Comments 86
Если честно, это ужасно! Вы сделали из простого, по сути, иностранного языка - монстра!
Подъязыки, метасмыслы, ребусы из цветового кодирования и типографики, заумные фразы.
У нас это называют оверинжиниринг.
p.s. таблицы не являются схемами
Есть очень хорошая классика
Essential Grammar in Use
Талант это умение обьяснять сложные вещи просто.
В этом пособии изложена грамматика уровня Essential, как об этом свидетельствует название. То есть базовая.
Когда человек сталкивается с тем, что выходит за её рамки, жалуется: "да они сами свою грамматику не соблюдают и говорят, как попало!".
На самом деле - соблюдают. Только соблюдают они правила, не вошедшие в приведенный вами учебник. Правила и закономерности, о существовании которых мало кто, прошедший стандартное обучение, имеет понятие. О существовании этих закономерностей я и попыталась известить в данной статье.
По-моему образованным взрослым людям должно быть очевидно, что любой учебник ограничен. Ваша статья, кстати, тоже ограничена, а читать ее ОЧЕНЬ сложно. Вы этим гордитесь и почему-то игнорируете обратную связь.
Ну а что до английского уровня С1+ - а вы вообще уверены что его имеет смысл учить по книжкам? Если вы не учитель английского языка, то польза от знания принципов устройства нестандартных конструкций крайне сомнительна - вместо этого намного полезней постоянно общаться с носителями языка. И тут внезапно оказывается, что past perfect и сложносочинённые предложения никто толком не использует, зато есть куча фразеологизмов которые надо знать, чтобы понять собеседника правильно.
Моя статья не является учебником. В предисловии к ней заранее сообщается, что ниже следует схематичное описание довольно сложной мобильной системы. Раньше этот материал, если где-то фрагментарно и описывался, описывался в простынях дискриптивных текстов без какой-либо систематизации этого материала.
Сложный несколькоуровневый механизм невозможно описать в трёх простых фразах. Если вам удастся упростить моё описание, такого рода обратную связь сочту в высшей степени ценной.
Ваша статья, кстати, тоже ограничена, а читать ее ОЧЕНЬ сложно. Вы этим гордитесь
Не поняла, откуда данное умозаключение (что я горжусь тем, что статья ограничена и что её очень сложно читать) следует.
польза от знания принципов устройства нестандартных конструкций крайне сомнительна - вместо этого намного полезней постоянно общаться с носителями языка.
Польза связана с целеполаганием. Для общения с индийскими коллегами на митапах достаточно одного объема владения языком, для представления результатов своих научных исследований на международных конференциях - другого, для написания собственных художественных текстов на английском - третьего. Для каждой цели свой оптимальный набор инструментария.
Я вообще перестал понимать написанное после появления какого-то "фона". А вот это мне вообще сломало мозг:
Высказыванию в составном подъязыке требуется фон, на котором проявляется его метасмысл.
...шта, простите?
Система времен в английском языке невероятно "кондовая" и простая: делаю (Simple), делаю вот прямо сейчас (Progressive/Continious), делал вот недавно, но вот сейчас уже закончил (Perfect), делал, делаю и буду делать (Perfect Progressive). Точку во времени, относительно которой это все происходит, ставим соответственно в прошлое, настоящее или будущее (еще есть будущее-в-прошлом, предназначенное для изложения предположений, внезапно, относительно будущих событий из прошлого - те самые will/would - shall/should). Все, вот весь базис системы времен в английском, от которого надо отталкиваться, плюс активный/пассивный залог (я делаю или со мной делают). Укладывается в простенькую табличку 4*4, которыми пестрит прекрасное зелененькое пособие Голицынского. Зачем изобретать какие-то "метасмыслы" и "подъязыки", аналогов которым нет нигде в лингвистике, и перегружать голову обучаемого абсолютно абстрактными понятиями, никак не относящимися к языку - непонятно.
Помимо упомянутого ниже Grammar in Use у меня еще было карманное российское издание Grammaire Anglaise от французов. Очень емкая и и очень полезная книжечка, отличающаяся тем, что там описывается именно то, как надо говорить, а не как следовать написанным правилам, которые там, впрочем, тоже очень подробно и в то же время компактно изложены.
Система времен в английском языке невероятно "кондовая" и простая:
только на том уровне, что вы её описали. Это совершенно не значит, что она этим описанием исчерпывается. Это значит лишь, что лично вы ею владеете в данном редукционистском варианте и вам его хватает. Замечательно. Но не всем его хватает для полноты самовыражения на английском, поверьте. Для тех, кто ищет расширенного инструментария для самовыражения, эта статья и написана.
Я вам открою страшную тайну: люди учат иностранный язык, чтобы на нем общаться. Если вы считаете, что ваша неимоверно переусложненная система достойна людей уровня "лауреата Пулитцеровской премии", как вы заявили в комменте ниже, такой градус самомнения похвален... только вот люди изучают английский не для того, чтобы на нем излагать шедевры, достойные Нобелевки по литературе, а те, кто излагает, в подобных системах не нуждаются и не нуждались никогда - Набоков вон признавался что в детстве научился читать по-английски раньше, чем по-русски, и что-то я сильно сомневаюсь, что его учили подобной зауми. Люди изучают английский, чтобы читать английскую литературу, вести деловую переписку, смотреть фильмы без дубляжа и перевода, трепаться за жизнь в комментах на Реддите, устраивать срачи в чатиках в играх - по убыванию сложности используемых конструкций языка (хотя если подумать, может внезапно оказаться, что на самом деле тут все идет по возрастанию, ибо разговорный английский может отличаться от литературного примерно как фламинго от пингвина)... и внезапно, для ВСЕХ этих случаев более чем достаточно того самого "редукционистского варианта", по поводу которого вы выразили свое "фе". Мою ремарку про то, что это именно базис системы времен, от которого надо отталкиваться (и по сравнению со многими другими языками, где времен намного больше, есть падежи, двойственное число и прочие "милые" моменты - этот базис действительно "кондовый", если не сказать жестче, "квадратно-гнездовой"), вы, конечно же, проигнорировали. К слову, реальные полиглоты и би-/трилингвы, свободно говорящие на нескольких языках, и демонстрирующие это другим, наглядно показывают, что ваши искусственные изощрения про "подъязыки" выглядят примерно как забивание гвоздя машиной Голдберга.
