Comments 74
Темная сторона силы
Мне вот интересно, кто-то вообще использует эту метрику (индекс Хирша) в СНГ вузах для оценки чего-либо (грант, перезаключение трудового контракта, т.д. и т.п.)?
Да, в той или иной мере есть требования к публикации в цитируемых научных журналах (с определенным индексом), за них ставятся баллы, по которым идет суммарная оценка деятельности. Детали (как идет расчет индексов и баллов) правда сейчас не скажу.
В научно-исследовательских институтах - прямо точно да, там индекс Хирша определяет занимаемую должность (точнее, он не "автоматически" определяет должность, а может скажем служить поводом отказать в повышении на должности и служит индикатором при приёме на работу) и отчасти влияет на зарплату (см. комментарий про баллы)
Именно в вузах от преподавателей чтобы требовали Хирша про такое пока не встречал, чаще всего требования мягче и ограничены либо количеством научных работ и выступлений (не менее одного, например) и получением научного звания ("не напишешь или не защитишь докторскую/кандидатскую - уволим контракт не продлим") - всё-таки, вузы это высшие учебные заведения, то есть первичная задача обучать (а вторичная и сопряженная с первичной это заполнять бумажки как вы это делаете), а все остальные - дополнительные и связанные с повышением или удержанием качества образования (хотя бы формально).
Кроме того, не знаю, но возможно что за Хирша у вузовского препода могут быть есть какие-то прибавки к зарплате. И отдельно, как обстоят дела в вузах со статусом НИУ просто не знаю, не могу сказать
Помню, в том вузе, где я когда-то работал, люди даже не знали о существовании индексе Хирша, да и я сам смутно понимал зачем он нужен. А теперь так все развернулось.
И какой же нужен индекс для должности доцента, профессора?
В Горном СПб этот индекс очень любят считать - без него и аспирант не сможет нормально защитится ( статьи с низким показателем не засчитываются) и профессор, будет получать как доцент - градация зарплат даже внутри одной должности очень сильно зависит от различных показателей и метрик и колеблется от месяца к месяцу.
В РФ импакты (скорее квартили по цитируемости) учитываются, хирши нигде (рынка труда гаучных сотрудников нет да и хирши у всех 3-4).
Друг из ИТМО говорил, что там вознаграждение за публикацию зависит (зависело?) от импакт-фактора. Причём пороги одни для всех (по крайней мере, на физфаке). В результате некоторые специалисты не могли достичь наградной категории в принципе, по причине отсутствия в их области настолько цитируемых журналов.
Потому и придумали помимо абсолютного импакта квартили. Для фундаментальной биологии нормальный импакт от 5, хороший - десятка, топовые журналы под 20. Журналы по какой-нибудь популяционной генетике или зоологии таких цифр не видят, а журналы с клиническим уклоном и чисто медицинские могут иметь импакты за 50, на уровне топовых мультидисциплинарных Nature или Science. Отсюда и метрика квартилей - интересует не сырой показатель цитируемости, а насколько он выдающийся среди журналов именно этой тематики. Странно на самом деле не понимать отсутствия достаточно цитируемых журналов, многое говорит о менеджменте.
Другой пример, который я читал вроде даже на Хабре: у математиков, если ты хорошо цитируешься - значит, ты занимаешься какой-то попсой, которой занимаются все вокруг, а ценность в математике представляют абсолютно оригинальные работы, которые практически никто и не цитирует (поскольку нет других людей, изучающих именно такую проблему). Так что цитируемость в целом - говно как метрика.
Потому и придумали помимо абсолютного импакта квартили.
Да, я понимаю.
Странно на самом деле не понимать отсутствия достаточно цитируемых журналов, многое говорит о менеджменте.
Согласен, что бред, для того и привёл.
В астрономии лучший импакт (Nature Astronomy/Science) около 12, следующая категория уже в районе 5. В material science хорошо около 20, лучшие за 40, если я не ошибаюсь.
Другой пример, который я читал вроде даже на Хабре: у математиков, если ты хорошо цитируешься - значит, ты занимаешься какой-то попсой, которой занимаются все вокруг, а ценность в математике представляют абсолютно оригинальные работы, которые практически никто и не цитирует (поскольку нет других людей, изучающих именно такую проблему).
Ну, это практически заявление, что прикладники не нужны, как и вообще улучшения популярных проблем, с чем я не согласен. Я склонен считать, что гений не появляется сам по себе, но опирается на результаты предшественников, многие из которых не такие уникальные и громкие. По крайней мере, знаю такие примеры в физике.
Мне кажется, это не то, чтобы нормально, но ожидаемо. Если вы начинаете вводить количественные показатели (те же kpi) как фактор достижения успеха, то люди начнут пытаться их максимизировать.
И оно более распространено в развивающихся странах, возможно, потому, что университеты там уделяют наибольшее внимание метрикам, позволяющим быстро стать заметными на мировом уровне.
На мой взгляд, изначально система была придумана с тем расчетом, чтобы учёные из развивающихся стран сливали результаты своих работ на английском языке, тем самым открывая к ним доступ достопочтенной публике. Плюс дополнительный источник доходов. В обратную сторону такой knowledge sharing не работает, поскольку цены на подписку для нерезидентов на эти журналы просто конские. Но ребята не растерялись и начали сливать откровенный мусор. В общем не жалко ни разу, запасаемся попкорном.
Ну это совсем теория заговора какая-то. Обычно от авторов из стран третьего мира не приходится ждать каких-то откровений, и для них как раз пробиться в большой мир написав хорошую цитируемую статью или даже открыв свой журнал, в который пишут и цитируют - отличный результат. Раньше все было проще - посылаешь статью в журнал условного Оксфорда, а там своя мафия, а других журналов нет. При этом в странах с богатой научной традицией и сейчас прекрасно учитывают цитаты на своём языке, и для них нет проблем публиковаться у себя дома и получать все желаемые бонусы.
В условных Оксфордах вы имеете практически неограниченный доступ к журналам по подписке, соответственно возможность перерывать тонны статей и выбирать, что вам нужно.
Преподаватели из родной alma mater в стране второго мира примерно так описывают нынешнюю ситуацию.
Теперь как и всегда нужно пересматривать кучу литературы. Но у института нет бюджета и подписок на эти журналы. Покупают статьи по отдельности. Причем изначально на сайте доступна только аннотация, поэтому покупаешь практически кота в мешке, до конца не понимая получится-ли взять из нее что-то полезное. Денег понятно нет и каждую такую покупку приходится согласовывать чуть ли не на уровне ректора. Либо покупают за свои.
Чтобы получить плюшки, нужно публиковаться на английском. Доходит до того, что в соавторах оказываются люди, которые просто хорошо владеют языком. Ну либо нужно платить переводчикам, но это роскошь, ведь бюджеты как я уже говорил на минималках, да и попробуйте найдите кто владеет языком и предметной областью. Поэтому плюшки от системы некоторым достаются просто за владение языком, а не научную деятельность как таковую. Молодым проще, они сейчас уже чуть ли не с детского сада учат английский.
В итоге, чтобы поднять KPI, приходится на этот квест с публикациями тратить кучу денег и сил. В этом был бы смысл, если потоки знаний в сторону журналов и обратно были равноценны. Но из-за paywall обратно достаются лишь какие-то крохи. Получается работа в одну сторону. Удивительно, что такой подход к формированию KPI форсировался фактически с уровня государства.
Было бы интересно узнать сколько подписок в среднем требуется и какая их стоимость?
