Comments 30
Почему бы при цитировании просто не открывать и закрывать кавычки как скобки или, скажем, теги, одними и теми же знаками (один — открывающий, другой — закрывающий) для любого уровня вложенности? Может это не всегда красиво, зато это будет простое и однозначное правило, которое может массово соблюдаться в отличие от кавычек разных видов для многоуровневого вложенного цитирования (когда потребуется, то не факт, что человек вообще вспомнит про существование такого правила).
Ну, хотя бы потому, что разный рисунок позволяет при закрытии выделения/цитаты/названия легко найти открытие. Да и «красиво» тоже имеет значение (собственно, типографика — это в основном про «красиво»). Две (тем более три) ёлочки подряд — то, против чего выступают все текущие нормативы. Вы предлагаете вот что:
С утверждением рецензента «Когда автор пишет: «Тут можно сослаться на статью Е. Антонова ««Древнегреческий компьютер» оказался древнее, чем считалось», в которой…» — он обращается не к тому источнику…» никак невозможно согласиться…
Да, писать/набирать так, разумеется, проще, чем с кавычками разного рисунка, но читать — в частности, находить, где начало от вот этого конца, — намного сложнее.
А правило в предложенном варианте как раз упрощается: вместо « „ , ‘ ” » — « “ ‹ ‘ ’ › ” » (причём « » — уже привычный по русскому вариант, а “ ” — привычный по английскому). И речь идёт об оформлении текста (при вёрстке в книге, журнале, на сайте, в э-книге), а не о бытовой переписке (в мессенджерах и т. п.). В быту-то большинство вообще ничем подобным не заморачивается и просто всегда ставит " ".
При больших цитатах не у всех хватит буфера чтения, что бы распарсить хотя бы третий уровень вложенности.
Скажем, страница А6 или А5. Буквально сидишь с карандашом размечая границы.
В печатных изданиях при прямо вот больших цитатах (больше двух десятков строк; тем более страница — да даже полстраницы — формата 60×90/16 ≈ А5) широко используется (правильными верстальщиками) альтернативный мильчинский вариант — набор со втяжкой (то есть с отступом слева или справа); в вебе — соответственно, <blockquote>. А в остальном как раз очень помогает разный рисунок кавычек.
Если вдруг кому-то тоже было интересно, то статья Е. Антонова «“Древнегреческий компьютер” оказался древнее, чем считалось» существует на самом деле. :)
Позанудствую, пожалуй. В отступлении про декрет и нормы есть некоторая путаница в терминологии.
Есть литературная норма и есть законодательная норма, и вот в отступлении они перемешаны.
Литературная норма — это не закон, а отражение ситуации в литературном языке. А изучают эту ситуацию с помощью корпуса текстов на русском языке. И если окажется, что все писали и пишут книги так, как советовал Розенталь, то это и станет нормой.
Кодификацией нормы занимается не правительство, а учёные. Так что их мнение имеет больший приоритет. На декрет вековой давности можно не оглядываться. Всё, что может сделать правительство — выделить среди всех словарей и справочников некоторое подмножество и сказать, что они нормативные.
Хотя и нет приказа, объявляющего какой-то пунктуационный справочник нормативным, это не делает существующие справочники нелегитимными, так как большинство носителей признаёт, что справочники содержат корректную информацию. Куда уж легитимнее?
Позанудствую, пожалуй, в ответ. :)
Норма бывает прескриптивная и дескриптивная. «И если окажется, что все…» — это дескриптивная (описывающая) норма: как обычно бывает. А указания Правил-56 — прескриптивная (предписывающая) норма: как должно быть. В языкознании прескриптивная норма в целом следует за дескриптивной, но отсроченно и с оговорками. Кодификация — это и есть процесс перевода из дескриптивности в прескриптивность. В отношении литературной — и, шире, языковой — нормы этим занимаются, разумеется, лингвисты, однако далеко не всегда по отдельным вопросам есть консенсус (например, Д. Ермолович очень мотивированно возражает норме Розенталя-Лопатина-Мильчина о сочетании некоторых знаков препинания с кавычками), так что пока правительство не признало некоторые словари и справочники нормативными (что оно не только может, но и должно сделать), нет юридических оснований считать содержащиеся в них указания обязательными для выполнения.