Если кому-то интересно посмеяться и послушать действительно шикарный стеб над основными европейскими языками, рекомендую этот канал на трубе (ну и его перезалив-расширение заодно). Самая наглядная демонстрация того, как реальный, живой язык размалывает подобных языковых Франкенштейнов в пыль.
Я бы не стал до такой степени обесценивать работу. Идея и правда интересная. Тут сходу не понятно, получится-ли таким аналитическим методом объяснить вообще все, или это будет простым перекладыванием сложности из одного места в другое.
Первая часть выглядит довольно чистой и логичной. Отдельные нюансы, отмеченные в комментариях, требуют серьезного внимания, но не влияют на "архитектуру". Однако вторая часть оставляет интригу). Буду с интересом ждать новых версий, надеюсь автор планирует продолжать работу.
Предложенное вами эссе на тему языков - философия непритязательного пользователя, обывателя. Его суть сводится к 2 предложениям: "для моего слоя реальности достаточно "кондового" базиса. Более сложные языковые реалии меня раздражают, потому что я ими не пользуюсь, ими не парюсь и всем остальным не советую".
Моя статья же родилась как профессиональный ответ на запросы, с которыми я (и множество коллег как русскоязычных, так и англоязычных) как преподаватель сталкиваюсь на протяжении десятков лет. Смоделирую общую канву запросов:
- (Студент): Почему здесь стоит это время?
- (Препод): Потому что есть такое-то и такое-то правило.
- (Студент): Хорошо. Тогда почему вот здесь, в этом отрывке от носителя, это правило не работает, почему время в аналогичной ситуации стоит другое?
- (Препод): Так говорят.
- (Студент): Почему так говорят?
- (Препод): Не знаю.
- (Студент): Так может, правила не работают?
- (Препод): Работают.
- (Студент): Тогда почему ...?
- (Препод): Не знаю.
С помощью изложенного в статье фреймворка последовательно и убедительно разъясняются ВСЕ вопросы системного уровня, с которыми я сталкивалась в практике. В рамках этой системы не выявлено исключений (по кр. мере, пока). Объясняются как раз вопросы, возникающие о реальном живом языке, и без всякого стеба от беспомощности.
Возможно, у вас такие вопросы никогда не возникали. Причины тому могут быть разные - невнимательность, отсутствие дотошности или интереса. Но они возникают у других людей, и они действительно хотят получать ответы. Теперь ответы есть.
На сложный вопрос нет простых ответов. Сложность может ассоциироваться с Франкенштейном лишь у того, кто её пугается. Проще обесценить сложное нелицеприятным эпитетом, чем вдуматься и разобраться.
Более сложные языковые реалии меня раздражают, потому что я ими не пользуюсь, ими не парюсь и всем остальным не советую
Мне вот действительно интересно, откуда вы взяли эту мысль и вложили ее в мой рот, хотя я этого нигде не говорил и не предполагал, более того - я упоминал прямо противоположное. Цитирую еще раз самого себя:
вот весь базис системы времен в английском, от которого надо отталкиваться
хотя если подумать, может внезапно оказаться, что на самом деле тут все идет по возрастанию
Я уже сказал, что ваша система напоминает забивание гвоздя машиной Голдберга. Представьте, что вам надо научить человека аккуратно и быстро забивать гвозди на профессиональном уровне. Нормальные люди берут пару молотков, кучу разных гвоздей, кучу деревяшек, и начинают просто показывать, как разные гвозди заходят в разную древесину, что будет, если слишком толстый гвоздь забивать близко к краю, чем отличается молоток с круглым бойком от молотка с квадратным, почему где-то надо взять молоток потяжелее, почему нельзя махать молотком со всей дури... Учебник по столярному делу служит при этом вспомогательным материалом, где можно почитать про нормативы и разные интересные приемы. Вы же начинаете с какой-то жуткой лекции по материаловедению, сопровождающейся схемами по созданию DIY гвоздомета, при этом ни разу не говорите, зачем это надо и чем ваш способ лучше.
- (Студент): Тогда почему ...?
- (Препод): Не знаю.
Если препод так отвечает на вопрос студента, препода надо гнать в шею к чертям собачьим, а не изобретать новые "фреймворки" по изучению языка. Правильный ответ препода должен быть: "Не могу сходу ответить, но давайте посмотрим вместе на контекст в данном конкретном примере и подумаем, как существующие правила тут могут быть применены, почему этот случай стал исключением из них, и почему практика живого языка отличается от сформулированных правил языка литературного". Препод должен стимулировать студента на понимание правил и их осмысление, должен отвечать на вопрос "почему так говорят?" и давать направление для поиска дальнейших ответов, а не мычать в ответ на вопрос "почему правила не работают?". Ваша идея в принципе нацелена на это, но она оперирует абсолютно абстрактными и невероятно сложными для понимания сущностями, которые к реальному языку не относятся никак. Англичанин не думает ни о каком "фоне" и "метасмысле", когда разговаривает на своем языке, и не делит язык на "подъязыки" в виде "ага, вот сейчас надо сказать вот эту часть предложения вот на этом подъязыке, потому что фон изменяется".
Причины тому могут быть разные - невнимательность, отсутствие дотошности или интереса.
Забавно, что опция "человек может просто достаточно хорошо понимать язык, чтобы не нуждаться в этом" в вашем списке отсутствует. Знаете, градус самомнения иногда полезно снижать.
На сложный вопрос нет простых ответов.
Они есть всегда, если не усложнять все изначально. Приведите хоть один реальный пример, когда абстрактный студент из вашей зарисовки интересовался конкретным правилом, не смог найти ответа ни у кого, а ваш "фреймворк" решил проблему.
Сложность может ассоциироваться с Франкенштейном лишь у того, кто её пугается.
Или у тех, кто понимает, что сложность является излишней и делает систему уродливой в том смысле, что понимание этой системы людьми резко снижается из-за этого.
Проще обесценить сложное нелицеприятным эпитетом, чем вдуматься и разобраться.
Мне вот даже интересно, вы употребили правильное слово в данном контексте по незнанию или намеренно. Мой эпитет про Франкенштейна, судя по тону вашего ответа, для вас действительно, нелицеприятный в обоих указанных смыслах.
