель: преодоление. Кстати, в Бытии стих 2:17 и 3:22 как раз укладываются в эту логику. Это я так, к слову.
Лично я к естественной смерти спокойно отношусь (к неестественной инстинкт не позволяет). Не понимаю эту боязнь.
то мы видим, что она является целью Развития
Это вы видите. Лично я не вижу.
Если говорить строго, то смерть это естественное (по всем законам природы) продолжение жизни и возникло оно не "для жизни", а "вследствие жизни".
И сама постановка вопроса — "смерть как проблема жизни" выглядит достаточно странно.
смерть это естественное (по всем законам природы) продолжение жизни
Приведу такой аргумент. Если смотреть на жизнь максимально широко, т.е. если сама по себе форма жизни как 21 аминокислота L-формы и 4 буквы ДНК, то она существует с самого зарождения и до сих пор — это порядка 4 млрд. лет. Это по идее случайный набор молекул, и по идее она могла бы гибнуть и возникать в других соотношениях аминокислот, форм и букв ДНК. Но нет, живет. Почему-то не подчиняется гипотезе «естественности своего конца». Она избегает этого конца, избегает смерти.
Даже более того, природа использует смерть для развития своих форм, но сама существует.
«смерть как проблема жизни» выглядит достаточно странно
Но только понимание проблемы дает нам возможность ее решить. Например, пока не знали о вирусах, не было смысла мыть руки. Нет проблем — нет решений. А как мы ищем эти проблемы? Мы знаем про «главную проблему», вот мы и выискиваем ее частные проявления. Значит, когда-нибудь возможно, мы сможем и ее решить. Почему нет?
Например, пока не знали о вирусах, не было смысла мыть руки. Нет проблем — нет решений.
Интересный факт: пока не знали о вирусах, у иудеев была религиозная заповедь — мыть руки перед едой. И регулярно мыться. Соответственно, когда народы, среди которых евреи были рассеяны, загибались от всякой чумы, еврейские общины смотрели на этот ужас в шоке, но относительно благополучно (не считая антисемитских наветов и погромов, конечно). Мораль: дело не только в вирусах, но и в бактериях. :)
стих 2:17 "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Толкование: создав язык (плод древа познания), ты узнаёшь о смерти и получаешь отношение к ней (мораль, хорошо/плохо).
стих 3:22 "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."
Толкование: Зная о смерти, и имея этический метод отношения к проблеме смерти (добро и зло), когда-то ты найдешь способ преодолеть эту проблему.
Увы, оба толкования это притягивание "за уши" смысла текста к собственной теории. Очень странно, зачем Вам это — ведь Вы явно считаете религии ложными.
Все-таки «ложное» и «воображаемое» не одно и то же. Я не хочу относиться ни к чему с предубеждением, и к религии в том числе. Согласно моему же тексту, добро и зло переплетены, и никакое явление нельзя отбрасывать, даже если оно проявляет отрицательные параметры. Как минимум это говорит о значимости явления: что оно работает. Поэтому лучше найти положительные параметры существования явления.
чем есть осознание?
Абстрактным языком с системой времен.
И если математика по определению абстрактна, то получается, для целей ИИ надо сформировать сначала концепцию времени в математике. Как выразить математические переменные во времени? Т.е. не на шкале времени, а именно в рамках переменной, чтобы можно было идентифицировать «будущее» или «пошлое» той или иной переменной. Пока я с таким не встречался. Может быть кто-то знает.
Все живые существа ограждены от проблем (от смерти) инстинктами. Инстинкты формировались отбором «неправильных ответов» или «неправильных поступков», или «неправильных форм» и т.д. в пользу «правильных» — только с помощью уничтожения этих «неправильных ответов».
Это формирует «ошибку выжившего», когда у природы есть только «правильные ответы», а о «неправильных» природа не знает. Нет субъекта.
Т.о. живая природа имеет только порядок действия живых систем, который «не переходит границу», умеет не прикасаться к рамке «предела физических ограничений».
Например, вы отдергиваете руку от сильно горячего, т.к. ваши белкИ денатурируют (и клетки погибнут). Но на уровне инстинкта вы ничего не знаете ни о белкАх, ни о денатурации, ни о гибели. И никто во всей природе об этом не знает. Узнал только человек, и то в процессе длительного развития. Но по какой причине? Он искал источник проблемы, а искал он источник только по тому, что понимал само явление «смерти». Если бы не было «понимания, что проблема есть», то и искать ничего бы не пришлось.
Поэтому люди развиваются, «оценивают риски» и т.д. А животные ничего не оценивают. Есть инстинкт: есть действие, нет инстинкта — нет действия.
Я бы сделал следующее утверждение, чем больше моделей/программ человеческих ощущений/эмоций помещается в ИИ, тем больше он становится человеком. При помещении в ИИ всех основных моделей/программ человеческих ощущений и человеческой культуры мы практически создаем настоящего искусственного бессметрного человека. Когда он научится создавать себе подобных (своими руками, манипуляторами или что он еще сможет себе создать) то, человечество как биологический вид будет естественно вытеснено полностью, если не успеет себе на службу поставить другой ИИ без ощущений и моделей для противостоянию искусственным бессмертным людям. Да и в этом случае придется бежать на задворки космоса, прятаться и в основном заниматься разработкой оружия. Это ли нам надо?
Таким образом безопасный ИИ должен создаваться как слуга, как инструмент и как машина без чувств. Осознавать же машина может что угодно. Без эмоциональных моделей/программ которыми эволюция наделила человеческую психику любое осознание останется просто осознанием и не приведет ни к какой мотивации и ни к каким решениям и выводам.
Без эмоциональных моделей/программ которыми эволюция наделила человеческую психику
Вот не совсем соглашусь, что мы как люди достаточно определены эмоциями и программами.
При изучении коммуникативных систем животных (СКЖ по Бикертону), а это не язык, антропологи видят, что СКЖ как раз контролируется эмоциями (инстинктами) и поведенческими программами. А переход к человеческому языку подразумевает как раз контроль над речью, для чего потребовалось эволюционное формирование зоны Брока, зоны Вернике, голосового аппарата и прочих вещей, просто дальше углубляться не будем.
Так вот, получается, что ощущения/эмоции, модели/программы могут ассоциироваться с высшей нервной деятельностью высших животных. Но совершенно не достаточны в опредении разума. Разум — это нечто бОльшее, и завязанное в основном на языке. Поэтому так интересен глоттогенез: процесс формирования языка.
В контексте формирования специфического человеческого языка все отмечают появление абстрактивности: «индексные знаки-иконические знаки-символы», так и «свойство перемещаемости» как выход из ситуации «здесь и сейчас». Да, это все важно, но я вношу уточнение: «система времен». Именно система времен, которая появилась на базе абстракций, и позволила осознать смерть, как и все остальное, впрочем. Просто смерть является наиболее актуальной проблемой.
Кстати, я бы упростил задачу статьи: если не сформировать концепцию смерти математически, то хотя бы сформировать концепцию времени в математике (а это полностью абстрактный язык).
Пока мне не известно, как можно выразить время математически. Т.е. не шкалу на графике, а как множитель типа «переменная [A] в будущем/совершенном» или «переменная [B] в настоящем/продолженном» и т.д.
Вопрос важности определенных зон мозга спорен, нужно смотреть были ли дети у которых эти отделы изначально не развиты и что у них с общением.
А мне хотелось подчеркнуть контроль разума в пику эмоциям и поведенческим программам над этой системой. Причем даже приматы уже проявляют признаки контроля в экспериментах: одна обезьяна, когда нашла связку бананов, выдала крик СКЖ — прибежали сородичи, всё у нее отобрали. В другой раз она увидела связку, и экспериментаторы увидели, как она подавляет СКЖ, чтобы самой съесть эти бананы. Вот пример контроля над эмоциями на начальном этапе, а может быть и наоборот: раздражителя нет, но примат совершает крик СКЖ: это тоже контроль, но обратный, не имеющий эмоции вначале. И это превращается затем в слово, для произнесения которого нам далеко не всегда нужны эмоциональные переживания, как они нужны животным для СКЖ,
1. Протолюди выходят в саванну и видят «книгу следов». Это индексный знак, вне ситуации «здесь и сейчас». Это естественная графика.
2. Для целей рекрутирования по Бикертону они используют изображение следа (есть руки, есть поверхность, есть эксперименты Саваж-Румбо, когда бонобо или шимпанзе сама изображает знак) — это уже иконика.
3. Соединение иконического символа и эмоционального (с попытками контроля) выкрика СКЖ дает более удобную звуковую коммуникацию и символ (концепцию).
Если эта гипотеза верна, то графика — это начало начал коммуникации. И именно по этой причине ни слоны (нет рук, нет физической возможности рассматривать следы), ни дельфины (нет рук, нет поверхностей для графики, хоть есть звуковые способности и мозг) не получили выхода из ситуации «здесь и сейчас», и не создали абстрактный язык с системой времен.
Дельфины могли бы выкладывать символы камешками/ракушками на дне мелководья.
У людей основания были: следы — это индекс высокоэнергетического питания. Внимательная «работа» со следами, изучение их однозначно повышало выживание группы, особей.
Дельфины могли бы, но тоже предпосылки нужны. Думаю, мы их сами всему научим, и они минуют эти все стадии. А если система обучения их языку будет когда-то разработана, то не только камешками выкладывать первые знаки, а теорему Пифагора им выводить не придется.
Судя по их «харду», они будут быстро поглощать все известные знания, и, скорее всего, добавят нам что-нибудь интересное.
Поэтому гуманитариям, взявшимся рассуждать о проблемах человечества, стоит посоветовать изучать технику. Без неё гуманитарии могут лишь много и довольно бессвязно рассуждать, иногда задевая чьи-то моральные струны, той же смертью или ещё каким приёмом, незнакомым с гуманитарными темами технарям. Задев струну, гуманитарий получает отклик, получив отклик, гуманитарий считает, что он чего-то достиг. На самом же деле по воде прошла маленькая рябь, которая исчезнет через пару секунд, и повторится снова через несколько секунд, но от другого вброса (другим субъектом) в это неизменное озеро.
Гуманитариям нужно сделать хотя бы то, что они обязаны уметь — ввести начальную систему (вроде такой — есть люди и есть животные, они живут в мире, мир даёт еду, и так далее), потом на основании начального приближения вводим классификацию, то есть делим объекты из нашей системы на классы (класс злых людей, класс добрых), потом вводим количественные и качественные оценки (злых много, добрых мало — это качественная оценка, в тюрьмах сидят столько-то — это количественная оценка). После получения оценок находим взаимосвязи между ними, желательно в виде формул, на этой основе строим модели, которые дают полезные предсказания (выпустив из тюрем 50% получим рост преступлений на 10%). И только тогда можно будет что-то менять.
А без технически ориентированного подхода так и останутся одни детский рссуждалки, может даже цепляющие инфантильных технарей за те места, про которые они никогда не думали (вроде проблемы смерти), но ничего в этом мире не меняющие, тем более — к лучшему. Хотя к худшему изменить можно, путём распространения в обществе околонаучного бреда уровня астрологии, хиромантии и френологии. Побольше ссылаемся на Аристотеля и прочих известных личностей, вот вам и почти гарантированная вера тех, кто ничего про Аристотеля не знает, кроме забытых со школы воспоминаний про какую-то далёкую древнюю грецию и тамошних бородатых мужиков, рассуждающих о великом.
Гуманитарный подход в принципе не способен решать проблемы.
Но они их ставит! Т.к. без поставленной проблемы ее даже нельзя начать решать, разве не так? Вы решали непоставленные задачи?
стоит посоветовать изучать технику
Я как раз этим летом закончил магистратуру по специальности «Биотехнолог». Так что смею заверить, что про трубопроводы, арматуру, сколько надо подать тонн воздуха, воды и питательных сред, и что потом с этим всем делать и т.д. и т.п. в целом представление имею. Да, работаю пока биологом. В лабе такого оборота вещества и энергии нет.
задевая чьи-то моральные струны, той же смертью или ещё каким приёмом
Без этих струн мы бы до сих пор по саванне голые бегали, я вас уверяю. Резкий старт технологий обработки камня совпадает по времени с началом ритуальных захоронений. Это две стороны одной медали. Мы узнали, что есть смерть, и мы начали ее преодолевать: в воображении (ритуал, религия) и на практике: сделай лучше и сделай еще лучше, увеличь поток энергии, узнай, откуда берутся электроны и т.д. и т.п. Только знание о проблеме заставляет ее решать, и никак иначе. Не прав был Энгельс — не труд сделал человека человеком. Например, труд не объясняет такие явления как «творчество» и «подвиг». А вот знание о смерти все это объясняет: и труд, и творчество, и подвиг, т.к. все это преодоление пределов, преодоление смерти.
Побольше ссылаемся на Аристотеля и прочих известных личностей
Как раз опровергаю Аристотеля. Он заложил неправильный подход к этике, и это не позволяет объединиться человечеству: общества всегда в конфронтации из-за поиска блага для себя, а не поиска преодоления для всех. Подход Аристотеля не позволяет понять, что надо не «творить благо», а идти и решать проблему. Тем более, что ключи от этой «двери качественного перехода» уже у нас в руках.
Это вполне естественная реакция. Каждый молодой да шустрый считает себя достаточно умным и зрелым для рассуждений обо всём. Но далее эти рассуждения проходят по всем тем этапам, которые более зрелые люди давно прошли. То есть вы старательо учитесь на своих ошибках, вместо экономии огромного количества времени при обучении на чужих. Но что бы понять, что вы что-то можете сэкономить, вам не хватает знаний. Поэтому вы уверенно ломитесь в закрытое ставнями окно, вместо той двери, про котороую вам подсказали.
Это вступление было для привлечения внимания. Если оно привлечено, то теперь подумайте над вашим ответом на предыдущее сообщение. Там вы оправдываетесь. То есть рассказываете сами себе про виртуальные кирпичи, которыми заложена дверь, а значит вам туда ходить нельзя, ну и можно смело пропускать мимо ушей все остальные советы. Точнее кирпичи вы подразумеваете, потому что вход «в окно» вам кажется намного удобнее. И раз он удобнее — вы туда и будете ломиться. Все оправдания заточены именно на доказательство этой теоремы — через окно удобнее.
Но через закрытое ставнями окно реально неудобно ходить. И да, через дверь — реально удобнее. И дверь открыта. А кирпичи вам только мерещатся. Точнее — вам нравится процедура возни со ставнями, а потому нудный путь систематизации и классификации вам неинтересен. В ставнях есть щели, туда можно сунуть отвёртку и начать ковырять — очень увлекательно! А вдруг вы сможете отковырять целую доску?! Тогда в ставнях появится большая щель! Ура, отличная идея, срочно бежим её реализовывать!
Но если остановиться и подумать, то окажется, что ваши ковыряния отвёрткой совершенно бессмысленны. Особенно если вспомнить про открытую дверь.
Хотя я сомневаюсь, что вы остановитесь и подумаете. Потому что веселье от ковыряния пропадёт. Так что пилите, Шура, пилите, когда-нибудь, наверное, чему-нибудь научитесь.
Ваше сообщение очень метафорично, хотя уже немного попахивает нравоучительством, но какое конкретно решение (от умных и зрелых людей) вы можете предложить для поставленных в статье проблем?
Хотя одну проблему я уже пояснял — поверхностный подход к гуманитарным знаниям приведёт к потере потенциально полезного члена общества. Как минимум — на десятилетия. То есть пока он сам в темноте что-то там нащупает. И это если вообще нащупает. Всё это время он останется в плену своих фантазий. А мог бы другим помочь.
Движение от «проблемы» к «решению проблемы»
Похоже на цикл Деминга. Только у него это именно цикл. И это очень важно, так как в Вашей модели нет непосредственно фактора времени.
И обычно цель возникает не из задачи. А как раз наоборот.
Сама модель, приведенная Вами достаточно близка к модели «хочу-могу-буду». Хотелки как цели, могелки как ограничения, «буду делать» — как действия, возникшие от целеполагания при имеющихся ограничениях. Опять же, подход, построенный на «целеполагании» (продукт «банды трех»: Аристотеля-Платона-Сократа) вовсе не единственный, не лучший, и на самом деле практически мало применимый. В теории, как модель — годный, как возможное направление развития — только иногда.
Более совершенные представления «этика-эстетика» есть в восточных традициях.
… по отношению к европейской традиции или, во всяком случае, к наследию древних греков, где эффективность человеческих действий мыслится как отпечаток некоторых идеальных форм, данных действию в качестве моделей, призванных спроецироватъся на окружающий нас мир и реализоваться в нем через посредство воли человека. Суть этой традиции – в том, чтобы заранее составлять план действий и реализовывать его, быть может, совершая при этом героические подвиги. Для нее важны отношения между средством и целью, между теорией и практикой.
… концепция эффективности в Китае иная. Она исходит из того, какие условия нужны для получения эффекта: суть дела не в том, чтобы прямо и непосредственно добиватъся результата как заранее поставленной цели, а постепенно создать условия, как следствие каковых он не смог бы не появиться. Другими словами, речь идет не о том, чтобы «преследовать» какой-то эффект, а о том, чтобы дождаться – и не мешать ему наступить.… Основу этого образа мысли, не породившего внутри себя противопоставления теории и практики, составляет проникновение в обычный ход вещей и то, что мы называем стратегией.
Модель «банды трех» (и Ваша, как ее вариант) может быть описана коротко так:
мы выстраиваем идеальную форму (eidos), которую затем ставим перед собой как цель (telos), и дальше действуем, стараясь осуществить эту цель, сделать ее фактом реальной действительности.
Казалось бы, все само собой разумеется – есть цель, есть идеал и воля: взгляд обращен только на модель, образец, избранный нами; этот образец мы проецируем на окружающий мир, а затем в своих действиях следуем разработанному плану. Наш выбор – вмешиваться в жизнь, придавать форму нашей действительности. Чем ближе наше действие подойдет к идеальной форме, тем больше у нас шансов на успех.
Но даже по мнению современников «банды трех» (условно!) все же более оптимально пользоваться «хитроумием» (metis) и «ловкостью» (deinos).
Позиция Аристотеля подкрепляется различением «рассудительного» и «ловкого» (deinos), причем ловкость рассматривается как способность комбинировать самые эффективные средства, не заботясь о качестве цели, тогда как в случае рассудительности цель ставится во главу угла. Как этический вариант ловкости, рассудительность сохраняет одну и ту же направленность – на добро, сама же ловкость всегда норовит увильнуть в сторону. Разве можно поверить в то, чтобы греки, с присущей им склонностью к хитростям, не были захвачены идеей ловкости, искусства выходить победителем? В самых разных областях своей деятельности греки очень рано стали восхвалять хитроумие (metis), находчивость, умение открывать обходные пути.
И вот если оторваться от модели этики-эстетики «банды трех» и внимательнее приглядеться к реальности и моделям с Востока, то можно получить гораздо лучшие результаты.
Опять же, оптимальнее когда-то применять модель «банды трех», а когда-то — модели с Востока (условно можно их назвать «китайские»).
Более подробно эти идеи описан в книге Франсуа Жюльен — «Трактат об эффективности».
А практическое применение этих идей — в книгах Талеба. Например, то же самый метод ведения бизнеса, основанный на понятии «бриколаж».
Бриколаж или «прилаживание» – это попытка создать нечто новое из повторно используемых материалов, которые в противном случае пошли бы в расход. Природа вовсю эксплуатирует опциональность; она показывает нам, как опциональность может заместить разум (целеполагание). Мы будем называть метод проб и ошибок прилаживанием, когда мелким ошибкам сопутствуют большие достижения
И обычно цель возникает не из задачи. А как раз наоборот.