Люди говорят sci-hub помогает найти нужную статью бесплатно
Кроме того, во многих областях принято выкладывать статьи на arXiv. Впрочем, он тоже не идеален:
загрузить может почти кто угодно и что угодно (хоть некоторые материалы и удаляются модераторами), поэтому факт публикации в рецензируемом журнале вроде практической гарантии качества;
может содержать черновую версию текста без существенных правок/добавлений в процессе журнальной рецензии;
наконец, не избавлен от манипуляций. Один известный мне пример: цитируемость статьи зависит от её позиции в ~ежедневном списке (чем ближе к началу, тем выше), а упорядочивание идёт по времени загрузки. Этот факт и конвенции по отсечке не скрытая информация, но и далеко не общеизвестная, поэтому "свои" (знающие) имеют преимущество.
Я не улавливаю цепочки рассуждения. Первое -- журналы стоят денег, которые не у всех есть, принято.
Второе -- KPI привязываются к счётчику цитат, что почти автоматически означает, что публиковаться надо на английском, потому что иначе вашу статью прочтут три с половиной человека, а процитируют и того меньше. Это довольно разумно с моей точки зрения, а если вы хоть немного интересующийся собственным именем автор, то естественным образом с радостью возьмёте в соавторы владеющего языком или наймёте переводчика, потому что (в идеале) вы пишете не для того, чтобы получить лычку от вуза, а ради развития науки и на благо собственного имени/репутации, и у вас нет ни одной причины намеренно ограничивать круг потенциальных читателей. Наоборот, если вы хотите, чтобы вас читали (а вы ведь хотите, да?), то сами будете публиковаться на английском.
Третье -- вот тут вывода я не понял. "Квест с публикациями" выглядит одинаково на любом языке, если только вы не в журнале заборостроительного техникума публикуетесь. У вас есть текст, есть рецензии, есть процесс принятия статьи, редактирование и, возможно, взнос за публикацию.
Таким образом, я у вас вижу критику "мы им статью, они нам paywall", и это просто-таки одна из излюбленных тем для обсуждения в околонаучной среде, но всё это практически никакого отношения не имеет к популярности индекса Хирша в качестве KPI и английского языка в качестве языка науки по умолчанию.
Все намного проще. В законе черным по белому написано, что на такую-то научную должность/статус/звание необходимы такие-то показатели, иначе увольнение. Если сюда добавить повсеместный распил бюджета через научные гранты + блокировку в международных научных сообществах и системах, то сабж становится максимально прозрачным и очевидным - как и везде проблема в деньгах.
Забудьте про Хирша. В России (по крайней мере с чем сталкивалась я) за последний год настолько усилились запреты на научные публикации журналах "недружественных стран" со стороны "товарища майора" в лице фондов, что нам скоро останется доступен только "Вестник заборостроительного техникума". При этом отчётность по проектам статьями в нормальных журналах те же самые фонды продолжают требовать.
Ничего такого не встречал. Как публиковались, так и публикуются в первых квартилях (а российских журналов таких нет). Другое дело, что ельзевир, по-моему, ввёл отдельную галочку в процессе подачи статьи в свои журналы, что мол ваш взнос за публикацию будет отправлен Украине. А вот за это в РФ теоретически и присесть можно.
MDPI все считают говном, потому что они публикуют за деньги, а не за репутацию учёного, его известность и вась-вась с главредом, но нормальные журналы по квартилю у них есть.
Я не понял, почему рекламируемый ресурс вдруг стал "белым" и способом накрутки цитирований. Раньше было включение в авторы за деньги, ресурс дает цитирования за деньги. Подобные ресурсы науке вредят.
Как уже заметили в комментариях, ссылка на платформу «белого» обмена цитированиями вызывает вопросы. Если верить их сайту, то одной из услуг является "выполнение продвижения за оплату", т.е. явная продажа цитирований, которая рьяно ругается в тексте.
Если автор не аффилирован с рекламируемым ресурсом, то лучше убрать ссылку или хотя бы сделать оговорку, что платформа предлагает в том числе нелегальные методы.
Если иначе, то остаётся лишь осудить за рекламную статью в формате "не можешь победить — возглавь".
Прикручивание к процессу написание научных статей каких либо показателей, характеризующих "эффективность" автора считаю преступлением против науки.
Научная статья - итог кропотливой и многолетней работы. Это сжатый до максимума лаконичности отчет о проделанной работе. Формула "Задача -Методика - Выводы". Поэтому писание статей ради рейтинга, а особенно меня умиляет требование каждому доценту минимум две статьи ВАК в год... По этой причине многие статьи публикуемые в уважаемых журналах - шлак на который без слез смотреть невозможно.
Много лет живу в рамках требований этих, но становится тяжко все же, из-за моего принципа не публиковать ересь под своим именем. Единственное, может быть количество цитирований это объективный показатель, хотя тебя порой цитируют не для того чтобы отметить твои научные достижения, а напротив, противопоставить свои результаты твоим.
Наука - процесс творческий. И даже если это точная наука, написание статей стыкуется во многом соображениями целесообразности и значимости выведенных в статье положений
Я вспоминаю Советский Союз, как было почётно и престижно опубликовать статью во всесоюзном журнале, а тем более книгу в всесоюзном издательстве. Там на шармачка не пройдёшь. Помню какую гордость испытал, когда опубликовал первую книгу в издательстве Финансы и статистика.
Индекс цитирования - это вариация "аппеляции к авторитету". Как это может быть связано с наукой, для меня загадка.
Логика тривиальна: если вас цитируют, значит, вы делаете хоть что-то полезное для других.
Какое это имеет отношение к науке? Как некая косвенная пузомерка - пожалуйста. Но серьезно рассматривать как критерий оценки - это неверно, т.к. цитируемость никак не показывает уровень. Показывает сама работа от начала и до конца. Мой поинт только в этом.
Ну если так рассуждать, то и раздача денег и званий тоже никакого отношения к науке не имеет. Когда вы посылаете в журнал статью, будут читать текст, а не подсчитывать цитаты. А вот если есть возможность дать грант либо Алисе, либо Бобу, рассуждение "дадим Алисе, потому что от её работы есть доказанная польза для 100500 человек" не выглядит совсем уж безумным. Так что да, наука отдельно, деньги отдельно.
Ну если так рассуждать, то и раздача денег и званий тоже никакого отношения к науке не имеет
Никак иначе рассуждать нельзя.
А вот если есть возможность дать грант либо Алисе, либо Бобу, рассуждение "дадим Алисе, потому что от её работы есть доказанная польза для 100500 человек" не выглядит совсем уж безумным
Безумие в том, что вы уравниваете "цитирование" и "от её работы есть доказанная польза". Очевидно что никакого доказательства пользы в цитировании нет.
Я не понимаю, с чем вы спорите? Прочитайте первый мой комментарий. Вы не согласны, что индекс хирша - это аппеляция к авторитету? Я в аспирантуре все увидел изнутри. И качество работ, и цитирование. Но смысл даже не в этом, а в том, что если инструмент допускает манипуляцию, то это плохой инструмент. О чем спор?
Есть два ученых, у одно крутая работа с запредельной новизной, но 0 цитирований, у другого работа посредственная, небольшое улучшение, но цитирований 100. Кто круче? У кого работа мощнее или у кого хирш больше?
Я согласен с вами, что цитирование не доказывает реальную пользу, но оно всё же показывает некий практический интерес к работе. Он будет определяться не только крутостью идей и результатов, но и рядом социологических факторов. Сходство с авторитетом имеется.
Большая проблема в том, что "мощность" научной работы объективно определить крайне сложно или даже невозможно.
