Comments 579
Уничтожь деньги - уничтожишь войны.
Скорее всего имелся ввиду капитал, а не деньги, как таковые.
Капитал тоже средство, но есть вполне конкретные цели его накопления. Вот с этими целями и надо работать. Понять их и придумать пути нивелирования этих целей. На мой взгляд первичным является цель доминирования над другими особями с целью получения самого лучшего партнера для производства потомства, самая лучшая его защита и передача ему доминирующего статуса. Остальное производное от этого. Кардинально снизить значимость доминирования или как то ее компенсировать, и возможно исчезнет стимул накопления и борьбы за капитал со всеми ее уродливыми формами, такими как убийства и войны.
Да, когда охотники собиратели если соседнее племя это называлась охота, а не война.
Дробышевского послушайте: ещё не то, что денег — собственности не было как идеи. А дубинками друг‑друга уже с энтузиазмом.
Охотничьи угодья - разве не собственность? А самочки?
Именно. Для чего обезьяна взяла палку в руки? Совсем не для работы. А для того чтобы друга обезьяна принесла ей фрукты, орехи, да бегом.
Нет, именно для работы. Видимо, фильм Кубрика вас ввёл в заблуждение.
Нет, именно для работы.
Ну какую работу можно работать палкой? А вот стукнуть другую обезьяну, чтобы она поняла кто тут альфа - да, удобно.
;)
Это "открытие" обезьяна сделала явно после того, как освоила основную задачу инструмента :-)
А вот стукнуть другую обезьяну, чтобы она поняла кто тут альфа - да, удобно.
Так а зачем нужен кухонный нож? Овощ резать? А вот замочить соседа, чтобы показать, кто тут альфа, - да, удобно. Кто на что заточен (я имею в виду актора, а не нож). Если задача - замочить, то чем это сделать, всегда найдётся. У соседа тоже. И пошло-поехало.
Ну какую работу можно работать палкой? А вот стукнуть другую обезьяну, чтобы она поняла кто тут альфа - да, удобно.
Шимпанзе двухметровыми палками отбиваются от леопардов.
Для драк друг с другом они их не используют (для драк друг с другом у них имеются клыки).
Для работы по раскалыванию орехов шимпанзе умеют использовать палки.
Так оприходование оппонента для доступа к ресурсу это в том числе работа. Человек это прежде всего сам по себе ресурс для другого человека - "это медицинский факт"(с). Ничем не хуже банана с дерева. Табу он становится только при наличии морали и далеко не во всех сообществах эта мораль есть. Тут кстати весьма интересное поле для исследования, что в выигрыше в итоге оказались модели, где эта мораль есть по отношению к своим учатникам и по отношению к новым участникам, но мне кажется мат. модель будет простенькой. Пока дешевый ресурс вовне есть - группа с такой моралью выигрывает. Когда стоимость внешнего ресурса становится больше чем внутреннего - группа занимается самоедством под различными моральными предлогами. Вполне очевидно?
Чтобы разбивать кости крупных животных и выедать костный мозг. Такая на сегодня теория, вроде.
Кто может поручиться, что это снова не попадет в руки крупного бездушного капитала?
Социалист-моралист, да?
Причина всех бед - двойные стандарты. Примерно как на картинке под спойлером. Единственный выход - прийти к общим стандартам морали. До этого жутко далеко, но двигаться нужно. Несмотря на всякие закидоны типа BLM, DEI и прочую политкорректную ересь, включая терпимое отношение к "мирным религиям".
PS Какая мораль двигала советскими антикапиталистическими разработчиками водородной бомбы, Вы себе вопрос не пробовали задать?
Current state
Двойной стандарт это не причина, а инструмент в умелых руках и гримасса диалектики в неумелых. Причина в экспансивном устройстве самого человека, а эта причина уже в выживаемости именно такой модели поведения, чему в свою очередь причина вероятно закон повышения энтропии (но тут гипотезы). И эта модель будет выживать по математическим и физическим законам, даже если вы решите изменить само поведение вида. Он заметится тем, кто эффективнее повышает энтропию-> более экспансивен-> не гнушается двойными стандартами в моменте.
Это было бы истинным утверждением про природу человека на ранних экспансионистских этапах развития человечества, когда только агрессивная конкуренция давала преимущества.
В нынешнем связном обществе стратегия win-win гораздо выгоднее, IMHO, но именно двойные стандарты морали сдерживают от её применения повсеместно.
Что в нынешнем связанном обществе мешает выделению некой экспансивной части этого общества со своей системой ценностей, включающей двойные стандарты, которая за счет агрессивной экспансии получит готовыми, то есть задаром, активы на которое все общество тратило ресурсы?
Этому естесственному процессу разделения общего на частности уже несколько миллионов лет, почему Вы старательно строите системы, в которых этого процесса как бы и не существует? Что бы выпиливать потом в лагерях миллионы отказывающихся подчинятся Вашей картине мира ради благих целей?
Что в нынешнем связанном обществе мешает выделению некой экспансивной части этого общества ...
Так наличие двойных стандартов и мешает. Толерастия всякая. Не путать с толерантностью. Толпы халявщиков, паразитирующих на обществе, и их почему-то нельзя приравнивать по требованиям к тому же поведению к честным труженикам! - Это, например, про исламскую экспансию "беженцев" в Европу.
отнють! просто либо количество добываемых активов уменьшилось либо выросла себестоимость их получения либо "толерастами" (ваше определение) был получен дешевый способ отжима активов у "честных труженников". Но это всего лишь следующая итерация борьбы за активы (удержание или получение) подмножеством человечества (подмножество со своей моралью и своими двойными стандартами). По сути ж ничего не поменялось в мат. модели.
Даже моя отсылка к лагерям - это тоже борьба за сохранинеие или получение активов подмножеством.
И усложнение системы в виде выделения следующего подмножества со своей моралью - естественный процесс. Как и процесс реакции на это старой морали.
PS Какая мораль двигала советскими антикапиталистическими разработчиками водородной бомбы, Вы себе вопрос не пробовали задать?
Советские разработчики были вынуждены создать атомное оружие в ответ на созданное американскими империалистами. Причём, империалисты на самом высшем уровне стали угрожать Советскому Союзу этим оружием и даже провели наглядную демонстрацию в Японии, чтобы запугать оппонента. Так что - да, пришлось создавать и оружие.
Между тем, именно потому, что учёные были советские, они же первыми в мире и показали, как можно использовать атомную энергию в мирных целях, построив Обнинскую АЭС.
Так что не надо переносить вину с больной головы на здоровую. Учёные обязаны изобретать - что они и делают. А вот разбираться нужно с тем, кто и как их изобретения использует. Другими словами, проблема не в учёных, а в общественно-экономической системе, которую давно пора менять на более прогрессивную.
Советские разработчики были вынуждены создать атомное оружие в ответ на созданное американскими империалистами.
Вы картинку под спойлером вообще видели?
Видел. Эта картинка уже много лет гуляет по сети. Только она не имеет отношения к тому, что я написал. Или вы срефлексировали на слово "империалисты"? Ну, я просто назвал явление тем, чем оно и является. В чём проблема?
Рефлексия не при чём. Ваша логика работает, если взять в качестве предпосылки "советские - всегда только хорошие", "империалисты - всегда только плохие"
СССР никому не угрожал и войн не развязывал, от него защищаться не нужно было?
Оттого и ссылка на известную картинку была приведена.
PS Всё посложнее будет. Социализма, если следовать нормальным определениями, ещё никто не построил. Только уродливые злобные пародии получались до сих пор..
PS2 Про перекладывание вины на ученых - согласен. Фигня выходит.
Всё посложнее будет. Социализма, если следовать нормальным определениями, ещё никто не построил. Только уродливые злобные пародии получались до сих пор.
Я думаю, ваши первые шаги были очень неуклюжими - падения, шишки, слёзы... Но это не помешало вам всё-таки научиться ходить. А построение новой общественно-экономической формации - это будет посложнее задача, чем научить человека ходить.
Ваша логика работает, если взять в качестве предпосылки "советские - всегда только хорошие", "империалисты - всегда только плохие"
Я бы переделал ваше высказывание в более соответствующее истине: "советские - всегда лучше, чем империалисты, а империалисты - всегда хуже.". Вот так будет правильнее, т.к. советский строй - это не конечная точка, а лишь один из этапов эволюции человеческого общества.
СССР никому не угрожал и войн не развязывал, от него защищаться не нужно было?
Всё верно. Сама суть советского общества не подразумевает эксплуатации человека человеком (не только трудовую, но и военную, оккупационную, захватническую, колониальную и т.д. и т.п.), поэтому является шагом вперёд на эволюционном пути по сравнению с любыми капиталистическими обществами. Таким образом, защищаться от СССР не было нужды тем, кто стремился в будущее. От СССР защищались только те, кто хотел законсервировать прошлое, сохранить капитализм.
Впрочем, даже в этом случае именно агрессивность окружающей среды заставила и Советскую Россию обзавестись когтями и зубами. Не забывайте, что первым же декретом большевики провозгласили мир и распустили армию - они не собирались ни с кем воевать. Но окружающий мир посчитал иначе - пришлось защищаться.
Про самый лучший советский пломбир забыли.
Вы весь этот бред сами где-то вычитали или, надеюсь, это всё же троллинг?
Про самый лучший советский пломбир забыли.
Я не знаю, был ли он лучшим.
Вы весь этот бред сами где-то вычитали или, надеюсь, это всё же троллинг?
Это историческая реальность, которая складывается на основании исторических фактов. То, что вы с ней пока не согласны, никак её не делает бредовой.
Это историческая реальность
Это ваша (и к сожалению, не только ваша) параллельная вымышленная утопическая реальность.
Факты её опровергают практически по всем пунктам.
Например?
Ну сейчас вам расскажут про поздний ссср, и про дефицит всего и вся. А, ещё там было про государственный капитализм и паспорта колхозников, которых морили голодом в репрессиях.
С паспортами колхозников я как-то детально разбирался - выводы самого удивили в какой-то степени:
Вы путаете ваш личный и глубоко ошибочный взгляд с реальностью.
Личный взгляд субъективен и подвержен изменениям. Так, например, в 90-е годы я был ярым антисоветчиком, а в начале 2010-х я начал знакомиться с историческими документами, не доверяя журнальным статьям, и полностью поменял своё мнение. Теперь оно больше соответствует исторической реальности, т.к. построено не на мнении журналистов, а на исторических фактах и документах.
Сама суть советского общества не подразумевает эксплуатации человека человеком
И деньги там не нужны. Только не было такого общества. Слова про такое общество были, а самого общества не было.
Ну, почему же? Именно в СССР всё это и было. Точнее, не было эксплуатации человека человеком, а также не было и денег. То, что люди получали в качестве зарплаты, не было деньгами в полном смысле - это были казначейские билеты, что-то наподобие талонов, которые люди обменивали в пунктах распределения на нужные им предметы и продукты питания. Но по привычке эти талоны назывались "деньги", а пункты распределения - "магазины".
Подменять декларируемые ценности фактическим не есть правильно, не находите. Так то СССР ДЕКЛАРИРОВАЛ отсутствие эксплуатации. Кто жил тогда помнит как там было на самом деле. К вопросу о двойных стандартах...
Расскажите пожалуйста, тем кто не жил, где была эксплуатация человека человеком?
Вам правда интересно?
Ну поехали.. Выражаясь по марсксистко-ленински ))))
1. Партийная верхушка совершенно немотивированно использовала блага, честно заработанные простыми тружениками.
Если не по марксистки а вполне по капиталистически, то 2. СССР скромненько (используя задолго до 21 века социальные технологии) инициировала по факту гос. перевороты в других странах для получения над ними контроля.
И наконец, вишенка на торте
Использование так называемого соц. лагеря в качестве тех же ресурсных сателлитов (не так грабительски как та же Европа в эпоху ВГО, но от этого никак не умаляя факта эксплуатации)
Вам достаточно или вспомнить про что-то более классическое типа произвола силовиков, репрессий, борьбой с инакомыслием и карательной психотерапией?
1. Партийная верхушка совершенно немотивированно использовала блага, честно заработанные простыми тружениками.
Какие блага вы имеете в виду?
СССР скромненько (используя задолго до 21 века социальные технологии) инициировала по факту гос. перевороты в других странах для получения над ними контроля.
Можете привести примеры?
Использование так называемого соц. лагеря в качестве тех же ресурсных сателлитов
Какие ресурсы СССР выкачивал из соц.стран? :-)
Между прочим, все отношения между СССР и соц.странами строились на взаимовыгодном сотрудничестве, и даже политикой этих стран СССР не управлял - это было невозможно в принципе. У СССР не было рычагов давления на те страны, пример той же Югославии посмотрите. А если бы СССР попробовал давить, то эти страны мгновенно переметнулись бы в каплагерь.
Как Чехословакия?
В Чехословакии была попытка "цветной революции", которая в случае удачи привела бы к большим проблемам в Восточной Европе. Поэтому данную попытку было решено не допустить - решено коллективно, на совещании в Дрездене пяти стран - СССР, Польши, Венгрии, ГДР и Болгарии. Это если в двух словах. На самом деле процессы шли чуть сложнее - сейчас начинают выходить исторические работы по тому периоду, и рассекреченные материалы.
То есть не могли? Или могли? Я подзапутался в Ваших интерпетациях. Если могли, почему не вышли?
Вы сами себя запутываете. Я вам дал ссылки - вы можете почитать, что происходило и почему.
а как вы относитесь к xx съезду цк?
Только не съезду ЦК, а съезду партии.
Как к одному из значимых событий в жизни моей страны. Съезды вообще были очень важным событием - ведь со всех концов СССР в Москву съезжались представители сотен тысяч людей, чтобы вместе принять какие-то решения о том, как страна будет жить дальше и какие новые достижения помогут сделать жизнь лучше. Делегаты на съездах также оценивали работу всех органов власти и вносили изменения, если это требовалось.
Вы знали, например, что именно на XX съезде было принято решение полностью сдать паровую тягу в архив и начать строить только современные железнодорожные локомотивы, теплоходы и прочую технику? Целая эпоха закончилась. В СССР это сделали одними из первых в мире - сразу после США.
Но я подозреваю, что вас интересует только один вопрос - развенчание культа личности Сталина на этом съезде. Лично я считаю, что сделать это было нужно, но вполне можно было сделать это грамотней и с меньшими потерями для мирового коммунистического движения. По большому счёту, даже не требовалось каких-то заявлений или докладов - достаточно было тем, кто при жизни Сталина делал из него культовую фигуру, перестать это делать. Ведь не сам же Сталин заставлял славославить и превозносить себя? Это делало окружение.
По некоторым исследованиям историков данное бывшее окружение Сталина таким образом просто попыталось переложить ответственность за свои же ошибки и недочёты на плечи уже умершего лидера, что не делает им чести. Ну, это история, она уже произошла - мы можем только её изучать и пытаться разобраться с причинно-следственными связями. Такой анализ позволяет избегать подобных ошибок в будущем.
Нет, меня все это интересует в любопытном контексте зависимости поведения самого передового бесклассового строя от всего одного секретаря.
Ну, тут вы сильно ошибаетесь. Ни в одном государстве решения не принимаются единолично кем-то одним. Это всегда коллегиальное решение. Оно может озвучиваться одним спикером, но за ним всегда стоит целая группа заинтересованных лиц. И СССР не был исключением.
Более того, есть и ещё одна фундаментальная вещь, закон природы, если хотите: ни одна власть не принимает решения с потолка, просто так, по прихоти. Абсолютно все решения властей принимаются в ответ на обратную связь из общества. И никогда иначе. Почитайте любые постановления Политбюро или ЦК - везде и всегда указывается причина из-за которой принимается данное решение. Так было и так будет всегда, пока существуют государства.
"Какие блага вы имеете в виду?"
вы это серьезно или из любви к холиварам?
Ну ладно, оставим многочисленные публичные примеры, громкие скандалы и разоблачения. Вдруг врут. Возьмем простой пример, поздний СССР, 80-е годы, империи осталось около десятилетия жизни, среднестатистический инженер (з/п 120 рублей) и около того, мог позволить себе в качестве дачного участка (выделялись НЕ бесплатно и в порядке очереди) в лучшем случае 6 соток и домик 3х4 с минимумом удобств. Это для понимания контекста.
Я лично принимал участие в постройках 3-4 этажных коттеджиков для различных функционеров. С гаражом на 2-3 автомобиля, биллиардом, сауной и все такое. Принимаете свидетельские показания или снова пруфы необходимы? )))))
"Можете привести примеры?"
Ну раз вы упомянули ниже то вот, чем таки не пример
https://ru.wikipedia.org/wiki/Социалистическая_Федеративная_Республика_Югославия#Возникновение_СФРЮ
Югославию, кстати, очень опрометчиво с Вашей стороны упоминать. Одно из тех мест на карте где переделы собственности сопровождались наиболее кровавыми событиями и там (как и во многих бывших сателлитах) о "Большом брате" и коммунистах в общем, вспоминают не в самых лучших красках, мягко говоря.
"Можете привести примеры?" Зачем приводит кого-то куда-то, успешные примеры тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Организация_Варшавского_договора#Состав
всех неуспешных учет вести трудно, по понятным причинам, но много, много. Призрак коммунизма по Европе побродил и даже заокеан стороной не обошел... )))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунистическая_партия_США#История
там про финансирование интересно. И так знакомо современникам.
"Какие ресурсы СССР выкачивал из соц.стран?"
Да как обычно, рынки сбыта, природные ресурсы с заниженной закупочной ценой, лояльные законы в отношении торговых соглашений и пр. прелести современный сателлитов. Смена политической и идеологической ориентации позволяли готовить отличные местные кадры под некоторые операции..
"Между прочим, все отношения между СССР и соц.странами строились на взаимовыгодном сотрудничестве"
Тут у Вас все снова прекрасно, если помнить о различии декларированного и фактически имевшего место быть.
"У СССР не было рычагов давления на те страны" это вы про марионеточные правительства, состоящие на 80-90% из членов компартии? Не, откуда рычаги...
"то эти страны мгновенно переметнулись бы в каплагерь." всяко бывало...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Штурм_дворца_Амина
Собственно, в итоге, этим все и закончилось вместе с сверхдоходами от нефти...
Как только поток халявных нефтедолларов иссяк и уже дохлый по факту динозаврик совсем перестал дергать ножками, со всех сторон налетели стервятники.
Господа с длинным долларом быстренько отделили всех сателлитов и прикрепили к себе (методы сильно не отличались, если что)
Каких пруфов вы все время просите? Достать из архивов КГБ соглашения о неразглашении этих членов независимых правительств этих независимых государств? Так сроки давности пока не прошли.
Зато свежи воспоминания о настороженных взглядах в сторону двери и просьбах прекратить "провокационные" темы от старших. Жизненный опыт, че..
Дальнейшие доводы для продолжения холивара рекомендую самостоятельно извлечь вот отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм#Критика
По викивски кратко и по делу )))))))
На будущее - не используйте Википедию в качестве аргумента или источника знаний, особенно по политическим или историческим вопросам. Теперь по пунктам.
Я лично принимал участие в постройках 3-4 этажных коттеджиков для различных функционеров. С гаражом на 2-3 автомобиля, биллиардом, сауной и все такое. Принимаете свидетельские показания или снова пруфы необходимы?
Конечно необходимы. Какие года? После 1985 года имелась специфика в виде кооперативов. Какие функционеры? Ваши размытые намёки никак не могут быть фактологическим материалом.
Ну раз вы упомянули ниже то вот, чем таки не пример
Вы решили ловко передёрнуть карты и выдать военные события по освобождению Югославии за организацию цветной революции? :-)
И про Варшавский договор - тоже не понял. Вы в качестве примера чего его привели?
там про финансирование интересно. И так знакомо современникам.
Ага, т.е. финансирование зарубежных отделений партии вы тоже приравниваете к организации цветных революций? :-)
Извините, вы демонстрируете чудеса подтасовки, я ничего подобного ещё не встречал :-)
Да как обычно, рынки сбыта, природные ресурсы с заниженной закупочной ценой, лояльные законы в отношении торговых соглашений и пр. прелести современный сателлитов.
Нет, так не получится аргументировать. Нужны цифры, внешнеторговый баланс, сравнение уровня жизни и т.д. и т.п. Вам же надо показать, как ресурсы выкачивались из тех стран, ну, так покажите. Какие-то ведь у вас должны быть подтверждения, вы же не просто так брякнули, надеюсь? :-)
это вы про марионеточные правительства, состоящие на 80-90% из членов компартии? Не, откуда рычаги...
Вам нужно доказать, что те правительства были марионеточными. И что население тех стран эти правительства своими не считало. Иначе опять впустую получается.
"то эти страны мгновенно переметнулись бы в каплагерь." всяко бывало...
Вы уже от Восточной Европы перескочили в Афганистан? Это совсем другая история, и контекст там был абсолютно другой. Вы что хотели сказать этим примером?
Как только поток халявных нефтедолларов иссяк и уже дохлый по факту динозаврик совсем перестал дергать ножками, со всех сторон налетели стервятники.
Это вы о чём? Типа - вспомнили миф о том, что СССР жил на нефтедоллары? :-)
А ничего, что доходы от нефтянки в СССР составляли 5% от бюджета? И, к слову, в этом же исследовании показывается, что колебания цен на нефть на мировом рынке никак не сказывались на бюджете СССР.
Каких пруфов вы все время просите?
Обыкновенных - документальных, статистических. Я же вам постоянно их привожу. Вы тоже можете. Если они у вас, конечно, есть :-)
А ничего, что доходы от нефтянки в СССР составляли 5% от бюджета?
Жаль, что вы свои пруфы даже не читали ;) Иными словами, в котором году доходы от нефти упали до 5%?
Жаль, что вы свои пруфы даже не читали ;) Иными словами, в котором году доходы от нефти упали до 5%?
Вы меня пугаете:
До 80 года данные утеряны..
До 80 года данные утеряны..
Почему вы так решили? в плановой экономике ничего не теряется.
Вот данные с 1940-го года. Кстати, сборники, из которых автор брал цифры, есть в свободном доступе здесь.
На первой же странице. Нуок, 5% значит 5%. На эти 5 2 процента мы и живем (ц) анекдот.
Кстати, я тут интересный трюк придумал. А давайте процент считать от ВВП, там где доллар по 60 копеек. А не от экспорта, где доллар по доллару. Ведь всякие недоступные ништяки приходится за баксы покупать.
Чувствуете силу математики? ;)
Если я скажу, что я чувствую, то вы обидитесь. Оно мне надо? :-)
Есть факт - СССР не сидел на нефтяной игле. И этот факт подтверждается статистикой. Всё, что от вас требуется - сказать (хотя бы себе самому): да, я ошибался - моя страна оказалась не такая плохая, как я думал. Возможно, она и в других аспектах была не такая плохая, как я пока думаю - надо бы перепроверить данные по документам и статистике. И вообще, как же хорошо день начинается: я думал, что моя страна плохая и я живу в дерьме, а оказывается она очень даже хорошая и я живу не в дерьме!
Собственно, ничего больше я от вас и не требую - просто поменять свой взгляд на некоторые вещи. Это несложно, но в конце концов полезно и даже приятно. Ведь узнать, что мир не такой плохой, как вы думали раньше - разве это не здорово? Надеюсь, вы даже мысленно меня поблагодарите за то, что помог вам обрести ещё немного позитива в жизни. А я в ответ подумаю - "Пожалуйста! Мне доставляет истинное удовольствие помогать людям делать мир лучше."
Вот видите, какая идиллия? И никакой ругани, оскорблений, обид, агрессии и потраченных нервов. Переходите на позитивную сторону жизни - очищайте историю от лжи и обмана. И вам станет лучше, и окружающим.
