Comments 147
UFO just landed and posted this here
Откуда на автономной станции будут браться ресурсы? Летать с нее на мертвые планеты? А высокотехнологичные заводы, где можно построить тот же космический челнок, синтезиривать топливо для него, изготавливать медицинские приборы и делать лекарства. Да кучу всего что использует сейчас человечество — разместить на крошечном кусочке замкнутого пространства. Любая серьезная катастрофа внутри и вся экосистема может погибнуть
Колонизация планет выглядит перспективнее.
Колонизация планет выглядит перспективнее.
Если будет достаточно энергии (солнечной?), то и с ресурсами всё будет хорошо. В конце концов, станция (не маневрирующая, не расходующая материал) — штука замкнутая. Масса станции остаётся неизменной (допустим, что утечка воздуха сведена к нулю). Т.е. дело состоит в устройстве «рециркуляции», «круговорота материи».
Чтобы куда-то выйти за пределы станции или даже орбиты, вам нужно отнять массу со станции чтобы переработать ее в энергию. Нам неизвестны способы прямой переработки энергии в материю.
Чтобы куда-то выйти за пределы станции или даже орбиты, вам нужно отнять массу со станцииТочно. Только главная проблема даже не в энергии, а в импульсе. Чтобы кораблю сойти с орбиты станции, ему нужно придать импульс. А для этого нужно со станции отнять еще немного массы (топливо?) и придать ей импульс, обратный по направлению и равный по модулю импульсу корабля. Грубо говоря, чтобы отправить со станции корабль восвояси, необходимо часть массы станции зашвырнуть подальше.
100% круговорота материи быть не может по определению, энтропия же
всегда будет выгодней экономически/энергетически добывать ресурсы
Т.е. дело состоит в устройстве «рециркуляции», «круговорота материи».Принципиальная ошибка. Если человечество на станциях не просто живет, но и развивается, то рано или поздно ему потребуются новые ресурсы, езервы которых не были заложены в станцию изначально. Да и вы упоминаете возможность «спрятаться за свою планету», хотя это, кстати, невозможно по законам небесной механики.
Кроме того, станции, чтобы маневрировать на орбите, нужна реактивная масса — топливо или рабочее тело. При манёврах рабочее тело расходуется.
Да и вы упоминаете возможность «спрятаться за свою планету», хотя это, кстати, невозможно по законам небесной механики.
Спрятатся за планету вполне возможно.
См. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%9B%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B0
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Впрочем, не очень понимаю зачем? Вспышки в космосе даже «за планетой» скорее всего более разрушительные последствия будут иметь чем на Земле, которая хоть как то защищена атмосферой и магнитосферой. На случай вспышек лучше продумать «запасные варианты» на Земле.
В точке Лагранжа вы можете спрятаться от вспышки на Солнце, но не сможете спрятаться от Солнца, превратившегося в Новую звезду, тогда и Земля испарится. Впрочем, превращение Солнца в Новую очень маловероятно, но спрятаться за Землёй не удастся и при превращении в Новую одной из ближайших к нам звёзд.
зачем катаклизмы, если воздух может через любую щель выйти.
«уклониться» от любой метеоритной угрозы станции с населением 10000 будет нереально.
очень сомневаюсь, что удастся избавиться от грибов. плесень живучее тараканов.
мобильность такой бандуры возможна только хотя бы с ядерными двигателями. всё это круто, но может рвануть.
Маск собирается по 100 человек за раз запускать. Я в него верю, но одно падение и всё закончится.
«уклониться» от любой метеоритной угрозы станции с населением 10000 будет нереально.
очень сомневаюсь, что удастся избавиться от грибов. плесень живучее тараканов.
мобильность такой бандуры возможна только хотя бы с ядерными двигателями. всё это круто, но может рвануть.
Маск собирается по 100 человек за раз запускать. Я в него верю, но одно падение и всё закончится.
Вы "Семиевие" не читали? Очень уж идеи похожи.
Тундру бы колонизировали сперва. Райское место по сравнению с Марсом.
Буряты и чукчи (а также их далёкие предки) давно уже колонизировали тундру.
Даже Антарктида рай, по равнению с Марсом.
Но тундра уже принадлежит кому то. Антарктида защищена международными соглашениями.
А на Марсе Маск может хоть свое государство основать, или это будет своего рода «Дикий Запад».
Мне старнно, почему не вспоминают про Луну. Так как Луна ближе намного, то все же это куда более приемлемый кандидат для создания колонии.
Во первых, доставка туда грузов, людей будет заметно дешевле. Во вторых, возвращения с Луны все же намного легче осуществить благодаря отсутствию атмосферы и низкой гравитации. С Марса же будет вернутся нереально скорее всего. По крайней мере, на современном уровне технологий. Отсутствие атмосферы, перепады температур, радиация — конечно это больше неудобство на Луне. Но, проект постоянной лунной станции как мне кажется обойдется значительно дешевле, думаю на порядок, и желающих там работать будет больше, учитывая перспективу возвращения на Землю.
Но тундра уже принадлежит кому то. Антарктида защищена международными соглашениями.
А на Марсе Маск может хоть свое государство основать, или это будет своего рода «Дикий Запад».
Мне старнно, почему не вспоминают про Луну. Так как Луна ближе намного, то все же это куда более приемлемый кандидат для создания колонии.
Во первых, доставка туда грузов, людей будет заметно дешевле. Во вторых, возвращения с Луны все же намного легче осуществить благодаря отсутствию атмосферы и низкой гравитации. С Марса же будет вернутся нереально скорее всего. По крайней мере, на современном уровне технологий. Отсутствие атмосферы, перепады температур, радиация — конечно это больше неудобство на Луне. Но, проект постоянной лунной станции как мне кажется обойдется значительно дешевле, думаю на порядок, и желающих там работать будет больше, учитывая перспективу возвращения на Землю.
Про Луну Маск не думает именно по причине ее доступности — свой "Дикий Запад" он сможет построить только вдалеке от сферы влияния государств. Луну все активные космические игроки собираются посетить в ближайшее десятилетие, на Марс же серьезных планов вроде не у кого нету. Так что полетев на Марс, Маск получит лет 20 форы, против ~5 на Луне.
А так то конечно на Луне все проще будет, чем на Марсе. Дельты нужно меньше, окно ждать не надо, лететь всего пару дней. Гравитационный колодец меньше, опять же. Но знаете, что будет ещё удобнее? Орбитальная станция. Дельты ещё меньше надо, нет гравитационного колодца, лететь ещё меньше, чем до Луны. По сути все наши проблемы как покорителей солнечной системы — оттого что нужно взлетать и садится на планеты. Перелеты от станции на орбите Земли до станции на орбите Марса будут в разы проще и дешевле, чем если мы это все сначала запустим с одной планеты, а потом ещё и посадим на другую.
Да, в космосе появляется проблема ресурсов, так как там ничего нет. Но я не исключаю что возможно будет более энергетически выгодно разрабатывать Титан(метан) или астероиды(руда) и везти на орбиту обитаемых планет, чем запуливать с поверхности.
Дельты ещё меньше надо, нет гравитационного колодца, лететь ещё меньше, чем до Луны.
От Луны, благодаря её массе и отсутствию атмосферы можно отталкиваться электромагнитной катапультой без затрат энергии. И приземляться можно, если точно повторить обратный процесс, состыковавшись по касательной в тележкой на магнитной подвеске и передав кинетическую энергию ей.
А вот основав базу на Луне уже можно запускать космические аппараты в любую точку солнечной системы, без имеющихся сейчас ограничений на массу, габариты, аэродинамику. Или хотя бы заправлять космические аппараты, потратившие топливо на старт с Земли.
А так то конечно на Луне все проще будет, чем на Марсе. Дельты нужно меньше, окно ждать не надо, лететь всего пару дней.Не правда.
1) На Луне нет атмосферы, затормозиться аэробрекингом невозможно. Придётся тормозить двигателями.
2) Нет (точнее, мало и труднодоступно) на Луне горючее. Придётся везти с собой горючее.
3) Длительность лунного дня почти месяц, а значит в течении двух недель холод и нет солнца. Не стоит мне напоминать про пики «вечного света», они крошечные, их едва хватит для небольшой исследовательской базы. А значит потребуются аккумуляторы большой мощности…
Я помню о ядерных реакторах, и на больших лунных станциях им нет альтернативы. Однако оснастить ими небольшие, тем более подвижные объекты невозможно.
4) На Луне практически нет доступного углерода и азота, их придётся экономить, и не будет возможности широко применять химический синтез с использованием этих элементов. Для сельского хозяйства придётся завозить удобрения.
На Луне есть и углерод и вода в виде льда.
Чтобы всегда жить при свете Солнца можно основать 2 базы возле полюсов и перемещаться периодически из одной в другую. Расстояние там будет около 200 км, можно уточнить, что не кажется технически сложным. Ближе к лунному вечеру перемещаемся на другую базу, там наступает лунное утро. Можно несколько станций подзарядки по пути установить, как-раз они будут успевать зарядится за лунный день. В перспективе ЛЭП прокинуть между базами. Небольшой размер Луны и низкая гравитация упростят процесс перемещения.
Но реактор проще конечно на начальном этапе.
Чтобы всегда жить при свете Солнца можно основать 2 базы возле полюсов и перемещаться периодически из одной в другую. Расстояние там будет около 200 км, можно уточнить, что не кажется технически сложным. Ближе к лунному вечеру перемещаемся на другую базу, там наступает лунное утро. Можно несколько станций подзарядки по пути установить, как-раз они будут успевать зарядится за лунный день. В перспективе ЛЭП прокинуть между базами. Небольшой размер Луны и низкая гравитация упростят процесс перемещения.
Но реактор проще конечно на начальном этапе.
Разверну мысль про дельту до Луны и Марса. Трансфер на луну чуть-чуть более экономичный, а вот посадка на поверхность у Луны значительно дороже по затратам топлива. На Марсе есть атмосфера, можно тормозиться об неё, и это экономит массу очень сильно. Позволю себе ссылку на KSP Real Solar System, скорости там правильные:
i.imgur.com/WGOy3qT.png
До луны с НОО надо 2.44+0.68 = 3.12км/с для перелёта и 0.14+0.68+1.72 = 2.6км/с для посадки. Для Марса 3.12+0.48 =3.6 для перелёта и 0 для посадки, если входить в атмосферу сразу, как последние американские марсоходы. Итого Марс доступнее на целых 2.12 км/с. И нет, тепловой щит не окупается этими затратами. Единственный плюс безатмосферного тела — нет проблем с формой и аэродинамикой, можно хоть сборную станцию сажать.
i.imgur.com/WGOy3qT.png
До луны с НОО надо 2.44+0.68 = 3.12км/с для перелёта и 0.14+0.68+1.72 = 2.6км/с для посадки. Для Марса 3.12+0.48 =3.6 для перелёта и 0 для посадки, если входить в атмосферу сразу, как последние американские марсоходы. Итого Марс доступнее на целых 2.12 км/с. И нет, тепловой щит не окупается этими затратами. Единственный плюс безатмосферного тела — нет проблем с формой и аэродинамикой, можно хоть сборную станцию сажать.
Отсутствие атмосферы, перепады температур, радиация — конечно это больше неудобство на Луне.
«Атмосфера» на Луне лучше чем на Марсе, как ни странно. На Марсе вакуум в понимании человека, давление 0.1% от земного, потребуется вакуумный скафандр как в открытом космосе, только в отличие от космоса остатки ледяной атмосферы потребуют теплоизоляцию как у полярников. Скафандр будет громоздкий и гравитация почти как на Земле не облегчит прогулки в нем. Так же остатки атмосферы будут охлаждать здания, нужен очень мощный источник энергии для обогрева.
На Луне же чистый вакуум, проблемы с утечкой тепла нет, все объекты как в термосе. В тени криотемпературы, на солнечном свете «индустриальные» температуры, в фокусе зеркала можно и сталь плавить и воздух мешать не будет окисляя металлы. Особо удачное место на полюсах, и Солнце постоянно видно солнечным батареям и ограждение типа забора зеркального позволит тень создать и защитится от высоких температур и пропускать света достаточно для поддержания нужной температуры.
Отсутствие атмосферы позволяет стартовать с поверхности Луны электромагнитными катапультами, набирая сразу вторую космическую скорость в нужном направлении.
У Луны нет расплавленного ядра, можно туннели копать до ядра, там должно быть много всего ценного.