Есть два ученых, у одно крутая работа с запредельной новизной, но 0 цитирований, у другого работа посредственная, небольшое улучшение, но цитирований 100. Кто круче?
Новизну ещё можно оценить относительно быстро, но чем менее стандартна работа, тем часто сложнее судить о её логической правильности и соответствии с экспериментальными данными, а также потенциальной практической полезности. 0 цитирований (или только самоцитирования) за несколько лет вызывают настороженность, потому что без глубокого (может, даже очень глубокого) разбирательства нередко совсем не ясно, перед нами пока никем не понятый гений, тема совсем нишевая или же допущены ошибки (рецензент тоже может их не заметить). Наличие работ других авторов, ссылающихся на данную, обычно подразумевает, что те нашли работу убедительной и полезной для своих собственных статей.
Исходя из вышенаписанного, можно предположить, что понять небольшое улучшение и воспользоваться им обычно проще, чем оценить по достоинству прорывный результат, поэтому в краткосрочной перспективе последние могут быть менее "популярны"/"авторитетны".
Так что я думаю, что статистика цитирований не должна быть главным или единственным показателем, но она всё же даёт небесполезные сведения в условиях ограниченных ресурсов и возможностей.
Я согласен с вами, что цитирование не доказывает реальную пользу, но оно всё же показывает некий практический интерес к работе.
Не показывает. Т.к. для процесса "цитирование" нет таких условий и критериев. Например, я могу процитировать часть статистических данных из другой работы, чтобы не делать самому. Это просто удобно. И это сплошь и рядом.
Вот вчера читал работу по Z-Buffer, там 3 цитаты о том, какие вариации z-buffer на разных типах видеокарт. Т.е. я мог бы это взять из спецификаций видео карт, провести небольшую работу (часов на 5 с запасом) или скопипейстить из другой работы. Как это может показать научность работы, с которой я цитировал - загадка.
0 цитирований (или только самоцитирования) за несколько лет вызывают настороженность
Вы вносите в науку ощущения и эмоциии. Как и индекс хирша.
Новизну ещё можно оценить относительно быстро, но чем менее стандартна работа, тем часто сложнее судить о её логической правильности и соответствии с экспериментальными данными
Нет, конечно. Если в работе есть ошибки, то при изучении работы, вы это, если умеете (имеете отношение к науке), увидите и покажете на языке математики, а не на языке эмоций и оценочных суждений.
Так что я думаю, что статистика цитирований не должна быть главным или единственным показателем, но она всё же даёт небесполезные сведения в условиях ограниченных ресурсов и возможностей.
Она вообще не показатель. И она может давать (и дает) бесполезные сведения. Это не наука. Причем тут ресурсы и возможности вообще не понятно. Знанию все равно на такие понятия, оно развивается независимо от этого. А в рамках вселенной скорости развития знания вообще запредельные.
Раз уже вы вступили в дискуссию, то коротко мой понит в том, что показатель - манипулятивный и это надо озвучивать (применять или нет - это второй момент). Если вы не согласны с этим, привидете аргументы.
Она вообще не показатель. И она может давать (и дает) бесполезные сведения.
Может давать полезные, может давать и бесполезные, тут нет противоречия. По вашим прошлым комментариям казалось, что вы агитируете за полный отказ от использования информации о цитированиях, но судя по этому, суждение было ошибочным.
Раз уже вы вступили в дискуссию, то коротко мой пойнт в том, что показатель - манипулятивный и это надо озвучивать (применять или нет - это второй момент).
С этим тезисом не спорю.
Не показывает. Т.к. для процесса "цитирование" нет таких условий и критериев. Например, я могу процитировать часть статистических данных из другой работы, чтобы не делать самому. Это просто удобно. И это сплошь и рядом.
Вот вчера читал работу по Z-Buffer, там 3 цитаты о том, какие вариации z-buffer на разных типах видеокарт. Т.е. я мог бы это взять из спецификаций видео карт, провести небольшую работу (часов на 5 с запасом) или скопипейстить из другой работы. Как это может показать научность работы, с которой я цитировал - загадка.
Я не говорил, что цитирование показывает научность. В вашем примере процитированная работа принесла вам пользу — сэкономила несколько часов времени. Кроме того, раз вы не полезли перепроверять первоисточники, то вы ей в достаточной степени доверяете. Насколько ценна работа, следует судить дополнительно по содержанию, но сделать это совершенно непредвзято и сразу можно только в идеальном мире.
Вы вносите в науку ощущения и эмоции.
Учёные (пока что) люди с личными ощущениями и эмоциями, которые так просто не "вынести".
Нет, конечно. Если в работе есть ошибки, то при изучении работы, вы это, если умеете (имеете отношение к науке), увидите и покажете на языке математики, а не на языке эмоций и оценочных суждений.
Даже в чистой математике в передовых исследований нередки такие долгие и сложные вычисления, которые лишь несколько людей в мире способны проверить, а подробное чтение работы занимает много времени, которое ограничено. В более эмпирических науках (например, физике) есть и хуже формализуемые шаги в виде выбора предпосылок, допущений и приближений, адекватность которых нередко определяется экспериментом или наблюдением за реальностью, которые могут быть крайне сложны, долги и дороги. Это я имел в виду под возможностями и ресурсами.
Кроме того, эксперту может быть сложно признать (даже перед собой) новый результат, демонстрирующий ошибку в их предыдущей работе с коллегами или делающий её неактуальной.
С этим тезисом не спорю.
Отлично, это единственный тезис.
В вашем примере процитированная работа принесла вам пользу
Но это не означает, что работа крутая или человек вносит большой вклад в науку. Не он так другой бы составил список. Еще раз, я про научность, а не про полезность. Это две разные вещи.
Кроме того, раз вы не полезли перепроверять первоисточники, то вы ей в достаточной степени доверяете.
Не в этом дело. Я и так знал вариации, мне нужен был список видеокарт (я предположил, что вероятность накосячить в списке будет мала, это, конечно, нехорошо, я это понимаю).
Учёные (пока что) люди с личными ощущениями и эмоциями, которые так просто не "вынести".
Поэтому существует язык математики. Есть у вас эмоции или нет, на работу это не повлияет, если она верна.
Это я имел в виду под возможностями и ресурсами.
И это не аргумент, т.к. развитие в любом случае идет и будет идти. Раньше таблицы синусов составляли, сейчас это проще на компьютере.
Математические выражение уже можно проверить на непротиворечивость на компьютере алгоритмами. В физике есть модель (текущая теория), она рабочая и она что-то предсказывает, вот ей и нужно выделать грант на реализацию предсказания, например, постройку коллайдера. И самый главный момент, причем тут индекс хирша и мое высказывание, что это пузомерка, а не научный критерий?
Кроме того, эксперту может быть сложно признать (даже перед собой) новый результат, демонстрирующий ошибку в их предыдущей работе с коллегами или делающий её неактуальной.
Есть такое, и что? Причем тут индекс хирша и мое высказывание, что это пузомерка, а не научный критерий?
Я не вижу смысла множить смыслы. Есть высказывание, есть возражение, есть аргументация, есть повод для дискуссии. Если возражений и аргументации нет, что мы тут делаем? )
Отлично, это единственный тезис.
Причем тут индекс хирша и мое высказывание, что это пузомерка, а не научный критерий?