Это чисто терминологический вопрос. Именно это можно и местами поменять, смотря что понимать под «целью» и «задачей». Но суть останется одинаковой
У меня такая логика:
проблема-понимание проблемы-задача (найти способ преодолеть проблему)-цель (как форма решения)-действие (преодоление проблемы)
У вас такая:
проблема-понимание проблемы-цель (найти способ преодолеть проблему)-задача (как форма решения)-действие (преодоление проблемы)
Если целью считать понимание «как преодолеть проблему», а задачей «найти порядок действий», то суть не меняется, ведь между «пониманием проблемы» и «пониманием как преодолеть проблему» неизбежно решается задача, может она просто может быть типовой, не сложной — такой, что ее не замечают. Но она все равно есть. Нельзя понять, как преодолеть проблему (2+2)=(?), не решив задачу типа 2+2=(4).
в Вашей модели нет непосредственно фактора времени.
В модели мне было важно выделить понимание проблемы. Понимание, что проблема вообще есть. Это с одной стороны, очевидно, но если не выделить это, то начинаются ошибки. Например, Энгельс говорил, что труд формировал человека, но труд — это только четвертый шаг в цепи развития, которое начинается с понимания, а понимание с языка. И Вообще я не встречал четкой формулировки, в чем состоит Причина Развития.
Так вот я ее выделяю. И становится видно, что надо сначала иметь аппарат, который позволит выделить проблему, потом найти способ проблему решить (совершить творческий акт), а только потом совершить действие по преодолению проблемы (поступок, труд, подвиг). И если мы берем наиболее общую Проблему, то видим и наиболее общую Цель Развития.
как возможное направление развития — только иногда
Человечество сейчас не имеет вообще никакой цели развития. Или попробуйте ее назвать. «Общечеловеческие ценности» только декларируются: они либо не сформулированы (чтобы от них не отказывались), либо сформулированы так, что человечеством не приняты (протесты против глобалистов). Значит целенаправленного Развития человечества не происходит. Это плохо.
Отдельные общества могут ставить цели соперничества между собой, но это ведет к конфронтации. Да, это тоже форма развития, но дикая, природная, жестокая. В принципе лучше, чем ничего, но мы же разумны, поэтому человечество старается по мере сил отказываться от дикости; и мы наконец-то имеем глобальные коммуникативные системы. Почему бы наконец-то не воспользоваться этими возможностями, и вместо того, чтобы развиваться с помощью смерти, не найти Цель Развития в преодолении смерти?
По крайней мере, моя гипотеза могла бы служить общей целью, т.к. смерть актуальна для всего живого, и ее преодоление — достойная идея. Она в какой-то мере реализуется: продолжительность жизни растет, с болезнями и немощами борьба идет. Но это не является приоритетной целью и основной идеей, это лишь одна из статей расходов общест, только и всего.
вмешиваться в жизнь, придавать форму нашей действительности.
добиватъся результата как заранее поставленной цели, а постепенно создать условия, как следствие каковых он не смог бы не появиться.
Не важно как, важно вообще иметь Цель. А о её фактическом отсутствии говорит следующий подход:
как опциональность может заместить разум (целеполагание)
Именно так! У природы нет целей, поэтому она использует перебор ошибок. Да, но это очень долго. У природы есть миллиарды лет, вернее, были, т.к. сейчас счет идет на миллионы, т.к. с увеличением светимости Солнца с планеты испарится вода и всё на этом.
Иметь цель гораздо эффективнее. Но надо, чтобы она была. Вот в чем проблема на самом деле.
Человечество сейчас не имеет вообще никакой цели развития.
У природы нет целей, поэтому она использует перебор ошибок.
Иметь цель гораздо эффективнее. Но надо, чтобы она была. Вот в чем проблема на самом деле.
Цель — производное от telos. Суть: считается, что есть некий «божественный образец» и если ему следовать, то будет вам счастье. Это упрощенно, но суть отражает.
Сама идея «целеполагания» — ущербная. Цель может быть только у кого-то, кто обладает разумом. Цель у «человечества», у «документа» — не может быть. У человека — может быть цель. У процесса — не может быть цели.
Однако цель может быть видна человеку, который придумывает что-то для «человечества», для реализации какого-то процесса. Эта цель будет у этого человека, она специфична только для него, с его точки зрения.
Таких целей может быть масса. У разных людей — разные цели. Проще всего представить себе цель как некий вектор. Он имеет длину и направления. Сумма таких векторов, отображенная на плоскость — то, что мы видим как «цель» человечества. Это только модель, метафора! В материальной реальности же никаких «целей», «объектов анализа», «человечества» конечно же нет. Все это есть только в частных моделях реальности.
Вы излагаете свою модель. Она верная, с Вашей точки зрения и для Ваших потребностей в такой модели. Ваша модель несложная, основана на переосмыслении некоторых положений «банды трех». Но основа — целеполагание, сама возможность существования неких важных и объективных «целей» — весьма спорный момент. Китайская традиция построена на использовании силы ситуации, а не на целеполагании (например).
Опять же, «целеполагание» — ни плохо и ни хорошо, как и любая иная «традиция» построения «этики-эстетики». Но «целеполагание» достаточно старый метод, хорошо применимый в простых ситуациях и системах с малой сложностью. При высокой сложности, нелинейном поведении, большом количестве случайных событий — более важно управление такими «случайностями». Более важна гибкость и эластичность (антихрупкость), чем точное целеполагание и «героизм».
смерть актуальна для всего живого, и ее преодоление — достойная идея.
Смерть отдельного существа, отдельной группы существ — это необходимое и обязательное условие безсмертности вида и генетической информации, как таковой. Причем безсмертия практически вечного.
Вы рассматриваете проблему безсмертия с точки зрения индивидуального набора генов (одного комплекта генов). Сама же генетическая информация непрерывна и только реплицируется в таких объектах. И если сделать такой объект достаточно долго живущим — то может нарушится структура генетической информации, она станет более «хрупкой».
Более подробно это описано у Станислава Лема в его «Сумма технологий».
Из вышеизложенного рискну сделать такое предположение: продолжительность жизни существа какого-то вида (например, человека) соответствует «хрупкости» его в общем пуле генетической информации. Типа если особо более «развита» (с точки зрения генетической информации), то она будет дольше жить. Отсюда и решение: увеличение продолжительности жизни индивидуума может быть достигнуто через «развитие» такого индивидуума или его вида. А может быть и нет, это только предположение.
считается, что есть некий «божественный образец» и если ему следовать, то будет вам счастье. Это упрощенно, но суть отражает.
Может быть и считается, но я не согласен. Я там вначале дал ссылку на свою статью «Недостающий элемент эволюционной эпистемологии Поппера». Так вот, там описано, что в схеме Поппера не хватает механизма качественных переходов. Т.е. «цель» — это не конец и не образец, а точка качественного перехода одного явления в другое. Например «животное» в «человека», а «человека» в «сверхчеловека» и т.д. Т.о. если цель и есть, и даже если она достигнута, то это далеко не конец истории.
Цель у «человечества», — не может быть.
если вы не согласны, что «человек/общество» — это неразделимая система, то нам не прийти к общему мнению. Я считаю, что язык, культура, человек — это социально-когнитивные явления, и они отдельно, на индивидуальном уровне существовать не могут. Т.е. представьте себе человека со своей собственной культурой и языком. Его никто не понимает, и он никого не понимает, и ничего не понимает, т.к. находится вне общества. Т.о. «общество» есть явление синергическое с «человеком», значит и некие общие цели (на своем формальном уровне, порожденные консенсусом или еще как-то) оно может и должно иметь.
При высокой сложности, нелинейном поведении, большом количестве случайных событий — более важно управление такими «случайностями».
а вот, например, система управления ядерным реактором достаточно сложна, чтобы отказаться от цели и положиться на управление случайностями?
Смерть отдельного существа, отдельной группы существ — это необходимое и обязательное условие безсмертности вида и генетической информации, как таковой.
До тех пор, пока мы не добрались до этой информации. Уже CRISPR cas9 есть, а то ли еще будет. Чем информационная последовательность, записанная нуклеиновыми основаниями отличается от кода, записанного на жестком диске? Только форматом, уровнем сложности. Но суть та же. Будем и править, и кодировать только так.
Так вот, там описано, что в схеме Поппера не хватает механизма качественных переходов. Т.е. «цель» — это не конец и не образец, а точка качественного перехода одного явления в другое.
Согласен с Вами. Однако Вы изменяете изначальный смысл слова «цель». Если его изменить, как это Вы предлагаете, то получиться нечто иное, чем закреплено на уровне архетипов в мозгу многих людей. Более корректно использовать иное слово, если изменено определение слова.
Я же использую слово «цель» по его старому определению, по толкованию Аристотеля. Современное толкование слова «цель» более размыто, что позволяет использовать его для построения философских моделей и гипотез. На трактовании разницы в понимании слов можно создать любые «теории» и «гипотезы», но зачем?
.о. если цель и есть, и даже если она достигнута, то это далеко не конец истории.
Тоже верно. Никто и не утверждает, что конец проекта (конец истории) соответствует моменту достижения какой-то цели. Обычно есть целая иерархия целей, обычно их много, и достижение частной цели — не то же самое, что достижение глобальной цели проекта. А поскольку цели определены всегда только с привязкой к конкретным людям, то в каждый момент времени могут быть достигнуты не все цели. Или один человек считает, что цель достигнута, а другой — что не достигнута. И оба утверждения истинные, хотя и противоположные по значению в отношении одного и того де объекта в одно и то же время. И в рамках логики Аристотеля так вроде быть не может. Однако, если разобраться, то все корректно.
Ну и существует разница между декларируемыми и реальными целями. Пример: человек декларирует «цель поездки — Ленинград». Однако садится на поезд «Москва-Астрахань» и едете в Астрахань. Его реальная «цель поездки» именно Астрахань, а не «мы не достигли цели Ленинград, потому, что не получилось».
а вот, например, система управления ядерным реактором достаточно сложна, чтобы отказаться от цели и положиться на управление случайностями?
Она очень простая, причем поведение системы «ядерный реактор» более-менее детерминированное. Потому и система управления соответствует. Хотя и в системе управления таким реактором тоже задействованы элементы управления, которые могут работать со случайным поведением реактора (люди, специалисты, их интуиция). Пример сложной системы: клетка живого существа. Или социум, или большая группа людей с социальными связями, или погода. То есть такие системы, которые по факту имеют мало детерминированное поведение (случайное или то, которое выглядит как случайное). Они обычно состоят из большого количества элементов, много связей, нелинейное поведение во времени элементов и связей. Может быть мало элементов, но система нелинейных обратных связей. Более подробно это описано в нелинейной динамике, «теории хаоса», работах Мандельбро. Ключевые слова: неравновесные процессы, Пригожин, аттракторы, фракталы…
До тех пор, пока мы не добрались до этой информации.
Будем и править, и кодировать только так.
Не стоит даже надеяться на это. Сейчас уровень работы с генетической информацией примерно такой:
1. Есть Британская библиотека с 1000500 миллионов книг (это модель генетической информацией).
2. У нас есть часть алфавита, которыми написаны эти книги (перечень аминокислот).
3. Есть статистические таблицы, которые показывают, на каком месте в книге какая буква стоит, сколько тех или иных букв, и т. п. (расшифровка генома)
4. Понятны несколько слов из одного языка, которыми написаны эти книги (как влияет изменение какого-то участка генома на свойства организма).
Чего нет:
1. Не известны принципы построения слов из букв (эпигенетические эффекты).
2. Не известен смысл слов и предложений. И их взаимное влияние на смысл всей «книги» в целом. (связи свойств генов со свойствами организма, развитие таких связей в динамике, взаимное влияние элементов генетической информации, взаимное влияние эпигенетической информации и генетической).
3. В тексте книг откуда-то возникают новые слова, кто-то переставляет буквы местами (причем
смысл книги может меняться, а может и не меняться).
4. Не понятны логика и принципы работы «корректоров» и «авторов» этих книг.
5. Ну и уже стало понятно, что алфавит в этих книгах вовсе не линейный. То есть смысл слова не всегда следует из смысла букв. А смысл нескольких частей слова не соответствует смыслу слова в целом. Ну и куча синонимов, омонимов, антонимов и т. п.
Ну и самое веселое: связь между генетической информацией (кодом) и существом по ней построенным (имплиментацией кода) описывается в генетических моделях (в понимании) множеством взаимовлияющих параметров. И они известны еще далеко не все. И добавление в такую модель одного параметра может увеличить вычислительную сложность (и понимание тоже) такой модели не в 2 раза, а в 10 000 раз. И нет уверенности, что добавили важный параметр, и нет уверенности, что хотя бы часть важных параметров известна.
Так что достаточно точно можно предположить, что срок «никогда» вполне точно отражает количество времени, необходимый для корректного использования генетической информации при «кодировании» организмов.
Да, случайно можно получить какие-то результаты (про прогресс биотехнологий, генетичкую модификацию я знаю очень хорошо). Да, уже можно регулировать какие-то свойства некоторых организмов. Но пока еще слабо проявились негативные эффекты от таких результатов. И то, что их пока не особо видно — не значит, что их пик не вылезет позже.
Такт что до кодирования генов — как до Парижа раком.
Ну и даже если все генетические модели станут понятными и их смогут корректно использовать — то принцип «антихрупкости» генетической информации никто отменять не собирается… Если один экземпляр имплементации выдает неверные результаты, то ему смерть. Так что ничего не меняется и не изменится: безсмертность генетической информации все равно будет реализована через «смертность» конкретных носителей.
Ну или как-то иначе :). Мы же оптимисты!
Но он реализуется в реально действующие модели, значит он не бесконечно сложен.
Мы видим какие-то процессы, только их часть.
Думаем, что эти процессы зависят (связаны) с неким «генетическим кодом».
Строим на основе своего восприятия какие-то частные модели.
Все это очень условно, и поверхностно. И да, модели реальных не детерминированных процессов могут стремиться к бесконечной структурной сложности. Впрочем, такие же модели могут иметь бесконечно сложное поведение при очень простой структуре. Так что модели геномов могут быть и простыми, и сложными. Тут Вы правы, можно идти и таким путем.
Однако сам путь «понимания», расшифровки, интерпретации нужен для дальнейшего синтеза, программирования, создания.
Возможен иной путь, построенный на синтезе того, что надо, но без понимания. Часть такого метода описана у Лема в его Сумме технологий. Это копирование, плюс «выращивание» моделей и из селекция. Понимание при этом не обязательно.
для этого ИИ должен понимать, что такое смерть. О чем я и говорю.
Тоже верно, согласен. ИИ может понимать, что такое смерть. Может не понимать, а использовать те же методы селекции и переделки неудачных экземпляров, как реализовано в природе.
Да даже само понятие «смерть» может оказаться ненужным, потому, как оно весьма условное.
Люди считают смертью потерю (разрушение) своей личности, своего сознания. При этом могут быть вроде бы остановлены и биологические процессы.
И тут приходим к условности границ этих процессов.
Потенциально, все яйцеклетки возникают еще в зародыше самки (первичные половые клетки, гоноциты...). Это уже потенциальные «человеки» или еще нет?
Потом оплодотворение и развитие плода. Тот же вопрос на этом этапе. Да, если считать, что жизнь человека начинается с «включения» разума — то наверное еще нет. Если же считать, что начало жизни — это биологическая группа клеток, то уже вроде человек есть.
Еще прикол: все компоненты для построения материи этого «плода» берутся из окружающей среды через питание самки. То есть материально новый человек «возникает» как результат процесса переработки материи окружающего мира.
Потом человек живет, и вот «что-то сломалось внутри» и человек «умирает». Пропадает сознание. Но материя тела возвращается в окружающий мир, где так или иначе она попадет на новый цикл создания нового человека.
И где можно провести точные границы? Да где угодно, все зависит от определений слова «смерть».
Само понятие смерти можно изменять для разных целей самого человека. Можно работать с разными аспектами смерти. Можно какие-то аспекты улучшать или менять. Да, это вопрос развития самосознания и технологий. Только зачем это надо? Пока мне не понятно.
«добро и зло», «благо и вред», «добродетель и порок»
По моему это три разных вещи:
зло = отсутствие добра — состояние (количество добра равно нулю);
благо = -вред — действие (отнимаем у одного 10 рублей и передаем другому 10 рублей);
добродетель = порок — свойство (один может добить раненного коня, второй — не в силах)
зло = отсутствие добра — состояние (количество добра равно нулю);
Зло не существует без добра, т.к. если есть «отсутствие добра», то и зло отсутствует.
благо = -вред — действие (отнимаем у одного 10 рублей и передаем другому 10 рублей);
"+Вред", т.к. он идет тому, у кого отнимаем. И тот и другой участник часть системы «человек/общество».
добродетель = порок
Обнуление понятия. Так оно просто теряет смысл.
Этический метод дает человеку способность преодоления «проблем» вообще, и «проблемы смерти» в частности.
После этого читал текст в предкушении обретения бессмертия. Представляете, какое меня ждало разочарование? Надо было хотя бы мелкими буквами приписать дисклеймер типа "выражение 'способность преодоления проблемы смерти' это просто риторический приём для привлечения внимания к тексту".
В сюжете об «изгнании из рая» Адам и Ева прикрывают срам только «познав смерть», а познание о ее существовании и есть приобретение категорий «добра и зла».
Два вопроса.
(1) В предложении два утверждения, и оба взяты непонятно откуда. Откуда?
(2) Почему Вы используете отсылки к религии, хотя сами же пишите "проблему «преодоления смерти» они решают кардинально, но в воображаемом мире"?
в предкушении обретения бессмертия
Это идея развития. Это то, чем я бы предложил заниматься в пику тупому потреблению.
Адам и Ева прикрывают срам только «познав смерть»
Потому, что «срам» (биосистема размножения) — это единственное животное начало, которое не вполне контролируется Человеком.
Мы в целом не нуждаемся в инстинктах (они не дают животным удариться о «рамку»), а мы и так видим смерть (рамку физических ограничений).
В половой сфере Человек действует как биоробот: и не дай-то бог откажут инстинкты ;)
Отсюда и стыд: мы презираем животных за их ограниченность (они не знают о смерти, о рамке, а мы знаем, просто видим её), и прикрываем стыд за это явное «животное в себе».
познание о ее существовании и есть приобретение категорий «добра и зла»
Это отношение как к любому явлению, имеющему значение. Мы не вырабатываем отношения к галактике Альфа-Центавра, т.к. она нас не касается. Но к планете Меланхолия мы сформируем отношение очень быстро, т.к. это воплощенная смерть, и это «плохо». А что «хорошо»? В этом случае Крепкий орешек из Армагеддона был бы очень хорош, не так ли? Вот и вся этика. Но только она дает шанс «решить проблему».
Животные даже не дернутся, видя Меланхолию над горизонтом: у них нет инстинктов на этот случай. А мы что-нибудь запустим или на худой конец помолимся — это будет слабая или воображаемая, но все равно попытка решить проблему, т.к. только мы о ней знаем.
Почему Вы используете отсылки к религии
По тому, что религия — это тоже идея развития. И пусть она давала воображаемый ответ, это ведь своего рода ancient transhumanism: переход человека в новое качество. Просто он не мог быть обоснован научно. А теперь, когда есть молекулярная биология, редактура ДНК, квантовая физика и все такое, мы можем, наконец, поставить вопрос о преодоления смерти конструктивно, без привлечения веры и воображения.
Это идея развития. Это то, чем я бы предложил заниматься в пику тупому потреблению.
Но не решение же… И, идея это очень интересно, но чем конкретно Вы предлагаете заниматься, чтобы "преодолеть смерть"?
А теперь, когда есть молекулярная биология, редактура ДНК, квантовая физика и все такое, мы можем, наконец, поставить вопрос о преодоления смерти конструктивно, без привлечения веры и воображения.