Есть факт - СССР не сидел на нефтяной игле.
Конечно же нет, что вы такое говорите, у нефти нет никаких игл ;)
Какая разница, что вы (или я) думаете о давно несуществующей стране? Ну не сидел и ладно. А то что рост благосостояния советского народа в 70-е удивительно совпал с ростом цень на нефть, а развал СССР - с падением этих цен - ну мало ли какие удивительные совпадения бывают. Может это и не с нефтью связано, а с ретроградным Меркурием?
Какая разница, что вы (или я) думаете о давно несуществующей стране?
Тот, кто не знает своё прошлое, не имеет будущего.
А то что рост благосостояния советского народа в 70-е удивительно совпал с ростом цень на нефть, а развал СССР - с падением этих цен - ну мало ли какие удивительные совпадения бывают.
Вы с хронологией заблуждаетесь. Кризисные процессы начались в СССР задолго до нефтяного кризиса - именно поэтому была проведена экономическая реформа в 1965 году. Но она слабо помогла решить все проблемы - все 70-е годы проблемы только нарастали, иначе не пришлось бы в 80-е снова затевать экономические реформы в виде перестройки.
Попробуйте наложить эти данные на график цен на нефть - они не совпадают:
Далее, выше мы уже выяснили, что доля нефтяных доходов от продажи нефтегаза в бюджете СССР составляла считанные проценты - 2-3% в 70-е и менее 5% в 1985 году (максимум за всю историю) - никакого "изобилия" эти доходы обеспечить не могли в принципе. Если посмотреть на всю экономику СССР в целом, то она росла без особых рывков с послевоенного времени, вне зависимости от того, какие цены были на нефть в мире. Вот, например, данные по ВВП на душу населения от иностранных исследователей:
Конечно, СССР был частью мировой экономики так или иначе и глобальные изменения касались и его. Но надо понимать, что "изменения касались" и "имели ключевое значение" - это разные вещи абсолютно.
Кризисные процессы начались в СССР задолго до нефтяного кризиса - именно поэтому была проведена экономическая реформа в 1965 году. Но она слабо помогла решить все проблемы - все 70-е годы проблемы только нарастали
Помимо проблем, созданных Хрущёвым, какие ещё проблемы были у Совка в 1965 году?
Проблема ровно одна - диктатура (про диктатуру пролетариата все помнят, надеюсь? так она никуда не делась) вещь эффективная, но недолго. Механизма замены неэфективного диктатора не существует.
Помимо проблем, созданных Хрущёвым, какие ещё проблемы были у Совка в 1965 году?
Основной проблемой было снижение темпов роста экономики. в начале 50-х они составляли около 10% в год - 50% за пятилетку, но к началу 60-х эти темпы роста начали снижаться, что ломало все долгосрочные планы, в которые была заложена более высокая цифра. Повысить эффективность экономики и производительность труда в 1965 году попытались с помощью материальной заинтересованности - т.е. чисто капиталистической мотивацией.
Послушайте лекции Сафронова - это, мне кажется, единственный историк и экономист, который действительно глубоко изучил принципы работы советской экономики за всю историю страны.
Основной проблемой было снижение темпов роста экономики ... темпы роста начали снижаться, что ломало все долгосрочные планы, в которые была заложена более высокая цифра. Повысить эффективность экономики и производительность труда в 1965 году попытались...
Т.е. опять же вы признаете, что у плановой экономики возникли проблемы, решения которых в свой парадигме (репрессии, например) она не смогла, и была вынуждена использовать естественные методы типа материальной заинтересованности
Послушайте лекции Сафронова
Знаете, вы с этими лекциями напоминаете "студента-медика, выучившего только главу про вшей".
Т.е. опять же вы признаете, что у плановой экономики возникли проблемы, решения которых в свой парадигме (репрессии, например) она не смогла, и была вынуждена использовать естественные методы типа материальной заинтересованности
Во-первых, репрессиями никогда производительность труда не повышалась. А во-вторых, плановая экономика настолько обогнала своё время, что даже зная решение (та же компьютеризация планирования и производства, над чем советские учёные начали работать ещё с 50-х годов), технически его просто не успели реализовать - человечество ещё не изобрело подходящих технологий к этому времени. Поэтому попробовали использовать уже известные методы, адаптировав их к советским условиям. Но они не сработали так, как надо, да ещё и привели к более серьёзным последствиям.
Знаете, вы с этими лекциями напоминаете "студента-медика, выучившего только главу про вшей".
Мне просто надоело своими словами повторять то, что специалисты вполне доходчиво объяснили несколько лет назад. Не верьте мне - обращайтесь к первоисточникам информации. Я вполне могу что-то перепутать.
Есть такое слово — абсолют.
Абсолют есть совокупность высказываний, употребляемых для проверки истинности других высказываний следующим образом: высказывание истинно, если согласуется с абсолютом, ложно – если противоречит ему, и не заслуживает внимания, если не имеет ничего общего с абсолютом.
"На будущее - не используйте Википедию в качестве аргумента" если позволите, я хотел бы сам решать что использовать в качестве источников. Спасибо.
Далее, если вы таки не заметили, это не аргументы а отсылки к описанию конкретных исторических событий. Не нравится их адаптация в этом источнике, ок, не принимайте ее во внимание, достаточно факта что некое событие имело место.
"Конечно необходимы. Какие года?" Мои опасения что у нас тут сеанс холивара подтверждаются. По понятным причинам адреса и фамилии опущу. Год уточнить сложно, но до кооперативов точно.
"военные события по освобождению Югославии" нет, а вот последующие события имеют вполне очевидные аналогии, если старательно не закрывать на них глаза.
"финансирование зарубежных отделений партии" ведь проводилось исключительно ради альтруистических целей, верно? И работа соответствующих служб в соответствующих странах проводилась исключительно в целях мирового блага и победы коммунизма во всем мире, верно? Никаких экономических и геополитических интересов. Мда. Блажен верующий.
"Нет, так не получится аргументировать. Нужны цифры, внешнеторговый баланс, сравнение уровня жизни" так вам всего-то аналитику произвести? Ну в принципе, если вы договоритесь с соответствующими спецслужбами, я возможно, смогу подобрать Вам кандидатуру человека, который может этим заняться. Кто финансирует?
"Вам нужно доказать.." уже даже так? )))))))
В соответствии с УПК доказательства собирать или АПК будет достаточно? ))))))
"Вы уже от Восточной Европы перескочили в Афганистан?" да я как бы к Восточной Европе и не привязывался никогда )))))
"Вы что хотели сказать этим примером?" яркий пример перевербовки с попыткой смены "владельца" и показательные выступления текущего "собственника" чтоб другим неповадно было. Методы идентичны.
"Я же вам постоянно их привожу." ищу... ищу.. ищу...
Может поисковик сломался? Или это вы про Анну Александровну? Увы, ничего про нее не знаю, и на первый взгляд, открытых источников не густо.
Ну, допустим, зароемся в документы. Документальные и статистические источники, если вы помните, составляли документалисты и статисты.
В первой половине 20 века это были одни люди, во второй, в основном, совсем другие. В обсуждаемый нами период любая публицистика вообще была под строжайшим контролем власти. И что вы там сможете увидеть?
Даже если бы некоторые следы и сохранились, то увы, обсуждаемое тут в обычных источниках если и отображается, то только косвенно. Вот косвенные свидетельства, причем самые яркие и известные, я вам ссылочками на вики и оформляю.
В общем, если веруете, пожалуйста. Ваше право. Пока не проповедуете и не обращаете, никаких вопросов.
Ввиду того что имеет место быть открытая дискуссия на ТЕХНИЧЕСКОМ ресурсе предлагаю свернуть обсуждение или, по вашему желанию, перенести в личку.
Всего наилучшего!
По понятным причинам адреса и фамилии опущу. Год уточнить сложно, но до кооперативов точно.
Вы могли бы указать хотя бы должность функционера, которому дачу строили. Но по своему опыту строительства могу сказать, что с 1985 года строиться начали отнюдь не партийные функционеры, а новомодные дельцы-кооператоры, которые начали зарабатывать огромные деньги на разворовывании советской экономики. Вот этого добра - да, в нашем посёлке строилось очень много.
нет, а вот последующие события имеют вполне очевидные аналогии, если старательно не закрывать на них глаза.
Югославские партизаны взяли власть в свои руки и СССР их поддержал? :-)
"финансирование зарубежных отделений партии" ведь проводилось исключительно ради альтруистических целей, верно? И работа соответствующих служб в соответствующих странах проводилась исключительно в целях мирового блага и победы коммунизма во всем мире, верно? Никаких экономических и геополитических интересов.
Вы очень вольно объединяете эти явления с "установлением марионеточных правительств". Это абсолютно разные вещи.
Ну в принципе, если вы договоритесь с соответствующими спецслужбами, я возможно, смогу подобрать Вам кандидатуру человека, который может этим заняться. Кто финансирует?
Вы могли бы просто промолчать. Получилось бы более достойно.
"Вам нужно доказать.." уже даже так?
Конечно. Вы делаете утверждение - должны иметь веские аргументы.
"Вы что хотели сказать этим примером?" яркий пример перевербовки с попыткой смены "владельца" и показательные выступления текущего "собственника" чтоб другим неповадно было.
Ох...
Попробуйте послушать лекции историков, которые занимаются афганской темой.
Даже если бы некоторые следы и сохранились, то увы, обсуждаемое тут в обычных источниках если и отображается, то только косвенно. Вот косвенные свидетельства, причем самые яркие и известные, я вам ссылочками на вики и оформляю.
Документов предостаточно. Помимо архивов, где работают историки, есть и открытые источники. Я уже давал ссылку на Истмат. Там огромное количество весьма интересных документов. И статистики - просто море.
Ввиду того что имеет место быть открытая дискуссия на ТЕХНИЧЕСКОМ ресурсе предлагаю свернуть обсуждение или, по вашему желанию, перенести в личку.
Согласен про офтоп, не согласен про личку - в подобных дискуссиях важен не столько оппонент, сколько молчаливые читатели дискуссии :-)
Всего хорошего!
В общем, если веруете, пожалуйста. Ваше право. Пока не проповедуете и не обращаете, никаких вопросов.
Уважаемый HiLander! Ваша претензия здесь неуместна. Это публичная дискуссия. Возможно, у Вас замылился глаз, но со стороны это выглядит следующим образом. Ваш оппонент приводит в качестве источников научные материалы - реферируемые научные исследования, архивные данные, выступления профессиональных историков, а Вы со своей стороны - ссылки на википедию и личный субъективный опыт.
Но я готов с Вами согласиться в том единственном вопросе, что, рассматривая поздний Советский Союз, в нем действительно можно накопать немало вещей и событий, несовместимых с социализмом. Но это было не потому, что таков социализм по своей природе, а ровно потому, что шла полным ходом капиталистическая реставрация, откат в эволюционном ключе на 70 лет в древность. Плоды этого отката мы с избытком видим в нашем настоящем, например, в виде замерзающих (по вине очень эффективных частных собственников) сотен домов в Подмосковье.
Очень верно сказано. По моим выводам, активный разворот в сторону капитализма начался с реформ 1965 года, когда в экономику ввели элементы капитализма в виде оценки эффективности предприятий исходя из их прибыли, а директорам дали возможность частью этой прибыли распоряжаться. И к 80-м годам эти шаги привели к выращиванию скрытой буржуазии, которая и провела реставрацию капитализма, перейдя из скрытого статуса в официальный. И на самом деле, те самые явления, за которые СССР называли совком, по сути являлись язвами капитализма, а вот после 1991 года именно эти негативные явления стали узаконенной нормой жизни. Другими словами, это после 1991 года мы со всего маху вляпались в совок, в котором и живём до сих пор.
А как было на самом деле?
Так то СССР ДЕКЛАРИРОВАЛ отсутствие эксплуатации.
Не только декларировал, но и реализовал. Никакой эксплуатации в СССР не было, т.к. все средства производства были в общественной собственности.
Я жил тогда и я помню, как было на самом деле.
Я жил тогда и я помню, как было на самом деле.
Да, действительно.. Мороженное 22 копейки, подарки в школе дед мороз бесплатно раздает..
Буржуя, который присваивает прибавочную стоимость, не было. А эксплуатация была. Просто прибавочная стоимость распределялась иначе. Что-то на мирный атом, что-то пролетариям компартиям Анголы и Афганистана.. Что оставалось - шло на бесплатные квартиры, дворцы спорта и библиотеки.
Вас жена эксплуатирует? А вы детей или родню? Формально, возможно, да, но сущностно этот процесс вы интерпретируете (надеюсь) как-то иначе.
Ну так давайте вернемся к вопросу интерпретации. Ведь можно представить зловредного буржуя вырывающего последний кусок хлеба изо рта полуголодного ребятенка угнетаемого и используемого им рабочего...
А можно в качестве доброго папочки, который не только покажет слабоумному трудяге где копеечку заработать но и сопельки подотрет (соц. гарантии всякие) и средства производства предоставит и все вот это вот за самую малость, да практически по доброте душевной.
Софистика она такая ))))
Вас жена эксплуатирует? А вы детей или родню? Формально, возможно, да
Смотря что вы понимаете под термином "эксплуатация". Давайте, например, возьмем википедию:
"Эксплуатация труда — присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом." Нет возражений?
С женой мы, допустим, договорились, что она снимает шторы, а я их вешаю (машинка стирает бесплатно) ;) Типа равноценный обмен. Если я буду и снимать шторы, и вешать, а жена только смотреть сериалы - я могу спокойно заявлять, что меня эксплуатируют.
А договаривались ли советские рабочие с дорогой КПСС, какую часть произведенной ими стоимости отправить в Анголу, какую на Кубу, какую на строительство жилья (17 апреля 1986 года Михаил Горбачев и дорогая партия и правительство пообещали каждой советской семье к 2000 году собственное жилье — квартиру или даже дом). Обратите внимание - в 1986 году собственное жилье было не у всех - иначе зачем было обещать. Плохо работали? Или работали хорошо, но не в ту сторону?
Вы неправы, в семьях при любом балансе усилий не происходит отчуждения, это общее всё. От каждого по способностям. Кормят меж тем всех до сытости. По потребности. Феномен эксплуатации тут только кажется таковым, по форме, а не по сути.
Так и Советский союз (особенно на раннем этапе, до ослабевания власти советов из-за вынужденной войны) был государством советов и управлялось это государство советами депутатов-представителей, так пытались устроить одну большую семью с общей страной.
После войны, конечно, больше власти стало у руководства, у мужей, братьев, у силовиков в общем, но тоже не без оснований, надо восстанавливать то, что разрушили теми, кого не убили. А это надрывный труд. Да, выжившие мужья перехватили власть у советов но не до конца и не совсем.
Ну а в 1986-м уже готовились к разводу, супруги и наследники растаскивали всё по чемоданам личным, ну да это уже совсем другая история. Впрочем, вы можете только этот период хитро приводить в пример.
А почему вы выставляете помощь Кубе или Анголе чем-то плохим, чем рабочий должен быть недоволен? Надо помогать всем, кто ещё не может встать на ноги сам., такой был интент. Вам же родители помогали, не смеялись над вашей беспомощностью и не называли недочеловеком? В концепции семьи-страны вполне логичным выглядит концепция семьи-планеты. Но бывает по всякому, да.
Господа, со стороны кажется так, что вы пытаетесь влезть в верха продавая подпорченный товар, бывший в употреблении. Притом в моем случае этот товар уже употреблявшем. Вот как трудящийся, защиту прав которого (государство это все еще я?) Вы так сильно пытаетесь мне продать я прошу вас вашу деятельность свернуть. Защищайте права собачек.
По форме трудящийся, а по существу агент влияния капитала (в контексте дискуссии).
Конечно, я отлично помню методы вашей системы и как по сути приходилось насильно вводить в 85м понятия "альтернатива" и "плюрализм" для всей страны заново. Собственно в данный жизненный период мне уже не большая разница сколько еще миллионов мешающих вам быть у власти вы собираетесь выпилить. Пилите, шура (с).
А почему вы выставляете помощь Кубе или Анголе чем-то плохим, чем рабочий должен быть недоволен?
Что вы, помощь это хорошо. Особенно когда свои рабочие все еще живут в бараках и устраивают новочеркасский бунт.
В концепции семьи-страны вполне логичным выглядит концепция семьи-планеты.
В концепции семьи-планеты это выглядит так: папаня взял велосипед у своего ребенка и подарил прохожему. Папаня щедрый ;)
А почему вы выставляете помощь Кубе или Анголе чем-то плохим, чем рабочий должен быть недоволен?
Что вы, помощь это хорошо. Особенно когда свои рабочие все еще живут в бараках и устраивают новочеркасский бунт.
Необходимость помощи - "всего лишь" последствия внешней политики на противостояние с США.
Современный пример: Россия активно принялась помогать Сирии, когда полезла на конфликт с США, а когда конфликта не было, то России было наплевать и на Ливию и на Ирак.
Велосипед на еду выменял и голодным отправил. А ребёнок, я допускаю, думает что это несправедливо. Ну так ещё думать не научился обо всех детях, а не только о себе.
В копании от забора до рассвета нет не то, что средств производства и прибавочной стоимости, но и смысла, а эксплуатация есть. Как то наши оппоненты крапленными картами пытаются играть.
Буржуя, который присваивает прибавочную стоимость, не было. А эксплуатация была.
Если нет буржуя, присваивающего прибавочную стоимость, то нет и эксплуатации.
Просто прибавочная стоимость распределялась иначе. Что-то на мирный атом, что-то
пролетариямкомпартиям Анголы и Афганистана.. Что оставалось - шло на бесплатные квартиры, дворцы спорта и библиотеки.
Вот вы и сами подтверждаете, что всё шло на дело, а не в карман капиталиста. С чем же вы спорите? :-)
Если нет буржуя, присваивающего прибавочную стоимость, то нет и эксплуатации.
Если прибавочная стоимость отчуждается в пользу буржуя - это нехорошо, да.
Если прибавочная стоимость отчуждается в пользу Афганистана - это хорошо, да.. Наверное.
всё шло на дело
Что-то ни советская, ни американская помощь афганцам не особо понравилась.
А в чем разница для рабочего, результаты труда которого отчуждаются? Что так, что так - он получает остатки.
Если прибавочная стоимость отчуждается в пользу Афганистана - это хорошо, да.. Наверное.
Общество назначает специалистов, которые обеспечивают не только внутреннюю политику государства, но и внешнюю. И эти специалисты предпринимают различные действия на благо общего государства. Так что - да, трата денег на внешнюю политику делалась на благо и с одобрения всего общества. Собственно сами специалисты никакой личной выгоды от этого не получали, кроме законных зарплат и премий.
Что-то ни советская, ни американская помощь афганцам не особо понравилась.
А у вас откуда такие данные? По моим данным, например, сами простые афганцы (а не боевики, естественно) очень тепло вспоминают шурави.
Вы, к слову, не посмотрели ролики, которые я рекомендовал? По Афганистану? Вы, надеюсь, понимаете, что советские войска вводились в Афганистан не для того, чтобы воевать с афганцами, а для того, чтобы помогать афганцам защищать критически важные народно-хозяйственные объекты вроде аэропортов или перевалов от моджахедов и прочих фундаменталистов, которые при поддержке НАТО стремились дестабилизировать Афганистан, чтобы сделать его очагом военных конфликтов на южных границах СССР?
А в чем разница для рабочего, результаты труда которого отчуждаются? Что так, что так - он получает остатки.
Благодаря тому, что назначенные рабочим специалисты правильно делали траты на внешнюю политику, рабочий получал возможность мирно трудиться не боясь, что в его дом прилетят снаряды, что его детей подсадят на наркоту, что ему самому придётся бросать завод, брать в руки автомат и идти защищать свою страну от различных уродов.
Общество назначает специалистов
Не припомню такого.
....советские войска вводились в Афганистан .... для того, чтобы помогать афганцам защищать критически важные народно-хозяйственные объекты вроде аэропортов или перевалов от моджахедов и прочих фундаменталистов
Так ДО свержения Мухаммеда Дауда не было "моджахедов и прочих фундаменталистов".
Благодаря тому, что назначенные рабочим специалисты правильно делали траты на внешнюю политику
Ну хватит уже так смешить, сил нет смеяться!
Не припомню такого.
Чиновники назначаются на свои посты другими членами общества. Они же не приходят сами с Марса.
Так ДО свержения Мухаммеда Дауда не было "моджахедов и прочих фундаменталистов".
Во-первых, при чём тут СССР? А во-вторых, в Афганистане фундаменталисты существовали всегда. Собственно, как и в таких регионах, как Таджикистан, например. Лично наблюдал их на площади в Душанбе в 1992 году - стянулись с горных аулов.
Ну хватит уже так смешить, сил нет смеяться!
Если вас так смешат факты - может быть, что-то не так с пониманием окружающего мира?
Чиновники назначаются на свои посты другими членами общества
Это в демократических обществах так, но СССР таковым не являлся ни разу. Разве что в сборнике сочинений Ленина фантастических рассказах.
Во-первых, при чём тут СССР?
Потому что демократическое правительство Дауды свергли агенты СССР (Тараки, Кармаль, Амин). .
А во-вторых, в Афганистане фундаменталисты существовали всегда.
Ну так если они существовали всегда, то зачем свергать ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ правительство?
Собственно, как и в таких регионах, как Таджикистан, например. Лично наблюдал их на площади в Душанбе в 1992 году - стянулись с горных аулов
Ну так в условиях демократии жители горных аулов ничем не хуже горожан. И даже религиозные люди не хуже атеистов.
Если вас так смешат факты
Так рассмешившая меня фраза - "назначенные рабочим специалисты правильно делали траты на внешнюю политику" - фактом не является. Это всего лишь ваша вера, что именно так все и происходило. Вы получается тоже верующий фундаменталист.
Это в демократических обществах так, но СССР таковым не являлся ни разу. Разве что в
сборнике сочинений Ленинафантастических рассказах.
А как они назначались, не расскажете?
Потому что демократическое правительство Дауды свергли агенты СССР (Тараки, Кармаль, Амин).
Вот прямо-таки агенты? :-)
Ну так если они существовали всегда, то зачем свергать ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ правительство?
Спросите тех, кто свергал.
Ну так в условиях демократии жители горных аулов ничем не хуже горожан. И даже религиозные люди не хуже атеистов.
Вы не будете против, если на площади выйдут сторонники домостроя и начнут заставлять вас жить по традиционным устоям средневековья?
Это всего лишь ваша вера, что именно так все и происходило.
Расскажите, как было на самом деле.
А как они назначались, не расскажете?
Опа на, а вы и не в курсе?! Приплыли называется... Или просто сказать нечего правда глаза колет?
Общеизвестно, что всех руководителей назначали сверху вниз, начиная с ЦК КПСС. Никакой выборности не было и близко.
Вот прямо-таки агенты? :-)
Не тайные шпионы, а агенты влияния, действующие открыто и не скрываясь. Совершая гос-переворот совершенно этого не скрывая.
Спросите тех, кто свергал
Членов НДПА? Так это и так известно - обычный большевистско-коммунистический терроризм.
Вы не будете против, если на площади выйдут сторонники домостроя и начнут заставлять вас жить по традиционным устоям средневековья?
А что, я живу на площади? Или вы там живете? Пусть выходят и митингуют хоть до усрачки сколько хотят.
Расскажите, как было на самом деле
Вы не умеете пользоваться Гуглом и Википедией?
Опа на, а вы и не в курсе?! Приплыли называется.