Если понимать легитимность и легальность так, как это принято в политологии (‘массовое одобрение’ и ‘юридическое обоснование’ соответственно), то, разумеется, признание большинством носителей означает легитимность. Однако общеязыковые значения этих слов едва ли не противоположны: легитимный — ‘законный, юридически обоснованный’, легальный — ‘допустимый, не запрещённый законом’. Легитимной в общем значении, то есть прескриптивной на основании нормативного акта, языковая норма может стать именно что только тогда, когда будет выпущен соответствующий акт. В этом смысле справочники Розенталя, Лопатина, Мильчина нелегитимны.
При этом виды языковой нормы могут соотноситься порой весьма затейливо. Есть вещи простые: он звонúт — прескриптивная норма, он звóнит — дескриптивная (кодификация этого варианта очень вероятна; но не завтра). Есть незамечаемые: свататься, сваты — и свадьба (прескриптивная норма, закрепившая дескриптивную). Есть переплетающиеся: по ходу в смысле ‘похоже’ — дескриптивная норма, нарушающая прескриптивную семантическую и соблюдающая прескриптивную орфографическую (походу нарушает обе).
Языковая и юридическая нормы тоже могут соотноситься неоднозначно: например, циркуляр Минобрнауки № АФ-159/03 от 3 мая 2007 г. предписывает в обязательном порядке проставлять букву «ё» в именах собственных (и по желанию автора — в нарицательных) — а все по-прежнему пишут, скажем, Звонарева вместо Звонарёва (не говоря уже про Ришельё, Монтескьё и др.), считая именно это нормой.
Так что нет, в отступлении про нормы не перемешаны языковая и юридическая нормы — там говорится прежде всего о том, что образованный носитель вправе писать по-своему, а не по-розенталевски, поскольку юридическую силу имеют лишь Правила-56 (да и то без санкций), а у справочника Розенталя нет вообще никакой юридической силы (у Лопатина — сомнительная).
Признаться, я не очень понял, это возражение или согласие. :) Каких-то заметных противоречий с тем, что я сказал, я не вижу.
Кодификация — это и есть процесс перевода из дескриптивности в прескриптивность.
Не совсем точное утверждение, но в целом мысль понятна.
Но смотрите, в абзаце про нормы ничего нет про законы. А основная идея моего комментария как раз в том, что в статье слишком много внимания уделяется именно законодательству. И может сложиться впечатление, что это оно источник нормы, или что без него нельзя сказать, что норма, а что нет.
Прескриптивизм возможен не только на уровне государства. Например, английский язык никак не регулируется на государственном уровне, но крупные издания создают свои собственные справочники. Например, The Associated Press Stylebook, который давно вышел за пределы редакции AP.
Однако общеязыковые значения этих слов едва ли не противоположны
Справедливо. Из-за рассуждений о законах я попался в ловушку двусмысленности. :)
В этом смысле справочники Розенталя, Лопатина, Мильчина нелегитимны.
Но это не значит, что они незаконны и ими нельзя пользоваться. Можно, что многие и делают.
Есть вещи простые: он звонúт — прескриптивная норма, он звóнит — дескриптивная (кодификация этого варианта очень вероятна; но не завтра).
Не совсем корректно написано.
Есть узус: звонúт, звóнит.
Дескриптивисты обнаруживают оба варианта и в орфоэпическом словаре приводят оба с пометами об употреблении и частотности.
Прескриптивисты проводят исследования, изучают НКРЯ (даже если ударения не указаны, их можно извлечь из, например, стихов) и принимают решение, что такой-то вариант из предложенных — это литературная норма.
А то складывается впечатление, что один вариант — это одна норма, а другой — другая. Да и строго говоря вариант звóнит тоже кодифицирован. Он есть, например, в словаре Аванесова с пометой !не рек. То есть, этот вариант кодифицирован как не соответствующий норме.