Если препод так отвечает на вопрос студента, препода надо гнать в шею к чертям собачьим,
Экий вы прыткий. Боюсь, слишком многих пришлось бы "гнать в шею" по всему миру. Иногда специалист не может ответить на заданный вопрос не потому, что он плохой. Порой это говорит о том, что его специальность находится на той ступени развития, на которой в ней пока не разработано готового ответа. Предмет еще не эволюционировал до дачи ответа. Для развития предмета новые фреймворки и изобретаются.
а не изобретать новые "фреймворки" по изучению языка.
Если бы все думали, как вы, вы бы сегодня учили английский не по коммуникативной методике, а как в 16 веке монахи учили латынь.
опция "человек может просто достаточно хорошо понимать язык, чтобы не нуждаться в этом" в вашем списке отсутствует.
"достаточно хорошо" - категория субъективная. Опыт подсказывает, что чем лучше человек знаком с предметом, тем больше у него появляется новых вопросов. Потому, что горизонт расширяется.
Правильный ответ препода должен быть: "Не могу сходу ответить, но давайте посмотрим вместе на контекст в данном конкретном примере и подумаем, как существующие правила тут могут быть применены, почему этот случай стал исключением из них, и почему практика живого языка отличается от сформулированных правил языка литературного".
Я предложила преподам гораздо более удобный "правильный ответ" на такие вопросы, предполагающий объективность, а не размазывание каши по тарелке и разговоры о исключениях, которых, повторюсь, выявлено в рамках моей системы не было ни одного на сей день. Я еще раз утверждаю в ответ на это ваше высказывание: практика живого (грамотного) языка НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от сформулированных правил языка литературного ни на йоту. Это доказывается моей системой. Оспорьте конкретно и с примерами, если сможете.
Англичанин не думает ни о каком "фоне" и "метасмысле", когда разговаривает на своем языке
Вы тоже не думаете ни о каких деепричастных оборотах, спряжениях глаголов и сослагательных наклонениях, разговаривая на своем языке. Но как без этого метаязыка (колоссальной сложности, между прочим, в случае с русским) вы обучите ему иностранца?
Пожалуй, от дальнейшей пикировки уклонюсь. С вашего позволения, в ответ на ваш конкретный вопрос
Приведите хоть один реальный пример, когда абстрактный студент из вашей зарисовки интересовался конкретным правилом, не смог найти ответа ни у кого, а ваш "фреймворк" решил проблему.
предложу примеры из коментариев другому коллеге здесь, чтобы не повторяться:
https://habr.com/ru/post/681114/comments/#comment_24605962
https://habr.com/ru/post/681114/comments/#comment_24606002
Английский уровня В2 прост, как телега с лошадью.
Английский уровня лауреата пулитцеровской премии многослойный, мощный и сложный, как двигатель порш каен в 570 л.с.
Допускаю, что гордому владельцу телеги двигатель в 570 л.с. может представляться монстром оверинжиниринга.
Согласен. как-то сложновато. Я ожидал увидеть что-то попроще (типа развития концепции Subject-Verb-Object в пространстве и времени) или хотя бы копблект неких базовых грамматик (в том же BNF)... А получилось как-то сложноватенько...
Это, возможно, интересно, но многие так пытались описывать язык (комбинаторно) и ни у кого не получилось. А почитайте книгу Виноград (это фамилия) "Программа, понимающая естественный язык", как люди пытались это делать давным-давно.
Пока живу, уже третий раз вижу, как переименовывают времена в английском языке. Сначала настоящее время (в учбниках!) называлось present indefinite. Потом present simple. Теперь, гляжу, past indefinite, оно же past simple переименовали в progressive? Кто-то реально думает, что от этого проще становится язык учить?
Уникальная работа, мне понравилась.
Спасибо.
Язык, про который вы пишете в статье, надо принудительно запрещать на международном уровне.
А в заголовке было про английский..
А есть такая же схема для русского, чтобы понимать, как со всем этим работать. Это как-то можно использовать для генерации естественных текстов? Помогает ли это хоть сколько-то в случаях с неполной/пропущенной информацией из естественной речи? По типу
Wanna grab some snacks?
которое в "полном" виде выглядит как
Do you want to grab some snacks?
С русским, на мой взгляд и судя по исследованиям русистов в том же направлении, что и я, - все гораздо сложнее. Система другая (синтетическая). Впрочем, если сейчас никому не пришло в голову, как эту систему можно компактно изложить, это не значит, что этого не произойдёт завтра.
Это как-то можно использовать для генерации естественных текстов?
Уверена, что можно. Мы как-то экспериментировали с нейросетью: скормили ей несколько относительно небольших сетов предложений, организованных по моему фрейворку. Первый же раунд показал 80% правильных результатов сети. Потом эту затею оставили (надеюсь, еще к ней вернёмся).
Любопытствовала, как сейчас работают в NLP. Я не специалист, но мнение сложилось такое: задача по масштабу схожа с задачей оцифровать все песчинки мира - заходят с частностей - частей речи, флексий, окончаний и тп. Представляется, если немного изменить их фреймворк, ввести каркас, скелет грамматический с алгоритмами как у меня в статье, и уже на него накладывать частности, - дело пошло бы куда как веселее. Но не настаиваю, - это всего лишь мое непроверенное предположение.
Помогает ли это хоть сколько-то в случаях с неполной/пропущенной информацией из естественной речи?
не занималась целенаправленно, но с большой долей вероятности представляется, что со временем можно добиться такого уровня точности.
Google translate в самом начале пытались в аналитику. Но потом во что-то упёрлись - увеличение сложности алгоритмов не давало им соразмерного повышения качества переводов. Теперь там нейронки.
Однако в сети ходит байка про некоего боливийского умельца, кто создал универсальный переводчик через язык Аймара. Если это правда, тогда чисто теоретически английский можно объяснить понятными человеческими словами (пусть и не на русском, но это оставляет хоть какую-то надежду).
Почитала про язык Аймара, спасибо. Очень любопытно показалось вот что:
Язык Аймара уникален тем, что основан на троичной логике, в отличие от других языков, основанных на двоичной логике. Троичная логика предусматривает помимо основных истинностных значений “истинно” и “ложно” также третье значение - “неизвестно”, “не определенно”.