Я в курсе. Мне интересно, какой у вас уровень знаний этого вопроса.
Общеизвестно, что всех руководителей назначали сверху вниз, начиная с ЦК КПСС. Никакой выборности не было и близко.
А кто тогда сверху назначал Самого Главного Генерального Секретаря? Господь бог? :-)
И ещё вы можете открыть для себя очень интересную тему "демократический централизм". Это главный выборный принцип у коммунистов.
Не тайные шпионы, а агенты влияния, действующие открыто и не скрываясь. Совершая гос-переворот совершенно этого не скрывая.
Ну, то, что они совершили гос-переворот, это факт. Вопрос в другом - у вас есть доказательства, что этот переворот они совершили по прямому указанию руководства СССР? :-)
Для справки, по воспоминаниям свидетелей событий: "в апреле 1978 года, когда в результате военного переворота к власти в Афганистане пришли местные коммунисты, это было для советского руководства большой неожиданностью. Наши отношения со свергнутым режимом были неплохие, и, возможно, по этой причине афганские коммунисты не стали с Москвой согласовывать свои действия".
Членов НДПА? Так это и так известно - обычный большевистско-коммунистический терроризм.
А вы читали детали Апрельской революции? Между прочим, она началась с того, что власти убили одного из видных деятелей НДПА, и его похороны вылились в демонстрацию. В ответ Дауд начал аресты других лидеров НДПА, в ответ сторонники НДПА подняли восстание, в том числе и в армии, и провели эту революцию.
А что, я живу на площади? Или вы там живете? Пусть выходят и митингуют
хоть до усрачкисколько хотят.
Так их митинг закончился приходом к власти фундаменталистов. Вы согласны, что к власти придут домостроевцы и заставят вас жить по их правилам?
Вы не умеете пользоваться Гуглом и Википедией?
Я знаю, как было. Мне интересен ваш уровень знаний.
Я в курсе. Мне интересно, какой у вас уровень знаний этого вопроса.
Достаточный, чтобы различать ложь.
А кто тогда сверху назначал Самого Главного Генерального Секретаря?
Эта шобла (цк кпсс) короновали главаря, а потом назначала шестерок.
И ещё вы можете открыть для себя очень интересную тему "демократический централизм"
Демагогия и/или вера в слова. А в реальной жизни - десятки миллионов невинно убиенных.
Ну, то, что они совершили гос-переворот, это факт. Вопрос в другом - у вас есть доказательства, что этот переворот они совершили по прямому указанию руководства СССР?
Доказательства? Зачем такому верующему, как вы, доказательства? Просто чтобы поржать с них?
С точки зрения здравого смысла, доказательств более чем достаточно. Но преступник никогда с ними не согласится.
Для справки, по воспоминаниям свидетелей событий
Тот самый любой?
А вы читали детали Апрельской революции? Между прочим, она началась с того, что власти убили одного из видных деятелей НДПА
Доказательства причастности власти, пожалуйста. А то как бы свои не грохнули при делении общака.
Так их митинг закончился приходом к власти фундаменталистов
Ну так и митинг НДПА закончился приходом их к власти. В обоих случаях народ никто не спрашивал.
Вы согласны, что к власти придут домостроевцы и заставят вас жить по их правилам?
Ну так и в 1917-м народ не хотел прихода большевиков к власти, но эти бандиты плевать хотели на народ.
Вот прямо-таки агенты? :-)
Да, прямо таки агенты. НДПА финансировалось из СССР. Книга Тараки (по сути, "основы марксизма-ленинизма") издавалась в СССР и перебрасывалась в Афганистан. Амин по сути просил СССР организовать интервенцию СССР в ДРА (а также считался сталинистом, хотел ввести в конституцию положение о "диктатуре пролетариата", и т.п.). Кармаль - что называется, "сидел на советских штыках", и после вывода советских войск - доживал свои дни в СССР.
Вы не будете против, если на площади выйдут сторонники домостроя и начнут заставлять вас жить по традиционным устоям средневековья?
Если таковые есть - это их право. Точно такое же, как право коммунистов выходить на площадь и заставлять жить по законам социализма.
Да, прямо таки агенты. НДПА финансировалось из СССР. Книга Тараки (по сути, "основы марксизма-ленинизма") издавалась в СССР и перебрасывалась в Афганистан. Амин по сути просил СССР организовать интервенцию СССР в ДРА (а также считался сталинистом, хотел ввести в конституцию положение о "диктатуре пролетариата", и т.п.). Кармаль - что называется, "сидел на советских штыках", и после вывода советских войск - доживал свои дни в СССР.
Агенты выполняют указания. А лидеры НДПА принимали самостоятельные решения. Естественно, СССР им помогал - ведь они были дружественным политическим движением. Но "помогал" и "руководил" - это разные вещи. Поэтому не нужно их валить в одну кучу.
Если таковые есть - это их право.
Вопрос не про них, а про вас - вы лично вот сейчас, например, готовы отказаться от привычной жизни и вернуться к домострою?
Точно такое же, как право коммунистов выходить на площадь и заставлять жить по законам социализма.
Вы забываете, что большевики смогли совершить революцию не потому, что всех запугали или заставили. Они имели огромную поддержку со стороны рабочих и крестьян, основной массы населения страны, составлявшей более 90%. И только небольшая кучка буржуазии была против (причём, часть буржуазии также была на стороне большевиков). Т.е. коммунисты не заставляли всех жить по их правилам - они реализовали желание людей жить по новым правилам. Понимаете?
Вы забываете, что большевики смогли совершить революцию не потому, что всех запугали или заставили. Они имели огромную поддержку со стороны рабочих и крестьян, основной массы населения страны, составлявшей более 90%. И только небольшая кучка буржуазии была против
А против кого большевики 3 года воевали в гражданскую? 3 года не могли победить небольшую кучку буржуазии?
Ну и при огромной поддержке не было никакого смысла разгонять Учредительное собрание. Собственно, разгон собрания и гражданская война как-то идут друг за другом, удивительное совпадение.
А против кого большевики 3 года воевали в гражданскую? 3 года не могли победить небольшую кучку буржуазии?
В гражданской войне, развязанной буржуазией, большевики победили довольно быстро, уже к середине 1918 года. В дальнейшем шла война с интервентами, которые пытались разодрать на куски ослабленную страну. И именно поддержка рабочих и крестьян позволила большевикам победить в этой борьбе.
Ну и при огромной поддержке не было никакого смысла разгонять Учредительное собрание. Собственно, разгон собрания и гражданская война как-то идут друг за другом, удивительное совпадение.
Именно имея поддержку большинства населения большевики и смогли разогнать учредительное собрание.
А гражданская война началась из-за того, что буржуазия не могла смириться с потерей обслуживающего быдла и попыталась вернуть всё как было. Поэтому и выступили Керенский и Краснов с казаками на Петроград уже на следующий день после революции.
"1 марта 1921 года моряки и красноармейцы военной крепости Кронштадт (гарнизон 26 тысяч человек) под лозунгом «За Советы без коммунистов!» вынесли резолюцию о поддержке рабочих Петрограда и потребовали освобождения из заключения всех представителей социалистических партий, проведения перевыборов Советов и, как следует из лозунга, исключения из них всех коммунистов, предоставления свободы слова, собраний и союзов всем партиям, обеспечения свободы торговли, разрешения кустарного производства собственным трудом, разрешения крестьянам свободно пользоваться своей землёй и распоряжаться продуктами своего хозяйства, то есть ликвидации хлебной монополии."
Обратите внимание - 1921 год. 3 года после победы большевиков в гражданской войне.
ЗЫ хотя какой отношение эта давно забытая история имеет к программированию и морали.. но все же история это не фэнтэзи, не надо с ней так.
Обратите внимание - 1921 год. 3 года после победы большевиков в гражданской войне.
А ещё было тамбовское восстание крестьян. Но что вы этим фактом хотели показать? Ведь эти восстания были единичным явлением. Так сказать, исключением, подтверждающим правило.
Это было самое тяжёлое для страны время - нехватка всего, отсутствие продовольствия, почти остановившаяся промышленность. Естественно, как это часто бывает, среди тех, кто терпеливо решает проблему, нашлись и "истерички", которые могли добавить ещё больше проблем в уже непростую ситуацию. Пришлось применять силу, чтобы эти истерики прекратить. Ну, а дальнейший ход событий показал, что именно большевики оказались правы - проблемы были решены упорной и самоотверженной работой, а не истеричными деструктивными метаниями.
Это хорошо, что Вы не видите причины между сменой власти и самым тяжелым временем. Так же хорошо что вы не видите еще массы других восстаний и связи со сменой власти. Так же хорошо что Ваши оценки "единичные явления" истинны. Тоже не плохо что физически устранив всякую альтернативу (и кстати перейдя к НЭПу) Вы теперь утверждаете что это оказался единственно правильный путь решения.
У вас есть альтернативная история?
Нет, но я изо всех сил пытаюсь в суждениях не использовать оценочные эпитеты "зараза", "единственно возможный" по отношению к альтернативному взгляду на вещи.
Главная претензия к предлагаемому Вами мироустройству его диктаторская природа по своей сути, возникающая уже на втором этапе имплементации Вашего мироустройства в реальном мире. Это в какой то мере модель муравейника, со всеми его, муравейника, возможностями, функциональностью, слабостями и его же потолком. И первейшая проблема Вашей системы это физическое уничтожение всякой альтернативы, а с ней и независимых институтов и их оценок. После этого ценность Ваших суждений о строе и о его правильности с научной точки зрения нулевая, т.к. в рамках вашей системы она сама не фальсифицируема в принципе. Это уже предмет веры, а не анализа.
Главная претензия к предлагаемому Вами мироустройству его диктаторская природа по своей сути, возникающая уже на втором этапе имплементации Вашего мироустройства в реальном мире.
Вы так говорите, как будто диктатура - это что-то плохое.
Шутка.
Как я понял, вас пугает словосочетание "диктатура пролетариата"? А почему вас не пугает "диктатура буржуазии", в которой вы живёте сегодня? Причём, диктатура пролетариата используется для того, чтобы заставить меньшую часть общества не эксплуатировать большую часть общества, а вот диктатура буржуазии работает ровно наоборот - заставляет большинство отдавать меньшей части общества все блага. Почему вам не нравится одна диктатура и нравится другая? Не пробовали задуматься?
И первейшая проблема Вашей системы это физическое уничтожение всякой альтернативы, а с ней и независимых институтов и их оценок.
Вы заблуждаетесь. Единственное, что уничтожается при становлении коммунизма - это условия, при которых возможна эксплуатация человека человеком. Никто буржуев физически не выпиливал. Те из них, кто не брал в руки оружие и не вредил новому миру, жили-поживали спокойно и приносили свою пользу обществу, нередко даже занимая определённые посты в органах власти.
И насчёт альтернативы вы сильно ошибаетесь. Все решения принимались исключительно через дискуссии и обсуждения, через рассмотрение нескольких способов решения проблемы. Не было никакого индивидуума, который просто приказывал делать так или сяк. Так что и независимые оценки были, и их анализ.
Потому что я не особо помню когда запретили CPUSA, для примера.
А в этих дискуссиях и обсуждениях я даже успел поучаствовать, было дело, не отрицаю. Там от реальной дисскуссии было ровно ничего, т.к. любая реальная дисскуссия сводилась к клеймению за "буржуазный ревизионизм", выражающийся в несогласии с линии партии. Ровно на этом реальная власть низовых советов заканчивалась - можешь яростно клеймить, а можешь молча головой покивать. Участвовал, не отрицаю, опять же.
"Власть низов" при совке - это когда обычного работягу избирают депутатом, и он 360 дней в году работает обычным работягой, и одну неделю в году участвует в съезде, где он... повинуясь Партийной Дисциплине читает речи по бумажке, написанной за него умными дядями из Партии.
Не совсем так. Были еще (кроме депутатов съездов Партии) еще и депутаты советов соответствующего уровня - власть-то формально называлась "советской" - т.е. были сельсоветы, горсоветы, облсоветы, республиканские, и Верховный совет СССР. До 77 года там были "депутаты трудящихся", после - "народные депутаты". И в депутаты нижнего уровня вполне себе избирались люди, обеспечивающие "обратную связь", доносившие вопросы ЖКХ, медицины, общественного транспорта и т.п. до соответствующих Советов и их исполкомов (ну и могли даже и в партийные органы соотвествующего уровня обращаться). Но в целом, те, кто "задавал много вопросов" или ерепенился - те "не рекомендовались" на следующий срок. А те, кто послушно "кивал" - рекомендовались выше... Да, депутат уровня выше сельсовета/горсовета - был уже номенклатурой соответсвующей по уровню парторганизации, т.е. его могли поставить на руководящую должность. И наоборот, номенклатурные хозяйственные руководители очень часто были депутатами соотвествующего уровня.
а была ли в принципе в структуру власти не позднего СССР заложена возможность нормальной политическая оппозиция в рамках хотя бы принятого социалистического курса? Где голоса бы разделялись на примерно равные в верховном совете и никому за это ничего бы не было?
а была ли в принципе в структуру власти не позднего СССР заложена возможность нормальной политическая оппозиция в рамках хотя бы принятого социалистического курса?
Что вы подразумеваете под фразой "нормальная политическая оппозиция"? Типа - у власти коммунисты, а в оппозиции - капиталисты? :-)
Вам, наверное, будет интересно почитать историю компартии, которая началась ещё в конце XIX века. Вот там этой оппозиции было - мама не горюй. И такая, и сякая, и демократы, и либералы, и умеренные, и кого только не было. И вплоть до 20-х годов шла активная борьба с оппозицией, которая всё время норовила cвернуть в какие-нибудь политические #беня. Даже, собственно, само название ВКП(б) - т.е. "большевики", а были ещё и "меньшевики", вполне себе оппозиция. Собственно, они активно действовали как раз как оппозиция и постоянно вставляли палки в колёса аж до начала 20-х годов, пока их не прикрыли. А ещё были эсеры - социалист-революционеры, тоже находились в оппозиции большевикам после революции. Причём, как в политической, так и в вооружённой. Так что там не всё так просто было, как вам кажется.
Ну, и, естественно, вся эта оппозиция оказалась там, где и должна была оказаться - на стороне белых, развернувших гражданскую войну против большевиков. Результат вы знаете. Народ поддержал большевиков - собственно, почему они и победили в гражданской войне с оппозицией и белогвардейцами.
Таким образом вся оппозиционная возня пронеслась в политической жизни России за 30 лет и к началу 20-х годов уже только большевики продолжали дело построения социалистического государства. Оппозиционеры показали свою суть и были отстранены от власти.
Но если вас волнует, что решения принимались безальтернативно, то вы ошибаетесь - решение всегда вырабатывалось коллегиально и выслушивались самые различные мнения, из которых потом складывалось конечное решение. Так что вот вам и оппозиция, и другие варианты решений. Просто внешне это выглядело, как монолитное решение - но это из-за партийной дисциплины. Пока выбирается решение - все спорят и предлагают варианты, но как только решение выработано - все обязаны исполнять это решение. Если возникли проблемы - все снова собираются и снова обсуждают, чтобы внести поправки или вообще отменить прошлое решение.
Почитайте стенограммы заседаний ЦК - там страсти, порой, кипят нешуточные.
решение всегда вырабатывалось коллегиально и выслушивались самые различные мнения,
... от представителей одной-единственной партии, словно она - единственный носитель истины в мире.
Так я вам только что рассказал, как прошли тридцать лет многопартийности в России. Все имели время высказаться и показать себя - вот и показали. Коммунистическая партия вышла из этого периода безусловным победителем - т.е. именно она предлагала людям наиболее прогрессивный путь в будущее. Вот она и оказалась носителем истины в сравнении со всеми остальными.
Впрочем, и это не важно. Когда принимались решения - было множество мнений и предложений. Какая разница, одна партия или нет?
Коммунистическая партия вышла из этого периода безусловным победителем
в тюрьме, как правило, тоже верховодит один - самый жестокий и хитрый. Но это совсем не означает, что он "самый прогрессивный"
в тюрьме, как правило, тоже верховодит один - самый жестокий и хитрый. Но это совсем не означает, что он "самый прогрессивный"
Для тюремных условий именно тот, кто выживает, и является самым прогрессивным. Ведь он выжил.
В реальной жизни условия другие, но принцип такой же. И если среди всех российских партий победителем вышла партия большевиков - значит, именно они и были самыми прогрессивными.
Вы можете просто почитать программу большевиков/коммунистов и оценить сами, что было в этой программе и почему люди выбрали именно эту партию. Это же всё доступно в сети, берёте и читаете. И не нужно будет гадать и делать предположения.
если среди всех российских партий победителем вышла партия большевиков - значит, именно они и были самыми прогрессивными
А если в Афганистане из всех партий ко власти пришла Талибан?
А если в Афганистане из всех партий ко власти пришла Талибан?
Значит, они и были самыми эффективными в данных условиях. Это же очевидно. И эффективными, и прогрессивными. Теперь они создадут сначала стабильное феодальное государство без междуусобных войн, затем постепенно перейдут в капитализм, а затем только придут к необходимости построения социализма. Но, возможно, они нагонят остальные страны намного быстрее, чем такие же процессы проходили в других уголках мира. А, возможно, гораздо раньше появятся силы, которые смогут заменить талибов в этом процессе и быть более эффективными.
А если смотреть в контексте обладания реальной властью, то картина вырисовывается такая, что политическая оппозиция исчезла как у большевиков появились силовые рыгачи власти государственного уровня - систематического подавления конкурирующих политических структур. При том что сама природа тяготит к усложнению всякой системы - здесь мы наблюдаем наоборот, упрощение, как минимум внешнее. Но так как против природы не попрешь, мыслится мне что усложнение происходило внутреннее, без преобретения внешних форм, что и служило в том числе причиной потери эффективности рычагов борьбы за монополию власти. В вашей терминалогии - "сорняки буржуазной заразы проросли изнутри".
Я не утверждаю что такая форма правления всегда не эффективна, но она имеет свои пределы, к которым по диалектической природе сама и стремится. И вероятно, не утверждаю, но вероятно, мы были свидетелями достижения границ эффективности этот системы.
И вероятно, не утверждаю, но вероятно, мы были свидетелями достижения границ эффективности этот системы.
Мы даже не приблизились к границам эффективности социалистической системы. Это был очень полезный эксперимент, который позволил только заглянуть за границы капитализма и увидеть, что даже такая несовершенная реализация социализма даёт многократно более эффективные результаты, чем самые эффективные капиталистические механизмы.
Я понимаю, что с учётом той лжи о СССР, что заложили вам в голову за эти годы, вам трудно с этим согласиться. Но я и не настаиваю вам резко поменять мировоззрение. Я просто пытаюсь вас мотивировать на желание самостоятельно разобраться в вопросе и сделать какие-то выводы. Сейчас очень много документов в свободном доступе, и в интернете много роликов и статей от профессиональных учёных-историков. Так что можете с ними ознакомиться и попробовать подискутировать, хотя бы мысленно.
Ну, а в идеале, чтобы понять, как устроен окружающий мир сегодня, очень рекомендую ознакомиться хотя бы с основными работами марксистов. там нет ничего особенного - вы можете сами почитать и прикинуть, убедительно они рассуждают или нет. Только не надо их изучать по чужим статьям - берите первоисточники. Всё в свободном доступе есть.
Это был очень полезный эксперимент, который позволил только заглянуть за границы капитализма и увидеть
Вот с этим - соглашусь.
несовершенная реализация социализма даёт многократно более эффективные результаты, чем самые эффективные капиталистические механизмы.
а вот с этим - нет. "Социалистический эксперимент" доказал, причем во всём мире, что максимум, чего может добиться социализм - это вывести людей из нищеты на приемлемый уровень жизни. а затем социализм начинает буксовать.
Я понимаю, что с учётом той лжи о СССР, что заложили вам в голову за эти годы,
основную ложь об СССР мне в голову закладывал СССР в свои годы существования.
рекомендую ознакомиться хотя бы с основными работами марксистов
В институте - хватило. Достаточно, чтобы понять, что с декларируемым - социализм имел очень мало общего.
что максимум, чего может добиться социализм - это вывести людей из нищеты на приемлемый уровень жизни.
Во-первых, это далеко не максимум, а во-вторых, капитализм, существуя намного дольше социализма, даже этого так и не смог сделать до сих пор.
основную ложь об СССР мне в голову закладывал СССР в свои годы существования.
Вы ошибаетесь. Вы пишете перестроечный бред и ложь.
В институте - хватило. Достаточно, чтобы понять, что с декларируемым - социализм имел очень мало общего.
Во-первых, в институтах всё это проходили "лишь бы сдать". Во-вторых, поздний СССР, где уже вовсю прорастал капитализм, естественно, сильно отличался от декларируемого.
Скажите, вы реально не понимаете, что всё, за что ругают СССР, сегодня стало нормой жизни? Вы этого не видите? Вы не понимаете, что живёте в "совке", который так ругаете?
всё, за что ругают СССР, сегодня стало нормой жизни? Вы этого не видите?
Точно не всё! Я, покупая котлеты, уверен что в них имеется мясо, а не один только хлеб. И студентов, нынче, на табак и на картошку не посылают.
Я, покупая котлеты, уверен что в них имеется мясо, а не один только хлеб.
Я бы на вашем месте не был так оптимистичен. Вы тесты делали в независимой лаборатории?
И студентов, нынче, на табак и на картошку не посылают.
Это верно. Не посылают. Их посылают после окончания учёбы - теперь живи, как хочешь, и попробуй найти работу.
Я бы на вашем месте не был так оптимистичен. Вы тесты делали в независимой лаборатории?
Я уверен, что теперь в котлетах соя и глутамат натрия. ;-)
Но, это вкуснее, чем котлеты из хлеба, которых больше нет. А ещё, барыши от сои, теперь идут не в карман повара, а хозяину - что тоже отличается от того за что ругали СССР.
всё, за что ругают СССР, сегодня стало нормой жизни? Вы этого не видите?
Я уверен, что теперь в котлетах соя и глутамат натрия. ;-)
Счастливый человек. У вас ещё столько неожиданных открытий впереди. Вот вам немного волшебства:
Реальный состав мясного фарша может отличаться от стандартных требований, определяться техническими условиями отдельных производителей. В этом документе описываются все использованные в процессе производства добавки. Многие из них разрешенные, но изготовители не всегда соблюдают допустимую концентрацию. Наиболее часто встречаются:
коллагеновый белок. Это название скрывает хрящи, свиные шкурки, костную и соединительную ткани животных. Данный вид органических соединений почти не имеет пищевой ценности, не содержит необходимых организму человека аминокислот. Продукт добавляется в мясной фарш, чтобы обеспечить соответствие норме содержания белка;
ДНК свиньи, несмотря на то, что маркировка на этикетке гласит «говяжий фарш»;
жир, в процентном отношении превышающий допустимые нормы;
добавка Е 202, сорбиновая кислота, запрещенный для полуфабриката компонент. В высокой концентрации она вызывает тяжелые аллергические реакции;
гормональные препараты и антибиотики. Животных, как и людей, лечат лекарствами. Если до убоя скот не был выдержан без употребления препаратов должный период времени, остатки медикаментов обнаруживаются в мясе;
бензоат натрия (добавка Е 211), применяется в качестве консерванта и усилителя цвета;
фосфатные соединения. Их добавляют в качестве влагоудерживающих агентов.
Но, это вкуснее, чем котлеты из хлеба, которых больше нет.
Бездоказательное утверждение. Не принимается.
А ещё, барыши от сои, теперь идут не в карман повара, а хозяину - что тоже отличается от того за что ругали СССР.