Я не вижу смысла множить смыслы. Есть высказывание, есть возражение, есть аргументация, есть повод для дискуссии. Если возражений и аргументации нет, что мы тут делаем? )
То есть вы предлагаете принять все ваши попутные утверждения вместе с изначальным/главным тезисом? Боюсь, что дискуссия не так работает. Если вы не будете жёстко привязывать аргументы оппонентов к вашему первому комментарию, то и поводов для несогласия станет значительно меньше.
Поэтому существует язык математики. Есть у вас эмоции или нет, на работу это не повлияет, если она верна.
В математике есть абсолютная правильность. В эмпирических науках "верность" относительна и изменчива ввиду расширяющихся (но, скорее всего, всегда неполных) сведений о реальном мире.
В физике есть модель (текущая теория), она рабочая и она что-то предсказывает, вот ей и нужно выделать грант на реализацию предсказания, например, постройку коллайдера.
Подождите, вы же были за научную новизну? А теперь предлагаете давать грант только на развитие текущей теории. Это ли не поощрение только небольших улучшений?
То есть вы предлагаете принять все ваши попутные утверждения вместе с изначальным/главным тезисом?
Очевидно, это ложное утверждение. Я реагировал на ваши тезисы, а не "высказывал попутные утверждения". Именно поэтому в каждом своем комментарии призываю вас вернуться из эмоций в русло дискуссии.
Если вы не будете жёстко привязывать аргументы оппонентов к вашему первому комментарию, то и поводов для несогласия станет значительно меньше.
Т.е. вы озвучиваете аргументы не по предмету дискуссии, а я не должен вам на это указывать? ) Вы серьезно?
В математике есть абсолютная правильность. В эмпирических науках "верность" относительна и изменчива ввиду расширяющихся (но, скорее всего, всегда неполных) сведений о реальном мире.
Поэтому есть такое понятие как опыт, модель, гипотеза, теория, рабочая теория, предсказательная сила и так далее. К чему этот тезис?
Подождите, вы же были за научную новизну? А теперь предлагаете давать грант только на развитие текущей теории. Это ли не поощрение только небольших улучшений?
Что за манипулятивный прием? Я вам предложил один из способов. Зачем вы возводите его в абсолют и еще мне приписываете того, что я не говорил?
По итогу я не понимаю нашего диалога. Вы про что? Можете внятно озвучить свой поинт?
Что за манипулятивный прием? Я вам предложил один из способов. Зачем вы возводите его в абсолют и еще мне приписываете того, что я не говорил?
Чего именно вы не говорили писали, того, что вы за научную новизну?
Я удивился, думал, вы предложите новую схему, больше поощряющую радикальное новаторство. Постройка экспериментов для проверки текущих теорий (на прочность) — это текущая стратегия, и многие считают, что она (частично) виновата в отсутствии прорывов в фундаментальной физике годов этак с 80-х.
Чего именно вы не
говорилиписали, того, что вы за научную новизну?
Вот этого пассажа я не понял. Раскройте мысль.
Я удивился, думал, вы предложите новую схему, больше поощряющую радикальное новаторство.
А вы не додумывайте. Я такого нигде не говорил. Посмотрите начальный тезис.
Постройка экспериментов для проверки текущих теорий (на прочность) — это текущая стратегия, и многие считают, что она (частично) виновата в отсутствии прорывов в фундаментальной физике годов этак с 80-х.
Обоснуйте. Есть теории, которые точнее описывают и обладают большей предсказательной силой, но экспериментально не финансируются?
P.S.: Может стоит уже остановиться и извинться за все манипуляции? Вы уже не имеете права рассуждать дальше с таким количеством логических манипуляций пока не признаете их.
Согласен с вами в том, что стоит остановиться, но не в остальном. Однако на вопрос про фундаментальную физику всё же отвечу, не могу удержаться.
Обоснуйте. Есть теории, которые точнее описывают и обладают большей предсказательной силой, но экспериментально не финансируются?
Насколько я знаю, теорий, которые определённо обладают обоими преимуществами, сейчас нет. Есть те, которые дают чуть лучше точность ценой дополнительных калибруемых параметров модели. Как взвешивать одно против другого, совсем не очевидно. Зачастую ещё это малое, неоднозначное преимущество демонстрируется на неполном наборе данных, что заставляет задуматься, это сделано из-за нехватки времени и прочих ресурсов или нежелания публиковать негативные результаты.
Проблема с текущей стратегией, пожалуй, в том, что очень большие бюджеты идут на постройку экспериментов для проверки стандартной теории (возможно, также пары популярных расширений или аналогов) и заодно на проработку этих самых теорий для достижения соответствующе высокой точности. В то время как авторам существенно отличающейся модели придётся проделывать часть этого пути или весь путь с нуля. И до того, как они это сделают и в результате охватят значительную часть доступных передовых данных, им, скорее всего, будет крайне сложно привлечь людей и финансирование, потому что теория может и сильно проиграть в точности (а заранее исход обычно опять-таки тем менее очевиден, чем больше отклонение от привычного...). Не встречал хороших предложений по решению. Но действительно вряд ли стоило ожидать их здесь.
но не в остальном
с таким уровнем ведения дискуссии это ожидаемо
идут на постройку экспериментов для проверки стандартной теории
Данные от эксперимента в любом случае важны и интерпетация этих данных другими теориями должна быть, особых проблем нет, проверяется не гипотеза, а рабочая теория, т.е. эксперимент будет полезен в любом случае. Если результат положительный - то хорошо, если нет - то тоже хорошо.
А стандартная - это какая? Тервер или квантмех?
Зачастую ещё это малое, неоднозначное преимущество демонстрируется на неполном наборе данных, что заставляет задуматься, это сделано из-за нехватки времени и прочих ресурсов или нежелания публиковать негативные результаты.
Значит надо работать больше и дальше, это наука, а не бизнес.
В то время как авторам существенно отличающейся модели придётся проделывать часть этого пути или весь путь с нуля.
Почему? Есть экспериментальные данные, модель их должны интерпретировать и объяснять. Чтобы дойти до фазы "дайте денег на проверку предсказаний", надо объяснить текущие экспериментальные данные, это не путь с нуля и не часть пути с точки зрения эксперимента. Данные уже есть. И их много.
Не встречал хороших предложений по решению
Смотря о какой проблеме идет речь.
Если вы посмотрите изначальный мой поинт, то я вообще не понимаю, как от "хирша" мы пришли к "кому дать, а кому не дать". Я такого вопроса не формулировал.
Если вы посмотрите изначальный мой поинт, то я вообще не понимаю, как от "хирша" мы пришли к "кому дать, а кому не дать". Я такого вопроса не формулировал.
Вы и я в этом обсуждении не одни. @rg_software привёл проблему распределения денег и должностей как одно из практических применение наукометрии. Если вопрос вам не нравится, пожалуйста, не обсуждайте его, но извольте не шикать на тех, кому он интересен, многократно предъявляя им отход от вашей изначальной мысли.
с таким уровнем ведения дискуссии это ожидаемо
Я извиняюсь перед остальными читателями за то, что им довелось наблюдать предыдущую перепалку, где мы оба показали себя далеко не с лучшей стороны.
Теперь спокойно о существенном.
А стандартная - это какая? Тервер или квантмех?
Я имел в виду прежде всего стандартную модель в физике частиц (включающую квантовые теории поля), общую теорию относительности в гравитации и ΛCDM в космологии.
Значит надо работать больше и дальше, это наука, а не бизнес.
Надо, конечно (а что, в бизнесе не надо?), но есть вопрос мотивации и выбора из массы незаконченных работ.
Чтобы дойти до фазы "дайте денег на проверку предсказаний", надо объяснить текущие экспериментальные данные, это не путь с нуля и не часть пути с точки зрения эксперимента.