От радиации можно укрываться в туннелях, там огромные жизненные пространства потенциальные, тысячи и миллионы кубометров жизненного пространства на человека.
На поверхности изобилие солнечной энергии, в разы больше, чем на Земле (1,36 кВт/м²). Комфорта на Луне можно добиться такого, что Земля будет казаться на этом фоне перенаселенным муравейником, опасным и непредсказуемым. Кора геологически активная, туннели копать сложно, или вода мешает или рост температуры, солнечной энергии заметно меньше, конструкции ржавеют и разрушаются.
Да, кстати, про энергию тоже хотел написать, что на Марсе заметно плотность солнечной энергии ниже из-за расстояния. А Луна тут наоборот в плюсе, но все же радиация там довольно жесткая, придется строить сооружения либо «под землей», либо придется строить специальное сооружение-купол которое будет создавать мощное магнитное поле и отклонять по крайней мере часть заряженных частиц. Не знаю, насколько атмосфера Марса гасит высокоэнергетическую радиацию, скорее всего не особо, нужно будет поинтересоваться.
Да, Земля уже перенаселенный муравейник. Но мы именно благодаря этому так успешно осваиваем ее — без инфраструктуры, разделения труда и технологий которые человечество развивало тысячелетиями трудно что то осваивать в принципе.
Да, Земля уже перенаселенный муравейник. Но мы именно благодаря этому так успешно осваиваем ее — без инфраструктуры, разделения труда и технологий которые человечество развивало тысячелетиями трудно что то осваивать в принципе.
Я всё сказал здесь:
Луна, безусловно, заслуживает освоение, но это преддверье Земли, куда люди будут летать «на работу», и работать вахтовым методом. Все достоинства Луны уравновешиваются её же недостатками. На Луне не нужна колония, в отличии от Марса.
Луна, безусловно, заслуживает освоение, но это преддверье Земли, куда люди будут летать «на работу», и работать вахтовым методом. Все достоинства Луны уравновешиваются её же недостатками. На Луне не нужна колония, в отличии от Марса.
Конструкции все равно будут ржаветь, человеку нужен кислород и влажность воздуха.
Да и врядли перепады температуры дадут конструкциям сохраниться, усталость металла и
радиация в итоге все равно сделают свое дело.
Все в космосе стремится к энтропии, поэтому поддерживать все в исправности придется везде. Деградация конструкций это не только проблема Земли, та же станция Мир и МКС исчерпали свои ресурсы, хотя казалось бы окружающий воздух им не мешал
Да и врядли перепады температуры дадут конструкциям сохраниться, усталость металла и
радиация в итоге все равно сделают свое дело.
Все в космосе стремится к энтропии, поэтому поддерживать все в исправности придется везде. Деградация конструкций это не только проблема Земли, та же станция Мир и МКС исчерпали свои ресурсы, хотя казалось бы окружающий воздух им не мешал
del
на Луне есть большая проблема с пылью. Которая работает как отличный абразив. В раззрезе ресурсов и к тому же Луна слишком близко для каких то амбициозных проектов.
Огромная обитаемая станция штука интересная- но есть проблема усталости материалов, качества сборки. И если что то такое делать- то только в районах, где можно ковырять какие то булыганы за ради ресурсов. На 100% замкнутую систему сделать нереально- потери атмосферы\материалов неизбежны. А ведь эту самую станцию еще обслуживать надо…
Огромная обитаемая станция штука интересная- но есть проблема усталости материалов, качества сборки. И если что то такое делать- то только в районах, где можно ковырять какие то булыганы за ради ресурсов. На 100% замкнутую систему сделать нереально- потери атмосферы\материалов неизбежны. А ведь эту самую станцию еще обслуживать надо…
В истории Человечества нет примеров создания колонии рядом с метрополией. Все колонии создаются относительно далеко (хотя это понятие очень менялось со временем).
Смысл в том, что создавать колонию рядом с метрополией, где существует, по определению, готовая инфраструктура (медицина, образовательные учреждения, рынки для обмена продукцией) не имеет смысла. Поэтому поселения на Луне будут, а вот колонии, где люди живут, женятся, рожают и воспитывают детей — нет.
Смысл в том, что создавать колонию рядом с метрополией, где существует, по определению, готовая инфраструктура (медицина, образовательные учреждения, рынки для обмена продукцией) не имеет смысла. Поэтому поселения на Луне будут, а вот колонии, где люди живут, женятся, рожают и воспитывают детей — нет.
Тундру бы колонизировали сперва. Райское место по сравнению с Марсом.Имею желание купить машину, но не имею возможности.
Имею возможность купить козу, но не имею желания.
(с) народ
Если серьёзно, то колонизация и освоение любого места на Земле не имеет потенциала по сравнению с колонизацией Марса. Потому, что полученные компетенции, технологии и опыт позволяют колонизировать многие безжизненные холодные каменные планеты. Клонизация тундры, Антарктиды и т.д. не даёт таких возможностей.
Так хорошо начали и тут такое
Орбитальная станция потому так называется, что она находится на орбите и будет «прятаться» за Землю с равной периодичностью, которая никак не зависит от вспышек на Солнце.
И потом, орбитальная станция будет очень уязвима к конфликтам на Земле. Ее легко можно поразить ракетой или лазерным оружием.
Я поддерживаю вашу мысль, что строительство станции практичнее чем колония на планете, только строить станцию лучше в районе астероидного пояса. Там и материалы для строительства есть где брать :)
«спрятаться» за свою планету от опасного космического излучения в случае вспышек на Солнце или взрыва сверхновой
Орбитальная станция потому так называется, что она находится на орбите и будет «прятаться» за Землю с равной периодичностью, которая никак не зависит от вспышек на Солнце.
И потом, орбитальная станция будет очень уязвима к конфликтам на Земле. Ее легко можно поразить ракетой или лазерным оружием.
Я поддерживаю вашу мысль, что строительство станции практичнее чем колония на планете, только строить станцию лучше в районе астероидного пояса. Там и материалы для строительства есть где брать :)
Не думаю, что кто-то решал задачу создания модели маневрирования с целью удержания станции или корабля на одной стороне Земли относительно Солнца. Но возьмусь предположить, что имея на борту соответствующий комплект маневровых и маршевых двигателей это разрешимая задача.
А если нужно будет не несколько минут переждать в тени планеты, а несколько часов? Будем висеть на высоте 300 км, при силе тяжести 0,98g несколько часов? Да для этого океан топлива потребуется. Гораздо проще бункер глубиной 1 км выкопать для миллиона человек.
А вот за астероидом размером несколько километров можно прятаться сколько угодно )
А вот за астероидом размером несколько километров можно прятаться сколько угодно )
Гораздо проще бункер глубиной 1 км выкопать для миллиона человек.
Согласен. Как вариант бункер на Луне. С Луны на Землю (и куда угодно) перемещаться можно без затрат топлива электромагнитной катапультой, отталкиваясь от тяжелого тела. Копать Луну можно хоть до ядра, оно холодное и содержит вероятно ценные тяжелые металлы. Луна и есть по сути та самая готовая космическая станция, полная ресурсов и с дешевой солнечной энергии. Вакуум лучший теплоизолятор (в отличие от Марса где остатки атмосферы будут вымораживать поселения, отнимая тепло), легко можно создавать в ходе технологических операций и +3000 градусов и рядом криотемпературы, воздух не будет мешать, переносить тепло, окислять металлы.
содержит вероятно ценные тяжелые металлыВот когда докопаете — тогда и приходите.
Почему на Луне можно жить в бункерах, а на Марсе нельзя?
На глубине нескольких метров на Марсе будет вполне комфортная температура круглый год.
На глубине нескольких метров на Марсе будет вполне комфортная температура круглый год.
И какая там будет температура? -40 градусов? Комфортная температура будет на глубине нескольких километров. В туннелях возле поверхности нужно будет делать достаточно толстую теплоизоляцию и использовать мощный источник энергии. не солнечные панели, а напрашивается атомный реактор небольшой, на 50 кВт тепловой мощности хотя бы.
Про электромагнитную катапульту — это какой-то прикол?
Вторая космическая скорость луны это 2400 м/с.
Если у нас будет катапульта длиной 10 км, то чтобы разогнаться до 2400 м/с по формуле s = v2/(2*a) ускорение должно составить: а = 2400*2400 / (10000 * 2) = 288 м/с2 = 29G.
Вот что-то мне подсказывает, что пассажиры такое не переживут… Чтобы снизить ускорение до приемлемых 5G надо катапульта ~60км. Я слабо себе представляю такое сооружение…
Просветите пожалуйста где я ошибаюсь
Вторая космическая скорость луны это 2400 м/с.
Если у нас будет катапульта длиной 10 км, то чтобы разогнаться до 2400 м/с по формуле s = v2/(2*a) ускорение должно составить: а = 2400*2400 / (10000 * 2) = 288 м/с2 = 29G.
Вот что-то мне подсказывает, что пассажиры такое не переживут… Чтобы снизить ускорение до приемлемых 5G надо катапульта ~60км. Я слабо себе представляю такое сооружение…
Просветите пожалуйста где я ошибаюсь
Для грузов 29G нормальное ускорение, ракеты ПВО вообще с ускорением 50G запускаются.
Для пассажиров делаем разгон больше или ограничиваем ускорение в 4G в течение 70 секунд, тогда скорость будет 280 м/с, что значительно сократит затраты топлива на дальнейший разгон.
Если разгонный путь 100 км, скорость будет уже 896 м/с через 225 секунд.
4G это стандартное ускорение для космонавтов, кратковременно можно и больше создать, тут тоже преимущество, так на Луне вторая космическая скорость ниже. Если разгонять с ускорением 10G на отрезке 10 км получим 450 м/с в течение 46 секунд.
Сооружение примерно такое, только без проблем с аэродинамикой
Для пассажиров делаем разгон больше или ограничиваем ускорение в 4G в течение 70 секунд, тогда скорость будет 280 м/с, что значительно сократит затраты топлива на дальнейший разгон.
Если разгонный путь 100 км, скорость будет уже 896 м/с через 225 секунд.
4G это стандартное ускорение для космонавтов, кратковременно можно и больше создать, тут тоже преимущество, так на Луне вторая космическая скорость ниже. Если разгонять с ускорением 10G на отрезке 10 км получим 450 м/с в течение 46 секунд.
Сооружение примерно такое, только без проблем с аэродинамикой
Садиться на Луну не получится при помощи гравитационной катапульты. Даже затормозить об атмосферу не получится, придется сжигать топливо. А вот с астероидами такой проблемы нет :)
Посадка как взлет, но в обратной последовательности. Космический аппарат заходит на некоторую орбиту, вдоль экватора например, на минимальной высоте. На одном из витков с аппаратом синхронизируется тележка, оба движутся на скорости 2400 м/с, стыкуются и тележка тормозит до остановки. Но тут нужны уже тысячи километров пути для тележки на электромагнитной подвеске. Гигаватты электрических мощностей. Установка сравнима с БАК по сложности может быть.
Тут проще подумать о многоразовом буксире, вывел или забрал с низкой орбиты и назад на базу заправляться.
Тут проще подумать о многоразовом буксире, вывел или забрал с низкой орбиты и назад на базу заправляться.
Ну не знаю… это как будто ловить снаряд дулом пушки… Тележку придется высоко на рельсах ставить, чтобы быть выше неровностей на протяжении тысяч километров и чтобы не было риска для спускаемого аппарата, у сама «тележка» должна быть гораздо больше спускаемого аппарата и у тележки должна быть «хваталка», чтобы захватить спускаемый аппарат. Сложновато.
Стыковка как грузового корабля с МКС, только в ограниченное время, когда счет на секунды. Скорость относительно поверхности большая, относительно друг друга небольшая и вполне можно состыковаться. В стыковке ничего сложного, всегда можно отменить маневр и повторить стыковку на следующем витке. Но сама конструкция очень большая, тысячи километров пути, при том что сейчас на Луне даже крошечной базы нет.
Насчет технологии стыковки вопросов нет, идет выравнивание скоростей и если что-то пошло не так, идем на следующий виток, здесь я согласен. Но есть нюансы.
Как я ранее писал, придется строить рельсы на большой высоте. На очень большой высоте. На Луне, как известно, есть кратеры. Типичный кратер имеет глубину 2-3 км и «бортик» высотой 1-2 км. Кроме того, Луна не является идеальным шаром. Полярный радиус на 3 км меньше экваториального. Это очень сильно ограничивает выбор места строительства посадочной площадки. В идеале, чтобы не строить направляющие на высоте несколько километров, делать нужно на экваторе. Но тогда мы не сможем «обойти» кратеры.