А это фактически одно и то же лицо. Только в СССР таких ловили и садили, а сегодня это уважаемый человек, бизнесмен.
А ещё, барыши от сои, теперь идут не в карман повара, а хозяину - что тоже отличается от того за что ругали СССР.
А это фактически одно и то же лицо. Только в СССР таких ловили и садили, а сегодня это уважаемый человек, бизнесмен.
Повар - это наёмный работник, и он никуда не исчез. Доходы - перераспределились, от чего обычный повар из общепита - проиграл.
Повар - это наёмный работник, и он никуда не исчез. Доходы - перераспределились, от чего обычный повар из общепита - проиграл.
Как только наёмный повар начинает получать прибыль от бодяженья фарша - он становится бизнесменом. В СССР - скрытым бизнесменом, боящимся наказания и скрывающим свою деятельность. Он прячется под колпаком повара, чтобы его не засекли с нетрудовыми доходами и не посадили. А при капитализме ему больше не нужно прикрываться поварским колпаком - он просто открывает бизнес и бодяжит фарш, получая прибыль совершенно законно.
Поэтому по факту это одно и то же лицо. А вот честный повар при любой системе просто повар.
котлеты сейчас есть разные. Есть "из чистой сои", есть "из чистого мяса", есть промежуточные варианты. Но уверен, что те, кто ностальгирует по советской колбасе (забывая, что и купить-то ее было не всегда возможно) - сейчас бы от нее плевались. Не говоря уж о том, что можно было бы выбирать... С этой точки зрения сейчас любой обыватель живет гораздо лучше, чем практически любой советский человек (ну, кроме упомянутых советских "обладателей нетрудовых доходов").
И студентов, нынче, на табак и на картошку не посылают.
и при этом картошка есть в продаже. Причем не гнилая. Причем можно выбирать. причем хранится нормально до следующего урожая, а не начинает гнить в ноябре-декабре.
С этой точки зрения сейчас любой обыватель живет гораздо лучше, чем практически любой советский человек (ну, кроме упомянутых советских "обладателей нетрудовых доходов").
В целом так:
лучше всех живёт бывшая партийная номенклатура и живёт на порядки лучше тем тогда
"обладатели нетрудовых доходов" - сильно хуже
остальные в разной степени получше (в чём-то лучше, в чём-то хуже, но в среднем - ощутимо лучше)
И студентов, нынче, на табак и на картошку не посылают.
и при этом картошка есть в продаже. Причем не гнилая.
... и не нужно упахиваться все выходные на даче выращивая урожай, а затем упахиваться заготавливая соленья и варенья - с целью не остаться на всю зиму на одном хлебе без овощей.
Скажите, вы реально не понимаете, что всё, за что ругают СССР, сегодня стало нормой жизни? Вы этого не видите? Вы не понимаете, что живёте в "совке", который так ругаете?
А ещё, помимо, упомянутых котлет из хлеба, ругали за дефицит и очереди. Я этого тоже в сегодняшней жизни не вижу.
А ещё, помимо, упомянутых котлет из хлеба, ругали за дефицит и очереди. Я этого тоже в сегодняшней жизни не вижу.
Ну, придётся мне в который раз снова объяснять азы.
Дефицит - это главный инструмент капитализма. Если товара столько, сколько потребителей - спрос удовлетворён и цена товара падает до нуля - он больше никому не нужен. Поэтому капиталист всегда поддерживает дефицит товаров всевозможными способами. Даже, порой, уничтожая часть добротной продукции, чтобы сохранить востребованность товара на рынке. Таким образом, при капитализме дефицит - это стабильное явление на рынке. И именно благодаря дефициту капиталист получает свою прибыль - люди, которые хотят получить этот товар, готовы платить больше.
Дефицит при социализме имеет другую причину - это нехватка произведённых благ для всех желающих. Эта нехватка продиктована объективными причинами - например, сложное техническое изделие, которое невозможно выпустить сразу в нужном количестве. Или, например, какой-то новый продукт, объёмы производства которого пока не вышли на нужный уровень. И социалистическая экономика направлена на то, чтобы этот дефицит упразднить - т.е. произвести столько товара, сколько нужно людям. Причём - всем людям, ведь при социализме у всех есть возможность приобрести все производимые обществом блага.
Другими словами, вкратце можно объяснить так. Капиталистическая экономика стремится создать дефицит, социалистическая экономика стремится решить проблему дефицита. Именно поэтому, как только в социалистической экономике начали вводиться элементы капитализма, так сразу торгаши начали создавать дефицит искусственно, придерживая ходовой товар, чтобы потом продать его желающим с дополнительной наценкой, которую можно положить в свой карман. Это чисто капиталистический механизм, не имеющий с социализмом ничего общего.
В современной капиталистической экономике вы не видите очередей потому, что цены на товары завышаются до тех пор, пока товар не становится доступным только небольшой части потребителей. Остальные хотят, но купить не могут из-за отсутствия средств. Поэтому создаётся иллюзия изобилия - прилавки полны товаров. Но вот только они полны товаров потому, что далеко не все могут все эти товары купить.
И понимая эти принципы несложно понять, что дефицит при капитализме постоянный, а при социализме - временный. И я лично всегда буду выбирать второй вариант - он более отвечает задачам человечества по повышению уровня жизни всех людей на планете, а не только небольшой кучки толстосумов.
Если товара столько, сколько потребителей - спрос удовлетворён и цена товара падает до нуля - он больше никому не нужен
Чё за бред двоечника?! *фейспалм*
Если товара столько сколько нужно, то это равновесная цена:
Постоянный дефицит - это именно следствие ошибок социалистического госплана, задавшего количество для производства меньше потребностей. А ещё, помимо дефицита хорошей обуви в обувных магазинах был постоянный избыток галош, по ошибочным расчётам госплана произведённых больше, чем нужно.
помимо дефицита хорошей обуви в обувных магазинах был постоянный избыток галош, по ошибочным расчётам госплана произведённых больше, чем нужно.
немного не так. госплан не планировал "хорошую обувь" и "плохую обувь". Он планировал "обувь вообще", и часто "от достигнутого". Поэтому выпускалось то, что проще. Техпроцесс производства галош был отлажен, план выполнять достаточно легко - поэтому их и штамповалось больше спроса.
А "удовлетворение потребностей трудящихся в разнообразных товарах" решалось тоже достаточно просто (в середине 90-х офис был в бывшем ВЦ Госснаба, ну и я нам почитывал старую нормативку, пока ее не выкинули, оттуда и почерпнул) : белье нужно производить из разных тканей - не более половины из гладкокрашенных, остальное - не менее чем двух видов ткани с рисунком. Т.е. одни и те же семейные трусы - половина выпуска синие, четверть из ткани в горошек, четверь из ткани в полоску - и план по разнообразию выполнен. А если вы не только синие будете выпускать, но еще и черные - то перевыполнен.
(Правда, там была еще и приписка: "при наличии соответсвующих фондов". Т.е. если фондов на узорчатые ткани нет, то можно весь план шить из одной ткани )
немного не так. госплан не планировал "хорошую обувь" и "плохую обувь". Он планировал "обувь вообще", и часто "от достигнутого". Поэтому выпускалось то, что проще. Техпроцесс производства галош был отлажен, план выполнять достаточно легко - поэтому их и штамповалось больше спроса.
Между тем, после реформ 1965 года предприятия ориентировались на прибыль, получаемую от продажи своей продукции. Как этот факт укладывается в ваши рассуждения?
На самом деле я уже давал совет послушать лекции Алексея Сафронова - он очень подробно изучает советскую плановую экономику и то, как она работала. Очень рекомендую послушать прежде, чем делать какие-то высказывания о том, как всё работало.
белье нужно производить из разных тканей - не более половины из гладкокрашенных, остальное - не менее чем двух видов ткани с рисунком. Т.е. одни и те же семейные трусы - половина выпуска синие, четверть из ткани в горошек, четверь из ткани в полоску - и план по разнообразию выполнен. А если вы не только синие будете выпускать, но еще и черные - то перевыполнен.
У вас противоречие в вашем высказывании. "Гладкоокрашенные" не означает "синие" и не означает "одного цвета". Здесь может использоваться любой доступный для производства оттенок ткани, и даже не одной - однотонных тканей может быть несколько в производстве. Главное, чтобы выпуск однотонных трусов не превышал половину продукции.
Точно так же "Ткань с рисунком" не означает "в горошек" или "в полоску". Рисунок может быть самым разным. При этом вы упускаете слово "не менее". Т.е. минимум два вида, но максимума нет. Единственное, в чём вы не ошиблись - то, что за более широкий ассортимент расцветок предприятия поощрялись. Таким образом, описанная вами схема стимулировала широкое разнообразие трусов на полках магазинов. Что, собственно, и было в действительности. Ведь фабрик по пошиву трусов было очень много по всему СССР, и все они выпускали разнообразную продукцию.
"при наличии соответсвующих фондов". Т.е. если фондов на узорчатые ткани нет, то можно весь план шить из одной ткани
И снова логическая ошибка. Фраза "при наличии соответствующих фондов" совершенно не означает производство только из одной ткани. В данную фразу одинаково хорошо укладывается и производство только трусов с рисунком, и производство трусов из одноцветных тканей, но разного цвета.
Вы очень предвзято интерпретируете имеющуюся информацию и в итоге притягиваете за уши нужный вам вывод, который на самом деле противоположен реальности.
Зачем вам очернять историю? Чем вас не устраивает позитивная история вашей страны? Для меня это самая странная вещь, которую я вижу в собеседниках. Даже держа в руках доказательства того, что в истории собственной страны что-то было вполне неплохо, человек старательно убеждает себя и других, что было всё хреново. Зачем? В чём ваш личный профит от этого? Можете объяснить?
"Гладкоокрашенные" не означает "синие" и не означает "одного цвета"
Гладкокрашеные - действительно не означает "синие" , но действительно означает одного цвета, без рисунка. Рисунки "в горошек" и "в полоску" приведены для примера. "В горошек" помню лично. Носил-с. А в армейке - синие. Разнообразие, черт подери.
Т.е. минимум два вида, но максимума нет.
вид один - "семейники". цвета разные. Никакой обратной связи по качеству - нет. Нравятся-не нравятся, у тебя всегда есть выбор: купить какие есть, или ходить без трусов.
И снова логическая ошибка. Фраза "при наличии соответствующих фондов" совершенно не означает производство только из одной ткани.
фраза при наличии фондов означает именно то, что если вам не выделили фондов на разные ткани, то можете шить из одинаковой. Отсутствие фондов снимало с производителя ответственность за "недостаточное разнообразие".
После реформ 1965 года предприятия ориентировались на прибыль, получаемую от продажи своей продукции. Как этот факт укладывается в ваши рассуждения?
Вот так: к началу 1970-х годов реформы были фактически свернуты, и министерства вернулись к директивному планированию, от которого пытались уйти и Хрущев со своими совнархозами, и Косыгин&Либерман со своей реформой. Ну и кроме всего, наличие прибыли мало что давало - вроде даже вы признавали, что в советской экономике деньги не были полноценными деньгами. Т.е. имея деньги, нельзя было просто так что-то купить или построить: нужны были "фонды" - выделение части какой-то необходимой продукции в распоряжение какого-либо органа (министерства-главка-треста, исполкома в конце концов). По планам. Которые выполнялись, но достаточно странным образом (где-то приписками (с переносом реального исполнения на следующий период) , где-то авралами и штурмовщиной, где-то корректировкой планов). Емнип, ни один пятилетний план не был выполнен по "товарам группы Б". ну и тому подобными перекосами.
Зачем вам очернять историю? Чем вас не устраивает позитивная история вашей страны?
Тем, что кроме позитивного - в истории страны было много негативного. И лично я не хочу повторения негативного. А негативное тесно связано (является следствием) с марксизмом, большевизмом, ленинизмом, плановой экономикой, "развитой социализм, наконец, построен" и т.п. Т.е. это было не "плохая реализация хорошей задумки", а органическая черта. Как фичей капитализма являются периодические экономические кризисы, так фичей социализма является постоянный дефицит, распределение, отставание ввиду отсутствия реальных (не идеальных, где "движителем" был конкретный руководитель, а такого тоже было немало) системных стимулов к экономическому развитию и т.п. (съэкономишь фондированное сырье - фонды урежут. сделаешь прорывное улучшение - на следующий год запланируют еще такое же. премии зависят от фота. "аппаратный вес" зависит от числа работающих. и многое другое)
Никакой обратной связи по качеству - нет.
С чего вы взяли? А как тогда предприятие узнало, что нужны трусы, и что нужны как одноцветные, так и с рисунком?
Отсутствие фондов снимало с производителя ответственность за "недостаточное разнообразие"
Не снимало. Предприятие лишалось премиальных отчислений.
Вот так: к началу 1970-х годов реформы были фактически свернуты, и министерства вернулись к директивному планированию, от которого пытались уйти и Хрущев со своими совнархозами, и Косыгин&Либерман со своей реформой.
При этом прибыль, как показатель эффективности, оставался актуальным вплоть до развала СССР.
Ну и кроме всего, наличие прибыли мало что давало - вроде даже вы признавали, что в советской экономике деньги не были полноценными деньгами.
Вы забываете, что экономика СССР была двухконтурной. Безналичный и наличный контуры. В наличном контуре, где конечные потребители, деньги играли роль талонов, а вот в безналичном контуре вполне себе шли расчёты по себестоимости, прибыли и прочих параметрах. И даже предприятия друг с другом рассчитывались безналичными деньгами.
Т.е. имея деньги, нельзя было просто так что-то купить или построить: нужны были "фонды" - выделение части какой-то необходимой продукции в распоряжение какого-либо органа (министерства-главка-треста, исполкома в конце концов). По планам. Которые выполнялись, но достаточно странным образом (где-то приписками (с переносом реального исполнения на следующий период) , где-то авралами и штурмовщиной, где-то корректировкой планов). Емнип, ни один пятилетний план не был выполнен по "товарам группы Б". ну и тому подобными перекосами.
Посмотрите, пожалуйста, лекции Сафронова. Там больше подробностей.
А негативное тесно связано (является следствием) с марксизмом, большевизмом, ленинизмом, плановой экономикой, "развитой социализм, наконец, построен" и т.п.
Я вам уже много раз показал, что негативное - это и было как раз прорастание капитализма, оно не имело отношения к социализму. Но вы упорно переносите с больной головы на здоровую.
Естественно, советский социализм не был совершенным, это естественно - первый эксперимент, масса ошибок. Но он показал и массу преимуществ. Поэтому просто отказываться от дальнейших экспериментов, застряв в уже абсолютно неэффективной системе - это просто глупо.
И, в конце концов, минусов в СССР было много меньше, чем плюсов. Сегодня для меня лично это соотношение выглядит обратным - я вижу больше минусов в капитализме, чем плюсов.
советский социализм не был совершенным, это естественно - первый эксперимент, масса ошибок. Но он показал и массу преимуществ
Которые оказались нафиг не нужны внукам большевиков, вроде Гайдара и прочим партийным номенклатурщикам, которые очень хотели жить как настоящие аристократы, и с распадом совка дорвались до мечтаемых заграничных особняков и яхт по цене крейсера.
Которые оказались нафиг не нужны внукам большевиков, вроде Гайдара и прочим партийным номенклатурщикам, которые очень хотели жить как настоящие аристократы, и с распадом совка дорвались до мечтаемых заграничных особняков и яхт по цене крейсера.
И что? Сложные процессы никогда не бывают линейными. Это всегда всевозможные временные флуктуации, но общий вектор движения остаётся неизменным.
А как тогда предприятие узнало, что нужны трусы, и что нужны как одноцветные, так и с рисунком
План. Просто план по валу. 100500 трусов в год. из них, в зависимости от наличия фондов, какая-то часть с рисунком, какая-то без рисунка. Запрашивать фонды надо исходя из "критерия разнообразия", который я пересказывал близко к тексту. И всё, больше ничего нет.
Не снимало. Предприятие лишалось премиальных отчислений.
Именно что снимало. Об этом прямо и было написано. Кроме того, какие премиальные отчисления? за что, за счет чего, откуда? выполнил план - молодец. Перевыполнил - премия за счет перевыполнения. Сбыт не учитывался никак - от производителя он был плановый: "произвести 100 трусов, и по . 25 в роскультторг, швейобувьторг, министерству обороны и исправительным учреждениям".
При этом прибыль, как показатель эффективности, оставался актуальным вплоть до развала СССР.
Ближе к развалу - да, там уже безналичные деньги можно было обналичивать - через комсомольцев (все эти НТТМы), появился импорт, появилось разрешение оставлять себе часть продукции. А вот брежневские времена было немало планово-убыточных предприятий. Например рыбзавод в шахтерском городе. Цель - занять женщин. А возить рыбу туда-сюда дороговато, но "не деньги главное" (цы). А в остальном - важнее были "фонды", а себестоимость и т.п. были плановыми показателями. фондами менялись, устраивали целые "бартерные цепочки" на грани закона.
Посмотрите, пожалуйста, лекции Сафронова. Там больше подробностей.
А зачем мне какие-то лекции, если отец был бригадиром, потом начальником цеха, дед зам.нач отдела в управлении ЮУЖД, бабка в специализированном строительстве...все эти их командировки, авралы, "конецквартала", слова Главк, Трест и Министерство помню лет с четырех.
Это мой любимый пример от Б.Е.Чертока
Однажды я получил предупреждение из планово-экономического отдела ЦКБЭМ, что по итогам года вверенный мне комплекс срывает план. Срыв мог быть по разным показателям, в том числе и финансовым. Начальник планово-экономического отдела Антонина Отрешко мне объяснила: – Вы не выполнили план по объему на целых десять миллионов рублей. По тем временам это была очень крупная сумма. Начали проверять. Я доказывал: – Антонина Павловна, вы прекрасно разбираетесь в наших делах, убедились, что все порученные комплексу работы фактически не только выполнены, но мы еще сэкономили для предприятия эти самые десять миллионов. Вместо того чтобы отдать их смежнику, сделали работы сами, за свою зарплату. – Вот это и есть непростительный грех, – возражала Отрешко. – Пора привыкнуть к нашей порочной системе планирования. Если мы вам запланировали энное количество миллионов, вы обязаны их израсходовать или по крайней мере показать, что они израсходованы. Если не можете, значит, план будет невыполнен. Вы не премию получите за экономию, а взыскание, и весь коллектив будет лишен премии.
Я вам уже много раз показал, что негативное - это и было как раз прорастание капитализма, оно не имело отношения к социализму.
Прорастание капитализма - это как раз были достаточно здравые идеи косыгинской реформы. Которые успешно извели. и оставили директивную экономику. Которая хороша для кризисов и выпуска простой продукции. А те негативные явления, которые описываю я - это, что называется, "плоть от плоти" плановой экономики.
Но он показал и массу преимуществ. Поэтому просто отказываться от дальнейших экспериментов, застряв в уже абсолютно неэффективной системе - это просто глупо.
Преимущества социализма - это продолжение его недостатков. Как и недостатки. Социальной защитой трудящиеся активно злоупотребляли (и в медицине, и в пенсионном обеспечении). Все эти оргнаборы позволяли осваивать территории, но сильно роняли эффективность. Прописка и жилье - снижало трудовую мобильность. "право на труд" приводило к тому, что алкаша можно было только "песочить", а уволить - трудно. Но главное - плановая экономика давала плюшки трудящимся, но не имела стимулов развития, экономии ресурсов, автоматизации. Именно поэтому она закономерно отстала. И ни в одной стране мира директивно-плановая система не показала преимуществ. Поэтому в соревновании с рынком план проигрывает. Везде без исключений, во всех странах. со всеми "национальными особенностями". Поэтому глупо как раз продолжать социалистические эксперименты. Пока человек остается таким, каким он есть сейчас.
План. Просто план по валу.
Вообще-то, план по валу также формировало само предприятие. Но не суть. Тот, кто формировал план - откуда брал цифры?
Кроме того, какие премиальные отчисления? за что, за счет чего, откуда? выполнил план - молодец. Перевыполнил - премия за счет перевыполнения.
Не нужно фантазировать, пожалуйста. Посмотрите ролики Сафронова. Многие вопросы отпадут. Предприятия получали премию из собственной прибыли, которую они частично оставляли в своём распоряжении в соответствии с нормативами по валу и ассортименту.
Ближе к развалу - да
Нет. Начиная с реформ 1965 года эффективность предприятий оценивалась по прибыли этих предприятий.
там уже безналичные деньги можно было обналичивать - через комсомольцев (все эти НТТМы), появился импорт, появилось разрешение оставлять себе часть продукции.
Это не имеет отношения к эффективности предприятий в социалистической экономике.
А вот брежневские времена было немало планово-убыточных предприятий.
Это расхожее заблуждение. Например, городской общественный транспорт антисоветчики также называли планово убыточным, т.к., мол, цены на билеты не покрывали расходов на содержание транспорта. Между тем, в систему городского общественного транспорта входили не только автобусы, трамваи и троллейбусы, но и такси. И доходы с такси с лихвой покрывали все затраты на другой общественный транспорт. В результате в целом общественный транспорт в городах даже приносил небольшую прибыль.
А зачем мне какие-то лекции, если отец был бригадиром, потом начальником цеха, дед зам.нач отдела в управлении ЮУЖД, бабка в специализированном строительстве...все эти их командировки, авралы, "конецквартала", слова Главк, Трест и Министерство помню лет с четырех.
И всё-таки основанная на документах информация гораздо ближе к истине, чем любые субъективные воспоминания, хоть ваших родственников, хоть Бориса Чертока.
Прорастание капитализма - это как раз были достаточно здравые идеи косыгинской реформы.
Они, а также их последствия и привели к развалу социалистической экономики и возвращению к капиталистической.
А те негативные явления, которые описываю я - это, что называется, "плоть от плоти" плановой экономики.
Безусловно, плановая экономика также была не без проблем, и часть описываемых вами проблем имели место быть, но вспомните, с чего начинался наш разговор. Вот те проблемы, что вы озвучивали раньше, и были результатом элементов капиталистической экономики.
Преимущества социализма - это продолжение его недостатков. Как и недостатки. Социальной защитой трудящиеся активно злоупотребляли (и в медицине, и в пенсионном обеспечении). Все эти оргнаборы позволяли осваивать территории, но сильно роняли эффективность. Прописка и жилье - снижало трудовую мобильность. "право на труд" приводило к тому, что алкаша можно было только "песочить", а уволить - трудно. Но главное - плановая экономика давала плюшки трудящимся, но не имела стимулов развития, экономии ресурсов, автоматизации. Именно поэтому она закономерно отстала.
И снова. Вы перечисляете проблемы, которые были не причиной развала, а его следствием. И отставать она стала от мировой только потому, что благодаря научно-техническому прогрессу стало невозможно производить всё в нужном количестве, с нужным качеством и по нужной цене силами одного, пусть даже очень мощного государства. Пришло время глобальной экономики, когда производство с миллионами рабочих распределено по странам и континентам.
И ни в одной стране мира директивно-плановая система не показала преимуществ. Поэтому в соревновании с рынком план проигрывает. Везде без исключений, во всех странах. со всеми "национальными особенностями".
Между тем, сама капиталистическая система постепенно приходит именно к плановой экономике. В любой транснациональной корпорации, которая занимается выпуском огромного ассортимента товаров, будь то автомобили или продукты питания, внутри корпорации нет конкуренции между подразделениями. Заводы по производству Buick, Cadillac, Chevrolet, GMC не конкурируют друг с другом - они принадлежат одному концерну General Motors, и если на одном заводе есть некие убытки, они покрываются с прибыли других заводов. И, естественно, работают эти заводы по плану, спущенному из головного офиса.
