Comments 53
Моя попытка самостоятельного изучения японского (ещё в институте) закончилась сразу, как только я попытался что-то найти в бумажном японско-русском словаре.
По какому принципу там отсортировано вообще? Как понять, какой иероглиф должен идти раньше, а какой позже?
Зато произношение является подмножеством русского, никаких непривычных звуков
В русском нет настолько назальной н, а оно в некоторых диалектах глубже даже чем у англичан, у нас есть звуки для р и л, а под японцев иногда отдельную букву в фонетические алфавиты завозят; с с/ш/щ тоже отдельный вопрос ибо как и л-р оно тоже сильно сливается и начинает варьироваться от региона к региону или просто от слова. Так что если план говорить по-гайдзински, то можно считать подмножеством, но шансы быть непонятым увеличиваются.
А зная, как пишется азбукой легко набрать текст и получить иероглиф.
когда пытался освоить IME ввод японского быстро стало понятно, что пока роботы не появятся без знания онных/кунных чтений и понимания какими должны быть финальные иероглифы вводить текст довольно болезненно. Так что ни разу не легко.
Похожие на наши фразеологизмы «один камень — две птицы» «дыма без огня не бывает»Это наверняка заимствования из английского «two birds with one stone» и «no smoke without fire»
Так в тексте вы можете встретить イギリス (igirisu, Великобритания)
А какое слово на португальском тут имеется в виду?
И ещё, не слишком ли Урасима Таро шикарно одет как для рыбака?
И ещё, не слишком ли Урасима Таро шикарно одет как для рыбака?
Как вариант, ему её могли во дворце дать (судя по тому, что у него в руках коробка, он уже возвращается обратно)
А какое слово на португальском тут имеется в виду?
inglês
не слишком ли Урасима Таро шикарно одет как для рыбака?
Это интересный вопрос, но он находится вне сферы моих знаний о сказках и рыбаках. Если что, картина принадлежит художнику Огата Гэкко
На японском пишется прям или катаканой, или хираганой: キラキラ или きらきら
то есть в японском одно и то же слово может быть записано по-разному?
Может. Хираганой (емнип) пишут в т.ч. для детей, которые знают как произносится, но не освоили ещё кандзи во взрослом объёме. Катаканой пишут заимствованные слова. Так то можно любой текст любой из этих азбук записать и японцу будет понятно о чём речь. Но это примерно как в русском ударения везде расставлять.
Очень-очень подробно об этом рассказывал в предыдущей статье. Посмотрите, если интересно.
Насчет ономатопеи.
Во-первых ловите ссылочку на словарик https://thejadednetwork.com/sfx/ к сожалению его прекратили поддерживать, но есть много "слов" которых не найдешь в других словарях.
А во-вторых, меня интересует такой вопрос. Насколько я заметил чаще всего такие "слова" представлены в одной из трех форм:
Двойное повторение, например bikubiku
Оканчиваются на ri, например bikuri
Оканчиваются на tto, например bikutto
Кто-нибудь вывел закономерности когда какая форма используется или тупо учить/смотреть словарь?
Там лингивисты какое-то время бились с этим и пытались понять когда удвоение озвончается (kamigami), а когда нет, но в итоге так оно и осталось в виде недоправила с исключениями. Так что думаю там тоже чисто статистическое недоправило, которое работает в каких-нибудь 60% случаев.
не ракрыта тема того, что слова при заимствовании могут менять смысл на противоположенный. Например "пурагу" это не plug (вилка), а как розетка.
Это интересный процесс, которые характерен не только для японского. В вики есть несколько объяснений, почему это происходит. https://en.wikipedia.org/wiki/False_friend
Для каждого конкретного слова нужно разбираться отдельно.
plug-in socket потому что. сокет ненужон, а мама-папа из контекста выводятся.
Это во всех языках так. Например, "virtual" против "виртуальный".
Расскажите, пожалуйста, в подробностях, как устроен словарь с/на японский. Как им пользоваться и что это вообще такое? Может быть в виде отдельной статьи?
Уже чуть выше написали, что есть несколько типов сортировки https://habr.com/ru/post/678716/comments/#comment_24560240
В зависимости от словаря, может сортироваться: по звучанию (по звуковой азбуке), по ключам, по числу линий.
Я лично бумажными словарями не пользовался вообще никогда. Использую в большинстве случаев https://www.japandict.com/ . Если не знаю написания слова, ищу там по звучанию. Если знаю, как пишется, но не знаю, как получить нужный мне кандзи, то ищу этот кандзи по ключам или просто рисую его, и словарь распознает иероглиф.
