Pull to refresh

Comments 163

Разве в mRNA вакцине адъюванты используются?

Если рассматривать мРНК вакцины Pfizer или Moderna, то там нет отдельного адъюванта, а сама липидная оболочка по сути является иммуногенной. Возможно я не совсем точно выразился в статье, но я просто хотел описать общую концепцию. В мРНК вакцине как сама липидная оболочка может быть модифицирована, чтобы быть адъювантом, так и адъювант может доставляться отдельно.

что бы вы выбрали, пфайзер или коронавак?

Я выбрал Пфайзер. Коллега тоже. У коллеги заболела жена, потом заболел другой коллега (без вакцины). Итог - два close contact, 0 болезней. Коллега, кстати, словил mild побочку в форме небольшого тромбоза (лечили таблетками несколько дней). Но - 2 ковида. У меня 1 close contact, тоже всё ок.

Определенно Pfizer. Коронавак - это китайская инактивированная вакцина. И как было показано в клинических испытаниях, такой тип вакцин менее эффективен чем мРНК. Сам я привит другой мРНК вакциной - модерна

До сих пор не было создано никакого специфического лечения от коронавирусной инфекции, а все медицинские манипуляции сводились только к поддерживающей терапии. 

А успешное применение ивермектина? Ах да, повесточка же.

 не было создано никакого специфического лечения от коронавирусной инфекции

применение ивермектина

сводились только к поддерживающей терапии.

В другом треде обсуждали, оказалось, что мета статьи средней доказательности были только о предупреждении смертей. Не говоря уже, что никто толком не оценивал побочки ивермектина в тех случаях.

Исследований на самом деле много. Ну и ивермектин применяется не один десяток лет, никаких супер страшных побочек у него нет.

Именно, что много и они не поддерживают уверенности в эффективности. Я написал, про мета исследование, а мета как раз описывают "много исследований" и в них показали только средний уровень доказательности. Вот ссылка на нижний коммент того треда, можете посмотреть ссылки, отфильтровав ветку https://habr.com/en/post/563890/comments/#comment_23234540

Ивермектин в основном применяли как антипаразитное в ветеринарии. То есть про мало побочных при лечении коронавируса - это голословное заявление. Побочки будут зависеть от дозы, как минимум, все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Не повесткочка , а здравый смысл. Если вы что-то утверждаете, то необходимо ссылаться на исследования.

В странах СНГ запрета на препараты нет, принимают у кого на что денег хватит, но что-то пока воз и ныне там.

Да тысячи их.
Против тоже хватает.
Ивермектин ингибирует рпеликацию коронавируса
Это только in vitro. У гидроксихинолина были точно такие же начальные инвитро надежды.
Mexico City observation… Много-много ссылок на статьи
Вы это все читали или просто ссылки поставили? Есть что сказать?
Мета анализ об эффективности ивермектина
И почему вдруг те же самые люди, которые «практикующие врачи с внушительным бэкграундом» делают мета-анализ который настолько удачно ложится на их протоколы лечения? Все это имхо неубедительно, фактически вы проставили ссылки на одних и тех же людей, которые продвигают протоколы и зарабатывают на этом деньги, без реальных клинических исследований.

Гайдлайны индийского минздрава по лечению короны.

Ну, не знаю, не знаю, погуглил в новостях пишут, что министерство здравоохранения Индии уж месяц как выкинуло к чертям ивермектин и витамины (вроде это как раз и были те самые «протоколы»):
DGHS drops Ivermectin
The revised guidelines have also dropped drugs such as hydroxychloroquine, ivermectin, doxycycline, zinc and multivitamins
www.indiatoday.in/coronavirus-outbreak/story/revised-health-ministry-guidelines-stop-usage-of-ivermectin-doxycycline-in-covid-treatment-1811809-2021-06-07
Может быть ивермектин работает против коронавируса, но ваши ссылки без достоверных клинических испытаний ничего не стоят.
Да тысячи их.

Против тоже хватает.

Ивермектин ингибирует рпеликацию коронавируса

Это только in vitro. У гидроксихинолина были точно такие же начальные инвитро надежды.


Чет вспомнился ланцетгейт. У всяких ремдисивиров, кстате, in vitro все еще хуже чем у ивермектина, но это не мешает его использовать при лечении, продавая курс за тысячи баксов.

Вы это все читали или просто ссылки поставили? Есть что сказать?


Прочитал часть. Во всех статьях что я прочитал отмечается снижение вирусной нагрузки у больных.

которые продвигают протоколы и зарабатывают на этом деньги, без реальных клинических исследований.

Осталось только понять, как можно заработать на публично доступном протоколе и дешевом дженерике, который за копейки можно купить в любом ветеринарном магазине.

Ну, не знаю, не знаю, погуглил в новостях пишут, что министерство здравоохранения Индии уж месяц как выкинуло к чертям ивермектин и витамины (вроде это как раз и были те самые «протоколы»):

Земля им пухом.

Может быть ивермектин работает против коронавируса, но ваши ссылки без достоверных клинических испытаний ничего не стоят.

Ну так может ссылки то посмотрите, там и RCT есть и observations.
ремдисивиров, кстате, in vitro все еще хуже чем у ивермектина, но это не мешает его использовать при лечении, продавая курс за тысячи баксов.
Ремдесивир противовирусный и его разрабатывали против РНК вирусов, наверное поэтому.

Собственно это подтверждает, что за перепрофилированными низкомолекулярными препаратами, предлагаемыми против ковида, пока не стоит серьезного пула исследований. Надеюсь это изменится, но пока это качели — сначала кто-то громко заявляет про пользу очередного перепрофилированного старого средства, зарабатывает на известности, потом исследования один за другим показывают бесполезность или даже вредность.

Осталось только понять, как можно заработать на публично доступном протоколе и дешевом дженерике
Легко, реклама клиники и врачей, отбоя от пациентов не будет.

который за копейки можно купить в любом ветеринарном магазине.
А это уже опасный совет, требования к ветеринарным препаратам ниже и контроль подделок гораздо слабее.

Я не понимаю такого отношения, зачем заниматься самолечением противовирусными, которые сами по себе небезопасны, да еще использовать смеси для животных неизвестного качества.

Земля им пухом.
Это уже грубо.

Ну так может ссылки то посмотрите, там и RCT есть и observations.
По той ссылке, в сравнениях (https://c19early.com/#fpall) утверждается, что с ивермектином уже целых 62 исследования и несмотря на количество — это слабые или средние по доказательности работы. Судя по такому развитию, особой надежды на профилактическое чудо с ивермектином уже нет. Кроме того, вы не учитываете вариант, что если исследования ивермектина все-таки докажут его пользу и найдут безопасную дозу препарата, то вполне может быть, что эта польза будет наблюдаться только в госпитальном варианте, чтобы избежать смерти/реанимации, а профилактическое применение окажется вредным. Тем более, если это самостоятельный прием ветеринарных препаратов-смесей ивермектина в качестве профилактики.
UFO just landed and posted this here

FDA одна из самых влиятельных организации во всем мире. Все разработчики лекарств обращают внимание именно на стандарты фда, а многие гайдлайны национальных организации пишутся по лекалам фда.

В некоторых других странах инвермектин применяли весьма эффективною.

То что его там применяли весьма эффективно я не исключаю, но вот в стандарт лечения он не вошёл.

UFO just landed and posted this here
А инвермектин уже пошел в широкую практику? Может я не в курсе, но FDA не рекомендует его для этого


А генная терапия от Пфайзера уже получила разрешение на использование от FDA?
Заголовок спойлера
нет

Генная терапия от пфайзера? Это вы о чем? Или вы считаете мРНК вакцину генной терапией?

Я даже комментировать это не буду.

А можете всё же в двух словах? Сложно с поверхностными знаниями до конца понять, в чём там соль :)
Нет, то есть я то понимаю, что использовать это, как аргумент, что мРНК вакцина — это генная терапия, немного натягивать сову на глобус. In Vitro, клетки печени, шестичасовое воздействие, отсутствие иммунной системы… Но я не до конца понимаю, какой конкретно результат они получили, в чём его суть, по мнению исследователей?

Если в двух словах, то уже из заголовка ясно: Intracellular Reverse Transcription of Pfizer BioNTech COVID-19 mRNA Vaccine BNT162b2 In Vitro in Human Liver Cell Line

После этого можно дальше и не читать. Инвитро мы можем наблюдать много того, что не наблюдается в нормальных условиях. Клеточные линии тем и отличаются, что у них нет (или почти нет) предела Хейфлика за счёт активности теломеразы (которая является обратной транскриптазой). Теломераза экспрессируется в основном в тех клетках организма, которым надо постоянно делиться (стволовых и половых), а количество таких клеток во взрослом организме является небольшим. С учетом того, что вакцина локализуется в основном в месте укола (дельта), мы имеем исчезающе малую вероятность попадания ее в пул активно делящихся клеток.