Как я ранее писал, придется строить рельсы на большой высоте. На очень большой высоте. На Луне, как известно, есть кратеры. Типичный кратер имеет глубину 2-3 км и «бортик» высотой 1-2 км. Кроме того, Луна не является идеальным шаром. Полярный радиус на 3 км меньше экваториального. Это очень сильно ограничивает выбор места строительства посадочной площадки. В идеале, чтобы не строить направляющие на высоте несколько километров, делать нужно на экваторе. Но тогда мы не сможем «обойти» кратеры.
Копать Луну можно хоть до ядра, оно холодноеМинералам необязательно быть нагретыми, чтобы стать пластичными. Давление вышележащих слоев вполне справится со схлопыванием вашей шахты на некоторой отметке.
Тем не менее эта отметка значительно ниже, чем на Земле или Марсе. На Земле предел 10-13 км, из-за высокой температуры, на Луне предположительно это будет достаточно комфортная глубина для работы. Давление слоев позволит герметичность конструкций поддерживать, в случае трещин ограждающей конструкции воздуху из туннелей некуда будет уходить особо.
Да чем же вам астероиды не угодили? Общая масса астеродиного пояса около 4% массы Луны. Этого должно хватить на сотни лет. Причем, ископаемые уже «на поверхности», не нужно ничего бурить.
Удаленность астероидов от Земли некоторая проблема. Луна все же ближе.
И лунный реголит на Землю доставили тоже значительно раньше образцов астероидов и комет, так как это проще.
И лунный реголит на Землю доставили тоже значительно раньше образцов астероидов и комет, так как это проще.
Удаленность, да. Но это ведь и преимущество — реальная независимость от Земли, никакая ракета не долетит и лазером не сбить. На начальном этапе нужно будет построить автоматические заводы, потому что вначале на таком расстоянии от людей будет больше проблем чем пользы. Затем, когда уже появится какая-то инфраструктура, можно постепенно подлетать людям.
В точке Лагранжа можно удерживаться, в тени Земли, с имеющимися технологиями.
«В тени Земли» — от Солнца. Но от вспышки какой-то внешней звезды — не поможет. Впрочем, и от превратившегося в Новую Солнца — тоже не спасёт.
Вы уж определитесь, вы собираетесь использовать солнечную энергию, или прятаться в тени.
Вы уж определитесь, вы собираетесь использовать солнечную энергию, или прятаться в тени.
В точке Лагранжа можно удерживаться, в тени Земли, с имеющимися технологиями.
Звучит сомнительно. А в какой конкретно точке Лагранжа можно удерживаться в тени Земли?
Циолковский именно это и предлагал — строить космические города в поясе астероидов и именно по причине доступности сырья — сами астероиды
Орбитальная станция — это всё-таки для учёбы/науки, для подготовки к космическим перелётам.
А жить на постоянной основе нужно на планетах. Там, где есть воздух (не улетающий в космос из просверленных дырочек) и притяжение. Искусственная гравитация естественную не заменит.
А жить на постоянной основе нужно на планетах. Там, где есть воздух (не улетающий в космос из просверленных дырочек) и притяжение. Искусственная гравитация естественную не заменит.
Для этого надо придумать новую физику т.н. наша сверхсвет запрещает, а в нашей системе вне Земли всё равно нужна герметичность и с гравитацией проблемы. Так что орбитальные станции в поясе астероидов выглядят куда прагматичнее. Благодаря остутствию грав. колодца они таки могли бы производить что-то полезное для Земли и тем самым оправдать затраты на строительство. Марсианская колония же — удел филантропов, выгоды не принесёт никогда.
Марсианская колония же — удел филантропов, выгоды не принесёт никогда.Вы ничего не понимаете в рыночной экономике. На достаточно большом горизонте планирования Марсианская Колония «принесёт» целую планету — Марс, и ещё компетенции, знания и умения для колонизации других планет
Ваш вывод опирается на допущение, что Человечество останется вечно на Земле, и освоение космоса нужно только для применения плодов этого освоения на Земле. Это близорукий, не видящий открывающихся перспектив, взгляд.
Вы правы, я не вижу смысла в переселении в космос/другие планеты. Да, освоение ресурсов Солнечной системы необходимо, как и перенос промшленности подальше с Земли. Экономика требует роста, а Земля она сферическая (ну почти, геоид) и в вакууме — а значит бесконечно расти на ней невозможно. Но массовое переселение — зачем? ОК, маленькая но гордая автономная колония на Марсе как "бэкап человечества" (с) Маск пригодится. Как и промышленные/СХ обьекты обеспечивающие дальнейшее освоение космоса. Производства, работающие на Землю нет смысла размещать на планетах — чтобы не поднимать груз из грав. колодца, вот с пояса астероидов переход совсем "недорогой" по дельта-ве и проходит в полностью в ваккуме — ядерным/солнечным буксиром с ионными двигателями можно наладить регулярное сообщение. Но что будет делать, скажем, миллиард человек, вне Земли? Выживать ради выживания?
компетенции, знания и умения для колонизации других планет
А какие планеты то ещё у нас есть? Венера которая больше напоминает христианский ад чем место для жизни? Меркурий? Ещё хуже. Вот спутники Юпитера рассмотреть, конечно, стоит, колонизация Европы теоретически возможна. И всё, два малоригодных для жизни небесных тела, общей площадью гораздо меньше Земли.
Меня смущает изначальная предпосылка рассуждений всей статьи:
Это неудачная экстраполяция от
Вы наткнулись на ту же ошибку, на которую натыкались мечтатели 1960-х. У них десять лет назад не было ни одного космического полёта, а тут вдруг каждый год по нескольку запусков, спутники, человек в космосе, выход в открытый космос, стыковка, полетели зонды к планетам и т.д. И они бросились рисовать красивое будущее, где человеки по всей галактике летают. А экстраполяция не сработала, потому что долететь до Венеры можно на том, что известно науке, а для освоения галактики нужны какие-то новые фундаментальные открытия, которых нет и на близком горизонте даже сейчас, спустя полвека.
Так же и в продолжительности человеческой жизни. До сих пор её увеличение достигалось устранением нехитрых внешних вредных факторов. Сначала санитария, потом антибиотики, потом доступная для всех медицина, прививки и т.д. Дальнейшее же продвижение в этом направлении требует фундаментальных открытий. Когда они будут, и будут ли вовсе — неизвестно. Если будут, то вопрос «где жить в космосе» решится сам собой. Можно и до звёзд слетать, можно строить колонии хоть на Марсе, хоть отели на астероидах. Это будет для людей совсем новый подход к жизни и полная перестройка общества. Но вот вполне вероятно, что и не будут.
Теперь представьте, насколько сильно возрастет цена человеческой жизни, когда человеку не надо будет умирать ни в 80, ни в 120, ни в 350, ни во сколько лет
Это неудачная экстраполяция от
Напомню, что за последние 200 лет средняя продолжительность жизни выросла примерно втрое
Вы наткнулись на ту же ошибку, на которую натыкались мечтатели 1960-х. У них десять лет назад не было ни одного космического полёта, а тут вдруг каждый год по нескольку запусков, спутники, человек в космосе, выход в открытый космос, стыковка, полетели зонды к планетам и т.д. И они бросились рисовать красивое будущее, где человеки по всей галактике летают. А экстраполяция не сработала, потому что долететь до Венеры можно на том, что известно науке, а для освоения галактики нужны какие-то новые фундаментальные открытия, которых нет и на близком горизонте даже сейчас, спустя полвека.
Так же и в продолжительности человеческой жизни. До сих пор её увеличение достигалось устранением нехитрых внешних вредных факторов. Сначала санитария, потом антибиотики, потом доступная для всех медицина, прививки и т.д. Дальнейшее же продвижение в этом направлении требует фундаментальных открытий. Когда они будут, и будут ли вовсе — неизвестно. Если будут, то вопрос «где жить в космосе» решится сам собой. Можно и до звёзд слетать, можно строить колонии хоть на Марсе, хоть отели на астероидах. Это будет для людей совсем новый подход к жизни и полная перестройка общества. Но вот вполне вероятно, что и не будут.
Согласен с Вами, насчет оптимистичной экстраполяции в 60-х и про яблони на Марсе через 10-20 лет, с трамваями на Луну. Я бы оперировал столетиями, и достижение еще трехкратного роста средней продолжительности жизни за следующие 200 лет, может быть вполне реалистичным сценарием (сейчас среднемировое значение — 71 год). Главный тренд, который я хотел взять — это увеличение ценности человеческой жизни. Тренд на рост средней продолжительности здесь носит вспомогательный характер. Дальнейшее снижение рисков преждевременной смертности нас продвинет не сильно, согласен. Но мы стоим на пороге перехода к Человеку 2.0 — генетически модифицированного. Я напишу об этом отдельную статью. Это открывает нам принципиально новые возможности увеличения того предела, о котором Вы говорите.
Но мы стоим на пороге перехода к Человеку 2.0 — генетически модифицированного.Это называется «фандопущение»…
В принципе, в фантастике есть уже масса произведений на тему «к чему приводит бессмертие».
Но дело даже не в этом. Есть такое высказывание «Новые теории не вытесняют старые. Просто со временем вымирают сторонники старых…
Вы затормозите научно-технический прогресс, и никакого бессмертия не будет…
Главный тренд, который я хотел взять — это увеличение ценности человеческой жизни.
Как раз тренд — уменьшение ценности жизни. Во все времена самым «ценным» человеком был тот, у кого были ценные навыки. До нашего столетия можно сказать, что любой навык был ценен в той или иной степени, однако развитие автоматизации повышает ценность творчества и снижает ценность всего остального, и чем дальше, тем меньше цена. Однажды это дойдёт до того, что потенциальная ценность человека низших прослоек общества будет ниже, чем минимально необходимые для жизни ресурсы.
Есть конечно морально нравственный аспект: чем лучше условия жизни тем более небезразличны людям другие люди, но этим можно манипулировать и с улучшением технологий сложность такой манипуляции уменьшается. Так же не стоит забывать, что эмпатия зависит от расстояния (физического или ментального), так что достаточно собрать всех «малоценных» людей в особых колониях и никто про них даже не вспомнит. А ценность элиты будет высокой, да, как собственно и всегда.
При «взгляде в будущее» нужно всегда помнить: человек — существо эгоистичное. Даже помощь другим это в первую очередь самоудовлетворение от выполнения общественно одобряемого поступка, но даже такие механизмы самонаграды не будут работать бесконечно и экстраполироваться на всё живое (хотя парочка нестандартно мыслящих найдётся всегда).
Если человеку с детства в принципе здоров и ему вовремя оказывается медпомощь, то он живет порядка 80 лет. С древних времен это особо не изменилось.
Но… «медуза Turritopsis nutricula считается единственным на Земле бессмертным существом, обитает она в тропических водах, такие медузы не умирают от старости, доживая до определенного возраста, они начинают „молодеть“ — возвращаются в первоначальную стадию. А со стадии молодой особи, она опять же начинает развиваться. Таким образом, существо может прожить бесконечное количество циклов. Погибают такие медузы, чаще всего, из-за хищников или болезней.»
Человек с геном медузы… или геном гренландского кита (который живет до 200 лет ) — звучит обнадеживающе. (Хотя для биологов это могут быть э… рассуждения на уровне кухни/детского сада — как рассуждения о сверхсвете для физиков).
Но… «медуза Turritopsis nutricula считается единственным на Земле бессмертным существом, обитает она в тропических водах, такие медузы не умирают от старости, доживая до определенного возраста, они начинают „молодеть“ — возвращаются в первоначальную стадию. А со стадии молодой особи, она опять же начинает развиваться. Таким образом, существо может прожить бесконечное количество циклов. Погибают такие медузы, чаще всего, из-за хищников или болезней.»
Человек с геном медузы… или геном гренландского кита (который живет до 200 лет ) — звучит обнадеживающе. (Хотя для биологов это могут быть э… рассуждения на уровне кухни/детского сада — как рассуждения о сверхсвете для физиков).
С процессорами сработало, с космосом — не сработало потому, что на него подзабили. Пример невероятной технологии, появившейся в течение 10 лет — ядерная бомба.