Если вы не поняли мой ответ и не знаете, что такое "звуковая азубка" или "ключ", то посмотрите, пожалуйста, мою предыдущую статью. Там все это расписано: https://habr.com/ru/post/673446/
Словарём я рекомендую пользоваться оригинальным - EDICT. На его основе сейчас работают практически все остальные (кроме собственно японских мне кажется) онлайновые Jap-Eng словари. Там кстати и Jap-Rus в небольшом (относительно) объеме есть. И можно скачать для использования в оффлайне.
Словари - http://www.edrdg.org/wiki/index.php/JMdict-EDICT_Dictionary_Project
Онлайн переводчик - https://www.edrdg.org/cgi-bin/wwwjdic/wwwjdic?1C
ЗЫ: И там даже можно предлагать правки в словарь. Я уже несколько засабмитил...
Интересное про голландский язык. Хираганой пишутся слова японского и голландского происхождения. Для всех остальных иностранных слов используется катакана. Например икура написанная хироганой いくら означает сколько?, как далеко?, как долго?; Тоже самое икура написанная катаканой イクラ означает красная икра(взято с русского языка)
Очень хороший пример для омонимов это если перевести "Играть в Го в пять часов после обеда".
Как ни странно японский по построению фраз и словоформ ближе к русскому чем к английскому языку. Т.е. нам учить японский проще чем англоговорящим.
Интересно. Не слышал, что голландские зависимости пишутся именно хираганой.
С другой стороны, поверхностный гуглеж показал, что ビール (пиво) - это именно заимствование с голландского. Как и ガラス (стекло) или ゴム (ластик).
Поэтому, возможно, какая-то часть слов, апроприированных из голаднского очень давно и пишется хираганой, но все, что я могу найти с ходу в словаре, все-таки используют катакану.
Не подтверждается: https://en.wikipedia.org/wiki/Glossary_of_Japanese_words_of_Dutch_origin
См. тж. https://en.wikipedia.org/wiki/Gairaigo#Writing
In written Japanese, gairaigo are usually written in katakana. Older loanwords are also often written using ateji (kanji chosen for their phonetic value, or sometimes for meaning instead) or hiragana, for example tabaco from Portuguese, meaning "tobacco" or "cigarette" can be written タバコ (katakana), たばこ (hiragana), or 煙草 (the kanji for "smoke grass", but still pronounced "tabako" – meaning-ateji), with no change in meaning. Another common older example is tempura, which is usually written in mixed kanji/kana (mazegaki) as 天ぷら, but is also written as てんぷら, テンプラ, 天麩羅 (rare kanji) or 天婦羅 (common kanji) – here it is sound-ateji, with the characters used for sound value only.
Или вот такая у меня еще подборка есть в заметках: kokkuri = кивая головой, gokkuri = глотая, chikuri = покалывая, shakkuri = икота, pukkuri = вздутый, zakkuri = приблизительно, sakkuri = нежно, gikuri = пугая, gakkuri = расстроенный, jikkuri = намеренно, sokkuri = точная копия.
Про слова с одинаковым или похожим звучаеним вспоминается FLCL, где один эпизод был целиком построен на произношении, собственно, FLCL.
Интересно, не видел. А как этот эпизод смотрят не знающие японский, т.е. абсолютное большинство? Им в субтитрах все 20 минут серии объясняют, что "идет непероводимая игра слов"?
Тем, кто делает дубляж, тоже не позавидую :-)
А вообще, как человек, не знающий японский, скажу, что порой немного «больно» такое смотреть.
У меня другой пример есть — «Прощай, унылый учитель» (один из вариантов перевода). Насквозь «японское» произведение с кучей подобного словесного юмора и, до кучи, с огромным количеством отсылок к реальным людям или событиям. Я смотрел с субтитрами, в которых пытались давать какие-то пояснения, поэтому часто приходилось на паузу ставить :)
У «прощай, унылый учитель» год назад смотрел один сезон. Очень необычный стиль. Как раз думал, а как вот это смотрят люди без знания японского?
Там, действительно, много игры слов. Как сейчас помню у протаганиста было имя 糸色 望 (itoshiki nozomu). И если сложить первые два иероглифа, то получалось 絶望 (zetsubou, безнадежный). Собственно, zetsubou sensei и фигурирует в названии.
в текстах песен(не совсем уж попсовых) тоже можно встретить игру слов и двойные-тройные смыслы и простой перевод тут не поможет, нужно разбор искать.
именно на него я оставил ссылку выше
Насколько я помню, там весь экран в субтитрах был. И смотрел я буквально покадрово. Боюсь, там и нативный японец покадрово смотрит, там сложно успеть понять, как раз ссылка выше. То есть по крайней мере подобную фигню на русском я бы смотрел покадрово.
Про КПДВ не стал разъяснения добавлять в саму статью, потому что, мне кажется, что она итак перегружена примерами. Лучше в комментах расскажу вкратце для самых больших энтузиастов.