Если же обратиться к исследованию:
- Использовалась клеточная линия Huh7. Я не работал с этой клеточной линией, но из открытых истончиков известно, что Huh7 имеет мутировавший ген p53, который ответственен в том числе за стабильность генома и является защитным механизмом. Также Huh7 используется для трансфекции, что как бы намекает на то, что эти клетки подвержены вмешательству в геном
- В исследовании оценивалась активность LINE-1 элементов (ретротранспозонов, которые могут являться транскриптазами), которые в нормальной ситуации у людей неактивны также как теломеразы.
- Примененная доза вакцины является крайне завышенной относительно той, которая применялась для вакцинирования. Плохой дизайн эксперимента, когда исследователь не соотносит применяемые стимулы с рельностью.
- Также к самой статье есть коммент, ссылка на который располагается прямо наверху, но антиваксеры дальше заголовка обычно не читают и просто кидают ссылку на статью с припиской "Скорее всего, но это не точно". Коммент очень содержательный.

Если уж использовать для заголовка расхожее клише (пусть и слегка перефразировав из "... боялись спросить"), то может стоит таки воспринимать его буквально и действительно упомянуть вопросы, над которыми "много думают"?

Например, почему на этапе разработки вакцины опираться на количественный тест на антитела в оценке её эффективности - это нормально, а на этапе распространения оказывается важно не какой у человека количественный результат, а сделали ли ему прививку, и сколько раз (два или три). Это абсолютно одна и та же метрика, для которой нет способа интерпретации с высокой воспроизводимостью, но в одном случае договорились её принимать, а в другом - не договорились ни о чём.

Вы пропустили этап, в котором "количественный тест" был заменён на efficacy по результатам третьего этапа клинических испытаний. На него все и ориентируются.

почему на этапе разработки вакцины опираться на количественный тест на антитела в оценке её эффективности — это нормально

Наверное потому, что никто на тест не опирается? Это только один параметр, который используется до третей фазы испытаний как индикатор того, что вакцина в принципе иммуногенна.


на этапе распространения оказывается важно не какой у человека количественный результат

Потому что этот результат в условных попугаях, которые друг с другом можно сравнивать только для тестов, сделанных по одной методике на одном оборудовании и одних и тех же реактивах. Для оценки, например, скорости падения уровня антител его использовать (легко гарантировать, что все измерения делались в одинаковых условиях), то для оценки протективности — нет.


Это абсолютно одна и та же метрика, для которой нет способа интерпретации с высокой воспроизводимостью, но в одном случае договорились её принимать, а в другом — не договорились ни о чём.

Это не так. Для вакцин единственным значащим фактором являются клинические испытания (и обработка статистики применения). Для переболевших уровень антител мало того, что нельзя друг с другом сравнивать, так ещё и смысла нет, потому что иммунитет чутка сложнее.

Если вы заметили, это замечание не столько является моим собственным вопросом, сколько примером того, о чем действительно думают люди и какими вопросами задаются. И о чем действительно стоило говорить в статье вместо повторения одного и того же, что можно и так прочесть.

о чем действительно думают люди и какими вопросами задаются

Это пример того, о чём люди недумают. В сто первый раз разбирать конспирологию и теории заговора, которые уже сто раз разобрали — ну такоэ себе… Во-первых, переубедить сторонников не выйдет. Во-вторых, всё равно же кто-нибудь придёт и скажет «может стоит таки воспринимать его буквально и действительно упомянуть вопросы, над которыми "много думают"? Например, почему мы должны доверять разработавшим вакцину жидорептилоидам?»


Статья отличная, лично я не встречал аналогичного рассказа, где бы так же просто, понятно, от самых основ это всё объяснялось, да ещё и так сжато.

В первую очередь я пишу по тем вопросам которые мне интересны. Которые затрагивают мои профессиональные интересы - эгоистический подход. Мне не интересны бюрократические игрища, мне больше интересны механизмы действия на клеточном и органном уровнях. Тем более тех кто обмусоливает эти темы с клиническими испытаниями и так полно - сейчас каждый второй стал в этом экспертом. Так что я займу свободную нишу.

Если у вас есть интересная тема, то предлагайте, и если она окажется реально предметно интересной, а не хайпово-занудной, то я возьмусь

Это про пхайзер и модерну от которой толпами мрут омэриканские бабушки? Нет спасибо, не надо такого добра. У меня и без прививок иммунитет конский и давит любую заразу на подлете. А для тех, кто здоровьем слабоват, есть уже 4 эффективные и безопасные Российские вакцины.

Вот вам антитезис: "от пхайзер и модерну американские бабушки толпами не мрут".. Обоснуйте свой тезис с помощью аргументов, а потом уже продемонстрируйте вывод, который бы исключил мой антитезис. Конечно, если вы имеете на то желание.

Четыре эффективные? Можете хотя бы три эффективные привести?

На данный момент эффективных российских вакцин 1 штука: Спутник. Спутник Лайт – просто V1 Спутника V.
ЭпиВакКорону вообще вакциной назвать нельзя. КовиВак, несмотря на потенциально рабочую платформу, показывает потрясающую способность не индуцировать иммунный ответ (а разработчики заявляют о «бла-бла-бла, не надо смотреть на антитела, и вообще у нас есть N-белок, значит, вакцина лучше»).

Одно антитело распознает один участок белка, для того же белка но для другого участка это антитело не будет работать. К чему выработается антителовопрос вероятностный. В реальности в организме вырабатывается целая группа антител к белку. В целом антитела (они же иммуноглобулины G, M, A) структурно состоят из Fс-конца (констатного по структуре) Fab фрагмента, собственно участка "комплементарного" антигену.

либо клетки эпителия носоглотки с рецепторами CAR

прошу прощения за мой бред про химерный рецептор. с утра еще не проснулся, а так как мне сочетание CAR чаще встречается в ситуации с химерным антиген рецептором, то я сразу про него подумал. Прежде всего локализация аденовирусного вектора наблюдается в месте введения вакцины, а вот до эпителия носоглотки аденовирусный вектор не доходит

  1. Заражаются прежде всего клетки плеча: мышечные клетки, фибробласты, эндотелиальные и немногие присутствующие иммунные (антигенпрезентующие клетки) - макрофаги и дендритные клетки. В принципе все эти клетки впоследствии участвуют в формировании иммунитета, хотя основную функцию возлагают на антигенпрезентующие клетки. В дальнейшем антигенпрезентующие клетки локализуются еще в лимфатических узлах.

    либо клетки эпителия носоглотки с рецепторами CAR

    немного не понял этот момент. CAR рецепторы это chimeric antigen receptor и это специально сконструированный рецептор для того, чтобы он был представлен на поверхности как раз антигенпрезентующей клетки

  2. После вакцинации S-белки оказываются на поверхности клеток. Даже если они покидают поверхность клеток, то далеко они уйти не могут, так как кровоток в дельтавидной мышце не такой уж и большой, а укол ставится не слишком глубоко под кожу. Такого, чтобы они разлетелись далеко по организму не будет наблюдаться.

  3. Может, но является ли это проблемой? К рецепторам в ваших клетках постоянно что-то прикрепляется, а потом открепляется. Также, постоянно в вашем теле идет поглощение рецепторов и выставление новых.

  4. Нет, белков похожих на S-белки в организме не выявлено. Пока что не было показано, что антитела могут интерферировать с белками человека.

  5. По описанному вами механизму нет вероятности возникновения аутоиммунных реакций. Хотя возникновение аутоиммунных реакций полностью исключать нельзя. При вакцинации выделяется определенное количество S-белков и опасности они не представляют. А вот при реальном заболевании коронавирусом оказываются атакованы конкретные системы, среди которых есть и кровеносная, и сердечная, и поджелудочная железа. То есть вероятность возникновения васкулитов, миокардитов или сахарного диабета после коронавируса не гипотетическая, а вполне реальная.

  6. Уверен, что исследования долгосрочных последствий идут. Вакцины находятся под пристальным вниманием. Но я не слышал о каких-либо долгосрочных эффектах пока. Опять же аденовирусные векторы используются с начала этого века для лечения рака и есть несколько допущенных FDA лекарств на основе аденовирусного вектора. Выявленных долгосрочных последствий для организма пока не было.

При вакцинации выделяется определенное количество S-белков и опасности они не представляют.

А как насчет риска конкурентного ингибирования АСЕ2? Это все же не просто рецептор, а важный регулятор сердечной деятельности. Если ангиотензин-1 не будет нормально конвертироваться, логично предположить его накопление и соответствующие эффекты, повышение АД как минимум.

При коронавирусе его выделяется во много раз больше и локализован он по всему телу, а не в дельте. И как-то я не слышал, чтобы при болезни он ингибировал асе2

Исследования, проведенные группой ученых, показывают, что спайковый белок вакцины может перемещаться из места инъекции и накапливаться в органах и тканях, включая селезенку, костный мозг, печень, надпочечники и в яичниках. До этого предполагалось, что новые вакцины будут вести себя так же, как традиционные вакцины.

"Мы думали, что спайковый белок был отличным антигеном-мишенью, но не знали, что сам спайковый белок был токсином и патогенным белком. Таким образом, прививая людей, мы непреднамеренно прививаем им токсин", - сказал Бридл.

https://www.nakanune.ru/news/2021/06/11/22605215/

https://wikichi.ru/wiki/Children%27s_Health_Defense#Background

Ну вот ещё.

https://www.rbc.ru/society/27/05/2021/60af071a9a79471bede43f7a

И ссылка больше похожа на отписку. Приписывают то, чего и нет в статье.

Ясно же, что шип не содержится в вакцине.

И я привёл ссылку на источник, там люди борются с безумной вакцинацией всего подряд не первый год.

Вы бы хоть читали свои источники, которые приводите

Удивительно.