Если честно, не совсем поняла, что конкретно подразумевается под "троичной логикой" и какими именно средствами она реализуется в языке Аймара, но не исключаю, что принцип где-то схож с моим подходом, где я ввожу в систему третий элемент: "метасмысл", - более того, четкую лаконичную систему метасмыслов.
Без концепта "метасмысл" логика двоичная: оригинал-перевод, форма-содержание. Концепт "метасмысл" делает систему триангуляционной, если могу так выразиться. Возможно, если рассказанная вами байка - правда, именно за счет этой "троичной логики" и стало возможным создание универсального переводчика через этот язык...
В привычной нам "аристотелевской" логике, условно, есть либо да, либо нет и третьего не дано (tertium non datur). Если вы не согласились, значит отказали. У Аймара там: да, нет и что-то другое. Поэтому они услышав несогласие не впадают в уныние. Причем, рядом с ними живут Кечуа, язык которых похож по словам, но использует привычную нам логику. Говорят, что на этой почве у них случаются курьёзы. В прошлом на аймара разрешалось говорить только знати. В общем там все интересно, но к сожалению я про это знаю только по книжкам.
Концепции фона и метасмысла просто красивые.
Английский язык отнюдь не простой (как это почему-то принято считать) и хорошо, когда есть какие-то новые фундаментальные подходы. Кому-то это, наверняка, поможет.
Английский язык кажется очень сложным ровно до того момента, когда нужно объяснять русский язык иностранцам, либо учить язык, похожий на русский, например, польский, где идёт схожий набор окончаний на все случаи родов и падежей.
В школе учил немецкий и пока мы заучивали артикли, приставки, окончания, суффиксы какие-то для разных времён, падежей и ещё черт знает что, что я уже забыл за много лет, было очень обидно, что те, кто учит английский этого не делали. Английский оказался очень простым в сравнении с русским, польским и тем же немецким.
Благодарю!
Первая половина статьи очень зашла, но во второй, примерно после
Динамические комплементарные метасмыслы - это дополнительные метасмыслы, порождаемые трансгрессионными механизмами контекстуально, в динамике.
мозг сломался
Спасибо!
Логично, ведь вторая часть про более сложный уровень владения этой системой. Он в высшей степени субъективный, тем не менее, категоризации поддался. Второй уровень гораздо сложнее было описать.
Второй уровень гораздо сложнее было описать.
Ну это как бы ваши личные проблемы, как автора. Муки творчества и все такое, наслаждайтесь. ;)
Читатели вам говорят, что результат непонятно как понять. Это конечно их проблема. Но вообще выглядит как перекладывание из больной головы в пустую. Вы же обещали нам все упростить, а не усложнить.
У меня как у автора проблем нет. У меня есть выполненная довольно нетривиальная аналитическая задача.
Я обещала описать сложную многоуровневую систему, что и сделано. Никаких упрощений заявлено не было, наоборот. Было заявлено, что описываемая система де факто гораздо сложнее, чем о ней было принято считать на основании имевшихся в спец. литературе описаний, и хорошая новость в том, что то, что раньше представлялось хаосом разрозненных правил и исключений из них, сегодня поддалось систематизации.
Мне понятны отзывы некоторых читателей. Тем не менее, задача именно этой статьи была не адаптировать изложенное для всех уровней владения английским от нулевого и выше, а изложить полноту системы, продемонстрировать весь её инструментарий, который на данный момент удалось выявить эмпирически, на системном уровне. В коментариях встречаются также отзывы от читателей, которым излагаемое понятно, - видимо, в силу того, что сталкивались на практике с описанными феноменами на своём уровне владения языком. Те, кто владеет английским в более скромном объеме, затрудняются распознать эти феномены, поскольку с ними не сталкивались на практике. Это естественно. Но теперь эти люди хотя бы знают, что они есть. А чтобы ими пользоваться - нужно просто учиться. Ну, или не учиться и не пользоваться.
У меня как у автора проблем нет. У меня есть выполненная довольно нетривиальная аналитическая задача.
Не достаточно, чтобы решение было рабочим, оно к тому же должно быть и понятным. У программистов есть мем про write-only code - a code that is difficult to read and interpret, and is therefore only understood by the code's author. После стадии анализа требуется, вероятно, не менее трудоемкий синтез, который даст в итоге understandable результат. Работа и правда крутая, продолжайте.
Ну за альтернативный взгляд спасибо - было интересно. Но ни одному нормальному человеку я бы такое рекомендовать не стал. Не потому что это неправильно, а потому что все очень и очень усложнено, прямо в разы.
Есть такое высказывание "усложнять просто, упрощать сложно") Тут не просто усложнено, а усложнено в сотни раз.
Нет там никаких метаязыков на самом деле, есть точка во времени, и действие к/в этой точке. Естественно, есть нюансы оттенков, но если освоить базовую крохотную табличку из Голицинского по временам - в большинстве жизненных ситуаций вы будете звучать вполне понятно и правильно. И сделать это можно куда проще, чем пытаться выделять метаязыки, фон и тд. Ибо все равно без живой среды оттенки смысла вы нормально применять не научитесь, либо очень быстро будете их забывать, а в языковой они сами придут.
Передо мной стояла задача не воспроизвести Голицынского и не дать памятку, как по-минимуму выкрутиться из большинства жизненных ситуаций на английском.
Задача была описать полный спектр возможностей английской грамматики, насколько это доступно моему профессиональному пониманию этого языка на сегодняшний день и поделиться этим с читателем.
There are only two hard things in Computer Science: cache invalidation and naming things.
У вас на самом деле крутая идея, но "код" все же стоит почистить. Как минимум разобраться с именованием, сколь бы трудно это не было. :)
По-моему, все преподаватели стараются доносить только правильные вещи. В конце концов это ваша работа. На обратной стороне - невосприимчивость к любой критике, ставящей под сомнение эту самую правильность. А вместе с этим и непреодолимый барьер на пути совершенствования собственных идей.