Нет. Проблема именно в фундаментальной науке. Что с процессорами сработает, это были не ожидания фантастов (те ведь как раз экстраполировали, у них там на выходе были огромные мегакомпьютеры порой размером с планету). Это были ожидания, основанные на фундаментальных знаниях. То же самое и с ядерной бомбой, её разрабатывали, понимая, что она должна получиться, имея теорию и расчёты, основанные на десятилетиях исследований. А с космосом — мы ведь даже понятия не имеем, в какую сторону «копать».
Из существующих технологий для космоса есть ядерные (реально испытывались) и перспективные термоядерные двигатели, для начала. Никто не потрудился запустить ни один из них. Да что там ядерные — никто не использует даже клиновоздушные ракетные двигатели. Технология многоразового корабля типа Starship Маска была в целом готова ещё в начале 90х. Зато всегда найдётся пара десятков миллиардов на новый авианосец или пара триллионов на подпирание банковской системы
С клиновоздушными усиливается проблема перегрева конструкции, которую пока не разрешили. Маск изначально планировал их использовать, но отказался.
Ядерные и термоядерные двигатели радикально ведь ничего не изменят. Им тоже нужно рабочее тело, которое не бесконечно. Да, планеты Солнечной системы, к которым мы уже и так летаем, станут чуть ближе, но и только. Звёзды по-прежнему останутся в световых годах от нас.
Ну вот на ядерную энергетику не забили.
Напомню, что в 50е-60е массово писали фантастику про повсеместное использование атомной энергии. Реактор в каждом доме, автомобиле, мотоцикле…
Сейчас эти книги даже выделяют в отдельный жанр "атомпанк".
И где что-нибудь подобное в реальной жизни? Нету. Потому что каждый реактор требует массивной системы защиты, о которой те фантасты и не думали.
Потому что каждый реактор требует массивной системы защиты, о которой те фантасты и не думали.
Вообще-то некоторые думали:
Прилаживая на место новые шестерни, он стал мне объяснять:
— Под этой крышкой расположен атомный двигатель.
— Такой маленький?! А как же вредные излучения, неизбежные при атомном распаде?
— Их устраняет трансформаторная оболочка.
— Она их задерживает?
— Нет, здесь процесс сложнее. Я не специалист, поэтому смогу объяснить вам лишь схематично, что здесь происходит. Но, я думаю, вы поймете. Для человека наибольшую опасность представляют незаряженные частицы, возникающие при распаде атомного горючего, — нейтрон и гамма-частица. Если бы их удалось превратить в частицы, имеющие электрический заряд, то задержать их было бы просто. Такие «обратные» реакции были открыты лет восемь-десять тому назад. В трансформаторной оболочке нейтральные частицы превращаются в заряженные и потом улавливаются. Вам, конечно, интересно, как это делается. Но тут уж я вам не помощник.
Юрий и Светлана Софроновы; «Внуки наших внуков»
Помимо фантастов, в 60х NASA ещё и довели до готовности атомный двигатель для Apollo, но в итоге отказались от запуска из-за рисков
да, продолжительность жизни втрое увеличена за счёт снижения младенческой смертности.
старики как 200 лет назад доживали до ~80 так и теперь до стольки же доживают
а с младенцами средняя продолжительность жизни получалась 30 лет
Всем, кому такое направление рассуждений в целом зашло, очень рекомендую книгу Рэя Керцвелла The singularity is near. Он вобщем там довольно нудно и с кучей выкладок и ссылок доводит до конца ту мысль, которую начал автор статьи. А конец этой мысли в том, что тот транспорт (человеческое тело) в котором сейчас хостится наше сознание — это атавизм с кучей ограничений, который технологии в обозримой перспективе преодолеют. Глобально все у него сводится к общему количеству доступной во вселенной материи и энергии, которые могут быть использованы новым человечеством для увеличения вычислительной мощности платформы, на котором будет хостится его сознание. Там уж такие факторы, как комфортность условий на Марсе значат примерно столько же, сколько сейчас значит количество мамонтов на среднерусской равнине, которые обеспечивали едой неандертальцев когда-то. Им было важно, но нам сейчас — вообще нерелевантно. И в будущем эти заморочки про гравитацию и кислород в атмосфере будут так же нерелевантны.
Глобально все у него сводится к общему количеству доступной во вселенной материи и энергии, которые могут быть использованы новым человечеством для увеличения вычислительной мощности платформы
Зачем только вопрос? Вероятно вычислительной мощности на определенном этапе становится достаточно и увеличение ничего не дает. Это у «транспорта» есть инстинкт выживания, инстинкт экспансии. А по мере развития вычислительных способностей вполне вероятно что это всё отпадет за ненадобностью. Возможно будет единый сильный искусственный интеллект, который разошлет зонды по вселенной, запустит некие фоновые процессы и уйдет в спячку на пару миллиардов лет, проснется, почитает логи, внесет корректировки и снова в спящий режим.
Про тысячи лет жизни вы уж загнули. Сейчас хотя бы дожить до 80-100 лет, оставшись в здравом уме и памяти, не умерев по пути от инфаркта, инсульта или любого вида рака. Даже если в ближайшие лет 50 справятся со старением организма, все равно останется еще куча болячек, которые только накапливаются с возрастом, а ведь наверняка и новые появятся.
Странно, что орбитальную станцию только у Земли рассмотрели. С Луны же всяко дешевле ресурсы поднимать. Да, там нет добычи и производств, но в контексте станций на 10-ки тысяч или даже миллион человек такие добыча и производство вполне могут стать рентабельными.
Вообще с появлением челнока вроде Старшипа орбитальные станции наверняка должны стать доступнее, а значит, и разнообразные производства в невесомости могут начать расти как грибы. Но вот насколько быстро человечество сможет научиться строить действительно огромные станции с имитацией земного ландшафта — большой вопрос. Тут колонизация Марса менее фантастично выглядит, все-таки строить на планете мы уже довольно давно умеем.
Странно, что орбитальную станцию только у Земли рассмотрели. С Луны же всяко дешевле ресурсы поднимать. Да, там нет добычи и производств, но в контексте станций на 10-ки тысяч или даже миллион человек такие добыча и производство вполне могут стать рентабельными.
Вообще с появлением челнока вроде Старшипа орбитальные станции наверняка должны стать доступнее, а значит, и разнообразные производства в невесомости могут начать расти как грибы. Но вот насколько быстро человечество сможет научиться строить действительно огромные станции с имитацией земного ландшафта — большой вопрос. Тут колонизация Марса менее фантастично выглядит, все-таки строить на планете мы уже довольно давно умеем.
Если в качестве редактора текста данной фантазии на тему посадить инженера, то он наковыряет тут сотни оплошностей, исправление которых значительно изменит весь текст. А если же редактором сделать экономиста, то его просто скрючит от ужаса.
А если текст показать просто человеку, родственнику, папе, в конце концов, то он вовсе охренеет. Возможно он не оценит передовую гениальность сынка, ибо тот определил, что копать под картошку в майские праздниками — это должны делать биороботы с марса.
А если текст показать просто человеку, родственнику, папе, в конце концов, то он вовсе охренеет. Возможно он не оценит передовую гениальность сынка, ибо тот определил, что копать под картошку в майские праздниками — это должны делать биороботы с марса.
На известном ресурсе с видосиками есть лекция-интервью астронома Владимира Сурдина по поводу Марса, его колонизации, Илона Маска и его идей о колонизации Марса. Рекомендую — весьма интересно
Вообще, мне думается, что вся эта история с Марсом — это больше про политику, шумиху и престиж гос-ва
Ибо есть более реальные и практичные цели, например — выработка способов освоения ресурсов на астероидах. Насколько знаю, Япония этим и занимается, без шумихи и пафосных телодвижений)
Поддержите собственный ник практическими действиями, проставьте гиперссылки. А то Сурдин подобных лекций за год читает десятки. Насчет Японии же, насколько мне известно, исследования астероидов не имеют реальных долгоиграющих целей, добыча ресурсов приводится просто в качестве обоснования для получения финансирования. Космическая программа Японии по большому счету имиджевая, им все равно, что делать — можно модуль для МКС, а можно Луну отснять, а потом к Венере слетать.
Фильм в тему: Валериан и город тысячи планет. Как раз, действие разворачивается на такой вот станции
Начнем наверное с вашего тезиса об увеличении жизни на земле. Вы почему-то не учитываете кучи техногенных и природных катастроф которые грозят выживанию человека как вида.
1. Ядерное или иное техногенное оружие.
2. Биологическое оружие.
3. Неконтролируемые природные процессы (тектоника, привет из космоса и т.п)
К сожалению COVID уже показал как хорошо человечество готово ко пункту 2. Хреново готово если честно. Пункт 3 мы не можем контролировать при всем нашем желании. Станция не защитит нас от пункта 1 и 3.
Уже на этом можно идею орбитальной станции возле нашей планеты можно похоронить.
Технологий для постройки станции даже на 100(!) человек у нас нет. Абсолютно замкнутой станция не будет в любом случае. При низкой орбите: нужны двигатели для корректировки. При высокой орбите-нужны двигатели и защита от радиации. Для двигателей нужно топливо. А его негде взять на орбите.
На станции нужны будут регенераторы закрытого цикла для всего. Сейчас у нас нет подобных технологий. В итоге станция может жить только с условием постоянного подвоза ресурсов, либо если мы откроем технологию получения материи из энергии.
Создание силы тяжести равному земному тоже пока неразрешимая задача. У нас нет генераторов тяжести. А если притяжение формировать с помощью вращения (ведро воды раскручиваемое в руках) то там нагрузки порвут станцию.
Итого: сейчас легче начинать освоение планет и их лун в солнечной системе нежели строить гигантские орбитальные станции.
1. Ядерное или иное техногенное оружие.
2. Биологическое оружие.
3. Неконтролируемые природные процессы (тектоника, привет из космоса и т.п)
К сожалению COVID уже показал как хорошо человечество готово ко пункту 2. Хреново готово если честно. Пункт 3 мы не можем контролировать при всем нашем желании. Станция не защитит нас от пункта 1 и 3.
Уже на этом можно идею орбитальной станции возле нашей планеты можно похоронить.
Технологий для постройки станции даже на 100(!) человек у нас нет. Абсолютно замкнутой станция не будет в любом случае. При низкой орбите: нужны двигатели для корректировки. При высокой орбите-нужны двигатели и защита от радиации. Для двигателей нужно топливо. А его негде взять на орбите.
На станции нужны будут регенераторы закрытого цикла для всего. Сейчас у нас нет подобных технологий. В итоге станция может жить только с условием постоянного подвоза ресурсов, либо если мы откроем технологию получения материи из энергии.
Создание силы тяжести равному земному тоже пока неразрешимая задача. У нас нет генераторов тяжести. А если притяжение формировать с помощью вращения (ведро воды раскручиваемое в руках) то там нагрузки порвут станцию.
Итого: сейчас легче начинать освоение планет и их лун в солнечной системе нежели строить гигантские орбитальные станции.
ГМ-людей надо делать. Базовый человек неплохо приспособлен к жизни в небольших социумах на равнине, начал приспосабливаться к производящему хозяйству и жизни при высокой плотности населения. Но что-то естественным способом процесс идёт небыстро. Для космоса нужна бы возможность залегать в спячку и устойчивость к атрофии мышц и вымыванию кальция из костей. У медведей есть, то есть млекопитающие в принципе к этому способны. И устойчивость к раковым перерождениям тканей и высокому уровню углекислого газа. Голые землекопы могут, они тоже млекопитающие. А так мы большую часть ресурсов тратим на воспроизведение саванны и сферических пещер в вакууме. Это мечты конечно того же мастаба, что и покорение солнечной системы на термоядерных звездолетах, вряд ли даже мои правнуки на это посмотрят
В контексте глобального потепления такие траты денег выглядят поистине безумными.
Очередные мечталки о бессмертии.
Во-первых, продолжительность жизни человека за 200 лет вообще не выросла. Снизилось лишь количество преждевременных смертей. Но седые 90-летние старцы и в древности были. Просто они были везунчиками.
Во-вторых, к тому времени когда продолжительность жизни человека технически не будет проблематично увеличить в несколько раз, ценность индивидуальной личности упадёт.
Будет супер-личность, гугли "нейронет". И этой супер--личности, глобальному разуму, вообще до одного места будет сколько человек хотят жить. Никаких человеков уже и не будет к тому времени. От них останется только коллективное бессознательное.
Расцвет индивидуального человека — 20 век.