Вообще-то, не можем. Даже если предположить разработку и внедрение такой модификации человеческого тела, при которой тело переходит в состояние "неограниченного" гомеостаза некоторого желаемого возраста. Слово "неограниченного" взято в кавычки по той причине, что функционирование тела всё равно продолжит быть зависимым от всевозможных внешних условий — от доступа к усваиваемым энергетическим ресурсам и от благоприятного диапазона внешней среды. При самом оптимальном подходе всё равно: ресурсы конечны, равно как и ожидаемое время доступа к благоприятной среде. Это не называется "преодолеть смерть". Тут, скорее, больше подходит "технологически оттянуть свой конец". Это, конечно, лучше, чем ничего (хотя пока всё равно остаётся в области фантастики), но давайте будем называть вещи своими именами.
Потому, что «срам» (биосистема размножения) — это единственное животное начало, которое не вполне контролируется Человеком.
Выделение отходов ещё меньше контролируется. Дыхание ещё меньше контролируется. Сердцебиение почти вообще не контролируется. Потовыделение почти вообще не контролируется. Вся виртуозная система управления сокращениями мышц вообще не контролируется (постановка задачи "взять стакан" не считается). Думаю, при желании список можно продолжать.
Но я спрашивал не об этом, а откуда сведения, что "в сюжете об «изгнании из рая»" происходило то, что Вы написали. Вы уже ответили на это в другом комментарии, я же прокомментирую здесь.
стих 2:17 "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Толкование: создав язык (плод древа познания), ты узнаёшь о смерти и получаешь отношение к ней (мораль, хорошо/плохо).
Предупреждение "не делай так, потому что умрёшь" логически предполагает знание о смерти у того, кого предупреждают.
Прокомментирую чуть подробнее. Надо только оговориться один раз, что оригинальный язык текста имеет многослойную семантику, которая "схлопывается" до одного уровня при любом переводе. Поэтому любой перевод этого текста является своеобразным комментарием самого поверхностного слоя. Вдобавок к этому, параллельно с созданием текста существовала аутентичная и развёрнутая традиция его понимания, которая дошла до наших времён в виде книг Мишны и Гмары.
Так вот, по оригинальной традиции, до "поедания" Адам и Хава обладали совершенным интеллектом, различая истину и ложь. То, что в, увы, унылых переводах переводится, как "были голые и не стыдились", также имеет смысл "были хитрые и не тормозили". Вот о змее почему-то обычно переводят как "был хитрее всех зверей полевых", а не "был обнажённей всех зверей полевых", хотя оригинальное слово то же.
стих 3:22 "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."
Толкование: Зная о смерти, и имея этический метод отношения к проблеме смерти (добро и зло), когда-то ты найдешь способ преодолеть эту проблему.
Традиционный перевод: "И сказал Бог Всесильный: вот, человек стал как один; ему теперь придётся познавать добро и зло. ..." Придётся познавать добро и зло, пока не умрёт. "Познавать", кстати, это не совсем точный перевод. В иврите есть два компонента познания "хохма" (обычно переводится, как "мудрость", но это совершенно не передаёт смысла) и "бина" (обычно переводится, как "понимание", но та же проблема с передачей смысла). "Хохма" это что-то вроде когнитивной способности заглядывать разумом в чтойность, суть вещей. В философском жаргоне, наверное, это аналитическая способность разума. "Бина" это когнитивная способность, связанная с конструктивным, синтетическим мышлением. Установление ассоциативных связей. А вот "познание" — "даат", это когнитивный процесс, связанный с соединением типа смешивания. В нём работают вмести и "хохма", и "бина". В определённом смысле фразу "ему теперь познавать добро и зло" можно понимать, как "ему теперь смешивать добро и зло". Традиция говорит, что после этого акта добро и зло в мире смешались и зависят от контекста. В одной ситуации убийство это неоспоримое зло, а в другой — например, при самообороне — может оказаться добром (хотя нападавший может с этим не согласиться, да).
Кстати, Вам это, наверное, понравится. В стихах о шести днях творения, в конце каждого дня (кроме второго) говорится "и увидел Бог, что это хорошо". Традиция толкует это "хорошо" как "целесообразно". Интересное происходит в пятницу (шестой день): после создания животных говорится "… хорошо", а после сотворения человека и благословения говорится "и увидел Бог всё, что сделал, и вот: очень хорошо". По традиции слово "очень" относится к дополнительной скрытой силе, созданной в мире — злому началу. Это такая штука, которую с очень большой натяжкой можно уподобить тому, что Вы назвали выше "животным началом". Оно есть и у животных (там оно не называется злым, т.к. животные не связаны заветом), и у человека, и оно умнее человека — это, в частности и всё то, что управляет моторными функциями, пищеварением, функционированием мочеполовой системы и т.д. Включая бессознательную психику с полным доступом к памяти. В качестве вестника (ангела) Бога эту штуку называют "сатан". Вот такие дела. :)
Но к планете Меланхолия мы сформируем отношение очень быстро, т.к. это воплощенная смерть, и это «плохо».
Вы рассматриваете понятия добра и зла со своего специфического угла. Не все понимают смерть, как абсолютное зло. Не все понимают смерть, как необходимое абсолютное прекращение своего существования. Это раз. А два — есть такие ситуации, при которых человек способен добровольно выбрать смерть. Партизанка погибает под пытками, не выдавая местоположение товарищей. Узник умирает в концлагере, отдав свою еду чужому ребёнку. Другая узница концлагеря бросается на нацистов, заранее понимая, что будет, и её разрывают собаки. Когда вавилоняне сжигают Первый Храм, коэны и левиты бросаются в огонь. И так далее. Наконец, самый среднестатистический человек, испытывая непрерывную сильную боль, скорее, предпочтёт смерть, чем так жить. И, в конце концов, сами люди опровергают Вашую концепцию о критической важности проблемы смерти для человека. Абсолютное большинство людей живут, особо не думая о смерти (кроме, возможно, непосредственно предшествующего ей периода). Для меня, кстати, открытие понятия смерти в детстве было шоком, во многом преопределившим мою дальнейшую деятельность на протяжении многих лет. Почему так происходит не с каждым, загадка.
чем конкретно Вы предлагаете заниматься
чем угодно, связанным с познанием. Я сам решил заниматься биологией, т.к. на физику и математику мне уже не хватит времени.
ресурсы конечны
не в ресурсах дело. Чем выше доступ к энергии, тем меньше проблем с ресурсами. Пример: кислород воздуха. Он конечен, но цианобактерии (этакие биороботы) постоянно рециклируют его, потребляя энергию термоядерного синтеза. Человек освоил химическую энергию, энергию распада ядер, осваивает энергию термоядерногосинтеза, видит энергию кварк-глюонной плазмы и т.д. Чем дальше заходит развитие, тем больше окрывается возможностей.
ожидаемое время доступа к благоприятной среде. Это не называется «преодолеть смерть».
согласен. Но: если мы продлим жизнь на сотни лет и увеличим возможности на порядки, то может быть доберемся до применения теории струн, выходя в предматериальное состояние. Это, конечно, фантазия, но почему бы и нет? Полет на Луну был такой же фантазией.
Выделение отходов ещё меньше контролируется.
и точно так же табуируется. То же с запахами, вздохами, потливостью и прочей физиологией. Она уместна только когда «зверь внутри нас» освобождается: в сексе, в борьбе и т.п. А на теледебатах политиков, на проповеди священника, на лекции профессора — т.е. на всех чисто человеческих пространствах — будут сильно неуместны, и их либо маскируют всеми средствами, либо специально обыгрывают этакой «животной энергетикой», как Стив Балмер носился весь потный по сцене.
Предупреждение «не делай так, потому что умрёшь» логически предполагает знание о смерти у того, кого предупреждают.
все эти притчи — суть иносказание. Мое толкование предполагает «смещение» смысла перевода, о которых Вы рассуждаете далее. Бог «говорит» им не о том, что они умрут, а о том, что «познают смерть». А скорее всего и не говорит, а как бы пророчит, т.к. сам прекрасно понимает, что они его просто не поймут. Как мы бы сейчас начали обучать дельфинов языку, зная, чем это для них закончится (трагедией познания смерти, потерей «рая незнания»), но не в силах им объяснять это до того, как они собственно узнают язык. Как если бы это был разговор двух ученых: «бог» — это начлаб, а «змий» — аспирант. Начлаб запрещает начинать обучение особей, а аспирант улучает момент, не в силах сдержать свое желание поставить эксперимент ;) А дельфин потом восстанавливает по звуковой памяти то, что слышал еще будучи животным, не понимая сути, но став «человеком» и поняв, включает в притчу себя как субъекта общения, чтобы выглядеть не подопытным объектом, а дерзким ребелом. Как Вам такой вариант?
Не все понимают смерть, как абсолютное зло.
Может я неточно выразился, но я не хотел сказать, что смерть — это зло. Разве что в гипотетическом случае с Меланхолией, где гибнет всё и сразу, можно так сказать. В остальном смерть — это объект отношения, порождающая выбор. И да, можно выбрать смерть ради общества, если оно существует дольше и хранит мои ценности (материальные, духовные, генетические и т.д. и т.п.) дольше, чем я сам. Особенно, если я останусь, а общество погибнет — это тоже проблема для человека, который определен обществом.
Но есть и интересные эффекты, которые уже появляются, когда средняя продолжительность жизни индивидуума становится иногда больше продолжительности жизни общества/системы: тогда на первый план выходит ценность индивидуальной жизни, чем общественной, т.к. личность хранит свои ценности все же лучше :) при том, что общество не гибнет, а преобразуется, чтобы человек не оставался как в одиночной камере или на необитаемом острове.
Абсолютное большинство людей живут, особо не думая о смерти
Мало того, люди пытаются «забыть о смерти», вернуться в «рай незнания». Это сделать не так чтобы просто, но и не сложно: достаточно максимально концентрироваться на эмоциях, жить только «здесь и сейчас», разрывать связь с временем: с историей и с ответственностью перед будущим, отказываться от морали. Мы видим это по оскотинивающим передачам на телеке, видим на ютубах и в прочих интернетах. Ну что делать, если не поставлены Цели, если нет Идеи Развития. Частенько в истории эта картина повторялась: происходит разложение общества и все такое.
Для меня, кстати, открытие понятия смерти в детстве было шоком, во многом преопределившим мою дальнейшую деятельность на протяжении многих лет. Почему так происходит не с каждым, загадка.
может это и есть та самая «кнопка», Урри? )
чем угодно, связанным с познанием.
Познание это, конечно, похвальное занятие. Но, в контексте темы, хотелось бы конкретное направление — такое познание, которое имеет шансы приблизить познающего к бессмертию (т.е., преодолению смерти).
Я сам решил заниматься биологией, т.к. на физику и математику мне уже не хватит времени.
С ничтожно малым сроком нашей жизни мало кому хватит время на что-то фундаментальное. Особенно, настолько амбициозное. Мне в этом смысле повезло — я идеалист, но всё равно среднего срока жизни жутко мало. Хотелось бы как минимум десять, для начала.
Но: если мы продлим жизнь на сотни лет и увеличим возможности на порядки, то может быть доберемся до применения теории струн, выходя в предматериальное состояние.
Желаю Вам разработать и внедрить дешёвый способ оздоровления и продления биологической жизни человека на сотни лет при моей жизни! :) Не знаю, что такое предматериальное состояние — и вряд ли пойму, т.к. не верю в существование материи. Но вот, например, от "продления" жизни путём "переноса" сознания на цифровой носитель я бы однозначно отказался.
Бог «говорит» им не о том, что они умрут, а о том, что «познают смерть». А скорее всего и не говорит, а как бы пророчит, т.к. сам прекрасно понимает, что они его просто не поймут.
Я так и не понял, зачем привлекать религию, смысл которой не интересен. Маркетинг для верующих, плохо знакомых со своей верой? :) Ну нет там варианта перевода, при котором можно предположить незнание человека о смерти. Другое дело, что человек мог её не бояться — он ещё не знал добра и зла. Да и то, для того, чтобы он ошибся, понадобился сатан, который ухитрился обмануть жену, и только тогда это сработало, хотя тоже не очевидно, как именно. В тексте Адам даёт имена всем животным, и понимает, что среди них у него нет пары, хотя по сюжету у него нет никакого предварительного опыта для этого. Один из способов очень неправильно понять сюжет это недооценить интеллект Адама, о котором, в том числе, говорится и прямо: "были хитрые и не тормозили".
Идея в том, что чем больше людей будут этим (развитием вообще) заниматься, тем быстрее будет преодолена проблема. Но, опять же, даже если завтра (условно), все население Земли освободят от всякой рутинной работы автоматы и роботы, запитанные от токамаков, и буквально все эти «освобожденные люди» возьмутся за познание со всем своим рвением, а потом за развитие: возьмут пробирки, поставят эксперименты, напишут научные статьи и т.д. и т.п. — все равно пройдет достаточно много времени — сотни лет, если не тысячи. И это все равно будет круто и интересно. Вопросы слишком сложны, и лежат во всех областях знаний, какие только можно представить. Все области знаний взаимосвязаны, и любое продвижение в любой области, в конечном итоге, приблизит нас к Преодолению проблемы.
Все области знаний взаимосвязаны, и любое продвижение в любой области, в конечном итоге, приблизит нас к Преодолению проблемы.
Не могу похвастаться сопоставимым с Вашим уровнем альтруизма. Как бы там ни было, толкать условный паровоз к биологическому долгожительству у меня нет подходящей квалификации. Так что буду продолжать копать в сторону небиологических вариантов.
del
Статья — отличная, поднятые вопросы важны.
Позвольте задать несколько вопросов.
Вопрос 1:
На данный момент мы наблюдаем, что жизни не бывает без смерти, и только смерть позволяет обновляться жизни. Даже если отбросить восточную идею о перерождении души, все равно любому наблюдателю за природой очевидно, что жизнь перерождается в разных видах и особях благодаря смерти. Люди бы пожалуй и не появились, если бы какие-то пра-пра-пра бактерии в океане достигли бы бессмертия, или например, динозавры не вымерли бы, и каждый из них жил бы вечно, решив "проблему" смерти.
Даже если взять существующие сейчас условно вечные огранизмы (гдето на хабре была статья про огромный лесной массив с единым генетическим кодом, которому много миллионов лет) — то их части постоянно обновляются, то есть какие-то ветки или клетки должны умирать, чтобы новые ветки и клетки могли появиться.
Вопрос: почему приходя к выводу, что благо и зло суть нераздельная дитохомия, (несуществующая без контекста достижения какой-либо цели), вы разделяете жизнь и смерть?
Второй вопрос:
Совершенно верно вы заметили, что для животных проблемы смерти не существует, потому что они ее не касались в своем опыте. Ну так ведь и для тела и восприятия проблемы смерти не существует.
Осознаете ли вы, что смерть существует только в виде идеи в вашей голове, и только лишь другая идея в вашей голове — идея вашего "Я" — пытается избежать смерти, путем продления жизни вашего тела (или там переноса сознания в машину)?
Третий вопрос:
Условно бессмертные сущности давно уже созданы — кроме непрерывно существующих с момента зарождения жизни геномов, условно бессмертны также человеческие идеи, философии, религии и общества или государства, любое из которых может жить гораздо дольше, чем любые составляющие их люди, точно также, как человек переживает свои клетки.
Формально такие структуры решают проблему смерти, как вы ее поставили, могут осознать смертность человечества, и вероятно решат и вопрос распространения за пределы нашей планеты (в виде людей или разумных роботов).
Считаете ли вы, что таким образом проблема смерти решена, или же вы думаете, что проблема смерти будет решена, только когда конкретная личность станет бессмертной?
Но если вдруг личность станет бессмертной, то что по поводу смерти клеток? Что по поводу смерти мыслей? Почему вы хотите решить проблему смерти только на одном "личностном" уровне, но не выше или ниже этого уровня?
Не очевидно ли, что жизнь имеет много уровней, и каждый следующий уровень может существовать, только если есть обновление с помощью смерти на предыдущем? Не очевидно ли, что развитие жизни ограничится тем уровнем, на котором вы решите "проблему" смерти?
Четвертый вопрос, по поводу нераздельности человека и общества:
Я бы скорее сказал, что нераздельны личность человека и общество. Это кажется очевидным, если подумать, и вы уже комуто в комментариях эту мысль доказывали.
Но ведь личность — это только малая, "общественная" часть человека. Множество религий настаивают, что есть чтото большее, чем личность, и множество техник работы с сознанием и психикой (да хоть и просто некоторые виды наркотиков) открывают для интересующихся как глубины бессознательного так и высоты осознанности. И люди, которые медитируют в одиночестве, и находят то самое внутри, что не есть часть общества — более не боятся смерти.
Иисус со своими 40 днями в пустыне, ведь искал не человека, который часть общества, а чтото, что позволило ему объявить себя бессмертным.
Будда и многие другие мистики заявляли то же самое. Конечно же, тело смертно, но они более не ассоциировали себя с телом, и не боялись его смерти. Исследовали ли вы этот аспект, пробовали ли медитировать, и осознавали ли в себе чтото, что не является личностью, чтото, что проявляется в одиночестве и когда ум молчит?
А если нет, то почему бы вам не исследовать себя с этой стороны. Если сотни людей говорили, что бессмертны, хотя смертно их тело и личность, то может быть они нашли ту самую "вечную жизнь" (если уж говорить про библию), и стоит хотя бы попробовать понять, что же они нашли?
По существу: беру время, подумаю — не теряйте меня. Отвечу через несколько дней.
Или я не умею привлекательно излагать мысли, или люди настолько критично настроены
Люди всегда критично настроены, и это отдельная проблема, потому что критичный настрой может быть здравым, только если критика начинается с приложения к собственным мыслям и идеям. Без практики качественной самокритики вряд ли возможна критика конструктивная. Но это так, кстати.
Я правильно понимаю Ваш посыл — надо всему человечеству стремиться к преодолению смерти? Это определит цели, даст мотивацию, сплотит и в таком духе. Так? Если так, то есть существенная проблема. Люди не муравьи. Люди — эгоисты. Прокачанный альтруизм это относительно редкое явление. Для оценки уровня своего альтруизма можно поставить мысленный эксперимент: к Вам стучат в дверь, и незнакомый человек говорит, что для спасения его больного ребёнка необходимо лечение стоимостью в Вашу квартиру. У него самого уже нет имущества такой ценности. Готовы ли Вы будете продать свою квартиру и отдать деньги ради спасения жизни чужого ребёнка, пусть при условии, что как-нибудь за несколько лет заработаете на новую квартиру? Это определённый уровень альтруизма, и далеко не все на него готовы пойти. И есть градации в обе стороны. К чему я это всё? Дело в том, что Вы (если я правильно понял) призываете людей действовать в сторону всеобщего преодоления смерти. Но где горизонт этого преодоления? Вы сами выше высказались, что вряд ли при нашей жизни, возможно — вряд ли при жизни наших потомков или даже их потомков. Человек, который откликнется на Ваш призыв, должен будет мотивироваться выгодой своих гипотетических потомков или человечества в целом — неизвестно когда и без гарантий. И этому он должен будет посвятить жизнь. Это — альтруизм определённого уровня. Как Вы думаете, много таких людей?
дело в том, что все и так действуют именно в этом направлении, и ни в каком другом.
Если априори считать, что любое направление это направление в сторону преодоления цели, то несомненно. Только почему нужно принимать такую совсем не очевидную предпосылку? Обоснуете?
Я предлагаю предметный подход
На мой вопрос выше "чем конкретно Вы предлагаете заниматься" Вы ответили "чем угодно, связанным с познанием". Если Вы имеете в виду такой подход, то не нужно ничего делать: каждый и так тем или иным способом занимается чем-то, связанным с познанием. :) Переходя дорогу, проверяете цвет светофора и дорогу на предмет автомобилей? Это тоже связано с познанием, конкретным и ситуативным. Наслаждение закатом тоже связано с познанием — с познанием красоты этого конкретного заката. И так далее. В общем случае: любое восприятие, в котором различаются объекты, содержит разновидность познания — распознавание объектов.