Не с точки зрения эксперимента, но с точки зрения проработки теории, это тоже очень большая работа.
Данные уже есть. И их много.
Да, но пока качество фита в текущих моделях остаётся весьма высоким. Согласно статистике, вероятность добиться (существенно) лучшего даже с идеальным предсказанием довольно мала. Возникает логичный вопрос, насколько эффективной была стратегия проверки этих теорий на прочность с учётом крупных затрат, и ответ на него существенен для выделения ресурсов на следующий эксперимент.
Смотря о какой проблеме идет речь.
Я писал в сущности о том, что на авторах альтернативных теорий лежит очень существенное бремя доказательства, которое тем тяжелее, чем более радикально новая модель предлагается и чем больше экспериментальных данных накапливается со временем. Но без требования объяснить всё не хуже текущей теории возможно прийти к ситуации, где принят ряд разных теорий с произвольными границами применения, а мы всё же стремимся к универсальной модели.
В принципе, можно сказать, что это и не проблема, почему совершать качественный прорыв должно быть легко. С другой стороны, не стоит ли академической системе больше поощрять новизну с не скоро очевидными последствиями?
Вы и я в этом обсуждении не одни. @rg_software привёл проблему распределения денег и должностей как одно из практических применение наукометрии.
Опять манипуляция. Мы не одни, но мысль озвучена одна. Прочитайте первые два комментария. Сможете показать логическую цепочку как из первого вышло второе?
Если вопрос вам не нравится, пожалуйста, не обсуждайте его, но извольте не шикать на тех, кому он интересен, многократно предъявляя им отход от вашей изначальной мысли.
Я не шикаю, а возвращаю в предметное русло. Если бы первый ответ на мой комментарий был: "да, показатель мутный, но как распределять тогда финансы?" вопросов бы не было и мы бы пошли по этой ветке проблемы. Это очень важный момент.
где мы оба показали себя далеко не с лучшей стороны.
Я бы все таки сказал, что вы ) Я лишь указывал на нестыковки. Вы использовали такие мощные манипуляции, после которых я бы просто прекратил общение, но т.к. вы не переходите на личности, а остаетесь в рамках этой ветки дискуссии, я продолжил.
На мой взгляд, человек претендующий на интеллект, не имеет права использовать демагогию, софистику и "вот это вот всё", что я для себя определяю термином "анти-логика", чтобы не запоминать все варианты названий.
Я выделяю две стратегии ведения диалога: спор и дискуссия.
В споре мы стоим каждый на своем и, соответственно, мы противники.
В дискуссии у нас есть объект обсуждения и мы совместно ищем более удачное описание/решение/подход, попутно улучшая свои знания.
Мне по душе второй вариант. Но как только идет манипуляция, осознаная или случайная, мы автоматически уходим в спор. Поэтому я так щепитилен к этому проявлянию. Мне спорить не интересно.
Я имел в виду прежде всего стандартную модель в физике частиц (включающую квантовые теории поля), общую теорию относительности в гравитации и ΛCDM в космологии.
Ну т.е. несколько рабочих теорий, а не одну, что уже противоречит вашей фразе "идут на постройку экспериментов для проверки стандартной теории". Я как раз задавал вопрос с этой мыслью, что все таки финансы идут не на одну теорию, а на две-три, а это в два-три раза больше )
Надо, конечно (а что, в бизнесе не надо?), но есть вопрос мотивации и выбора из массы незаконченных работ.
"Наука не бизнес" - означает что наука не про прибыль и деньги. Отсюда и источник мотивации очевидно будет другой - желание двигать науку вперед. Но опять таки, я не имею ввиду крайности типа "твори с голой задницей" или "вот мешок денег, осваивай". В целом, на мой взгляд, мы говорим об одном и том же, просто описываем "слона" с разных сторон.
Не с точки зрения эксперимента, но с точки зрения проработки теории, это тоже очень большая работа.
Никто не спорит с этим. Я лишь указал, что данных так много, что при постройке теории работы вагон, пока дойдет время до предсказательной части и потребности в большом финансировании. Т.е. проблема финансирования безусловно есть, но не фатальная для новых гипотез и теорий.
Возникает логичный вопрос, насколько эффективной была стратегия проверки этих теорий на прочность с учётом крупных затрат, и ответ на него существенен для выделения ресурсов на следующий эксперимент.
У меня не возникает ) (я на это смотрю не таким образом, но это не важно) Но с такой постановкой вопроса, да, ответ (логично) повлияет на соотношение затраты/результат.
Я писал в сущности о том, что на авторах альтернативных теорий лежит очень существенное бремя доказательства, которое тем тяжелее, чем более радикально новая модель предлагается и чем больше экспериментальных данных накапливается со временем.
Всё верно, но это темная сторона, а есть светлая, про которую я говорил, что до этого уже много данных "намайнили". У потомков такой роскоши не было, что (наверное) можно принять за уравнивание тяжести бремени. В любом случае генерация знания - это тяжелый процесс при котором нужно знать многое из прошлого и уметь смотреть в будущее, а это, согласитесь, навык, который нужно прокачивать "потом и кровью". Я к тому, что это сложно хоть с деньгами, хоть без.
В принципе, можно сказать, что это и не проблема, почему совершать качественный прорыв должно быть легко. С другой стороны, не стоит ли академической системе больше поощрять новизну с не скоро очевидными последствиями?
Это и не проблема, но академической системе стоило бы иметь прозрачный, понятный механизм поощерений для новых изысканий )
Я вижу основную проблему в том, что как только появляется возможность получить деньги, автоматически появляется посредник.
Есть у меня один знакомый, работающий в торговле. Меня поражает его умение находить бреши в системе, чтобы "нагреть лапу". На мой взгляд, только open-data сможет решить задачу воровства и коррупции, т.к. при открытых данных для сокрытия воровства взятку надо дать всем, а это дорого )
Мы не одни, но мысль озвучена одна.
Почему же, я считаю, что мыслей/тезисов в этой ветке высказано много, и утверждение о противном смахивает на манипуляцию с вашей стороны. Или это всё-таки некоторое несоответствие базовых понятий, которое может касаться и остальных ваших претензий и резких заявлений, и зачастую как раз вызывает самые горячие и бессмысленные споры?
Прочитайте первые два комментария. Сможете показать логическую цепочку как из первого вышло второе?
Если бы первый ответ на мой комментарий был: "да, показатель мутный, но как распределять тогда финансы?" вопросов бы не было и мы бы пошли по этой ветке проблемы. Это очень важный момент.
Мне не вполне понятно это специальное отношение к первым двум комментариям/первому комментарию и первому ответу (почему нельзя/не так правильно поднять другую, смежную проблему впоследствии?). Разве что как принцип "одна ветка/подветка — одна тема" для сохранения организованности обсуждения, которому не откажешь в логичности, но продуктивность которого кажется мне сомнительной.
Но это предметы спорные, которые действительно не так интересны.
Ну т.е. несколько рабочих теорий, а не одну, что уже противоречит вашей фразе "идут на постройку экспериментов для проверки стандартной теории". Я как раз задавал вопрос с этой мыслью, что все таки финансы идут не на одну теорию, а на две-три, а это в два-три раза больше )
Уточню: в каждой отдельной области одна стандартная теория. Хоть вместе с ней и рассматривается несколько альтернатив, их выбор почти всегда не исключительно логичен/рационален — даже если руководствоваться степенью проработанности модели, она в свою очередь сильно зависит от прошлой популярности. Даже общепринятых строгих критериев перехода от прошлой к новой рабочей теории нет, насколько мне известно.