Вот откуда такая железная уверенность что S-белок тиражируется и не выходит за пределы дельты и вакцинированный не имеет отложенный проблем.

Общее места излагать несложно. А во по существу моего вопроса есть что сказать?

Спайковый белок вируса, как я понимаю, не может? Ну просто потому что.

Было бы неплохо знать на что вы скидываете ссылку

Я же задал вопрос "на чем основана уверенность, что формирование s-белков на базе мРНК матриц не будет иметь отрицательных последствий и этот белок не выйдет за предела дельты"?

И в ответ - тишина?

А как Вам вот эта ссылка?

"Эксперимент А.А. Чепурнова Основная интрига, связанная с вакциной «ЭпиВакКорона», заключается в противоречивости утверждений тех, кто тем или иным образом связан с разработкой и испытаниями вакцины. Особенно важен вопрос о нейтрализующих антителах. Если вакцина не вызывает образования нейтрализующих вирус антител, то она вряд ли сможет предупредить COVID-19 у вакцинированных. Отсутствие протективного действия вакцины может привести к заражению и смерти людей, считающих себя защищенными.

Согласно научной работе в журнале «Инфекция и иммунитет» [1], у всех добровольцев-участников клинических исследований 1 и 2 фаз испытаний выработались нейтрализующие вирус антитела. В то же время добровольцы 3 фазы клинических исследований говорят, что даже у тех, у кого выявлялись антитела специальной тест-системой «Вектора», не было обнаружено нейтрализующих антител. Эти данные получил опытный вирусолог, специалист по особо опасным вирусным инфекциям профессор А.А. Чепурнов. Он исследовал в реакции нейтрализации несколько десятков зашифрованных сывороток вакцинированных или переболевших людей. После расшифровки выяснилось, что нейтрализующие антитела выявлены во всех сыворотках переболевших или вакцинированных вакциной «Спутник V» (по 5 сывороток в группе), но полностью отсутствуют, начиная с разведения 1:2, у 19 из 20 человек, привитых вакциной «ЭпиВакКорона». У одного привитого, но заболевшего COVID-19 на 43 день после начала вакцинации (!), нейтрализующие антитела были обнаружены.

Подробно об анализе антител у добровольцев-участников клинических испытаний 3 фазы вакцины «ЭпиВакКорона» можно почитать в ранее опубликованной статье в «ТрВ».

Имеющиеся данные позволяют считать, что необходима официальная комиссионная проверка наличия нейтрализующих антител у людей, привитых этой вакциной. Это недорогое и быстро выполнимое исследование. По его результатам можно принять обоснованное решение о целесообразности использования вакцины в гражданском обороте и о продолжении разработки на данной платформе. Хочу отметить, что ряд крупнейших биотехнологических компаний мира (Sanofi, Merck), свернули свою работу над вакциной, убедившись в неэффективности выбранных ими платформ (ничего зазорного в этом нет)."

https://biomolecula.ru/articles/problema-vybora-peptidov-dlia-epivakkorony

Я же задал вопрос "на чем основана уверенность, что формирование s-белков на базе мРНК матриц не будет иметь отрицательных последствий и этот белок не выйдет за предела дельты"?

Я ответил на этот вопрос. Еще раз процитирую себя и попрошу вас впредь читать ветку обсуждения, а не накидывать:

  1. Заражаются прежде всего клетки плеча: мышечные клетки, фибробласты, эндотелиальные и немногие присутствующие иммунные (антигенпрезентующие клетки) - макрофаги и дендритные клетки. В принципе все эти клетки впоследствии участвуют в формировании иммунитета, хотя основную функцию возлагают на антигенпрезентующие клетки. В дальнейшем антигенпрезентующие клетки локализуются еще в лимфатических узлах.

    либо клетки эпителия носоглотки с рецепторами CAR

    немного не понял этот момент. CAR рецепторы это chimeric antigen receptor и это специально сконструированный рецептор для того, чтобы он был представлен на поверхности как раз антигенпрезентующей клетки

  2. После вакцинации S-белки оказываются на поверхности клеток. Даже если они покидают поверхность клеток, то далеко они уйти не могут, так как кровоток в дельтавидной мышце не такой уж и большой, а укол ставится не слишком глубоко под кожу. Такого, чтобы они разлетелись далеко по организму не будет наблюдаться.

  3. Может, но является ли это проблемой? К рецепторам в ваших клетках постоянно что-то прикрепляется, а потом открепляется. Также, постоянно в вашем теле идет поглощение рецепторов и выставление новых.

  4. Нет, белков похожих на S-белки в организме не выявлено. Пока что не было показано, что антитела могут интерферировать с белками человека.

  5. По описанному вами механизму нет вероятности возникновения аутоиммунных реакций. Хотя возникновение аутоиммунных реакций полностью исключать нельзя. При вакцинации выделяется определенное количество S-белков и опасности они не представляют. А вот при реальном заболевании коронавирусом оказываются атакованы конкретные системы, среди которых есть и кровеносная, и сердечная, и поджелудочная железа. То есть вероятность возникновения васкулитов, миокардитов или сахарного диабета после коронавируса не гипотетическая, а вполне реальная.

  6. Уверен, что исследования долгосрочных последствий идут. Вакцины находятся под пристальным вниманием. Но я не слышал о каких-либо долгосрочных эффектах пока. Опять же аденовирусные векторы используются с начала этого века для лечения рака и есть несколько допущенных FDA лекарств на основе аденовирусного вектора. Выявленных долгосрочных последствий для организма пока не было.

А как Вам вот эта ссылка?

"Эксперимент А.А. Чепурнова Основная интрига...

А при чем тут эта ссылка? При чем тут безопасность мРНК вакцин и ваша информация по пептидной вакцине? К пептидным вакцинам есть много вопросов, а их эффективность явно требует серьезной проверки

Если вы хотите и дальше накидывать, а не общаться, то я отправлю вас лечить голову. Договорились?

Из исследований, вестимо. Приведенный вами автор совершенно не умеет работать с информацией, а также совершенно не понимает тему. В прочем это и не удивительно - все конспирологи в этом схожи.

Итак:

  • Приведенная статья - это всего лишь препринт и осталась в препринте с 2020 года. То есть она не рецензировалась, а значит качество там скорее всего низкое.

  • Дальше читаем исследование: проведено исследование было на клеточной линии. На этом можно останавливаться и закрывать статью, т.к. исследования на клетках нельзя переносить на людей так как они ведут себя иначе

  • Но если почитать дальше, то мы найдем, что авторы исследовали влияние ретротранспозонов, которые в здоровой клетке не активны, а также обратной транскриптазы ВИЧ. Ну как бы исходно нам дают нездоровые клетки в активной стадии (а не ремиссии).

  • Если уж брать те же самые условия, то само заболевание коронавирусом с большей вероятностью вызовет изменения в ДНК

  • Вспоминается анекдот про мужика "ну так судите меня за изнасилование тоже, аппарат то есть"

Что в итоге? Научная статья ужасного качества. Ужасающего качества. Из которой автор статьи в ЖЖ выдернул и увидел что хотел, а не то что есть на самом деле. Из того что он увидел он делает какие-то категоричные заключения. Остальная статья в ЖЖ - очередной конспирологический буллшит.

Не надо читать такое дерьмо, как того автора ЖЖ - информационная гигиена нужна. А вы всякую дрянь в свой мозг тянете

Клетки Лангеранса вполне могут унести их в лимфу, нет?

В дальнейшем антигенпрезентующие клетки локализуются еще в лимфатических узлах.

Ну как бы я об этом и написал.

И не Лангеранса, а Лангерганса

Не совсем понятно, антитела к S-белку связываются с какими-то строго определёнными фрагментами белка (т.е для корректной работы иммунитета требуется, чтобы эти участки были идентичны у всех экземпляров белка, попавших в организм)?
Антитела - это соединения с жёсткой формулой, или для любого антигена это группа соединений, имеющая идентичный фрагмент? Требуется ли распознавание макроструктуры антигена, или всё происходит на более низком уровне? (Тут у вас как-то очень кратко и схематично по рис 4 - "в ответ на чужеродный белок активизируются", "помогают другим иммунным клеткам понять"... и др.)
Впрочем, наверное это вопросы про молекулярную биологию - к следующей статье ))

Когда иммунная система распознает S-белок, то антитела вырабатываются ко всему белку. Ко всем его участкам. Это называется поликлональные антитела, т.е. такие антитела нацелены на разные участки белка. В лабораториях можно создать моноклональные антитела, которые будут нацелены только на один участок белка.

Таким образом, нет необходимости в точном повторении белка - он должен быть просто похож, а уж антитела найдут похожий фрагмент.

Как выше уже отметили к какому участку выработается антитело - вопрос вероятностный, но не стоит забывать, что В-клеток очень много в организме и своей совокупностью они очень плотно "покроют" весь S-белок. На рисунке 6 и в тексте я попытался объяснить этот процесс - в общем и целом определение антителом S-белка строится на слабых взаимодействиях и чем лучше антитело приспособлено под эпитоп, тем дольше оно будет в контакте с ним. В микромире все определяется вероятностными принципами и завязано на времени (это отдельная история) - поэтому чем лучше подходит антитело, тем больше времени оно будет в контакте с S-белком и будет его блокировать от проникновения в клетку. Причем у меня на рисунке 6 это изображено двухмерно, а на самом деле это трехмерное взаимодействие.