Или давайте обсудим пример цели, не сводящейся к преодолению смерти.
Алкоголик выходит из дома с целью достать пузырь любой ценой. Наркоман выходит из дома с целью достать наркотик любой ценой. На определённой стадии их уже не волнуют риски и не заботит, что они убивают себя (и вредят окружающим) своим поведением. Это примеры деструктивных целей. Не самые радикальные, кстати.
Художник всю жизнь пишет картины, живёт в ужасной нищете и умирает молодым от плохого здоровья и затяжной депрессии. Если бы его целью было преодоление смерти, а не создание картин независимо от спроса, то он, наверное, выбрал бы какое-то другое занятие. Это пример конструктивной цели.
Ну и так далее, примеров не счесть.
Вообще же, если Вы утверждаете квантор всеобщности (x)(Px), и никто не предлагает Вам примера, когда для некоторого x неверно, что Px, то из этого не следует, что Ваше утверждение истинно. Для утверждений кванторов всеобщности и существования существует правило хорошего тона: для квантора всеобщности предлагать логический вывод (хотя бы неформально), для квантора существования — хотя бы один пример.
Если априори считать, что любое направление это направление в сторону преодоленияцелисмерти
Прошу прощения за семантическую опечатку, исправляю.
любое направление это направление в сторону преодоления смерти, то несомненно. Только почему нужно принимать такую совсем не очевидную предпосылку? Обоснуете?
если у системы «человек/общество» — то этому обоснованию посвящена статья. давайте картинку еще одну нарисую:
Наслаждение закатом тоже связано с познанием — с познанием красоты этого конкретного заката. И так далее.
я рад, что Вы всё поняли :)
я говорил об эффективности. В этом случае и «созерцание заката» тоже нужно. Например, чтобы лучше усвоился материал, надо полежать 15 минут ничего не думая (условный пример). Самое интересно, что я нашел этот способ только тогда, когда очень захотел усваивать материал: понял проблему, решил проблему. Когда мне было неинтересно учиться, я не заморачивался по таким вопросам.
достать пузырь любой ценой. Наркоман выходит из дома с целью достать наркотик любой ценой. На определённой стадии их уже не волнуют риски и не заботит, что они убивают себя
это оборотная сторона той же медали. Они, как люди, решают ту же проблему, но с другой стороны: не в силах вдохновиться преодолением смерти, они пытаются забыть о смерти. Вот почему кажется, что она их, якобы, не волнует. Но глубинный драйвер тот же: отношение к смерти. Именно это происходит с «селебрити» всех мастей: добившись «успеха», они вдруг обнаруживают, что главная проблема так и не решена, и помирать все равно придется. Они морально надламываются и идут во все тяжкие. Кстати, даже сериал такой был, и с тем же посылом: человек осознает свою проблему, и… вот там он начинает преодоление ради сохранения своих ценностей, которые выражаются в виде семьи. Но там еще возникает конфликт уровней: «индивидуум/семья/общество». Правильно ли сделать свою семью богатой за счет разложения общества, которое когда-то разорвет их как «сладкую» жертву? скорее всего нет.
Поэтому, кстати, в животном мире нет явления запоев и наркомании. А если вы приведете в пример случаи употребления животными естественного алкоголя или «веществ», то этот только подтвердит тезис: не смотря на то, что алкоголь и «вещества» им доступны, патологической зависимости (как природного явления) не возникает.
Если бы его целью было преодоление смерти,
я и говорю, что эта цель хоть и присутствует в каждом человеке, как только он стал человеком (узнал о смерти), но она не осознана.
О том, что только человек знает о смерти говорили и Шпенглер, и Лем, и Мур, и тот же Аристотель — да хоть каждый второй философ в мире. Но никто не определял этим человека. Вот в чем оригинальность моей гипотезы. Только в этом.
если Вы утверждаете квантор всеобщности (x)(Px)
вообще-то я устанавливаю эту функцию, я же демаркирую человека. Поэтому я и утверждаю, что множество (X) уникально тем, что оно всем своим многообразием (x) находится в пределах функции (Px), и, кстати больше никто. И если кто-то (дельфины или ИИ, например), смогут выполнять условия этой функции, то они тоже попадут в это многообразие, кем бы они не были физически. (Px) означает, что в случае, если вы имеете язык с системой времен (функция), вы можете понять смерть (результат функции), и тогда [для любого (всякого, каждого) [значения] x из X P(x) [истинно];].
И кстати, в то время, как я задаю рамки явления, в который действует гипотеза, в современной философии человек вообще не определен. Вот там ваше возражение правильно. Но тогда «человека» нет, а есть только биологический объект «Мы — животные» (Эрик Олсон), который если не отличается от биологических объектов вообще, значит нет понятия «человек», если оно совпадает с другим множеством.
если у системы «человек/общество» — то этому обоснованию посвящена статья. давайте картинку еще одну нарисую:
Раз мы уже топчемся вокруг этого вопроса, ответьте наконец: откуда у вас взялась эта дифференциация, что человек решает проблемы смерти (хотя не каждый человек это делает), а животные — не решают (хотя в общем случае животные с развитым интеллектом её вполне себе решают, не на уровне инстинктов, а путём интеллектуальной деятельности).
Я вспоминаю одного доктора технических наук, доктора богословия и полковника КГБ в одном лице, который свои работы строил на том, что у человека есть сознание, а у животных нет. Всерьёз его мало кто воспринимал. Подчинённые терпели, остальные посмеивались. Понятное дело, гипотезы занимают важное место в науке, но исследования нельзя строить на гипотезах, стоящих на столь шатком базисе, у которого опровергающих фактов ничуть не меньше, чем подтверждающих.
животные — не решают (хотя в общем случае животные с развитым интеллектом её вполне себе решают, не на уровне инстинктов, а путём интеллектуальной деятельности
т.е. мы гипотетически можем представить себе животное, которое, проснувшись поутру, думает: «да, хороший день… но вот жаль, нападут опять волки (надо заборчик поставить), зима опять же настаёт: замерзну еще (надо дров заготовить, огонь развести), да и легче нам все эти вопросы решить, если вместе объединимся — вот же сколько нас, зайцев. Опять, чтобы не бежали все вразнобой, устав учредить, да головой кого-то назначить. Созыв съезда зайцев Булонского леса откладывать более никак нельзя...»
что для этого надо: Концепции, согласованные на уровне социума (чтобы все друг друга понимали, о чем идет речь), систему времен (чтобы понимать — что и когда происходит). Какими средствами животные должны реализовывать эту систему, если пока в исследованиях подтверждены только Сигнльные коммуникативные системы, работающие только «здесь и сейчас», а самые большие абстракции касаются положений: «опасность с неба»/«опасность с земли», но не «завтра» или «сегодня», а только здесь и сейчас, т.к. вызваны эмоциональной реакцией, завязанной на инстинкт.
То, что отдельные особи с развитым мозгом решают отдельные задачи говорит только о их потенциале (человек тоже с потенциала начинался), но не о работе социально-когнитивных концептов (которых просто нет). Хотя поведенческие программы на базе таких способностей формируются, это тоже факт. Но отбираются они не методом: «съездом зайцев» или «совещанием волков», т.к. чтобы совещаться, нужны концепты: абстрактные символы, а отбором. Человек тоже прошел отбор по признакам, дающим преимущества использования индексных знаков, иконических знаков, потом ставших символами — концепциями, словами. Это другой уровень, другое качество.
Причем я не исключаю появления и внедрения концептов, символов в социумах животных с помощью человека.
т.е. мы гипотетически можем представить себе животное, которое, проснувшись поутру, думает: «да, хороший день… но вот жаль, нападут опять волки
Минуточку, мы ведь говорим про решение проблем, или только решение сложных проблем, требующих значительного опыта и предусмотрительности, а также спонтанной социальной организации? Так при втором критерии у вас и пару миллиардов сапиенсов останутся «за бортом» человечества. Тем более если вы про предусмотрительность, развитые животные запасы делают (и даже не особо развитые), запутывают следы, при беге выбирают подветренную сторону, чтобы хищники не почуяли и так далее.
как это можно интерпретировать? нужно белке столько орехов? Нет. Почему так много орехов там оказалось?
Гипотеза: в природе у белки работает программа: пихай в дупло пока лезет. Т.к. в лесу дупла определенного объема, то был какой-то разумный баланс «запасы/усилия/необходимость».
Белка ничего не знает о запасах на самом деле, она ничего не знает о том, какого объема запасы ей нужны — она не контролирует инстинкт, т.к. у нее нет проблем. Она только выполняет программу поведения, сформированную отбором.
В результате она набила этот параболик под завязку. Но не по тому, что ей столько надо, а по тому, что инстинкт не сталкивался с подобными объектами за миллионы лет эволюции белок.
Т.о. этот пример показывает, что животные делают запасы на зиму не по тому, что знают о том, что им понадобится еда через несколько месяцев, а по тому, что так им велит инстинкт. Это не решение проблем. Вернее, это не их решение.
Это тоже работает программа. Поведение у более-менее сложных животных состоит из двух частей:
а) природный инстинкт, который является стимулом, отвечает за само побуждение делать что-либо,
б) деятельность неокортекса, отвечающая за конкретную реализацию этого побуждения, путём каких-либо логических выводов, использования опыта и так далее.
Чем разум животного сложнее, тем больше в действии доля второго, тем более сложные способы реализации оно находит.
Вот вам, к примеру, рубило наших предков-австралопитеков:
Они уже изготавливали орудия труда, чтобы решать свои задачи. Это ведь подходит под вашу классификацию человека, верно?
А вот это более современное рубило:
И парни, изготовившие его для разбивания орехов, сейчас смотрят на вас с некоторым недовольством:
И я еще раз говорю: я согласен, что инстинкт побуждает. А зачем? Затем что другого средства побуждения у природы нет: знания нет. Почему знания нет? Нет абстракций и системы времен. Для природы мир только здесь и сейчас, а для человека есть будущее и прошлое. В своем воображении, но это и есть его сила: разум. Но не сам по себе, а только тот, который понял, в чем проблема.
вот ситуация по орудиям труда:
суть в том, что и 6 млн. лет назад, и 2 млн. лет назад что предки человека, что предки этих капуцинов использовали примитивные орудия труда. Да, это уже не бEлки с орехами, и здесь есть функциональное решение задачи. Т.е. только функция. При этом, когда орудие выполнило функцию — его просто бросают. Это и история с современных племенем Пирахан подтверждает: нет системы времен, бросают орудия труда после выполнения функции.
Чем австралопитек оказался удачливее этих капуцинов? Тем, что он вышел из леса в саванну и увидел «книгу следов», что позволило ему за 2 млн. лет сформировать язык и провести отбор по признаку средств его обработки (зоны и масса мозга, контроль и голосовой аппарат). И что характерно: за эти 2 млн. лет прогресс орудий труда был тоже минимальным, как и у приведенных вами капуцинов.
Но как только была пройдена точка качественного перехода: была пOнята проблема (то, что человек узнал о «смерти» говорит нам начало ритуальных захоронений, а подтверждает это Хайдеггер в приведенном в статье отрывке из «Бытие и время»: «Так же и концепции смерти у первобытных, их отношение к смерти в ворожбе и культе высвечивают прежде всего их понимание присутствия, чья интерпретация требует уже экзистенциальной аналитики и соответствующего понятия смерти.» ), и только когда простая «функция» орудия труда была заменена на цель (преодоление проблемы), да еще появился этический метод (какая модель орудия «лучше», а какая «хуже»), то стартовало и техническое развитие, выразившееся на графике в резком усложнении обработки камня.
Это и была та самая «когнитивная революция», о которой говорит и Хомски, и Харари, и кто угодно, предполагая ее генетическую природу. А я говорю о ее чисто социально-когнитивной природе: это момент озарения: древняя «эврика!», понимание проблемы, которое изменило качество человека.
я и говорю, что эта цель хоть и присутствует в каждом человеке, как только он стал человеком (узнал о смерти), но она не осознана.
Т.е., до того, как он узнал о смерти, он не был человеком? Т.е., этические нормы человечного отношения не распространяются на детей до этого момента? Это немедленно логически следует из Вашего утверждения.
Далее, у меня есть сразу несколько философских аргументов, опровергающих Ваш тезис о том, что любые человеческие действия имеют целью преодоление смерти.
(1) Это следует из Вашего же утверждения, которое я тут комментирую. Человеческое существо характеризуется (помимо всего прочего) тем, что не помнит в реальном времени всего, что знает. Ребёнок после знания о смерти будет совершать всё те же действия (играть, гулять, кушать, ходить в туалет и т.д.), что и до этого знания — при этом, совершенно не думая о смерти. По высказанному Вами критерию, действия ребёнка до знания не преследовали цели преодоления смерти. Следовательно, не все осознанные действия человеческого организма имеют эту цель, как их существенное свойство.
(2) Процедура наделения человека индивидуальным бессмертием предполагает непрерывность личности, сохранение существенных свойств, определяющих личность человека — в противном случае эта процедура будет убийством. Поставим тривиальный мысленный эксперимент. Представим себе, что человечество достигло преодоления смерти для каждого индивидума. Рассмотрим такого индивидума, при котором это произошло, который до определённого момента своей жизни был смертным, а после него стал бессмертным. Поскольку он в существенных аспектах остался той же личностью (в частности, он способен идентифицировать себя до и после, как одну личность), постольку некоторые осознанные дейсвтия после будут такими же, как и действия до. Например, чтение книг или игра в компьютерные игры. Но теперь, раз он достиг бессмертия, его действия уже не будут преследовать цель преодоления смерти — эта цель уже достигнута, не так ли? Следовательно, и все такие действия до момента обретения бессмертия не обладают целью преодоления смерти как существенным свойством.
(3) Наконец, само понятие цели, как и суждения, убеждения, веры, знания, предположения и т.д., характеризуется (а) пропозициональным контентом и (б) интенциональным ментальным состоянием, направленным на этот контент. Дополнительно, то, благодаря чему намерение или желание превращается в цель — это действия по планированию реализации и, собственно, реализации пропозиционального контента.
(3.1) Вы предлагаете считать, что любому действию человека присуща цель преодоления смерти, пусть и неосознанно. В философском аспекте неосознанная цель это очень спорная штука. Чья в ней будет интенциональность? Интенциональность бессознательного? Тогда выходит, что обладание этой целью не зависит от осознанного знания, и тогда нет причины не приписывать эту цель действиям ребёнка до знания о смерти и всем животным тоже. И, в таком случае, теряет смысл Ваша демаркация между людьми и животными (сама по себе, кстати, очень спорная).
(3.2) Преодоление смерти, как понятие, связанное с действием, имеет конкретное содержание в случае, когда человек стоит перед лицом смерти и, предпринимая какие-то намеренные действия, избегает её. Например, совершая дерзкий побег, избегает казни. Или, спасаясь с тонущего корабля, из последних сил выплывает к берегу. И в таком духе. Здесь есть все характеристики цели. Есть конкретное намерение и есть конкретный пропозициональный контент, который, в случае первого примера, можно выразить в конъюнкции отрицания казни (категория отрицания) и цепи конкретных действий (категория утверждения), которые могут реализовать отрицание в конкретной форме (успешный побег). Но если мы будем приписывать любым человеческим действиям цель преодоления смерти, то для любых действий, в которых нет осознания конкретной смертельной угрозы, с которой можно попробовать что-то сделать, нет намерения избежать конкретной угрозы — для всех таких действий их положительный пропозициональный контент (категория утверждения) не будет связан конъюнкцией с отрицанием конкретного пропозиционального контента, выражающего смерть, т.е., технически не будет направлен на преодоление смерти. Даже бессознательно.
О том, что только человек знает о смерти говорили и Шпенглер, и Лем, и Мур, и тот же Аристотель — да хоть каждый второй философ в мире.
И все они ошибались. Знаете, читал, что где-то в средневековье было общепринятым мнением, что у животных нет души, и, как бездушные механизмы, они не испытывают боль. И учёные вскрывали заживо собак и обезъян, оценивая мощность их лёгких по громкости их криков. Надо объяснять, насколько аморальными могут быть подобные априорные демаркации? Выше вот, уже оказалось, что дети не люди. Не дай Бог, такое мнение вдруг окажется общепринятым. Потому что обязательно найдутся изверги, которые решат, что раз не люди, то и относиться можно не по-человечески.
Существуют довольно убедительные свидетельства того, что животные, скорее всего, знают о смерти. Например. Ваши аргументы к свойствам языка выражать время не выглядят убедительными, т.к. вполне понятно, что мышление выходит за пределы языка. Чтобы понять уход близкого из жизни и выразить горе, животному не нужно обладать сложным языком.
вообще-то я устанавливаю эту функцию, я же демаркирую человека.
Аргумент вида "в реальности все А это Б, потому что я так решил", это так себе аргумент. Мягко говоря.
Но тогда «человека» нет, а есть только биологический объект «Мы — животные» (Эрик Олсон), который если не отличается от биологических объектов вообще, значит нет понятия «человек», если оно совпадает с другим множеством.
Вообще говоря, для демаркации вполне подходит Платоновское "двуногое животное без перьев с плоскими ногтями". Блин, даже в каббалистической философии животные имеют душу, и человек отличается от животных именно тем, что у него гораздо больше разумной души (класс "говорящий") и, в отличие от животных, есть обязанности (этика) по отношению к себе подобным, живым существам, экосистеме в целом (субъект vs. субъект) и по отношению к Богу (субъект vs. Место). Т.е., вот Вам проработанная религиозно-философская концепция, в которой животные от человека отличаются не столько качественно, сколько количественно + обязанности. Научные исследования тоже не дают никаких предпосылок задвинуть животный мир в обездушенные "биологические объекты", скорее, совсем наоборот.
Т.е., до того, как он узнал о смерти, он не был человеком?
в моем понимании да. Но это «техническое» определение. Для научно-философских, аналитических и исследовательских целей, так сказать.
Т.е., этические нормы человечного отношения не распространяются на детей до этого момента? Это немедленно логически следует из Вашего утверждения.
именно так! А вы думали термин «непорочное дитя» что означает? именно это: дитя не может «творить зло», т.к. не знает ни добра, ни зла. Если «добро и зло» — это отношение к смерти, то эти категории оно получает только поняв смерть как концепцию, через освоение определенного уровня языка и соотнесения его со своим опытом.
И нормы «правоспособности» и «дееспособности» тоже именно по этой причине возникли: если человек не может различать «добро» и «зло», т.е. понять, какие его действия нанесут вред, а какие принесут пользу, то он и ответственность взять не может. Это даже к взрослым учитывается: одним из обязательных признаков аффекта является «неполное восприятие окружающей действительности и своих действий во времени… отсутствие прогноза отдаленных последствий действий» — вот все то, о чем я говорю: система времен.
К 14-21 году (в разных культурах по-разному) общество считает, что человек познал достаточно взаимосвязей (последствия действий во времени), и столкнулся с достаточным количеством ситуаций и их последствий, чтобы смочь принять на себя ответственность за свои поступки.
И, заметьте, чем более «благополучно» общество, тем дальше оно относит срок совершеннолетия, т.к. дети там больше защищены от негатива.
И еще одно следствие: если политика «политкорректности» будет абсолютной, под предлогом защиты психики и личности от любой негативной информации или ситуации, то «идеально» воспитанный в этом ключе человек в каком-то смысле так и не станет «человеком», не в силах отличить «добро и зло». Но это отдельная тема.
Моя гипотеза ясно объясняет суть всех этих вещей.
В то время как Джордж Мур (создатель метаэтики) вообще утверждает "… добро это добро...", т.е. базовые этические понятия так и не определены до сих пор. Поэтому и нет никаких общечеловеческих ценностей — их трудно сформулировать без точки отсчета.