Картина называется 七福神宝の参宮 (паломничество с сокровищами семи богов счастья).
Художник, предположительно, Utagawa Yoshitora, живший в 19-м веке.
Изображение взято с wikimedia commons. Там указано, что работа находится в public domain (free to use).
На КПДВ, во-первых, подписаны имена всех 7 богов.
Далее, я не уверен, что у крысолюдей есть свое название, поэтому просто написал, что это ёкай (так можно назвать почти любое мифическое существо в японском).
Затем, каго - это носилки.
Кисэру - это трубка для курения.
Хоутэнгагэки (方天画戟) - это традиционное китайское оружие.
Дзюбан - это то, что носят код кимоно, чтобы не стирать потом само дорогое кимоно.
Укие-э - это название жанра картины.
Обувку разобрать на изображении не просто, но я предположил, что носильщики носят сандалии из соломы (варадзи), а крысолюди слева - более солидную обувь под названием дзори. Не исключаю, что это могут быть и гэта (обувь из дерева).
Тории - это П-образные ворота, один из самых известных и узнаваемых символов синтоизма да и Японии в целом.
Что несут дракон и рыба, у меня знаний разобрать не хватает. Но судя по названию картины, какое-то сокровище (宝).
Если вдруг кто-то видит еще что-то интересное на картине, пишите.
КПДВ
По мнению японцев, Япония сильно американизирована. Из того, что на меня произвело впечатление - возможность всегда узнать у персонала с какой платформы уходит моя электричка, только назвав станцию назначения. Проезд в городе на общественном транспорте сильно зависит от числа остановок (поэтому оплата всегда при выходе, включая метро). Масса рекламы в транспорте. Постоянные мелкие объявления в транспорте. Запрет на разговоры по сотовому телефону, опять-таки в транспорте; пока электричка стоит на конечной станции, японцы говорят по телефону стоя в дверях таким образом, что голова и телефон находятся вне вагона. Чтобы выйти на своей остановке не нужно вставать с места до остановки поезда. В аэропорту бросают свой багаж и идут в другой конец терминала не заботясь о его сохранности. Смело оставляют ключи, кошелек и телефон на столике в кафе, отправляясь мужскую/женскую комнаты. В университете на этаже на крючках висят маленькие таблички с именами сотрудников разного цвета на разных сторонах; при приходе/уходе таблички переворачивают, таким образом всегда видно кто присутствует в данное время. Доступ в лабораторию открыт 24/7. Ну, а собственно японские слова запоминаются довольно легко. В отличие от китайского (вообще невозможно воспроизвести) или английского от носителя языка. Причем если ты не знаешь языка страны пребывания, то предполагается, что ты свободно владеешь английским. Как-то так.
Спасибо за пост, очень интересно.
Для тех кто хочет больше традиционных инструментов
Странно, что автор затронув омофоны не упомянул, что многие одинаково записанные на хирагане слова де факто звучат слегка иначе.
Как и в китайском языке, японский имеет тоновую систему звучания. В отличии от китайского упрощённую - три тона в японском и кажется 6 в китайском.
Из хорошо известных мне примеров - ほし палочки или мост, в зависимости от того поднимается ли тон на последнем слоге или нет.
Кажется ещё было かぜ простуда/ветер.
http://krakozyabr.ru/2010/05/osobennosti-foneticheskogo-stroya-yaponskogo-yazyka-i-tonizaciya/
Я не упомянул об этом, потому что сам на этом не концентрируюсь и не могу достаточно интересно или даже компентентно рассказать на эту тему. Но я бы даже не называл это тонами, а скорее, ударением. И да, это не особо решает проблему с омофонами. В том числе для примеров, представленных в статье.
Конкретно дла はし разница есть. Но это тот случай, когда у (почти) омофонов такое разное значение, что и без разницы в ударении там не перепутаешь.
Для かぜ ударение одинаково. Как для ветра, так и для простуды.
Но я бы даже не называл это тонами, а скорее, ударением.
Это общепринятый термин: https://ru.wikipedia.org/wiki/Музыкальное_ударение
В одном из блогов Сергея Куваева на Ютюбе было отмечено, что после достаточно продолжительного говорения на японском очень сложно снова вернуться к говорению на (родном) русском, т.к. русский оказывается более сложным... Хотя, возможно, он имел в виду не только лексику, но и грамматику?
Когда то собирался, но теперь точно не буду - этого пункта не хватает в голосовалке
В русском существует 7 корней, производные слова из которых при грамотном использовании могут быть поняты вообще абсолютно по-разному и могут означать практически что угодно. Думаю, в японском такого нет?
Ужасы японского языка. Лексика