Антитела представляют собой "жёсткую" структуру с изменяемым концевым участком. Комментатор выше (думаю он заплатил не в ту ветку) уже в общем описал это, а я лишь дополню. Антитела состоят из двух частей: Fc, которая постоянна и участвует в регулировании биологической активности, и Fab, которая ответственна за контакт с антигеном и имеет в своей структуре (на самом конце) участок, который изменяется очень сильно. Этот гиперизменяющийся участок и формируется под конкретный эпитоп, чтобы максимально ему подходить.

Надеюсь я ответил на ваш вопрос. Но если нет, то прошу задать уточняющие вопросы)

В целом ответили, спасибо.

Получение моноклональных антител часть моей работы как раз. Недавно мы получали МкАТ к RBD домену.

О, это отлично!

Может вы можете добавить что-либо по теме или может я что-то упустил из виду или допустил неточность?

Имеет смысл уточнить, что у аденовирусной вакцины "купирована" возможность реплицироваться в клетке

Это было у меня в первом моем посте :)

Вы вот это всё здесь пишите, а люди там такое читают ))

Что вы думаете о смешивании mRNA вакцин, например первая доза Pfizer, вторая – Moderna?

Думаю, что это не проблема. Тем более в Европе уже так делают и пока не было показано, что это может приводить к каким-либо нежелательным последствиям. Опять же если рассматривать с теоретической точки зрения, то иммунитету нет никакой разницы какой S-белок вы ему скормите (в этих вакцинах хоть и содержится мРНК S-белка, но эти мРНК отличаются незначительно друг от друга). Возможно это даже лучше будет, т.к. иммунитет будет тренироваться на разных вариациях S-белка (но тут я не уверен, т.к. не знаю используется ли в обеих дозах вакцин одна и та же мРНК последовательность). По эффективности защиты от коронавируса сложно сказать, так как обширных клинических испытаний вроде бы ещё не было, но в любом случае я ожидаю, что комбинация мРНК вакцин по эффективности будет близка к применению только пфайзер или только модерны

Интересно, зачем вирусу вся эта сложная схема с S-белками, если можно использовать тот же механизм, по которому работают МРНК вакцины — липидная оболочка, которая автоматически захватывается клеткой? Может быть липидные оболочки менее стабильны в окружающей среде? Кто-нибудь из знающих, объясните пожалуйста.

Липидная оболочка не может быть закодирована геномом вируса (да и в принципе ДНК не кодируют липиды) а синтез липидов в организме сильно отоичается от синтеза белка. Ну вот так пошла эволюция

Ну в первую очередь вся проблема в том, что вирус не может создать такую липидную оболочку. Липидная оболочка мРНК вакцин существенно отличается от клеточных, в т.ч. содержит вещества, которые просто не могут быть произведены человеческой клеткой, к примеру полиэтилен гликоль. Далее, стабильность мРНК вакцин очень слабая и поэтому они хранятся при -20..-60. К тому же вирусу изначально надо проникнуть в организм через агрессивную среду, которая представляет надёжный и высокоселективный барьер - эпителий, а вот вакцине не надо, она напрямую доставляется к "незащищённым" клеткам

К тому же вирусу изначально надо проникнуть в организм через агрессивную среду, которая представляет надёжный и высокоселективный барьер - эпителий, а вот вакцине не надо, она напрямую доставляется к "незащищённым" клеткам

Значит ли это, что при заражении естественным вирусом, общая иммунная система (не только IG*) получается более подготовлена к повторному заражению? В том числе к мутированным вариантам. Ведь она сталкивается с вирусом на всех уровнях и не только с одним его белком.

нет, это не значит. наш организм независимо от присутствия возбудителей постоянно синтезирует на слизистых отменный коктейль для нейтрализации патогенов. при этом селективный барьер формируется не иммунитетом, а tight junctions, которые не пропускают через себя ничего поляризованного и крупного. что-либо крупное должно проникать через клетки эпителиального барьера, которые тоже не хотят в себя пускать ничего лишнего. иммунитет же существует прежде всего после эпителиального слоя и ему без разницы будет проникновение возбудителя "естественным" или он будет доставлен с помощью иглы

А как же микробиота и ей подобные независимые системы? Разве они не занимаются борьбой со своей стороны?

И что насчёт борьбы с другими продуктами жизнедеятельности вируса? Разве борьба с ними не производит более комплексную защиту, нежели умение атаковать только белок шип?

Микробиота тоже участвует.

Вы о борьбе с какими продуктами жизнедеятельности? Это вы про остальные белки коронавируса? Если так, то прошу ещё раз прочитать про шип белок и почему он основная цель

Я понимаю почему именно шип. Мне лишь кажется, что если иммунитет (совокупность защитных механизмов) умеет бороться не только с шипом и не только одними Ig*, то организм сможет отразить гораздо больше мутаций этого вируса, не причиняя больших проблем человеку. Так ли это? И если нет, то почему?

Нет. Потому что шип очень устойчив. И вместо нацеливания на все структуры вируса (даже внутренние), лучше нацеливать антитела на то, что они смогут достать.

Вы хотите сказать что даже в случае, когда организм сам способен побороть болезнь, вакцинация (узконаправленная) является более эффективной, с учётом будущих мутаций вируса? Поясните.

Мда. Весьма развёрнутый ответ :)

А что вы хотели еще услышать на вопрос типа "да/нет"? Мне кажется, что я уже дал максимально развернутый ответ в своей статье и в комментариях. Мне добавить больше нечего

Я хотел развёрнутый ответ, с пояснением "почему?".

Из выше сказанного получается что вакцинация эффективнее "естественного иммунитета" только за счёт того что она нацеливает строго определённые антитела на строго определённые белки. Видимо мы разные задачи рассматриваем. На мой взгляд, такое утверждение звучит весьма странно, с учётом того что вирус мутирует. Не гибкое решение для гибкой проблемы. Ведь производить новые вакцины на каждую новую критическую мутацию - это не так чтобы быстро и не так чтобы дёшево - другими словами не эффективно.

Если захотите продолжать, озвучьте конкретную задачу, из решения которой исходите, чтобы мы не говорили каждый о своём.

Я не зря упоминаю NTD-домен, так как нейтрализующие антитела к нему тоже блокируют возможность вируса проникать внутрь клеток. Однако, так как RBD-домен используется как своеобразный "ключ" и от его пространственной конфигурации зависит его возможность отпереть "замок" (АСЕ2 рецептор), то мутации, сильно изменяющие данный участок S-белка, приводят к потере возможности проникать внутрь клетки. С другой стороны, мутации NTD-домена не так сильно сказываются на способность коронавируса проникать внутрь клетки и следовательно этот домен мутирует намного сильнее, "пряча" S-белок от нейтрализующих антител.

Перечитайте ещё раз, пожалуйста

Вы хотите сказать что S-белок не в состоянии мутировать так, чтобы можно было попадать в организм через другой рецептор?

С другой стороны, мутации NTD-домена не так сильно сказываются на способность коронавируса проникать внутрь клетки и следовательно этот домен мутирует намного сильнее, "пряча" S-белок от нейтрализующих антител.

Звучит так, как-будто там есть интеллект, который решает в какую сторону следует мутировать сильнее. Это же абсолютно случайный процесс. Вы хотите сказать что большинство других изменений приводят вирус в "нежизнеспособное" состояние?

Именно. Так работает эволюция на клеточном уровне.

Есть шип белок, который используется для проникновения в клетку. Если случается мутация, которая не позволяет ему связываться с АСЕ2 рецептором (а точнее все зависит от константы диссоциации, которую я в тексте упомянул), то вирус не может проникнуть в клетку и следовательно погибает -> мутация не закрепляется. И именно об этом я пишу и говорю, что большинство мутаций в rbd домене закончатся ничем.

S-белок предполагают может связываться и с другими рецепторами (но там константы диссоциации на порядок выше). Но основа всей механики проникновения одна и измениться до неузнаваемости она не может. По крайней мере не за короткий срок. Тут я отошлю вас ещё раз пройтись по разделу, где я писал про эпитопы.

Принято.

Но что тогда является причиной заболеваний вакцинированных? Я имею ввиду прошедших полный курс и выдержавших необходимые сроки для образования иммунитета.

У вас есть статистика болеющих повторно, чтобы сравнить их с болеющими после вакцин? Мне было бы интересно ознакомиться.

Статистику можете сами поискать

Причина заболевания провакцинированных:

  • высокая вирусная нагрузка (количество вируса попавшего в организм), которая не нейтрализуется сразу антителами по причине их малого количества по прошествии времени - естественное снижение. поэтому опираться на защищенность от вируса только по антителам нет смысла

  • снижение количества нейтрализующих антител (клетки памяти остаются, а вот антитела к патогену не производятся) и на активацию клеток памяти и выработку нужного количества антител требуется время, за которое вирус успевает распространиться

  • более контагиозные штаммы вируса (о штаммах я тоже писал), которые лучшее связываются с АСЕ2 рецептором - быстрее распространение вируса, а также которые хуже обнаруживаются антителами

Ч.т.д.

Значит всё же не стоит зацикливаться на одних Ig*-решениях? Наверное стоит рассмотреть иммунитет несколько шире, с участием всех известных его подсистем + здоровье организма как такового + поиск лекарств + здоровый образ жизни и питания? О чём сейчас почему-то все забыли.