циркуляр Минобрнауки № АФ-159/03 от 3 мая 2007 г. предписывает в обязательном порядке проставлять букву «ё» в именах собственных
Физическим лицам его можно смело игнорировать. :)
а все по-прежнему пишут
Если все пишут и говорят Ришелье, то разве это не норма? :)
Раньше все говорили комбáйнер, а потом стали говорить комбайнёр. Пришлось дополнить норму. Или итти (до 1956 года) и идти. В Домодедове и в Домодедово.
Правда в случае с буквой ё немного другая история. Тут речь об орфографии, которая в отличие от устной речи (ей ничто не указ) в заметно меньшей степени вариативна, и отказ от ё в фамилиях действительно приводит к нарушению коммуникации.
образованный носитель вправе писать по-своему, а не по-розенталевски, поскольку юридическую силу имеют лишь Правила-56 (да и то без санкций), а у справочника Розенталя нет вообще никакой юридической силы (у Лопатина — сомнительная).
Образованный носитель вправе писать так, как ему кажется правильным (хотя понятие правильности в я языке не очень-то корректно) независимо от законов. Какие-то законы, которые намертво фиксируют язык, заранее обречены, как, скажем, закон, фиксирующий среднегодовую температуру в Москве. :) (Обратите внимание на ненормативный смайлик.)
Признаться, я не очень понял, это возражение или согласие. :) Каких-то заметных противоречий с тем, что я сказал, я не вижу.
Это разбор отдельных утверждений. Где-то возражение («… нет, в отступлении про нормы не перемешаны языковая и юридическая нормы…»), где-то согласие, где-то уточнение.
[Про кодификацию] не совсем точное утверждение, но в целом мысль понятна.
Ну да, я раскрывал суть, а не давал формальное определение. (Вам, впрочем, я вижу, все эти вещи прекрасно известны; а кому-то и пригодятся.)
…основная идея моего комментария как раз в том, что в статье слишком много внимания уделяется именно законодательству. И может сложиться впечатление, что это оно источник нормы, или что без него нельзя сказать, что норма, а что нет.
Всё-таки не в статье, а в спойлере (вставке, врезке). И это замечание о [не]обязательности потому я и убрал в спойлер, что оно не сильно важно для статьи в целом. Слишком много внимания (на мой вкус) уделяем мы с вами этому побочному обсуждению. Оно конечно — почему бы двум благородным донам не углубиться в смежную область; однако суть не в том.
Что же до «может сложиться впечатление», то позволю себе цитату: «И в час, когда Моше записывал Тору, записывал он дела каждого дня творения. Дойдя до высказывания: “Сказал Святой, благословен Он: ‹Сделаем человека в образе Нашем, по подобию Нашему›” — произнёс Моше: “Владыка Мира! Удивляюсь я, зачем Ты даешь повод для измышлений еретиков?” Сказал ему: “Записывай. А тот, кто хочет ошибиться, пусть ошибается…”»
Прескриптивизм возможен не только на уровне государства. Например, английский язык никак не регулируется на государственном уровне…
Конечно, не только; но и сила будет разная — в зависимости от «уровня».
Английский язык, правда, в смысле регуляции скорее исключение, чем правило: подавляющее большинство прочих языков (достаточно развитых) регулируются соответствующими органами: l’Académie française, die Gesellschaft für deutsche Sprache, la Asociación de Academias de la Lengua Española — и т. д. (более сотни наименований в английской Вики: статья List of language regulators).
Но это не значит, что [справочники Розенталя, Лопатина, Мильчина] незаконны и ими нельзя пользоваться. Можно, что многие и делают.
Я ровно то же самое и написал: «Если же глубоких знаний нет, а желание писать грамотно есть, — к вашим услугам… справочник Розенталя, справочник Лопатина, справочник Мильчина».
Есть узус: звонúт, звóнит.
Есть. (А есть, как в том анекдоте, узус-узус-узус. :) )
И когда частотность варианта достигает значений, которые описываются как «подавляющее большинство носителей», — это дескриптивная норма.