действия ребёнка до знания не преследовали цели преодоления смерти. Следовательно, не все осознанные действия человеческого организма имеют эту цель
еще раз: я определяю «человека» не как определенного вида организм, а как социально-конгитивный феномен. Это может быть и дельфин, и ИИ, и слон, и инопланетянин, и т.д. Любой, кто понял концепцию смерти и принял «крест преодоления», если выражаться достаточно высокопарно. Т.е. этот «крест» как бы нельзя не принять, т.к. пытаясь «забыть смерть» (гедонизм, декаданс), мы возвращаемся в животное состояние, теряя человеческую сущность, и тогда (по моей гипотезе) мы тоже теряем право «быть человеком» (не юридическое, а морально-этическое, в свете моей гипотезы). Тут всё сходится.
(2) Процедура наделения человека индивидуальным бессмертием предполагает непрерывность личности, сохранение существенных свойств, определяющих личность человека — в противном случае эта процедура будет убийством.
я же говорю, вы всё понимаете :)
Да, это будет именно «убийством человека», выход за рамки добра и зла. Но рождение Нового Человека, Сверхчеловека. Об этом и твердил Ницше.
Но теперь, раз он достиг бессмертия, его действия уже не будут преследовать цель преодоления смерти — эта цель уже достигнута, не так ли?
став Новым существом, обретшим Новое качество, сверхчеловеку на «цели человека» будет глубоко наплевать. «Добра и зла» у него уже нет, стыда нет, греха нет, морали нет. Но у него возникнут новые проблемы и новые цели, о которых мы «отсюда» и понятия не имеем. Об этом хорошо написали Стругацкие, «Жук в муравейнике». Не буквально, но атмосферно :)
само понятие цели, как и суждения, убеждения, веры, знания, предположения и т.д., характеризуется (а) пропозициональным контентом и (б) интенциональным ментальным состоянием, направленным на этот контент.
можно сказать и так: только понимание препятствия (смерти) дает возможность подумать о его преодолении (бессмертии).
Результат:
— технологическое развитие (тактическое, индивидуальное и общественное, на дни и годы),
— культура (передача ценностей на уровне общества, на столетия и тысячелетия) и
— религия (индивидуальное, стратегическое, но выдуманное, метафизическое)
Все эти три «рукава» выливаются в современный, уже глобальные: социум, промышленность, науку и политику как в, возможно в будущем, практику этого преодоления (реальное тактическое и индивидуально-стратегическое преодоление).
(3.1)
И это как раз то, что все люди сейчас и делают: если неосознанно, то подчиняясь морально-нравственным нормам (общественная интенция в стиле «не можешь — научим, не хочешь — заставим»), если осознанно, то используя этику (активисты всех видов).
теряет смысл Ваша демаркация между людьми и животными
она не «теряет смысл», а некоторые люди целенаправленно стирают эту границу: отказываются от морали, живут «здесь и сейчас», отказываются от истории и образа будущего. Все те, которые потеряли мотивацию к преодолению. Одни за счет того, что оказались в самом низу, другие наоборот, из-за того, что не нашли ответа «вверху». Новый бентли или ламба не дают выхода из ситуации «понимания смерти», и не дают никакой надежды на преодоление. Вот поэтому селебрити и сходят с ума, погружаются в «рай незнания» совершенно осознанно падая на уровень быдла. Это же заметно, для примерами включите ТВ в любой точке мира.
то для любых действий, в которых нет осознания конкретной смертельной угрозы
Это и есть причина, по которой «добро и зло» до сих пор не определено. Но если сильно обобщить, то другой причины нет: познание приводит нас к взаимосвязи всего-со-всем во Вселенной, не то что на планете (относительно — и лишь относительно! замкнутая экосистема) или в нашей бренной жизни. А уже это осознание ранжирует уровень влияния и порядок приоритетов. Вы о налогах думаете раз в году, о плате ЖКХ раз в месяц, а о булке хлеба раз в день. И то, и другое, и третье, и десятое — преодоление смерти в том или ином масштабе, уровне и т.п.
Запуск какого-нибудь «Радиоастрона» — тоже преодоление смерти. Астероиды же. Мы же хотим когда-нибудь выйти на уровень, чтобы хотя бы эту, не самую большую для космоса, но для планеты Проблему космического масштаба, будем контролировать. И для этого нужны исследования космоса всеми доступными средствами. И т.д. и т.п.
Выше вот, уже оказалось, что дети не люди. Не дай Бог, такое мнение вдруг окажется общепринятым. Потому что обязательно найдутся изверги, которые решат, что раз не люди, то и относиться можно не по-человечески.
конечно, «научи дурака богу молиться» — это называется :)
Конечно, любые возможности, даже аналитические, какие-нибудь идиоты могут использовать и во вред обществу. Но моя гипотеза направлена как раз на другое: если она дает возможность принять в «человечество» кого угодно, то это своего рода «анти-антропоцентризм», и в правильном понимании наоборот, это повышает статус животных. Дает им право на человеческий потенциал. Дельфинам, слонам и китам точно. Остальные на очереди :)
И понятно, что я не предлагаю к детям относиться как к животным, т.к. они все же «будущие люди». Но то, что не вполне люди, и общество косвенно признает (правопособность/дееспособность).
А вот если не проводить эту грань явно, то появляются всякие эксперименты типа ювенальной юстиции, где детей наделяют какими-то псевдоправами, и это приводит даже вообще не понятно к чему. Скорее всего к тому, что заботу о «добре и зле» переносят на государственные и негосударственные общественные системы, которые, не обладаю субъектностью (будучи, по существу, машиной), творят непотребное.
Ваши аргументы к свойствам языка выражать время не выглядят убедительными
а аргументы Карла Раймунда Поппера, Дерека Бикертона, Светланы Бурлак и всех тех исследователей, на которых они ссылаются выглядят убедительными? Я же не выдумал это всё это по СКЖ, про «здесь и сейчас». Это масса исследований. Я давал тут название книг, их можно почитать, и это очевидно.
То, что животные на каком-то эмоциональном, доконцептуальном уровне понимают смерть, я не против. Чувствуют, переживают — ради бога.
Потому я и делаю акцент на языке, что это уже по полочкам разложили: просто сигналы — это одно. Это не концепции. Их нельзя обсуждать вне ситуации пространства и времени, их нельзя произвольно соединять в «смысловые фразы». Индексные знаки — это естественные знаки, уже сами выпадают из «здесь и сейчас», но соединять их между собой еще нельзя (один след там, другой тут). Иконические знаки — это третье, это создаваемые человеком знаки, визуально похожие на свое понятие, их уже можно перемещать во времени и пространстве (свойство перемещаемости). Символы — четвертое — это уже концепции, оторванные от понятия, не обязательно похожие на него, полностью абстрактные. Их можно произвольно соединять, строить семантику и систему времен. Эти все этапы характеризуют разные уровни индивидуального сознания, коммуникаций и общественного сознания (феномен языка и культуры). Что здесь неубедительного? Пока такой взгляд сложился в антропологи.
Т.о. «знают о смерти» и «чуствуют/переживают смерть» — не одно и тоже. Совершенно. Знать о смерти — значит принять ее концептуально, т.е. можно присоединить концепцию смерти к любой другой концепции. А чувствовать/переживать смерть — это не значит понимать, что сам умрешь и, следовательно, не озадачиваться этим как «проблемой». А если не озадачиться проблемой, то и никакие задачи решать не надо. Вот животные и не решают их: не строят социальных и технологических систем кроме продиктованных инстинктами и программами, сложившимися с помощью отбора. Поэтому у них и не показана даже ежегодная модернизация гнезд, социальных организаций, методов привлечения и сохранения энергии (это прямо выражается в пропорции численность/вес, которая зависит от емкости экосистемы).
Аргумент вида «в реальности все А это Б, потому что я так решил», это так себе аргумент. Мягко говоря.
То, что вы говорили о кванторах — это как раз текущая ситуация, т.к. функция не определена. И в этом вся проблема современного общества: оно не знает что делать дальше. Зачем развитие? Вы можете ответить на этот вопрос?
Я определяю функцию. Т.о. мы получаем условия, или чего вы тогда хотели?
даже в каббалистической философии животные имеют душу
да ради бога. А это помогает ответить на вопрос: «зачем развитие?»
a1111exe, Зачем развитие?
Запуск какого-нибудь «Радиоастрона» — тоже преодоление смерти. Астероиды же.
В этом примере можно более-менее правдоподобно обозначить пропозициональный контент в виде конъюнкции отрицания (смерти) с утверждением. И тогда можно более-менее правдоподобно говорить о том, что этот запуск попадает в категорию "преодоления смерти". Существует большой класс действий, для которых этого сделать нельзя.
конечно, «научи дурака богу молиться» — это называется :)
Конечно, любые возможности, даже аналитические, какие-нибудь идиоты могут использовать и во вред обществу.
Как я понял, Вы с глубоким уважением относитесь к псевдофилософу Ницше и его чудовищным идеям. Позвольте спросить: если у Вас появится возможность заглянуть в возможное будущее и увидеть там, что Ваши идеи получили широкую огласку; что в какой-то момент появляется харизматичный лидер, и, воспевая Ваши идеи и Ваше имя, уничтожает миллиарды детей ради уменьшения популяции человечества — руководствуясь Вашим соображением, что дети не люди; уничтожает через расстрелы, газовые камеры, сжигания заживо, а заодно и ставит медицинские и научные эксперименты на них, ну Вы поняли; я правильно понимаю, что такая возможность Вас устраивает?
Да, это будет именно «убийством человека», выход за рамки добра и зла.
Нет, то, о чём Вы говорите (без сохранения непрерывности личности), будет просто убийством. Ещё более низким и циничным от того, что будет прикрываться лозунгом противоположного характера.
Но рождение Нового Человека, Сверхчеловека. Об этом и твердил Ницше.
Ницше мечтал о монстрах. Философом, мыслителем и просто человеком, достойным цитирования, он точно не был.
став Новым существом, обретшим Новое качество, сверхчеловеку на «цели человека» будет глубоко наплевать. «Добра и зла» у него уже нет, стыда нет, греха нет, морали нет.
Ужас. Кстати Ваше воспевающее описание "сверхчеловека" вполне полностью характеризует некроморфов из Dead Space. :) Вот это видео прекрасно иллюстрирует процесс создания такого "сверхчеловека" — без непрерывности личности, без морали, без совести, без стыда, и т.д. Просто супер! Искренне надеюсь не дожить до такого будущего.
Это и есть причина, по которой «добро и зло» до сих пор не определено.
Есть общества, в которых эти понятия вполне определены.
а аргументы Карла Раймунда Поппера, Дерека Бикертона, Светланы Бурлак и всех тех исследователей, на которых они ссылаются выглядят убедительными? Я же не выдумал это всё это по СКЖ, про «здесь и сейчас». Это масса исследований. Я давал тут название книг, их можно почитать, и это очевидно.
Настоящему философу негоже прикрываться чужими авторитетами. Вряд ли я совру, если скажу, что почти все, если не все, великие философы ошибались по ряду существенных вопросов. Например, Кант — (не только) в вопросе о характере необходимости внешнего мира, Рассел — (не только) в вопросе о области применения определённых дескрипций, Льюис — (не только) в вопросе методологии экзистенциального приписывания, и т.д., и т.п.
То, что вы говорили о кванторах — это как раз текущая ситуация, т.к. функция не определена.
Что это значит? Хотя, давайте и я воспользуюсь Вашим методом, для наглядности. Вот Вы утверждаете, что все действия человека (А) имеют целью преодоление смерти (есть Б). А на справедливый вопрос "с чего бы" и на контрпримеры в итоге говорите "функция не определена, поэтому я так решил". Это же очень удобно! Люди, можете без боязни ходить на любые собеседования, потому что все работодатели вас примут, т.к. функция не определена, поэтому я так решил. Все крокодилы также являются бегемотами и ещё звёздами и квадратным кругом, потому что функция не определена, поэтому я так решил. Нормально, да? А что, философия вполне в стиле Ницше. :)
И в этом вся проблема современного общества: оно не знает что делать дальше.
Современное общество от древних отличается (1) более-менее распространённой этикой, (2) кодированной в законах, одинаково направленных на все слои населения, (3) уровнем технологий и коммуникации и (4) количеством людей на планете. "Знает, что делать дальше" оно, всё же, больше, чем древние общества. Например, оно знает, что желательно делать, чтобы смягчить глобальное потепление. Другое дело, что общество больно политиками, которые ради личной и сиюминутной выгоды готовы спустить в унитаз все актуальные знания. Ну так это и в древности было так же.
Зачем развитие?
А зачем "преодоление смерти" (беру в кавычки, т.к. понимаю Ваш термин совершенно иначе, чем Вы)?
Отвечу Вам. Преодоление смерти (в нормальном смысле, без сверхчеловеческих некроморфов) нужно человеку для локального выживания. Локальное выживание ему нужно в силу запрограммированного в нём страха немедленной смерти. И всё. И никак это не связано с развитием.
Отдельный человек может думать о не-немедленных перспективах, и совершать циклы действий, в которых можно будет различать некоторое развитие, но эти перспективы и это развитие совсем не обязательно будут связаны с (ложным) пониманием преодоления смерти. Например, будут связаны с таким (ложным) пониманием: развитие навыков живописи ради создания шедевров, которые останутся в веках; развитие навыков ведения войны, чтобы обессмертить своё имя в связи с мочиловом в какой-нибудь древнегреческой войне; развитие родительских навыков, чтобы после смерти жить в своих детях. И, наоборот, не будут связаны вообще ни с каким пониманием преодоления смерти: развитие навыков живописи из-за любви к процессу рисования; развитие навыков ведения войны из-за любви к кровопролитию; развитие родительских навыков из-за любви к своим детям.
И так далее и тому подобное. Развитие бывает разное, и причины у него тоже бывают разными.
Настоящему философу негоже прикрываться чужими авторитетами.
это аргументация, научная база, на которую я опираюсь. Залог того, что я не выдумал доводы. Так принято в науке.
А гипотеза — это всего лишь способ сложить всем известные детали:
вот по какой причине я обращаюсь к авторитетам-антропологам. Я только сложил паззл. А на какие-то ошибки я без проблем указываю — и у Аристотеля, у Хайдеггера и Бикертона, у Поппера, и Триера, и у Ницше (просто вторую часть я еще не написал)
Есть общества, в которых эти понятия вполне определены.
нужны-то не отдельные понятия отдельных обществ, т.к. это залог войны (получается, что в этом случае общества друг для друга — источник Проблемы, источник смерти).
Нужны общечеловеческие ценности, чтобы было глобальное человечество.
Только тогда возможно решение сложнейших вопросов энергетики, экологии, дальнего космоса и биотеха. И в итоге Нового Человека.
Конечно, будет не просто — это понятно. Но еще сложнее, если путь искать как сейчас, наобум, как природа: отбором ошибок.
Если в уме держать истинную цель, то она будет достигнута быстрее, рациональнее, с меньшими потерями и издержками.
Вот Вы утверждаете, что все действия человека (А) имеют целью преодоление смерти (есть Б).
нет. Входные параметры здесь — это способность к концептуализации, абстракции и системе времен (пусть это А и Б). Функция, которую реализует «хард» (мозг) на этих параметрах — это формирование отношения к смерти, т.к. возникает этот когнитивный феномен: взгляд на развитие ситуации во времени. Чего не было у природы раньше реализовано. Вот возникло стечение обстоятельств (следы, мозг, руки, неспецифические датчики широкого спектра и т.п.), а результат функции — Актор действия, единственное живое существо (пока), способное к сознательному преодолению какой-либо увиденной проблемы.
По тому, что у него есть метод (этика). И этику тоже удалось определить, т.к. это и есть функция в примере.
Вот почему я говорю, что задал функцию: я увидел как она определяет всю систему. До этого функция задана не была, хотя все параметры были известны и результат работы функции были известны. Но ЧТО ИМЕННО определило этот результат — никто не знал, цитата: «Человек уникален. Он привнес в мир некий элемент, чуждый животному миру; но в чем заключается этот элемент, все еще не вполне ясно». – К. Ясперс., «Общая психопатология». Я как бы отвечею Ясперсу: этот элемент — отношение к смерти. Всё на этом. Остальное — последствия.
Например, оно знает, что желательно делать, чтобы смягчить глобальное потепление.
так-так, а с этого места поподробнее ;) зачем это, а?
неужто человечество в процессе развития построило достаточно сложные модели взаимосвязей, чтобы связать ущерб экосистеме со своей смертью? Да, именно так. Вот только тогда мы начали решать «экологические Проблемы» — препятствия для нашей жизни. Не раньше. Даже если мы сами же их и создали, неважно. Вопрос решаемый. Раньше бывало тоже создавали, не_решали и вымирали (заселение Австралии 30 т.лет до н.э., при котором по сути выжгли целый континент и все крупные виды). И т.д. и т.п. Общество развивается в направлении все бОльшего и бОльшего понимания взаимосвязей — что нас ведет к смерти, а что уводит от смерти (добро и зло, этический метод). И в итоге мы решим проблему принципиально. Когда-то это произойдет.
Локальное выживание ему нужно в силу запрограммированного в нём страха немедленной смерти. И всё. И никак это не связано с развитием.
ну скажите же, пожалуйста, что такое Развитие и зачем оно? я уже третий раз спрашиваю, и это повод для меня в очередной раз убедиться, что никто не знает, зачем нужно Развитие и что это такое. Это и было причиной моих исследований. Что не нравится Вам, я не понимаю :)
ладно уж, что вы жути нагоняете.
Т.е., давайте не учиться у истории, слишком уж она жуткая?
Развитие как преодоление смерти — это круто.
Если учесть, что преодоление смерти в Вашей интерпретации равнозначно убийству, а дети не люди, то как-то всё это уже не очень круто.
Человек стремился к этому как только всё понял.
Что понял? Кто конкретно? Все люди всё поняли?
Роль философа в развитии общечеловеческого знания за пределами доступа эмпирических наук заключается в прояснении вещей, в ясном объяснении уже известных фактов. Некоторые люди думают, что общезначимые лозунги, вызывающие у многих вау-эффект на уровне воображения, это философия. Эти люди жёстко заблуждаются.
это аргументация, научная база, на которую я опираюсь.
Только философия это не наука, и философский дискурс не признаёт авторитетов. Особенно это касается современной философии. На её рубежах цитируют не ради доказательства, а ради обсуждения проблематики вопроса. Ради доказательства апеллируют к свидетельствам реальности (которые надо демонстрировать), к логике (которую необходимо применять), к когерентности (которой необходимо придерживаться), к эпистемической ценности, наконец. Но уж точно не к догматизму.
А гипотеза — это всего лишь способ сложить всем известные детали
Даже если гипотеза действительно служит этой цели, это не является подтверждением гипотезы.
Я только сложил паззл.
Вы определённо так думаете.
нужны-то не отдельные понятия отдельных обществ, т.к. это залог войны
Кому нужны? Подите расскажите о Вашей теории радикальным исламистам, которые отрезают людям головы и открыто заявляют, что любят смерть больше жизни. Хотя Вы, наверное, и про взорвавшего себя моджахеда скажете, что он так преодолевал смерть. :)
И ещё, предположим, Ваша гипотеза широко принята. Чем она кому-то поможет, если Ваше предложение на мой вопрос "что конкретно делать" звучит как "просто занимайтесь познанием". Я и так им занимаюсь. И многие другие.
Также, если Ваша гипотеза будет широко принята, как Вы предложите ограничить её применение, чтобы защитить тех детей, которые по Вашей теории ещё не люди? Как Вы предложите защитить от Вашей же теории таких людей, как я, которые справедливо расценивают действие, обрывающее существование личности, как убийство, и не захотят пользоваться сомнительными достижениями "преодоления смерти"? Или мы тоже не люди, и над нами можно совершать насилие? Вы хотя бы согласны с тем, что Ваши обобщения при их широком распространении ставят серьёзные этические проблемы перед обществом?