"Наука не бизнес" - означает что наука не про прибыль и деньги. Отсюда и источник мотивации очевидно будет другой - желание двигать науку вперед. Но опять таки, я не имею ввиду крайности типа "твори с голой задницей" или "вот мешок денег, осваивай". В целом, на мой взгляд, мы говорим об одном и том же, просто описываем "слона" с разных сторон.
Согласен, но желание двигать науку вперёд — это общая вещь, чуть более конкретно это может быть, например, удовольствие от понимания/осознания сложного аспекта, зависящее в том числе от баланса мощности "просветления" и потраченных времени/усилий, что может быть крайне неравномерно распределено.
Никто не спорит с этим. Я лишь указал, что данных так много, что при постройке теории работы вагон, пока дойдет время до предсказательной части и потребности в большом финансировании. Т.е. проблема финансирования безусловно есть, но не фатальная для новых гипотез и теорий.
Я тоже склонен считать, что проблема не фатальная, но встречал и более резкие мнения в комментариях на Хабре.
Всё верно, но это темная сторона, а есть светлая, про которую я говорил, что до этого уже много данных "намайнили". У потомков такой роскоши не было, что (наверное) можно принять за уравнивание тяжести бремени.
Да, возможно, повышающийся порог для великого достижения в каком-то смысле балансируется разделением труда на пути от изначальной идеи до решающих экспериментов. Тем не менее, многие не преминут пожаловаться, что раньше было "легче".
В любом случае генерация знания - это тяжелый процесс при котором нужно знать многое из прошлого и уметь смотреть в будущее, а это, согласитесь, навык, который нужно прокачивать "потом и кровью". Я к тому, что это сложно хоть с деньгами, хоть без.
Тут я согласен.
академической системе стоило бы иметь прозрачный, понятный механизм поощрений для новых изысканий
Прозрачный и понятный механизм построить не так сложно, как обеспечить его непредвзятость и устойчивость к манипуляциям. Ранжирование просителей по индексу Хирша или другим наукометрическим циферкам (уж извините) или массовое голосование вроде бы подходят под первую часть требований, но имеют большие сложности со второй.
Кроме того, среди разных кандидатов (на финансирование, должности или, например, время использования телескопа в астрономии) в науке практически неизбежно придётся сравнивать совершенно разные вещи (как говорят, тёплое с мягким, или бульдога с носорогом), и совсем не ясно, как это сделать "честно". Нередко есть часть очевидных "да" и "нет". Но часто получается так, что из группы примерно одинакового уровня (в пределах точности оценки) приходится выбрать меньшую для одобрения. На практике тут либо случайно (причём случайность впоследствии не проверить), либо вводить какие-то дополнительные предпочтения (честные или нечестные).
Вроде бы обычный подход для раздачи поощрений — поручить это разношёрстной группе экспертов, что как раз не очень прозрачно и понятно. Для пущего предотвращения предвзятости и манипуляций пытаются скрывать личности кандидатов, но это выглядит уместным только при выборе научных планов для выделения ресурсов, а не при распределении должностей.
Я вижу основную проблему в том, что как только появляется возможность получить деньги, автоматически появляется посредник.
Есть у меня один знакомый, работающий в торговле. Меня поражает его умение находить бреши в системе, чтобы "нагреть лапу". На мой взгляд, только open-data сможет решить задачу воровства и коррупции, т.к. при открытых данных для сокрытия воровства взятку надо дать всем, а это дорого )
В принципе, не только деньги, но и власть, престиж, известность. Открытые данные мне, пожалуй, тоже кажутся шагом вперёд против умышленных и непредумышленных манипуляций, но к сожалению, не думаю, что в науке они сильно помогут по причине неизвестности сейчас хорошего способа принятия решений, который все смогут однозначно проверить по входной информации.
Почему же, я считаю, что мыслей/тезисов в этой ветке высказано много, и утверждение о противном смахивает на манипуляцию с вашей стороны.
Мысль была высказана одна. Остальное - ложные ветки. Смотрите:
A -> B -> C ->D
Если A-> B ложно, то остальные тезисы отпадают сами собой.
Мне не вполне понятно это специальное отношение к первым двум комментариям/первому комментарию и первому ответу (почему нельзя/не так правильно поднять другую, смежную проблему впоследствии?).
Смотрите:
A -> B -> C ->D
Если A-> B ложно, то остальные тезисы отпадают сами собой.
Нужно закрывать полностью первый тезис, а дальше множить. А у вас (больше у другого оппонента) получилось, что вы, не закрывая вопроса, приводите тезисы как за или против первому тезису. Множить смыслы смысла не вижу. Нужно четкое разделение. Тогда недопонимания будет в разы меньше.
К остальным тезисам - мы об одно и том же.
но к сожалению, не думаю, что в науке они сильно помогут по причине неизвестности сейчас хорошего способа принятия решений, который все смогут однозначно проверить по входной информации.
Помогут остановить нецелевые расходы. Одно дело проверить хоть и фантастическую, но имеющую фундамент, физическую гипотезу, и другое дело профинансировать изучение месячного цикла бабочки однодневки. Открытость позволит это увидеть любому. Этого вполне достаточно, чтобы убрать большую часть шлака.
Тонкий тюнинг я бы обсуждал после.
Тут конечно нужен способ реакции на такие проявления, но имхо никто никогда не согласится с открытостью данных, т.к. денег так не заработать, поэтому при текущем мироустройстве - это просто фантазии.
Мысль была высказана одна. Остальное - ложные ветки. Смотрите:
A -> B -> C ->D
Если A-> B ложно, то остальные тезисы отпадают сами собой.
Во-первых, разве структура дискуссии (особенно с вашей стороны) не похожа больше на A <= B <= C <= D — новые тезисы приводятся в поддержку, т.е. из них следуют предыдущие и первоначальный? (Ну или в вашей цепочке хронологический порядок обратный, что то же самое по сути.)
Во-вторых, из ложности (D => C) не следует ложность C и следующих связей. Конечно, ложность, например, (B => A) делает утверждения B, C, D и их связи нерелевантными для определения верности A (по крайней мере, пока не найдена другая логическая цепочка до A), и вы можете считать это выходом за рамки ветки, но остальные не обязаны соглашаться.
В-третьих, с изначальным тезисом (с уточнениями и поправками) вроде бы все уже согласились. Большая часть возражений была про последующие заявления и причинно-следственные связи сами по себе. Раз уж они появились в этой ветке, кажется разумным оставаться здесь же, а не создавать новую.
Помогут остановить нецелевые расходы. Одно дело проверить хоть и фантастическую, но имеющую фундамент, физическую гипотезу, и другое дело профинансировать изучение месячного цикла бабочки однодневки. Открытость позволит это увидеть любому. Этого вполне достаточно, чтобы убрать большую часть шлака.
Тут снова часть, с которой я последовательно не соглашаюсь: что любой сможет (всегда) увидеть разницу между сложной и запутанной, но физичной работой, и демагогией. Этого иногда и автор честно не осознаёт, мне кажется. А у кого-то всё непонятное вызывает серьёзные подозрения в обмане. Да, есть действительно очевидные случаи (и то скорее тем, кто более или менее вникал в тему по учёбе/работе), но я не думаю, что в них такая большая часть проблемы (по крайней мере, на Западе).
имхо никто никогда не согласится с открытостью данных, т.к. денег так не заработать, поэтому при текущем мироустройстве - это просто фантазии.