Работа над ошибками в школе это одна итерация после домашки и погнали дальше. Однако, программисты знают, что простую мысль бывает сложно выразить простыми словами с первого раза. Поэтому сложную систему ни когда не удается создать в один прием. Как правило первая версия оказывается полной ошибок. Вторая - слишком сложной из-за попытки наделать заплаток. И т.д. Приходится писать третью, четвертую, ..., тысячную версию. Решение оттачивается на протяжении сотни итераций. Но совершенный результат того стоит.
Мне кажется конфликт только в этом. Вы хотите сделать все по программистски, но они не понимают вашей реакции на обратную связь.
Дело в том, что мысль - сложная. Настолько сложная, что до появления предложенной в статье системы изложенное в ней считалось (как русскоязычном, так и в англоязычном проф. сообществе) просто хаосом и узусом, не поддающимся решительно никакой систематизации.
Потребитель же, как всегда, ищет простого, а не систематизации сложного )). Это не новость. Встречая второе, возмущается: "что вы мне тут подсунули, все же должно быть очень просто, это все знают". При этом, подозреваю, некоторые из них в собственной работе каждый день сталкиваются вот с таким и это норм:
Мне кажется, проблема именно в том, что я говорю: "система сложная!". Они исходят из (ложного) предположения/ожидания, что простая: "нет, она простая, вы врете и накрутили тут. Разбираться не будем, мы и так знаем, что простая." ))
Насчет итераций, тестирования и нейминга - не представляете, сколько версий уже было до этого. Сейчас все во все входит, как рука в перчатку, поэтому и выложила. И вместе с тем, вы правы, - нет предела совершенству и пространство для миниатюризации со временем найдется.
Анна покинула офис, где работала с 6 утра, и медленно шла вдоль проспекта, раздумывая над разговором, который у нее только что состоялся с начальником.
Восхищен сложностью построения самого предложения: оно состоит из 5-ти частей. Некий мини-рассказ, история сама по себе :)
О да. Это еще простенькое предложеньице. Когда читаешь Оруэла или Брэдбери в оригинале, вот где восхищение настигает!!! Не владея предложенным в статье фреймворком, "пятистопные ямбы" таких мастеров в лучшем случае проходят мимо сознания, в худшем - вызывают раздражение как нагромождение непонятно чего. Когда понимаешь грамматику хотя бы на том скромном уровне, что попыталась здесь изложить, в их текстах между строк целые метавселенные и дополненные реальности открываются, не перестаю поражаться, как можно так искуссно владеть словом...
Не знаю, мне кажется проще наработать все практикой, нужно чувстовать язык.
Я активно улучшаю свой английский.
Но после попытки прочтения этой статьи захотелось бросить.
У вас явно недюженный талант объяснять простые вещи максимально сложно.
Грамматический материал, изложенный в статье, простым не является, никогда простым в объективной реальности не был и не будет. Как не будет простым устройство человеческого мозга, который этот материал генерирует.
Задача преподавателя как раз состоит именно в том, чтобы сложный материал по сути превратить в наиболее простой по форме, проще говоря, повысить эффективность его восприятия и понимания.
Человеческий мозг "медленный", поэтому он оперирует паттернами, а не правилами и примитивами - упрощенно говоря, подбирает аналогии и применяет их согласно контексту. В плане изучения иностранных языков это прежде всего означает выбор аналогичных или очень близких конструкций родного языка. То есть для "I did" первым аналогом будет "я сделал" , для "I Was doing" - "я делал" и т.д. Более продвинутые варианты английской речи будут, соответственно, транслироваться в более контексто- зависимые аналоги родного языка.
Как гласят непреложные истины - Keep it simple, less is more.
Как гласят непреложные истины - Keep it simple, less is more.
Напомните эту непреложную истину производителю процессоров.
Задача преподавателя состоит в том, чтобы обучить.
Если задача обучить pidgin English, безусловно, хорошо пользоваться принципом KISS и подбору аналогий с родным языком.
Если задача обучить полноценному грамотному элегантному средству международной коммуникации, придется обучать сложному материалу.
Нельзя обучить сложному материалу, его упростив. Тогда вы обучите простому материалу.
Чтобы обучить сложному материалу эффективно и в кратчайшие сроки, необходимо его систематизировать. Эту задачу я и выполнила - систематизировала то, в чем раньше системы не проглядывалось от слова совсем.
подбирает аналогии и применяет их согласно контексту.
Так раньше и делалось в моем предмете. Но невозможно подобрать аналогии для всех контекстов мира, на это жизни не хватит. Вместо этого вашему вниманию представлена универсальная система. Овладевший ею на практике сам становится творцом контекстов.
В плане изучения иностранных языков это прежде всего означает выбор аналогичных или очень близких конструкций родного языка.
как мною продемонстрировано на примерах в коментариях, да и в самой статье, помимо отсутствия наличия схожих с английскими конструкций, русский многие английские смыслы не распознает, он просто глух к ним. Операционки разные и слабо совместимые. Пытаться натянуть русский на английский даёт результат глобуса и совы. Моя же система разводит две операционки в разные углы, предотвращает их гибридизацию, и помогает быстро освоить их логики, начиная с когнитивного уровня.
То есть для "I did" первым аналогом будет "я сделал"
Тогда что будет аналогом для "I have done?" А для "I had done"? И какая между этими тремя будет разница для русскоговорящего?
, для "I Was doing" - "я делал" и т.д.
Что будет аналогом для "I have been doing"? "I had been doing"? Разве нельзя ответить на вопрос "Что ты делал вчера?" - "I did many things yesterday" - "Я делал много вещей вчера"? Какая между этими тремя выражениями разница для русскоязычного?
Есть лишь одна непреложная истина, известная науке: непреложных истин не существует.
Большое спасибо. Именно взгляда с такой стороны и в таком формате мне не хватало чтобы понять времена в английском 15 лет назад.
Список хабов выбирался случайно?
От слова «комплементарный» тоже лучше избавиться. Почему не сказать просто «дополнительный»? Дополнительный аспект, дополнительное обстоятельство, дополнительный смысл. Не нужно никаких сложных слов, там где можно обойтись простыми.
Уверен, и прочую терминологию можно упростить. При этом, основная идея не пострадает, а наоборот станет только понятнее.