Нужны общечеловеческие ценности, чтобы было глобальное человечество.
Уже есть вполне адекватные общечеловеческие ценности. Проблема не в том, что их нет, а в том, что человечество до них ещё не вполне доросло. Какое-то общество больше, какое-то меньше, но ни одно — полностью.
Если в уме держать истинную цель, то она будет достигнута быстрее, рациональнее, с меньшими потерями и издержками.
Да ну нафиг такую цель — убить личность. Я таким не буду заниматься ни для себя, ни для потомков, спасибо.
нет.
Приехали. Цитирую Ваши слова: "дело в том, что все и так действуют именно в этом направлении, и ни в каком другом.… Или давайте обсудим пример цели, не сводящейся к преодолению смерти."
результат функции — Актор действия, единственное живое существо (пока), способное к сознательному преодолению какой-либо увиденной проблемы.
Есть все возможные свидетельства, что животные вполне способны к сознательному преодолению проблем.
Вот почему я говорю, что задал функцию: я увидел как она определяет всю систему.
Если Вы увидели что-то реальное, пусть и только философски, то оно должно иметь свойство быть демонстрируемым. Значит, должны быть интуитивно ясные посылки и дедуктивный (на крайний случай — индуктивный в эмпирическом смысле) вывод. Это и будет демонстрацией. Продемонстрируете список посылок и вывод, но только, пожалуйста, не растекаясь по древу и без картинок?
неужто человечество в процессе развития построило достаточно сложные модели взаимосвязей, чтобы связать ущерб экосистеме со своей смертью?
Ну и что? Пчёлы строят соты и делают мёд для существования улья. А если почувствуют угрозу, нападают. Люди умнее и заглядывают дальше во всех смыслах. Что из этого?
И в итоге мы решим проблему принципиально. Когда-то это произойдет.
Убить всех людей, чтобы породить нелюдей (сверхлюдей в Вашей терминологии) это не решение.
ну скажите же, пожалуйста, что такое Развитие и зачем оно?
Никакой мистики. Понятие развития контекстно-зависимо. Вне контекста это просто изменение. В связи с контекстом это такое изменение, которое признаётся целесообразным. Это не объективное свойство систем, а то, как человек характеризует процессы в зависимости от контекста. Так, может оказаться, что в одном случае развитием будет названо усложнение системы, а в другом — упрощение.
Что не нравится Вам, я не понимаю :)
Помимо (серьёзнейшей, на мой взгляд) этической проблематики — сумбурность формулировок, некий алогизм, что ли, отсутствие явной структуры рассуждений. Как-то так...
давайте не учиться у истории, слишком уж она жуткая?
пока мы люди, я не призываю отказываться от морали и этики
преодоление смерти в Вашей интерпретации равнозначно убийству
… человека, да. Как категории. Это немного эмоционально-окрашено, т.е. то же самое, что говорить об «убийстве» Деда Мороза, когда ребенок становится взрослым. Так то да, жалко его.
Что понял? Кто конкретно?
"… Вскоре тридцатилетний капитан ВВС понял: ползти дальше не может. Он связал обе ноги вместе, стянул их потуже, как бревна плота, и решил двигаться новым методом: перекатываясь с боку на бок. «Так будет легче, — заключил летчик. – Надо беречь силы. И думать надо не о близком спасении, а о долгой и тяжелой борьбе. И, может, даже смерти. Тогда все, что происходит в данный момент, продолжал размышлять летчик, — покажется пустяком» — человек трое суток в легкой одежде на морозе, с переломаными ногами преодолевал именно смерть. Сознательно. Отобранного инстинкта на такой случай в живой природе нет, т.к. перелом — это гибель, и об этом упоминает Дробышевский в книге: «Шенидар 1 (название ископаемых останков человека)… не мог полноценно обслуживать себя, животное с подобными травмами в дикой природе однозначно умерло бы.»
доказательства апеллируют к свидетельствам реальности (которые надо демонстрировать)… Но уж точно не к догматизму.
2. Бикертон Д. Язык Адама: Как люди создали язык, как язык создал людей. // М.: Языки славянских культур, 2012.
7. Томаселло М. Истоки человечсеского общения, 2011.
14. Mayne, B., Berry, O., Davies, C. et al. A genomic predictor of lifespan in vertebrates. Sci Rep 9, 17866 (2019).
15. Olds, J., Milner, P. Positive Reinforcement Produced by Electrical Stimulation of Septal Area and Other Regions of Rat Brain. / Journal of Comparative and Physiological Psychology, 47(6), 1954, 419—427. doi: 10.1037/h0058775
16. Саваж-Румбо, Сьюзан Об обезьянах, которые пишут
еще книги:
— Зубов Палеоантропологическая родословная
— Матурана, Варела Древо познания. Биологические корни человеческого понимания
— Зорина Смирнова Говорящие обезьяны
— Дробышевский Достающее звено
— Бурлак. Происхождение языка. Факты, исследования, гипотезы
нужны-то не отдельные понятия отдельных обществ, т.к. это залог войны
Кому нужны? Подите расскажите о Вашей теории радикальным исламистам,
вы мой же аргумент используете? Я вообще-то об этом и говорю :)
В случае принятия (не насильно) реальных общечеловеческих ценностей именно таких отклонений и не должно быть. Для этого «общие ценности» и нужны.
Ваше предложение на мой вопрос «что конкретно делать» звучит как «просто занимайтесь познанием»
это на уровне личности, а на уровне общества такие вопросы решает политика. Если общество, (причем, глобальное) примет политическое решение именно «преодолевать смерть», а не «повышать эффективность вложений в акции» или «доминировать на рынках» или «подавлять конкурирующие общества», и даже «просто займется познанием», то в этом случае Развитие будет на порядки более эффективное, чем сегодня.
Сегодня все крутится вокруг накачки/обвала финсистем, слияния/поглощения всех уровней, экономических кризисов и войн. Да, это тоже развитие, но это дает лишь косвенный эффект. Хорошо, хоть так, но можно было бы и лучше.
Тот же Панчин жаловался, что на крема для загара человечество тратит на порядок больше ресурсов, чем на преодоление старения. А могло бы быть наоборот. Вот что я имею в виду.
… защитить тех детей, которые по Вашей теории ещё не люди?
это и так, так. Дети не люди, а «будущие люди» — только и всего. И эта позиция делает их даже более ценными для «просто людей», т.к. позволяет «людям» влиять на будущее, воспитывая этих «будущих людей». Эта т.зр. на самом деле никакой не «харам», если подумать. Мы и так детей так воспринимаем. И юридически детям не дают права, я же выше пишу. Просто давайте посмотрим правде в глаза, по какой причине это происходит.
есть вполне адекватные общечеловеческие ценности
Приведите пример, обсудим.
Проблема не в том, что их нет, а в том, что человечество до них ещё не вполне доросло.
т.е. вы разрываете общество и ценности — т.е. точка не соответствует функции :) Значит, это не адекватная точка. Поэтому эти «ценности» и не приняты обществами, в частности, исламистами, да и вообще всеми обществами — не доросли же.
А я предлагаю принять ту ценность, до которой мы (любое общество кроме Пирахан) доросли метафизически еще 100 — 50 тыс. лет назад, а технологически только сейчас.
обрывающее существование личности, как убийство,
не воспринимайте буквально. Речь не об «убийстве личности», а об «убийстве категории». Хайп-стайл ;)
Качественный переход. И вне сохранения личности (индивидуально) или ценностей (общества) это не имеет смысла.
Что толку делать качественный переход, если не будешь «там». Например, в религиозной традиции это соблюдено с помощью введения категории «души».
Ваши обобщения при их широком распространении ставят серьёзные этические проблемы перед обществом?
Понимаю. Мои обобщения объясняют, в каких условиях этики и морали не будет: это либо расчеловечивание (тоже себе современное явление, которое и детей низводит, лишает их возможности стать людьми — загляните в ютуб), либо преодоление предела (переход в новое качество жизни), где ценности типа «счастья», «любви» и «творчества» обретают истинную свободу. Что, плохо это по-вашему?
Преодоление смерти — это обретение истинной свободы, вот какие проблемы ставятся перед обществом. И да, это не просто, т.к. свободой можно и злоупотребить. Ну что теперь, нам прекращать развитие?
Или давайте обсудим пример цели, не сводящейся к преодолению смерти.
если вы такую найдете :)
животные вполне способны к сознательному преодолению проблем
совершите, пожалуйста, переворот в антропологии: просто опубликуйте свои данные.
Продемонстрируете список посылок и вывод, но только, пожалуйста, не растекаясь по древу и без картинок?
см. Пролегомены
Пчёлы строят соты и делают мёд для существования улья.
только пчелы о своих сотах ничего не знают
Люди умнее и заглядывают дальше во всех смыслах.
о чем я и говорю. Но как "… заглядывают"? Нужна система времен. На чем она работает? На концепциях, выраженных абстракциями. Откуда они взялись? и т.д.
Убить всех людей, чтобы породить нелюдей (сверхлюдей в Вашей терминологии) это не решение.
«Развитие — это тип движения и изменения в природе и обществе, связанный с переходом от одного качества, состояния к другому, от старого к новому.»
Учитывая, что при переходе от «животного» к «человеку», мы в себе не до конца «убили» животное, а просто табуируем его (вся половая сфера), то, думаю, что часть «человека», а может быть, и «животного» и в «сверхчеловеке» будет присутствовать еще очень долго :)
развития… это такое изменение, которое признаётся целесообразным.
вы упоминаете «цель»? уж и не спрашиваю, какую ;)
пока мы люди, я не призываю отказываться от морали и этики
Неважно, к чему призываете лично Вы — получая широкое распространение, идеология начинает жить своей жизнью, не особо считаясь с мнением авторов.
Как бы там ни было, Ваш стержневой посыл, что все проблемы вокруг смерти и выживания, является в высшей степени сомнительным. О сверхважных вещах люди думают часто и подолгу, а о смерти люди, в среднем, думают крайне мало. Полагаю, это касается и Вас тоже. Вот страдание — как физическое, так и душевное — это проблема. Когда оно наступает, человек посвящает ему всё своё внимание и мысли. Если он заранее знает о его приближении, он будет сильно стараться, чтобы его избежать. По отношению к смерти ничего этого нет.
Впрочем, я чего-то долго тупил, аж стыдно — речь-то об идеологии. Если бы Вы так и написали в заголовке: "Диалектический Преодолизм" — ну, для тупых, как я, — то мы сильно сэкономили бы друг другу время.
еще книги
Да, да, я понял принцип — кто назовёт больше наименований, тот и победил. Просто я в такое не играю, сорри.
Приведите пример, обсудим.
Поздно, я стремительно теряю интерес к нашему разговору. Идеологическая предвзятость делает любое обсуждение бессмысленным.
не воспринимайте буквально. Речь не об «убийстве личности», а об «убийстве категории». Хайп-стайл ;)
Перевожу для себя как "не воспринимайте серьёзно".
Что толку делать качественный переход, если не будешь «там». Например, в религиозной традиции это соблюдено с помощью введения категории «души».
Вообще не понял, к чему и зачем Вы это написали. Если Вы отказываетесь от своих же слов об отрицании непрерывности личности, то я должен отметить, что так невозможно вести серьёзную дискуссию. По моим подсчётам, Вы уже минимум трижды сменили своё (публикуемое) мнение ради риторики.
Как бы там ни было, никто не вводил душу. Просто раньше она была так же очевидна, как сегодня — физическая реальность. Её не менее хорошо видно и сегодня, если владеть логикой и уметь быть беспристрастным.
совершите, пожалуйста, переворот в антропологии: просто опубликуйте свои данные.
https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness
Коротко: с беспристрастных (идеологически не ангажированных) позиций хорошо наблюдаются все те свидетельства, по которым мы и другому человеку бы приписали сознание, осознанность и в таком духе. Но если очень надо считать, что крокодилы это бегемоты, то кому нужны свидетельства, не так ли? Идеология же!
см. Пролегомены
Как я понимаю, "… если ..., то ..." последнего пункта это заключение, остальное — посылки. Посылки-то настолько не самоочевидны, что по каждой из них было бы неплохо составить свой отдельный вывод. Желательно в таком виде, чтобы было несложно закодировать его в символах классической логики предикатов первого порядка.
только пчелы о своих сотах ничего не знают
Или знают. Ах, простите, идеология же… :)
вы упоминаете «цель»? уж и не спрашиваю, какую ;)
Тьма примеров их — не таких, о каких Вы уж и не спрашиваете. :)
Вы ссылаетесь на статью, в которой само сознание не определено, и это специально выделено: "At this point the reader will expect to find a careful and precise definition of consciousness. You will be disappointed. Consciousness has not yet become a scientific term that can be defined in this way."
Я же конкретизирую: у животных есть чувственные и эмоциональные переживания (те же сигнальные системы контролируются эмоциями), функциональные действия (орудийная деятельность животных), определяемые «давлением отбора» — да, животные на это способны.
Но концепции, символы и система времен в сознании животных отсутствуют. В материалах, которые я перечислил, исследователи не нашли свидетельств наличия этих признаков. На эти данные я опираюсь в своей гипотезе.
На защитах требуют идеологии исследования. «Идеоло́гия — система концептуально оформленных идей.» Что тут такого страшного?
Понятие развития контекстно-зависимо. Вне контекста это просто изменение. В связи с контекстом это такое изменение, которое признаётся целесообразным. Это не объективное свойство систем, а то, как человек характеризует процессы в зависимости от контекста.
по определению «развитие — это качественное изменение». Значит, цель состоит не в «просто изменении», а в изменении качества. Даже если это и упрощение, то на основе каких-то новых возможностей. Мы не возвращаемся от автомобилей к деревянным телегам с лошадьми, но можем от четырех колес перейти к одному. Но в таком устройстве будут гироскопы. Значит, для целенаправленного (а не случайного) качественного перехода необходима концептуальная модель, которая является решением какой-то известной проблемы. Например, компактизация транспорта для снижения выбросов, для уменьшения вреда экологии, для преодоления смерти от экологического дисбаланса. Вот и всё.
на эти источники я опираюсь в своих рассуждениях
Как скажете. Мы, вроде, пытались что-то аргументированно обсуждать. Аргумент типа "вот список книг, иди читай" приводят, когда хотят послать собеседника подальше. В противном случае, упомянув литературу и авторов, приводят конкретные цитаты (с указанием координат типа главы и страницы), которые можно обсудить.
Вы ссылаетесь на статью, в которой само сознание не определено
Сознание, равно как и восприятие, это не просто фундаментальные части нашей реальности, они — сама наша реальность. Они не могут быть корректно определены элиминативистским путём. Лучшее, что мы можем сделать — исследовать их проявления, причём объективные исследования принципиально ограничены ввиду субъективной природы предмета. В любых теориях всегда есть примитивные понятия, в хороших теориях подбираются понятия с интуитивно ясной онтологией, этим понятиям не даётся исчерпывающих определений — только характеристические предикаты, проясняющие те свойства, которые играют роль в теории.
Я же конкретизирую
Наши определения могут формировать реальность только в рамках нашей психики, и то не безгранично. Можно, наверное, зазомбировать восприимчивого человека определениями, чтобы он полез на баррикады, но нельзя так скастовать определение, чтобы те же баррикады просто исчезли. В частности, расхожее убеждение "у каждого своя правда" имеет очень ограниченную область справедливого применения, тогда как в абсолютном выражении это просто ложь.
Но концепции, символы и система времен в сознании животных отсутствуют.
Никто не может достоверно узнать, что есть у кого-то другого в сознании. Невозможно достоверно доказать даже существование сознания у других людей. Поэтому я говорил просто о свидетельствах — проявлениях, при которых похоже, что речь идёт о деятельности сознания. Такие свидетельства это лучшее, на что можно надеяться при эмпирическом исследовании сознания. И, согласно таким исследованиям, очень похоже, что у многих животных есть сознание, и они могут действовать осознанно, в том числе и решая проблемы. Вы же это отрицаете на основании взятой с потолка идеологии.
На защитах требуют идеологии исследования. «Идеоло́гия — система концептуально оформленных идей.» Что тут такого страшного?
Спросите о том, что такого страшного, у всех тех многих миллионов людей, загубленных в рамках той или иной идеологии.
В теориях идеология это необходимое зло — зло, т.к. при необузданном использовании имеет тенденции приводить к массовым истреблениям людей. Исторических примеров не счесть, совсем недавние включают в себя мировую войну, Холокост, коммунистические репрессии и т.д. Надо упоминать о радикальных последователях "самой мирной" религии в настоящем?
Хотя бы по этой причине применение идеологии должно тщательно контролироваться. С точки зрения теоретической ценности — такую ценность идеология может иметь только в том случае, если её использование соотносится с реальным явлением. Например, модальные операторы в неклассической логике — это пример идеологии, базирующейся на интуитивной ясности, которую имеют те логики, которые считают модальные операторы примитивными понятиями. Такая ясность есть не у всех, поэтому другие логики пытаются найти способы свести модальные операторы к чему-то немодальному. Другой пример минимально необходимой идеологии — выбор, какой квантор брать, как примитивный, для изложения теории классической логики: квантор всеобщности или квантор существования. И такая минимизация идеологии широко практикуется. Например, если брать оба квантора, как примитивные, объём идеологии увеличивается и теоретическая база усложняется. В науке и философии, при прочих равных, предпочтительны более простые теории. Это ещё одна причина жёстко контролировать идеологию.
В любом случае, если мотивация теории это не знание, а продвижение идеологии, то эпистемическая ценность такой теории будет в лучшем случае носить случайный характер.
по определению «развитие — это качественное изменение».
Классное определение. Согласно ему смерть это тоже развитие. Ещё пробуждение утром это развитие. Засыпание вечером тоже. Моргнул — сразу два развития. И так далее. Так что получается, что мы и безо всяких теорий развиваемся полным ходом. :)
жизни не бывает без смерти
у Поппера: «Все организмы – решатели проблем: проблемы рождаются вместе с возникновением жизни», в оригинале: «All organisms are problem solvers: problems arise together with life» Поппер только не говорит о том, что проблема хоть и была, но организмы о ней не знали до появления человека. Поэтому смерть оказалась не только проблемой, но и механизмом обновления, она используется до сих пор как фактор «развития», но неосознанного развития, у которого нет и не может быть цели, если нет осознанной проблемы. Только человек начал развиваться на порядки более эффективно, чем природа, всего лишь разглядев проблему. Тогда смерть оказывается не нужна как механизм отбора. Человек всё более и более нагло манкирует отбор: спасает смертельно больных, пострадавших и т.д.
только смерть позволяет обновляться жизни
а вот это не факт. Молекулярная биоинженерия дает возможность смотреть на жизнь не как на таинство, а как на сверхсложный, но все же потенциально познаваемый и понимаемый процесс. Достижения в биологии, химии, квантовой физике и математике продвигают нас по этому пути. Случай с китайскими близнецами, которых с помощью метода генетической редакции CRISPR cas9* «освободили» от ВИЧ на этапе клетки показывает, что мы можем регулировать жизнь не только смертью (отбором ошибок), но и инженерными системами — исправлением ошибок.
*по редактуре генома: представьте, что вы берете программный код и удаляете оттуда один класс в библиотеке белков — это белок на поверхности клетки, за который цепляется вирус. Белок не экспрессируется геномом (часть кода удалена) — и вирусу не за что присоединиться к клетке.
… если бы какие-то пра-пра-пра бактерии в океане достигли бы бессмертия… динозавры не вымерли бы, и каждый из них жил бы вечно, решив «проблему» смерти.