Хотелось бы верить, что нет. Есть подвижки в сторону открытости (текстов статей, данных и исходных кодов из них).
Во-первых, разве структура дискуссии (особенно с вашей стороны) не похожа больше на A <= B <= C <= D — новые тезисы приводятся в поддержку, т.е. из них следуют предыдущие и первоначальный?
Я вам привел цепочку if A then B. Вы придумали что-то своё и на базе этого
из ложности (D => C)
делаете дальнейшие выводы.
Давайте еще разок: если есть формулировка и к ней пишется несогласие в виде доводов, то если доводы ложны (не сами доводы, а их применение к данной формулировке), то вся дальнейшая дискуссия - это ложная ветка, в рамках которой могут возникать микродискуссии, но это не имеет никакого отношения к основному вопросу и не может считаться неким "за" или "против".
что любой сможет (всегда) увидеть разницу между сложной и запутанной, но физичной работой, и демагогией.
Вы выдумываете. Я этого не говорил. Я тоже не согласен с этой фразой.
Вы не согласны, что индекс хирша - это аппеляция к авторитету?
А в чём проблема? Сочетание "апелляция к авторитету" обычно используется в контексте "демагогических приёмов полемики". При раздаче грантов и должностей нет никакой научной полемики, есть задача распределения ресурсов по людям, и если в качестве критерия используется апелляция к авторитету -- ну пусть так, этот критерий не хуже и не лучше других.
у одно крутая работа с запредельной новизной, но 0 цитирований, у другого работа посредственная, небольшое улучшение, но цитирований 100. Кто круче?
А судить у кого работа крутая, а у кого посредственная будете лично вы и ваши друзья? Ведь ровно в эту проблему всё и упирается.
При раздаче грантов и должностей нет никакой научной полемики, есть задача распределения ресурсов по людям, и если в качестве критерия используется апелляция к авторитету -- ну пусть так, этот критерий не хуже и не лучше других.
Зачем вы уходите от моего высказивания? Я сказал четко, что это не критерий для оценки работы и объяснил почему. Про раздачу грантов и слова не было, это ваше дополнение. Раздавать деньги можете как угодно (даже по гендерному признаку). Но нужно четко озвучивать, что этот критерий сферический.
А судить у кого работа крутая, а у кого посредственная будете лично вы и ваши друзья?
Вы хоть поинтересуйтесь, как в науке это просиходит, что такое научная новизна и так далее. Что за манипуляция с переходом на личности? Я вас еще раз спрашиваю, к тезису основному вопросы есть? Если есть, то в чем ваше не понимание?
От вашего высказывания трудно уйти или не уйти, потому что оно скользкое. Вы говорите, что индекс цитирования не является критерием оценки работы -- ну хорошо, я в теории согласен, закрыли дискуссию.
Но "оценка работы" -- это что-то для историков науки, которые через 50 лет решат, кто крутое сделал, а кто рядом стоял. А здесь и сейчас эти оценки либо существуют в рамках дискуссии за рюмкой чая (и тогда неважно, кто прав), либо в рамках раздачи должностей и денег, но тогда это уже другая тема, получается.
что такое научная новизна и так далее. Что за манипуляция с переходом на личности?
Ну потому что научную новизну определяют люди (напр, здесь присутствующие и их друзья). Без перехода на личности тут не получится, не принимайте близко к сердцу, пожалуйста.
От вашего высказывания трудно уйти или не уйти, потому что оно скользкое.
Это ложное утверждение. Скользкий сам индекс, вернее его применение.
Вы говорите, что индекс цитирования не является критерием оценки работы -- ну хорошо, я в теории согласен, закрыли дискуссию.
Я говорю, что оценивать вклад ученого по критерию хирша - это как аппеляция к авторитету:
- ну и что что хирш больше - от этого вернее высказывания ученого не становятся
- ну и что что авторитет больше - от этого вернее высказывания человека не становятся
Ну простая же цепочка, какой смысл ее отрицать?
Но "оценка работы" -- это что-то для историков науки, которые через 50 лет решат, кто крутое сделал, а кто рядом стоял.
Очевидно, это ложное утверждение. К примеру, введение комплексных чисел расширило понятие чисел в теории, ввело понятие гармонический амплитуды на практике не через 50 лет. А подходы к моделированию архитектур нейросетей - результаты здесь и сейчас.
Ну потому что научную новизну определяют люди (напр, здесь присутствующие и их друзья)
Вы обрезали фразу: ...определяют люди, используя язык математики и критерии новизны.
Научную новизну может оценить и шимпанзе, если будет обладать этими навыками. Да, у людей есть biasing, но людей много, что пропустил один, увидит другой.
Весь наш диалог о том, как вы спорите с чем-то своим. По итогу, то, что я озвучил - верно. Всё остальное - эмоции по непонятному поводу.
Очевидно, это ложное утверждение. К примеру, введение комплексных чисел расширило понятие чисел в теории, ввело понятие гармонический амплитуды на практике не через 50 лет. А подходы к моделированию архитектур нейросетей - результаты здесь и сейчас.
Никакое число положительных примеров не докажет, что научный прорыв всегда сразу виден. А вот для опровержения достаточно одного контрпримера, которых на самом деле больше:
гелиоцентрическая модель мира, которая имела спорное преимущество над геоцентрическими эпициклами со времён Коперника (~1510) до Кеплера (1609) или даже дольше;
теория относительности и квантовая механика, о правильности и полезности которых спорили пару десятилетий;
даже по нейросетям есть ряд фундаментальных работ с конца XIX века до 1960-х, в то время как практический успех был уже в XXI веке, скорее даже 2010-х.
Выражаясь языком математики, ничего личного.
Никакое число положительных примеров не докажет, что научный прорыв всегда сразу виден. А вот для опровержения достаточно одного контрпримера, которых на самом деле больше:
Ложное утверждение. Начальный тезис был, что нужно 50 лет. Соответственно достаточно одно контрпримера, чтобы его опровергнуть, что я и сделал. Вы же вырвав из цепочки мой пример, делаете противоположный вывод, что является манипуляцией. Будьте добры соблюдайте последовательность дискуссии.
Выражаясь языком математики, ничего личного.
Начальный тезис был, что нужно 50 лет.
Строго говоря, у этого тезиса не хватает квантора. Вы вставили "всегда" и опровергли. Я добавил "иногда" и доказал. Все правы, все молодцы.
А вообще изначально было:
Но "оценка работы" -- это что-то для историков науки, которые через 50 лет решат, кто крутое сделал, а кто рядом стоял. А здесь и сейчас эти оценки либо существуют в рамках дискуссии за рюмкой чая (и тогда неважно, кто прав), либо в рамках раздачи должностей и денег, но тогда это уже другая тема, получается.
Вы показали, что иногда практические результаты появляются быстро. Но иногда не появляются. И чего мы этим достигли?
Строго говоря, у этого тезиса не хватает квантора. Вы вставили "всегда" и опровергли. Я добавил "иногда" и доказал. Все правы, все молодцы.
Но "оценка работы" -- это что-то для историков науки, которые через 50
Здесь квантор "всегда". Вы не правы.
Вы показали, что иногда практические результаты появляются быстро. Но иногда не появляются. И чего мы этим достигли?
Я показал, что квантор "всегда" ложен.
Вы почему-то все время искажете смысл, чтобы ваши рассуждения были валидны. Зачем?
Вы обрезали фразу: ...определяют люди, используя язык математики и критерии новизны.
Научную новизну может оценить и шимпанзе, если будет обладать этими навыками. Да, у людей есть biasing, но людей много, что пропустил один, увидит другой.