Назначение самих аспектов, лично я бы сформулировал несколько иначе. Может это и вкусовщина, но если давать классификацию, то признак для классификации должен быть единым. Лично я всегда понимал Progressive и Perfect как способы показать относительное положение событий во времени. Как правило, нам может быть важно, пересеклись ли события во времени (одновременность событий), и какое из них предшествовало другому (последовательность событий). В итоге, получается такая классификация:
Simple — Основной аспект. Просто факты. Что, когда, как часто происходило, происходит, будет происходить. Нет указания на отношения с другими событиями.
Progressive — указывает на одновременность нескольких событий, пересечение их во времени. Внезапно, пересечение во времени сложно показать без указания на то, что хотя бы одно из событий не было моментальным, т.к. редко что-то происходит абсолютно одновременно. Какое-то событие, как правило, начинается раньше, и длится некоторое время прежде чем пересечётся во времени с другим событием. Так же, стоит отметить, что текущий момент всегда происходит одновременно с разговором, поэтому для него тоже используется Progressive.
Perfect — указывает на последовательность событий, предшествование одного другому. Для этого одно из событий должно завершиться до начала другого, поэтому требуется совершенная форма.
Perfect Progressive — указывает на последовательность и в то же время, на пересечение событий во времени. Иногда нам важно, и то что события пересеклись во времени, и то что одно из них началось раньше. Раз уж нам важны такие нюансы, как правило, важно ещё и насколько раньше одно из событий началось, как долго оно продолжалось, поэтому, такая информация здесь указывается явно.
Самое главное, при такой классификации, даже не надо отдельно оговариваться что все аспекты, кроме Simple, являются составными, и требуют указания второго события или наличия контекста, ведь речь идёт об относительном положении событий во времени.
Разобью свой ответ на несколько коментариев.
Зачем тут аж четыре языка и какие-то метасмыслы?
Затем, что они есть. И 4 самостоятельных подъязыка (при желании все происходящее можно описать с помощью всего 1 подъязыка, напр., Simple или Progressive), и метасмыслы, заключённые в их формулах. Понятие "метасмысл" значительно облегчает распознавание русским языком многих нюансов, которые при прямом переводе не распознаются:
He said he was a doctor. Он сказал, что был доктором.
He said he had been a doctor. Он сказал, что был доктором.
I was reading when he came. Я читал, когда он пришел.
I had been reading when he came. Я читал, когда он пришел.
По-русски одно и то же, по-англ. совершенно разные истории.
От слова «комплементарный» тоже лучше избавиться. Почему не сказать просто «дополнительный»?
В моём понимании, это не одно и то же. "Дополнительный" - ещё один точно такой же. "Комплементарный" - еще один, но другой природы, не точно такой же. Производная.
Simple — Основной аспект. Просто факты. Что, когда, как часто происходило, происходит, будет происходить. Нет указания на отношения с другими событиями.
Хорошо. Как тогда быть с такого рода примером:
He left before I had a chance to speak to him. Он ушёл прежде, чем у меня появился шанс поговорить с ним.
Указание на отношения с другим событием присутствует, не так ли? Почему тогда Simple? Грамм. ошибка? А если я скажу:
"He had left before I had a chance to speak to him. Он ушёл прежде, чем у меня появился шанс поговорить с ним.",
какая будет разница между этими двумя высказываниями в Simple и в Perfect? Если никакой, то почему два варианта?
Progressive — указывает на одновременность нескольких событий, пересечение их во времени.
Пожалуйста, пример:
He read as he ate. Он читал и ел одновременно.
Два одновременных события. Не просто пересечение, - наложение одного на другое во времени. Simple. Опять грамм. ошибка? Или что-то другое?
Perfect — указывает на последовательность событий, предшествование одного другому. Для этого одно из событий должно завершиться до начала другого, поэтому требуется совершенная форма.
Прекрасно. Как поясните следующий пример:
He left before I had had a chance to speak to him.
По грамм. канону, правильно было бы: "He had left before I had a chance to speak to him." - предшествующее действие помечается перфектом.
Означает ли это, что "He left before I had had a chance to speak to him." - грамм. ошибка?
Итак, имеем три предложения:
He left before I had a chance to speak to him. Он ушёл прежде, чем у меня появился шанс поговорить с ним.
He had left before I had a chance to speak to him. Он ушёл прежде, чем у меня появился шанс поговорить с ним.
He left before I had had a chance to speak to him. Он ушёл прежде, чем у меня появился шанс поговорить с ним.
Как проинтерпретируете (без концепта "метасмысл"), особенно принимая во внимание идентичность русского перевода фраз?
Perfect Progressive — указывает на последовательность и в то же время, на пересечение событий во времени.
I have been living here for 20 years. Я живу здесь уже 20 лет.
I have lived here for 20 years. Я живу здесь уже 20 лет.
В чем разница между Perf. Progr. в 1 случае и Perf Simple во втором? Если нет разницы, почему два варианта? Если есть разница, как её понять?
Или вот: I've been thinking about your proposal. I accept it.
Здесь никакого пересечения событий нет, как нет и указания продолжительности. Почему Perfect Progressive?
Что я хотела сказать, задавая эти вопросы. Без четкой системы метасмыслов, восприятие нюансов употребления разных "времён" для русскоязычного остаётся за скобками, просто не воспринимается ввиду того, что наша грамм. система не предполагает эксплицитного грамм. выражения этих смыслов. Нам остаётся субъективно философствовать на предмет нахождения этих "потерявшихся" на русском смыслов. При владении предложенной мною системой эти междустрочные смыслы считываются моментально, так, как это происходит у носителей.
Мне совершенно «не зашла» статья. Возможно, она и хороша, но не могу оценить из-за банального незнания терминологии и методик, которые автор берет как базу. Метасмыслы, концепции, фон - слова вроде знакомые, но значат что-то совсем не то. Ну а какая-нибудь трансгрессия совсем пустой и сложный звук. Ч
Из какой области знаний это все? Философия? Какой уровень подготовки читателя ожидает автор?
Спасибо, что поделилились. Единственная терминология, которую не поясняла, исходя из того, что владеющий английским так или иначе с ней сталкивался - это названия англ. аспектов Simple, Progressive, и т.д. Остальные определения все даны в тексте. Они уже применяются в разных областях знаний, в моем фреймворке их сфера применения очерчена дополнительно.
