Pull to refresh

Comments 410

" ещё это хороший способ перенаправить агрессию населения с элит, на соседний народ. К чему приведет война даже между региональными государствами, я думаю никому не нужно объяснять, хоть сейчас войны и нет, что будет вы можете себе представить. Про войну – это не попытка иронизировать, просто эту часть я писал в 2019 году и решил не менять формулировки. И дополнительно оговорюсь, та война о которой вы могли подумать, мало связана с демографией." красиво!

Иными словами возврат в средние века это следующая естественная фаза после фазы прогресса. Пока кто-то не объединит планету в одну государственную систему

Откат назад безусловно возможен и такое в истории уже было. Но это один из вариантов, а не неизбежное будущее.

Я думаю над тем что депопуляция лишь одна из проблем

У нас также есть изменение климата - остановка Гольфстрима , затопление прибрежных территорий .

Нидерланды после повышения уровня моря на 2 метра , могут утонуть .

Таким городам как Лондон , Шанхай , Нью-Орлеан , Токио , угрожает повышение уровня моря .

Шанхай и Нью -Орлеан могут утонуть полностью , ну думаю за них еще поборятся .

Венеции точно конец

Повышение уровня моря на 1,5 - 2 метра ожидается к 2100 году , если не будут приняты серьёзные меры

Согласен, но повышение уровня моря и, соответственно, переселение огромного количества людей это лишь одно из последствий глобального изменения климата. Кроме этого, глобальное потепление играет на руку большинству инфекционных заболеваний, увеличивает вероятность стихийных бедствий, в целом негативно влияет на рост экономики т.д. и т.п.

Одна государственная система имеет куда больше шансов скатиться в средневековье - политическим группам легче удерживать власть, а внешних конкурентов, чтоюы вынуждать развиваться, нет.

Есть даже исторический пример - самоизоляция Японии. Развитие заморозилось ради удержания власти.

Одна большая государственная система будет иметь огромное количество внутренних групп влияния. Исторических примеров множество - от Римской империи до Австро-Венгерской.

Внутренние группы влияния будут бороться политическими методами, а не развивая военное дело и технологии против друг друга.

Вы в этом уверены? Особенно про Римскую империю.

Римские военные технологии развивались за счёт внешних войн. Лорика сквамата не очень хороша против германских мечей - сделаем лорику сегментату. Парфянская конница сделала нам больно и обидно - заведём своих катафрактариев, с блекджеком и гетерами.

Развивать военное дело ради внутренних конфликтов бессмысленно, лучше на те же деньги перетянуть себе часть верных сопернику войск, или купить себе союзников.

ИМХО я б скорее наоборот сказал, основываясь в т.ч. на приведенном примере Японии, что одна система заморозит развитие, а точнее оно станет медленным эволюционным. А вот жёсткая конкуренция между государствами с большей вероятностью приведёт к революционным изменениям либо прогрессу, либо регрессу. Ну, и в случае катоклизма вторая система имеет больший шанс выжить как более распределённая

Как что-то плохое. Ели натупит новое возрождение - оно того стоит.

Т.е. вы согласны умереть от случайной раны, т.к. медицина уже не сможет побороть простые, на данный момент, травмы и болезни?

Почему-то, все кто мечтает о новом феодализме, мнят себя дворянами. Но ведь кто-то должен быть и холопом.

Даже не кто-то, а подавляющее большинство.

Вот и нашёлся ответ, где все остальные цивилизации в космосе.
А как объединение всех решает проблему депопуляции?

это не естественная фаза, а один из вариантов. Как сказала Роза Люксембург, "Выбор, стоящий перед человечеством — социализм или варварство!"

Не сомневался, что заминусуют. И тем не менее именно так!

Пункт 3 надуман. Он логичен сто лет назад. В современное время работают машины — на заводах нет того количества людей как было 100 лет назад и это никак не влияет на количество продукции. А качество продукции выше т. к. отсутствует человеческий фактор. И тут возникает вопрос куда идет прибыль от этих орудий труда. Точно не в пенсии и социальную помощь.

А её не существует. Орудия труда не создают добавленную стоимость (поскольку не получают зарплату и не тратят её на товары и услуги по своему усмотрению) — они лишь повышают производительность труда тех людей, что работают этими орудиями.

Кстати, в порядке бреда, решением проблемы депопуляции могло бы быть создание искусственного потребителя :-)

искусственного потребителя аккумуляторов

Или можно просто уничтожать излишки товаров)) Так кстати и делают некоторые производители автомобилей или одежды. Ещё хороший способ искусственно стимулировать потребление - это военная операция, производишь технику и снаряды, что бы потом взорвать эту технику этими снарядами. А попутно ещё дома взрываешь, чтобы их потом восстановить. Схема рабочая и многократно опробованная.

"дома взрываешь" — это побочный эффект. Основная цель уничтожение промышленности принадлежащей конкурирующей структуре. Например уничтожить металлургические заводы, составлявшие сильную конкуренцию — и доля рынка освободилась. В идеале "восстановить заводы", но уже как свои.

UFO just landed and posted this here

Надеюсь, не будете отрицать, что наличие у вас ненулевой зарплаты является опосредованным следствием наличия у вас свободной воли вступать или не вступать в трудовые отношения.

Средства производства так не умеют, а потому не являются экономическими агентами. Так что разговоры о прибыли, созданной роботами, являются бессмыслицей с экономической точки зрения.

Прибыль создаётся кожаными ублюдками экономическими агентами, дёргающими за рычаги этих самых роботов и в условиях рыночной конкуренции (когда на соседней улице, в соседнем городе или (не) очень далёкой стране есть точно такие же роботы) стремится к равновесной экономически обоснованной величине.

В сухом же остатке имеем поток энергии и минеральных ресурсов, распределяемый между собой кожаными ублюдками экономическими агентами в меру своих способностей.

UFO just landed and posted this here

Вы правы, не вытекает.

Однако, как могло бы показаться из комментария @Javian, не вытекает и то, что в результате использования роботов возникает какая-то дополнительная прибыль сверх той, что возникала до изобретения роботов.

UFO just landed and posted this here

>> не вытекает и то, что в результате использования роботов возникает какая-то дополнительная прибыль сверх той, что возникала до изобретения роботов.

Почему?
Роботы быстрее выполняют работу.
Робот строитель 1000 кирпичей в час на клее.
Это в 20 раз быстрее человека.

https://www.youtube.com/watch?v=qt1rbXjyqlk

робот-собиратель болгарского перца от AGRIST Inc.
https://youtu.be/-wl2fCZ0GxE

Да, но у вашего конкурента тоже есть робот, который кладёт кирпичи и собирает перец. Вы оба — молодцы, но теперь конкурируете друг с другом за рынок сбыта, а 18 ваших менее продвинутых коллег теперь уже бывшие коллеги и занимаются поиском новой работы.

Ещё раз: роботы делают высокой не прибыль, а производительность труда. А в прибыль это конвертируется лишь в тот первый день, когда робот уже есть у вас, но его ещё нет у остальных. И возникает она за счет перераспределения в вашу пользу прибыли тех, кто завтра лишится работы не выдержав конкуренции.

Но будем оптимистами. Положительный момент применения роботов, перевешивающий все недостатки, состоит в том, что роботы делают продукцию дешевле. И теперь каменный дом может позволить себе не только лишь братец Наф-наф, но и ещё 19 других поросят.

А в прибыль это конвертируется лишь в тот первый день, когда робот уже есть у вас, но его ещё нет у остальных.

Или в тот момент когда расходы на роботов для конкретно вашей фирмы становятся меньше чем расходы на людей.

Ваша фирма с роботом конкурирует не с самой собой вчерашней без робота, а с сегодняшней другой фирмой, которая тоже с роботом и в которой тоже уволили лишних людей.

Поэтому придётся снижать цены на продукцию, иначе рынок зохавает ваш конкурент, снизив цены раньше вас.

Ну то есть даже в такой ситуации без роботов у вас прибыль будет ниже чем с роботами.

Это так, в ситуации когда у ваших конкурентов есть робот, а у вас его нет, ваша прибыль действительно ниже. Более того, она стремительно становится отрицательной :-) Что вынуждает вас либо вкладываться в робота, либо подыскивать себе новый род деятельности...

Выжившие продавят цены на продукцию до уровня рентабельности производства плюс пол-шишечки маржинальности. Удельная прибыль в расчете на экономического агента станет как раньше. Наступит новое равновесие. До изобретения очередного новейшего робота...

Ну то есть в моменты своего появления новые роботы приносят повышенную прибыль своим создателям и/или тем кто их первый использует.


А после этого они приносят своеобразную "прибыль" всем остальном обществу в целом. И часть этого перепадает и тем кто их использует.

приносят своеобразную "прибыль" всем остальном обществу в целом

В натуральном выражении (в количестве уложенных в единицу времени кирпичей).

В денежном выражении — не факт, зависит от слишком большого количества факторов. Деньги это не про кирпичи, а про взаимоотношения кожаных ублюдков экономических агентов.

Ну то есть в моменты своего появления <…> приносят повышенную прибыль <…> тем кто их первый использует.

Так то да, но это неравновесное состояние, переходной процесс. Оно не может длиться долго, если только вы не будете утверждать что экономика перманентно находится в состоянии переходного процесса.

Но тогда вся дополнительная прибыль "Наф-наф & Co" будет уходить на закупку всё более совершенных строительных роботов, иначе конкуренты выпрут его с рынка.

В такой ситуации вся прибыль будет оседать у производителя строительных роботов, если он монополист. А если не монополист и на рынке строительных роботов тоже есть конкуренция, — то у поставщика критических технологий для строительной робототехники. Какие-нибудь чипы для распознавания кирпичей и клея.

В денежном выражении — не факт, зависит от слишком большого количества факторов. Деньги это не про кирпичи, а про взаимоотношения кожаных ублюдков экономических агентов.

С такой логикой у вас самый лучший способ получать прибыль это инфляция повыше:)


Но тогда вся дополнительная прибыль "Наф-наф & Co" будет уходить на закупку всё более совершенных строительных роботов

Нет, не вся. Потому что бизнес это не самоцель. Какая-то часть будет уходить. Даже приличная часть будет.


Но при этом что владелец "Наф-наф & Co", что его конкуренты в первую очередь хотят иметь ту саму прибыль "для себя".


В такой ситуации вся прибыль будет оседать у производителя строительных роботов, если он монополист. А если не монополист и на рынке строительных роботов тоже есть конкуренция, — то у поставщика критических технологий для строительной робототехники. Какие-нибудь чипы для распознавания кирпичей и клея.

Да, такие фирмы будут иметь заметно больше прибыли чем другие. Но это не значит что у других вообще не будет прибыли.

<…> лучший способ получать прибыль <…>

Доброе слово и кольт же :-) Ну или картельный сговор.

в первую очередь хотят иметь ту саму прибыль "для себя"

12-ю комментариями выше об этом как раз было упомянуто как о "равновесной экономически обоснованной величине" прибыли.

Это основной постулат трудовой теории стоимости. Т.е. робот это по сути молоток, просто очень сложный, а молоток не создаёт продукт сам по себе.
И сама по себе производительность робота это всего лишь переменная для расчёта выгодности замены человека роботом. Т.е. робот может быть производительнее во много раз, но уменьшит прибыль в случае замены им ручного труда.

Так цена же уменьшается. Раньше курочка в кастрюле - было предел мечтаний обычного крестьянина. А теперь это еда бедняков

Ох уж эти любители экстраполяций...

Искал запостит ли кто-то эту картинку! :)
А вообще, люди склонны находить себе любимый сценарий антиутопии и мечтать о нём. Это как экстраполяция того что Землю заполонит навозом от лошадей, как (надеюсь в шутку) думали в 19 веке.

Вот вообще не беспокоюсь насчёт депопуляции, это может быть неким фактором который замедлит прогресс но не экзистенциальный риск. Люди будут жить дольше, быть здоровыми и работоспособными дольше, и это скомпенсирует снижение рождаемости. А дальше вообще непонятно что будет.

UFO just landed and posted this here

Я действительно добавил ссылку в первую статью. А почему без развития сюжета? В первой статье были причины почему не рожают. Здесь описание к чему это может привести. Что конкретно вам не понравилось?

UFO just landed and posted this here

Может я в каком-то пузыре нахожусь, но вроде бы я не демограф и даже не интересуюсь. То, что вы перечисляете — это какие-то очевидные вещи из серии "Земля вращается вокруг Солнца". В первой статье вы написали, что изучаете тему 15 лет. При этом уровень ваших публикаций такой, будто средненького копирайтера попросили набросать текст на заданную тему. Про убыль населения написаны тысячи исследований, в РФ с демографией носятся как с писаной торбой последние 15 лет, нет никакого смысла писать статью номер N+1, если можно просто сослаться на предыдущие.

Вашу оценку я услышал. Что касается " в РФ с демографией носятся как с писаной торбой последние 15 лет" я вижу что много говорят про рождаемость, но при этом делают мало или не то. К примеру: строят малогабаритное жильё, перенесли материнский капитал со второго на первого ребёнка, собираются разрешить онлайн продажу алкоголя? Все эти меры демографии вредят. Почему? Если всем вокруг и так всё понятно?

То, что вы перечисляете — это какие-то очевидные вещи из серии "Земля вращается вокруг Солнца". 

При этом ваша аргументация в двух статьях хромает на обе ноги — во многом как раз от того, что вы не приводите никаких доказательств и никаких ссылок на исследования.

Если я перечисляю очевидные вещи, то зачем вам доказательства очевидного? Если вы имеете ввиду доказательства моего прогноза, то тут совсем непонятно. Ну доказать что население будет сокращаться и стареть, теоретически можно если сослаться на прогнозы ООН по численности населения. Хотя при желании их тоже можно опровергнуть. Как в принципе доказать прогноз? Прогноз это не факт, а интерпретация фактов, и при желании интерпретация может быть любой. Допустим я даю прогноз, что через 150 лет все люди читавшие этот текст умрут. И привожу много фактов в подтверждение (данные по продолжительности жизни и т.д.), а вы не согласны, и считайте, что к этому времени люди научатся радикально продлевать жизнь (и тоже приводите ссылки на исследования). И как я опровергну ваши утверждения? Какими фактами? Ведь фактов которые могут сделать это ещё нет.

Как уже написали чуть ниже, на многие тезисы можно привести контраргументы на уровне здравого смысла — такие же плохие по уровню доказательности, но не менее убедительные.

Выберете самый слабый из моих аргументов и опровергните его, если вы окажитесь правы, я скажу вам спасибо и скорректирую свою позицию.

О путях решения (и о том, существуют ли они в принципе) на широкую публику говорят довольно мало, а если и говорят, то всё сводится к банальностям в духе "материнского капитала" или "надо строить больше жилья".

Свой взгляд на пути решения я напишу в заключительной статье по этой теме. Возможно с решениями будет две статьи.

UFO just landed and posted this here

И получится нормальный диалог. А пока, то к чему вы апеллируете - вкусовщина и только. Видимо с ростом процента корпоративных блогов и заказных статей это стало нормой.

UFO just landed and posted this here

И получится разговор двух мужиков в гараже. Зачем это на хабре?

Получится нормальная дискуссия. А так получается вы просто сказали, что мои статьи не несут ничего нового так как это уже есть везде (где?) и то же самое написано на википедии (в каких статьях?) и ещё добавили, что если придёт какой-то специалист, то он уж точно опровергнет всё что я говорю. И ещё написали про аргументы, они у меня слабые, и их легко опровергнуть (но никаких опровержений не написали). Но ведь в ваших длинных комментариях совершенно нет никакой аргументации, конструктива и ценности. Я понял, что вам не понравилось, судя по всему обе статьи не понравились. По сути вы могли бы заменить весь текст в вашем комментарии на одно слово: "Ерунда". И этим выразили бы своё отношение к написанному.

UFO just landed and posted this here

я вижу что много говорят про рождаемость, но при этом делают мало или не то

Вам собеседник и сказал, что вы говорите то же, что и так говорят. Какая-то дополнительная полезность есть у вашего текста?

Вам собеседник и сказал, что вы говорите то же, что и так говорят.

Сказать можно что угодно. К сожалению он не сказал, кто так говорит. И не привёл никаких аргументов. Что тут возражать и на что?

Какая-то дополнительная полезность есть у вашего текста?

Отдельные тезисы конечно могут встречаться, но я не видел собранного вместе комплекса причин (как в первой статье) и прогноза к чему приведёт ситуация тоже не видел (как во второй статье).