Какие такие простые критерии научной новизны вы имеете в виду?
Какие такие простые критерии научной новизны вы имеете в виду?
edit: Я ничего не говорил про "простые" - вы опять манипулируете.
Вы во первых приписали мне ложное утверждение, а дальше на основании этого открываете терминологический спор. Т.е. от сути уходите.
Шаг в сторону - улучшение количественно (еще один способ, чем то лучше, чем то хуже), как правило генерируется в прикладной ветке науки
Шаг вперед - улучшение качественно (объединение разрозненного в целое, предсказание нового и получение результатов), как правило генерируется в теоретической ветке науки
Вот "шаг вперед" толкает науку дальше, а "шаг в сторону" делает ее точнее ("шаг вперед" тоже может сделать точнее через объединение).
А теперь скажите критерии новизны, которых придерживаетесь вы.
Шаг в сторону - улучшение количественно (еще один способ, чем то лучше, чем то хуже), как правило генерируется в прикладной ветке науки
Шаг вперед - улучшение качественно (объединение разрозненного в целое, предсказание нового и получение результатов), как правило генерируется в теоретической ветке науки
Вот "шаг вперед" толкает науку дальше, а "шаг в сторону" делает ее точнее ("шаг вперед" тоже может сделать точнее через объединение).
Я практически уверен, что и в теории "шаги в сторону" преобладают. Также я склонен считать, что движение вперёд (вглубь) часто зависит от предыдущего развития вширь (в сторону).
Хорошие общие, общепринятые определения. Однако их применение на практике может быть затруднительным. Хоть уровень амбиции работы (часто) понятен по беглому прочтению, степень её реализации бывает намного сложнее оценить (особенно при движении вглубь). Существенный практический вопрос в том, стоит ли поощрять любые шаги вперёд (т.е. неудавшиеся тоже). Если нет, то хорошо бы уметь отличать успешные. Если да, то можно спровоцировать манипуляцию: шквал заведомо провальных попыток.
Я ничего не говорил про "простые" - вы опять манипулируете.
Я имел в виду фрагмент вашей фразы про шимпанзе. Если это не про простоту задачи оценки научной новизны, то непонятно, зачем он был.
Я практически уверен, что и в теории "шаги в сторону" преобладают. Также я склонен считать, что движение вперёд (вглубь) часто зависит от предыдущего развития вширь (в сторону).
Вы не поняли мысль. Ключевое слово "генирирует", т.е. производит. В прикладной науке шаг вперед бывает в основном случайно. В теоретической - осознанно. Это совсем не значит, что в теоретической мало шагов в сторону или их меньше.
Я имел в виду фрагмент вашей фразы про шимпанзе. Если это не про простоту задачи оценки научной новизны, то непонятно, зачем он был.
Это не про простоту, а про мехнаистичность задачи. Вообще вы очень много додумываете и поэтому ошибаетесь. Я предлагаю вам задавать уточняющие вопросы.
Весь наш диалог о том, как вы спорите с чем-то своим. По итогу, то, что я озвучил - верно. Всё остальное - эмоции по непонятному поводу.
Да не, ради бога, наша дискуссия -- это как раз "разговор за рюмкой чая", в рамках которого не вижу смысла копья ломать, да и никто не будет в нормальных обстоятельствах.
На практике проблемы возникают тогда, когда у вас есть два человека и один грант, и вот каждый из них (допустим) выкатил свой список достижений в виде статей в хороших журналах. По "объективным научным критериям" вы имеете равенство, потому что журнал уже применил "язык математики и критерии новизны" при принятии статей к публикации, так что тут и шимпанзе не требуется, достаточно самого факта статьи в условном Nature. А вот дальше вы либо начинаете очки подсчитывать, либо каждый интересант привлекает "шимпанзе" со своей стороны.
Но, повторюсь, формально я готов согласиться, ставки невысоки.
Да не, ради бога, наша дискуссия -- это как раз "разговор за рюмкой чая"
Извините, но я ее не так воспринимал.
На практике проблемы возникают тогда, когда у вас есть два человека
Так точно. И они могут злоупотреблять в том числе и индексом хирша. И если просто озвучивать его суть, то способа для манипуляций с финансами будет меньше, только и всего. Это мой единственный и основной поинт. Я прекрасно понимаю, что мир состоит не из эльфов )
Но, повторюсь, формально я готов согласиться, ставки невысоки.
А я только про формально. Поэтому и был удивлен )
Это разговор за рюмкой чая, потому что мы с вами (условно) не претендуем на один и тот же грант или должность. А если бы претендовали, то, скорее всего, не было бы так, что один из нас был бы звездой, придумавший нейросети и комплексные числа, а другой бы наскребал цитаты на высокий индекс.
Скорее всего, мы бы находились на сравнимых карьерных этапах, и каждый бы выкатил свой список достижений, ранжировать которые было бы практически нереально (ну вот хорошо, у вас есть крутая работа А и не очень крутая Б, а у меня крутая В и не очень крутая Г, дальше что?..)
Поэтому когда доходит вот до таких дел, устраивать грандиозный консилиум с разборкой кто круче по гамбургскому счёту практически неосуществимо, да и мотивация невелика (грубо говоря, кто будет тратить своё время на такое взвешивание), а KPI при всех издержках дают простое решение, да ещё и снижают напряжение, т.к. никто не будет думать, что его обидели предвзятые судьи.
Это разговор за рюмкой чая, потому что мы с вами (условно) не претендуем на один и тот же грант или должность.
У меня такого вообще не было в начальном комментарии.Вопрос распределения денег я не формулировал. Поэтому к чем все эти рассуждения?
Если бы вы изначально сказали, что да, индекс хирша не показывает ничего, т.к. манипулируем по своей сути, но при практической задаче раздачи денег, других показателей нет, поэтому приходится использовать что есть, то разговор бы пошел уже в рюмку чая с разными мнениями. А без этого, никаких рюмок. Есть высказывание, оно верное. Все. Вы просто уводите основной мой поинт в сторону, которую я не формулировал.
Ну это тоже довольно резкое заявление - "не показывает ничего". Разумеется, чего-то он да показывает, это же не случайное число, равновероятно распределенное по популяции. Но вообще сама задача "объективной" оценки того, кто из двоих круче вне контекста денег не особо актуальна, так что будем считать, что у меня на этот счёт нет твёрдого мнения.
Ну это тоже довольно резкое заявление - "не показывает ничего".
В русском языке иногда в рамках контекста опускаются слова. Например, "давай прощаться, до встречи" => "давай, до встречи".
Мне стоило написать полностью "не показывает ничего важного, существенного, то что можно оценить".
Но вообще сама задача "объективной" оценки того, кто из двоих круче вне контекста денег не особо актуальна
Услышал.
Недавно с удивлением узнал, что мой Хирш = 43, на основе 81 публикаций.
Я в шоке!
Ничего особенного для этого я не делал.
Я так понимаю черная сторона науки пробралась сюда в виде этой статьи для рекламы сцископа. ) Онучина ВА поздравляю с внушительным Хиршем. А так совет - публикуйтесь в журналах с высоким охватом, желательно на английском, чуть помогает open access, актуальные направления, не совсем чушь, + не увлекайтесь сильно самоцитированием.
" В настоящее время площадки для «белого» обмена цитированиями только начинают зарождаться (например, SciCite)"
выглядит как "в настоящее время площадки для легальной торговли наркотиками... и т.д."
"Белый обмен цитированиями", "Белая покупка авторства в статье", просто прекрасно
Черная сторона науки