Область знаний: когнитивная грамматика, психолингвистика, грамматика структур.
Уровень подготовки - навык работы с системами и некоторая усидчивость вкупе с вдумчивостью, пожалуй.
Я не буду углубляться в детали, критиковать подход, всегда новый взгляд на существующий уклад вызывает много вопросов.))
Просто два момента.
1) Технический. Даже на моем уровне знания английского и понимания системного подхода коробит от классификации Simple как ответ на вопрос "Когда?". Учитывая, что правильный вариант -"Неважно когда..." ))
2) Цель систематизаций, классификаций, терминологии - всегда или педагогическая, или утилитарная (упростить, снизить неопределенность и т.п.). При педагогическом варианте, мы или учим или учимся, и просто систематизируем и структурируем весь поток информации. Мне кажется, тут нет никакого педагогического смысла, только академический. Т.е. этот подход никогда не поможет ни лучше объяснить, ни лучше понять, чем уже существующие. Надо учитывать, что погружение или изучение происходит последовательно, базируясь на предыдущий опыт. И трудно, с точки зрения ученика, найти тот момент когда такие системные видения ему упростят продвижение дальше.)) Он уже интуитивно погружен в язык, если знает его хорошо.
Чтоб было понятнее, если вы знаете что такое Солнце, вода и т.п. Можете использовать их в любых абстракциях, даже на профессиональном уровне, не перепутаете, другие тоже поймут. То если вам дадут термин, формулу, строение, классификацию и т.д., это абсолютно ничего не даст к нынешнему пониманию. Только в рамках узких академических исследований.
Simple как ответ на вопрос "Когда?". Учитывая, что правильный вариант -"Неважно когда..." ))
Совершенно верно. Ответ "неважно, когда" - это по-прежнему ответ на вопрос "когда?". Этот ответ в англ. Simple может звучать прямо, а может подразумеваться самим фактом выбора именно этой грамм. формы ("в прошлом/будущем/неважно, когда/всегда").
Мне кажется, тут нет никакого педагогического смысла, только академический. Т.е. этот подход никогда не поможет ни лучше объяснить, ни лучше понять, чем уже существующие.
Заблуждаетесь ). Эта статья - академическое осмысление и обобщение уже существующего пять лет и апробированного (с прекрасными результатами тестирования) на десятках студентов практикума по когнитивной грамматике английского.
Как вы справедливо замечаете,
Надо учитывать, что погружение или изучение происходит последовательно, базируясь на предыдущий опыт.
именно так и происходит обучение в рамках практикума. Он выстроен в формате последовательных вопросов, и, если хотите, провокаций, ища ответы на которые студент сам извлекает смыслы и осваивает материал. В каждом последующем модуле востребуется материал предыдущего. Развитие материала идёт циклично, с наращиванием новых элементов и механизмов на уже освоенные. Материалом же служит несколько десятков тысяч аутентичных предложений, отобранных мною за несколько лет из корпусов английского языка.
Именно студенты явились взыскательными судьями, соавторами в какой-то мере, и вдохновением для моих поисков. Именно из их конкретных практических запросов и родился этот узкопрофильный курс, эмпирика и логика которого сейчас обобщены в данной статье.
Дико плюсую автора @Metod12
Я суммарно прожил более 8 лет в двух англоязычных странах.
Всё, что "систематизировано" в статье автора - истина.
Именно так и есть, именно так и используется реальный английский язык.
я на собственном опыте освоения французского очень хорошо поняла затруднение
Не знаю, как по мне, то французский язык проще английского. Вот, пример моего «буквального контекстного перевода», с французского на русский язык, отрывка из книги Анатоля Франца: «Красная лилия». При этом французскую грамматику я еще не изучал, совершенно.
Ваши теоретические достижения, я думаю, весьма похвальны, однако для начинающих явно тяжелы в восприятии. Им более предпочтительна практика, без заумной теории. Как в школе, когда мы изучали арифметику. Начинали мы ведь тогда не с аксиоматики Пеано, с банальных: два яблока, три груши или там, сколько человек поместятся в одном кубометре, если их туда затолкать под прессом (это черный юмор такой, ответ – двадцать.).
Осваивали конкретные примеры, а на уровне подсознания возникали закономерности и прочие абстракции. Также и с языками. Сначала должна быть простая практика, типа: видео – речь – двуязычные субтитры, работа в соответствующей программе, на уровне каждой фразы, по принципу: «Запоминание руками + интерактивный звук». При этом мы каждую фразу слышим, сколько угодно раз, видим, набираем руками, проговариваем вслед. Запомнив, таким образом, достаточное количество фраз, мы уже начинаем чувствовать, как можно их варьировать в собственных интересах. А перейдя из младших классов в старшие, логичным будет уже осваивать более абстрактное теоретизирование.
Я на эту тему готовлю статью здесь. Задержка за данными. Есть уже демонстрационные материалы по французскому и английскому языкам. Сейчас работаю над немецким и испанским языками.
Кстати, заметил, что язык приятней учить по симпатичным видео. В этом смысле, у французов полно подобных роликов. У англов, как ни странно, мало. Кроме Шакиры, никого с разбегу и не назову. Плюс, ее родной язык – испанский, так что ролики на испанском, с ней, тоже годятся. А вот у немцев, к моему огромному удивлению, красивых женщин мало, по крайней мере, на Ютубе. И вообще они все очень сильно заточены на Систему. Одна фраза: «Это должен знать каждый немец!», меня полностью добила». Там речь шла о том, что такое «эпоха»? Ну, совершенно, не представляю подобную фразу: «Что такое эпоха? – Это должен знать каждый русский!». Кроме «эпохи», у них встречается понятия «глобализация», «цензура» и тому подобное. Правда, перешерстив весь Германет (Немецкий Интернет), я нашел одну очень красивую девушку, весьма похожую на русскую (ее ролик я готовлю для своей статьи), студентку какого-то там университета, правда, специальность у нее – «гражданское строительство». Короче говоря, немцы явно не дружат с красотой и романтикой, но это так к слову, ибо язык без эмоций трудно учить :).
Ваша критика дидактики и методики преподавания языка начальному уровню совершенно не соотносится с содержанием данной статьи, в которой нет ни слова об этом. Статья вообще о другом.