И ни в одной стране мира директивно-плановая система не показала преимуществ. Поэтому в соревновании с рынком план проигрывает.
Опять двадцать пять. Сам пример СССР показал, что именно благодаря социалистической системе страна может успешно развиваться и конкурировать со всем капиталистическим миром, при этом без всякой эксплуатации и обеспечивая высокий уровень жизни всем своим гражданам, а не только 5% богачей. То, что пришло время глобальной экономики и социалистическую экономику пришлось свернуть, чтобы встроиться в мировую, совсем не говорит о том, что социалистическая экономика была неэффективной. Более того, в современной мировой экономической системе элементы социалистической экономики проявляются всё больше, т.е. мир неизбежно идёт по тому же пути, что в своё время сделал СССР. И этот процесс невозможно повернуть назад.
Так что вне зависимости от того, принимаете вы это или нет, капитализм уступает своё место более эффективной системе. Собственно, в этом и причина моего оптимистичного прогноза на будущее.
Сам пример СССР показал, что
внуки коммунистов этот коммунизм в гробу видали
и если нужно развалить страну ради заграничных особняков и яхт - они это сделают.
Т.е. это проблема коммунистического воспитания? Дети и внуки коммунистов ведь росли не в условиях "тлетворного запада", а в семьях коммунистов, учились в образовательной системе, организованной и функционирующей не без участия партии (пионерская и комсомольская организации, завуч по воспитательной работе, "вот это всё"©)?
я уже упоминал анекдот, услышанный мной году в 1978 (от члена партии, кстати)
Армянское радио:
- Нас спрашивают: "чем отличаются большевики от коммунистов"?
-отвечаем: большевики с Лениным работали, а коммунисты Ленина в гробу видели!
©
Вы всё время забываете то, что я уже много раз говорил.
Мы все помним, что вы @Shpankov постоянно путаетесь в элементарных терминах, не понимая разницы между спросом и дефицитом.
Не передёргивайте. Это вы зачем-то смешиваете эти два понятия в кучу, а затем мне же и предъявляете претензии. Напомню, что я вам показал суть дефицита в капиталистической экономике, вы сказали, что я путаю дефицит и спрос, я попросил вас объяснить подробнее свою мысль. Пока вы ничего не объяснили.
Это вы зачем-то смешиваете эти два понятия в кучу, а затем мне же и предъявляете претензии.
Не переводите стрелки @Shpankov это вы во всех сообщениях спрос называете словом "дефицит".
Объясняю: спрос - это желание и возможность купить определенное количество определенной продукции по определенной цене. Дефицит - это непокрытый спрос (определенный или предположенный по вышеуказанным условиям). Можно поднять цену, и не будет дефицита. Можно уронить цену (и прибыль), увеличить спрос и организовать дефицит. Задача капиталиста - чтоб дефицита не было, чтобы весь спрос был покрыт (дефицит - это его потерянная прибыль).
В плановой экономике производитель не решает, что именно производить, и в каких объемах. За него решают, сколько ему нужно произвести, и исходя из этого планируют его потребности, ставя план другим предприятиям. Теоретически - это работает хорошо и красиво. Практически - работает только для простой продукции. при усложнении взаимосвязей при любом сбое волна распространяется на все предприятия, лежащие ниже по цепочке. Естественных методов реакции было по сути два: аврал (выполнение плана работой в три смены в конце отчетного периода - с соответсвенным качеством), и корректировка плана в сторону уменьшения по совершенно объективным причинам. Остальные способы - условно-наказуемые ("отчитаться в текущем периоде, и доделывать в следующих" или "иметь сверхномативные страховые запасы"). Зато "план выполнен", имеем право на премию.
Можно поднять цену, и не будет дефицита. Можно уронить цену (и прибыль), увеличить спрос и организовать дефицит. Задача капиталиста - чтоб дефицита не было, чтобы весь спрос был покрыт (дефицит - это его потерянная прибыль).
Идеалом является perfect price discrimation, когда бедные и богатые покупают один и тот же товар по разной цене: например, высший сорт - богатым, товар со скидкой - бедным.
спрос - это желание и возможность купить определенное количество определенной продукции по определенной цене. Дефицит - это непокрытый спрос (определенный или предположенный по вышеуказанным условиям).
Что нужно сделать для того, чтобы спрос оставался высоким? :-)
Можно поднять цену, и не будет дефицита.
С чего бы это? Разве у тех людей, которые потеряли возможность купить этот товар, пропал спрос? Они больше его не хотят? :-)
Нет, они его хотят купить. Но не могут. Для них это дефицит. Причём, искусственно созданный капиталистом.
Можно уронить цену (и прибыль), увеличить спрос и организовать дефицит. Задача капиталиста - чтоб дефицита не было, чтобы весь спрос был покрыт (дефицит - это его потерянная прибыль).
Нет, всё ровно наоборот. Именно поддерживая высокий спрос путём искусственного дефицита капиталист получает максимальную прибыль. А вот полное насыщение рынка и избавление от дефицита убьёт бизнес капиталиста, т.к. не будет спроса.
Я уже просил решить простую задачу. Если у вас 100 потребителей и вы продали им 100 единиц товара, сколько и по какой цене вы ещё сможете им продать?
Разве у тех людей, которые потеряли возможность купить этот товар, пропал спрос? Они больше его не хотят? :-)
За эту цену они его не хотят.
А при нулевой цене, можно щели в избе рыбной икрой замазывать и поля икрой вместо навоза удобрять - как это делали, когда вся добытая икра никуда не возилась, а вся потреблялась на месте.
Я уже просил решить простую задачу. Если у вас 100 потребителей и вы продали им 100 единиц товара, сколько и по какой цене вы ещё сможете им продать?
Я же вам ответил: условия задачи неполные, потому что одни товары нужны регулярно и каждый день, а другими можно пользоваться не один десяток лет:
сто сигарет вы можете несколько раз в день продавать
сто айфонов можете продавать каждый год, если каждый год новая модель
сто яхт их владельцам хватит на годы
Я же вам ответил: условия задачи неполные
Это абсолютно полные условия. Просто вы пытаетесь уйти от логичного ответа, пытаясь придумать новые условия.
одни товары нужны регулярно и каждый день, а другими можно пользоваться не один десяток лет:
сто сигарет вы можете несколько раз в день продавать
сто айфонов можете продавать каждый год, если каждый год новая модель
сто яхт их владельцам хватит на годы
И это я вам уже объяснял раньше - по поводу эластичности спроса.
Во всех этих схемах всё равно присутствует моя задача из примера выше. Просто постарайтесь честно её решить, без попыток придумать другие условия.
Зато потом сможете самостоятельно анализировать все свои примеры с айфонами и яхтами. :-)
И это я вам уже объяснял раньше - по поводу эластичности спроса.
Вы не не знаете, ни что такое эластичность, ни что такое спрос, ни что такое дефицит и пытаетесь поучать.
Это абсолютно полные условия. Просто вы пытаетесь уйти от логичного ответа, пытаясь придумать новые условия.
Какой ответ по вашему полный и одинаково подходит и для ста сигарет, и для ста яхт?
Я вас не поучаю, а объясняю, как это всё работает.
Что вам здесь непонятно?
Я вас не поучаю, а объясняю, как это всё работает.
Вы постоянно путаетесь даже в элементарных терминах.
Что вам здесь непонятно?
Выучите сначала, чем дефицит отличается от спроса.
Вы не ответили на мой вопрос :-)
Я вам отвел, что условия не полные, и ответил почему.
Вы сами на свой же вопрос - ответа фактически не дали, перепутав спрос с дефицитом. (вы ответили "2 + 2 = синее, поэтому....")
Ещё раз - прочитайте, что я вам объяснял по ссылке и напишите, что вам в описании непонятно. Это же просто.
Также можете дать определения дефицита и спроса. Так будет проще дискутировать.
определения дефицита и спроса.
Есть в любом словаре.
ДЕФИЦИТ
(shortage) Ситуация, когда спрос на товары или услуги превышает их наличное предложение.
СПРОС
(demand) экономическая категория, присущая товарному хозяйству и проявляющаяся в сфере обмена. С. выражает платежеспособную общественную потребность в материальных благах, товарах и услугах
Неплатежеспособный спрос дефицитом не является (в общепринятом смысле). Если у меня нет денег на золотой унитаз - это не значит, что в мире дефицит золотых унитазов. Но если у меня деньги есть, но оригинал Моны Лизы купить не могу - таки да, подлинники старинных мастеров - дефицит.
С какой целью вы пытаетесь придумать новые,несомненно оригинальные трактовки этим терминам, совершено непонятно ;)
Нужно @Shpankov кинуть цитату из советского учебника экономики про спрос и дефицит.
Например, из учебника 1927 года https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_000713885/
ДЕФИЦИТ
(shortage) Ситуация, когда спрос на товары или услуги превышает их наличное предложение.
Т.е. дефицит создаёт повышенный спрос. Верно? :-)
Люди готовы платить больше за дефицит? :-)
Неплатежеспособный спрос дефицитом не является (в общепринятом смысле).
О, пошли оговорочки :-)
Вы где такое утверждение нашли, кстати?
Неплатёжеспособный спрос создаётся повышением цены, а цена повышается потому, что есть повышенный спрос, а повышенный спрос создаётся дефицитом.
Если у меня нет денег на золотой унитаз - это не значит, что в мире дефицит золотых унитазов.
Если вы хотите иметь золотой унитаз, но у вас его нет - для вас лично, персонально, это дефицит, т.к. ваш спрос на этот товар превышает их наличное предложение по цене, которую вы можете заплатить. См. цепочку причин и следствий чуть выше.
Но если у меня деньги есть, но оригинал Моны Лизы купить не могу - таки да, подлинники старинных мастеров - дефицит.
Поздравляю - вы описали влажную мечту любого капиталиста: произвести одну штуку товара и продать его за бесконечную цену :-)
А раз так не получается - приходится бодяжить дефицитом помельче :-)
Т.е. дефицит создаёт повышенный спрос. Верно?
"Ветер дует, потому что деревья качаются" (c)
Нет, дефицит не создаёт повышенный спрос, а дефицит является результатом повышенного спроса. Вы путаете причины и следствия.
Нет, дефицит не создаёт повышенный спрос, а дефицит является результатом повышенного спроса. Вы путаете причины и следствия.
Вообще-то это вы путаете причину и следствие. Рассмотрим на примере.
Есть товар, и есть спрос на него. Люди стоят в очереди к прилавку и готовы приобрести то, что им нужно. Всё спокойно, размеренно. Вот товар, его хватит всем желающим, нет повода для беспокойства. Если товар есть - откуда возьмётся повышенный спрос? По какой причине? Ведь без причины ничего не происходит.
А теперь давайте часть товара уберём с прилавка. Теперь люди видят, что товар достанется не всем, кто стоит в очереди к прилавку. Те, кто ближе к прилавку, гарантированно купят товар, а те, кто дальше - нет. Что происходит со спросом? Спрос повышается. Задние готовы заплатить больше, чтобы получить желаемый товар раньше передних, а передние готовы заплатить больше, чтобы не дать задним перехватить товар.
И весь этот невидимый аукцион будет продолжаться до тех пор, пока кто-то из очереди не решит, что по такой завышенной цене он, пожалуй, не может себе позволить купить товар. Таким образом капиталист будет продавать товар по завышенной цене тем, кто остался в очереди.
Вот так это примерно работает. И именно так капиталист создаёт повышенный спрос, чтобы получить максимальную прибыль с товара.
Вот товар, его хватит всем желающим
Ситуация не хватает всем желающим была обыденной в СССР.
Ситуация не хватает всем желающим была обыденной в СССР.
Нет, не была. Всем желающим вполне хватало всего для нормальной жизни. Не хватало некоторых позиций - редкие, технически сложные, новые, модные и т.д. Но это были единичные виды товаров. Как финские дублёнки или американские джинсы, к примеру.
А Райкин высмеивал в данном ролике как раз нарождавшиеся капиталистические отношения в экономике, особенно среди торгашей.
Не хватало некоторых позиций - редкие, технически сложные, новые, модные и т.д. Но это были единичные виды товаров.
Это и есть дефицит. А этих "единичных видов" товаров были десятки, если не сотни.
Всем желающим вполне хватало всего для нормальной жизни.
В 20е годы на полном серьёзе утверждали "коммунизм - это когда у каждого хлеба в достатке". Но только с тех пор нормы выросли, и сервелат хотелось не раз в год на новый год, а чуток почаще, и с прочей нормой тоже.
Это и есть дефицит. А этих "единичных видов" товаров были десятки, если не сотни.
Я думаю, вы сами можете попробовать начать перечислять дефицитные товары в 70-е годы и увидите, как быстро кончится ваш список. 80-е годы брать смысла нет - там дефицит был уже искусственным, созданным будущими капиталистами и спекулянтами.
Но только с тех пор нормы выросли, и сервелат хотелось не раз в год на новый год, а чуток почаще, и с прочей нормой тоже.
И сервелат, и прочие продуктовые деликатесы можно было купить не только в магазинах, но и на колхозных рынках. Вообще, мне кажется, здесь начинает вырисовываться один ошибочный взгляд на предмет обсуждения.
Надо всегда помнить, что если товар отсутствует в магазине на момент посещения этого магазина, но доступен на колхозном рынке в любое время, то этот товар не является дефицитным.
Простой пример. Мы всегда покупали разливное молоко - и дешевле, и вкуснее, чем в бутылках или в пакетах. То же самое со сметаной. Но если вы приходите в магазин после работы вечером - разливного молока и сметаны уже нет. В бутылках и банках - есть. А вот на разлив - нет.
Скажете - дефицит? Нет, это не дефицит ни разу. Магазин всегда заказывает свежее молоко и сметану в ограниченном количестве, т.к. они без консервантов и долго храниться не могут, надо продавать быстро, за один день. Вот так и делают. И утром родители идут на завод, а я с бидончиком за молоком и с баночкой за сметаной.
И аналогичная ситуация была со многими другими продуктами. Но это не дефицит, даже рядом.
Сложно спорить с человеком, практикующим двоемыслие ;) Вот он рассказывает, что в СССР всем всего хватало. И рядом он же соглашается, что советская промышленность не успевала выпускать модные вещи. Или это диалектика такая, дескать, хватало но не всем? ;)
А теперь давайте часть товара уберём с прилавка.
Если такой трюк попытается провернуть Леви Штраусс со своими синими штанами - Вранглер подсуетится и перехватит себе часть рынка. Конкуренция, знаете, так работает. А когда конкуренции нет (как в СССР, например) - так и будет. Можно продавать любое количество товара по любой цене. Как в СССР :) Райкина послушайте, что ли. Он, в отличие от Сафронова, СССР видел лично.
Конечно, бывают всякие монополии и картельные сговоры.. Но и антимонопольное законодательство тоже бывает.
Да, если что, я не возражаю, если кто то построит социализм без дефицита. Продавайте товары не по фиксированным ценам - не будет дефицита. А средства производства пусть останутся в общественном владении. Протянул бы СССР еще лет 50 - было бы завались и джинсов, и видеомагнитофонов, и кассет МК-90. И ВАЗ 2107-17 в нагрузку к квартире давали бы. Но в том СССР что демонтировали в 92 году - дефицит был.
Вот он рассказывает, что в СССР всем всего хватало. И рядом он же соглашается, что советская промышленность не успевала выпускать модные вещи. Или это диалектика такая, дескать, хватало но не всем?
В СССР всего всем хватало для полноценной, нормальной жизни. Модные вещи - это новинки, на производство которых требовалось время. Но модные вещи не были первой необходимостью - это были своего рода предметы роскоши.
Если такой трюк попытается провернуть Леви Штраусс со своими синими штанами - Вранглер подсуетится и перехватит себе часть рынка.
Наличие конкурентов значительно снижает капиталисту простор для игры с ценами и дефицитом, но сути это не меняет.
Райкина послушайте, что ли. Он, в отличие от Сафронова, СССР видел лично.
Сафронов, в отличие от стендапера Райкина, является экономистом и историком.
Конечно, бывают всякие монополии и картельные сговоры.. Но и антимонопольное законодательство тоже бывает.
Это когда одни монополисты пытаются урезать аппетиты других монополистов с помощью своих подкупленных чиновников? :-)
Да, если что, я не возражаю, если кто то построит социализм без дефицита. Продавайте товары не по фиксированным ценам - не будет дефицита. А средства производства пусть останутся в общественном владении. Протянул бы СССР еще лет 50 - было бы завались и джинсов, и видеомагнитофонов, и кассет МК-90. И ВАЗ 2107-17 в нагрузку к квартире давали бы. Но в том СССР что демонтировали в 92 году - дефицит был.
Самое бесполезное дело - ругать что-то, не разбираясь в сути происходивших явлений. Всегда важно понимать, что и почему происходило. Собственно, что я и пытаюсь сделать сам и делюсь своими выводами с вами.
Сафронов, в отличие от стендапера Райкина, является экономистом и историком.
Алексей Васильевич Сафронов - родился в 1987 году, и с реалиями той эпохи знаком лишь по наслышке.
Знаете пословицу - врёт как очевидец?
Личные воспоминания и впечатления очень субъективны и подвержены изменениям со временем. А научные методы изучения истории позволяют создать более близкую к истине картинку. Личные воспоминания можно использовать в качестве иллюстраций, и то, если они действительно совпадают с фактами и документами.
я не возражаю, если кто то построит социализм без дефицита
При Сталине был без дефицита, потому что было возможным легально заниматься индивидуальной предпринимательской деятельностью производя товары. Хрущёв начал такую деятельность карать уголовно по статье "тунеядство".
Какой ответ по вашему полный и одинаково подходит и для ста сигарет, и для ста яхт?
Я вам уже объяснял раньше про хлеб, например. То же самое касается сигарет. Капиталист производит столько сигарет, чтобы на них всегда был спрос. Если он выпустит больше сигарет - их не купят, т.к. спрос будет полностью удовлетворён. Вот для того, чтобы спрос не был удовлетворён, капиталист и поддерживает определённый уровень дефицита.
Про яхты то же самое. Капиталист всегда выпускает столько яхт, сколько необходимо для поддержания спроса на них. Если он выпустит много яхт и покроет весь спрос, никто больше у него яхту не купит - у всех, кому нужно, яхта уже есть.
Ваш вопрос был про 100 единиц товара
Если у вас 100 потребителей и вы продали им 100 единиц товара, сколько и по какой цене вы ещё сможете им продать?
Без уточнения.
Я вам уже объяснял раньше про хлеб, например. То же самое касается сигарет. Капиталист производит столько сигарет, чтобы на них всегда был спрос. Если он выпустит больше сигарет - их не купят, т.к. спрос будет полностью удовлетворён. Вот для того, чтобы спрос не был удовлетворён, капиталист и поддерживает определённый уровень дефицита.
Про яхты то же самое. Капиталист всегда выпускает столько яхт, сколько необходимо для поддержания спроса на них. Если он выпустит много яхт и покроет весь спрос, никто больше у него яхту не купит - у всех, кому нужно, яхта уже есть.
в вашем ответе - сразу идёт уточнение.
Нет. Это не уточнение. Это описание более сложных примеров. Очевидно же, что современная экономика намного более сложная, чем простой пример. Но польза простых примеров именно в том, что они позволяют понять, как работает сложная система экономических отношений. Ведь что такое "сложное"? Это "сложенное из простого". Понимаете? Поняв азы экономики вы поймёте и как она работает в современном сложном мире.
Что нужно сделать для того, чтобы спрос оставался высоким?
например, снижать цену. Или увеличивать потребности (выискивая решаемые проблемы, улучшая функционал, и т.п.)
С чего бы это? Разве у тех людей, которые потеряли возможность купить этот товар, пропал спрос? Они больше его не хотят?
желание и спрос - "две большие разницы"™. Спрос - это желание, на которое есть ресурсы. Пресловутой колбасы за 2-20 или 2-90 я хотел. А вот за 7-50 в коопторге я уже не хотел...
Вот у всего советского народа было желание иметь отдельное жилье (то, что обещал Горбачев а 2000 году). У части - еще желание было подкреплено наличием денег на "кооператив". Однако реализовать это желание было весьма непросто - доказать "нуждаемость", встать в очередь, достоять (а ведь то появятся льготники, то вдруг "перестанешь быть нуждающимся")... Получается, советское государство искусственно создавало дефицит? вот же сволочь капиталистическая...
Нет, всё ровно наоборот. Именно поддерживая высокий спрос путём искусственного дефицита капиталист получает максимальную прибыль. А вот полное насыщение рынка и избавление от дефицита убьёт бизнес капиталиста,
максимальный будет не объем прибыли, а всего лишь процент. И имея дефицит (т.е. пнеудовлетворенный платежеспособный спрос) капиталист рискует получить меньше денег, да еще и создать себе конкурента на рынке, который туда придет удовлетворять неудовлетворенный спрос с чуть меньшей прибылью. И тогда первый останется с нереализованным объемом продукции. Что мы неоднократно видели.
Если у вас 100 потребителей и вы продали им 100 единиц товара, сколько и по какой цене вы ещё сможете им продать?
А я уже продал столько, сколько мог - удовлетворил весь возможный на данном этапе спрос, получив запланированную прибыль. Поэтому на остатки я могу снизить цену, и продавать другому сегменту потребителей. А могу отделать "золотом и бриллиантами"® и продавать очень задорого как "супердорогую и эксклюзивную модель только для реальных пацанов"
например, снижать цену. Или увеличивать потребности (выискивая решаемые проблемы, улучшая функционал, и т.п.)
Если капиталист снижает цену - он теряет прибыль с каждой единицы товара.
Искусственно увеличивая потребность (например - рекламой), капиталист создаёт спрос - т.е. создаёт дефицит на рынке, что позволяет поднять цену, к примеру.
желание и спрос - "две большие разницы"™. Спрос - это желание
:-)
Пресловутой колбасы за 2-20 или 2-90 я хотел. А вот за 7-50 в коопторге я уже не хотел.
Хотели. Только купить не могли - дорого.
Вот у всего советского народа было желание иметь отдельное жилье (то, что обещал Горбачев а 2000 году). У части - еще желание было подкреплено наличием денег на "кооператив". Однако реализовать это желание было весьма непросто - доказать "нуждаемость", встать в очередь, достоять (а ведь то появятся льготники, то вдруг "перестанешь быть нуждающимся")... Получается, советское государство искусственно создавало дефицит? вот же сволочь капиталистическая..
Ещё раз: советская экономика избавлялась от дефицита. Решала вопрос обеспечения граждан необходимыми благами.
максимальный будет не объем прибыли, а всего лишь процент.
А одно с другим не связано? :-)
И имея дефицит (т.е. пнеудовлетворенный платежеспособный спрос) капиталист рискует получить меньше денег, да еще и создать себе конкурента на рынке, который туда придет удовлетворять неудовлетворенный спрос с чуть меньшей прибылью. И тогда первый останется с нереализованным объемом продукции. Что мы неоднократно видели.
Имея неудовлетворённый платёжный спрос капиталист имеет вожделенную возможность повысить цену на уже существующий товар и получить дополнительную прибыль из ничего, из воздуха. Даже ничего не нужно производить дополнительно.
И именно потому, что конкурент лишает его этой возможности, капиталист стремится не просто победить конкурента, а уничтожить его физически, чтобы компания конкурента разорилась, а сам конкурент пошёл по миру.
А я уже продал столько, сколько мог - удовлетворил весь возможный на данном этапе спрос, получив запланированную прибыль. Поэтому на остатки я могу снизить цену, и продавать другому сегменту потребителей.