Уже сейчас человеческий разум стремительно деградирует. За какие-то 30 лет люди превратились в придатки интернета. Что будет дальше, страшно представить. Вот и чё мечтать о том что эта бесполезная биомасса сможет жить дольше?
В целом плюсанул, ибо во многом согласен, резануло только про деградацию и придатки интернета — как по мне, интернет, как быстрый источник информации позволяет экономить как время, так и ресурс разума на запоминание деталей. Да — возможно современный человек меньше помнит, но как не странно — больше знает, потому что часть этих «знаний» — у него в быстром доступе. ;)
Я всё не читал, но конкретно по орбитальной станции:
Станция неизбежно будет требовать ресурсов (ремонт, апгрейд, расширение из-за населения и т.д.), а создать идеальный полный цикл материи будет очень не просто. Раз существует потребность в ресурсах — их удобнее копать на планете (она ближе с орбиты), а раз на планете копают, понадобятся рабочие. Рабочим нужна логистика. Всех этих людей нужно кормить, но не сбрасывать же продукцию станции на планету? Ну вот мы и подошли к полноценному поселению на планете.
Станция может и хороша, но пока она не станет на уровне самодостаточности как планета, она бесполезна, а если технологии позволят создать «искусственную планету», то создать колонию на летающем куске чего угодно 100% окажется рентабельнее и проще, да и вообще, с такими технологиями можно не висеть на орбите, а устроить Stargate: universe (или что-то подобное по масштабам) и бороздить просторы вселенной.
Станция неизбежно будет требовать ресурсов (ремонт, апгрейд, расширение из-за населения и т.д.), а создать идеальный полный цикл материи будет очень не просто. Раз существует потребность в ресурсах — их удобнее копать на планете (она ближе с орбиты), а раз на планете копают, понадобятся рабочие. Рабочим нужна логистика. Всех этих людей нужно кормить, но не сбрасывать же продукцию станции на планету? Ну вот мы и подошли к полноценному поселению на планете.
Станция может и хороша, но пока она не станет на уровне самодостаточности как планета, она бесполезна, а если технологии позволят создать «искусственную планету», то создать колонию на летающем куске чего угодно 100% окажется рентабельнее и проще, да и вообще, с такими технологиями можно не висеть на орбите, а устроить Stargate: universe (или что-то подобное по масштабам) и бороздить просторы вселенной.
О недостижимости «бессмертия» в ближайшем будущем народ уже писал. Хочу подойти немного с другой стороны. О «бессмертии» кого писал автор? Верхушки упырей, прибравших всё к рукам, или обслуги этих упырей?
Людям упорно кажется, что они являются будущим человечества. По моим скромным оценкам менее чем через 5000 лет мы создадим сильный ИИ. А дальше Йогург (из Любовь, смерть и роботы).
Возможно, тут есть еще и вопросы логистики. Станцию на орбите надо строить с помощью ресурсов с Земли, и в больших объемах это не тривиальная задача. Заселение других планет это попытка использовать местные ресурсы для постройки всего необходимого. И не факт, что из этого сложнее.
Можно пойти на компромисс — вместо станции на орбите сделать базу на Луне.
Колонизация Марса наиболее реальна из-за доступности на Марсе необходимого сырья для различных техпроцессов как то углерод, водород, есть даже немного азота, кислород в различных соединениях и его получение уже апробировано на месте. Марс ближе к таким источникам ресурсов как астероиды и по энергозатратам с Марса проще всего организовать добычу и доставку с таких нбесных тел как Церера и Психея и т.д. Организовать производство пластмасс можно на Марсе, производство топлива. Марс это не колониальный сырьевой проект, нет это про новое место обитания, новая цивилизация — Космика, в совершенно отличных условиях нежели Земля. С Луной в плане ресурсов все хуже, нет доступного углерода, хоты писали про следы его излучения, возможно он есть но скорее всего в рассеянном виде, кислорода полно до 40% в реголите, можно добывать путем электролиза из расплава реголита. Вода на полюсах вроде как есть, скорее пыль перемешанная со снегом, бахнуласть комета когда то, что-то испарилось, что-то перемешалось и осталось, но там сам черт ногу сломит на Южном полюсе. Это вам не равнина Утопия на Марсе, где ножом бульдозера реголит срезал, а под ним лед. В общем с самоснабжением на Луне все сложнее чем на Марсе, перспектив посему никаких, временный форпост, либо автоматические обсерватории. Со станцией на орбите еще сложнее, там постоянно что-то ломается, где это все брать на замену, пока локальную гравитацию с термоядом не изобретут это все можно положить в долгий ящик.
Согласен, что колонизация Марса и Луны могут быть проще в реализации. В статье речь о том, что даже в случае успешной колонизации человечество не получит максимальную из доступных в принципе вероятность выживания вида. Еще учитывайте, что станций может быть больше одной, что еще дополнительно увеличивает шансы.
Во-первых, это превращение человечества в мультипланетную цивилизацию, для того, чтобы избежать одномоментной гибели от каких-либо глобальных катастроф
Мне же не одному кажется, что с текущим (и в обозримом будущем) уровнем развития всего, это вполне славное стремление почище иной «влажной хотелки заказчика»?
Это как бы одна из перспективных целей. Задача спасения при глобальных катастрофах достаточно легко понятна «простому человеку», поэтому её педалируют. На самом деле можно было бы остановиться на «превращение человечества в мультипланетную цивилизацию», что означает выход за границы развития современной рыночной экономики за пределы, определённые конечностью ресурсов и масштабов одной планеты.
Впервые серьёзно о конечности ресурсов заговорили ещё в семидесятые, в докладе «Пределы роста». Прогнозы доклада не оправдались, его авторы во многом ошиблись и не смогли предсказать многих процессов, типа мобильной революции, интернета и микроэлектроники, но в главном постулате — конечности ресурсов планеты — они правы.
Выход в космос является переходом через эти границы. Это не значит, что ресурсы из космоса будут направляться на Землю, это означает, что Человеческая Цивилизация будет осваивать космос — колонизировать планеты и строить космические станции. Я не вижу противоречия между этими путями развития.
Впервые серьёзно о конечности ресурсов заговорили ещё в семидесятые, в докладе «Пределы роста». Прогнозы доклада не оправдались, его авторы во многом ошиблись и не смогли предсказать многих процессов, типа мобильной революции, интернета и микроэлектроники, но в главном постулате — конечности ресурсов планеты — они правы.
Выход в космос является переходом через эти границы. Это не значит, что ресурсы из космоса будут направляться на Землю, это означает, что Человеческая Цивилизация будет осваивать космос — колонизировать планеты и строить космические станции. Я не вижу противоречия между этими путями развития.
Я написал о том, что ни в каком обозримом будущем говорить о колонизации других планет (имеющих исходными невозможные без технологий условия для жизни) с целью сохранения популяции нет ни малейшего смысла. Настолько далеки наши технологии. Разве что ежемесячные «мясовозы» туда-обратно. Но это ни разу не про колонизацию.
Я не могу понять вашей мысли, поясните, пожалуйста.
Если вы считаете, что нынешние технологии в принципе не способны обеспечить возможность колонизации, то это предмет веры, и рациональные доводы тут бессильны. Да, это не просто, но с возможностями, которые должен обеспечить Старшип — вполне возможно.
Если вы делаете акцент на невозможности сохранения популяции (очевидно, в случае глобальной катастрофы на Земле), то на настоящий момент я с вами соглашусь. Но каждая дорога начинается с первого шага — сначала Марсианская База, типа как в Антарктике, потом Марсианская Станция — когда кто-то решил остаться по истечению контракта, создал там, или перевёз с Земли семью, а затем и Марсианская Колония, когда люди, в основном живут на Марсе, там играют свадьбы, рожают и воспитывают детей.
И только потом, как результат длительного процесса, эта колония получает возможность выжить и продолжить развитие в случае прекращения поддержки с Земли.
Если вы считаете, что нынешние технологии в принципе не способны обеспечить возможность колонизации, то это предмет веры, и рациональные доводы тут бессильны. Да, это не просто, но с возможностями, которые должен обеспечить Старшип — вполне возможно.
Если вы делаете акцент на невозможности сохранения популяции (очевидно, в случае глобальной катастрофы на Земле), то на настоящий момент я с вами соглашусь. Но каждая дорога начинается с первого шага — сначала Марсианская База, типа как в Антарктике, потом Марсианская Станция — когда кто-то решил остаться по истечению контракта, создал там, или перевёз с Земли семью, а затем и Марсианская Колония, когда люди, в основном живут на Марсе, там играют свадьбы, рожают и воспитывают детей.
И только потом, как результат длительного процесса, эта колония получает возможность выжить и продолжить развитие в случае прекращения поддержки с Земли.
Человечеству бы на Земле жизнь полноценную наладить… а тут Марс.
Вспоминается старый анекдот.
Лектор: «есть ли жизнь на Марсе или нет, науке доподлинно неизвестно».
Голос из зала: «Профессор, скажите, а когда жизнь в Одессе будет?»
Вспоминается старый анекдот.
Лектор: «есть ли жизнь на Марсе или нет, науке доподлинно неизвестно».
Голос из зала: «Профессор, скажите, а когда жизнь в Одессе будет?»
Земли не следует рассматривать как источник ресурсов для колонизации космоса. Слишком дорого вытаскивать их из гравитационного колодца. Да и экологи будут против. ;)
Так что в идее колонизировать вакуума рациональное зерно есть. Но это надо делать там, где ресурсы можно взять задешево.
Если уж вспомнили Циолковского, то нужно вспомнить точнее, что говорил он и Вернадский — и про атомы-духи, и про изменение биологической природы самого человека и про переход от техногенной цивилизации к «некой иной». Станции были только первым, а вовсе не финальным этапом «космического человека».
Как говорил Циолковский, «Колыбель таких существ, конечно, планета, подобная Земле, то есть с атмосферой и океанами из каких-либо газов и жидкостей. Но такое сформированное существо уже может обитать и в пустоте, в эфире, даже без тяжестей, лишь бы была лучистая энергия». А все остальные способы ведут к постоянной трате ресурсов и неизбежной привязке к планетам/астероидам и т.п.
Как говорил Циолковский, «Колыбель таких существ, конечно, планета, подобная Земле, то есть с атмосферой и океанами из каких-либо газов и жидкостей. Но такое сформированное существо уже может обитать и в пустоте, в эфире, даже без тяжестей, лишь бы была лучистая энергия». А все остальные способы ведут к постоянной трате ресурсов и неизбежной привязке к планетам/астероидам и т.п.
75 каментов — и все обо одном: гравитация, ресурсы, радиация, возраст, etc.
Ну да, ресурс-то — технический.
Поэтому мой камент будет первый с другой точки зрения. Назовем его эмоционально-гуманитарным.
Мне даже представлять не пришлось, потому что я понял, что вот такое мне точно не зайдет.
Хорошо, допустим, живем мы в больших городах. И пусть это не природа, а техносфера.
Но я определенно знаю, что как раз из-за того, что мне эта «техносфера» периодически надоедает, я периодически с семьей выезжаю. Мне нравится знать, что если я приеду в Петербург, то могу, проехав со скоростью 110 км/ч на запад, оказаться вскоре в Кронштадте. А на юге — в Пушкине и Павловске. На юго-западе — в Стрельне, Петергофе и Ораниенбауме. Если я в Москве, то мне доступны Останкино, ВДНХ и Бот.сад на севере, Сокольники на северо-востоке, Измайлово и Кусково на востоке, Коломенское и Царицыно на юге, Воробьёвы горы на юго-западе, Парк Победы и прочие Фили-Крылатское на западе. Конечно, в Москве это все внутри города, но куда вы это собираетесь впихнуть на 3-4 км?
Как насчет выехать покататься на лыжах зимой?
А шашлыки на природе? А дача, вашу мать, дача где?!
Да просто летом выехать на природу, лечь в одиночестве на траву, и не думая ни о чем, смотреть на проплывающие облака. Не каждый день и месяц, но раз в год надо же, а?
И вообще, мне нравится выезжать иногда за город и не очень быстро ехать, наслаждаясь шорохом шин по асфальту.
Но даже внутри города. Мне нравится, когда на одном конце города светит солнце и я сажусь в метро, то на другом конце минут через 50, выйдя на поверхность, я попаду под ливень.
Театры, концертные залы. Где будет это все на станции? Рядом с моим капсульным жилищем, в соседней капсуле?