что язык приятней учить по симпатичным видео
у немцев, к моему огромному удивлению, красивых женщин мало , по крайней мере, на Ютубе.
перешерстив весь Германет (Немецкий Интернет), я нашел одну очень красивую девушку,
немцы явно не дружат с красотой и романтикой, но это так к слову, ибо язык без эмоций трудно учить :)
Гммм. Интересный подход. По-моему, язык, как и прочие дисциплины, приятней учить по качественным пособиям за авторством профессионалов, коими, увы, а может, и к счастью, далеко не всегда являются красивые молодые девушки. "Красота и романтика" далеко не всегда кореллируют с профессионализмом и качеством обучения, если ваша цель именно научиться, а не просто приятно провести время.
Последние несколько месяцев изучаю английский с репетитором и ваша статья это лучшее, что я видел на хабре за многие годы, я даже специально зарегистрировался, чтобы выразить восхищение вашим трудом, спасибо за такой замечательный материал
Отличная работа!
А можно что-то с артиклями сделать? Я кстати подозреваю что в английском артикли это рудимент. Возможно падежей, как в немецком. И идет ис их общего корневого.
А тем кто говорит что его нужно быть проще и идти общатся - идите общайтесь. Только с кем - с уличной гопотой? Так там вам нужны мона, вона, гоча и прочий трэш. А так же придется вспомнить все дефекты дикции (которые не свойственны благородоному английскому) от которых вас в детстве отучали логопеды. У плебса на логопедов денег нет. Поэтому они так и говорят - глотают твердые согласные, слюнявят. Еще вот научитесь с индусами общатся.
Спасибо!
А можно что-то с артиклями сделать?
С артиклями гораздо проще ))) По ним много неплохих материалов и без меня сочинили. Сложнее всего там с артиклями при геоглифах, названиях водоёмов, гор и горных хребтов и прочая, - это все только заучивать. А в остальном принцип очень прост в том, что касается их употребления.
А можно тогда попросить Вас дать ссылки на какие-то хорошие материалы по этой теме, которые Вы считаете достаточно хорошо?
По моему мнению, этот автор хорошо теорию дал по артиклям для начальных уровней:
Для более "продвинутых" уровней:
https://www.englishpage.com/articles/index.htm с интеракт. упр-ями.
Наглядный пример создания материалов для защиты диссертации, которые никогда, кроме этой самой защиты, не пригодятся.
Судя по отзывам и результатам тестов десятков студентов, прошедших обучение по программе Метод12 за пять лет существования практикума, обобщенное содержание которого приведено в статье, ваше утверждение ошибочно.
Более того, данные наработки могут найти применение в машинном обучении, NLP, о чем свидетельствуют успешные предварительные эксперименты по обучению нейросети по моему алгоритму.
О диссертации пока не думала, но спасибо за идею.
Вот делаю я упражнение 270 из сборника упражнений Галицинского по английскому языку. И там есть такая фраза: John Gray (to visit) Russia in 1989 and (not to be) here since that time. Первая часть отвечает на вопрос "когда?" соответственно будет Past Simple т.е. "visited". Второе отвечает на вопрос "как долго?" т.е. он не был в России с момента своего визита в 1989 до текущего момента и соответственно будет Present Perfect Progressive т.е. "has not been being".
Когда я открываю ключи к упражнениям, то там указано что первое, да, Past Simple, a второе должно быть просто Present Perfect без Progressive. T.e. отвечать на вопрос "кто первый?" или "какой результат?" по вашей схеме. Но на вопрос "кто первый?" вообще-то больше отвечает первая часть предложения: он сначала посетил, а потом отсутствовал. То, что он сначала посетил и в результате отсутствовал - для меня это нелогично. По крайней мере логическую связь я очень слабо улавливаю.
Мне кажется, что Ваша схема плохо применима на практике. Пожалуйста доработайте. А то мне ещё 291 упражнение надо делать)))
)))
John Gray (to visit) Russia in 1989 and (not to be) here since that time.
Первая часть отвечает на вопрос "когда?" соответственно будет Past Simple т.е. "visited".
Верно.
Второе отвечает на вопрос "как долго?" т.е. он не был в России с момента своего визита в 1989 до текущего момента и соответственно будет Present Perfect Progressive т.е. "has not been being".
Верно, но с поправкой: Present Perfect Progressive будет Условный (пункт 8 статьи), то бишь, реальный Present Perfect. По двум причинам:
1) to be - статичный и в процессах (ни в Progressive, ни в Perfect Progressive) не употребляется (см. схема 6, примечание *** в статье),
2) полное отрицание процесса на всей заявленной протяженности, т.е., с 1989г. (см. схема 8 пункт 3 в статье).
Когда я открываю ключи к упражнениям, то там указано что первое, да, Past Simple, a второе должно быть просто Present Perfect без Progressive.
Так и выходит )
T.e. отвечать на вопрос "кто первый?" или "какой результат?" по вашей схеме. Но на вопрос "кто первый?" вообще-то больше отвечает первая часть предложения: он сначала посетил, а потом отсутствовал.
Пункт 14 в статье о комбинировании элементов разных подъязыков в 1 предложении. Предложение
John Gray visited Russia in 1989 and has not been here since that time.
по факту является двумя отдельными предложениями, соединёнными and. Их можно разделить точкой:
John Gray visited Russia in 1989. He has not been here since that time.
Два метасмысла: "когда?" + "как долго?" отчетливо видны.
Также можно перенести первую часть предложения в "хвост", после since:
John Gray has not been in Russia since he visited Russia in 1989. (схема 6, прим. ** в статье).
Наличие формулы Perfect в предл. "He has not been here since that time." не говорит о том, что метасмысл этой фразы - "кто первый?" или "какой результат?".
Метасмысл обуславливает формулу, не наоборот. Метасмысл в приведённом предложении - "как долго", формула - Perfect Progressive, но, повторюсь, ввиду выше приведённых двух причин, Perfect Progressive "по техническим причинам" откатился в Perfect (см. пункт 8 про механизм "откат" в статье). При этом продолжает нести метасмысл "как долго", - значит, является Условным Р.Р.
Получается наше "John Gray visited Russia in 1989 and has not been here since that time."
Теперь статья не кажется недоработанной? )
12 схем архитектуры английской грамматики