Ваше право попросить подтверждений, если вы считаете, что про демографию не говорят или что вы сказали что-то уникальное или новое.

Однако выше возражение "да, говорят, но ведь не делают" достаточно странное, т.к. вы тоже говорите, но не делаете.

я не видел собранного вместе комплекса причин

Вы серьезно? Кажется вы обманываете про 15 лет изучения. Каждый третий диванный аналитик пишет свою статью про комплекс причин чего-нибудь. Сложно найти тему, по которой нет собранного вместе комплекса причин. (Конечно нет никакой уверенности, что он правильный, но статьи-то есть).

Банально на Википедии есть комплекс причин. Его вы тоже не видели?

Да и прогнозов не строит только ленивый. Если б знать, чем ваш прогноз лучше, можно было бы предметно обсудить.

просто потому что так называемая поддержка рождения детей, утилизация авто с целью купить новый и прочие — поддержка банков, т.к. это всё через кредиты?
ну и перенос со 2 на 1 ребёнка и малометражки — это стройотрасли?
IS FECIT, QUI PRODEST? грубо говоря через популизм реализуют поддержку своего круга, ну и политически — раскрутка — во — мы за нароД!

собираются разрешить онлайн продажу алкоголя? Все эти меры демографии вредят.

А почему продажа алкоголя вредит рождаемости? Не смотрела статистику, но кажется, что под алкоголем люди, м-м-м, более решительны?..

Право, вы так пишете, как будто статьи про философию, экономику, социологию, и психологию на Хабр пишутся для чего-то кроме комментариев.

Текст статьи совершенно не важен -- это действительно может быть "анекдот номер 39", важно обсуждение под ним (хотя оно часто тоже сводится к "аргументу 45" на "аргумент 28", но это детали).

И разбивать статьи как раз имеет смысл -- потому что уже почти 1700 комментариев к оригинальной статье невозможно смотреть :)

Поэтому автор делает все правильно :)

TL:DR Современная экономика-финансовая пирамида, а немамонты вот-вот повторят судьбу мамонтов. Печаль.

Нехватка ресурсов миф. Даже на Земле ресурсов ещё более чем достаточно, а ведь есть ещё астероиды, Луна и остальная Солнечная система

Нехватка доступных ресурсов, а не тех, что есть в нашей вселенной

чем больше единиц товара производишь, тем ниже стоимость каждой конкретной единицы

Линено да, но есть еще прогресс

Корпорациям неоткуда будет взять новых потребителей

может перестанут делать одноразовые вещи?. Ну и вообще, что производит "кинопоиск" ? воздух? корпорации всегда найдут способы достать денежку из вашего кармана

Научно-технический прогресс и образование

А тут как раз надо больше индивидуального обучения, а не класс на 38 человек (потому что нормы санпина это теперь про площадь на ученика)

Крах пенсионной системы и кризис системы здравоохранения

Да какая разница сколько денг в пенсофонде, просто пора признать, что в нашей стране это миф. Пенсофонд просто дотируется из бюджета напрямую и не морочит голову

Бесконтрольный завоз мигрантов

Да даже контрольный, зачем? и ведь прямо сейчас идет

начнут не просто требовать уважения своих религиозных книг и символов, а ещё и соблюдения определённых норм от других

так это уже есть. В Чечне. Это потому что у них численность маленькая или все-таки от вседозволенности?

Военные конфликты

ну это вообще смешно

Проще говоря, на любой Ваш тезис, можно придумать пару антитезисов

может перестанут делать одноразовые вещи?. Ну и вообще, что производит "кинопоиск" ? воздух? корпорации всегда найдут способы достать денежку из вашего кармана

Если перестать делать одноразовые вещи, то люди будут их использовать дольше и покупать ещё меньше. Кинопоиск продаёт подписку на фильмы. Меньше людей - меньше подписок - меньше отчислений производителям фильмов - меньше доход - производство дешёвого, менее рискованного и более массового кино.

А тут как раз надо больше индивидуального обучения, а не класс на 38 человек (потому что нормы санпина это теперь про площадь на ученика)

Кто обеспечит индивидуальное обучение? Набрать учителей по количеству учеников? Или вы дистанционное обучение называйте индивидуальным?

так это уже есть. В Чечне. Это потому что у них численность маленькая или все-таки от вседозволенности?

Не только там

покупать ещё меньше

Но продать можно дороже. И люди будут обращать внимание на качество (или гарантии). Сейчас грубо говоря век одноразового Г, потому что всем (продавцам, производителям) пофиг на потребителя. Не тот, так другой купит. Вон их в Китае миллиард). И потребитель. если ему что-то будет стоит в х10 дороже, он начнет задумываться, выбирать.

Меньше людей - меньше подписок, меньше доход

а вдруг случится чудо и сервисы объединятся? и среднему человеку на надо будет иметь 4 подписки

Кто обеспечит индивидуальное обучение?

Учителя. Зачем именно индивидуальное. Просто более мелкими группами. Хотя, впрочем, индивидуальное - чат-гпт. Уже тестируют в некоторых обучающих приложениях

Не только там

В то им дело. Много того, что автору выдается как ужасы от недостатка населения, вполне себе существуют и сейчас и в "перенаселенности". Все 4 всадника апокалипсиса

Я и в прошлой статье писал - не нужны правителям дети. Правителям нужны налогоплательщики, потребители, тупые избиратели, солдаты. А дети, ну ладно, как нить дадим вам 50 рублей после полутора года декрета

Посмотрите даже на нашу страну. Как только пошел кипеш "айтишники уежают" какие шевеления пошли? ипотека у них (или у нас?) льготная и бронь от мобилизации. С солдатами аналогично. Как ток государству это понадобилось, так пожалуйста. А еще доплаты от регионов. С учетом ее, в Москве контрактник наверно уже как мидл получает (но есть нюансы). Или вот сейчас в оборонку влили и кое-где реально на производстве подняли зарплаты в 2-3 раза. То есть, когда надо, идут шевеления, а не просто "разговоры о главном"

Будет реальная проблема с рождаемостью, будут реальные меры от правительства. А сейчас мат. капитал на второго (как будто первый не кушает и ему не надо жить где-то) причем что на него купить я хз даже. Он, этот капитал, даже на перв. взнос в Москве не подойдет из-за мизерной суммы

А про страны Европы, которые, вместо того, чтобы привлекать россиян, белорусов, украинцев - тащили к себе ливийцев и сирийцев. не, этим ребятам тоже плохо, но что, русские Иваны менее полезны для экономики и менее адаптированы к европейской культуре? Почему, статус беженца мог получить африканец, но никаких статусов нет у ребят с Восточной Европы? (украинцам сейчас дают такие статусы. Но вдумайтесь, понадобилась война для этого. То есть это не решение демографических вопросов, а решение текущей проблемы)

с США аналогично. Но у них там Мексика и Канада под боком. Есть откуда брать миграционный ресурс

Но продать можно дороже. И люди будут обращать внимание на качество (или гарантии). Сейчас грубо говоря век одноразового Г, потому что всем (продавцам, производителям) пофиг на потребителя. Не тот, так другой купит. Вон их в Китае миллиард). И потребитель. если ему что-то будет стоит в х10 дороже, он начнет задумываться, выбирать.

Бизнес с вами не согласится. Концепция "одноразовых" и не ремонтопригодных вещей придумана не на пустом месте. Более того, например в Японии и других странах административными мерами вынуждают менять автомобиль. Так как с возрастом растёт налог, ТО и страховка.

а вдруг случится чудо и сервисы объединятся? и среднему человеку на надо будет иметь 4 подписки

Скорее один сервис купит остальные и поднимет стоимость подписки в пять раз

Учителя. Зачем именно индивидуальное. Просто более мелкими группами. Хотя, впрочем, индивидуальное - чат-гпт. Уже тестируют в некоторых обучающих приложениях

Маленькие классы это хорошо спору нет. Но ситуация такая, что даже в областных центрах в некоторых школах нет учителей предметников, например по русскому языку.

Ну так придумана одна концепция, будет другая. Бизнес течет туда, где больше денег.

если поднимет, ну может так и выгодней. Это бизнес. Может люди за ум возьмутся, вместо тупых сериалов? книги начнут читать...

маленькие областные центры будут вымирать, с этим ничего не поделать. Но вот же, решения прям под боком. От дистанционки, до гпт-моделей. Ну и недостаток учителей в областных центрах сейчас это не потому, что в России кризис рождаемости. Не так ли? А потому что в России есть Москва (и миллионники), а вокруг Ж. Урбанизация, опять таки

Выпускники педвузов идут не в областные школы работать. По возможности

с возрастом растёт налог, ТО и страховка.

Очевидно, что будет расти ТО, это можно было не включать в список, поскольку это не значит, что машины одноразовые. Если в первые 100к (условно) нужно будет менять масло, фильтры, тормоза да покрышки, потом начнёт ходовая беспокоить, какие-нибудь датчики на движке, форсунки, цепь, через какое-то время и КПП даст о себе знать. Сделаешь одно — сломается другое. Вот если машина через 5 лет (условно) сржавеет в труху — тогда да

Страховка для старья у нас тоже дороже, чем для новых, насколько мне известно. Не знаю, правда, по какой причине

чат-гпт это тупое усреднение температуры по больнице. если попасть в морг — нормальная температура человека <15C? а если в инфекционку, то >37С?

Не понял причем тут усреднение температуры

А генеративные нейронки уже применяют для процесса индивидуального обучения. (так-то можно и без нейронок, обычным скриптом, но нейронками наверно можно сделать больше и лучше)

Кто обеспечит индивидуальное обучение? Набрать учителей по количеству учеников? Или вы дистанционное обучение называйте индивидуальным?

Учителя-ИИ это точно скорое будущее. Собственно, настоящее -- ИИ в https://www.khanacademy.org/ за 10 баксов в месяц будет получше эдак 90% учителей по материалам эдак до 10 класса. Это если мы говорим именно про качество обучения, а не роль учителя как друга, мотиватора, наставника, ролевую модель.

Вообще, я сильно с вами расхожусь именно в оценке того, как сильно поменяется вся экономика и общество за каких-то двадцать лет. Все ваши рассуждения строятся на том, что мир остается "примерно таким же как сейчас" еще лет 100.

А что Вы думаете в этом контексте насчет безусловного базового дохода? Разные комментаторы придерживаются разных точек зрения, мне интересна Ваша

Давно-давно я был против этой системы. Придерживался мнения, что она демотивирует людей. Сейчас уже появились эксперименты когда людям устанавливали базовый доход. Такой эксперимент был в Африке, ещё где-то не помню. Большей части людей получающих базовый доход удалось улучшить своё материальное положение, кто-то купил мотоцикл для работы. Сейчас идут ещё несколько таких экспериментов, нужно дождаться их результатов.

Но в целом я поддерживаю это. Для начала конечно нужно провести дополнительные исследования и эксперимент с выделением базового дохода уже в российских реалиях.

Я правильно понимаю, что, если считать изложенное в статье справедливым, введение базового дохода может стимулировать экономическую активность и несколько смягчить последствия депопуляции?

Теоретически да. У меня среди мер направленных на повышение рождаемости есть безусловный базовый доход на детей, до достижения ими 18-ти лет.

UFO just landed and posted this here

ювенальная юстиция не дремлет

Ну и что, пусть пьют. В цену бутылки водки включены акцизы, которые вернутся в казну. Производитель получитс свою маржу. Работники свою ЗП. А цена самого спирта - копейки, даже природные ресурсы не нужно тратить.

UFO just landed and posted this here

Есть такое мнение. Вот только алкашам достаточно тех денег, что сейчас платят. Увеличение пособий на детей не приводит к росту количества маргиналов, процент этих людей в обществе относительно стабилен. Точно так-же увеличение пособий не приведёт к росту рождаемости среди этой категории граждан.

То что только маргиналы рожают за материнский капитал и пособия это распространенный миф, основанный... Кстати, а на чём это утверждение основано? На чьём то частном мнении? Исследования опровергают мнение только что алкаши плодятся ради пособий.

А что исследования говорят о рождаемости и неполных семьях в среде маргинального темнокожего населения США?
Я постоянно слышу от знакомых/коллег, кто на протяжении своей жизни как-то сталкивается с этой категорией, что там прямая связь с появлением/увеличение пособий на детей. Говорят раньше, когда пособий то-ли небыло, то-ли они не были такими большими, в той среде было очень сильно меньше не полных семей, и детей на одну семью было ощутимо меньше. Говорят об этом в том числе некоторые коллеги "афроамериканцы" (впрочем они себя и других так, внезапно, не называют).

UFO just landed and posted this here

Сначала необходимо привести в порядок и обеспечить средствами детские дома и дать полные права комиссии по делам несовершеннолетних.

Законы есть — исполнения нет:


Реализация прав сирот на жилье — насущный вопрос государственной политики в сфере защиты детства, которому уделяется особое внимание. По информации, собранной следственными органами, число сирот, нуждающихся в жилье, растет из года в год. На 1 января 2022 года в списках сирот, нуждающихся в обеспечении жилыми помещениями, значилось более 288 тыс. сирот в возрасте от 14 лет и старше. На 1 января 2021 года их было более 282 тыс., то есть прирост на 6 тыс. Из 288 тыс. человек 193 тыс. — это сироты старше 18 лет, при этом 75 тыс. человек — старше 23 лет. Около 7% лиц данной возрастной группы впервые были включены в список сирот, нуждающихся в жилье, в возрасте старше 23 лет. Судебные решения о признании за ними прав на жилое помещение зачастую мотивировались необоснованным бездействием уполномоченных органов в части постановки на учет нуждающихся в жилье. Проблемы обеспечения жильем сирот я держу на своем контроле. Здесь много факторов и проблем, с которыми сталкиваются люди, в том числе бюрократия, волокита, равнодушие чиновников.

Никогда этого не понимал. А с какого перепугу сироты должны получать бесплатную квартиру? А обычные люди с мамой-папой такой квартиры не достойны?

Эта практика только укрепляет мнение сирот о том, что "им все всё должны".

у обычных людей есть папа и мама чтобы взять ипотеку.

То есть обычному человеку, помимо ипотеки, нужно ещё папе с мамой помогать.

Всё это в РФ связано с низкой мобильностью предыдущих поколений. Нынешние и будущие активно уезжают из провинции в миллионики и заграницу и помогать физически не смогут, только финансово и не все. Всё как в развитых странах — каждый накапливает на свою старость самостоятельно и не рассчитывает на детей.

Всё как в развитых странах — каждый накапливает на свою старость самостоятельно и не рассчитывает на детей

Но у этой идеи есть и продолжение — каждый накапливает на своё жильё и не рассчитывает на родителей. Иначе как-то асимметрично выходит.

В отечественном варианте у многих получилось не так как в остальном мире - жилье досталось от СССР. Но у этого жилья есть предельные сроки эксплуатации, которые можно заметно уменьшить, например запустив "реновацию" в пользу бедных застройщиков.

Взять ипотеку для ребёнка? А ипотеку для себя они уже выплатили, да? Что за ерунда...

Они берут ипотеку на квартиру, которая достанется наследнику. В гроб они с собою квартиру не возьмут.

Обычно, к тому времени, когда люди попадают "в гроб", у них уже внуки (а зачастую и правнуки) растут.

В основном это касается СССР. В нынешнее время есть сильная тенденция миграции в крупные города и заграницу.

Причём здесь это? Посыл был в том, что родители в массе своей не смогут обеспечить квартиру даже одному ребёнку, не говоря уже двух-трёх.

Да и где это тенденция, чтобы люди на пенсии мигрировали за границу или в крупные города?

Речь о миграции молодежи, которой всё меньше:

Число высококвалифицированных и наиболее востребованных работников в возрасте 30–39 лет в ближайшее время на российском рынке труда может сократиться на треть. О существующей проблеме 21 сентября заявила вице-премьер РФ Татьяна Голикова.Она отметила, что правительство пугает такой дисбаланс возрастных работников, который начинается складываться в силу демографических причин. «30–39 лет — это самый востребованный персонал, он самый готовый к изменениям, к восприятию нового, высококвалифицированный. Но <...> их количество сокращается в ближайшее время на 30%, но растет количество молодых и более возрастных», — сообщила вице-премьер журналистам перед заседанием президиума Госсовета по рынку труда.

Родителям в большинстве случаев нет смысла мигрировать.