Короче, вы поняли. Не хочу я на орбитальную станцию с поперечником в несколько километров. Аутистов техно-гиков, не страдающих клаустрофобией, посадить — и ЭМ-пушкой пульнуть туда. Вот пусть там и наслаждаются своим обществом, рассуждая о радиации и гравитации. Архитекторов-строителей человейников не забудьте взять — у них большой опыт по упаковке численности на квадратный метр и куб. А Землю оставьте тем, кому тут комфортнее и просторнее.
Много понаписал, но смысл такой: для подобного образа жизни придется очень тщательно отбирать людей, если вообще не выводить новый сорт человеков, чертовски неприхотиливый в желаниях и способный жить в ограниченных пространственных условиях.
Никто по этому поводу не отписался. Интересно было бы получить комментарии химиков и биологов, насколько полезнее или вреднее было бы повышенное, по сравнению с нынешним, содержание кислорода в атмосфере. Кислород таки сильный окислитель (а атомарный — вообще тот еще радикальный гад) — не сыграет ли это в худшую сторону в биологии человека? Я уже не говорю о большей пожароопасности в атмосфере с повышенным содержанием О2 — тлеющую лучину, ярко вспыхивающую в пробирке с кислородом, надеюсь, все помнят с уроков химии?
Ну да, ресурс-то — технический.
Поэтому мой камент будет первый с другой точки зрения. Назовем его эмоционально-гуманитарным.
Насколько масштабная была бы станция для жизни 1 млн. человек? С учетом многоуровневости конструкции, скорее всего будет достаточно, чтобы она имела 3-4 км в поперечнике.
Мне даже представлять не пришлось, потому что я понял, что вот такое мне точно не зайдет.
Хорошо, допустим, живем мы в больших городах. И пусть это не природа, а техносфера.
Но я определенно знаю, что как раз из-за того, что мне эта «техносфера» периодически надоедает, я периодически с семьей выезжаю. Мне нравится знать, что если я приеду в Петербург, то могу, проехав со скоростью 110 км/ч на запад, оказаться вскоре в Кронштадте. А на юге — в Пушкине и Павловске. На юго-западе — в Стрельне, Петергофе и Ораниенбауме. Если я в Москве, то мне доступны Останкино, ВДНХ и Бот.сад на севере, Сокольники на северо-востоке, Измайлово и Кусково на востоке, Коломенское и Царицыно на юге, Воробьёвы горы на юго-западе, Парк Победы и прочие Фили-Крылатское на западе. Конечно, в Москве это все внутри города, но куда вы это собираетесь впихнуть на 3-4 км?
Как насчет выехать покататься на лыжах зимой?
А шашлыки на природе? А дача, вашу мать, дача где?!
Да просто летом выехать на природу, лечь в одиночестве на траву, и не думая ни о чем, смотреть на проплывающие облака. Не каждый день и месяц, но раз в год надо же, а?
И вообще, мне нравится выезжать иногда за город и не очень быстро ехать, наслаждаясь шорохом шин по асфальту.
Но даже внутри города. Мне нравится, когда на одном конце города светит солнце и я сажусь в метро, то на другом конце минут через 50, выйдя на поверхность, я попаду под ливень.
Театры, концертные залы. Где будет это все на станции? Рядом с моим капсульным жилищем, в соседней капсуле?
Короче, вы поняли. Не хочу я на орбитальную станцию с поперечником в несколько километров. Аутистов техно-гиков, не страдающих клаустрофобией, посадить — и ЭМ-пушкой пульнуть туда. Вот пусть там и наслаждаются своим обществом, рассуждая о радиации и гравитации. Архитекторов-строителей человейников не забудьте взять — у них большой опыт по упаковке численности на квадратный метр и куб. А Землю оставьте тем, кому тут комфортнее и просторнее.
Много понаписал, но смысл такой: для подобного образа жизни придется очень тщательно отбирать людей, если вообще не выводить новый сорт человеков, чертовски неприхотиливый в желаниях и способный жить в ограниченных пространственных условиях.
Согласно выводам статьи, такая планета должна быть больше на 10%, теплее на 5С, а также иметь побольше долю кислорода в атмосфере.
Никто по этому поводу не отписался. Интересно было бы получить комментарии химиков и биологов, насколько полезнее или вреднее было бы повышенное, по сравнению с нынешним, содержание кислорода в атмосфере. Кислород таки сильный окислитель (а атомарный — вообще тот еще радикальный гад) — не сыграет ли это в худшую сторону в биологии человека? Я уже не говорю о большей пожароопасности в атмосфере с повышенным содержанием О2 — тлеющую лучину, ярко вспыхивающую в пробирке с кислородом, надеюсь, все помнят с уроков химии?
Шашлыки, дача, концерты — всё возможно в виртуальной реальности. Но бежать из перенаселенной (в некоторых местах. Удачи в перенаселении Сибири, например:D ) Земли в перенаселённую космическую станцию, это какое-то странное решение проблемы перенаселения.
Но я определенно знаю, что как раз из-за того, что мне эта «техносфера» периодически надоедает, я периодически с семьей выезжаю. Мне нравится знать, что если я приеду в Петербург, то могу, проехав со скоростью 110 км/ч на запад, оказаться вскоре в Кронштадте. А на юге — в Пушкине и Павловске. На юго-западе — в Стрельне, Петергофе и Ораниенбауме. Если я в Москве, то мне доступны Останкино, ВДНХ и Бот.сад на севере, Сокольники на северо-востоке, Измайлово и Кусково на востоке, Коломенское и Царицыно на юге, Воробьёвы горы на юго-западе, Парк Победы и прочие Фили-Крылатское на западе. Конечно, в Москве это все внутри города, но куда вы это собираетесь впихнуть на 3-4 км?
Все это вполне возможно и в космосе. И даже намного дешевле и масштабнее. Представьте себе тысячи городов на солнечной орбите. И перелететь из одного в другого не стоит почти ничего – потому что они вне какого-то гравитационного колодца. Садись в междугородном челноке и летай. Ну-у-у, шашлык на углях, конечно не будет. Но на электрическом гриле, почему бы и нет.
Ну просто в основном писали конкретно по тому, что присутствует в статье. А ведь можно и другой вопрос поднять — а захочет ли сам человек быть «вечным»?
С одной стороны есть взгляд, очень интересно изложенный в «Человек с Земли» — что человек никогда не терял интереса к жизни, каждая эпоха была для него новым вызовом и источником познания.
С другой, попадался интересная повесть про путешествие во времени (увы, не помню автора, или Уэллс, или кто то из «золотого века» — Филип Дик, Фридерик Пол) — человек улетел достаточно далеко вперед, где люди фактически жили десятками тысяч лет (а то и вечно)… но достигли технологического предела (будучи ограниченными в пределах условной планеты/галактики, не важно) — дальше двигаться не могли, а по месту развитие остановилось, потеряли интерес к жизни. В итоге почти все пошли на суицид, а десяток так и сидели без дела стариками. Там он еще решил их омолодить, чтобы пробудить интерес к жизни, но перестарался — сделал их младенцами и остался воспитывать, так сказать «новый Адам».
PS кстати, кто вспомнит автора и название, был бы благодарен, а то как то совсем подзабыл
С одной стороны есть взгляд, очень интересно изложенный в «Человек с Земли» — что человек никогда не терял интереса к жизни, каждая эпоха была для него новым вызовом и источником познания.
С другой, попадался интересная повесть про путешествие во времени (увы, не помню автора, или Уэллс, или кто то из «золотого века» — Филип Дик, Фридерик Пол) — человек улетел достаточно далеко вперед, где люди фактически жили десятками тысяч лет (а то и вечно)… но достигли технологического предела (будучи ограниченными в пределах условной планеты/галактики, не важно) — дальше двигаться не могли, а по месту развитие остановилось, потеряли интерес к жизни. В итоге почти все пошли на суицид, а десяток так и сидели без дела стариками. Там он еще решил их омолодить, чтобы пробудить интерес к жизни, но перестарался — сделал их младенцами и остался воспитывать, так сказать «новый Адам».
PS кстати, кто вспомнит автора и название, был бы благодарен, а то как то совсем подзабыл
Очень интересный вопрос, на который так же можно ответить вопросом: А почему бы и не быть вечным? Чем больше время жизни, тем медленнее её темп и уткнуться в предел технологий будет сложно просто потому, что люди не будут скорее всего так активно что-то делать.
Вечность это не только про вечную скуку, но и про безграничные возможности. Никто не заставляет бодрствовать тысячелетиями, можно в криокапсуле поспать. Так же [роскомнадзор] стал табуированным из-за религии, чтоб рабы сами не умирали, крестьяне налог платили и вот это всё (моё понимание, возможно не верное). Почему об этом нужно говорить негативно в контексте бессмертных? У вечных скорее всего даже институт семьи будет поломанным — тысячу лет ребёнок, тысячу знакомый, а потом незнакомец, что снизит общественные последствия [роскомнадзор], а так же моральное давление для совершающего.
Это я всё к тому, что не нам говорить о недостатках бессмертия, мы ещё даже до стабильного века не дотянулись. Человеку вообще природой не задумано долго жить, лет 20-25 более чем достаточно, если бы было иначе, то и половое созревание наступало бы попозже или не так бы гормонами долбило.
Вечность это не только про вечную скуку, но и про безграничные возможности. Никто не заставляет бодрствовать тысячелетиями, можно в криокапсуле поспать. Так же [роскомнадзор] стал табуированным из-за религии, чтоб рабы сами не умирали, крестьяне налог платили и вот это всё (моё понимание, возможно не верное). Почему об этом нужно говорить негативно в контексте бессмертных? У вечных скорее всего даже институт семьи будет поломанным — тысячу лет ребёнок, тысячу знакомый, а потом незнакомец, что снизит общественные последствия [роскомнадзор], а так же моральное давление для совершающего.
Это я всё к тому, что не нам говорить о недостатках бессмертия, мы ещё даже до стабильного века не дотянулись. Человеку вообще природой не задумано долго жить, лет 20-25 более чем достаточно, если бы было иначе, то и половое созревание наступало бы попозже или не так бы гормонами долбило.
Почему никто не обсуждает вопрос о том, что это невозможно по самой главной причине, которой является атмосфера Марса. Давление атмосферы на Марсе как следует из википедии, циата:
Еще раз хочу отметить колонизация это жизнь без скафандра для миллионов людей, а не нескольких на базе. Жизнь на базе это не колонизация, а вне базы там жить невозможно, нет никакого способа тераформировать Марс. Даже есть сомнения, что там хоть когда-либо была жизнь и уж точно не было сложных форм жизни. Это пустыня, там нет ничего, проще в океане или в пустыне жить, чем на Марсе.
Зачем это нужно Маску непонятно. Мое личное мнение, что Маск не гений, но умен, но все равно подобные очевидно бредовые идеи ставят под сомнение его гениальность. Возможно это выгодно ему для пиара и для развития его компаний, также он явно мечтатель и у него широкий горизонт планирования, что хорошо. Маск не инженер как многие думают, у него нет инженерного образования, он не разрабатывает свои ракеты и машины, он сам ничего не изучает как ученый, он просто хорошо видит то, что может сработать, может увидеть лучших работников и набрать их себе в команду, он отличный бизнесмен и пиарщик, но надо понимать, что далеко не все что говорит Маск является хорошей идеей.
Давление у поверхности составляет в среднем 0,6 кПа или 6 мбар (1/170 от земного, или равно земному на высоте почти 35 км от поверхности Земли). И никакое полное испарение воды, которой очень мало на Марсе не создаст и близко нужного давления атмосферы, чтобы можно было ходить без скафандра, хотя бы в кислородной маске. Во вторых, чем дышать, если там нет кислорода в атмосфере?
Еще раз хочу отметить колонизация это жизнь без скафандра для миллионов людей, а не нескольких на базе. Жизнь на базе это не колонизация, а вне базы там жить невозможно, нет никакого способа тераформировать Марс. Даже есть сомнения, что там хоть когда-либо была жизнь и уж точно не было сложных форм жизни. Это пустыня, там нет ничего, проще в океане или в пустыне жить, чем на Марсе.
Зачем это нужно Маску непонятно. Мое личное мнение, что Маск не гений, но умен, но все равно подобные очевидно бредовые идеи ставят под сомнение его гениальность. Возможно это выгодно ему для пиара и для развития его компаний, также он явно мечтатель и у него широкий горизонт планирования, что хорошо. Маск не инженер как многие думают, у него нет инженерного образования, он не разрабатывает свои ракеты и машины, он сам ничего не изучает как ученый, он просто хорошо видит то, что может сработать, может увидеть лучших работников и набрать их себе в команду, он отличный бизнесмен и пиарщик, но надо понимать, что далеко не все что говорит Маск является хорошей идеей.