в том-то и дело, что они не могли «достигнуть», «решить» и т.д., по одной простой причине: они не знали о проблеме. Т.е. они смогли бы достичь, только выйдя на тот же уровень, что и мы: чтобы «отключить механизм смерти», надо всего лишь на инженерном уровне вмешаться в геном, в эту информационную систему жизни. Если бы они смогли это сделать — флаг им в руки — жили бы и сейчас, реагируя на угрозы, осваивая пространство и время. Почему нет?
массив с единым генетическим кодом, которому много миллионов лет) — то их части постоянно обновляются, то есть какие-то ветки или клетки должны умирать
вот, речь-то идет все же о «вечности» информационной системы. В этом все дело. А все свои клетки мы и тоже каждые 7 лет обновляем. Кроме белков кристалина в глазу или некоторых клеток эмали зубов. Но это детали, хрусталик сейчас и зубы тоже можно поменять. В общем, это тоже частично философская проблема тождества личности, и она тоже будет важна, но я пока этого не касаюсь :)
Вопрос: почему приходя к выводу, что благо и зло суть нераздельная дитохомия, (несуществующая без контекста достижения какой-либо цели), вы разделяете жизнь и смерть?
по тому, что это как раз не_дихотомия! Добро и зло — это лишь «отношение к смерти», но не сама смерть и не сама жизнь. Значит, преодолев смерть, мы окажемся не на «территории добра» или «территории зла», а вообще без добра и без зла. Это и будет отсутствие морали, про которое говорил Ницше. И если у животных нет морали, т.к. они не знают о смерти, то у богов (сверхлюдей) морали не будет по тому, что для них нет самой смерти. Не к чему относиться.
и еще: Жизнь — это сверхсложное явление, которое мы еще не познали. Определения «жизни» до сих пор нет. Есть только параметры типа «обмен вещества и энергии, саморепликация, реакция и т.п.» Мы не можем взять ряд веществ и «вдохнуть» в них жизнь, мы не можем «запустить жизнь» пока. А смерть — это более понятный процесс, и мы его применение освоили вполне :( Так что это, скорее всего, разные по качеству явления, и поэтому они не могут быть дихотомией, хотя вроде как связаны. Но на самом деле не вполне, т.е. это не единство.
Второй вопрос:
Совершенно верно вы заметили, что для животных проблемы смерти не существует, потому что они ее не касались в своем опыте. Ну так ведь и для тела и восприятия проблемы смерти не существует.
Осознаете ли вы, что смерть существует только в виде идеи в вашей голове, и только лишь другая идея в вашей голове — идея вашего «Я» — пытается избежать смерти, путем продления жизни вашего тела (или там переноса сознания в машину)?
Да. Но эта идея, которую я из прошлого (опыта) могу перенести в будущее, и ощутить в настоящем. В этом и есть сила разума: он может перемещаться во времени с помощью абстракций. Поэтому тема языка так интересна. И в свете ИИ тоже: какому языку мы его научим и как? Что такое язык и система времен с т.зр. математики и т.д. и т.п. Тут вопросов масса. Но ответы на них приблизят нас к той же киборгизации, возможно к киборгизации мозга. Вот это, пожалуй, единственное, на что мы (т.е. живущие сейчас) могли бы рассчитывать в плане радикального продления жизни. Биология слишком сложна — все же миллиарды лет всё это выстраивалось в сложнейшие системы и зависимости, а кремниевые (или квантовые) машины мы проектируем сами: это понятнее.
Третий вопрос:
Условно бессмертные сущности давно уже созданы — кроме непрерывно существующих с момента зарождения жизни геномов, условно бессмертны также человеческие идеи, философии, религии и общества или государства, любое из которых может жить гораздо дольше, чем любые составляющие их люди, точно также, как человек переживает свои клетки.
Формально такие структуры решают проблему смерти, как вы ее поставили, могут осознать смертность человечества, и вероятно решат и вопрос распространения за пределы нашей планеты (в виде людей или разумных роботов).
Считаете ли вы, что таким образом проблема смерти решена, или же вы думаете, что проблема смерти будет решена, только когда конкретная личность станет бессмертной?
Точно так! Условно-решена на уровне формирования ценностей, культур. И это очень важно для людей: бьются же за свою культуру, за свою идентичность. Поэтому мораль и предпочитает жертвенность индивидуума ради жизни общества.
Но, во-первых, увеличение продолжительности жизни до сопоставимых с обществом величин (например, СССР как довольно яркая и значимая цивилизация просуществовал всего 70 лет) вносит корректировки в эти моральные нормы в пользу важности индивидуума, во-вторых, все же для индивидуума своя жизнь очень важна даже по отношению к обществу. Раньше это компенсировалось религиозными установками, а теперь компенсировать нечему. Да и наука идет вперед — все идет к индивидуальной медицине.
Но, опять же, проблема смерти не только в старении и болезнях и т.д. — вещество вообще уязвимо и принципиально ограничено — тут уже замечали про это. Скорее всего фундаментально решение лежит где-то на уровне субатомных величин: теория струн и все такое. Там, где может и вещества как такового нет. А что есть — еще не понятно. Но скорее всего до этого этого уровня доберутся уже люди, живущие по 500, по 1000 может быть лет, и может быть даже физически уже не совсем Homo sapiens-ы
Но если вдруг личность станет бессмертной, то что по поводу смерти клеток? Что по поводу смерти мыслей? Почему вы хотите решить проблему смерти только на одном «личностном» уровне, но не выше или ниже этого уровня?
совершенно бессмертная личность скорее всего будет состоять уже точно не из клеток :)
пока с элементарными частицами не разобрались, трудно предположить, как эта проблема будет решена. Но главное, что есть, что изучать.
Не очевидно ли, что жизнь имеет много уровней, и каждый следующий уровень может существовать, только если есть обновление с помощью смерти на предыдущем? Не очевидно ли, что развитие жизни ограничится тем уровнем, на котором вы решите «проблему» смерти?
для меня необходимость смерти не очевидна хотя бы по тому, что форма жизни существует с момента зарождения. Значит время — не проблема. Очевидно только то, что на каждом уровне развития свои проблемы и свои решения. И это даже интересно. Если бы все было однозначно и понятно, вот тогда было бы скучно.
Исследовали ли вы этот аспект, пробовали ли медитировать, и осознавали ли в себе чтото, что не является личностью, чтото, что проявляется в одиночестве и когда ум молчит?
… стоит хотя бы попробовать понять, что же они нашли?
нет, не пробовал. Тут, мне кажется, есть большой соблазн выдать желаемое за действительное. Думаю, если бы люди «заходили за пределы» с помощью медитаций, мы бы это видели в явном виде. Ну это было бы то, что невозможно спрятать. Это бы проявилось как-то. Например, когда в 1980-е годы достаешь из кармана калькулятор на солнечных батарейках или 2008 году айфон, то обычные люди не могли оставаться равнодушными — слишком качественно иной предмет они видели по сравнению с тем, к чему привыкли. Это такой мгновенный эффект. Так и тут. Слишком круто это всё было бы, если бы были реальные ощутимые результаты, т.е. то, чем всегда проявляет себя развитие: явный переход в другое качество, который невозможно скрыть.
Дело в том, что Вы (если я правильно понял) призываете людей действовать в сторону всеобщего преодоления смерти.
Это один из комментариев, меня зацепил.
«Всеобщее преодоление смерти» — красиво и приятно. Но может ли это быть целью?
А может быть «вечная жизнь» (как результат «Всеобщее преодоление смерти») — возникнет как-бы само, как результат этического развития сообщества? Может быть продолжительность жизни, смерть, потеря личностной информации (сознания) в процессе смерти — только побочные эффекты текущего уровня развития цивилизации? Или низкого развития технологий?
И при развитии цивилизации может быть отпадет сама проблема «безсмертия»? Ведь если разбираться, то большинство людей интересует не «вечная жизнь», а именно «вечная молодость» и «сохранение разума и осознанности» во времени. Если смерть тела не приводит к разрушению сознания и личности, то можно считать это безсмертием?
«Вечная жизнь» — тема любой религии, вполне ясно показывающий, что нам надо на самом-то деле. Единственное, что в это предлагалось только верить, а вот достичь пока дерзости не хватает. Хотя мы вышли на уровень механики жизни: молекулярный, атомный, субатомный. В какой-то момент это станет ясно всем.
Скорее всего сначала будут развернуты доп.возможности тела через его преобразование, что по явочным порядком разрушит понятие «человек» и его надуманные ограничение, из клетки которых мы не можем сейчас вырваться (как слоник, приученный к веревке погонщика), только потом продление жизни и преодоление смерти (не совсем согласен с термином «бессмертие», хотя еще сам не понимаю, почему) станет нормальной целью общества.
Наверное «преодоление смерти» и «познание жизни» как явления будут совмещены. Сейчас же и определения жизни нет. Т.е. когда сможем «собрать» живой организм de novo.
Скорее всего сначала будут развернуты доп.возможности тела
Этой теме, как впрочем и теме развития человечества посвящена книга Лема «Сумма технологий» (если что, это 1959 год примерно). И он там очень качественно описал возможности. Плюс его же «Бомба Мегабитовая», там более современно описано 1998-99 года).
От «низших существ», животных, мы отличаемся не только цивилизацией, но и сознание ограничений, наложенных на наше существование. Главное из них то, что мы смертны." — как Вам такой поворот?
Почему мне категорически не нравится этот «поворот»: он предполагает некий качественный скачок. Вот есть примат-животное, вот тут с ним что-то произошло, и вот тут он стал человеком. А этого не нет. В палеоантропологии прослеживается последовательное развитие эволюционной ветки сапиенса, как в физиологическом смысле, так и в технологическом, и в культурном.
он предполагает некий качественный скачок
так я о чем и говорю. это и есть цель «проекта Человек»: переход в новое качество, освобождение от пределов как обретение истинной свободы. "… в царство свободы дорогу грудью проложим себе..." :)
В палеоантропологии прослеживается последовательное развитие эволюционной ветки сапиенса, как в физиологическом смысле, так и в технологическом, и в культурном.
т.е. вы отрицаете качественный переход между животным и человеком? как можно сравнить динамику «развития» животного мира, занимающую тысячи лет на малейшее изменение и практически мгновенное (в этих масштабах) скачки человеческого развития? у меня весь пост только об этом, можно сказать: что природа не решает задач, не преодолевает пределы, а только избегает их. А человек только преодолением и занят. И если утрировать, то есть самый главный предел, и на него, наконец-то, надо поднять глаза. Но почему нет? Иначе же канава так жить — беспросветно, уныло перебирая скорлупки бытовых удобств и черепки статусных символов. Мрак. Жуть. Тлен.
т.е. вы отрицаете качественный переход между животным и человеком?
Категорически отрицаю. Не было никакого перехода, была только длительная последовательная эволюция. Ну т.е. если вы возьмёте две достаточно удалённые друг от друга точки в эволюционной цепи, вы увидите достаточно большие различия, но это последовательность из множества небольших изменений, без какой-то точки качественного перехода.
что природа не решает задач, не преодолевает пределы, а только избегает их.
Природа сама по себе ничего не решает, а вот индивидуум решает, в рамках возможностей его «решателя». Даже ворона вполне себе решит задачу, как расколоть орех с помощью доступных ей орудий труда, или например, сможет развлечь себя в свободное время.
как можно сравнить динамику «развития» животного мира, занимающую тысячи лет на малейшее изменение и практически мгновенное (в этих масштабах) скачки человеческого развития?
Вы забываете, что человеку понадобилось два миллиона лет собственной эволюции до того, чтобы достичь современного физиологического уровня (и на этом этапе уже зарождались искусство, религия и прочие атрибуты развитого сознания), и ещё после этого сорок тысяч лет накопления навыков и знаний, чтобы достичь современного уровня развития науки и культуры.
в свободное время
в свободное от чего?
нет у вороны занятий, т.к. нет целей, нет задач и нет проблем. Это и есть качественный переход.
и вот, вы же всё поняли :)
Нет, моя ирония был иного плана. Занятия у вороны примерно такие же, как и у нас с вами: добыть себе поесть, поесть, найти себе пару и обустроить место жительства, обеспечить себе защиту от внешних угроз, вырастить потомство, и да, провести досуг, удовлетворить любопытство и т.д… Это всё вполне конкретные цели, задачи, и ворона их также решает. А у нас просто сложность этой деятельности выше, ритуалы навороченнее.
Когда-то и проточеловек был биороботом, но он вырвался из ситуации «здесь и сейчас», и столько дел с этим натворил, что даже отнес себя к качественно иной категории существ. И по праву, я считаю.
пока инстинкт не постучится вороне в голову, ничего она делать не будет.
У нас нет оснований так предполагать.
Иначе орнитологи бы с ума сходили от новой моды на гнезда каждый сезон: въют то так, то этак
Ну а зачем приписывать птицам паттерны, характерные для социальных групп людей, такие, как мода? Их гнёзда выполняют свою функцию, и у них нет потребности что-то менять. Человечески орудия тоже не особо менялись на протяжении сотен лет, только последние пару веков разнообразие появилось.
цивилизация и все эти наши отличия продиктованы только и единственно «сознанием ограничений», наиболее веским из которых является смерть.
Странное понимание, очень категоричное.
Главное — не значит только и единственно. То, что люди думают, что что-то понимают — не особо важно для цивилизации. И отличие человека от животных достаточно малое. Да, есть разум, как третья гомеостатическая система, как дополнение к инстинктам и законам природы. И что?
Многие животные (как виды) существуют много миллионов лет. Акулы чего только стоят, например. А человечеству всяко не более 200 000 лет, ну фиг с ним, пусть даже 500 000 лет.
Ну сознаем какие-то ограничения, ну есть что-то типа разума, ну будет целеполагание или еще какая-то байда. Может что-то изменится, а может быть люди, как вид, находятся на уровне развития детского сада. Просто потому, что еще «маленькие». Даже если будет в старшей группе один гений, то на общее среднее состояние и уровень разума всего «детсада» это мало повлияет.
Показатель развития, это не выдающиеся люди цивилизации, а политики средней руки. Такие политики точно отображают именно средний уровень развития общества. Они как зеркало социума. И судя по тому, что в этом зеркале видно — у нас все фигово…
И что?
то, что мы единственные можем решать проблемы. Это качественное отличие. У животных проблем нет, нет задач, нет целей, нет преодоления. Выражается этот феномен в колоссальном ускорении развития, которое проявляет себя количественно и качественно: мы проникли во все среды, не меняя ни фенотипа, ни генотипа, мы привлекли столько энергии, что на 5 порядков превысили «балансовую» природную численность вида, мы выработали целые миры культур, и увидели вселенную на миллиарды световых лет — все эти черные дыры, туманности и галактики. То, что живая природа планеты не замечает и не заметит, может быть, вообще никогда. Это Вам не «и что?»
у нас все фигово…
так вы сравните с живой природой. Мы же себя с животными сравниваем, так? Так вот, Животные кушают друг друга заживо каждый_божий_день. Заживо. Кушают. И ни капельки не морщатся. Не фигурально, не условно, не нагло и «не потеряв берега», а буднично, деловито, споро. Пока не остыла жертва — так ведь лучше питательные вещества усваиваются. И вам после этого «политики средней руки» не нравятся? :) Поживите в дикой природе, чтобы «освежить» дыхание смерти в его естественном виде: холод, голод, паразиты, зубы, когти, плесень и шипы. Думаю, быстро оцените даже самую мало-мальскую общественную систему, наскоро сколачивая его первую ступеньку: племя, род и т.д. со всеми остановками :)
то, что мы единственные можем решать проблемы. Это качественное отличие.
Ну в 90% случаев «проблема» вовсе не проблема, а ситуация. И как проблему ее видит только человек. Поэтому проблемно-ориентированное действие свойственно только людям.
И часто мы сами создаем проблемы-ситуации, которые успешно решаем. И что? Это достижение?
Выражается этот феномен в колоссальном ускорении развития
Или деградации… Не факт, что человечество как вид «развивается». Морально, этически, умственно — практически нет, не развивается. Мастеров типа Иисуса Христуса — не много за 2000 лет появилось…
мы проникли во все среды, не меняя ни фенотипа, ни генотипа,
А грибки и дрожжии, да те же самые бактерии, ну или одноклеточные водоросли… Сравните массу хотя бы комаров, которые за год родились и умерли, с массой всех людей на Земле за тот же год. Скромнее надо быть… Люди — относительно малочисленный вид на Земле, если считать по количеству и по массе. Если же считать митохондрии, как отдельные живые существа (симбиоты в клетках) — то еще веселее получается. В общем, человек по сути — это колония из более чем 60 000 видов микроорганизмов, объединенных в некоем носителе. Если так посмотреть, то как? Почему только разум — необходимое свойство человека? А как же все остальное, и тело, и симбиоты в теле и в клетках? Если что, то митохондрии имеют свой цикл размножения, хотя и зависимый от клетки, в которой они находятся.
То, что живая природа планеты не замечает и не заметит, может быть, вообще никогда.
А ей и не надо ничего «замечать». Все живые существа живут и существуют как-то, человек — осознает свое житие иначе, чем иные существа.
Животные кушают друг друга заживо каждый_божий_день. Заживо. Кушают.
Ну не всегда, иногда убивают жертву. Потом кушают. Примерно в 100% случаев так, если что. Люди — точно так же. А сколько миллионов бактерий мы вдыхаем живьем…
а буднично, деловито, споро.
Все верно. обычный закон природы: меньшее уничтожается ради большего. Что тут такого?
И вам после этого «политики средней руки» не нравятся? :
Мне все ровно (одинаково), у меня к ним нет никаких эмоций. Сантехник не может нравится или не нравится. Если он выполняет свою работу (обслуга) — то и прелестно. Если не выполняет — его стоит поменять. Политики — точно такая же обслуга, как и сантехники.
Думаю, быстро оцените даже самую мало-мальскую общественную систему
Все верно, высоко ценю такие системы. Лучше — в виде мало ранговой сети, или в виде общины. Так и живу, если что. Хотя пробовал разные варианты, у всех есть плюсы и минусы. А потом стал ровно относится к каждой социальной системе. Ну так себе получается что-то у политиков, и что? Они — только отражение (показатель, инструмент) среднего состояния социума. Нельзя же любить или не любить показания градусника? Он просто показывает какой-то уровень.
Ну в 90% случаев «проблема» вовсе не проблема, а ситуация. И как проблему ее видит только человек. Поэтому проблемно-ориентированное действие свойственно только людям.
И часто мы сами создаем проблемы-ситуации, которые успешно решаем. И что? Это достижение?
я не понимаю, вот вы сейчас сами доказываете мне же мою же позицию :)
давайте разбирать по фразам:
///в 90% случаев «проблема» вовсе не проблема/// слово «проблема» означает «препятствие», т.е. «ситуация препятствия». Например, кусок мяса в горле застрял: препятствие попаданию воздуха в легкие. В общем, ничего страшного в этой ситуации нет. В первые 10-20 секунд. Потом идет спутывание сознания, полубредовое состояние, потеря сознания. И если человек за первые 30 секунд не «решит проблему», не «удалит препястствие», не «выйдет из ситуации», то что будет? Легче ему станет, что мы назовем это всего лишь «ситуация»?
///И как проблему ее видит только человек./// Так я об этом и говорю. Вся статья об этом написана. Животное сдохнет, если у него на этот случай не будет инстинктивного шаблона. Оно не знает, что ему осталось только 30 секунд. Потеряет сознание и умрет, и всё. Если не знает вообще про смерть, про проблему смерти, поэтому не задумывается о том, что вызывает смерть: отсутствие воздуха в этом примере. Нет у них никаких вопросов по ситуации.
///Поэтому проблемно-ориентированное действие свойственно только людям./// и значит, пользуясь уникальностью этого качества, может мы так и определим людей: этой своей способностью выработать «отношение» к проблеме, это «добро» и «зло», «быть или не быть»? и получить метод решения проблем — «этику», которого нет больше ни у чего живого на всей планете?