UFO just landed and posted this here

а в реальности окажется, что почти всё население стало зависимым от государства и голосует за кого угодно, лишь бы не потерять единственного "безусловного" работодателя.

Такой вариант тоже возможен. Хотя он зависит не от ББД, а от системы в государстве. Если будет баллотироваться на пост президента человек который одним из пунктов своей программ заявляет отмену ББД, то конечно за него будут голосовать меньше. В ином случае какая разница? Ведь если ты проголосуешь "неправильно" у тебя не смогут отнять ББД, как могут сейчас отнять работу у учителя или чиновника. Если придёт к власти другая партия или президент, то это тоже не повлияет на ББД. Так о какой зависимости от государства мы говорим? Сейчас нет ББД, но если вы будете говорить или делать "неправильные вещи" то вас отчислят, уволят (причём и из частной организации), арестуют имущество, счета, подвергнут административному или уголовному преследованию, а в отдельных случаях можно получить даже проблемы с опекой. Можно это назвать зависимостью от государства? А ведь сейчас нет ББД.

Вроде на Аляске, часть прибыли от продажи нефти распределяют между жителями. Суммы конечно не большие, но это чем-то напоминает ББД. Я не слышал о влиянии такой практики на избирательное поведение населения Аляски. Моё мнение дело не в ББД, а в системе.

UFO just landed and posted this here

Насколько я помню про тот эксперимент в Африке, то он закончился полным крахом. Его даже пришлось остановить раньше времени из-за огромной вероятности войны между соседними племенами. Практически все в том племени, где раздавали деньги, каждый день просто шли в соседнее (назовём "второе") племя и напивались алкоголем до невменяемости. И так изо дня в день. От этого сильно повысились цены на этот алкоголь. Из-за чего было несколько поножовщин, когда жители второго племени резали жителей первого племени, когда те снова приходили с подаренным деньгами скупать всю выпивку. Ну и, естественно, в первом племени всё пришло в упадок - никто ничего уже не делал - все просто шли и бухали. Там вроде только двое жителей замутили свой бизнес - один начал делать кирпичи, а второй уже не помню что. Но первый прогорел почти сразу после прекращения дотаций.

Ссылкой не поделитесь, если найдете?

Я читал другое. И основываюсь даже не на результате этого эксперимента, а на последних исследованиях экономистов в области бедности. Но позже как будет время специально поищу и почитаю. Может я что-то не так понял или у разных экспериментов были разные исходы. Если есть возможность скиньте ссылку на этот эксперимент

UFO just landed and posted this here

Автор, что-то путает, эксперименты с безусловным базовым доходом начали проводить в Европе. Основная идея -сократить расходы на бюрократию которая пособия народу рассчитывает. Практически во всех странах западной Европы на «традиционные» пособия можно нормально по российским меркам жить. Так что тут это ничего в принципе не изменит, только количество бюрократов сократит

Если есть возможность скиньте ссылку

UFO just landed and posted this here

Сейчас уже появились эксперименты когда людям устанавливали базовый доход. Такой эксперимент был в Африке, ещё где-то не помню. Большей части людей получающих базовый доход удалось улучшить своё материальное положение, кто-то купил мотоцикл для работы. Сейчас идут ещё несколько таких экспериментов, нужно дождаться их результатов.

Уже есть результаты - Швейцария сказала "нет" (https://www.swissinfo.ch/rus/главнаястраница/безусловный-доход_довольные-проигравшие-прямой-демократии/43458296). Финляндия вроде как тоже. Почему Вы думаете что результаты эксперимента от недостаточно развитых стран будут более правильные в долгосроке, чем от развитых?

Вы путаете результаты эксперимента с результатами электорального голосования по поводу внедрения экспериментальных методик. Это как бы две очень разные вещи.

ББД - это очень дорого. Если даже выдать по 10 тыс. рублей (105 USD по текущему курсу) - слёзы в общем-то, то на 146 млн. населения это составит 17 трлн. в год, что составляет треть всего консолидированного бюджета (федеральный + региональные + внебюджетные фонды) за 2022 г. Кто будет оплачивать сей банкет?

что составляет треть всего консолидированного бюджета (федеральный + региональные + внебюджетные фонды) за 2022 г.

Кто будет оплачивать сей банкет?

А теперь считаем так:

"Московская биржа рассказала, какой оборот был по итогам прошедшего года. Совокупный объем торгов вырос на 4,6% относительно 2021 года и составил 1,1 квадриллиона рублей — это рекордный показатель за всю историю биржевых торгов." (цитата гуглится в разных местах, мне лень начальный источник искать)

Население России — округлим до 150млн. средняя зарплата — 57000

( 150*10^6 * 57000 * 12 ) / (1.1 * 10^15) = 0.09327

Т.е. если я с арифметикой не наврал, чтобы обеспечить ББД равный средней зарплате, достаточно ввести налог в 9% с каждой сделки на бирже.

Теперь вопрос - что и насколько сломается, если этот налог таки ввести.

В общем, денежные аргументы по поводу того, что ББД не получится - слишком легко находятся обходные способы. Надо другим способом аргументировать - показывать, что при введении ББД не получится произвести все что надо, что на этот ББД покупать будут.

Теперь вопрос - что и насколько сломается, если этот налог таки ввести.

То есть, купил-продал, и вместо 1% прибыли получил 8% убытка?

Сломается биржа полностью, на ней почти никто не будет торговать, оборот упадет почти до нуля.

Хорошо. Биржа сломается. Другой вариант:

Таблица с https://www.cbr.ru/statistics/nps/psrf/

Основные показатели развития национальной платежной системы

Строка 'Объем переводов денежных средств, млрд рублей (за период)
За 2022 год - 3 342 396,4 млрд рублей

( 150*10^6 * 57000 * 12 ) / (3342396.4 * 10^9) = 0.030696...

3% c каждого перевода денег. Экономика сломается? Не забываем, что это 3% не пропадают, а немедленно возвращаются обратно в экономику в виде ББД.

И еще можно повторить то же самое вообще по общему обороту денег в экономики, только я сейчас страницу со статистикой найти не могу. Вроде бы получалось еще меньше.

В любом случае, если вы берете налог с оборота, то получается, что вы одни и те же деньги облагаете несколько раз, что во-первых, не совсем честно, а во-вторых, просто замедлит оборачиваемость средств, для экономики это минус.

Ну и можно вообще не вводить дополнительные налоги, а повысить НДС, например. Или просто допечатывать деньги, т.к. инфляция — тоже своего рода косвенный налог.

 просто замедлит оборачиваемость средств

Неочевидно. ББД выдается населению и почти наверняка немедленно целиком тратится, т.к. снова уходит в оборот. Для экономики это может быть полезней, чем "банк занял денег у ЦБ, прокрутил на бирже n-ное количество раз по разным цепочкам, вернул ЦБ".

В общем, я повторю тезис - в денежных аргументах рассуждать о ББД малополезно. Надо в натуральных показателях как-то - что если его сделать, что у нас товаров и услуг (не)будет столько-то.

Ну я думаю, что в натуральных показателях ничего не изменится в любом случае. Просто деньги перераспределятся по-другому. Принципиальной разницы не должно быть, в каком именно месте оборота это перераспределение сделать.

Фишка в том, то вы изымаете из экономики 17 трлн. рублей. Не важно, с кого конкретно, но кто-то обязательно не досчитается этой суммы. Например, вы лично готовы платить НДФЛ не 13%, а, допустим, 25%?

Концептуально смысл в том, что вы экономите на менеджменте хотя бы некоторых выплат, т.к. вам больше не потребуются чиновники, которые собирают и обрабатывают бумажки в стиле "я мать, мне положено", "я без работы сижу больше трёх месяцев" и т.п. То есть в идеале это всё-таки балансируется, а на первых порах лично я начал бы с пилотной программы в одном-двух регионах за счёт бюджетной кубышки. В конце концов, во время короны много где в мире людям платили вполне заметные воспоможествования, и ничего, не разорились.

Вот почему люди любят спорить, игнорируя цифры? Даже если мы уберём 100 тыс. чиновников с месячной зарплатой 100 тыс. руб. (поверьте, у рядовых клерков соцслужб гораздо меньше), то за год сэкономим всего 120 млрд. руб., что составляет примерно одну сотую от суммы, требуемой на ББД.

А я не совсем понимаю ваши расчёты требуемой на БДД суммы. Логика в том, что мы сейчас имеем: пособие по безработице, детские выплаты и пр. др. выплаты для всех нуждающихся + чиновников для их обслуживания. После БДД предполагается иметь: для работающих повышенный доход благодаря БДД => повышенный налог, который по сути этот БДД возвращает в бюджет, для остальных отмена массы существующих выплат (зачем они, ибо есть БДД), меньше чиновников.

Логика простая: безусловный - значит всем. Поэтому считается легко и непринуждённо. А если вы параллельно хотите отменить/срезать другие выплаты, то это:

  1. Несправедливо. Работающие получат больше, а пенсионеры/льготники ничего не получат сверх того, что они имеют сейчас, так им льготы срежут на сумму ББД.

  2. Социальные выплаты выше уровня БДД всё равно останутся и их также придётся администрировать, так что чиновников вы не уберёте.

Поэтому настаиваю, что надо считать, а не заявлять: "мол, ерунда, найдём денег". А без точных расчётов, извините, это никому не интересно.

Ну так БДД имеет смысл обсуждать в том ключе, в котором он предлагается, а не в наших мечтах. А предлагается он совсем не для справедливости, а вполне в утилитарных целях:

  • Сократить бюрократию (не уничтожить целиком, это невозможно, но хотя бы частично).

  • Дать буст социальной мобильности, когда люди не рискуют уволиться/развестить/поменять профессию/заняться бизнесом потому, что боятся нищеты.

В моём понимании попытка доказать что бюджет не сойдётся в принципе лишена смысла: бюджет сойдётся, потому что если БДД введут, он изначально будет рассчитан так, чтобы всё сошлось. А если не получится, то никакого БДД и не будет.

В моём понимании попытка доказать что бюджет не сойдётся в принципе лишена смысла: бюджет сойдётся, потому что если БДД введут, он изначально будет рассчитан так, чтобы всё сошлось

Навеяло: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"

К остальному мне нечего добавить, нет цифр - нет мультиков.

Ну так у вас тоже нет, ваши расчёты приведены для случая вашего сугубо личного понимания БДД, которое больше никем так не понимается.

Но чтобы не заканчивать на минорной ноте, конечно, такие расчёты есть, например.

UFO just landed and posted this here

Ну замените. Видимо, дьявол в деталях, а со стороны всегда всё просто. Сколько лет нам уже обещают полностью автономные автомобили, например?

Несправедливо. Работающие получат больше, а пенсионеры/льготники ничего не получат сверх того, что они имеют сейчас, так им льготы срежут на сумму ББД.

Несправедливо, что работающие получат больше, чем неработающие?! А по-моему, только так и будет справедливо.

Вы не совсем понимаете как это работает. С тех кто работает и дальше будут браться налоги. И если совсем грубо, то они вырастут примерно на такую же сумму.

То есть работающие люди не будут после введения ББД иметь больше денег чем сейчас. Изменения коснутся только тех кто не будет работать.

То есть в вашем примере умножать надо не на 146 миллионов, а только на потенциальное количество безработных.

ни вырастут примерно на такую же сумму.

Или где-то останутся такими же, потому что нам меньше налогов на остальные социальные выплаты нужно. Или все цены скорректируются, чтобы учесть дополнительный доход в виде ББД. Или зарплаты уменьшатся на сумму ББД.

В общем, это все было иллюстрация на тему "считать деньги в контексте ББД -- довольно бессмысленно".

Деньги всегда надо считать, особенно в таких масштабах. Думать, что "оно само как-то сбалансируется" - несколько наивно. Чтобы кому-то что-то раздать, надо это что-то сначала собрать. И пусть даже вдвое меньше, не 17 трлн, а всего 8, то это всё равно огромная сумма, которую придётся сначала у кого-то забрать. Чудес не бывает.

Надо не сначала собрали, а одновременно все делать. Собрали в конце месяца нужную сумму и немедленно, тот же день, выдали. А еще лучше - в конце каждого дня все считать.

В экономике денег тогда останется столько же. Т.е. если что-то и сломается, то совсем не по причине изъятия/недостатка денег/нехватки налогов.

Вот с этим 'чем-то' и надо аргументы строить а не с денежными аргументами вида 'откуда деньги брать?'.

Вам нужно дополнительно собрать налогов, чтобы их раздать. С кого вы их планируете собирать? Или вы думаете, что раздав деньги, они уже через пару дней вернутся в виде налогов? Это неверный подход. Люди могут не тратить сразу, а отнести на депозит, купить акций, отдать в погашение долгов и пр. И даже при потреблении сумма расхода не возвращается в бюджет сразу и на 100%. Например, НДС вернётся в размере 10/110 или 20/120, и то только в начале следующего квартала, когда его заплатят продавцы. А остальное - как повезёт.

С кого вы их планируете собирать?

Со всех. Точнее, с оборота.

Собираем ну скажем 0.3% с любого движения денег. Все что собрали за день - делим поровну на всех и в тот же день раздаем. Не фиксированную сумму, а сколько получилось в конкретно этот день.

Все. Денег на ББД всегда хватает (сколько собрали, столько и раздаем) и никаких особых денег из экономики больше чем на часть дня не изымается.

Но да, это дополнительно, если все остальное оставить как есть. Что не отменяет того, что на эти выплаты - денег всегда хватит по их устройству. Независимо от того, как остальной бюджет функционирует. Если 'дополнительно' не хочется - можно потом другие налоги (НДС напрашивается), уменьшить, после накопления статистики. Чтобы налоговая нагрузка на население в целом не сильно изменялась.

Собираем ну скажем 0.3% с любого движения денег. Все что собрали за день - делим поровну на всех и в тот же день раздаем.

Вы в бесконечную рекурсию уйдёте :)
Память закончится и всё наверётся :)

Объясните, почему доход должен выплачиваться великовозрастным бездельникам, которые будут тратить его на видеоигры и сигареты, а не родителям, которые с утра до ночи крутятся как белка в колесе, чтобы прокормить ребенка? Что, все родители уже обеспечены достаточной суммой, чтобы тратить деньги на лентяев?

Предлагаю платить базовый доход только родителям.

И Вы конечно же будете тем человеком, который будет делить людей на тех кому положен базовый доход и кому не положен?

Вы таким образом создаете потенциально коррупционное рабочее место. Это уже неоднократно проходилось в СССР, вспомните то же распределение квартир. и т.п. и т.д.

Я полагаю, что под словом "базовый доход" у вас в голове прячется сумма "стотысячмиллионафвнаносекунду", в реальности же это сумма немногим выше расходов коммунальных платежей.

Поэтому критерий должен быть естественным: есть дети, нет детей. Это от чиновника не зависит

Но опять же, кто будет проверять есть дети или нет детей? Очевидно что чиновник. А там: "Принесите справку о наличии детей, принесите справку о прописке детей, принесите справку о удовлетворительных условиях проживания, а для ускорения рассмотрения справок вы можете их сдать платно." и т.д. и т.п. Основная идея "Не пытайтесь усложнять, пытайтесь упростить." Базовый доход мог бы полностью упразднить такие структуры как пенсионный фонд, многие социальные службы.

Основная идея базового дохода в том, чтобы человек был уверен в том, что завтра он сможет купить еду и у него будет место где он сможет жить. Эта уверенность снижает стресс у человека. Есть вероятность, что он не пойдет заливать проблемы тем же алкоголем, а будет их пытаться решить.

Предельное упрощение приведёт к зашквару. Например, кого ни разу не кормил, кому четыре ложки влил (с)

Ничего не мешает точно так же при безусловном доходе спрашивать у получателей прописку и т.п.

Достаточно учетки на Госуслугах, с подтвержденным гражданством и привязанной картой МИР. Так раздавали по 10000 на ребенка в пандемию.

UFO just landed and posted this here

Я думал о двух видах дохода. Первый это плата за воспитание, которую получает родитель до передачи ребёнка в детский сад. Второе это безусловный базовый доход на ребёнка до 18 лет. Который должен покрывать расходы на содержание ребёнка. И если ребёнок не проживает с родителями, например уехал учится, то эти деньги должны платить ему. При поступлении это пособие должно заменятся стипендией.

Потому что он "безусловный", в этом идея.

Предлагаю

... начать делить людей на сорта. "Налог на яйца" в СССР и не только уже проходили.