это то и так понятно, но почему то эту тему тут не любят поднимать ) ни создать атмосферу, ни удержать не получится. Более того, по парциальному давлению у поверхности всегда будет больше тяжелых газов (СО2), кислород в основном чуть выше, а пары наверху и быстро улетят из-зя крошечной молекулярной массы.
Еще интереснее, что закрепить не выйдет — чтоб не улетало придется понижать температуру поверхности, что ставит крест на существовании на поверхности любых форм естественной жизни.
Еще интереснее, что закрепить не выйдет — чтоб не улетало придется понижать температуру поверхности, что ставит крест на существовании на поверхности любых форм естественной жизни.
ни удержать не получится.
Чтобы этого утверждать, надо знать, то, чего никто все еще не знает. Как планеты удерживают атмосферы?
Я бы послушал ваш ответ на вопрос, почему, Венера меньше Земли, ближе к Солнцу, не имеет магнитного поля, а удерживает атмосферу в десятки раз массивнее и толще чем Земля?
дык Земля постоянно теряет атмосферу — солнечный ветер сдувает, температура приводит к тому что молекулы набирают первую космическую итп
А на Венере много атмосферы потому что много [было] вулканической активности. Сдует в итоге и её.
Ну, ну! На Земле тоже было много вулканической активности. Но такая атмосфера никогда не была. А вообще-то возраст у обоих планет одинаковый.
Правда в том, что никакие модели не объясняют достоверно почему атмосферы именно такие, а не другие. И например сколько продержится атмосфера на Марсе, если она там вдруг появится, например в результате терраформирования.
Тема то избитая, о ней и на хабре постоянно писали. Атмосфера то неоднородна, самые легкие газы теряются быстрее всего. Венера почти моментально теряет водород, гелий. Быстро теряется водяной пар. Кислород тоже теряется, но довольно медленно — она его бы удержала, если бы не «печка» парниковой бани.
По текущему состоянию (данные прибора ASPERA, еще 2006 года) в регистрируемой убегающей плазме на 2 потерянных атома водорода приходится 1 атом кислорода — то есть по всем моделям чистый водород и гелий давно потерян, кислород утекает слабо, а этот состав остатки от распада водяных паров.
Земля же теряет только водород, атомарный кислород и гелий, но очень мало, порядка 90 тонн в сутки. Строго говоря, почти треть из этого подхватавается Луной. Так что и Земля бы легко удержала венерианскую атмосферу, и даже больше, но при этом тоже теряла бы легкие фракции. Главные факторы удержания — масса и плотность планеты, поле уже вторично. По сути, поле начинает работать только в области ионосферы. Если масса планеты велика, то атмосфера не так распухает, а если и плотность велика, то основная масса сжимается у поверхности.
Ну, а на Венере у поверхности только тяжелые фракции, снаружи кислород — а все легкие газы давно потеряны и вновь генерируемые быстро теряются.
PS модели по удержанию Венерой атмосферы тоже стары как мир — например распыление аэрозоля в точке Лагранжа L2 (чтоб временно заслонить прямой солнечный поток). Только вот L2 нестабильна, пришлось бы прямо на орбите распылять. Остывая тяжелые фракции выпадут на поверхность жидкостью, а кислород прижмется к поверхности — тогда и бактериями заселять можно. Но это опять же глубокая теория. Из-за перегрева недра Венеры раскалены, кора отлична от земной, тектоники нет — остывать она будет очень долго
По текущему состоянию (данные прибора ASPERA, еще 2006 года) в регистрируемой убегающей плазме на 2 потерянных атома водорода приходится 1 атом кислорода — то есть по всем моделям чистый водород и гелий давно потерян, кислород утекает слабо, а этот состав остатки от распада водяных паров.
Земля же теряет только водород, атомарный кислород и гелий, но очень мало, порядка 90 тонн в сутки. Строго говоря, почти треть из этого подхватавается Луной. Так что и Земля бы легко удержала венерианскую атмосферу, и даже больше, но при этом тоже теряла бы легкие фракции. Главные факторы удержания — масса и плотность планеты, поле уже вторично. По сути, поле начинает работать только в области ионосферы. Если масса планеты велика, то атмосфера не так распухает, а если и плотность велика, то основная масса сжимается у поверхности.
Ну, а на Венере у поверхности только тяжелые фракции, снаружи кислород — а все легкие газы давно потеряны и вновь генерируемые быстро теряются.
PS модели по удержанию Венерой атмосферы тоже стары как мир — например распыление аэрозоля в точке Лагранжа L2 (чтоб временно заслонить прямой солнечный поток). Только вот L2 нестабильна, пришлось бы прямо на орбите распылять. Остывая тяжелые фракции выпадут на поверхность жидкостью, а кислород прижмется к поверхности — тогда и бактериями заселять можно. Но это опять же глубокая теория. Из-за перегрева недра Венеры раскалены, кора отлична от земной, тектоники нет — остывать она будет очень долго
Из-за перегрева недра Венеры раскалены, кора отлична от земной, тектоники нет — остывать она будет очень долго
Вот Земля при смене времен года остывает за несколько месяцев. Температура коры глубже 1-2 метров уже не значительно влияет на температуру поверхности, например в районе вечной мерзлоты может быть +40 на поверхности, обмен тепла воздуха и глубоких слоев поверхности идет слабо.
Могу предположить, что если закрыть Венеру от солнечного света, температура начнет падать достаточно быстро, за несколько месяцев. Так как баланс будет нарушен, сейчас Венера излучает столько же, сколько и получает от Солнца, а без притока начнет быстро терять излучением всё накопленное тепло. Постепенно СО2 выпадет в виде океана жидкости (+30С) и льда (-70С) и без парникового эффекта излучение еще больше ускорится. Кора на глубине нескольких метров останется раскаленной, но на температуре поверхности это сказываться не будет. Год за годом и кора начнет промерзать вглубь.
Далее оледенение может стать устойчивым, почти весь свет Солнца отражается льдом на поверхности, отсутствие парникового эффекта не позволяет удерживать тепло.
Далее можно будет переработать СО2 фотосинтезом в С + О2, кислород будет улетучиваться (не как водород конечно), углерод осядет на поверхности и повторения парникового эффекта в таком явном виде уже не повторится.
Ну да, именно про эту модель я и говорил. Хотя конечно не несколько месяцев. По расчетам распылении геля во внешнем слое атмосферы снижение температуры произойдет за 10-12 лет, а если удерживать «щит» в L2 то года за 3 (навскидку это раз 10 обновлять придется). На поглощение (бактериями) осаженной атмосферы до уровня 95% усвоения потребуется не менее 8 лет. Экваториальная часть после связывания осаженной атмосферы будет горячей, порядка 70 градусов, а вот умеренные широты со среднегодовой температурой около 24 градусов, достаточно комфортно. Но вот на оптимизацию атмосферы под человека потребуется лет 800.
Увы, терраформирование в любом случае процесс длительный и затратный, но для Венеры в принципе технически вполне осуществимый
Увы, терраформирование в любом случае процесс длительный и затратный, но для Венеры в принципе технически вполне осуществимый
Как промежуточный вариант можно жить на Венере уже сейчас на высоте 30-40 км, там и давление и температуры приемлемые. Минералы поднимать на тросах, можно и переработку СО2 вести, углерод сбрасывать на поверхность, кислород выпускать в атмосферу, возможно он будет улетучиваться постепенно с планеты. Плотная атмосфера упрощает эту задачу.
На поглощение (бактериями) осаженной атмосферы до уровня 95% усвоения потребуется не менее 8 летЭто как же бактерии будут поглощать жидкий или твёрдый CO2, да ещё в условиях отсутствия воды и присутствия серной кислоты?
По расчетам распылении геля во внешнем слое атмосферы снижение температуры произойдет за 10-12 лет, а если удерживать «щит» в L2 то года за 3Можно ссылочку на расчёты? А то мне кажется, что такой океан CO2 будет замерзать несколько тысяч лет, особенно если учесть нагрев от коры планеты
Бактерии то бывают разные. Есть ацидофилы для кислой среды, есть литоавтотрофы (те же археи) — им только СО2 и нужен для питания… так что если и есть достойная и мирная задача для отделов бактериологических исследований, то это самое то.
А охлаждать до выпадения СО2 и не нужно, вы видлимо невнимательно прочли. Во-первых осадить СО2 не получится, во вторых осаживать предполагалось тяжелые соединения, до состояния первообразной Земли, атмосфера пусть будет углекислая для начала — я вроде как и писал про 800 лет, а бактерии будут поглощать растворенный углекислый. Достаточно до +120 по Цельсию остудить, чтоб начинать поглощение кислой среды и СО2 бактериями.
А охлаждать до выпадения СО2 и не нужно, вы видлимо невнимательно прочли. Во-первых осадить СО2 не получится, во вторых осаживать предполагалось тяжелые соединения, до состояния первообразной Земли, атмосфера пусть будет углекислая для начала — я вроде как и писал про 800 лет, а бактерии будут поглощать растворенный углекислый. Достаточно до +120 по Цельсию остудить, чтоб начинать поглощение кислой среды и СО2 бактериями.
Надо не забывать, что скорость вращения вокруг собственной оси у Венеры очень маленькая, поэтому 24 градуса там никак не будет постоянно. Надо будет адаптироваться к суровым ночам, либо поселяться на маленьком клочке, в котором наоборот будет постоянное солнце (возможно из-за большого наклона в 177,36° там как раз будет оптимальная температура). Либо как-то разгонять скорость вращения искусственными методами. К тому же у Венеры очень слабое магнитное поле, которое пропускает слишком много опасных частиц. Искусственный разгон, возможно, решит бы и эту проблему.
Ничего против идей Маска не имею, но мне кажется, что рановато. За ближайшие лет 100 или даже 1000 ничего Землю в глобальном плане не уничтожит, зато ИИ станет на порядок умнее. А на Марс целесообразней засылать на начальном этапе именно роботов.
Спасибо за интересный пост, было что поделать в свободный вечер!
Если говорить о угрозах то:
1) Природные катастрофы, которые уже случались в исторический период, не угрожают жизни людей, если они будут достаточно заблаговременно предсказаны.
2) Орбитальная станция более уязвима для метеоритов — для её повреждения достаточно метеороида диаметром в 1 метр, который не может быть обнаружен достаточно рано, чтобы тяжелая станция смогла от него уклониться. Станция на околоземной орбите не может спрятаться за Землю от вспышки сверхновой, потому что длительность гамма-всплеска намного меньше периода обращения станции, и время его возникновения невозможно достаточно точно предсказать.
3) Предсказуемость среды хороша для дома, но для разнообразия жизни лучше, когда есть элемент непредсказуемости
4) Чтобы получить возможность набирать скорость, чтобы уйти с орбиты земли и направиться в открытый космос, большой орбитальной станции нужно огромное количество рабочего тела.
На современном уровне техники строительство станции на миллион человек, скажем, диаметром 3км и длиной 10км невозможно из-за огромного объёма требуемых материалов. Чтобы просто удержать давление 1 атмосферу, станция диаметром 3 км должна иметь толщину стенок 21см, при условии, что они будут сделаны из стали. Если раскрутить такую станцию для создания искусственной гравитации земного уровня, центробежная сила будет эквивалентнм 1,7 тонны/м2, что потребует увеличения толщины стенок ещё на 20%. Необходимость удерживать вес интерьера станции ещё добавит стенкам толщины. Вместе с необходимой защитой от мелких метеоритов удельный вес стенок станции вероятно достигнет 2,3 тонны/м2, что при диаметре 3км и длине 10км даёт общий вес станции 220млн тонн. Это больше, чем количество стали, производимое Европой или Северной Америкой за год.
Что касается возрастания ценности жизни при увеличении её подолжительности — то для сознания человека продолжительность существования всё равно ограничена временем жизни нейронов его мога, и конечностью его информационной ёмкости. Возможно, со временем мозг станет возможно непрерывно восстанавливать, но память при этом всё рано будет постепенно стираться, и давность воспоминаний вероятно принципиально ограничена несколькими сотнями лет. Субъективная ценность жизни определяется больше не её длительностью, а философскими и религиозными взглядами человека, и его способностью меняться.