А какие решения видите вы, с учётом упомянутых результатов?

P.S. статистику я искал. Безрезультатно. Потому и спросил.

Конечно, предлагаю вам это сделать. Можете начать с поиска лекарства.

А учёные ничего не забыли, они создают наиболее эффективные вакцины. И мРНК, и аденовирусные вакцины являются громадным шагом вперёд для человечества.

А какие решения видите вы, с учётом упомянутых результатов?

О каких упомянутых результатах вы говорите?

А учёные ничего не забыли

Я не про учёных, а про государства. Которые зациклились на вакцинах, ограничили мед.услуги по другим болезням, запрещали даже одному в парке заниматься пробежкой и т.д. и т.п. Возможно у вас, в Сингапуре, было иначе. Я про территорию бывшего СССР и частично Европу.

О каких упомянутых результатах вы говорите?

О причинах отсутствия на горизонте вероятности прекращения ограничений, в связи с новыми вспышками в регионах, где вакцинировано большинство. О "Причинах заболевания провакцинированных", которые вы перечислили.

О "Причинах заболевания провакцинированных", которые вы перечислили.

Можно уточнить о каких вспышках вы говорите в регионах, где вакцинировано большинство? Если вы это про Израиль, то там наблюдается как раз вспышка среди невакцинированной молодежи

а про государства. Которые зациклились на вакцинах, ограничили мед.услуги по другим болезням, запрещали даже одному в парке заниматься пробежкой и т.д. и т.п. Возможно у вас, в Сингапуре, было иначе. Я про территорию бывшего СССР и частично Европу.

Все перечисленные вами действия государства абсолютно правильные - вакцинация единственное средство, которое и раньше помогало справиться с эпидемиями, и сейчас работает. Я не знаю ни одного на столько же эффективного средства, кроме массового выжигания чумных городов.

У нас в Сингапуре все намного жёстче чем у вас :) в России все плачутся, что вас заставляют надевать маску в общественный транспорт - у нас с марта прошлого года обязательным является ношение маски везде за пределами своего дома, а ещё у нас запрещено собираться в компанию больше 8 человек с того же времени. При этом чаще всего нельзя собираться больше 5. И я считаю эти меры абсолютно правильными, за счёт этого не пришлось ограничивать плановые операции

Если вы это про Израиль, то там наблюдается как раз вспышка среди невакцинированной молодежи

Поделитесь данными, от куда вы это взяли. Потому как одно время новые случаи заболевания у них сошли на нет, а теперь, вдруг, до тысяча ежедневно, с ростом под 150% каждые 2 недели. Если это всё не вакцинированные, то что произошло? Их, вдруг, всех собрали в одном месте? Как это работает?

Все перечисленные вами действия государства абсолютно правильные - вакцинация единственное средство, которое и раньше помогало справиться с эпидемиями, и сейчас работает.

Проблема не в масках, а в том что больные другими болезнями не имеют возможности получить плановую медицинскую помощь. Что людей помещают в такие условия, в которых подрываются другие показатели их здоровья. И с этим никак не считаются, будто других болезней нет. А когда человек, с подорванным, таким образом, здоровьем заражается и оказывается не способен бороться, записывают в жертвы коронавируса, чем льют воду на свою мельницу. Говорю о том, что происходит в моём окружении. Как вы считаете, влияет ли, например, на способность бороться с вирусом психологическое здоровье? Кто успешнее борется с болезнью по статистике, уверенный в себе человек, или напуганный и не знающий кому и чему верить?

Другие специалисты говорят что вакцины помогали, когда ими пользовались ДО широкого распространения болезней, ЧТОБЫ этого распространения не было. Сейчас же им пользуются вместо лекарства ВО ВРЕМЯ распространения. Метод стали использовать не по назначению. Полагаю вам есть чем возразить. Будет любопытно услышать когда и где вакцинами побороли активно распространяющийся вирус. Возможно эта информация прошла мимо меня.

Only "a few hundred" of the 5.5 million people who have been vaccinated in Israel have later been infected with COVID-19, Ash said.

https://www.reuters.com/world/middle-east/living-with-covid-19-israel-changes-strategy-delta-variant-hits-2021-07-13/

The small Middle Eastern state has verified over 100 new cases for four straight days this week -- a modest rise compared with many countries, but the highest numbers since April. The increase is largely being blamed on the more infectious delta variant spreading in schools, spurring a push to vaccinate adolescents ages 12 to 15.

https://asia.nikkei.com/Spotlight/Coronavirus/Israel-COVID-uptick-shows-vaccines-help-but-are-no-panacea

Как вы считаете, влияет ли, например, на способность бороться с вирусом психологическое здоровье? Кто успешнее борется с болезнью по статистике, уверенный в себе человек, или напуганный и не знающий кому и чему верить?

Нет. Одинаково пока не доказано обратное.

Проблема не в масках, а в том что больные другими болезнями не имеют возможности получить плановую медицинскую помощь.

А почему они не могут получить медицинскую помощь? Может потому что больницы переполнены больными ковидом?

Другие специалисты говорят что вакцины помогали, когда ими пользовались ДО широкого распространения болезней, ЧТОБЫ этого распространения не было. Сейчас же им пользуются вместо лекарства ВО ВРЕМЯ распространения

Не называйте специалистами шарлотанов. Эти же слова вы взяли из речей той шайки антивакцинаторов, которые какой-то там свой врачебный союз образовали?

Метод стали использовать не по назначению. Полагаю вам есть чем возразить. Будет любопытно услышать когда и где вакцинами побороли активно распространяющийся вирус. Возможно эта информация прошла мимо меня.

Простите, а какое использование вы считаете по назначению? Вакцина используется тогда, когда она необходима. То же самое было и при вакцинации от полиомиелита в середине прошлого века - прививали во время эпидемии. До середины 20 века эпидемии кори случались каждые 2-3 года и их смогли побороть только повальной вакцинацией. Или у вас какая-то другая информация о назначении вакцинации? Опять же мРНК и аденовирусные вакцины намного более продвинутые, чем "классические". К ним существенно меньше ограничений, чем к предыдущим вакцинам. Хотя может вы еще до сих пор место вакцинации не мочите?

У меня к вам предложение - напишите пост по истории вакцинации. Людям будет интересно читать и заодно разберетесь со своими заблуждениями

Хотя может вы еще до сих пор место вакцинации не мочите?

Кстати, до сих пор говорят "не мочить", в том числе и после спутника. Я так с фейспалмом из кабинета и вышел. 8))

https://www.reuters.com

https://asia.nikkei.com

Я почему-то решил что вы как-то профессионально связаны с обсуждаемой темой. Потому развёл тут эту беседу, чтобы лучше самому понять что к чему. Но вы, почему-то, вместо того, чтобы ссылаться на научные исследования предлагаете ознакомиться с работами СМИ, где высказываются отнюдь не специалисты в этом деле, да ещё и в интерпретации журналистов. Мнение программиста против мнения министра по теме вирусной инфекции... Для публики сойдёт, но мне бы хотелось чего-то более конкретного, вместо сообщений типа "a few hundred ". Для собственного анализа такие "цифры" не годятся.

А почему они не могут получить медицинскую помощь? Может потому что больницы переполнены больными ковидом?

Потому что тупо временно закрыты, порой. В Латвии, к примеру, семейные врачи даже отказываются принимать своих пациентов. По телефону "консультируют" и лекарства так же выписывают...

Не называйте специалистами шарлотанов. Эти же слова вы взяли из речей той шайки антивакцинаторов, которые какой-то там свой врачебный союз образовали?

Как удобно навешивать ярлыки. Это называется дискуссия? Или она не предусмотрена уже? Я пока не видел ни одной, среди специалистов.

То же самое было и при вакцинации от полиомиелита в середине прошлого века - прививали во время эпидемии.

Не специалист, но пишут что у полиомиелита сезонные всплески. Так что были временные периоды, которые эпидемией сложно назвать... Тоже с корью.

Вы изучали вопрос, от куда пошло мнение, что во время эпидемии прививаться рискованно? Исходные данные ошибочны?

Опять же мРНК и аденовирусные вакцины намного более продвинутые, чем "классические".

Принцип алгоритма тот же: заразить чем попроще, чтобы натренировать. Так что и часть ограничений остаётся. А использование генома, который не так чтобы особо и до конца изучен, привносит другие ограничения. Но мы же верим в науку, как в нового Бога. Зачем сомневаться? Так? И не важно, что современная наука опирается на денежные интересы в первую очередь.

У меня к вам предложение - напишите пост по истории вакцинации. Людям будет интересно читать и заодно разберетесь со своими заблуждениями

Предпочитаю сначала разобраться, а потом об этом вещать. В интернете и без меня слишком много "мнений" не компетентных людей.

А использование генома, который не так чтобы особо и до конца изучен, привносит другие ограничения. Но мы же верим в науку, как в нового Бога. Зачем сомневаться? Так?
Гораздо прикольнее решить ни с фига, что учёные там, однозначно недоразобрались, не изучили и с этой позицией прийти в комменты, мол «разубеждайте». Так?

Предпочитаю сначала разобраться, а потом об этом вещать.
Так пойдите, да разберитесь! И да, если я хочу разобраться, как в действительности построили пирамиды, я иду читать историков и археологов, например, а не продолжаю читать Прокопенко.