только родителям

Почему доход должен выплачиваться родителям-алкоголикам, забивающим на детей, которые эти деньги пропьют, и не должен выплачиваться бездетному музыканту, художнику или ученому, который мог бы творить без оглядки на необходимость заработка на еду?

У вас какое-то странное представление о мире, где каждый либо алкоголик с детьми, либо талантливый музыкант, у которого (внезапно) нет денег. Ну что вы мне за фантастику рассказываете.

В реальности процентов 90 населения это средние родители, не алкоголики, с детьми средних способностей, и бездетные бездельники средних способностей, которые видят базовый доход просто как возможность не работать, а собираться с друзьями на тусовки или снимать тиктоки. И я не понимаю, почему ограниченный ресурс - деньги должен распределяться равномерно, а не тем, кому он нужнее.

Я использовал ваши же аргументы:

Объясните, почему доход должен выплачиваться великовозрастным бездельникам, которые будут тратить его на видеоигры и сигареты, а не родителям, которые с утра до ночи крутятся как белка в колесе, чтобы прокормить ребенка?

У вас какое-то странное представление о мире, где каждый либо офигенный семьянин, либо великовозрастный бездельник, который тратит деньги на сигареты.

В реальности процентов 90 населения ... видят базовый доход просто как возможность не работать, а собираться с друзьями на тусовки или снимать тиктоки.

Готов посмотреть результаты исследований, которые у вас есть и на основании которых вы сделали такой вывод.

И я не понимаю, почему ограниченный ресурс - деньги должен распределяться равномерно, а не тем, кому он нужнее.

А кто вам сказал, что вы можете решать, кому он нужнее?

А кто вам сказал, что вы можете решать, кому он нужнее?

Тут вы правы. Я ничего решать не могу, лишь предлагать идеи. Но в демократических странах решать будут избиратели, и уверен, они смогут принять правильный выбор.

У вас какое-то странное представление о мире, где каждый либо офигенный
семьянин, либо великовозрастный бездельник, который тратит деньги на
сигареты.

Тем не менее, данный пример с бездельником и семьей иллюстрирует, что безусловный базовый доход никак не учитывает потребности граждан (кому-то нужно больше, кому-то нет) и потому несправедлив изначально.

UFO just landed and posted this here

и потому несправедлив изначально

От справедлив изначально, потому что безусловен, это вы предлагаете дискриминацию и несправедливость.

бездельники средних способностей, которые видят базовый доход просто как возможность не работать, а собираться с друзьями на тусовки или снимать тиктоки.

В тех странах, которые обсуждают введение базового дохода, уже сейчас любой желающий не работать и жить на соцпособие может так сделать; но потеряет это пособие, если начнёт работать. Смысл БД -- в том, чтобы не создавать для них антистимул к поиску работы.

Объясните, почему доход должен выплачиваться великовозрастным
бездельникам, которые будут тратить его на видеоигры и сигареты, а не
родителям, которые с утра до ночи крутятся как белка в колесе, чтобы
прокормить ребенка?

Первая буква Б в ББД означает "безусловный", т.е. оно платится вообще всем независимо ни от чего, и "бездельникам" и "белкам в колесе" в равной мере. По этому ваша фраза изначально содержит неправду, да ещё и с признаками эмоциональной манипуляции, не надо так.

Вижу в этом очередную положительную дискриминацию детных.
И это помимо того, что на текущий момент есть абсолютно порочная система, что именно они потребляют бОльшую часть бесплатных общественных благ - начиная от декретов и бесплатных садов, заканчивая налоговыми вычетами.

То, что человек "с утра до ночи крутится как белка в колесе" - ну так его никто не заставлял размножаться. Единственный вынужденный родитель в истории - дева Мария, остальные сами виноваты. Тем более сейчас, когда средства защиты более чем доступны.

А еще - чем тратить деньги на видеоигры и сигареты (или что-то еще, что непосрелдственно радует работника) хуже чем тратить деньги на потомство - которое снижает производительность его труда?

Чем тратить деньги на видеоигры и сигареты (или что-то еще, что непосрелдственно радует работника) хуже

Деньги на детей это инвестиция в будущее. Дети вырастут и будут развивать страну и экономику. Сегодня вы тратите, завтра получаете выгоду. А что даст в будущем выкуривание сигарет и видеоигры? Разве что рак легких и слепоту.

UFO just landed and posted this here

Ну, банально что курение, что видеоигры могут приносить радость тем, кто этим занимается. При этом они снимают стресс, лучше отдыхают и в результате - эффективнее работают.
А по поводу инвестиций в будущее - если с сегодняшнего дня все резко перестанут размножаться, то во первых - в краткой перспективе будет вообще экономический подъем (как минимум, экономия человекоресурсов на декретах и шкоах/детсадах), а до дальней перспективы, когда это приведет к рецессии (~35 лет в пессимистичном сценарии) большая часть из присутствующих банально не доживет

Деньги на детей это инвестиция в будущее.

Мои дети не инвестиции, они вам, стране и экономике ничем не обязаны.

Не передергивайте.
Речь шла не о детях, а деньгах на детей. Это не одно и то же.
p.s. вам дети тоже ничего не должны.

Это маразм чистейшей воды, а платить то кто будет за это)

При сокращении населения до определенного предела, рождаемость стабилизируется. Не ясен механизм такой стабилизации. 

Существует несколько путей.

1) поддержка иммиграции из более бедных стран. Даже мои пускать не только молодед, то Первое и второе поколение, по инерции, довольно активно рожает.

2) усыновление детей по всему миру.

3) Меры по поддержке родителей. На данный момент, рождение ребенка сильно влияет на материальное и бытовое состояние. Качественно вырастить и дать хорошее образование 3 детям уже на грани возможностей средней семьи. А если ввести типа стипендии от рождения на проживание и образование. Организовать детские сады на несколько дней, и например интернаты с приличным образованием. , Можно и 4 и 5 родить.

У меня будет статья с перечнем мер которые по моему мнению будут способствовать увеличению рождаемости. С усыновлением детей интересная идея, но я так понимаю она в большей степени направлена на тех кто не может иметь детей по здоровью?

В данном контексте как раз нет. Она направленна на людей, которые хотят и любят воспитывать детей. Что плохого если из роддома вернуться не только со своим, но и с отказником? (Сейчас это - бюрократический ад).
Т.е. получается такая специализация - одни детей воспитывают, другие занимаются, например, науками.

UFO just landed and posted this here

При сокращении населения до определенного предела, рождаемость стабилизируется. Не ясен механизм такой стабилизации. 

Чего тут не ясного? Будут вымирать сообщества в которых распространены идеи чайлдфри, ЛГБТ и пр., а множиться сообщества, в которых распространены религиозные устои. В итоге естественным образом первые исчезнут, а вторые нет.

Если бы это было так, то идеи атеизма, контрацепции, чайлдфри, ЛГБТ и пр. -- не дожили бы до 21в.

В действительности всё наоборот: процент религиозного населения на протяжении 20--21вв неуклонно снижается.

Ну так и вместе с ним снижается население тех стран, в которых он снижается. Зачем спорить с очевидным? :-)

Ничего подобного.

Вам в пятом классе не объяснили, что такое проценты, что ли?

Хотелось бы конечно пошутить - меньше народу, больше кислороду ?

По поводу экономики - я понял предпосылки. Таки в итоге коммунизм или его аналог спасет человечество? Все это будет происходить по идее эволюционно. И человечество будет перестраиваться постепенно. В итоге будет новый уклад, который соблюдает баланс демографии, потребления и автоматизации производства.

И все же мое мнение - снижение рождаемости будет иметь конечный предел. Всегда, во всех обществах и народах найдутся матери-героини.

И все же мое мнение - снижение рождаемости будет иметь конечный предел. Всегда, во всех обществах и народах найдутся матери-героини.

Найдутся, но в следующем поколении их будет уже меньше, а в следующем ещё меньше и т.д. Человечество конечно не исчезнет, при самом плохом сценарии численность населения упадёт ниже уровня необходимого для поддержки цивилизации и мир откатится на несколько эпох назад.

А не усилится ли давление отбора на тех, кто предпочитает заводить мало детей, и не увеличится ли генетическим путём количество героинь и героинов?

Подозреваю, что когда численность радикально снизится, то и отношение к деторождению изменится. Такое описано в японской беллетристике, а точнее у Мураками.

Уже писал это, комментируя предыдущую вашу статью. Напишу по сути то же, но другими словами.

Желание иметь детей заложено нами генетически, иначе с возникновением противозачаточных средств рождаемость рухнула бы в десятки раз, особенно в странах с пенсией. Люди для которых дети это неприятный побочный эффект секса, будут уменьшаться в количестве сильно. В условиях падения населения процент тех кто готов иметь двух детей будет расти. А те кто имеет трех и более будут расти и в процентом и абсолютном количестве. И через некоторое время население перейдет к росту если не будут увеличиваться соблазны не иметь детей или проблемы их иметь.

Поэтому вопрос от человека который не изучал 15 лет демографию к тому кто изучал. Верно ли что желание иметь большое количество детей передается по наследству?

Но генетика штука медленная, в целом согласен с вашим описанием ближайших перспектив. Попробую сформулировать возражения к деталям.

Желание иметь детей заложено нами генетически, иначе с возникновением противозачаточных средств рождаемость рухнула бы в десятки раз

У вас ошибка в логике. Из одного совсем не обязательно следует другое. То есть вполне себе возможно рождаемость не рухнула в десятки раз из-за общественной морали, а не генетики.

П.С.Кроме того она может не рухнула в десятки раз, но при этом вполне себе упала.

Верно ли что желание иметь большое количество детей передается по наследству?

Как минимум, по наследству передается фертильность, а что касается "желания", то скорее всего, гораздо важнее то, было ли собственное детство в большой семье счастливым, и выглядели счастливыми родители.

Ваши прогнозы основаны на предположении, что нынешняя экономическая система останется неизменной. С другой стороны, экономика, основанная на концепции добавленной стоимости изживает себя. Мы движемся к тому, что производство продуктов массового потребления в необходимых количествах не требует сколько-нибудь существенных трудозатрат. Весь вопрос в том, как грамотно распределять ресурсы.

Если в первой статье еще и была какая-то система и близость к реальности, то здесь всё пошло в наперекосяк. При переходе к прогнозам мы получили кучу голословных утверждений и фантазий.

В первой статье я просто собрал и систематизировал факты которые уже есть. Я их могу доказать конкретными фактами, исследованиями и т.д. Вторая статья это прогноз, попытка предположить как будут развиваться события на основе того что мы имеем сейчас. Подтвердить прогноз нельзя, его подтвердит только время. Любой прогноз можно назвать фантазиями и голословными утверждениями, даже если я переформулирую аргументы или добавлю исследования которые косвенно подтверждают мои выводы. Это всё равно будет просто красивой обёрткой

Посмотрите экономические или инвестиционные прогнозы. В них много расчётов, формул и т.д. Какое количество из них подтверждается? А прогнозы по будущему тех или иных разработок? Любые прогнозы - это фантазии и предположения, даже если добавить к ним расчёт и исследования это не будет доказательством. Понимайте о чём я говорю?

Хотелось бы конечно увидеть обоснованные аргументами опровержения моего прогноза. А так даже не понятно чему возражать

Уже за вторую статью берусь в надежде на что-то интересное, и уже во второй статье неточности обнуляют ценность содержащегося в статье зерна.

Даже на Земле ресурсов ещё более чем достаточно, а ведь есть ещё астероиды

Удачи в выращивании пшеницы на астероидах.

Удобно рассуждать об абстрактных ресурсах, которых "более, чем достаточно". Почему достаточно, потому что сегодня нет критического дефицита, из-за которого происходит коллапс экономики? Сейчас даже 500-миллионная европа не может себя обеспечить возобновляемой энергетикой, а невозобновляемая энергетика -- это конченый ресурс, который рано или поздно закончится, даже если сейчас его более, чем достаточно. Не говоря уже о том, что даже ставшая зеленой Европа не будет по-настоящему зеленой, энергоемкие продукты будут все так же импортироваться из стран с дешевой невозобновляемой энергетикой.

В мире дефицит строительного песка (песок пустынь не подходит, слишком гладкий), и это мы обустроили хорошую жизнь только для золотого миллиарда, как будет застраиваться Африка, когда и если в ней начнется экономический рост, и подумать страшно. Не знаю, насколько проблема с песком критична, в том плане, что можно ли его производить искуственно, и насколько это дорого, но вот пожалуйста, пример "ресурсов более, чем достаточно".

Количество углекислого газа в атмосфере выросло до 420ппм с 300,ппм я не придерживаюсь позиции, что такой рост влечет за собой катастрофу, но концентрация растет растущими темпами. Если на Земле будет 10 миллионов, живущих по стандартам золотого миллиарда, за какое время дойдем до 3000ппм, при которых человеку уже плохо становиться начинает? Как в полупроводниках есть электроны и дырки, так и в атмосфере считай есть "СО2-дырки", это конечный ресурс. Будем кислородными астероидами землю бомбардировать? Или как дрожжи, загадим среду обитания продуктами собственной жизнедеятельности в период "ресурсов еще предостаточно", а потом поздно будет.

Дефицит ресурсов представляет собой бОльшую проблему, чем депопуляция, даже если бы стоял вопрос стабилицации численности сокращающегося населения на 8 миллиардах, я бы считал это плохой идеей, но нам до сокращающегося 8-миллиардного населения еще десятки лет, оно сначала успеет вырасти до 11.

Полностью присоединяюсь, тоже смутил этот момент. Добыча ресурсов из космических тел, выращивание мяса из "клеточных структур" (культур?) - настолько отдаленная перспектива, что вряд ли возможно говорить об этом сколько-нибудь серьезно. Те же космические тела, из-за невероятно дорогой логистики, для начала предстоит колонизировать, с утилизацией тех ресурсов по месту, и уже это выглядит практически невозможным в ближайшем и не очень будущем. Выращивание мяса и вообще "синтез пищи" - сводится к воссозданию искусственного аналога плодородной почвы, и всей дальнейшей цепочки биохимических превращений простых веществ (углекислый газ, вода, азот, кислород др.) в пригодные к питанию, включая все макро- и микронутриенты. Даже доступ к условно неограниченной (термо)ядерной энергии вряд ли позволит получать доступную и полноценную пищу искусственно в достаточном количестве в условных "биореакторах", даже со скидкой на возможные невероятные открытия и прорывы в генной инженерии. В то же время проблема истощения и вымывания плодородных почв существует уже сейчас и только усугубляется, растущими темпами. В космосе почвы нет.

Но ведь гидро/аэро-поники существуют уже сейчас, и почвы не требуют вообще, разве они при необходимости не масштабируются на все СХ?

Действительно, такие технологии есть и используются. Не эксперт в этой области, могу только предположить (на основе сложившегося представления), что такие технологии на порядок (порядки, многие порядки) "дороже" (в общем смысле этого слова) в плане необходимой инфраструктуры, технологий, подготовки питания пр., и масштабирование с полной заменой натурального сельского хозяйства в его настоящем виде, то есть с отказом от использования почв, пресной воды, солнечного света, настолько же отдаленная перспектива, как и промышленная колонизация космоса. (Буду рад, если кто уточнит или поправит).

Тоже не эксперт, но вроде из того, что слышал - значительная часть современных тепличных хозяйств гидропонные, то есть по крайней мере для огурцов/помидоров это не шибко дороже грунта. Вопрос с масштабированием встанет, когда зерно на эти рельсы захотят перевести, но и тут КМК при желании можно справиться

Даже доступ к условно неограниченной (термо)ядерной энергии вряд ли позволит получать доступную и полноценную пищу искусственно в достаточном количестве в условных "биореакторах", даже со скидкой на возможные невероятные открытия и прорывы в генной инженерии.

Скорее всего позволит. Только пища будет другая. В чанах выращиваем ГМО дрожжи и разные водоросли. Часть сами едим, часть пускаем на корм насекомым (тоже ГМО). Полноценности и доступности скорее всего добиться получится через некоторое время, кода получится вывести достаточное количество пород.

Возможно, даже прорывов в генной инженерии не понадобиться, только обычной селекции хватит для выведения мясных пород тех же мучных червей и прочего планктона.

Но будет совершенно непривычно для современного человека, который почему-то обязательно жаренный стейк хочет.