1) Природные катастрофы, которые уже случались в исторический период, не угрожают жизни людей, если они будут достаточно заблаговременно предсказаны.
2) Орбитальная станция более уязвима для метеоритов — для её повреждения достаточно метеороида диаметром в 1 метр, который не может быть обнаружен достаточно рано, чтобы тяжелая станция смогла от него уклониться. Станция на околоземной орбите не может спрятаться за Землю от вспышки сверхновой, потому что длительность гамма-всплеска намного меньше периода обращения станции, и время его возникновения невозможно достаточно точно предсказать.
3) Предсказуемость среды хороша для дома, но для разнообразия жизни лучше, когда есть элемент непредсказуемости
4) Чтобы получить возможность набирать скорость, чтобы уйти с орбиты земли и направиться в открытый космос, большой орбитальной станции нужно огромное количество рабочего тела.
На современном уровне техники строительство станции на миллион человек, скажем, диаметром 3км и длиной 10км невозможно из-за огромного объёма требуемых материалов. Чтобы просто удержать давление 1 атмосферу, станция диаметром 3 км должна иметь толщину стенок 21см, при условии, что они будут сделаны из стали. Если раскрутить такую станцию для создания искусственной гравитации земного уровня, центробежная сила будет эквивалентнм 1,7 тонны/м2, что потребует увеличения толщины стенок ещё на 20%. Необходимость удерживать вес интерьера станции ещё добавит стенкам толщины. Вместе с необходимой защитой от мелких метеоритов удельный вес стенок станции вероятно достигнет 2,3 тонны/м2, что при диаметре 3км и длине 10км даёт общий вес станции 220млн тонн. Это больше, чем количество стали, производимое Европой или Северной Америкой за год.
Что касается возрастания ценности жизни при увеличении её подолжительности — то для сознания человека продолжительность существования всё равно ограничена временем жизни нейронов его мога, и конечностью его информационной ёмкости. Возможно, со временем мозг станет возможно непрерывно восстанавливать, но память при этом всё рано будет постепенно стираться, и давность воспоминаний вероятно принципиально ограничена несколькими сотнями лет. Субъективная ценность жизни определяется больше не её длительностью, а философскими и религиозными взглядами человека, и его способностью меняться.
Спасибо за содержательный комментарий.
1) В природных явлениях уровень сложности порождающих процессов близок хаосу. Не факт, что достаточный уровень точности предсказания будет достигнут.
2) От метеороидов нужна автоматическая лазерная защита. Американцы уже сделали лазерную ПРО — это очень близкая технология. Нужно только не поражать метеороид, а отклонять его. Там есть еще проблема космического мусора, но это отдельная большая тема.
3) Если мы про гарантии выживаемости, то нет, предсказуемость first.
4) Тут надо учесть модульность общей конструкции, а так же многокомпонентную структуру обшивки. Сейчас на станциях толщина стальной обшивки несколько миллиметров.
Да, человек тоже будет усовершенствован как эндогенно, так и внешними устройствами, что позволит преодолеть физиологические ограничения мозга, существующие сегодня.
1) В природных явлениях уровень сложности порождающих процессов близок хаосу. Не факт, что достаточный уровень точности предсказания будет достигнут.
2) От метеороидов нужна автоматическая лазерная защита. Американцы уже сделали лазерную ПРО — это очень близкая технология. Нужно только не поражать метеороид, а отклонять его. Там есть еще проблема космического мусора, но это отдельная большая тема.
3) Если мы про гарантии выживаемости, то нет, предсказуемость first.
4) Тут надо учесть модульность общей конструкции, а так же многокомпонентную структуру обшивки. Сейчас на станциях толщина стальной обшивки несколько миллиметров.
Да, человек тоже будет усовершенствован как эндогенно, так и внешними устройствами, что позволит преодолеть физиологические ограничения мозга, существующие сегодня.
1) Успехи в предсказании природных катастроф налицо — предсказание ураганов радикально снизило число их жертв в США, построена и эффективно работает система предсказаний цунами на Тихом океане, появились достоверные предсказания извержений стратовулканов. Достаточно полноценно применить эти технологии по всему миру — и это уже сильно снизит смертность от природных катастроф. Например, большинство жертв цунами 2004 года в Индонезии можно было спасти, вовремя предупредив и быстро эвакуировав людей.
2) Никакой лазер, установленный на станции, не сможет достаточно сильно отклонить камень метрового размера, прилетевший из пояса астероидов — он находится на эффективном для лазера расстоянии слишком мало времени, чтобы лазер успел испарить достаточную его часть для его отклонения.
3) Если говорить о длительности жизни в тысячи лет скука — одна из главных угроз выживаемости, и разнообразие природы — одно из главных средств противодействия ей.
4) Давление в одну атмосферу воздействует на каждый квадратный метр обшивки эквивалентно 10 тоннам при земной гравитации. Толщина обшивки пропорциональна диаметру наддутого пространства. Для станции в форме цилиндра с шарообразными окончаниями при диаметре 3км толщина стенки должна быть в 1000 раз больше, чем при диаметре 3 м, иначе её разорвёт. Поэтому реалистичная конструкция большой станции — в форме тора, или множества торов, сложенных стопкой. При диаметре сечения тора в несколько метров толщина обшивки может составлять несколько миллиметров. Но такое пространство не является комфортным местом для жизни.
2) Никакой лазер, установленный на станции, не сможет достаточно сильно отклонить камень метрового размера, прилетевший из пояса астероидов — он находится на эффективном для лазера расстоянии слишком мало времени, чтобы лазер успел испарить достаточную его часть для его отклонения.
3) Если говорить о длительности жизни в тысячи лет скука — одна из главных угроз выживаемости, и разнообразие природы — одно из главных средств противодействия ей.
4) Давление в одну атмосферу воздействует на каждый квадратный метр обшивки эквивалентно 10 тоннам при земной гравитации. Толщина обшивки пропорциональна диаметру наддутого пространства. Для станции в форме цилиндра с шарообразными окончаниями при диаметре 3км толщина стенки должна быть в 1000 раз больше, чем при диаметре 3 м, иначе её разорвёт. Поэтому реалистичная конструкция большой станции — в форме тора, или множества торов, сложенных стопкой. При диаметре сечения тора в несколько метров толщина обшивки может составлять несколько миллиметров. Но такое пространство не является комфортным местом для жизни.
Никаких насекомых, болезней, вирусов, патогенов распространяющихся бесконтрольно.
Не приведет ли это в итоге к утрате иммунитета?
Иммунитет необходимо научиться формировать в искусственных условиях. Это один из вызовов, которые стоят за проектом.
Не волнуйтесь, не будет стерильной атмосферы. Люди не роботы и в нормальной микрофлоре достаточно патогенов для появления болезней при каких-то проблемах с гигиеной или даже при снижении иммунитета.
Дней лет наших — семьдесят лет, а при большей крепости — восемьдесят лет; и самая лучшая пора их — труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.
Псалтирь 89:10
С ростом продолжительности жизни есть некоторые проблемки. Те графики, на которые обычно указывают имморталисты, обычно иллюстрируют лишь уменьшение младенческой смертности. Именно этому фактору мы обязаны резким увеличением продолжительности, к примеру, в России за последние 20 лет. Но мертвые младенцы, уж простите мне мой французский — ограниченный ресурс, рано или поздно их количество будет сведено до нуля, ну или до возможного минимума.
Если мы посмотрим на динамику ожидаемой продолжительность жизни 45-летнего человека за последние примерно 50 лет, мы увидим для развитых стран рост всего примерно на 5 лет. При всех хваленых достижениях науки и медицины за это время, включая прорывы в лечении рака, пересадку органов, новейшие формы антибиотиков и наличие дефибрилляторов на стенах в общественных местах, повальную вакцинацию. 5 лет за 50 лет, причем кривизна графика совсем не выглядит нарастающей, поэтому вряд ли стоит ожидать роста более чем на 10 лет за ближайшие 100 лет. Лично я полагаю даже эту оценку преувеличенной, поскольку она исходит из того, все плоды в области продления жизни висят примерно на одной высоте, в то время как опыт подсказывает, что сначала срываются самые низковисящие, а далее по мере роста высоты висения плода частота их срывания уменьшается. Иначе говоря, приводящие к значимому росту продолжительности жизни открытия будут, вероятно, совершаться все реже и реже. Кроме того, рост продолжительности жизни до сих пор сопровождался ростом доли населения, работающей в медицине. Но рано или поздно, этот рост также обязан будет прекратиться, просто потому, что в этом показателе нельзя прыгнуть выше 100%.
Если опустить главную предпосылку автора и посмотреть на саму идею, тут тоже видятся несколько вопросов.
Во-первых, не очевидно, как именно орбитальная станция решает проблему сверхновых, о которой как об одной из угроз упоминает сам автор.
Во-вторых, на орбите, пусть и не сильно, но увеличивается воздействие космического излучения. На масштабе тысячелетий (если мы просто примем рост продолжительности жизни до таких величин за данность) это должно оказывать значимое воздействие на вероятность всяких неприятностей со здоровьем.
В третьих, по-прежнему не очевидно, как переезд на орбитальные станции решает проблему, которую исходно решал Маск — монопланетарность нашего вида. Орбитальные станции все равно крутятся вокруг одной планеты, и смерть планеты означает смерть обитателей станции, пусть и отсроченную.
В четвертых, пусть об этом уже и писали выше, но все же продублирую — жизнь на орбитальной станции не понижает, а повышает астероидную угрозу. Вы начинаете ловить собою те астероиды, которые до вас бы не долетели, будь вы на поверхности Земли, т.к. они сгорели бы в атмосфере. Причем каждый пойманный астероид принесет вам гораздо больше повреждений. Никакие лазеры тут не помогут даже теоретически, да и увороты от астероидов огромной миллионтонной станции мне представляются с трудом.
В пятых, не понятно, как ракеты Маска должны помочь нам построить гигантскую станцию. Есть причины, по которым современные станции выглядят так, как выглядят. Их строят из цилиндров, диаметр которых соответствует диаметру ракет, которыми их доставляют. И этот принцип вряд ли когда-то получится обойти. Да, ракеты Маска, возможно, помогут увеличить количество этих цилиндров (на самом деле — еще большой вопрос), но принципиальная схема космической станции останется примерно той же — кучка состыкованных цилиндров. Более крупные проекты станций вроде тех, что мы видели в фильмах вроде Элизиума требуют принципиально иного подхода к геометрии доставляемых на орбиту блоков и скорее всего не реализуемы никакими технологиями, являющимися максимизацией возможностей текущих (более совершенные ракеты на ископаемом топливе, и т.д.).
Есть и куча других проблем, возникающих по мере увеличения орбитальной станции. Я не думаю, что их всех имеет смысл пытаться здесь перечислять, хотя бы потому, что человечество в его текущем состоянии находится на грани способности поддерживать на орбите даже одну убогую космическую станцию вроде МКС. Реалистичность даже постройки второй такой же станции сегодня под большим вопросам, а мы тут всякие элизиумы обсуждаем.
Во-первых, по Вашей ссылке рост продолжительности жизни в странах Евросоюза (в границах 2015 года) за 50 лет — 7,9 лет, а не 5 — это существенно больше. Во-вторых, рост идёт с ускорением: за первую половину этого периода продолжительность жизни выросла на 3 года, а за вторую — на 4,9 лет, что 63% больше. В третьих, в последнее время появились прорывные технологии редактирования генома во всём организме, что теоретически открывает возможность как минимум добиться приближения средней продолжительности жизни к максимальной — осталось выяснить, что именно для этого редактировать, и в этом тоже наблюдаются успехи. Средняя продолжительность жизни выросла не только за счёт уменьшения младенческой смертности — многие болезни, не излечимые 200 лет назад, сейчас хорошо лечатся. Например, аппендицитом в течении жизни в развитых странах сейчас болеет около 40% людей, 200 лет назад почти все они бы быстро умерли от него. Также, многие умирали от инфекционных заболеваний — оспы, малярии, туберкулёза, холеры, и чумы.
Ракеты Маска могут помочь построить производства на околоземной орбите из астероидного материала, а с ними возможно и строительство станций не из цилиндров, доставленных с Земли. Хотя, и без этого можно строить надувные станции разнообразных форм. А вот целесообразность этого неясна.
Sign up to leave a comment.
Нужна ли колонизация Марса или краткая история космического будущего человечества