Я почему-то решил что вы как-то профессионально связаны

Я почему-то решил, что вы как-то связаны с логикой. Ну давайте чуть-чуть попробуем - в СМИ публикуется статистическая информация из официальных источников. Вы можете поднапрячься и сделать факт-чекинг.

Но вы, почему-то, вместо того, чтобы ссылаться на научные исследования

А что вам дадут научные исследования? Вы же банально не сможете оценить качество работы. Это также, если я сейчас буду смотреть исследования по квантовой физике - я не смогу их оценить. Вообще я замечаю, что часто люди, которые не разбираются в теме, молятся на исследования - такая нынче мода пошла. Все нынче стали гуру "доказательной медицины" не освоив минимум по статистике.

Это называется дискуссия?

Вести дискуссию с голубями? Нет уж, спасибо. Да и с вами пора заканчивать - время жалко

Не специалист

Так разберитесь

в СМИ публикуется статистическая информация из официальных источников.

Где в ваших ссылках статистическая информация? "a few hundred" - это?

Вы же банально не сможете оценить качество работы.

Вести дискуссию с голубями? Нет уж, спасибо. Да и с вами пора заканчивать - время жалко

Возможно. Но пока ваши ярлыки мне не указывают на конкретные мои ошибки. По таким вердиктам кого-то переубедить сложно.

Так разберитесь

А чем я, по вашему, занимаюсь? Или теперь все гражданские обязаны получать учёную степень чтобы разобраться? Натолкнулся на человека, который как-будто постарался простолюдинам что-то объяснить. Решил уточнить спорные или не понятные мне моменты. Получил ярлык и указатель куда пойти. Прекрасная дискуссия. Благодарю.

Проблема не в масках, а в том что больные другими болезнями не имеют возможности получить плановую медицинскую помощь. Что людей помещают в такие условия, в которых подрываются другие показатели их здоровья.

Значит всё же не стоит зацикливаться на одних Ig*-решениях? Наверное стоит рассмотреть иммунитет несколько шире, с участием всех известных его подсистем + здоровье организма как такового + поиск лекарств + здоровый образ жизни и питания? О чём сейчас почему-то все забыли.

Решил разобраться, а не накидывать, говоришь?

Поясните. Что не так в высказанных мнениях на разные темы?

Обсуждаемая тема животрепещущая. Народ уже больше года живёт в атмосфере полной неопределённости и требования веры в указания государства, которые порой противоречат друг другу. Это контекст. Человек хочет разобраться. Но он не в вакууме живёт и не машина. Его может порой немного в сторону увести. Вы представляете науку и пытаетесь разъяснить этому самому человеку эту самую науку. Отлично! В ответ возникают вопросы, но мыслят эти люди не так системно, как вы привыкли, особенно с учётом новой для них темы. Что же вы так реагируете? Решили выйти в народ - имейте терпение разжёвывать. Иначе эффект выходит обратный.

Проблема не в масках, а в том что больные другими болезнями не имеют возможности получить плановую медицинскую помощь.
Вы не ответили на возражение автора, но конкретно по этому пункту, мне очень интересна логика людей использующих данный «аргумент».

То есть, нет возможности оказывать плановую медпомощь, потому что в здравоохранении региона/страны/мира пожар из задыхающихся ковидников. И далее следует вывод, что надо поменьше обращать на них внимания, лечить всех остальных, авось это поможет не задохнуться? Какой ход мыслей вообще?

Вы не ответили на возражение автора

Уточните, пожалуйста, о каком возражении идёт речь. У нас как-то очень широко затрагиваются темы. Может что-то упустил.

То есть, нет возможности оказывать плановую медпомощь, потому что в здравоохранении региона/страны/мира пожар из задыхающихся ковидников. И далее следует вывод, что надо поменьше обращать на них внимания, лечить всех остальных, авось это поможет не задохнуться? Какой ход мыслей вообще?

Понимаете, автор живёт в одной стране. Я бОльшую часть пандемии жил в другой. А Вы, возможно, в третьей. У нас могут быть разный опыт с тем, что мы наблюдаем.

Чуть выше я уже написал, но для Вас повторю свой пример: В Латвии с начала пандемии часть мед-учреждений вообще позакрывали. Просто перестали принимать пациентов перед страхом заразить врачей. Они не стали заниматься "ковидниками". Они перестали работать. Либо перешли на "удалёнку". Представьте, что у вас проблемы с лёгкими, а врачь вместо того, чтобы вас "послушать" просто проводит телефонный опрос и назначает лекарства в зависимости от того что Вы ему ответили. Моему папе такой "врач" выписал антибиотик, просто потому что пациент попросил. Как думаете? Это правильное решение? Это эффективно? Смертность от этого расти не будет?

Плюс, не стоит забывать как совсем недавно в 2-3 раза сократили у нас инфекционные клиники. Изначально они же исходя из каких-то научных расчётов строились в таком количестве. Кто-то решил - нафига. Теперь у нас здравоохранение задыхается. А почему бы ему не задыхаться с такой логикой? Кто-то об этом задумался за последний год? Я не слышу. 1 больницу на Москву построили и успокоились. Науки в управлении нет вообще, как мне видится.

Так вы с Латвии или с Москвы? А то вы как со странами, так и с темами скачете. Может уже хватит петлять между вопросами?

Был в Латвии. Теперь в Москве. От того что я перечисляю факты из разных стран что-то меняется в одной из них? Уточните.

По вопросам: я не петляю, а задаю интересующие меня. Вопросов много. Но это всё вопросы, а не утверждения. Так что при чём тут петляние? Не систематизированы? Да. Но это же совсем другой вопрос.

Вы готовы мне что-то объяснить? Я готов выслушать.

Вы хотите меня обвинить что я не верно формулирую вопросы? Ну так у каждого своя система познания. Задаю отталкиваясь от своей. Но обсуждение этой темы - это смена темы.

Нет, я не готов вам объяснять. Ответить на несколько вопросов по теме моего поста могу. Что я и сделал.

Объяснения и разжевывание информации - дополнительная платная услуга.

Если хотите поговорить не по теме поста или поистерить на тему "нам все врут", "нас заставляют" и т.д., то это нестандартная услуга и оплачивается в двукратном размере.

Извините, что не правильно истолковал ваш мотив.

"которые просто не могут быть произведены человеческой клеткой, к примеру полиэтилен гликоль. Далее, стабильность мРНК вакцин "

А как эти вещества потом утилизируются организмом?

Отлично. Полиэтилен гликоль широко используется организмом. Они не вызывают каких-либо проблем

UFO just landed and posted this here

Гм. В эволюционной генетике я достаточно слаб. Аргументы Панчина я понимаю и считаю состоятельными, особенно аргумент про фуриновый сайт - обычно при создании или модификации каких-либо последовательностей учёные используют уже опробованные и работающие механизмы. Коронавирусный фуриновый сайт не является таким устоявшимся элементом.

Но вот писать и оценивать со своей стороны возможность или невозможность возникновения я не возьмусь - боюсь все напутать. Однако, рассматривая аргументы сторонников идеи лабораторного создания сарс-ков-2, я все же склоняюсь к мысли, что они пытаются притянуть за уши свои аргументы. Я не исключаю никакого варианта, но пока что версия искусственного происхождения выглядит слабо

UFO just landed and posted this here
в настоящее время просто физически невозможно создать такой вирус, чтобы не были заметны следы искусственного происхождения
Немного не то выделили — в настоящее время просто физически невозможно создать такой вирус, чтобы не были заметны следы искусственного происхождения.
Касательно аргументов Панчина, то, за исключением фуринового сайта, они, в основном, свелись к практически той-же «болтологии»
scinquisitor.livejournal.com/191778.html
scinquisitor.livejournal.com/192250.html
scinquisitor.livejournal.com/192443.html
UFO just landed and posted this here
Вы меня тоже извините, конечно, но вы заявили, что аргументы Панчина свелись к болтологии и, насколько я понял, вы их слышали только из дебатов с Латыниной. Поэтому я скинул аргументы Панчина не из дебатов. Как мне показалось, из приведённой мной цитаты, это очевидно.
UFO just landed and posted this here

Так Панчин и есть человек глубоко разбирающийся в этой теме. Он эволюционный биолог. То, что он больше в биоинформатику, а не практику ничего не меняет - он все-равно отлично разбирается в теме

UFO just landed and posted this here

Я смотрел его ссылки, а ещё я подписан на него ВКонтакте и в общем смотрю все его материалы

UFO just landed and posted this here

А кто такая Латынина в науке? Даже не в мировой, а российской. То что вы и Латынина не понимаете его аргументов, не делает его аргументы несостоятельными.

Но, что интересно, тот же Панчин сейчас ну никак не акцентирует и даже не утверждает (а, вроде, годом раньше, таки да ;) ), что SARS-CoV-2 «было невозможно синтезировать, чтобы это не было видно».

Это вы к чему?

Аргументы любителей теории заговора Панчин все разбил. Как вам иначе видится доказательство того, что данное событие не происходило?:

Я, конечно, тоже могу перелопатить кучу информации и собрать картину почему данный вирус не может являться искусственным, но я не понимаю смысла в этом - это не переубедит тех, кто верит в искусственное происхождение, а вот я потеряю время. Думаю Панчин также считает, хотя вроде как видел пост, что он собирает все домыслы об искусственном происхождении вируса - может опубликует большой материал

UFO just landed and posted this here
Вы выдвигаете такие требования к тем, кто вам должен что-то разъяснять, но забываете, что для того, чтобы что-то понять тоже, порой, нужно мысленные усилия приложить.