выращивание мяса из "клеточных структур" (культур?) - настолько отдаленная перспектива, что вряд ли возможно говорить об этом сколько-нибудь серьезно

Это не отдалённая перспектива. Искусственное мясо уже не первый год выпускается и продаётся - не везде и дорого (примерно в 10-20 раз дороже животного мяса), но оно уже есть и ведутся работы по снижению стоимости. Вероятность того, что уже к 2030 году оно станет массовым продуктом, очень высока.

мясо белок из насекомых

Удачи в выращивании пшеницы на астероидах.

Я упомянул о использовании мирового океана для выращивания органического сырья, и про заводы по выращиванию мяса. Вы обошли этот момент, и представили будто я предлагаю выращивать что-то на астероидах.

Удобно рассуждать об абстрактных ресурсах, которых "более, чем достаточно". Почему достаточно, потому что сегодня нет критического дефицита, из-за которого происходит коллапс экономики? Сейчас даже 500-миллионная европа не может себя обеспечить возобновляемой энергетикой, а невозобновляемая энергетика -- это конченый ресурс, который рано или поздно закончится, даже если сейчас его более, чем достаточно. Не говоря уже о том, что даже ставшая зеленой Европа не будет по-настоящему зеленой, энергоемкие продукты будут все так же импортироваться из стран с дешевой невозобновляемой энергетикой.

Про "зелёность" так называемой возобновляемой энергетики отдельную дискуссию можно устроить. Есть атомные станции, урана хватит на несколько столетий и это без учёта повторного использования топлива, та технология которая разрабатывается Росатомом. Есть проекты солнечных электростанций на орбите. Их КПД значительно выше наземных и они работают круглосуточно. Проводятся исследования в области термоядерной энергии. Вы всерьез думайте о нехватке энергии в будущем?

В мире дефицит строительного песка (песок пустынь не подходит, слишком гладкий), и это мы обустроили хорошую жизнь только для золотого миллиарда, как будет застраиваться Африка, когда и если в ней начнется экономический рост, и подумать страшно. Не знаю, насколько проблема с песком критична, в том плане, что можно ли его производить искуственно, и насколько это дорого, но вот пожалуйста, пример "ресурсов более, чем достаточно".

Это из области дефицита серебра для фотоплёнки. При необходимости альтернатива будет найдена.

Количество углекислого газа в атмосфере выросло до 420ппм с 300,ппм я не придерживаюсь позиции, что такой рост влечет за собой катастрофу, но концентрация растет растущими темпами. Если на Земле будет 10 миллионов, живущих по стандартам золотого миллиарда, за какое время дойдем до 3000ппм, при которых человеку уже плохо становиться начинает? Как в полупроводниках есть электроны и дырки, так и в атмосфере считай есть "СО2-дырки", это конечный ресурс. Будем кислородными астероидами землю бомбардировать? Или как дрожжи, загадим среду обитания продуктами собственной жизнедеятельности в период "ресурсов еще предостаточно", а потом поздно будет.

Есть последние исследования которые говорят что вклад человека в повышение СО2 не основной. Можете посмотреть историю земли до появления человека, есть данные как менялось его содержание в атмосфере и сколько времени это занимало. С кислородными астероидами смешно), в крайнем случае можно от СО2 отнять О2 и астероиды не понадобятся.

Вы обошли этот момент, и представили будто я предлагаю выращивать что-то на астероидах.

В статье безапеляционно утверждается, что никакого дефицита ресурсов нет, а если и есть, то есть еще астероиды. Ну окей, и какие ресурсы там есть? Никель? А что, бутылочным горлышком роста численности людей является никель? Я через иронию подсвечиваю абсурдность упоминания астероидов в качестве источника восполнения дефицита ресурсов. На астероидах нет ни нефти, ни посевных площадей, ни лесов, ни водных ресурсов. Аральское море пересохло, много на каких засушливых территориях из скважин высасывают слишком много воды и происходит засоление почв-- это все признок перенаселенности территории и дефицита ресурсов. Эрозия почв всякая там, не знаю. Я не эксперт, но даже я из случайного чтения могу понакидать примеров того, как перенаселение уничтожает среду обитания людей. Но, к счастью, есть еще астероиды.

Я упомянул о использовании мирового океана для выращивания органического сырья, и про заводы по выращиванию мяса.

А может проще дать численности человечества сократиться, чтобы ресурсов хватало на устойчивое существование с текущими технологиями, без пожирания жуков, выращенных на океанических платформах, по цене в 50 раз выше нынешних цен на зерно?

Есть атомные станции, урана хватит на несколько столетий

А если сократить численность населения, то можно будет топить дровами, и их хватит навечно, потому что ежегодный расход будет восполняться естественным воспроизводством.

Вы всерьез думайте о нехватке энергии в будущем?

Будет-то она будет, но по какой цене? Сейчас энергия стоит столько, сколько стоит, потому что есть дешевые углеводороды. Начнут заканчиваться-- станут рентабельны альтернативы. Скажем, подскочит нефть до $500 за баррель, потому что спрос есть, а предложение всё, выкачали, что могли. Станет рентабельно бурить геотермальные скважины на глубину три километра, ставить ветряки, солнечные, атомные. Но это будет экономика, в которой энергия стоит 500 долларов за баррель нефти. Точно это будет меньшей проблемой, чем половозрастная пирамида и слишком большое количество стариков?

Есть последние исследования которые говорят что вклад человека в
повышение СО2 не основной.

Есть последние исследования которые говорят что вклад человека в повышение СО2 основной. У меня пруфов тоже не будет.

Можете посмотреть историю земли до появления человека, есть данные как менялось его содержание в атмосфере и сколько времени это занимало.

Мы сейчас сжигаем ровно тех чуваков, которые и изъяли весь СО2 из атмосферы несколько сотен миллионов лет назад. Когда сожжем весь уголь, нефть и газ-- вернемся к состоянию атмосферы той эпохи, с 10% содержанием углекислого газа в атмосфере.

в крайнем случае можно от СО2 отнять О2 и астероиды не понадобятся.

А зачем мы вообще присодединяли С к О2? По приколу? Делать вот нечего, развлекаемся, захотели-- присоединили. Расхотим-- отсоединим. Мы всю имеющуюся у нас энегрию получаем за счет соединения С и О2 (за исключением небольшой доли атомной и возобновляемой). Чтобы это инвертировать, надо будет построить мощности, равные ВСЕМ существующим сегодня мощностям по выработке электроенергии из углеводородов (то есть мощности, обеспечивающие существование популяции в 8 млрд человек), и гонять их на протяжении десятков лет с целью отделять углерод и закапывать в землю. Без всякой выгоды, просто чтобы подчистить за собой мусор. Обложить всех 50% налогом на улавливание углерода, и оплачивать таким образом уборку атмосферы от мусора, оставленного прошлыми поколениями. Точно реалистичное решение? Точно проблема меньше, чем проблема наличия большого количества стариков и малого количества молодежи?

UFO just landed and posted this here

Самый реальный ужас - это вот эти нарисованные по принципу "я художник, я так вижу" манипулятивные цветные кривулины, у каждой из которых отсутствует подтверждение данными в правой части, но которые настойчиво НАМЕКАЮТ, что вот-вот непременно будет крах и конец света. Хотя там похоже больше на погрызенные флуктуациями S-образные кривые с выходом на плато.

UFO just landed and posted this here

Или спрос равен предложению и открывать новые места добычи себе в убыток. Далее, кто вам сказал, что это невозобновляемые ресурсы? Фосфор никуда с планеты не девается, просто улетает в отходы. Когда добыча станет дорожать, станет выгодно его восстанавливать, будут восстанавливать из отходов.

UFO just landed and posted this here

У людей нет просто целостной картины в голове. Рекомендую книгу Валеро (2-е издание) Thanatia The Destiny of the Earth's Mineral Resources A Thermodynamic Cradle-to-Cradle Assessment (на английском): https://disk.yandex.ru/i/1jZfTOxTi7ntZ

Вы случайно в партии с логотипом Медведя не состоите?

Нет, я, к сожалению, в России не был с 2019 года.

Так можно любой ресурс, кроме урана, возобновляемым назвать, патриотично гордясь Россией умолчав, что как и нефть и как газ ресурсы фосфора возобновятся через миллионы лет.

Нефть это смесь целой кучи углеводородов, которая еще и отличается от скважины к скважине. А фосфор это один единственный элемент из таблицы элементов. Распишите, пожалуйста, механизм возобновления фосфора в течении миллионов лет, очень очень интересно узнать. :)

Избытки удобрений с фосфором и отходы с фосфором - все утекают в океан с реками, вызывая бурное цветение водорослей вместе попадания удобренной фосфорными удобрениями воды.

О чем и речь! Сейчас они настолько дешевы, что избытки сливаются в прямом смысле в унитаз. Когда избытков не станет - тогда и будут бережнее относиться к нему и перестать сливать излишки в отходы и вообще отходы перерабатывать.

Распишите, пожалуйста, механизм возобновления фосфора в течении миллионов лет, очень очень интересно узнать. :)

А куда он исчезает чтобы его возобновлять надо было?

Это вопрос к товарищу выше, который заявил, что на его восстановление нужны миллионы лет, все обсуждение как-раз началось с того, что я написал, что фосфор с планеты земля никуда не исчезает.

Интересно если в рф завести миллионов 5-7 пакистанцев или китайцев или подобных. Наша пирамидка выравнивается?

Хасиды в Израиле, именно благодаря этой религиозной группе в Израиль единственная развитая страна, где численность населения растёт естественным путём.

Во-первых хасиды в Израиле - это не единственная группа ультраортодоксов. Не уверен, даже что самая большая.

Во-вторых в Израиле полно просто относительно религиозного населения с 4-5 детьми.

В третьих в Израиле у даже у светского населения по 2-3 ребенка в среднем. У меня есть коллеги у которых и трое и четверо. То есть условно нерелигиозные израилетяне вполне сами себя воспроизводят.

Весь Израиль хорошо рассчитан на большие семьи. Здесь никому не придёт в голову жаловаться на громко кричащего ребёнка. Здесь куча ориентированного на семьи с детьми досуга. В среднем все новые репатрианты имеет в Израиле больше детей, чем они бы имели в стране исхода.

С ростом численности и влияния эти группы могут становиться более агрессивными к другим группам или тем, кто не принадлежит никакой группе. К примеру, начнут не просто требовать уважения своих религиозных книг и символов, а ещё и соблюдения определённых норм от других. К примеру, не носить слишком открытую одежду, не носить футболки с рисунками если там изображены неприемлемые для верующих символы и т.д. Я понимаю, как неправдоподобно звучат такие прогнозы, но это вполне возможно. 

Это звучит максимально правдоподобно уже сейчас. И, судя по новостям, и в России тоже. Такое происходит, если религиозное население живет обособленной группой. Или если жило обособленно и потом переехало. Если они нормально смешаны с местным населением, ходят в одни школы, то половина их детей сильно религиозными не будет.

Не нужно забывать, что ещё 4-5 поколений назад 80% населения Старого Света было очень религиозным.

UFO just landed and posted this here

Ну да, Израиль - это единственная страна, в которой уже взрывались иракские СКАДы, Катюши из Ливана, самоубийцы из Газы и снаряды из Сирии, но все равно трехкомнатная квартира там стоит дороже, чем в Париже.

Но надо сказать, что большинство квартир, особенно из тех, что поновее в Израиле нормальной площади, а не по 28 квадратных метров.

Я бы ещё добавил, что в Израиле довольно высокий уровень трудовой занятости среди женщин. Это тоже идёт в разрез с теорией об эмансипации и рождаемости. Причем среди самого плодовитого ультраортодоксального сектора он под 80%. При 5-7 детях. У них правда среди мужиков уровень занятости меньше, подозреваю, что они в том числе и с детьми седят. Вообще в Израиле мужики существенно больше заняты детьми, допускаю, что это тоже добавляет рождаемости.

Вот кстати да. Знаю только одного мужчину, который в двухлетнем декрете сидел, и он на тот момент жил именно в Израиле.

Средняя площадь российской квартиры -- 52м²: https://versia.ru/v-rossii-umenshilas-srednyaya-ploshhad-kvartir

Средняя площадь израильской квартиры -- 111м²: https://www.gov.il/BlobFolder/reports/dochot-netunim-chok-hamecher/he/documents_chok_hamecher_doch-mecher-4-2021.pdf

Недостаток жилплощади -- это явно не про Израиль :)

Ведомство национального страхования выплачивает пособия на детей плюс налоговые льготы, дотации на учебу.

Перепощу из каментов к прошлой статье официальную статистику, чтобы обсуждение целого Израиля не подменялось обсуждением нескольких ваших коллег:

У арабок по 2.85 детей, у друзок 2.00, у нерелигиозных евреек 1.96, у неортодоксальных религиозных евреек 3.92.

https://www.cbs.gov.il/he/mediarelease/pages/2022/ילודה-ופריון-בישראל-2020.aspx

Надеюсь, среди комментариев не затеряется здесь: Сергей Капица: История десяти миллиардов. «Шесть лет назад, 14 августа 2012 года, от нас ушел академик Сергей Капица. «Сноб» публикует одну из его последних статей. В ней известный российский популяризатор науки и автор модели численного роста человечества размышляет об ускорении истории, угрозе демографической катастрофы и переменах в мире уже при жизни нынешнего поколения»

Хоть какой то целостный взгляд на проблему. Странно, что человек "15 лет изучавший демографию", ни процитировал ни одного пункта отсюда

Разговоры о рождаемости ведутся без предоставления слова женщинам?

Чудесно, только не удивляйтесь обратному эффекту во всех смыслах. (Я мужчина, если что.) Будет и спад рождаемости (из-за урбанизации и демографического перехода), и то самое размножение в неблагополучных слоях, назовём их так. И колоссальное число фрустрированных женщин, которые откажут мужчинам в личной жизни и будут вить из нас верёвки - из-за слабейшей социальной защиты и репродуктивного давления, ну и что, что оно вообще не вяжется с реальностью и женской эмансипацией.

Поскольку главным для женщины по-прежнему считаются семья и дети, а вовсе не карьерная/интеллектуальная самореализация, то этот бумеранг возвращается к мужчинам, ибо нет никаких "удвоенных мужских зарплат" с посылом "ему семью кормить, пока жена дома сидит". И можно снимать пачками сериалы про домохозяек и содержанок, только во зрительском рту слаще от этого не станет.

Тут давно налицо жесточайший кризис гендерных ролей. Сперва надо из него вырулить.

И нет ничего фатального, что соотечественницы внезапно не хотят рожать, сколько материнских капиталов ни предлагай.

"Невесты с дипломом (красным!)" есть, а "женихов с дипломом" нет. Парню надо карьеру отгрохать, а девушке почему-то надо срочно замуж бежать и борщи варить. Ну или заниматься чем-нибудь для души, ладно. Вам не кажется, что это зеркало кривое? Ведь обесценивается сам фактор высшего образования. "Диплом престижного вуза - чтобы было о чём поговорить с родителями мужа".

Замечательно. А где на всех напастись таких респектабельных мужей? Вот.

Учимся в одних и тех же школах, а как поступили в институты-университеты, с мужчины ближе к выпуску трясут машину и квартиру: "перспективных кобелей разбирают ещё щенками на втором курсе". Не знаю, как сейчас, но 10 лет назад во времена моего безалаберного студенчества было такое ханжество. Справедливо? Не очень. Приезжим парням было легче, местным - вилы. Естественно, на встречи выпускников ходить было бессмысленно, потому что всё сводилось к "кто удачно вышел замуж?" и "сколько теперь зарабатывают мальчики-однокашники?".

Может, дадим микрофон женщинам? И не декларативным поборницам "семейных ценностей" - консерваторшам а-ля пресловутая М****ина-ст., а непосредственно россиянкам и жительницам других стран?

И хорошо бы упоминать актуальные методы контрацепции, призывая сделать их ещё более доступными. Вон комбинированные оральные контрацептивы появились только в середине минувшего века, а их венгерские аналоги намеренно не поставлялись в СССР до конца Перестройки.

В Германии ее называют просто "таблетка" или, точнее, "пилюля" - die Pille. Первое противозачаточное средство появилось на немецком рынке ровно 60 лет назад - 1 июня 1961 года. Это был гормональный препарат Anovlar фирмы Bayer. Сказать, что именно он вызвал сексуальную революцию, может, и нельзя, но свою роль в трансформации представлений о сексуальной морали в общественном сознании "таблетка", безусловно, сыграла. Хотя произошло это не сразу.