Вот и вы туда же - не уложившись в правильное решение задачи принялись добавлять новые условия. Нет никаких дополнительных условий. Нет никаких дополнительных сегментов рынка. В задаче всё сказано просто: есть 100 потребителей. Всё. Больше потребителей нет. И им каждому нужна одна единица товара. Не две, не десять. И если вы насытили этот рынок, продав сто единиц товара, вы больше не получите ни копейки - ваш бизнес кончился. Больше ваш товар никому не нужен. И именно поэтому в ваших интересах, чтобы получать максимальную прибыль, сохранять спрос неудовлетворённым до конца.
Ровно то же самое с уровнем безработицы. Как только безработица исчезнет - капиталист потеряет возможность диктовать свои условия трудящимся, он не сможет предлагать более низкую зарплату и получать с этого дополнительную прибыль. Ведь если человек откажется работать на такую зарплату - другого негде будет взять. Поэтому при капитализме всегда поддерживается определённый уровень безработицы, чтобы капиталисты имели возможность урезать зарплаты своим рабочим.
Если капиталист снижает цену - он теряет прибыль с каждой единицы товара.
Ни фига не, так! Если, из-за высокой цены, часть товара окажется не распроданной - это может снизить прибыль, а не повысить как вы утверждаете. Потому выгодно часть товара продать со скидкой, что мы и наблюдаем регулярно в реальной жизни.
Ни фига не, так! Если, из-за высокой цены, часть товара окажется не распроданной - это может снизить прибыль, а не повысить как вы утверждаете. Потому выгодно часть товара продать со скидкой, что мы и наблюдаем регулярно в реальной жизни
Распродажи, как правило, происходят тогда, когда основной цикл продаж уже завершён и капиталист получил свою прибыль. Таким образом капиталист возвращает себе часть затрат на производство. Но даже в случае распродаж действует тот же принцип поддержания спроса - цена снижается до такого уровня, чтобы охватить менее платёжеспособную группу, но не удовлетворить спрос полностью. И в этом случае вся система поддержания спроса работает так же, как и с товарами по высокой цене. Просто товар переносится в другую группу покупателей.
В задаче всё сказано просто: есть 100 потребителей. Всё. Больше потребителей нет.
Вы пытаетесь переложить плановую экономику на рыночную.
Т.е. плановая экономика - это госкапиталист-супермонополист, который и пытается выпустить ровно столько товара, сколько есть потребителей. Без учета желания потребителя потреблять именно этот товар (например, упомянутые армянские конденсаторы. Или станки из закавказья). Отсутствие избыточного производства не давало возможности выбирать лучшее (а порой - даже и нужное). Более того, производитель был заинтересован в дефиците - благодаря этому он имел возможность получать другой дефицит.
Это в плановой есть 100 потребителей с потребностью 1 пара обуви в год. И им предлагают только кирзовые сапоги. В количестве 100 штук, чтобы полностью удовлетворить научно обоснованную потребность в "обуви". А в рыночной находится производитель, производящий кроссовки. Да, будет перерасход ресурсов, половину кирзовых сапог надо будет выкинуть. Но потребитель будет в выйгрыше.
Но в критических условиях, как я уже говорил, метод вполне успешно работает - если у вас 100 босых, то им не до выбора - им нужна хоть какая-то обувь. и "хоть какую-то" плановая система прекрасно обеспечивала. Но у нее не было естественного, системного стимула - вы его так и не смогли назвать, никто не смог - улучшать качество.
Поэтому при капитализме всегда поддерживается определённый уровень безработицы, чтобы капиталисты имели возможность урезать зарплаты своим рабочим.
Не обязательно "урезать зарплаты" - безработица позволяет выбирать лучших и избавляться от худших. Т.е. это естественный стимул для рабочих работать хорошо. В советской экономике это не рабтало, поэтому пытались регулировать "очередями на квартиры", например.
Но часто - применялись другие методы. Пресловутый ГУЛАГ. А чуть позже - стройбаты, желдорбаты, "химики". Правда, выходило "не очень": подневольные работники работали "спустя рукава", у них был единственный критерий - "время". Для "силового стимулирования" таких работничков необходимо было иметь высокооплачиваемые органы силового стимулирования - весь этот офицерский корпус, который и деньги получал неплохие, и ранний выход на пенсию, и обеспечение жильем...
Вы пытаетесь переложить плановую экономику на рыночную.
Совсем нет. Они работают по-разному, т.к. имеют своей целью разный результат. В рыночной экономике задача производителя продать товар с как можно более высокой наценкой и получить максимальную прибыль. В плановой экономике у производителя задача - обеспечить всех потребителей своей продукцией, при этом прибыль не имеет значения вообще.
Т.е. плановая экономика - это госкапиталист-супермонополист, который и пытается выпустить ровно столько товара, сколько есть потребителей. Без учета желания потребителя потреблять именно этот товар
У вас логическая ошибка в рассуждении. Если есть потребитель - это означает, что у него есть желание им быть. Если же человека что-то не устраивает (цвет, размер, фасон) - он уже не потребитель данного конкретного продукта и не входит в число потребителей, на которых ориентируется производитель.
Другими словами, в плановой экономике производитель не пытается произвести столько, сколько жителей в стране. Он производит столько, сколько есть реальных желающих получить именно производимый продукт.
Более того, производитель был заинтересован в дефиците - благодаря этому он имел возможность получать другой дефицит.
Это зарисовка из капиталистической, рыночной экономики. Именно там дефицит позволяет получать дополнительную прибыль. Собственно, вы, описывая подобные механизмы в советской экономике позднего СССР, подтверждаете мои слова о том, что в СССР в конце его существования нарастали капиталистические принципы в экономике. Но они, повторю, не имели отношения к экономике плановой, социалистической.
Это в плановой есть 100 потребителей с потребностью 1 пара обуви в год. И им предлагают только кирзовые сапоги. В количестве 100 штук, чтобы полностью удовлетворить научно обоснованную потребность в "обуви".
Такого планирования никогда не было. Это чьи-то фантазии или обман.
Но у нее не было естественного, системного стимула - вы его так и не смогли назвать, никто не смог - улучшать качество.
В социалистической экономике есть гораздо более действенный способ повышения качества - обратная связь от потребителей.
Вы забываете, что в капиталистической экономике производитель и потребитель являются антагонистами: один пытается сделать похуже и подороже, а другой ищет получше и подешевле.
В социалистическом обществе все люди относятся к одной группе - они сами производят и сами же потребляют. Общественное производство и общественное же потребление. Другими словами, это как готовить для самого себя. Не для какого-то гипотетического потребителя, а для себя, для соседа, для друга. Другими словами, это как в семье - вы же всегда стараетесь что-то делать как можно лучше: готовить еду, прибираться в квартире, делать ремонт и т.д. и т.п. То, что вы всё это делаете для себя и своих близких, является наилучшим стимулом делать всё с максимально хорошим качеством.
Так вот, в нормальной социалистической экономике каждый трудящийся понимает, что делает свою работу не для какого-то неизвестного урода, а для себя и своих друзей и знакомых. Ведь все из них могут купить то, что ты делаешь. И ты не хочешь, чтобы друг тебе потом высказал всё, что о тебе думает за твою халатность или небрежность.
Общество при капитализме раздроблено на фракции по различным признакам - достаток, место в производственной цепочке, отношение к средствам производства, происхождение, цвет кожи, национальность, и т.д. и т.п. Социалистическое же общество монолитно.
И ещё небольшое открытие для вас.
Капиталист всегда стремится ухудшить качество. Всегда. Это ещё один действенный способ получать дополнительную прибыль. Заменить дорогой материал более дешёвым, сократить число рабочих и получить снижение качества работы оставшихся, сократить срок службы готового изделия путём снижения запаса прочности, и т.д. и т.п. Вариантов масса, но все они так или иначе ведут к снижению качества конечной продукции.
Единственное, почему вам кажется, что с годами качество растёт - это научно-технический прогресс. Пока капиталист ухудшает качество одного своего изделия, появляются новые технологии и разработки, которые капиталист берёт в оборот и начинает производить новое изделие, которое, естественно, качественно превосходит предыдущее.
И здесь есть ещё одно заблуждение - мол, капиталист двигает НТП. Так вот, капиталист вообще ничего никуда не двигает. НТП осуществляется обществом - учёными, инженерами, изобретателями, которые финансируются из бюджета - т.е. из кармана всего общества (но не капиталиста - его денег в бюджете нет в принципе). Капиталист может только эксплуатировать достижения остальных людей, делая на этих достижениях бизнес.
Есть и ещё одно подтверждение этому - причинно-следственные связи. Именно НТП позволил создать такие технологии, которые уже не могли использовать ремесленники. Понадобились люди, способные организовать массовые сложные производства, используя новые технологии. Так появились капиталисты. Другими словами, НТП породил капиталиста, а не наоборот. И до определённого времени капиталист был офигенно прогрессивным явлением в обществе - именно он смог наладить массовое недорогое производство, тем самым значительно повысив благосостояние всех людей на планете.
Но проблема в том, что НТП не стоит на месте. И сегодня уже технологии вышли на глобальный уровень. И вот теперь капиталист уже не прогрессивный чувак - это тормоз, который пытается задержать развитие истории и сохранить свою шикарную жизнь. Его время прошло, и он это чувствует, но смириться с этим не хочет и сопротивляется. К его сожалению и к нашему счастью, остановить прогресс невозможно и мы неизбежно придём к новому устройству мировой экономики, которая будет более эффективна, т.к. будет работать по коммунистическим принципам - силами всего общества для всего общества. И этот процесс уже идёт. И именно поэтому я оптимист. Хотя я это уже говорил.
Не обязательно "урезать зарплаты" - безработица позволяет выбирать лучших и избавляться от худших.
А с чего вы взяли, что выбираются именно лучшие? Вы были хоть раз на собеседованиях? Вас никогда не удивляло, что вперёд зачастую выходят не лучшие специалисты, а те, кто умеет лучше себя представить? :-)
И вторая проблема - а куда девать "худших"? И почему кто-то решил, что они - худшие? Этот жирный сынок богача, нанимающий на работу людей, является судьёй для тысяч людей и решает, кто имеет право жить, а кто должен умереть? Считаете - это нормальная система?
И, в конце концов, главная задача безработицы - именно поддержание зарплат на максимально низком уровне. Какие бы другие объяснения вы ни придумывали.
В советской экономике это не рабтало, поэтому пытались регулировать "очередями на квартиры", например.
В советской экономике было столько нерешённых задач, что рук катастрофически не хватало. Это, кстати, главный ресурс, из-за нехватки которого СССР начал отставать в экономике.
Именно потому, что рук не хватало, на всех предприятиях постоянно висели приглашения на работу. Всегда. И заманка в виде более быстрого улучшения жилищных условий работала на эту же задачу - привлечь рабочие руки.
Именно потому, что рук не хватало, активно привлекали женщин - строили детские сады и ясли, в которые дети отправлялись с полугодовалого возраста, чтобы мама смогла вернуться на производство.
Именно потому, что рук не хватало, уже с 50-х годов начали пытаться использовать вычислительные машины, чтобы они смогли многократно усилить эффективность каждого трудящегося и, тем самым, решить проблему нехватки рабочих рук.
Вот как было в нормальной экономике здорового человека.
Но часто - применялись другие методы. Пресловутый ГУЛАГ.
И что вы знаете о ГУЛАГе? Вы изучали эту тему? Документы читали?
Может быть, вы считаете, что все те достижения, что были достигнуты в СССР самоотверженным трудом десятков миллионов людей, были результатом "эксплуатации" полутора миллионов заключённых?
Для справки, работа сидельцев ГУЛАГа позволяла только вывести эти учреждения на самообеспечение. Всё. Больше никакой цели власти не преследовали, да и не могли преследовать: любой марксист знает, что труд по принуждению - это самый неэффективный труд. Так что никто на заключённых никаких особых надежд и не питал.
В общем, в плане ГУЛАГа советские власти также сделали весьма эффективное решение: во-первых, изолировали от общества элементы, мешавшие нормальной жизни общества, а во-вторых, сделали эту систему самообеспечиваемой - труд заключённых покрывал все расходы на содержание лагерей и обслуживающего персонала.
Можете предложить более эффективный метод?
В плановой экономике у производителя задача - обеспечить всех потребителей своей продукцией, при этом прибыль не имеет значения вообще.
Для советской модели экономики - прибыль не имеет значения. А для плановой экономики Третьего Рейха - целью являлось обеспечение гарантированной нормы прибыли.
Капиталист всегда стремится ухудшить качество. Всегда.
Не всегда. Капиталист может продавать и какой-нибудь элитный шоколад по цене свыше тысячи евро за 50 грамм.
А для плановой экономики Третьего Рейха - целью являлось обеспечение гарантированной нормы прибыли.
А где вы нашли плановую экономику в нацистской Германии? Там, простите, капитализм, причём, в его радикальной форме.
Капиталист может продавать и какой-нибудь элитный шоколад по цене свыше тысячи евро за 50 грамм.
Так он и там бодяжит, как только появляется возможность, понимаете? :-)
Это его сущность, его нутро.
А где вы нашли плановую экономику в нацистской Германии? Там, простите, капитализм, причём, в его радикальной форме.
Там был капитализм (=частная собственность капиталистов) с не свободным рынком, а с плановой экономикой, введённой с целью гарантировать капиталистам норму прибыли, в условиях, когда капиталисты США разорялись из-за Великой Депрессии.
Четырёхлетний план (нем. Vierjahresplan) был создан для повышения экономической силы, автаркии и перевода нацистской Германии на военные рельсы.
Понятие «Четырёхлетний план» возникло непосредственно после прихода нацистов к власти в Германии и первоначально являлось одним из политических лозунгов пропаганды рейхсканцлера Адольфа Гитлера в 1933 году («Дайте мне четыре года времени!»).
Сразу после назначения рейхсканцлером глава НСДАП А. Гитлер заявил 2 февраля 1933 года: «В течение четырёх лет безработица должна быть ликвидирована! (нем. Binnen vier Jahren muß die Arbeitslosigkeit beseitigt sein!)»[1] В развитие этих заявлений 24 марта 1933 года был принят Закон о ликвидации бедственного положения народа и государства.[2]
Собственно же «Четырёхлетний план» начал разрабатываться с апреля — мая 1936 года внутри огромного бюрократического аппарата министра-президента Пруссии Германа Геринга[3] и был официально провозглашён на съезде НСДАП 1936 года в Нюрнберге. Этот план был уже связан с проектом создания замкнутой (автаркической) экономики и перевооружением немецкой промышленности. 18 октября того же года Г. Геринг был официально назначен уполномоченным по четырёхлетнему плану, и при нём было создано специальное Управление по четырёхлетнему плану, вобравшее в себя значительное число чиновников правительства Пруссии, работавших над ним до этого. В 1940 году Четырёхлетний план был продлён ещё на 4 года[3].
И называлось всё это национал-социализм.
А ещё, у немцев был прусский социализм фон Бисмарка, тоже с капиталистами и аристократами, ещё до первой мировой. https://ru.wikipedia.org/wiki/Прусский_социализм
Там был капитализм (=частная собственность капиталистов) с не свободным рынком, а с плановой экономикой
Нет, вы ошибаетесь. Нацисты использовали элементы плановой экономики, но базовая экономика была сугубо капиталистической и империалистической. И не ведитесь на слово "план" в "четырёхлетнем плане". Оно к социалистическому плану не имеет никакого отношения, а фактически это в данном случае синоним слова "цель" - т.е. то, что нацисты хотели достичь.
На самом деле всё было чуть проще: немецкий капитал начиная с Версальского мира искал способы восстановить все свои потери за время войны. Именно этот капитал поставил во главу страны Гитлера, т.к. этот менеджер полностью отвечал их целям и задачам. Затем Гитлер начал выполнять то, что от него требовалось - захват территорий и рынков для немецкого капитала, передел мирового рынка и получение контроля над основными мировыми ресурсами. Для этого нужна была армия, чем он и занялся.
Другими словами, власти Германии делали ровно то, что нужно было капиталистам, буржуазии. Да, это был их план, их цель, их задача, но это не значит, что власть каким-то образом регулировала капиталистов - нет, власть выполняла ровно то, что и требовалось капиталистам. Так что план был, но это совсем не тот план, который якобы нагибал бизнес. Этот план нагибал само население, предлагая ему затянуть пояса для достижения некоей великой цели, а для неарийских наций этот план предполагал вообще зачастую физическое уничтожение.
И называлось всё это национал-социализм.
Аналогично - не ведитесь на слово "социализм" в данном случае. Он ничего общего не имел с советским социализмом. Это был именно национал-социализм - т.е. создание комфортных условий жизни для одной нации, но за счёт всех остальных. Этакий социализм для немецкой элиты, причисленной к арийскому происхождению. При этом другим немцам, не арийского происхождения, путь в хорошую жизнь был закрыт.
А ещё, у немцев был прусский социализм фон Бисмарка, тоже с капиталистами и аристократами, ещё до первой мировой.
Вот ровно то же самое - хорошая жизнь для немецкой элиты. Вот такой вот социализм для избранных.
В плановой экономике производитель не решает, что именно производить, и в каких объемах. За него решают, сколько ему нужно произвести, и исходя из этого планируют его потребности, ставя план другим предприятиям. Теоретически - это работает хорошо и красиво. Практически - работает только для простой продукции. при усложнении взаимосвязей при любом сбое волна распространяется на все предприятия, лежащие ниже по цепочке.
Именно поэтому уже с 50-х годов советские учёные работали над системами автоматизации планирования, чтобы идти в ногу с техническим прогрессом. Читал где-то, что чисто теоретически вычислительные системы достигнут нужного уровня быстродействия и мощности, чтобы осуществлять планирование в режиме реального времени вплоть до индивидуального потребителя где-то к середине или концу XXI века.
осуществлять планирование в режиме реального времени вплоть до индивидуального потребителя
вы забываете о двух вещах:
Если вам запланировали, то вы обязаны это потребить. Запланировали вам на ужин пельмени - значит, колбасы для вас не предусмотрено. План обязателен для обоих сторон.
Какой объем перепланирования? и как на него реагировать? вот если я час назад хотел пельменей, но сейчас не хочу, хочу стейк? А вечером, возможно, из-за непогоды сошел с автобуса на остановку раньше возле рыбного? что делать бедным производителям пельменей и стейков. А если жена пошла в магазин за шторами, а купила лифчик? Кто оплатит расходы на перепланирование "оптимального планирования" и выпуск того, что, что "вы передумали"?
Читал где-то, что чисто теоретически вычислительные системы достигнут нужного уровня быстродействия и мощности
https://crookedtimber.org/2012/05/30/in-soviet-union-optimization-problem-solves-you/
Если вам запланировали, то вы обязаны это потребить. Запланировали вам на ужин пельмени - значит, колбасы для вас не предусмотрено. План обязателен для обоих сторон.
Совсем нет. План всегда строится не с потолка, а на основе реальных запросов людей. Кто-то хочет пельмени, кто-то колбасу, кто-то хлеб с сыром. Планирование осуществляется с учётом всех этих особенностей.
Какой объем перепланирования? и как на него реагировать? вот если я час назад хотел пельменей, но сейчас не хочу, хочу стейк? А вечером, возможно, из-за непогоды сошел с автобуса на остановку раньше возле рыбного? что делать бедным производителям пельменей и стейков. А если жена пошла в магазин за шторами, а купила лифчик? Кто оплатит расходы на перепланирование "оптимального планирования" и выпуск того, что, что "вы передумали"?
Система планирования учитывает и такие условия. При всей кажущейся хаотичности в системе всегда есть определённый порядок, и поэтому, например, вполне возможно прогнозировать пробки и способы их избежания, поэтому можно планировать потребление пива в обычные и праздничные дни, и т.д. и т.п. Всеми этими планированиями уже занимаются маркетологи.
https://crookedtimber.org/2012/05/30/in-soviet-union-optimization-problem-solves-you/
Да, я имел в виду Канторовича и его теорию. И мнение по вашей ссылке не является единственно правильным и вообще единственным :-)
Общественное бытие определяет общественное сознание. Изменилась экономика - изменились и люди.
Вообще-то, план по валу также формировало само предприятие.
Да? о чем тогда занимался Госплан? балду пинал?
Предприятия получали премию из собственной прибыли, которую они частично оставляли в своём распоряжении в соответствии с нормативами по валу и ассортименту.
Если отгрузка производителя сбытовым структурам одинакова, то и прибыль производителя одинакова. Если план по ассортименту не выполнен по причине отсутствия фондов (а других законных способов получить незафондированное практически не было) - то в чем вина производителя (и конкретного рабочего)? почему он не должен получать премию?
И отставать она стала от мировой только потому, что благодаря научно-техническому прогрессу стало невозможно производить всё в нужном количестве, с нужным качеством и по нужной цене силами одного, пусть даже очень мощного государства.
Ну так прогресс был везде? Или как? если в рыночной экономике он шел быстрее - то это и означает проигрыш плановой. Если в плановой он шел быстрее - почему все не стремились сотрудничать с плановой? Почему СССР копировал ЕС ЭВМ с S/360, а не наоборот?
внутри корпорации нет конкуренции между подразделениями
а что, должна быть? они ж не идиоты...
То, что пришло время глобальной экономики и социалистическую экономику пришлось свернуть, чтобы встроиться в мировую, совсем не говорит о том, что социалистическая экономика была неэффективной
Это говорит, что социалистическая экономика либо была менее эффективной (иначе все присоединились бы к плановой), либо перестала отвечать изменившимся критериям эффективности.
И снова. Вы перечисляете проблемы, которые были не причиной развала, а его следствием.
они были именно причиной. Если рабочий начинает вместо работы (производства продукции, и, следовательно, общественного блага) использовать социальную защищенность (оплачиваемый больничный) для получения "дополнительного отпуска" - это уменьшает эффективность.
Например, городской общественный транспорт антисоветчики также называли планово убыточным, т.к., мол, цены на билеты не покрывали расходов на содержание транспорта. Между тем, в систему городского общественного транспорта входили не только автобусы, трамваи и троллейбусы, но и такси. И доходы с такси с лихвой покрывали все затраты на другой общественный транспорт.
в систему много чего входило. А вот предприятия были отдельные: в Челябинске, например, три отдельных троллейбусных парка, два трамвайных, четыре ЧПАТП, и три таксопарка. И вы своими же словами доказываете, что 9 из 12 предприятий были планово-убыточными, и дотировались . Насчет суперприбыльности такси (позволяющей перекрыть перевозкой пары-тройки тысяч пассажиров перевозку нескольких сот тысяч) - честно говоря, сомневаюсь (хотя цифр у меня нет). Но в условиях опять же директивных цен и фондов на топливо и запчасти - возможно. Только это опять "учетные цены", имеющие к реальной экономической деятельности весьма слабое отношение
Если в плановой он шел быстрее - почему все не стремились сотрудничать с плановой?
Во время Великой Депрессии и в СССР и в Третьем Рейхе была плановая экономика показывавшая чудеса. А как Великая Депрессия закончилась, так плановая экономика начала отставать.
Если рабочий начинает вместо работы (производства продукции, и, следовательно, общественного блага) использовать социальную защищенность (оплачиваемый больничный) для получения "дополнительного отпуска" - это уменьшает эффективность.
@DvoiNicвы так пишете будто, если рабочий перезаражает коллег на работе и все слягут в больницу, то эффективность от этого вырастет. *фейспалм*
@DvoiNicвы что из тех антипривиочников у которых "ковид - выдумка леваков"? *фейспалм*
Объясняю: майские праздники, бригада электросварщиков ЧТПЗ собирается, и планирует летние больничные. Я - 12-летний пацан - сижу и офигеваю. (я искренне считал, что больничный - это когда болеют). Оказывается, можно просто сходить в больницу, пожаловаться на самочувствие, и "взять больничный".