В природе до сих пор не нашли — но это 100% факт, по его мнению. А вот в лаборатории — «совершенно не факт» (а почему?)
Может потому что предок этот там есть, независимо от того, утек вирус из лаборатории или нет. По той простой причине, что ученые не создают вирусы с нуля?

Откуда исходит вероятность-то, и какова ее оценка? IMHO, чистая болтология.
Эм. Абзацем ранее. эту неидеальность можно было заранее предсказывать современными вычислительными методами.

Да, но талантливый исследователь Ши Чжэнли вполне могла не «всегда следовать»!
Если вы адепт тайных технологий военных, которые опережают мировую науку на десятилетия, то ок. А так, вам придётся довериться людям из науки, что с нуля сделать такой вирус, на текущий момент времени, нереально. Это будет либо компоновка известных вирусов (и там ни к чему эксперименты с тем, что «а давайте попробуем в фуриновом сайте Аланин в третью позицию поставим, ведь мы никогда таких примеров не видели»), либо искусственная селекция существующего вируса.

Мне вот интересно другое: что станет с репутациями ученых, ныне начисто отрицающих возможность искусственного создания SARS, если кто-нибудь таки ухитриться повторить работу Чжэнли, и создаст вирус in vitro?
Ровным счётом ничего. Потому что вы абсолютно не правильно поняли проблему.

Может потому что предок этот там есть, независимо от того, утек вирус из лаборатории или нет. По той простой причине, что ученые не создают вирусы с нуля?

Почему не рассматривается искусственный предок, как те модифицированные мыши, на которых вакцины испытывались?

UFO just landed and posted this here
Я не «выдвигаю требования», а просто дискутирую; и стараюсь при этом не оскорблять собеседников, наклеивая им ярлыки, и сомневаясь в их умственных способностях.
Вы меня извините, конечно, но мне хотелось бы услышать аргументы от человека, глубоко разбирающегося в данной теме (в идеале, от профи), а не от программиста

Существует факт: принципиальную невозможность искусственного создания SARS никто еще не доказал
Ровно как никто не доказал принципиальную невозможность нахождения фарфорового чайника на орбите между Землей и Марсом.

Кстати, отличная статья Юрия Дейгина @YuriDeiginбыла опубликована на хабре еще полтора года назад. Вы его тоже относите к "любителям теории заговора"?

То что я знаю о дейгине характеризует его не как ученого, а как талантливого афериста-ловца удачи. Когда я вижу у человека в профиле "трансгуманист" и "борец со старением", то я сразу знаю, что он нацелен на выбивание бабла с инвесторов.

И вы правда считаете его учёным, разбирающимся в эволюционной генетике? Даже то, что он постулирует в своей компании (включение Oct4) смотрится не просто полной, а абсолютной лажей - поверьте мне так как я работаю с iPSC.

И да, от "трансгуманиста" до "любителя теории заговора" недалеко.

UFO just landed and posted this here
Не знаю о чем вы в этой ветки спорите. Дейгин сам себя вроде бы никогда к ученым не причислял, а наоборот к предпринимателям или к экспертам в биотехе.

Кстати, отличная статья
Эта статья никакого отношения к науке не имеет.
аргументы касательно искусственного происхождения SARS, выглядят более весомо
Убедительность текста в реальности мало значит. Если мне, как неспециалисту будут что-то доказывать в незнакомой теме, то скорее я соглашусь с тем мнением, которое близко моему изначальному взгляду на вещи. Согласие с мнением, тем более согласие неспециалиста с мнением неспециалиста, не делает мнение автоматически правильным и нужен специалист или обсуждение/эксперименты людей напрямую знакомых с тематикой чтобы подтвердить или опровергнуть заявление. В той статье огромное количество заявлений по разным темам, по которым у Дейгина не заявлено ни малейшего опыта. Кроме Панчина есть и другие специалисты и пока что я не слышал, что кто-либо из людей профессионально занимающихся геномикой поддерживал идеи Дейгина.

Давайте уж тогда и Панчина пригласим Scinquisitor.

Для меня аргументы к авторитету ничего не значат. Тем более по своему опыту общения все трансгуманисты/биохакеры - это абсолютные дилетанты не разбирающиеся в предмете.

А про аферизм: ну как-то же существовал Theranos и до сих пор существуют всякие стартапы по доставке шоколадки до двери.

У вас когнитивный биас. Вы не обладаете специальными знаниями, а скорее опираетесь на свою предвзятость при рассмотрении материала

UFO just landed and posted this here

Мне абсолютно ровно на ваше мнение о мне

Но, с другой стороны, кто такой Александр Панчин с точки зрения мировой науки? [...] Как я понимаю, Панчин в мировой науке «ноль»; ну, известен он в России, как блоггер, популяризатор и журналист, но отнюдь не практикующий ученый, трудами в данной области (генной инженерии) отнюдь не выделяется (чтобы не сказать больше), на Нобеля ну никак не тянет («да ни в жисть!»). Папа, опять-таки…

[...]


P.S. Вот, интересно, до чего все "правда-матка-резатели" любят переходить на личности! Господа, ну, вы, как бы, не дети, и тут, вроде, не детский сад? Или "не могу превозмочь себя"?
Кстати, отличная статья Юрия Дейгина YuriDeiginбыла опубликована на хабре еще полтора года назад.

Ответ на которую Панчин тоже публиковал, ссылки есть в последней ссылке из коментария выше:


  1. Tyshkovskiy A, Panchin AY (2021) There is no evidence of SARS-CoV-2 laboratory origin: Response to Segreto and Deigin (DOI: 10.1002/bies.202000240). Bioessays 43: e2000325.
  2. https://habr.com/ru/post/546408/
UFO just landed and posted this here
что бы не говорил, обвиняя собеседников в идиотизме, artemerschow
1. Процитируйте мне меня, где я говорил про принципиальную невозможность создания подобного вируса современными методами генной инженерии.
2. Не в идиотизме обвинял, не передёргивайте.

А дальше следует «стандартный» аргумент «ихтамнет»/«этонемы»...
А какой должен быть? Какой аргумент вас устроит, чтобы вы сказали «да, это не они»?

Доказать принципиальную невозможность фальсификации высадку на Луну тоже, знаете ли, мало возможно. Можно, конечно, попытаться объяснить, почему это крайне затруднительно было бы сделать, но доказывает это что-то немогликам?
UFO just landed and posted this here

То есть любые аргументы вас не устроят? Для того чтобы аргументы вас устроили надо изменить прошлое. Однако.

Тогда зачем вы здесь приводили тексте Дейгина, распинались о том, что больше верите его аргументам, чем аргументам Панична? Зачем интересовались моим объяснением возможности/невозможности создания вируса в лаборатории, если вы уже заранее решили для себя? Вот именно об этом биасе в ваших суждениях я говорил

Это не так: даже по Панчину (и не только по нему), это вполне возможно, и не так уж сложно (используя современные технологии).
Имея на руках уже существующий коронавирус, мы разумеется можем повторить его. Возможно даже так, что никто не отличит от оригинала. Об этом, блин, никто и не спорит! Но вот взять вирус, аналогичный предку нынешнего коронавируса, который заражает только животных, и сделать абсолютно новый, уже человеческий вирус, с новыми свойствами, да ещё и так, чтобы изменения в геноме согласовывались с предположительным количеством поколений мутаций вируса, чтобы он выглядел естественными — вот что, на данный момент, фактически невозможно! Да, вы абсолютно неправильно поняли проблему. Я готов под этим подписаться.
UFO just landed and posted this here
Допустим, они высказались, что мог быть рукотворным, допустим, что действительно мог. Как это меняет то, что вы ни черта не поняли, о чём вам говорят, и перевирали слова?

Поскольку о механизме размножения вируса в статье ничего не сказано, у меня вопрос. Может ли вирус менять ДНК человека, подобно ВИЧ? А теперь гипотеза да может! Доказательство: известен факт того, что люди встретившись с короновирусом могут "вообще его не заметить", другие же получают молниеносное поражение органов. Я работаю на предприятии где все так или иначе столкнулись с вирусом, были и те кто напрямую взаимодействал с больными, сам я тоже переболел. Я как и многие сотни тысяч людей спускался в тесное метро, ездил по городам. Почему люди сгорают от поражения лёгких? Да потому что вирус стремится изменить ДНК клетки куда попадает, стать "своим", если у него это получается, то он размножается со скоростью обновления клеток. К сожалению тут ничего не сделаешь, если вирус изменит ДНК клеток органа, человека очень трудно спасти, да есть такие слабые люди мне их очень жаль. Но к счастью большинство людей способны распознать вирус и предотвратить возможность встраивания в ДНК. А теперь вопрос, что же вы делайте "лучшие умы"? Вы думайте вы сильнее и умнее того, кто вас создал? Вы вообще думали о последствиях вмешивания в процесс естественной борьбы, которая как мы видим идëт успешно? Вы пишите о защите от шипа, но не от всего механизма. Вы вообще знаете весь код и механизм работы вируса, вы его программировали?