Поначалу врачи в ФРГ выписывали средство для лечения менструальных расстройств - причем исключительно замужним женщинам и только с разрешения мужа. Контрацептивное действие считалось побочным эффектом, а женщина, предохраняющаяся от беременности, - "легкодоступной". Немецкое общество в начале 1960-х еще оставалось суперконсервативным… Но все изменилось довольно быстро, в особенности на фоне протестов молодежи в середине-конце шестидесятых годов. И к мнению охранителей женской нравственности уже никто не прислушивался.

Противозачаточные средства вошли в широкий обиход. Возможность планировать беременность радикально повлияла и на подход женщин к сексуальности, и на их позиции в обществе. Патриархат дал трещину? Наверное, можно сказать и так.

Вот что рассказал журнал "Огонёк":

В начале 1980-х венгры и восточные немцы (Германия еще была разделена) делают работоспособные копии микрогинона. В 1982-м препараты с гормонами второго поколения начинают поставляться в СССР. К этому времени вал абортов в Союзе достигает апогея. Казалось бы, Минздрав должен был разослать новые инструкции в женские консультации: вот она, разумная альтернатива абортам и прекрасная контрацепция до первых родов! Но Минздрав молчит. На экзаменах в медицинских институтах студенты по-прежнему чеканят: «После первых родов — спираль, до первых родов — ничего». Врачи, имеющие доступ к переводной литературе, в недоумении: почему страну, изнывающую от абортов, не ставят в известность о том, что в аптеках СССР появились приличные пилюли? Ни минздравовских писем, ни методичек, ни изменений в учебных программах вузов — глухо, как в танке...

По словам хорошо осведомленного источника, в кулуарах Минздрава циркулировали два довода. Первый: при невысокой сексуальной культуре в СССР внедрение таблеток ничего хорошего не даст. Второй: мы оральную контрацепцию не запрещали — и специально разрешать ее нужды нет. Так создалась беспрецедентная ситуация: целый класс препаратов оказался в огромной стране вне закона.

И без выслушивания... вчерашних детей - взять хотя бы сегодняшних 20-30-летних, а можно и более юную аудиторию привлечь.

Жаль, "Хабр" не позволяет устроить такой интерактивный vox populi (либо собирать комментарии постфактум, в новую публикацию), а то не помешало бы узнать позицию второй и третьей сторон вопроса, даром что чайлдфри и среди мужчин немало.

И нетленное:

- Гондурас меня беспокоит.
- А ты его не чеши.

Глядя на творящуюся вакханалию и бедлам, непроизвольно станешь чайлдфри, потому что... ну какие тут дети по такой [российской] жизни, тем более что лично я не миллионер. Чтобы в случае чего в одиночку поднять на ноги и дать некий запас малышу на ближайшие 18-20 лет. Звучит максималистично, что ж, но мои дети не должны быть жертвами моих нерешённых пороков или папиной неразборчивости в женщинах.

Пока даже не близко. Надеюсь, со временем здесь появятся те, кто будет бить точнее в цель.

Я прочитал комментарии к предыдущей статье, и по моим ощущениям, основные причины, почему люди не заводят детей, сводятся либо к финансовым (нехватка жилплощади, снижение дохода, ущерб карьере, боязнь остаться одной после развода, и т.д.), либо к отсутствию надежного мужчины, который заинтересован в продолжении рода. Мужчин переделать трудно, но финансовая проблема вполне разрешима.

Пример: допустим, суммарный доход супругов 80 000 руб/мес, из которых 50 000 уходит на оплату жилья и продуктов, а 30 000 остается на отдых, хобби и развлечения. В случае рождения ребенка доход уменьшится до 40 000 зарплаты мужа + 16 000 пособия на ребенка, и его не хватит даже на необходимые расходы, а тем более расширение жилья.

Другой пример: после рождения ребенка муж устал и развелся с супругой. По адресу прописки не живет, официально не работает, алименты взыскать невозможно. На что жить матери?

Законом предусмотрены меры поддержки, но они зачастую не работают. К примеру, размер пособия неработающей маме с ребенком до 3 лет составляет 40% от зарплаты, и если мама зарабатывала 40 000 руб/мес, то пособие составит лишь 16 000 руб/мес, и оплатить аренду жилья, продукты, детские вещи на эти деньги сложно. Также, есть запреты на увольнение мам с маленькими детьми, но они скорее вредят - работодатели не хотят иметь дела с такими кандидатами. Их лучше отменить.

План

А представьте, если бы при появлении ребенка финансовое положение семьи значительно улучшалось? Тогда, наверно, мотивации было бы гораздо больше. Поэтому разрешите предложить реалистичный план поддержки семьи:

  1. Воспитание ребенка — это труд, а труд должен оплачиваться. Предлагается оплачивать его по ставке 400 р./час. В оплату труда не входит время, когда ребенок спит (8 часов), в яслях, школе, кружке. То есть, оплачивается 16 часов в день (192 000/мес) до достижения 3 лет и 8 часов в день (96 000/мес), если мама работает. Оплата не производится семьям с доходом ≥ 120 000 р/мес.

  2. сложно взять ипотеку. Предлагается выдавать беспроцентную ипотеку семьям с доходом ≤ 120 000 р/мес, государство оплачивает проценты и страховку, а родители только стоимость жилья. Срок ипотеки до 30 лет, квартиру или дом можно купить в любом городе. Первый взнос не нужен.

  3. государство в разумных пределах, до 20 000 руб/мес, компенсирует расходы на покупку детской одежды, питания, школьных принадлежностей, спортивного инвентаря (футбольный мяч, скейтборд), музыкальные инструменты при поступлении в музыкальную школу и тд. Оплачиваются билеты в музеи, театр в рамках школьных экскурсий.

  4. ясли, детский сад, школа, высшее образование оплачивается государством. Нет мест в садике - государство оплатит частный.

  5. лекарства ребенку до 20 лет и лечение оплачивает государство.

Расчет

Расходы оплачиваются за счет дополнительного налога. Он будет браться с бездетных людей, людей с детьми старше 20 лет, людей с высоким доходом, компаний с бездетными сотрудниками, владельцев дорогой собственности. Чтобы увеличить рождаемость в год на 1 ребенка, нужно оплатить содержание 20 детей от 0 до 19 лет + условно 40 000 р. каждому на проценты по ипотеке, школу и т.д.: 192 000 × 3 + 96 000 × 17 + 40 000 × 20 ≈ 3 млн. в мес. Если предположить, что в стране 50 млн. подпадающих под «налог на будущее», то 1 человек должен оплатить 3M/50M = 0,06 рублей в месяц.

  • Допустим, налог будет 5 000 р/мес. Это даст 5000 ÷ 0.06 = +83 333 детей каждый год

  • Если сделать налог 10 000 р/мес, это даст +166 666 детей в год

  • Если 20 000 р/мес, то +333 333 детей в год

  • Если 30 000 р/мес, то +500 000 детей в год

В 2022 году в России родилось 1306 тыс. младенцев и умерло 1905 тыс. человек. То есть, желательно увеличить рождаемость хотя бы на 600 000 в год.

Какой размер налога вам кажется разумным? На одних благих пожеланиях, уж извините, рождаемость не повысится. Если увидели ошибку в расчетах - напишите, буду благодарен.

Ну во-первых налог на бездетность должен идти только в комплекте с выдаваемой государством кошко-женой, во вторых это все просто породит отток экономически активного образованного населения в более либеральные страны

Ну первое авторы таких идей могут додуматься решить каким-нибудь «налогом на безбрачие». Правда, это даст всплеск фиктивных браков. Такое было в в 1980-х годах, когда для новобрачным давали возможность купить какой-то тогдашний дефицит. В итоге находились ушлые личности, которые женились, покупали дефицит, быстренько сдавали его в комиссионку в разы дороже, разводились, через некоторое время повторяли то же самое, но уже с другим женихом/невестой.

Так всё просто — надо население сделать необразованным! Заодно и добрая половина означенных расходов снимается.

налог на бездетность

Можно пойти от обратного и ввести налоговую льготу за детность. Например, по 3 процентных пункта за каждого ребёнка. Или проще - обнулить НДФЛ для многодетных. Поскольку сейчас НДФЛ платят работодатели и это может вызвать эффект недоплаты - можно не обнулять налог, а ввести налоговый вычет (т. е. налог платится как прежде, а потом государство, а не работодатель, на "своей территории", его возвращает).

А с цифровыми рублями можно пойти и дальше и вообще ввести ЗП за родительство, которую невозможно промотать на бухло или обналичить.

Или даже выделять целевые выплаты в год: например, 100 на одежду и обувь, 50 на экскурсии и культуру, 50 на спорт, 30 на игрушки, ещё сколько-то на отдых от ребенка досуг родителям. Не потратишь - сгорят, а потратить их "на бухло" (на новую машину маме, на девок румяных, на игрушки из спортивного бюджета) невозможно, но в рамках категории можно выбирать свободно: что дано на спорт - трать хоть на тренировки в футбольной школе, хоть на лыжи и велосипед.

Можно пойти от обратного и ввести налоговую льготу за детность.

Это математически эквивалентно. Поэтому тут в комментах многие и пишут, что в Германии есть налог на бездетность, хотя формально там как раз как вы написали

Математически, может быть, и эквивалентно, а в общественном восприятии с точки зрения "валить в свободные страны" - нет. Подоходный нолог на всех уже есть. Если мы освободим от него некоторую часть населения - это будет восприниматься позитивно.

Хум хау, как говорится. Для меня эта эквивалентность достаточно очевидна, и эмоции вызывает теже

UFO just landed and posted this here
Или даже выделять целевые выплаты в год: например, 100 на одежду и обувь, 50 на экскурсии и культуру, 50 на спорт, 30 на игрушки, ещё сколько-то на отдых от ребенка досуг родителям. Не потратишь — сгорят, а потратить их "на бухло" (на новую машину маме, на девок румяных, на игрушки из спортивного бюджета) невозможно, но в рамках категории можно выбирать свободно: что дано на спорт — трать хоть на тренировки в футбольной школе, хоть на лыжи и велосипед.

Цифровые талоны в USSR v2?
Привет бартер, ты — мне игрушек на 30 црублей, а я — тебе вотки на 20 црублей (курс 3:2, ибо тебе вотка нужнее, чем мне игрушки). В итоге образуется очередной эквивалент твёрдой жидкой валюты 0,5 "поллитра" и прочие прелести аля "дифсит", "достал", "по блату", "я от Иван Иваныча", "из-под прилавка", etc,etc,etc.
Проходили уже такое, только в тёплой лампово-аналоговой реальности.

Ну тогда и купоны в магазинах на скидку или подарок - тоже "СССР 2.0". В отличие от, я не предлагаю запретить оплачивать всё перечисленное из своего кармана: если спортшкола стоит 100 бублей в год, то 50 бублей можно заплатить "по талону", а остальное и футбольный мяч на день рождения - за свой счёт.

Дефицита в описанной схеме нет, вы всегда (в отличие от СССР) можете купить товар за реальные деньги, а не по льготе. Плюс, с пакетами Яровой, цифровым рублем, электронными чеками, QR-кодами, я думаю, вычислять таких «предпринимателей» будет очень легко.

А с цифровыми рублями можно пойти и дальше и вообще ввести ЗП за родительство, которую невозможно промотать на бухло или обналичить.

Обнал материнского капитала передаёт вам привет. Тут будет ровно то же самое.

А если после введения такого налога у человека доход окажется ниже прожиточного минимума, то что тогда? Скажем, если зарплата 30 тысяч, а сторонники ваших идей ввели налог на 20 тысяч?

Ну очевидно, для совсем бедных налог будет поменьше, а для бездетных IT-специалистов и работников газовой отрасли с зарплатами по 200 000 — побольше.

Дружище, у нас в Польше ещё пять лет назад мемасики с этой идеей были :-)
Всё уже давно обсуждено и обсмеяно. Не работают такие идеи, люди просто будут уходить от налогов.


Заголовок спойлера

Спасибо за предложение, но с меня и сейчас налогов дерут в три шкуры и регулярно обесценивают заработанное ранее.

Ну введут налог имени spidersarecute, так у нас в стране сразу же пропадут бездетные, владельцы дорогой недвижимости, работники все сразу перейдут на серые схемы, возьмут на иждивение своих престарелых родственников.

А Ваша ошибка в расчетах началась сразу когда вы начали все УСЛОЖНЯТЬ. Вам нужно начать с УПРОЩЕНИЯ.

Человекозаводчики в каментах! А потом всех на мясо!

Вот и г-н Картаполов, например, готовит для этого юридическую почву.

Другой пример: после рождения ребенка муж устал и развелся с супругой. По адресу прописки не живет, официально не работает, алименты взыскать невозможно. На что жить матери?

Третий пример: после рождения ребенка супруги развелись. Муж имеет собственное жилье, купленное до брака, источник дохода, который позволит ему содерджать себя и ребенка и даже, как бы, равные права с женой. У жены и зарплата ниже и жилья своего нет. Муж просит оставить ребенка с ним, т.к. ему объективно будет лучше с отцом в данном случае, но суд отказывает ему. Почему? Потому что, пошел на фиг, вот почему.

если мама работает

Опять сексизм.

Предлагается выдавать беспроцентную ипотеку

Уже выдавали льготную ипотеку, почитайте к чему привело.

ясли, детский сад, школа, высшее образование оплачивается государством. Нет мест в садике - государство оплатит частный.

Нет ни государственного ни частного часто.

Вы не те проблемы хотите решать.

У жены и зарплата ниже и жилья своего нет. Муж просит оставить ребенка с
ним, т.к. ему объективно будет лучше с отцом в данном случае, но суд
отказывает ему. Почему?

Как это противоречит предлагаемому мной проекту? Если мать отказалась от ребенка и он живет с отцом, то естественно, меры поддержки пойдут отцу. Если суд присудил ребенка матери, то поддержка идет ей.

Если вам не нравится качество работы судов, предлагайте идеи по его исправлению, а к моему проекту это не имеет отношения.

Как это противоречит предлагаемому мной проекту?

Это позволяет показать вам, как вы изначально предвзяты и несправедливы и хотите эту несправедливость усугубить.

Вы вот это всё серьёзно? Вы из какой страны пишите?

"А представьте, если бы при появлении ребенка финансовое положение семьи значительно улучшалось?" (с) - вы не в курсе как цыгане начинают плодиться как только на горизонте начинает светить материнский капитал? Как резко в таборе появляются у всех паспорта. Вы такое хотите "пополнение"?

1) 192к в месяц за ребёнка как оплата труда? Вас бабы на работе пугают и вы хотите как то всех их по домам с детьми закрыть? Ну так я вас успокою - за 200к в месяц вы и мужиков на работе не нарисуете, все сядут дома и будут выращить своё дитё. 200к... Это ж 3 нарисованных средних зарплаты, или 4 медианных, или 5 региональных...

2) Беспроцентная ипотека - вот сразу видно экономиста с дипломом нюйорской бизнесшколы. Демография это конечно хорошо, но общие понятия экономики, хотя бы в картинках стоило бы учитывать. Хотя хрен на те учебники, просто смотрим по уже имеющимся странам - чем ниже ипотека тем заоблачнее цена на жильё. 1% годовых - вот тебе однушка за 700к евро, 0.5% - комфортабельные 45 квадратов за 1300к баксов... Тоесть без ребёнка квартиру сможет себе позволить в лучшем случае цукерберг, и то, в ипотеку.

3) Это если вдруг 192к не хватит?

4) О и тут государство оплатит. Где ж такое богатое государство взять? Швейцария и Люксимбург уже заволновались

5) Ну хоть тут совпало. Такое вроде бы есть

Хотя что это я - вы же уже продумали где взять деньги. Оплатят чайлдфришники. Очень удобно. Платить начинать с 12 как появились первые поллюции или с 18? А с этих 18 ребёнок тоже начинает платить до 20, вместе с тобой? После того как ребёнку стукнуло 20 снова начинать платить? А платить за каждого ребёнка после 20? Прекращать после менапаузы или на пенсии тоже можно\нужно? Можно ли будет взять беспроцентный кредит если пенсии не будет хватать на налог?