Образованный носитель вправе писать так, как ему кажется правильным (хотя понятие правильности в я языке не очень-то корректно) независимо от законов.
Правильность в языке прежде всего не очень-то продуктивна (хотя её, по моим многолетним наблюдениям, жаждут многие носители русского); здесь рулит прагматика: главное — понять суть сообщения, облегчить коммуникацию. Другое дело, что максимальная логичность как раз работает на прагматику — хотя и до известного предела. Относительно простые вещи зафиксировать легко (морфемный принцип, например: и фраза, которую необразованный носитель может записать как «С кожи дяди Пети», превратится в правильное «Скажи дяде Пете»), всё зафиксировать невозможно. Так что да,
…какие-то законы, которые намертво фиксируют язык, заранее обречены, как, скажем, закон, фиксирующий среднегодовую температуру в Москве. :)
(Обратите внимание на ненормативный смайлик.)
Кстати, про уровни регуляции: общий механизм тут ведь в том, что те моменты, которые не зафиксированы более юридически сильными нормативами, могут быть зафиксированы «уровнем ниже». И в бытность мою выпускающим редактором журнала Upgrade я нормировал и употребление смайликов — и ваш смайлик в этом отношении вполне нормативный. :)
И автор, как это обычно бывает, путает легитимность с легальностью...
P. S. Разумеется, ввод всей этой красоты с обычной клавиатуры напрямую невозможен, но это тема отдельной статьи.
А в чём особая сложность? Кавычки типа ‘’‚‹› — из кодировки cp1251, и в Windows их можно без особого труда вводить (при включённой русской раскладке) практически везде (нажать клавишу Alt и набрать: 0145, 0146, 0130, 0139, 0155). В различных линуксах это тем более не проблема при использовании клавиши Compose (https://www.x.org/releases/X11R7.7/doc/libX11/i18n/compose/en_US.UTF-8.html).
Есть один нюанс - нужен нампад, с основной клавиатуры Аль+код не работает....
Для таких запущенных случаев есть специальные раскладки клавиатуры, например Русская Типографская Ильи Бирмана (https://ilyabirman.ru/typography-layout/), где «ёлочки» там же «<» & «>», вводимые с модификатором AltGrey (правый альт)
А где сказано, что это сложно? Это «невозможно напрямую» = на клавиатуре нет таких знаков.
Разбейте, пожалуйста, для примера последнюю цитату («С утверждением рецензента…»).
Сноска — усложнение. И лично мне проще воспринимать смысл в исходной формулировке, а не когда это разбито на несколько предложений (не говоря уже о том, что некоторые нюансы теряются).
Применять предложенную систему кавычек — реализованная задача.
Распространить её максимально широко — реальная задача (тем более трудная, разумеется, чем желаемая степень распространения выше).
Заставить всех писать проще — нереальная задача.
Я не знаю, как разобрать подобные четырехуровневые вложения цитат, но читать это тяжело. Чем-то напомнило любителей деепричастных оборотов, которые иногда в них сами же и путаются.
Для каких-то специфических применений с очень большим количеством уровней вложенности — ёлочки с индексом.
А почему „вот такие“ кавычки — немецкие? Я в немецких текстах встречал два варианта ёлочек — «наружу» и »внутрь«. А „такие вот лапки“ в качестве кавычек первого уровня — разве что в литовском.
По правилам: согласно Regelwerk der deutschen Rechtschreibung 2018, § 89. При этом в текстах грамотных носителей (и качественных изданий) и я нередко встречал ёлочки — но только правильные, внутрь. Немецкая Википедия нам говорит, что есть основная система (лапки «99 снизу — 66 сверху») и альтернативная (ёлочки внутрь); при вложении — „Zitat: ‚anderes Zitat‘“ / »Zitat: ›anderes Zitat‹«. Но это для Германии и Австрии, а в Швейцарии и Лихтенштейне — ёлочки наружу.
Я швейцарских авторов в бумаге читал, но уже не вспомню, какие там были кавычки.
Кавычки при вложенных цитатах