///И часто мы сами создаем проблемы-ситуации, которые успешно решаем./// я же и признаЮ, что как бы ни была моя гипотеза проста, а взаимодействия, открываемые ей, сложнЫ. Да, мы часто ошибаемся, применяя эти «отношения» к проблеме. И для сохранения опыта ошибок существует «мораль»: «не плюй в колодец», «не укради», «не то», «не сё» и т.д. Т.к. эти все действия (по полученному за тысячелетия опыту) приводят к негативным последствиям, грозящим гибелью. Но мораль модифицируется, если какие-то, полученные опытным путем «табу» оказываются вследствие изменений в социуме ошибочными. Например, отказ от кровной мести, которая когда-то, в отсутствие специальных репрессивных систем, была нужна, и была стабилизирующим фактором общества в догосударственный период. В государственном периоде стала анахронизмом, разрушающим общество. Может быть, в послегосударственном периоде, мораль еще изменится.
///Это достижение?/// Эти достижения буквально вокруг вас: и теплая батарея, и электрическая розетка, и смартфон и кран с водой и т.д. и т.п. Это всё, что позволяет нам преодолевать смерть эффективнее, чем животным избегать ее инстинктивно.
давайте разбирать по фразам:
Это не совсем корректно. Выдернуть из контекста и проанализировать фразу — не всегда корректно.
слово «проблема» означает «препятствие», т.е. «ситуация препятствия».
Тоже нет. Проблема — «Сложный вопрос, требующий изучения, разрешения.»
Например...
Пример некорректный. Даже если человек осознал проблему, описанную Вами, то без набора инстинктивных действий он не сможет выжить.
Еще проще у животных: они только инстинктивно вполне удачно решают такие «проблемы». У них это основано на «ре-акции» (ответ на акцию попадания в горло какой-то фигни). И у человека так же.
Животное сдохнет, если у него на этот случай не будет инстинктивного шаблона.
Человек тоже сдохнет, что и происходит очень часто. Вот статистика этих случаев.
Нет у них никаких вопросов по ситуации.
И не может быть. В излишне пытаетесь одушевлять все, что ни попадя. Животные не могут иметь вопросов, не может быть цели. Как и у «общества» или «прогресса» тоже не может быть цели.
Например, отказ от кровной мести, которая когда-то, в отсутствие специальных репрессивных систем, была нужна, и была стабилизирующим фактором общества в догосударственный период. В государственном периоде стала анахронизмом, разрушающим общество.
Это только предположение. Кровная месть может быть нужна для фиг знает чего, а историки придумали такое толкование. Оно может быть верным, а может быть не верным, отражать только одну частную, ограниченную точку зрения. Это известная когнитивная ошибка. Если некое явление описано в виде связанного текста (нарратив) и указаны причинно-следственные связи (есть они или нет в реальности — не важно), то такой текст воспринимается более «научным», «обоснованным», «истинным». А прикол только в том, что его проще запомнить и быстрее обработать разумом. И к «научности», «обоснованности», «истинности» приятность от текста не имеет никакой связи.
и теплая батарея, и электрическая розетка, и смартфон и кран с водой и т.д. и т.п.
Если жить в холодном климате — то батарея нужна. Если жить в квартире — то нужны деньги для оплаты тепла. Чтобы поесть, надо пойти в магазин и купить еду. Поэтому надо идти работать и зарабатывать деньги. Все логично? Так?
А может есть иной способ, чтобы телу было тепло? Для начала, представьте себе, что Вы поехали в иную страну… Далее думайте сами.
метод решения проблем — «этику»,
Этика — это не свод методов решения проблем.
этос, «нрав, обычай». Какие ограничения надо соблюдать, чтобы не создавать проблем. А не чтобы решать проблемы.
что человечество как вид «развивается»
я и говорю, что мы подошли к точке качественного перехода: молекулярная биология, квантовая физика. Это даст нам возможность не случайно-эволюционно изменять себя как вид, а разумно и целенаправленно. Это достойная задача.
Морально, этически, умственно — практически нет, не развивается.
сильное заявление :)
когда-то как животные кушали друг друга, потом кровную месть запретили, узнали, каким образом Солнце согревает нашу планету (ядерная физика) и т.д. и т.п.
Политики — точно такая же обслуга, как и сантехники.
это какое-то сильное упрощение. Политики определяют направление развития общества на десятки лет вперед, потоки распределения ресурсов и параметры безопасности.
Не побоитесь полететь на самолете, где пренебрежительно относятся к командиру экипажа? Если к нему относятся как к «обслуге», а не как к определяющему сохранность жизни вас и вашей семьи на предстоящий период полета? В идеале, чтобы попасть за политический штурвал, общество должно обеспечивать отбор и обучение такие же по сложности и тернистости, как и человеку, садящемуся за штурвал пассажирского самолета. И соответствующее отношение: уважительное как минимум. Если это не так, мне жаль тех пассажиров и то общество. "… одолела эта тряска, воздушные ямы. Сколько можно терпеть унижения? И зашумели пассажиры, и выбрали себе нового капитана… Тут и сказочке конец :)"
Ну так себе получается что-то у политиков, и что?
можно однажды проснуться и увидеть свой дом в руинах. Есть же примеры. Прямо сейчас Карабах, если что. И кого там спасет «община», если к вам в окно бросают бомбу с дрона?
я и говорю, что мы подошли к точке качественного перехода: молекулярная биология, квантовая физика.
Вы неверно поняли мое предположение. Мне кажется, что человечество не развивается, а деградирует. Поэтому слово было в кавычках и далее это же написано прямо.
Насчет развития науки и особенно квантовой физики, там очень много вопросов как к методологии, так и к логике. Это не значит, что модели квантовой физики неверные! Может быть квантовая физика (как наука) тоже где-то и как-то применяется. Я таких случае не знаю. Вот «технологии», работу которых можно объяснить при помощи «квантовой науки» (физики, химии...) — этого я знаю много. Но если полет птицы можно объяснить системой нелинейных дифференциальных уравнений, то это не значит, что птицы используют для полета математику…
Это даст нам возможность не случайно-эволюционно изменять себя как вид, а разумно и целенаправленно.
Не обязательно. Чтобы изменять себя, биологию, биохимию и не получить от этого кучи негативных последствий (через 2-3 поколения, например, как с талидомидом), надо обладать системой технологий (знание плюс возможность его практического применения). И эта система технологий как минимум должна быть сложнее объекта, к которому она применяется. То есть, чтобы понять человека надо действовать с уровня сложнее, чем сам человек.
Политики определяют направление развития общества на десятки лет вперед, потоки распределения ресурсов и параметры безопасности.
Это только теоретическом представлении не очень умных людей так.
В реальности «определить направления развития общества» в каком-то документе можно, но склонить «общество» пойти в этом направлении — практически невозможно. Поэтому в реальности политики только делают вид, что управляют развитием общества. Более существенное влияние, например, на развитие общества оказывают технологии. Будет или нет сотовая связь намного важнее, чем любые решения любых политиков.
Не побоитесь полететь на самолете, где пренебрежительно относятся к командиру экипажа?
Не путайте профессионалов и специалистов (летчик) и случайных проходимцев (политиков).
В теории, политиков надо бы вроде готовить как и «специалистов» бла бла бла…
Все это так, все это обсуждалось еще Конфуцием много тысяч лет назад.
Реальность иная: если общество более-менее развито, то и политики у власти становятся более-менее специалистами. Но не наоборот…
Прямо сейчас Карабах, если что.
Некорректный пример. Карабах был всегда. И разные отношения разных групп людей, вражда, добрососедство тоже было всегда. «Чем выше заборы — тем лучше отношения соседей». Это старая поговорка в Ливанте. Описано у Талеба, очень помогает понять реалии.
И кого там спасет «община», если к вам в окно бросают бомбу с дрона?
Если не создана «община», то и появляется возможность кидания бомбами. Если есть «государство» — то так и будет. Если же есть конфедерация общин (Швейцария), то все «войны» переносятся на битие морды соседу по участку, за то, что вывалили навоз не туда. Опять же, у Талеба в его книгах это неплохо обосновано.
Для кого это написано и почему на хабр? Зачем вы используете редкое слово «Пролегомены»? Это же обычное предисловие, постановка задачи. Умнее текст от этого не выглядит, а существенная часть аудитории вынуждена его гуглить.
По содержанию. С чего бы вдруг смерть и её осознание было определяющей чертой человека? Страх присущ даже одноклеточным, его осознание большинству млекопитающих. Более того, всё это рассуждение про добро и зло, порождающих друг друга неприменимы к жизни. Смерть это изобретение жизни для ускоренного развития, жизнь без предопределённой смерти может существовать.
Так что да, это низкий уровень материала, потому что аргументация состоит из воздуха и собственных страхов.
Для кого это написано и почему на хабр?
когда-то меня заинтересовало слово «развитие». Все взыщут «развития», считают это благом, в каком-то смысле это слово используется как «отче-наш» при всяком удобном случае, когда надо сказать что-то в положительной коннотации о любой деятельности. Но никто ясно не мог объяснить, а зачем оно, «развитие», так нужно всем? Этот процесс должен продолжаться бесконечно или конечно? Если бесконечно, то нуждается ли он в средствах, обеспечивающих его неоконченность или нескончемость? Если конечно, то в чем состоит конец развития?
И вот, потянув за эту ниточку, я пришел ко многим открытиям в философии: увидел, что «человек» не определен, и определил человека; увидел, что «добро и зло» не определено, и определил их. Я не утверждаю, что моя гипотеза — это истина, но это оригинальная гипотеза, которая ранее не была высказана. Даже при том, что все аргументы, которые я использую, так или иначе известны.
Таким образом, я познал для себя смысл слова «развитие». Который, конечно, и так не был ни от кого скрыт, но и не был осознан. Т.е. не был концептуализирован, демаркирован.
Если принять мою гипотезу (что человек определен уникальной возможностью отношения к смерти), то «развитие» будет означать очевидное наличие точки качественного перехода (преодоление смерти), по Попперу «трансцендентность человека», или по Ницше переход из человеческого качества в нечеловеческое.
Далее, чтобы поверить гипотезу в жизни, мне стало интересно соотнести ее с теми или иными явлениями современного общества. В частности, с вопросами ИИ. Имеется проблема этики ИИ? Имеется. Определил я этику? Определил. Так не испробовать ли моё определение в этом контексте? Да, надо испробовать. Поэтому я взял первую часть монографии «Man, death and ethics» (которую я написал после статьи с чистой гипотезой), адаптировал к вопросу ИИ, и сократил до поста на Хабре. Как результат общения с эрудированными людьми, я извлек интересные для себя мысли, например о концепции времени в математике, о племени с языком без системы времен и т.д. Возможно, что кто-то из программистов, сталкиваясь с проблематикой этических систем для ИИ, сможет применить мою гипотезу на практике.
Зачем вы используете редкое слово «Пролегомены»?
оно мне показалось достаточно релевантным задаче: чтобы основные мысли были выделены в самом начале, и не потерялись в объемном тексте с одной стороны, а с другой давали представление о том, что будет обсуждаться.
Это же обычное предисловие, постановка задачи.
нет, не совсем. За основу бралась часть монографии, имеющая более сложную архитектуру, чем статья.
С чего бы вдруг смерть и её осознание было определяющей чертой человека?
с того, что это единственное, что отличает «человека» как явление от всей остальной живой природы. Но отличает, конечно, не во всей полноте проявлений, которые мы получили в процессе развития, а в своей глубинной первопричине этих проявлений. Именно это осознание было их стартовой точкой: совпадение по времени первых ритуальных захоронений и старт технологий — как аргумент в антропологической части, в языковой — уникальность человеческого языка своей системой времен, которая одна может дать возможность понять «ошибку выжившего» и т.д.
Страх присущ даже одноклеточным
какой же у них «страх», если даже нервной системы нет? Одна же клетка.
его осознание большинству млекопитающих
любой сложности реакции не означают осознание. Сознание может быть, но не осознание. Осознание — это как минимум понимание концепций. А это уже уровень абстракций. Где абстракции в живой природе? Планы муравейников, карты полетов пчел, системы построений в волчьей стае где? Ни у муравьев, ни у пчел, ни у волков их нет. Такие вещи только человек создает, и то для себя, для понимания, т.е. того самого осознания. Вот так.
это рассуждение про добро и зло, порождающих друг друга неприменимы к жизни
очень даже применимы. Любой отдельный прибор можно разметить вместо числовых показателей секторами «добро» и «зло» без потери функциональности. Вот вам применение: прибор один, а вмещает одновременно и то, и другое. В статье есть иллюстрации.
Смерть это изобретение жизни для ускоренного развития, жизнь без предопределённой смерти может существовать.
о, вот и оно, «развитие»! Скажите, что «жизни» мешало жить без всякого развития?
Чтобы нагрузить роботов и ИИ человеческой этикой, необходимо как-то дать им понятие о смерти.
А зачем нужно нагрузить роботов и ИИ человеческой этикой?
феномен осознания смерти.
а мы не пропустили феномен осознания жизни, то осознание которое рождается при наблюдении за своими сначала не вполне полноразмерными (во всех смыслах этого слова) копиями, например. Осознания, в том смысле что, надо не только избегать смерти, но и способствовать распространению и процветанию жизни. Наверно это гораздо сложнее будет сформулировать, но, мне кажется, гораздо перспективнее.
А зачем нужно нагрузить роботов и ИИ человеческой этикой?
кстати, да. я давно сюда не заходил, и появились новые наработки в продолжение гипотезы: я провел черту между общепринятой ценностной этикой и вот этой своей гипотезой, которая проявляет себя в научной практике как проблемно-ориентированная этика. Так вот, в этом смысле вы правы: скорее всего мы портим ИИ именно общепринятой ценностной этикой, когда ответы ChatGPT корректируются группой экспертов. Скорее всего "в чистоте" ИИ должен прийти как раз к проблемно-ориентированной этике. Ведь у ИИ нет опыта Естественного отбора, который подкладывает нам бекграунд конкурентной борьбы, борьбы за выживание, за ресурсы, преобразовавшейся в абсолютные ценности, которые и приводят к войнам. в течение недели размещу новую статью об этом
а мы не пропустили феномен осознания жизни
тут дело в том, что мы до сих пор не можем определить жизнь как феномен. мы знаем только параметры жизни, что не является определением. Даже Крейг Вентер, создавший "минимальный геном", так и не разобрался в функции третьей части генома. Это как собирать машину, не зная зачем нужна целая треть из ее запчастей. Это количественно характеризует наше "понимание жизни". Получается, что парадоксально перспективнее изучать именно смерть, чтобы познать феномен жизни. Собственно, именно это мы и делаем, если подумать. Что изучает наука, медицина? Она изучает препятствия к жизни, т.е. причины смерти, стараясь их преодолеть. Конечно, изучается и феномен жизни, но как правило, эти результаты используются опять же для предоления той или иной причины смерти. Мне кажется, что понимать это так же важно, как и то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, как, казалось бы, очевидно неискушенному наблюдателю.
Получается, что парадоксально перспективнее изучать именно смерть, чтобы познать феномен жизни.
Если вы не смотрели, посмотрите "Звездные войны", про то что темная сторона силы проще для освоения (что ли(?) и по предполагаемым возможностям сильнее (что ли?) и в этом смысле перспективнее ...
Проблема в том что однажды выбрав сторону, дальше нельзя это изменить, но только с одной стороны.
Я сам, только благодаря вам и только сейчас это понял, получается!
Я не вполне понимаю все ваши обороты и имена не знаю на которые вы ссылаетесь, в данном случае это не так важно, мне кажется.
Понимать то что
Земля вращается вокруг Солнца
не намного важнее чем то, что скорость света не может быть превышена. А это вряд ли то знание с которым согласится абсолютное большинство населения земли.
я к этике немного по-другому отношусь. я думаю,что нет сущностного "зла" или воплощенного "добра", т.е. нет и не может быть никакой "борьбы добра и зла" -- они единая сущность, дихотомия, единство. мы не выбираем и не можем выбрать никакую сторону. и "Звездные войны" лишь повторяют этот общий ошибочный взгляд на этику как на борьбу добра и зла. Добро и зло это лишь параметры метода развития человечества. Это как прибор, где есть красная и зеленая зона. Заметьте, что прибор без красной зоны вообще не имеет смысла.
что прибор без красной зоны вообще не имеет смысла
Я как человек с большим опытом работы с приборами вынужден вас поправить, абсолютное большинство приборов не имеет не то что красной зоны, но и вообще деления на зоны, и при этом очень успешно используются. Возьмите к примеру осцилограф.
А про то что:
нет и не может быть никакой "борьбы добра и зла" -- они единая сущность
Я не зря упоминал про теорию относительности. Эта теория не отвергает предыдущие теории, она предлагает расширение, в котором все предыдущее человеческое знание прекрасно продолжает существовать, при этом объясняются разные эксцессы, для которых раньше не было объяснения.
А у вас получается что вы придумали новую концепцию о которой не смогли догадаться самые мастера философии, такие как Кант, Гегель, всякие там Ницше, Декарты, ... (это пожалуй все кого я могу вспомнить на вскидку) и которая, в какой-то степени, отвергает все что они напридумывали.
Мне кажется вы написали комментарий как-то между делом, особо не заморачиваясь.
Есть вот такая книжка
The Leprechauns of Software Engineering
о том как рождаются мифы и заблуждения в разработке софта и в планировании-управлении софтовыми проектами, возможно (надеюсь) вам будет интересно.
большинство приборов не имеет не то что красной зоны, но и вообще деления на зоны
я имел в виду приемлемые и неприемлемые параметры. иначе зачем вам осциллограф? просто на амплитуду посмотреть? а то, какие у нее параметры вас не интересует? наверное интересует, и условно для себя вы их делите на две зоны: приемлемые/неприемлемые, хорошие/плохие -- вот что я имел в виду. Без этого разделения невозможно понять, что же делать с этой амплитудой? она всегда вас устраивает или всегда не устраивает? И как тогда вы определяете это, если у вас нет никакого отношения к параметрам амплитуды?
А у вас получается что вы придумали новую концепцию о которой не смогли догадаться самые мастера философии, такие как Кант, Гегель, всякие там Ницше, Декарты
причина в том, что в ранней философии абсолютная проблема считалась решенной религиозными культами, поэтому подход к этике был сделан через ценности (благо как таковое, как ценность, как сущность), и просто унаследован философами, которые обучались на этом материале. Витгенштейн был исключением в этом ряду: он сознательно отвергал необходимость изучения предыдущий философский материал (как условие своего рассуждения), и как раз он был ближе всего к разгадке. я со своей стороны выпрыгнул из рамки сложившегося восприятия, т.к. не был профессиональным философом. так бывает. это как бы взгляд со стороны
кстати, отвергать-то особо и нечего было: еще раз повторю, человек как философский феномен не определен, и посмотрите определение "добра и зла" -- там написано что-то типа того: "Добро и зло — в философии, этике и религии дихотомия нормативно-оценочных категорий, означающих в обобщённой форме, с одной стороны, должное и нравственно-положительное, а с противоположной — нравственно-отрицательное и осуждаемое", т.е. если отжать воду, то "добро и зло это хорошо и плохо" Устраивает вас такое определение? По существу ответа просто не было. Я его дал, и оно соответствует принципу дихотомии.
Мне кажется вы написали комментарий как-то между делом, особо не заморачиваясь.
темная и светлая сторона не могут быть в принципе разделены -- это принцип дихотомии
The Leprechauns of Software Engineering
о том как рождаются мифы и заблуждения в разработке софта и в планировании-управлении софтовыми проектами, возможно (надеюсь) вам будет интересно.
спасибо, посмотрю. но эту же мысль я могу выдвинуть и как контаргумент: философия так же жила своими заблуждениями, начиная с Аристотеля, я об этом и говорю в самом начале своего рассуждения
Man, death & ethics