Ну и в догонку - в таком случае я вам сейчас на ровном месте бизес план забобахаю, пользуйтесь, дарю:

Бебийерма. По аналогии с майнингфермой. Женщины - мамки, младенцы - видеокарты. Берём стойло, делаем там евроремонт, телек с сериальчиками, загоны для младенцев, какие-ни будь разеры для кормления всей этой мишпухи и бебим бабки лопатами. На одну мамку можно поставить 1-3 видюхи за раз и добавить через год ещё столько же. 5 мамок - минимум 5 видях в бейбинге, кормить\поить\греть - копейки, берём шестую для покрытия расходов, а дальше масштабировать в любых пропорциях. Раз в 3 года сдавать видюхи, тут прямо как в майнинге, только затраты нулевые. Если ошибся в расчётах - поправьте.

Жесть.

вы не в курсе как цыгане начинают плодиться

А откуда у цыган возьмется гражданство РФ? Они вроде в Румынии живут.

192к в месяц за ребёнка как оплата труда?

400 рублей в час. Я думаю, тут на Хабре половина комментаторов зарабатывает значительно больше, делая более легкую и менее нервную работу, чем возня с ребенком, и тратя половину времени на листание Хабра. Но если вам цифра 400 кажется несправедливо завышенной — напишите, сколько по-вашему, справедливо платить за труд по воспитанию ребенка?

Хотя хрен на те учебники, просто смотрим по уже имеющимся странам - чем ниже ипотека тем заоблачнее цена на жильё.

Обычная ипотека, просто процент компенсируется из бюджета, а семья оплачивает только тело кредита (чистую стоимость жилья).

В западных странах цены на жилье скорее связаны с высокими доходами (застройщик считает, что раз все богатые, то и денег с них можно побольше слупить).

Где ж такое богатое государство взять?

Ну недавно проскакивала новость, что совокупная выручка компаний превысила квадриллион рублей. А в июле объем торгов на одной Мосбирже составил 100 трлн. р. А вы говорите, денег нет.

Жесть.

Я всего лишь реалистично попытался оценить, сколько нужно денег для повышения рождаемости. А вы, как политики, хотите, чтобы вам рождаемость за бесплатно повышали? Бесплатно и кот не мяукает.

А откуда у цыган возьмется гражданство РФ?

В РФ живёт минимум несколько сотен тысяч цыган. Ещё со времён СССР.

Сразу вспомнилось "ну нет у них хлеба, пускай едят пирожные" (с) :)

я получил большую обратную связь, огромное спасибо тем, кто оставлял комментарии.… конструктивная критика очень ценна для меня.
Вот не сочтите за наезд, вам бы популяционную биологию изучить как следует. Не «почитать», а именно изучить. Тогда у вас не будет вопросов о неясности механизма стабилизации численности… пожалуй, не так — вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы.

Такой же совет я вам дам относительно структуры природопользования. Тогда вы не будете допускать таких безумных ляпов, как «мы практически не используем территорию мирового океана», ну и вообще ваш взгляд на доступность ресурсов станет несколько ближе к реальности.

Это все не очень быстрое занятие, и не всегда легкое — но вы человек заинтересованный, и (скорее всего, судя по вашим словам) имеющий навык работы с информацией. Ничего непреодолимого для вас в этом не будет.

Вот не сочтите за наезд, вам бы популяционную биологию изучить как следует. Не «почитать», а именно изучить. Тогда у вас не будет вопросов о неясности механизма стабилизации численности… пожалуй, не так — вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы.

Вы считаете что люди размножаются как животные и микробы? Есть ресурсы, численность растёт в прогрессии, нет падает до той отметки когда ресурсов опять будет хватать? Это совершенно не так.

Вот потому я и советую не "почитать", а изучить. "Это" бывает "совершенно так" у людей, и "совершенно не так" у других животных. Бывает и наоборот. Но пока у вас в голове нет системы, в рамках которой можно эти знания использовать, они для вас бесполезны — они просто повисают в воздухе. А системы для этих областей знания у вас с очевидностью нет, отсюда происходят такие странные суждения.


Биология — наука сложная, как и любая наука в наши дни. Она требует длительного изучения прежде, чем вы начнете в ней хорошо ориентироваться.
Популяционная биология человека — частный случай популяционной биологии вообще. Если вы не знаете популяционной биологии, все ваши суждения ощупывание слона вслепую. То есть, про какую-то часть слона вы определенно сможете что-то сказать — безнадежно упуская все остальные обстоятельства.

"Это" бывает "совершенно так" у людей, и "совершенно не так" у других животных.

А как оно бывает "не так"? Мне казалось, что оно всегда происходит за счёт естественного отбора, а то, что у людей нынче "не так" — это временная удача.

Там уйма очень разных механизмов, направленных, телеологически выражаясь, на рациональное использование ресурсов (я не сторонник телеологии, но ее термины иногда сильно удобнее) и на предотвращение перенаселения. Ферромонные метки всяких насекомых, помечающих отложенные яйца: когда концентрация ферромонов на пригодной куче ресурсов выше предела, в эту кучу яйца уже не кладут. Типа, еда уже распределена, лишние едоки просто приведут всех к голодной смерти.
Или поведенческие, в т.ч. репродуктивные аберрации при перенаселении. Пресловутая "Вселенная-25" показывает именно их, причем в химически чистом виде — но не имеющие представления о биологии моралфаги, разумеется, интерпретировали этот (довольно кривой по дизайну) эксперимент в выгодную для себя сторону.


Современное "не так" у людей — это как раз такие поведенческие аберрации: поддержанные, разумеется, и сравнительно высоким интеллектом, позволяющим (не всегда, кстати!) репродуктивное целеполагание и предлагающим альтернативы. Условно говоря, если мы мановением волшебной палочки перенесем обеспеченную даже самыми современными технологиями группу людей на неосвоенный континент с изобилием ресурсов: во втором, много третьем поколении они вернутся к многодетности совершенно естественным образом. Просто за счет снижения демографического давления. Совершенно не зря падение рождаемости опережающими темпами идет в городах. Где банально много больше людей на единицу площади.

Вот тут я был бы очень осторожен в интерпретациях. Может, да — а может, это связано с какой-нибудь на первый взгляд совершенно левой фигней, условно говоря, распространением микропластиков в дикой природе. В общем, история с ДДТ, она довольно показательна — последствия применения на полях вылезли через полтора десятка лет на хищных птицах. Такое до сих пор и предсказывать толком не умеют, и к регулярному обнаружению только приближаются.

Там уйма очень разных механизмов, направленных, телеологически выражаясь, на рациональное использование ресурсов (я не сторонник телеологии, но ее термины иногда сильно удобнее) и на предотвращение перенаселения.

Ну как дедушка Докинз говорил — групповой отбор не работает. (Точнее, работает, но при весьма и весьма специфических условиях, которых в природе, насколько я знаю, не нашли, ну ежели не считать за группу многоклеточный организм или колонию эусоциальных животных). То бишь ежели все в группе будут жертвовать собой, чтобы помочь группе, достаточно будет одного мутанта, который бы не жертвовал собой, чтобы всех остальных вытеснить, ну и соответственно никакого героизма вскорости не останется.


Из работающих механизмов регуляции численности, насколько я знаю, есть всего три — ресурсы, хищники и паразиты, в том числе социальные (как у кукушек и муравьёв) и внутривидовые (как у людей). Как-то это работает (за исключением тех случаев, когда не работает), но все три механизма связаны со смертью (или рабством, как в последнем случае), что нам с вами с очевидностью не нравится.


В случае людей прямо сейчас играют два фактора — во-первых, всё ещё растёт производительность труда в расчёте на одного человека, а во-вторых — относительно недавно появилась доступная контрацепция, и люди попросту не успели отобраться, чтобы рожать оптимальное количество детей с её учётом. Оттого мы пока что можем шиковать и не сидеть у друг друга на головах. И даже при этом, как мы знаем, всё далеко не безоблачно. Быть может, человечеству удастся построить такую систему, которая бы регулировала численность людей без ужаса-ужаса-ужаса, даже когда эти два фактора перестанут действовать, но что-то мне подсказывает, что вероятность этого мала. А ежели даже таковую систему и построят — то, во-первых, не факт, что она нам понравится, а во-вторых — всего учесть невозможно, так что в погоне за защитой от матерей-героинь может статься, что эта система упадёт (быть может, вместе с человечеством) от чего-либо совсем другого. Вощем мы все умрём.


Ферромонные метки всяких насекомых, помечающих отложенные яйца: когда концентрация ферромонов на пригодной куче ресурсов выше предела, в эту кучу яйца уже не кладут.

Это очень легко объяснить индивидуальным отбором — какой мне смысл ложить яйца туда, где заведомо будет много конкурентов? Которые к тому же отложили яйца раньше, так что моим потомкам и вовсе ничего не останется. Можно, конечно, сказать, что лучше отложить яйца хоть куда, но здесь есть такой аргумент, что сложное поведение закодировать не так-то просто, и выгода от того, что ты немного полетаешь и таки найдёшь незанятое место, перевешивает издержки того, что это место ты так и не найдёшь.


Пресловутая "Вселенная-25" показывает именно их, причем в химически чистом виде

Ну так там, извините, мыши жили в таких условиях, в которых никогда доселе не жили. Равно как и люди сейчас. Вот ежели бы этот эксперимент продолжался бы хотя бы сто лет, да ещё и на пространстве побольше — вот тогда бы, скорее всего, отобрались бы такие мыши, которые бы при первой возможности своих бы мочили (ну, ежели они бы раньше все от паразитов не вымерли).


если мы мановением волшебной палочки перенесем обеспеченную даже самыми современными технологиями группу людей на неосвоенный континент с изобилием ресурсов: во втором, много третьем поколении они вернутся к многодетности совершенно естественным образом.

Я даже больше скажу. Ежели мы оставим всё как сейчас, и не произойдёт ничего катастрофического (и нет, депопуляция до жалких пяти миллиардов — это не катастрофа), то мой прогноз будет ровно таким же. Банально по заветам дедушки Дарвина — у каких-то людей больше детей, у каких-то меньше, и это явно в какой-то степени (пусть даже не в полной) кодируется в генах, стало быть, в последующих поколениях будут преобладать дети тех, кто склонен иметь больше детей, а значит, они и сами будут в среднем иметь больше детей. Здесь, конечно, можно поныть, как нынче тяжело жить и невозможно обеспечить детей, но у меня на этом месте возникает вопрос — вы действительно думаете, что люди сейчас живут хуже, чем в средневековье или палеолите, когда они ничтоже сумняшеся по десять штук детей рожали, а сейчас даже двух выкормить невозможно?

Это очень легко объяснить индивидуальным отбором — какой мне смысл ложить яйца туда, где заведомо будет много конкурентов?
Так, так.
И теперь посмотрите этими же глазами на московское метро. Вам все еще хочется рожать? ;)

Т.е., на мой взгляд вы зря приплетаете сюда групповой отбор. Способность тем или иным путем регулировать рождаемость в зависимости от условий среды вполне объясняется без его привлечения.
и это явно в какой-то степени (пусть даже не в полной) кодируется в генах
Это, извините, неочевидно.
стало быть, в последующих поколениях будут преобладать дети тех, кто склонен иметь больше детей
А чем, я прошу прощения, занимались предыдущие поколения?

На мой взгляд, ваша ошибка в усреднении. Человек если чем от других животных и отличается, так это невероятной лабильностью и способностью самостоятельно создавать себе экологические ниши, и их занимать. В результате мы имеем не единственный способ существования на все человечество, а десятки на каждую крупную популяцию. Поэтому в одном городе могут успешно совмещаться профессорская династия с одним ребенком в каждом поколении с цыганским табором, для которого новых нарожать проще, чем старых отмыть.
когда они ничтоже сумняшеся по десять штук детей рожали, а сейчас даже двух выкормить невозможно
Я только скромно замечу, что рожали-то они десяток, а вот выкармливали гораздо меньшее число. О чем вполне можно судить по темпам роста численности, особенно в палеолите. В Средневековье, впрочем, уже накладывается столько цивилизационных факторов, что численность во многих случаях начинают определять именно они.

Вы несколько раз очень умным тоном посоветовали "изучить биологию", но сами сделали простую ошибку -- у видов с K-отбором (включая человека) вряд ли вырабатываются механизмы контроля численности популяции, эволюционного пресса для этого нет, или он слишком слабый. Все примеры которые приводятся про контроль популяции (насекомые, мыши) - это виды с r-отбором.

Это не говоря о том, что в обсуждении поведение человека нельзя все сводить к эволюционной биологии -- более высокие уровни рассмотрения (мемы, мемплексы, религии, культура) играют как минимум не меньшее, а то и большее значение. См. книги Сапольского.

Поэтому ваша уверенность в том, что при падении населения оно само отрегулируется -- ни основана ни на чем (даже если мы для чистоты мысленного эксперимента выведем всю тему с ИИ за скобки). Может быть отрегулируется, а может быть, и нет. Может возобладать деструктивная "религия" а-ля Джим Джонс, только более медленная и в масштабах планеты. И тогда никакая эволюционная биология может не спасти. Но может и спасти -- опять же, предсказать никто не может.

Собственно, такая "религия" уже есть -- называется современный западный либерализм с поощрением гендерных экспериментов у детей начиная чуть ли не с трех лет, и прочими интересностями. Извините, не смог обойтись без щепотки "традиционных ценностей")

UFO just landed and posted this here
Извините, не смог обойтись без щепотки «традиционных ценностей»)
Да по вам это и так видно, можете не извиняться.

Начать стоит с того, что теория-то называется отбора, а вот применительно к видам эти загадочные литеры K и R чаще сопровождаются словом не отбор, а стратегия. Не вид с К-отбором, а вид с К-стратегией, или К-стратег.

Если вы поинтересуетесь темой чуть больше, то узнаете, что (цитирую)
«Ни один из видов не подвержен только r- или только K-отбору; каждый вид должен достигнуть определенного компромисса между двумя крайними вариантами. В самом деле, о каждом конкретном организме можно говорить как о «r-стратеге» или «K-стратеге» только при сравнении с другими организмами, и поэтому все утверждения о двух выделенных типах отбора носят относительный характер. Обычно мы судим о континууме r—K-отбора в приложении к конкретным видам в конкретном местообитании и в определенный момент времени»

(Э. Пианка, «Эволюционная экология», 1981).

Из этого с очевидностью следует неверность вашего безапелляционного отнесения человека к К-стратегам. Действительно, если посмотреть внимательно, у человека обнаруживаются и K, и R стратегии. Первая преобладает сейчас в развитых обществах. Наиболее характерным примером второй будут земледельцы обществ не слишком развитых. Крестьяне Российской Империи, или современных индийских рисовых регионов. Те самые десять детей, из которых половина на кладбище — светлый идеал призывающих рожать больше и прочих пролайферов, уж извините за ответную щепотку яда.
Может возобладать деструктивная «религия» а-ля Джим Джонс, только более медленная и в масштабах планеты. И тогда никакая эволюционная биология может не спасти
Если бы вы знали популяционную биологию, вы бы знали, что от подобных в очень широком смысле вещей (включая и эпидемии) лучше всего защищает неоднородность популяции. Принимаемая тоже в наиболее широком смысле. Меметика — всего лишь частный случай: и да, разнообразие взглядов — неплохое противоядие против возобладания любых религий.
такая «религия» уже есть — называется современный западный либерализм
Предлагаю продолжить дискуссию после вымирания стран запада. Или хотя бы после краха доллара. Поверьте теорию практикой, так сказать.

На протяжении почти всей истории человечества люди жили примерно в одинаковой общественной топологии -- небольшая группа, размером от семьи до "деревни Данбара", с весьма периодическими контактами с людьми из других групп. То есть, их психологическое/социальное пространство выглядело примерно одинаково, вне зависимости от того, были ли они очень далеко от закрытия carrying capacity региона (например, только что пришедши на берега новой реки с кучей рыбы и дичи), или близко к ней (то есть, в ситуации, когда плотность групп такова, что увеличение популяции приводит уже к голоду и следовательно ее разреживанию). Я даже не уверен, что в любой момент кроме последних 50 тысяч (максимум, 100 тысяч) лет люди хоть где-то реально приближались или переходили этот лимит, но это даже не важно.

Так или иначе, можно представить, что человек выработал механизмы регуляции популяции в зависимости от наличия еды. Более того, мы даже знаем такой механизм -- у недоедающих женщин может пропадать менструация. Но механизмы вроде психологического (зависимость сексуального поведения от количества знакомых людей) или какого-нибудь феромонного просто неправдоподобны, потому что психологическая и социальная среда просто не варьировалась так существенно.