А причем тут "планирование больничного" ? да вот дело в том, что у них еще и плановые отпуска есть. А оплата больничного зависит от предыдущего заработка (не помню тонкостей, в памяти только "средняя зарплата" и "два тарифа"), который в т.ч. зависит от "плановых ремонтов", что оплачивалось но в зарплату вроде не включалось. Поэтому время "больничного" нужно запланировать так, чтоб каждому получить максимум денег с учетом этих ограничений.
Это был первый нарисованный "сетевой график", который я видел в своей жизни...
Во время Великой Депрессии и в СССР и в Третьем Рейхе была плановая экономика показывавшая чудеса.
Я об этом уже упоминал - во времена кризисов все (емнип, и США частично, но много, да и бриты тоже) использовали плановые (и чуть ли не социалистические) методы управления экономикой. И это достаточно эффективно срабатывало. Поэтому как метод выхода из кризиса - это хорошо, а дальше - теряет эффективность
Да? о чем тогда занимался Госплан? балду пинал?
Госплан занимался планированием нескольких отраслевых показателей, которые были необходимы экономике. Дальше все более подробные планы выстраивались вниз по иерархии от министерств вплоть до отдельных предприятий.
Если отгрузка производителя сбытовым структурам одинакова, то и прибыль производителя одинакова. Если план по ассортименту не выполнен по причине отсутствия фондов (а других законных способов получить незафондированное практически не было) - то в чем вина производителя (и конкретного рабочего)? почему он не должен получать премию?
Потому, что чем больше прибыль - тем больше премия. Нет прибыли - нет премии.
Ну так прогресс был везде? Или как? если в рыночной экономике он шел быстрее - то это и означает проигрыш плановой.
Он не шёл в рыночной экономике быстрее. Просто к моменту необходимости создания глобальной экономики стран с рыночной экономикой оказалось больше, поэтому они смогли производить более массовый и более дешёвый товар. Ведь себестоимость единицы продукта при объёме производства в миллион штук всегда будет ниже, чем при объёме производства в 100 тысяч штук. В капиталистическом мире было столько рабочих рук, а в социалистическом ещё не было.
Почему СССР копировал ЕС ЭВМ с S/360, а не наоборот?
Потому, что мировая экономика начинала строиться на ЕС ЭВМ, а чтобы не оказаться вне глобальной экономики из-за разных технических стандартов, пришлось переключаться на то, что используют все.
Точно так же международным языком общения в мировой экономике является английский, а не какой-то другой.
Это говорит, что социалистическая экономика либо была менее эффективной (иначе все присоединились бы к плановой), либо перестала отвечать изменившимся критериям эффективности.
Вы забываете ещё один вариант - социалистическая экономика к моменту начала глобализации просто не успела занять лидирующую роль в мире.
они были именно причиной. Если рабочий начинает вместо работы (производства продукции, и, следовательно, общественного блага) использовать социальную защищенность (оплачиваемый больничный) для получения "дополнительного отпуска" - это уменьшает эффективность.
Между тем, отлынивание рабочих, а равно и "меньше работай - больше получай" и прочие "народные" находки начали нарастать в жизни общества именно в связи с изменением базиса - когда вместо натуральных показателей в экономике стали на первое место выходить показатели денежные. Отсюда и возрождение мелкобуржуазной психологии, когда свой карман становился всё более значимым, чем карман общественный.
в систему много чего входило. А вот предприятия были отдельные: в Челябинске, например, три отдельных троллейбусных парка, два трамвайных, четыре ЧПАТП, и три таксопарка. И вы своими же словами доказываете, что 9 из 12 предприятий были планово-убыточными, и дотировались . Насчет суперприбыльности такси (позволяющей перекрыть перевозкой пары-тройки тысяч пассажиров перевозку нескольких сот тысяч) - честно говоря, сомневаюсь (хотя цифр у меня нет). Но в условиях опять же директивных цен и фондов на топливо и запчасти - возможно. Только это опять "учетные цены", имеющие к реальной экономической деятельности весьма слабое отношение
Вы всё время забываете, что социализм - это тотальный учёт и контроль. Плановая экономика не может развиваться хаотично, как рыночная. Поэтому она и была более эффективной - если гигантская капиталистическая экономика может транжирить ресурсы и закапывать в землю нереализованные товары (а ведь это истраченные природные ресурсы), то социалистическая себе такого позволить не могла. И именно поэтому то, что капитализм был не в состоянии сделать прибыльным, советская экономика смогла за счёт объединения многих взаимосвязанных компонентов экономики в одну систему.
Так, например, именно благодаря этому объединению в СССР авиаперевозки были массовыми и недорогими для населения. Просто абсолютно вся инфраструктура, от уборки в салонах до самих самолётов, входила в единую организацию "Аэрофлот". Поэтому получалось избегать массы накладных расходов и оптимизировать всю пассажирскую авиаотрасль.
Сегодня же всё это отдельные компании - аэропорт, обработка багажа, бортовое питание, заправка топливом, регистрация пассажиров, уборка в салонах, ремонт, запчасти и т.д. и т.п. А каждая отдельная компания - это отдельные накладные расходы, отдельные налоги, свой директор с любовницей и жирными запросами. В результате цены на авиаперевозки стали такими, что пользоваться авиатраснпортом могут только считанные проценты населения страны. Например, в 2012 году на самолётах летало чуть более 4 млн человек.
И по поводу учётных цен. Они как раз рассчитывались из реальных затрат - по крайней мере, они более точно отображали баланс, чем в капиталистической экономике, где каждый мог заряжать любую цену вне зависимости от того, сколько потратил на производство. Есть спрос - выше цена, единственное правило.
Вы всё время забываете, что социализм - это тотальный учёт и контроль
а еще - тотально установленные цены. И расценки на труд - тоже. поэтому при выполнении плана прибыль всегда была одинакова.
Поэтому получалось избегать массы накладных расходов и оптимизировать всю пассажирскую авиаотрасль.
поэтому билеты было не купить. Если не воспользоваться блатом, удостоверением или вложенным в паспорт червонцем.
Ну и говоря о том, что "Например, в 2012 году на самолётах летало чуть более 4 млн человек. " - уточняйте, что речь идет о России. В остальных рыночных странах картина немного иная.
Ну и кроме того, перевозки в СССР субсидировались. Что было хорошо для тех, кто пользовался - но нехорошо для тех, кто авиатранспортом не пользовался.
И по поводу учётных цен. Они как раз рассчитывались из реальных затрат - по крайней мере, они более точно отображали баланс, чем в капиталистической экономике, где каждый мог заряжать любую цену вне зависимости от того, сколько потратил на производство. Есть спрос - выше цена, единственное правило.
если исходные цены установлены директивно и произвольно, то все реальные затраты будут тоже производными от произвольных цен, т.е. тоже произвольными, т.е. чисто учетными. Что не давало никаких преимуществ производить востребованную продукцию, и не симулировало не производить ненужную. И в свою очередь делало "прибыль предприятия" тоже величиной произвольной. И отсутствие прямой обратной связи регулировало производство в лучшем случае с лагом в 2 года, а в худшем - в пятилетку. Что и было проблемой "плановой экономики"
перевозки в СССР субсидировались. Что было хорошо для тех, кто пользовался - но нехорошо для тех, кто авиатранспортом не пользовался
Вы так пишете, будто в СССР был капитализм, а субсидии были за счёт налогов. *фейспалм*
Субсидии были за счёт того, что государство было единственным законным владельцем всех фабрики и заводов, от чего любая субсидия была перекладыванием из одного кармана в другой. Так что эта субсидия по факту для работника не отличалась о того, как если бы работодатель оплатил работнику и его коллеге часть стоимости билетов.
если исходные цены установлены директивно и произвольно, то все реальные затраты будут тоже производными от произвольных цен, т.е. тоже произвольными, т.е. чисто учетными
И все субсидии - тоже были учётными от произвольных цен.
а еще - тотально установленные цены. И расценки на труд - тоже. поэтому при выполнении плана прибыль всегда была одинакова.
Нет. В СССР постоянно изменялись и расценки, и зарплата росла. Ежегодно. Цены также менялись. Но не на один и тот же товар, а на другие его модели. Т.е., например, выпускали радиоприёмник за 100 рублей, а затем сделали из моно стерео - новая модель шла по новой цене.
И цены не росли потому, что не было инфляции - это сугубо капиталистический инструмент регулирования экономики.
поэтому билеты было не купить. Если не воспользоваться блатом, удостоверением или вложенным в паспорт червонцем.
При этом Аэрофлот перевозил более 100 млн пассажиров ежегодно. И флот у Аэрофлота был самым большим в мире - если не ошибаюсь, около 4,5 тысяч бортов.
Билеты сложно было купить на популярные направления в сезон. На Чёрное море летом, например. В остальном было вполне нормально. Я сам часто летал тогда. Да, и даже на море мы покупали билеты не по блату и без доплаты - успевали поймать, когда они поступали в продажу за три месяца до вылета.
Ну и говоря о том, что "Например, в 2012 году на самолётах летало чуть более 4 млн человек. " - уточняйте, что речь идет о России. В остальных рыночных странах картина немного иная.
Картина ровно такая же. Вы просто смотрите опять однобоко, на элиту в капиталистическом мире. Между тем, капиталистический мир состоит не только из богатых стран, но и из стран третьего мира, которые своими ресурсами и руками обслуживают богатые страны. И если посмотреть в среднем по всему капиталистическому миру, то и там окажется, что авиаперелётами пользуется всего несколько процентов населения.
Ну и кроме того, перевозки в СССР субсидировались. Что было хорошо для тех, кто пользовался - но нехорошо для тех, кто авиатранспортом не пользовался.
Кем? :-)
Я лично ещё ни разу не встречал информации, что советские авиаперевозки субсидировались. А вот в современной России - сразу несколько программ субсидирования.
если исходные цены установлены директивно и произвольно, то все реальные затраты будут тоже производными от произвольных цен,
Блин, вы серьёзно? :-)
Это в капиталистической экономике цены устанавливаются произвольно, пока не перестанут покупать :-)
В СССР все расценки считались математически, исходя из реальных затрат на производство или добычу.
И отсутствие прямой обратной связи регулировало производство в лучшем случае с лагом в 2 года, а в худшем - в пятилетку. Что и было проблемой "плановой экономики"
Обратная связь всегда была, и не с лагом в несколько лет. Более того, нередко уже через несколько месяцев после начала какого-нибудь производства или начала очередного года уже вносились корректировки в зависимости от поступающих сигналов с мест.
уже через несколько месяцев после начала какого-нибудь производства или начала очередного года уже вносились корректировки в зависимости от поступающих сигналов с мест.
От чего же тогда при совке был постоянный дефицит товаров пользующихся высоким спросом?
От чего же тогда при совке был постоянный дефицит товаров пользующихся высоким спросом?
Во-первых - не постоянный и не на все товары.
Во-вторых - дефицит был по причине того, что объёмы производства ещё не вышли на уровень, когда обеспечены будут все желающие. Как только объёмы производства наращивались до нужных цифр - проблема была решена.
Например, городской общественный транспорт антисоветчики также называли планово убыточным, т.к., мол, цены на билеты не покрывали расходов на содержание транспорта. Между тем, в систему городского общественного транспорта входили не только автобусы, трамваи и троллейбусы, но и такси. И доходы с такси с лихвой покрывали все затраты на другой общественный транспорт. В результате в целом общественный транспорт в городах даже приносил небольшую прибыль.
На неадекватную критику общественного транспорта анкапами, вы решили дать столь же неадекватный ответ? *фейспалм*
Открою вам Великий Секрет Полишинеля: общественный транспорт и в капиталистических странах - тоже убыточен, и он не должен быть прибыльным вообще. Потому что общественный транспорт окупается не за счёт прямой прибыли, а за счёт positive externalities. (надеюсь, вас в гугле не забанили погуглить что это) И прочая социалка тоже окупается не прямо за счёт прибыли, а косвенно за счёт positive externalities.
На примере медицины: даже, в США Тифозную Мэри судом отправили на принудительное лечение, а не ждали когда она оплатит лечение за свой счёт. Потому что лечение Тифозной Мэри, хоть и не приносит прибыли, но если её не лечить, то убытки окажутся просто чудовищные.
общественный транспорт и в капиталистических странах - тоже убыточен, и он не должен быть прибыльным вообще.
Между тем, я вам только что объяснил, как в социалистической экономике он перестал быть убыточным и даже приносил некоторую прибыль.
Потому что общественный транспорт окупается не за счёт прямой прибыли, а за счёт positive externalities. (надеюсь, вас в гугле не забанили погуглить что это) И прочая социалка тоже окупается не прямо за счёт прибыли, а косвенно за счёт positive externalities.
Ещё один пример того, как капитализм на определённом этапе развития общества становится неэффективным и начинает вводить в экономику элементы социализма.
негативное тесно связано (является следствием) с марксизмом, большевизмом, ленинизмом, плановой экономикой, "развитой социализм, наконец, построен" и т.п.
Не только с ним. Гитлер объявивший войну большевиком не был, как и бандиты 90х.
Если товара столько сколько нужно, то это равновесная цена
Посмотрите на собственный график. После того, как спрос полностью удовлетворён и предложение уравнялось со спросом, что происходит с ценой на товар? Если у вас 100 покупателей и все они уже купили 100 ваших изделий, сколько ещё изделий вы сможете им продать?
Постоянный дефицит - это именно следствие ошибок социалистического госплана, задавшего количество для производства меньше потребностей.
Т.е. вы утверждаете, что в Госплане не знали о реальном количестве потребителей? :-)
А ещё, помимо дефицита хорошей обуви в обувных магазинах был постоянный избыток галош, по ошибочным расчётам госплана произведённых больше, чем нужно.
На чём основаны ваши выводы? У вас есть какие-то документы по этому вопросу?
И ещё вопрос на внимательность: какой Госплан неправильно рассчитал количество необходимых сотовых телефонов, если они тысячами лежат на полках магазинов?
И ещё вопрос на внимательность: какой Госплан неправильно рассчитал количество необходимых сотовых телефонов, если они тысячами лежат на полках магазинов?
Тысячами лежат - это "дефицит"? И цена у них упала до нуля?
Тысячами лежат - это "дефицит"? И цена у них упала до нуля?
Тысячами лежат - это капиталистическое перепроизводство, которое приводит к кризисам.
И цена их нулевая (несмотря на ценник - это просто бумажка), раз их никто не купил. Капиталист ничего не получает с непроданного товара.
При этом и главный принцип капитализма по созданию дефицита никуда не делся - отсюда и задранные цены на популярные модели телефонов.
Все прелести капитализма налицо, как говорится.
Тысячами лежат - это капиталистическое перепроизводство, которое приводит к кризисам.
Это вы про советские галоши в обувном магазине? lol
так как же "создание капитализмом дефицита", если есть перепроизводство?
У вас какой-то "плюрализм мнений в одной голове"...
Перепроизводство возникает от того, что без какого-либо согласования и плана различные компании производят одинаковый товар на рынок. Но вот внутри самих компаний товар производится по принципу создания дефицита - т.е. выпускается столько единиц товара и по такой цене, чтобы спрос на них оставался достаточным для получения прибыли. Т.е. если бы на рынке была только одна компания, то перепроизводства не было бы. Но компаний много, поэтому совокупно они производят намного больше единиц товара, чем может потребить рынок.
Собственно, именно потому компании и мечтают стать монополистами - тогда они смогут легко регулировать спрос и предложение, чтобы всегда иметь гарантированный высокий доход. И это же позволяло Ленину утверждать, что "социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией".
внутри самих компаний товар производится по принципу создания дефицита - т.е. выпускается столько единиц товара и по такой цене, чтобы спрос на них оставался достаточным для получения прибыл
Это не дефицит, двоечник! *фейспалм*
Вы не знаете экономических терминов и пытаетесь, что-то объяснять.
Я уже у вас просил объяснений. Могу только повторить свой вопрос.
Перепроизводство возникает от того, что без какого-либо согласования и плана различные компании производят одинаковый товар на рынок.
Это называется "конкуренция" - каждый пытается выпустить и продать свой товар, играя ценой, качеством, доступностью предложения, опциями и т.п. Т.е. борясь за сбыт, за потребителя.
Противоположность этому - "социалистическое планирование", когда запланировали выпустить 100 станков, запланировали потребление 100 станков. одни обязаны выпустить (иначе нет премий, нет фондов на следующий год, партийные взыскания и т.п.), а другие - потребить. И даже если эти станки дерьмовые - обязаны взять. (как было с закавказскими станками, например. Которые наполовину дорабатывались своими силами, а наполовину обеспечивали план предприятий по металлолому). Еще один мой любимый пример из позднего детства: когда работал на ЗРТ (летом после 9 класса), там были вынуждены открыть подразделение приемки для сплошного входного контроля для армянских конденсаторов К50-6. Ибо уровень брака составлял 94 или 96%. И отказаться было нельзя - план сверстан, других фондов нет, откажешься - и этого на следующий год не получишь. И ставить в аппаратуру (даже бытовуху) - чревато. поэтому заказывали в министерство значительно больше (эффективность, черт подери!),
Ленинаканский (или Спитакский? не помню уже) завод конденсаторов хорошо выполнял план.
ходила в 1988 чернушная шутка, что Спитакским землетрясением бог наказал эти заводы за все беды радиопромышленности и радиолюбителей
Да, кстати, тот ЗРТ выпускал электрофоны практически без изменений с 1972 (вроде как с 1969, но это не точно) года (тогда "Аккорд", потом "Аккорд-стерео", потом "Россия") до 1994. Вот она, силища плановой экономики: план обеспечен, сбыт обеспечен, клепай и клепай. Не устаревает почти. (менялись только комплектующие - от П40+П201 через МП39+ГТ403 к КТ3102+КТ814. Конструктив был один и тот же. Из повышения эффективности производства - набивка плат резисторами из лент японскими автоматами, и пайка "волной". Причем японские набивщики часто лажали из-за качества отечественных плат, а "сопли" за "волной" убирали три рабочих)
Противоположность этому - "социалистическое планирование", когда запланировали выпустить 100 станков, запланировали потребление 100 станков. одни обязаны выпустить (иначе нет премий, нет фондов на следующий год, партийные взыскания и т.п.), а другие - потребить. И даже если эти станки дерьмовые - обязаны взять. (как было с закавказскими станками, например. Которые наполовину дорабатывались своими силами, а наполовину обеспечивали план предприятий по металлолому). Еще один мой любимый пример из позднего детства: когда работал на ЗРТ (летом после 9 класса), там были вынуждены открыть подразделение приемки для сплошного входного контроля для армянских конденсаторов К50-6. Ибо уровень брака составлял 94 или 96%. И отказаться было нельзя - план сверстан, других фондов нет, откажешься - и этого на следующий год не получишь. И ставить в аппаратуру (даже бытовуху) - чревато. поэтому заказывали в министерство значительно больше (эффективность, черт подери!),
Вы снова говорите про поздний СССР, когда социалистическую экономику уже начала разрушать гонка за прибылью предприятий.
Да, кстати, тот ЗРТ выпускал электрофоны практически без изменений с 1972 (вроде как с 1969, но это не точно) года (тогда "Аккорд", потом "Аккорд-стерео", потом "Россия") до 1994.
Да, пользовался таким. Для своего времени вполне рабочая вертушка - в школах и садиках таких было много.
Но это был не единственный проигрыватель. Вот здесь очень много интересной информации:
Виртуальный музей и справочник "ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ТЕХНИКА ХХ ВЕКА"
Если у вас 100 покупателей и все они уже купили 100 ваших изделий, сколько ещё изделий вы сможете им продать?
У разных товаров разная эластичность спроса и предложения. Потому возможны разные варианты ситуации, в том числе и такой когда 100 единиц товара купили самые богатые, а затем чуть снизили цену и товар купила 1000 человек, затем снизили цену и товар купили 10тысяч человек, и так далее. Как с реальными сотовыми телефонами, которые в 90е были только у самых богатых, а сейчас имеются даже у бомжей.
У разных товаров разная эластичность спроса и предложения. Потому возможны разные варианты ситуации, в том числе и такой когда 100 единиц товара купили самые богатые, а затем чуть снизили цену и товар купила 1000 человек, затем снизили цену и товар купили 10тысяч человек, и так далее. Как с реальными сотовыми телефонами, которые в 90е были только у самых богатых, а сейчас имеются даже у бомжей.
Если вы понимаете, что оппонент прав, тогда нужно придумать новые условия? :-)
Нет, нет никаких дополнительных условий. Есть 100 человек, которым вы продали сто единиц товара. Больше никаких людей нет. Сколько вы ещё можете продать того же самого товара этим ста людям и по какой цене?
Есть 100 человек, которым вы продали сто единиц товара. Больше никаких людей нет. Сколько вы ещё можете продать того же самого товара этим ста людям и по какой цене?
Как двоечник вы @shooshpanov не поняли слова "эластичность". Объясню понятнее: "100 единиц товара" может быть и хлебом, который и завтра купят в объёме "100 единиц", и унитазом, которые "каждый год новой модели", даже, фанаты Apple не покупают.
От того, что вы переходите к оскорблениям, ваши аргументы не становятся убедительнее. Скорее - наоборот.
Ещё раз - не надо дополнительных условий. Эластичность спроса - это уже другой, более высокий уровень задачи. Вы же пока ещё не решили самый элементарный пример, вам рано переходить в следующий класс.
Ещё раз - не надо дополнительных условий.
Ответ на ваш вопрос про 100 единиц товара - целиком зависит от дополнительных условий.
Нет, не зависит. Всё в этом примере просто. И вы прекрасно понимаете, что я прав, но упорно не желаете это признать.
Ну, и чтобы два раза не вставать - по поводу эластичного спроса.
Естественно, существуют товары постоянно востребованные, которые будут покупать одни и те же люди. Но если вы правильно решите мою предыдущую простую задачу, то увидите, что даже в случае эластичного спроса простая схема работает безотказно. Капиталист всегда избегает полного насыщения рынка, т.к. потеряет не только прибыль, но и все вложения в производство товара.
С тем же хлебом. Это - портящийся товар. Вы не можете его продавать неделю. На следующий день покупатели уже будут спрашивать свежий хлеб, а старый брать не будут.
Таким образом, капиталист должен испечь столько хлеба, чтобы на него был спрос в течении одного дня. Т.е. должен поддерживать дефицит - чтобы хлеб был востребован. Если он испечёт больше хлеба, чем требуется, он не сможет его продать - этот хлеб обесценится.
Ровно то же самое про новые модели унитазов и айфонов. Объём выпуска каждой модели планируется таким образом, чтобы сохранять дефицит - чтобы был спрос. Не будет дефицита - не будет спроса, унитазы и айфоны окажутся непроданными и обесценятся. Вот почему, например, непроданные единицы товара часто реализуют по сниженной цене - по обычной цене их уже никто не купит, рынок насыщен или этими товарами, или товарами более новой модели.
Как видите, изначальная схема всегда неизменно работает, даже в современной сложной экономике.
Вы @Shpankov не знаете термины: вы постоянно путаете потребность и дефицит, а это не одно и тоже.
Капиталист всегда избегает полного насыщения рынка
так как же он "избегает", если "тысячи телефонов лежат нераскупленными"?
И наоборот, как работала социалистическая плановая экономика? почему были очереди? почему планировалось "полное удовлеворение запросов трудящихся", а эти самые трудящиеся стояли в очередях?
так как же он "избегает", если "тысячи телефонов лежат нераскупленными"?