Очередное заблуждение. У коронавирусов нет механизма обратной транскриптазы - нет переноса информации от РНК к ДНК.

Ваша гипотеза - говно.

И да, учёные намного умнее анонимного Васи, который только сегодня узнал о шип-белке. И да, исследования ведутся и люди понимают что делают. И код вируса известен и механизм его действия тоже. И вирусы программируются - я лично "программировал" вирусы в лаборатории

Спасибо за статью. Давно волнует один очевидный вопрос: поскольку S-белки прикрепляется к поверхности клетки организма после синтеза, не вызывает ли это непредвиденной реакции иммунитета на собственные клетки? В естественном процессе эти белки должны быть прикреплены к поверхности чужеродной частицы, тогда как мРНК вакцины заставляют иммунитет бороться с белками расположенными на собственных клетках, что если включаются другие механизмы иммунитета нацеленные на другие, эндогенные антигены расположенные на той же клеточной мембране, что и S-белок? Например, S-белок мог бы связаться с каким-либо полисахаридом или другим веществом характерным для мембран клеток человека.

Ну такой возможности исключать не стоит, но это скорее все же больше про аутоиммуннын заболевания. То есть при поломке механизма распазнования свой-чужой в иммунной системе. Но это может быть связано с вакциной только в крайне редких случаях.

Вакцина же имитирует естественный путь заражения клеток, т.е. по сути она не меняет механизм взаимодействия, а только подставляет мишень естественным путем.

Но как раз чтобы избежать ошибки взаимодействия иммунной системы и вакцины как раз проводят клинические испытания

Что ж Вы товарищу не рассказали про презентацию S-белка (вернее, его эпитопов) на главном комплексе гистосовместимости? А ещё учёный...

А он теперь будет всю оставшуюся жизнь считать, что S-белок будет из поражённой клетки торчать.

Софтверного инженера спросить забыл. Поумничать решил?

Так как я готовлю порой материалы для одного из научно-популярных пабликов вконтакте, то я знаю, что переусложнять материал не стоит. Я могу много чего рассказать, но для понимания материала оно ничего не добавит.

Ну а таким занудам как ты могу посоветовать найти девушку.

Софтверного инженера спросить забыл.

А мне пофигу, на чём система работает — на лепестричестве, на воде, на воздухе или на клеточном материале. Важно то, что в ответ на одинаковые входные возмущения она (с некоторой, но значительной) долей вероятности выдаст одинаковые результаты — и, следовательно, предсказуема.

Так как я готовлю порой материалы для одного из научно-популярных пабликов вконтакте, то я знаю, что переусложнять материал не стоит.

Ловко Вы своих читателей дебилами обозвали!

Я могу много чего рассказать, но для понимания материала оно ничего не добавит.

Ну вот как минимум у данного товарища уже сложилось превратное понимание.

Важно то, что в ответ на одинаковые входные возмущения она (с некоторой, но значительной) долей вероятности выдаст одинаковые результаты

Ахаха. Наивный вы. Вам бы биологию подучить

Ловко Вы своих читателей дебилами обозвали!

Советую вам как-нибудь начать готовить материалы для студентов и вы поймете

Ну вот как минимум у данного товарища уже сложилось превратное понимание.

нет

Ахаха. Наивный вы. Вам бы биологию подучить

Ага, то есть Вы хотите сказать, что из оплодоворённой яйцеклетски макаки получится крокодил? Это я, конечно, утрирую. Но и на клеточных масштабах всё достаточно (для практического применения) детерминированно — а на ту недетерминированность, какая имеет место быть, есть соответствующие физико-математические механизмы.

Советую вам как-нибудь начать готовить материалы для студентов и вы поймете

... а теперь и студентов. (Хотя с этим я согласен — видел я этих студентов.)

Но и на клеточных масштабах всё достаточно (для практического применения) детерминированно

Советую вам начать работать в wetlab

Какова статистика по применению векторных и мРНК вакцин в разрезе побочек и эффективности? Приведите ссылки если есть возможность

Исследований по эффективности много. Они делаются как в разрезе вакцин, ревакцинации, вариантов вируса, исхода. Для примера приведу исследование в Венгрии:

https://m.vk.com/wall-182621986_9229

Со сравнением побочек все хуже - мало таких статей. Что сейчас с ходу смог вспомнить - сравнение побочек от ревакцинации:

https://m.vk.com/wall-182621986_9649

Вообще мы стараемся публиковать обзоры. Тут можете много интересного:

https://m.vk.com/eugenes_notes

Спасибо, посмотрел ваши ссылки на информация интересная, но вот именно статистики по побочным эффектам не нашел там совсем.

Почему спрашиваю?

  1. Во первых лично для себя. Я вынужден делать разные прививки т.к. живу в друх странах РФ и Чехии. Во вторых мне короновирус не страшен, я часто общался с заражённым и не болел. Гриппом я тоже ни разу в жизни не болел. Так что я делаю прививки только ради справки и логичней выбирать вакцину с наименьшим количеством побочек

  2. Мой друг сторонник теории заговоров и уверяет, что % серьезных побочек для людей до 40 составляет 1% и что фарм компании лоббируют вакцинацию. Его логика полна ложных допущений, но у меня мало фактов против него

По первой ссылке, если пройти в картинки, то там будет лепестковая диаграмма. Эти же данные в форме таблицы можно посмотреть в Supplementary Tables 1-4. Надеюсь я помог вам в этом вопросе. Как раз вам это будет актуально - посмоторите статистику для ревакцинации.

На второй вопрос не знаю как ответить. Я пока не нашел метода работы с людьми, которые имеют мистическое или конспирологическое мышление. Сколько не приводи данных - они их игнорируют.

По поводу побочек, то для Спутника, к примеру, можно посмотреть побочки по Ирану: https://vk.com/eugenes_notes?w=wall-182621986_8381

В принципе данных о побочках много по всем вакцинам, но исследований сравнивающих побочки от разных вакцин мало.

Будут еще вопросы - задавайте

Я почитал выши ссылки и нашел такой факт.
Группа А. Иам сказано, что есть в 20-25% случаев, но серьезные побочные эффекты Grade 3 или 4 только у 1-3%, что в принципе много!



https://www.thelancet.com/cms/10.1016/S0140-6736(21)02717-3/attachment/4e7403ab-3eda-4ddd-b07c-8f054e6ba043/mmc1.pdf

https://vk.com/eugenes_notes?w=wall-182621986_8381

Вот в этом исседовании нет разбивки по возростам, а это очень важно
https://vk.com/eugenes_notes?w=wall-182621986_8381

Например 0-40, 41-65, 66-120

Зачем это нужно? Вероятность смертности у 18летнего и 80летнего разливается в 1000 раз и если для 80летнего вероятность смерти от ковида 10%, а вероятность тяжелой побочки 2%, от игра стоит свеч, но вероятность умереть от ковида в 18летнего 0.01% + вероятность заработать тяжелое последствие от ковида 1%, а вероятность побочки от прививки все те же 2%, то явно не стоит вакцинироваться молодым. Это мои примерные данные

Главная проблема в ваших выводах - некорректно взятые исходные данные. Серьёзная побочка от прививки крайне маловероятна, и уровень примерно в 0,001% иожно считать корректной оценкой. А сейчас в в тех же США госпитализации в категории до 16 лет (дети) доходят до 1000 в день. Поверьте, те кто одобряют вакцины умеют считать, данные у них есть, и не зря в всё большем числе стран разрешают вакцинацию с 5 лет. а с 12 уже в большинстве разрешена. Риски болезни существенно (порядок минимум) превышают риски вакцинации.

Частота побочек остеоартрита и фотофобии от 1% до 0.1%. Это очень далеко от 0.001%
Эти новые данные ставят под вопрос превалирования позитивных эффектов Спутника перед негативными и что возможно нет смысла прививаться молодым людям


https://vz.ru/news/2022/2/1/1141506.html

С одной стороны шанс умереть от Ковида для молодых людей (от 1 до 40 лет) примерно 0.004%, а шанс подхватить побочку от спутника от 0.1% до 1% умноженное на число побочек (их там несколько) и можно подхватить больше чем одну

С другой стороны, после Ковида могут появиться серьезные последствия, как апатия, бессоница и т.д., и если Спутник позволяет избежать или уменьшить тяжесть этих последствий?

В общем, вакцинация не пожилых людей уже не так очевидна как раньше

Ничего, что приведённая "Взглядом" ссылка ведёт в никуда?

У меня только что открылась ссылка правильно.

Попробуйте найти через Яндекс по названию статьи "Минздрав пересмотрел список побочных эффектов от вакцины «Спутник V»

информация размещена в Государственном реестре лекарственных средств.

Ссылка не открывает никаких документов. А искать без параметров можно до опупения.

Да, ссылка взгляда ведёт просто на сайт, другие сайты указывают регистрацию Спутника, но я не нашел там про побочки

https://grls.rosminzdrav.ru/Grls_View_v2.aspx?routingGuid=8b30c58a-a511-4f5e-9813-3d64f4c66a24&t=

но я не нашел там про побочки

Вот и я про то же: громких заявлений 100500, а их доказательств — 0. И это претензия не к лично Вам, а ко "Взгляду".

Статья: "ужасные побочки! мы все умрём! так учёные написали, вот ссылка!!!"

По ссылке: ничего такого не написано, от слова "совсем".

Sign up to leave a comment.

Articles