За последние 100 (скорее 50) тысяч лет там уже были вариации, например, относительно плотное заселение и какие-то прообразы городов, социумов, и больших коопераций, но я не вижу, как маленькие вариации в сексуальном поведении в таких пространствах (которые все еще были относительно редки и периодичны) могли как-то значимо пробиться в гены всего населения, я не вижу ни значимого преимущества в evolutionary fitness, ни конкретного механизма.

Сейчас, в 21-м веке, мы имеем дело с тем, что в релевантной группе, которую мы обсуждаем (Запад), недоедание не грозит никому, и ваш прогнозируемый rebound будет явно не из-за того, что западным женщинам (и мужчинам) останется больше питательной еды. С другой стороны, психологическая среда меняется радикально в последние 200 лет: массовая урбанизация, массовый переход от физического к офисному труду, масс медиа, интернет (global connectivity), social media, порно, и т. д. и т. п. Эволюция нас ни к чему подобному не готовила и близко.

Поэтому ваше утверждение что "когда население мира сократится вдвое, люди снова захотят рожать, потому что эволюционная биология" просто не выдерживает минимальной проверки на здравый смысл.

психологическая и социальная среда просто не варьировалась так существенно
Угу, угу.
С теми же основаниями можно предположить, что армию численностью более роты окажется совершенно невозможно собрать, а даже и собрав — управлять. А вот если бы вы знали биологию, вы знали бы, скажем, что обстоятельства, с которыми виды ранее не сталкивались, вызывают у видов реакцию очень разную. Так например, попадание в урбанизированную среду вызвало взрывной рост социальных взаимодействий у серой вороны и серой крысы — в природе оба вида ведут жизнь достаточно одиночную, чтобы становление гениями социалки предположить для них было весьма затруднительно.

Насколько я знаю, объяснения этому явлению пока что нет — просто наблюдаемый факт. Да, такого в биологии полно.
я не вижу, как маленькие вариации в сексуальном поведении… могли как-то значимо пробиться в гены всего населения
Никак не могли, да им туда и не надо. Вариации сексуального поведения в генах скорее всего никак не прописываются, другой уровень абстракции.
ваше утверждение что «когда население мира сократится вдвое, люди снова захотят рожать, потому что эволюционная биология» просто не выдерживает минимальной проверки на здравый смысл.
Вам осталось указать тот мой коммент, где я написал эти слова. Именно такие, потому что в кавычках передаются цитаты. Или признаться в прямом вранье, потому что этого утверждения я нигде не делал.

И вообще, зачем вы мне отвечаете, пока не вымерли страны западного либерализма, и даже не рухнул доллар? Я, кажется, предлагал остаток дискуссии перенести на эти благословенные времена?

С теми же основаниями можно предположить, что армию численностью более роты окажется совершенно невозможно собрать, а даже и собрав — управлять.

При чем тут это? Мы говорим не о психологической адаптивности (и к армии, и к городу, и к интернету, и к соцмедиа человек как-то адаптируется, хотя судя по последнему и огромному росту самоубийств на западе среди подростков, с последним все-таки уже справляется не всегда), а о том, закрепляется ли что-то как генетическая адаптация к событиям "население региона сократилось вдвое".

Да пусть хотя бы и культурная, потому что историй про резкое сокращение населения было мало и они были очень давно (последнее существенное -- черная смерть, пожалуй), и даже если там что-то на выходе из таких сокращений было закодировано в культуре, оно оттуда уже давным-давно вымылось, культура не настолько стабильна.

Вам осталось указать тот мой коммент, где я написал эти слова. Именно такие, потому что в кавычках передаются цитаты. Или признаться в прямом вранье, потому что этого утверждения я нигде не делал.

Вот эту цитату я воспринял именно как "когда население мира сократится вдвое, люди снова захотят рожать, потому что эволюционная биология", просто семантически:

Вот не сочтите за наезд, вам бы популяционную биологию изучить как следует. Не «почитать», а именно изучить. Тогда у вас не будет вопросов о неясности механизма стабилизации численности… пожалуй, не так — вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы.

Ну ок, вы в конце подогнали тумана про "другие вопросы", но это просто не цивилизованный способ вести дискуссию - пафосно щеголять тайными знаниями и потом разгребать в комментах то, что кто-то вас неправильно понимает. Это способ выпендриться.

Мы говорим… о том, закрепляется ли что-то как генетическая адаптация к событиям «население региона сократилось вдвое».
Вы — может быть, я о подобной чуши не говорю.
Вот эту цитату я воспринял именно как «когда население мира сократится вдвое, люди снова захотят рожать, потому что эволюционная биология», просто семантически:
Спасибо. Давайте зафиксируем: совет изучить отрасль науки вы восприняли, как предсказание об условиях, когда люди захотят рожать. Полезно для дальнейшего взаимопонимания.
это просто не цивилизованный способ вести дискуссию — пафосно щеголять тайными знаниями и потом разгребать в комментах то, что кто-то вас неправильно понимает. Это способ выпендриться.
Я не знаю, вы чем-нибудь сложным когда-нибудь профессионально занимались? Это не наезд, это подводка к объяснению. Допустим, вы неплохо знаете системное программирование. Вот прихожу к вам такой красивый я, и говорю, что знаете, я тут собираюсь с нуля операционную систему написать. Общего назначения. Смотрите, я даже умею в командной строке список файлов в директории выводить. В винде.

Что вы мне скажете? Какими тайными знаниями будете пафосно щеголять, вместо того, чтобы завести со мной серьезную дискуссию о том, как в моей будущей операционной системе можно будет грабить корованы?

Вы продолжаете темнить и говорить намеками. О какой-то чуши не говорите, а что именно вы имели ввиду в самом начале, во фразе, которую я выделил жирным в предыдущем комментарии, так до сих пор и не объяснили. Зато вы очень щедро упоминаете и намекаете на разные лады, как много изучали вы, и как мало -- ваши собеседники.

Я не защищаю статью, она довольно низкого качества. Только конструктивная критика ее выглядит как комментарий Vsevo10d ниже, а ваш комментарий и последующие ответы скорее выглядят как самоутверждение.

Я не намекаю, я говорю прямым текстом: чтобы в этом разобраться по-человечески, надо учиться, и много. Биолога учат шесть лет в институте, потом еще три года аспирантуры — и после этого с ним можно о чем-то говорить. Чего вы от меня хотите, чтобы я вам университетскую программу тут озвучил?


Вы, вероятно, плохо отличаете самоутверждение от констатации. Так вот, я не самоутверждаюсь, это мне незачем. Я констатирую: для того, чтобы понимать, о чем говорить, автору хорошо бы знать вот это и вот это. Излагать курсы популяционной биологии и природопользования прямо тут в комментах я, извините, не готов: но если у вас (или автора статьи) возникнут вопросы в процессе самостоятельного изучения, попробую разъяснить, это без проблем. Могу несколько вводных книжек подсказать (вот кстати на Пианку уже сослался).


Еще раз: в самом по себе незнании нет ничего плохого. Я не знаю, как работает процессор — и вряд ли уже узнаю в этой жизни. Но с этим своим незнанием я не раздаю советы космического масштаба по оптимизации архитектуры процессоров и особенностям написания операционных систем. Я не раздаю советы, как надо запускать ракеты в космос, я не раздаю советы, как надо делать вакцины от ковида. Я даже в вашей области компетенции, которую вы мне так и не раскрыли, советов скорее всего не раздаю. У меня есть не столь большая область, в которой я что-то знаю. И когда на окраине этой области появляется человек без знаний вообще, я ему могу посоветовать эти знания приобрести (причем "популяционная биология" и "структура природопользования" — это самый минимум). Понимаете, знание нескольких фактов (которого вы от меня добиваетесь, спрашивая, что я имел в виду под выделенным вами) ни автору, ни вам знания существенного количества принципов точно не заменит. Вот это я и пытаюсь объяснить, а не то, о чем вы так громко думаете.

Если вы продолжите только утверждать, что для того, чтобы понять ваши аргументы, нужно отучиться 10 лет биологии, и поэтому вы не будете метать бисер перед свиньями, вы за реального эксперта не сойдете. Реальные эксперты так не действуют, а находят довольно доступные для понимания построения.

Пока что в этой дискуссии вы не продемонстрировали обывателю (мне), почему популяционная биология так критически важна для обсуждения будущего человеческой демографии. Вы, конечно, можете сказать, что это оттого, что я не читал учебников по популяционной биологии, и даже, возможно, будете правы (я не знаю), но ни мне, ни, я полагаю, автору статьи, вы это не продемонстрировали. В отличие, скажем, от всего того же комментрия Vsevo10d, который довольно наглядно демонстрирует, почему для рассуждения на темы влияния населения на экономику надо быть экспертом в экономике. Vsevo10d не сказал голословно "если у вас нет реальной экспертизы в экономической науке, рассуждать об этом точно бессмысленно", он показал это аргументами (опустим тут, есть ли достаточная реальная экспертиза в экономической науке хоть у одного человека в мире, что мне не очевидно).

Если вы и не собирались это демострировать, то ваша прагма в этом обсуждении -- таки самоутвердиться. Потому что другой прагмы не остается, вы не убедите никого идти штудировать учебники, просто потому что MTyrz сказал на хабре, что так надо, и ему надо верить.

пожалуй, не так — вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы.

Так какие вопросы? Даже если они будут в терминах которые мы, неучи, не поймем. Вдруг когда-нибудь мимо этих комментариев пройдет равный вам эксперт и сможет их оценить.

Я даже в вашей области компетенции, которую вы мне так и не раскрыли

У вас явно какой-то пунктик насчет областей компетенции. Зачем мне ее "раскрывать", если она не относится к эволюционной биологии? И после этого говорите, что пришли сюда не меряться х*ями...

Пока что в этой дискуссии вы не продемонстрировали обывателю (мне)
Извините, вам я вообще ничего не собирался демонстрировать, я к автору статьи обращался. Если вам неочевидно, что для предсказательных рассуждений о динамике численности вида животных нужно знать популяционную биологию — я вам вряд ли смогу помочь, слишком запущенный случай.
вы не убедите никого идти штудировать учебники
И не собирался. Разумному достаточно названия дисциплины, которой ему не хватает, а дураку не хватит любого количества комментариев произвольной длины. Убеждать кого-нибудь — дело вообще дохлое. Вот скажем, вы: после вами же многократно упомянутого коммента Vsevo10d уже отправились изучать экономику? Прямо сейчас начали, или с понедельника запланировали?
вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы.
Так какие вопросы? Даже если они будут в терминах которые мы, неучи, не поймем.
Давайте зафиксируем: вы хотите, чтобы я сейчас назвал вопросы, которые возникнут у автора статьи, когда он изучит популяционную биологию? Так это вам не ко мне, это была тетка такая в Болгарии, как-то на «В» ее звали.

А, понимаю: вы считаете, что после изучения любой науки вопросов остаться не должно — или должен остаться один, основной, изложенный на тайном языке магических научных терминов. Вы ошибаетесь, честное слово.
Зачем мне ее «раскрывать», если она не относится к эволюционной биологии?
Тут вы правы. Если кейс с экономикой от Vsevo10d вас ни на что похожее не навел, другие аналогии вам тоже не помогут.
И после этого говорите, что пришли сюда не меряться х*ями...
Ой, да пожалуйста: у вас точно толще и длиннее. Вы удовлетворены, я надеюсь?

Давайте зафиксируем: вы хотите, чтобы я сейчас назвал вопросы, которые возникнут у автора статьи, когда он изучит популяционную биологию? Так это вам не ко мне, это была тетка такая в Болгарии, как-то на «В» ее звали.

Фраза "вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы" читается именно как то, что вас, с высоты вашего экспертного знания, занимают какие-то вопросы, которые нам невдомек.

Вы, кстати, реально не видите, что фраза "давайте зафиксируем", которую вы повторили уже второй раз -- это фраза учителя на уроке максимум четвертого класса, и неуместна в диалоге двух взрослых людей?

Остальное уже махровый слив и ad hominem, не интересно. А ведь выше мы заходили на более интесные вопросы, обидно.

Фраза «вопросы останутся, но это будут уже совсем другие вопросы» читается именно как то, что вас, с высоты вашего экспертного знания, занимают какие-то вопросы, которые нам невдомек.
Да, я уже заметил, что вы предпочитаете читать не то, что написано, а то, что вам кажется.

Фраза «давайте зафиксируем», кстати, относится туда же. Когда я пишу, что надо изучить биологию, а вы читаете, что люди начнут рожать: ладно бы читаете, вы еще и мне сообщаете, что я это написал! — согласитесь, это не совсем тривиальное прочтение, и его стоит фиксировать, если предполагаешь продолжать дискуссию.

Остальное действительно уже махровый слив. Интересных вопросов я почему-то не заметил (если они вам действительно интересны, укажите, пожалуйста), в основном попытки объяснить мне, зачем я тут отвечаю и как мне это надо делать, чтобы понравиться лично вам. Спасибо, это мне неинтересно.

Если бы вы знали популяционную биологию, вы бы знали, что от подобных в очень широком смысле вещей (включая и эпидемии) лучше всего защищает неоднородность популяции. Принимаемая тоже в наиболее широком смысле. Меметика — всего лишь частный случай: и да, разнообразие взглядов — неплохое противоядие против возобладания любых религий.

В меметике нет никакого закона, который бы однозначно защищал все человечество от подминания под одну доминирующую парадигму. Прямо сейчас этого не происходит, потому что кажется, что западно-либеральная парадигма "воюет на равных" со спектром "традиционных" парадигм, от амишей до мусульман, но я не вижу принципиальных причин, почему особо заразный меметический вирус не сможет подмять под себя всех (ну или 80%+, что с точки зрения вымирания человечества не делает существенной разницы).

Тем более сейчас, когда мы имеем дело с global connectivity и ультра-централизованными меметическими артефактами, а именно, ИИ чат-ботами.

Вы опять в плену парадигмы эволюционной биологии, но аналогия с вирусами тут не применима: у вирусов куда короче фидбек (зараженный человек умирает) и вырабатывается иммунитет, или распространяются генетические мутации, которые существенно помогают против конкретного вируса. В меметике аналоги этого тоже есть (зараженные социумы медленно сокращаются, потому что не рожают) и, наверное, можно говорить о каком-то подобии "культурного иммунитета", но эти аналогии настолько плохие что почти наверняка просто вредные.

Оно само отрегулируется. Не важно какой вид, приспособление произойдёт. Только вот падение численности может идти не одно поколение.

Видится мне, что решение вопроса административными методами невозможно. Единственный путь решения проблемы депопуляции лежит в научной плоскости. Нужно:

1) Финансировать исследования по продлению жизни: кроме уменьшения смертности это даст еще эффект в силу того, что выращивание ребенка будет занимать не 2/3 активной жизни, а всего 12% если удастся продлить жизнь до 200 лет, психологически будет проще решиться.

2) Развивать малый транспорт: покуда удаленка для всех типов работ невозможна критически важно иметь жилье хотя бы в часовой доступности от работы. Сейчас автомобили и ОТ уткнулись в некий предел, что ограничивает рост городов и приводит к росту стоимости жилья. Увеличение средней скорости транспорта позволит нарастить площади городов пропорционально, что уменьшит стоимость жилья

3) Развивать робототехнику - робоняни и роботы-учителя значительно увеличат доступность детсадов и школ, уменьшат нагрузку на родителей.

Все это лежит на переднем крае науки, но КМК это единственный путь, помимо скатывания во всемирный шариат

В 70+ лет человеку уже трудно сдать такой простой экзамен как теоретический экзамен в ГИБДД на автомобильные права. Мне больше по нраву разработка какого-нибудь препарата который бы поддерживал тело и мозг в состоянии восемнадцатилетнего за счет сокращения продолжительности жизни.

Война - лекарство против морщин (с)

Ну во первых этот экзамен и 25 сдают не только лишь все, а во вторых продление жизни разумеется подразумевает продление молодости, а не старости

Мне кажется, коментатор выше говорил об альтернативе:


  • живешь 75 лет, но стареешь;
  • живешь 50 лет, но в теле 18-летнего.

То есть молодость мы продлили, но без продления жизни. Что бы выбрали вы?

Разумеется вариант 2, ибо в 50 лет еще не так все плохо, чтоб согласиться на смерть завтра ради тела 18-летнего

В 30 лет мое тело намного лучше, чем в 18. Однозначно выбираю первый вариант.