Я вам уже объяснял это. Капиталист рассчитывает выпуск такого количества товара и по такой цене, чтобы сохранить спрос - для этого должен быть дефицит, т.е. на всех не должно хватать.
Но если производителей несколько, в результате общее количество предлагаемого товара превышает возможности рынка. Поэтому полки завалены некупленным товаром, который будет утилизирован капиталистом. Это убытки, которые капиталист покрывает за счёт прибыли с уже проданных изделий - т.е. покупая одну единицу товара покупатель оплачивает и часть того, который будет выброшен на помойку.
И наоборот, как работала социалистическая плановая экономика? почему были очереди? почему планировалось "полное удовлеворение запросов трудящихся", а эти самые трудящиеся стояли в очередях?
Советская экономика работала на обеспечение всех граждан всем необходимым. И если продукция была технически сложной или новинкой, то объёмы производства не успевали справляться со спросом. И именно эту задачу постепенно решала советская экономика. В результате, например, продуктами питания вся страна была обеспечена на очень высоком уровне, то же самое и с жильём, и с одеждой. Не было ни голодных, ни бездомных, ни раздетых.
Говоря проще, в очередях стояли потому, что могли всё купить. А вот объёмы производства невозможно было мгновенно нарастить до нужного количества - на это нужно время.
если "всё могли купить" - то почему не покупали? почему стояли в очередях, даже с талонами? и все равно не могли купить, ибо не хватало?
вся страна была обеспечена на очень высоком уровне, то же самое и с жильём, и с одеждой. Не было ни голодных, ни бездомных, ни раздетых.
Ну я уже говорил - в тюрьме тоже все одеты-обуты, обеспечены крышей над головой, работой, охраной. Все формально равны...
если "всё могли купить" - то почему не покупали? почему стояли в очередях, даже с талонами? и все равно не могли купить, ибо не хватало?
Вы свалили в кучу очень много разных фактов. Давайте конкретно - какой период, какой товар, и т.д.
Ну я уже говорил - в тюрьме тоже все одеты-обуты, обеспечены крышей над головой, работой, охраной. Все формально равны.
В СССР люди были обеспечены этими благами намного лучше, чем большинство населения планеты и большинство жителей капиталистической системы, включавшей как развитые, так и третьи страны.
В результате, например, продуктами питания вся страна была обеспечена на очень высоком уровне
"Продовольственная программа СССР — государственная
программа, принятая в СССР на майском (1982) Пленуме ЦК КПСС для преодоления товарного дефицита в стране."
Целый ЦК КПСС в 1982 году наконец понял, что продуктами питания СССР настолько хорошо обеспечен (благодаря плановому хозяйству), что надо с этим срочно что-то решать. </s>
Говоря проще, в очередях стояли потому, что могли всё купить.
Если хватит. Да и стоять в очереди после работы то еще развлечение.
Не могли купить всё. Покупали что попало (хрусталь, ковры..). Или на вклад на сберкнижку. Ибо деньги то у населения есть, а потратить их не на что. Интересное - в дефиците, а неинтересное.. ну не выпьешь ты 20 л водки томатного сока и не заешь 5 кг кильки.
А вот объёмы производства невозможно было мгновенно нарастить до нужного количества - на это нужно время.
Конечно. Только времени, отпущенного СССР, не хватило.
Так то ничего плохого в плановом хозяйстве нет. Ни Карл Маркс, ни Генри Форд не запрещают запланировать на 0.5% больше мяса в магазине - и не будет никаких очередей. А непроданные излишки - на переработку/утилизацию, да. Будто в этом есть что-то плохое. Ведь советская экономика она же для того и придумана, чтобы обеспечивать граждан. Но советская экономика эти 0.5% не вытягивала. А почему?
Hidden text
А потому что производительность труда низкая
А почему?
Hidden text
А потому что производительность труда стали измерять в процентах выполнения плана. И всё. Выполняешь KPI - молодец. А нужна ли твоя продукция кому-то (как эти армянские конденсаторы) - это уже неважно.
"Продовольственная программа СССР — государственная
программа, принятая в СССР на майском (1982) Пленуме ЦК КПСС для преодоления товарного дефицита в стране."
Ну, очередная маленькая антисоветская ложь.
Я уже отвечал про продовольственную программу. Посмотрите уровень потребления на 1980 год. Вот такой вот "дефицит".
Если хватит. Да и стоять в очереди после работы то еще развлечение.
Это не имеет отношение к теме. Я объяснил суть дефицита. И почему при социализме его ликвидируют. И это так и работало. Дефицитными были только некоторые виды товара - технические новинки, недавно запущенные в производство и т.д.
Так то ничего плохого в плановом хозяйстве нет. Ни Карл Маркс, ни Генри Форд не запрещают запланировать на 0.5% больше мяса в магазине - и не будет никаких очередей. А непроданные излишки - на переработку/утилизацию, да. Будто в этом есть что-то плохое. Ведь советская экономика она же для того и придумана, чтобы обеспечивать граждан. Но советская экономика эти 0.5% не вытягивала. А почему?
Потому, что производство требует времени и средств.
Между тем, мяса было в достатке. На 80-й год на каждого жителя, включая младенцев и стариков, приходилось по 150 гр мяса в сутки. Так что хватит уже повторять мантры про дефицит - он не был таким массовым, как вы пытаетесь убедить.
Я уже отвечал про продовольственную программу. Посмотрите уровень потребления на 1980 год. Вот такой вот "дефицит".
...
Между тем, мяса было в достатке. На 80-й год на каждого жителя, включая младенцев и стариков, приходилось по 150 гр мяса в сутки
Я уже объяснял, что в реальной жизни, мясник часть мяса списывал как "отходы", а в продажу попадали в основном кости.
Я уже объяснял, что в реальной жизни, мясник часть мяса списывал как "отходы", а в продажу попадали в основном кости.
Я в курсе, как было иногда. Только я ещё в курсе - почему.
Описанная вами ситуация - это как раз пример того, как капитализм начал прорастать в советской экономике с определённого момента. Т.е. описывая вами ситуация не относится к социализму - это капитализм чистой воды. Сейчас происходит то же самое, только вполне законно и официально: вырезка стоит больше, чем суповой набор. Больше не надо продавать подороже из-под прилавка - можно продавать подороже прямо на прилавке.
Между тем, мяса было в достатке.
на бумаге, по документам - да. Возможно, даже где-то был небольшой избыток (потому, что все были равны, но некоторые - более равны. Например, Москва снабжалась по одной категории, столицы союзных республик и прибалтика - по другой (и по ней же - закрытые города). Областные центры - по третьей. остальные - по остаточному принципу ). Отсюда известные загадки типа "длинное, зеленое, колбасой пахнет"©
Но ели-то мы не документы. Вот у нас талоны на мясо и мясопродукты были с 1983 года 1.5 кг/мес на человека. И даже это не всегда "отоваривалось", когда хоронили бабушку - у нее "в архиве" была куча "неотоваренных" талонов. Да, что-то шло через общепит (откуда тоже изрядное количесво разворовывалось - все эти "несуны", карикатуры в Крокодиле), впрочем рецептуры котлет в общепите допускали около половины хлеба по массе.
на бумаге, по документам - да. Возможно, даже где-то был небольшой избыток (потому, что все были равны, но некоторые - более равны. Например, Москва снабжалась по одной категории, столицы союзных республик и прибалтика - по другой (и по ней же - закрытые города). Областные центры - по третьей. остальные - по остаточному принципу ). Отсюда известные загадки типа "длинное, зеленое, колбасой пахнет"©
Я вам могу другую шутку вспомнить. "Почему на прилавках пусто, а холодильники всегда полные?". Другими словами, недочёты несбалансированного снабжения, особенно ощутимые в столице (в провинции такого не наблюдалось), не отменяют тот факт, что население питалось полноценно.
Даже если вы зашли в магазин и не увидели там вырезки, одни кости на суп. И что? Мясо было в заводских, студенческих и школьных столовых, во всех предприятиях общепита постоянно были мясные блюда - котлеты и беф-строганов, пельмени, шницели, отбивные и т.д. и т.п. Колбасные изделия (я с детства подсел на Молочную и Докторскую, ещё очень любил ветчину, хотя она и делалась по слухам не из вырезки), мясные полуфабрикаты и готовые изделия (мой выбор с детства - окорок Тамбовский, дорогой, поэтому брали не часто, но регулярно). А если уж совсем приспичило мяса поесть - иди на колхозный рынок, и там тебе и вырезка, и копчёности любых видов, всё, что хочешь.
Так что не надо ля-ля про голодное время в СССР. Сытно жили, вполне, даже несмотря на то, что в магазине не всегда была вырезка.
Вот у нас талоны на мясо и мясопродукты были с 1983 года 1.5 кг/мес на человека.
У вас - это где? Я в Свердловске первые талоны увидел в 1987 году.
Вообще, с помощью талонов власти пытались восстановить систему распределения продуктов среди населения, чтобы бороться с теми самыми скрытыми "бизнесменами", торговавшими из-под прилавка этим самыми продуктами и получавшими нетрудовые доходы. Но, как говорится, поздно пить боржоми, если уже подсадили экономику на капиталистические принципы много лет назад.
Т.е., говоря проще. Продуктов производилось вдоволь - я вам приводил таблицу из 1980 года. Но нараставшие в экономике скрытые капиталистические отношения ломали систему распределения этих товаров, в результате происходил постепенный перекос - лучшие продукты переходили в круг скрытых капиталистов, которые наваривались на обычных гражданах, а обычным трудящимся доставались остатки со стола скрытых толстосумов. Т.е., как я и говорил, это уже был скрытый капитализм, который после 1991 года стал явным - богачи вышли из тени и стали потреблять лучшее, а бедняки стали ещё беднее.
И даже это не всегда "отоваривалось", когда хоронили бабушку - у нее "в архиве" была куча "неотоваренных" талонов. Да, что-то шло через общепит (откуда тоже изрядное количесво разворовывалось - все эти "несуны", карикатуры в Крокодиле), впрочем рецептуры котлет в общепите допускали около половины хлеба по массе.
А как вы думаете - куда девалось то, что не доходило до некоторых потребителей?
Между тем, мяса было в достатке.
Если мяса в достатке - зачем нужна Продовольственная Программа государственного уровня? Или хотите сказать, что ЦК КПСС занимался блажью? Зря.
Кстати, эта программа в основном была выполнена. И потребление мяса значительно возросло. Зачем наращивать производство, если продукции и так достаточно? Причем не на 0.5%, чтобы закрыть проблему с очередями, чтобы всем точно хватило, а сразу на 15%?
Потому, что производство требует времени и средств.
Угу. А пока нет времени и средств - вот он дефицит.
Так что хватит уже повторять мантры про дефицит - он не был таким массовым, как вы пытаетесь убедить.
Это уже прогресс ;) Вы таки согласилились что дефицит таки имел место быть ;) А размер его - дело трудно измеримое. Особенно через 40 лет. Знаете что в дефиците важно? Те, кто сидели на его распределении - они и сломали СССР. Фактически это и были первые буржуи в период первоначального накопления.
ЗЫ советский гражданин, несомненно, мог обойтись без всех этих дефицитов. Но что же это за общество с социальным равенством, где все равны, но некоторые равнее?
Если мяса в достатке - зачем нужна Продовольственная Программа государственного уровня?
Вы можете посмотреть, какие показатели и на сколько планировалось повышать. Фактически, целью продовольственной программы было достижение более сбалансированного питания за счёт увеличения потребления ягод, фруктов и овощей. Но в целом повышалось и потребление других продуктов - ведь если есть возможность жить ещё лучше, то почему бы и не да?
Вообще, на мой взгляд, таким образом руководство хотело попытаться нивелировать недостатки плановой системы распределения, сильно поеденной жучками-торгашами, нарушавшими нормальную систему снабжения, но этот процесс был бесполезен без активных действий по искоренению нелегальной торговли. В общем, для того, чтобы более подробно разобраться, нужно копаться в документах.
Угу. А пока нет времени и средств - вот он дефицит.
Именно так. Вот только список дефицитных товаров был очень мал по сравнению со списком того, с чем проблем не было. Повторю, что люди жили вполне нормально и в достатке, но вот с предметами роскоши было не так всё радужно.
Вы таки согласилились что дефицит таки имел место быть
Хорошенькое дело. Я который день подряд объясняю разницу между советским дефицитом и капиталистическим, а вы говорите, что я не признавал его наличия. Не надо так делать.
Знаете что в дефиците важно? Те, кто сидели на его распределении - они и сломали СССР. Фактически это и были первые буржуи в период первоначального накопления.
Почти верно. Дело в том, что к концу СССР все эти скрытые предприниматели создавали дефицит искусственно, апогеем чего стала массовая талонизация страны. Т.е. в полном соответствии с марксистской теорией подпольные капиталисты начали создавать дефицит, тем самым наращивая свои прибыли. Как по учебнику.
Но тут надо ещё отметить, что проблема была не только и не столько в низовых буржуйчиках - тут надо смотреть выше, на красный директорат. Вот там ковались будущие олигархи. Почитайте про рыбное дело, хлопковое дело, краснодарское дело - вот где сотни тысяч рублей, валютные счета и воровство в промышленных масштабах. Вот такая она, настоящая, матёрая буржуазия.
советский гражданин, несомненно, мог обойтись без всех этих дефицитов. Но что же это за общество с социальным равенством, где все равны, но некоторые равнее?
Тоже верно. Отсюда и недовольство. К сожалению, новая буржуазия сработала филигранно и направила народный гнев в нужное русло - в идеологическое. В результате, как вы можете заметить, до сих пор люди винят во всех бедах КПСС, а не буржуазию, которая всех и обокрала на самом деле.
И вот здесь уже пора открывать людям глаза на реальность, кто их настоящая проблема. Не Ленин в Мавзолее, не давно распущенная КПСС, не марксистская идеология, а аморальный и циничный капитализм, который пожирает людей в прямом уже смысле, уничтожая сотни тысяч людей в войнах по всему миру.
Я который день подряд объясняю разницу между советским дефицитом и капиталистическим
Вы неоднократно называете спрос словом "дефицит". Хотя вам не раз объясняли разницу.
Фактически, целью продовольственной программы было достижение более сбалансированного питания за счёт увеличения потребления ягод, фруктов и овощей.
То есть мясо приходилось насильно вкармливать? Если мне достаточно для приготовления блюда 500 г мяса - я не буду покупать 600 - мы лишнюю порцию не сьедим, через пару дней придется выбрасывать. Если потребление мяса возрасло (не вижу повода не верить КПСС) - значит, кому-то не хватало.
этот процесс был бесполезен без активных действий по искоренению нелегальной торговли
Конечно. Но проблема в том что от денег не отказались. Есть деньги - их будут использовать для торговли. При капитализме просто: торгуешь, платишь налоги - молодец. А при социализме просто обменять товар на деньги почему-то нельзя. Отменили бы деньги - и не было бы нелегальной торговли. И легальной тоже ;)
Я который день подряд объясняю разницу между советским дефицитом и капиталистическим
Вы придумываете какие-то свои термины, которые никто не понимает. И используете двоемыслие (когда товар свободно лежит на полках - это, оказывается, капиталистический дефицит). Зачем?
аморальный и циничный капитализм
Вы хотите от капитализма (да и от социализма тоже) странного. Это способы устройства экономики, и с моральностью они очень слабо связаны.
Пламенный марксист Пол Пот умертвил немало людей во имя равенства. Или это был ненастоящий шотландец? А где же брать настоящих?
Но тут надо ещё отметить, что проблема была не только и не столько в низовых буржуйчиках - тут надо смотреть выше, на красный директорат.
Ну, извините, другого народа для построения социализма не завезли. Снизу - буржуйчики, сверху - директора не того цвета.. Может, сначала на кошках (нельзя, кошек жалко) насекомых потренироваться? ;)
до сих пор люди винят во всех бедах КПСС, а не буржуазию
Кто вводил элементы капитализма в СССР? Буржуи? Нет, члены КПСС. Чьи подписи на документах о демонтаже СССР? Буржуев? Нет. У кого была вся власть в СССР? Кто в ЦК был из буржуев?
То есть мясо приходилось насильно вкармливать? Если мне достаточно для приготовления блюда 500 г мяса - я не буду покупать 600 - мы лишнюю порцию не сьедим, через пару дней придется выбрасывать. Если потребление мяса возрасло (не вижу повода не верить КПСС) - значит, кому-то не хватало.
Подождите, если я стал покупать по 400 грамм конфет вместо 300 грамм - значит ли это, что раньше мне их не хватало? :-)
Но проблема в том что от денег не отказались. Есть деньги - их будут использовать для торговли. При капитализме просто: торгуешь, платишь налоги - молодец. А при социализме просто обменять товар на деньги почему-то нельзя. Отменили бы деньги - и не было бы нелегальной торговли.
А в СССР и не было денег. Это были казначейские билеты - что-то типа талонов, на которые люди получали различные блага в пунктах распределения. Просто по привычке эти билеты называли деньгами, а пункты распределения - магазинами. Ведь производство в СССР было нетоварным - магазины не добавляли наценки никакой, они только распределяли.
А вот теневая торговля стала превращать казначейские билеты в деньги и предметы потребления в товары - когда начали операции спекуляции. Спекуляция - это основная деятельность участников рынка при капитализме.
Вы придумываете какие-то свои термины, которые никто не понимает. И используете двоемыслие (когда товар свободно лежит на полках - это, оказывается, капиталистический дефицит). Зачем?
Я объясняю, как работает капитализм. И почему дефицит - двигатель торговли. И даже привожу наглядные примеры. Но в ответ никто ничего вразумительного сказать не может кроме "не верю". Ну, это не аргумент ни разу.
Вы хотите от капитализма (да и от социализма тоже) странного. Это способы устройства экономики, и с моральностью они очень слабо связаны.
Ещё раз: экономика - это часть жизни общества, социума. Социум живёт по определённым морально-этическим принципам. Таким образом, и экономика живёт по морально-этическим принципам. И если в результате неких процессов в экономике какие-то люди оказываются на грани выживания или вообще погибают, и всё это ради того, чтобы кто-то положил ещё немного бабла в карман, то такая экономика глубоко аморальна и цинична, равно как и само общество, живущее по таким принципам. И если кто-то упорно одобряет такую экономику и такие принципы - получает соответствующее отношение от окружающих. Мне кажется, проще уже невозможно объяснить.
Пламенный марксист Пол Пот умертвил немало людей во имя равенства. Или это был ненастоящий шотландец? А где же брать настоящих?
А что, теперь принято верить на слово? :-)
Зюганов вон тоже говорит, что коммунист. Но при этом действует в совершенно обратном направлении. Так что я бы не стал слепо верить всем байкам. Если человек называет себя марксистом или коммунистом, но совершает поступки, противоречащие принципам марксизма и коммунизма, то глупо его называть марксистом и коммунистом. Он же очевидно врёт или как минимум заблуждается.
Ну, извините, другого народа для построения социализма не завезли. Снизу - буржуйчики, сверху - директора не того цвета.
Я вам уже объяснял, что эти слои населения не были порождением социализма - наоборот, это был результат становления капитализма. Общественное бытие определяет общественное сознание. Дали слабину - получили реставрацию капитализма. Ну, ничего страшного. Первый блин всегда комом. Надо делать выводы и продолжать движение.
Кто вводил элементы капитализма в СССР? Буржуи? Нет, члены КПСС. Чьи подписи на документах о демонтаже СССР? Буржуев? Нет. У кого была вся власть в СССР? Кто в ЦК был из буржуев?
Не совсем так. Элементы капитализма вводили, но не для того, чтобы восстановить капитализм. Задачи стояли совсем другие. Но результат оказался довольно плачевным. Причём, многие коммунисты до последнего пытались не дать буржуазии поднять голову - не смогли.
Но стоит ли винить именно КПСС в том, что получилось? Я считаю, что нет. В любом деле, которое делается впервые, могут быть ошибки. Но винить я буду не тех, кто ошибки совершал, а тех, кто воспользовался этими ошибками и опрокинул страну на сто лет назад в прошлое. А теперь ещё цинично поносит тех людей, которые своим трудом создали всё то, что до сих пор используют прохвосты и лжецы.
Они же продолжают лгать и сейчас. Они по-прежнему убеждают людей, что во всём виноваты большевики и бомба, заложенная Лениным, хотя всё, что происходит сегодня, это результаты сугубо их деструктивной деятельности.
Тут же логика простая. В СССР власти реформировали экономику, ставя своей задачей повысить благосостояние всех людей, сделать их жизнь лучше. А вот те, кто у коммунистов забрал власть, воспользовавшись их промахами, преследовали сугубо меркантильные цели - сделать только свою жизнь слаще, причём - за счёт всех остальных. И кто в этой ситуации выглядит более ответственным за сегодняшнее дерьмо? Мне кажется, ответ очевиден.
Подождите, если я стал покупать по 400 грамм конфет вместо 300 грамм - значит ли это, что раньше мне их не хватало? :-)
Да. Ну, или что-то произошло с организмом.
А в СССР и не было денег. Это были казначейские билеты
Если оно работает как деньги - это и есть деньги. На них можно купить хлеб, можно мороженное, можно автомобиль. В отличие от талонов на сахар, которые можно отоварить только сахаром. Хотя люди они изобретательные..
Спекуляция - это основная деятельность участников рынка при капитализме.
Одна из. Основная все же потребление.
Если человек называет себя марксистом или коммунистом, но совершает поступки, противоречащие принципам марксизма и коммунизма, то глупо его называть марксистом и коммунистом.
Типичный ненастояший шотландец. Как и Зю. Может и партия его ненастоящая?
Элементы капитализма вводили, но не для того, чтобы восстановить капитализм. Задачи стояли совсем другие. Но результат оказался довольно плачевным.
Знаете, если хотели починить социализм, а в результате сломали - это некомпетентность, или что похуже? Лаврентий Павлович, разберитесь.
Да. Ну, или что-то произошло с организмом.
Просто появилась возможность покупать больше конфет. Это как когда зарплата стала больше и человек начинает покупать какие-то более дорогие вещи. Постоянный рост благосостояния людей - это нормальный процесс, в том числе и при коммунизме. Ничего странного.
Если оно работает как деньги - это и есть деньги. На них можно купить хлеб, можно мороженное, можно автомобиль. В отличие от талонов на сахар, которые можно отоварить только сахаром. Хотя люди они изобретательные.
Нет, тут всё проще. Деньги - это универсальный товар, используемый в качестве эквивалента. Но товар существует только тогда, когда есть рынок и спекуляция. Вот там деньги выступают именно как деньги.
В СССР не было спекуляции в экономике (в теневой - была, потому она и капиталистическая). Поэтому и денег как таковых не было. Я имею в виду наличный контур, естественно - там, где ходили бумажные рубли. В безналичном контуре было немного иначе, и вот там как раз и вводили элементы капиталистической экономики в виде прибыли и прочего.
Система была построена так, что часть благ распределялась на общих принципах (общедоступная медицина, образование, культура, спорт, отдых), а часть люди получали индивидуально, согласно своим личным потребностям. Общие блага распределялись из общественных фондов потребления, а на персональные потребности люди получали казначейские билеты, которые и обменивали на то, что им нужно в данный конкретный момент.
Одна из. Основная все же потребление.
Главная задача на рынке - это процесс обмена благ между всеми участниками. И спекуляция здесь - главный инструмент. Купить дешевле продать дороже. Две стороны приходят к согласию по поводу цены и происходит обмен. Собственно, рынок только по этому принципу и работает. А потребление - это процесс использования имеющихся благ. И, собственно, рыночная или социалистическая экономика - это лишь две разных формы распределения благ между всеми членами общества. А не использования. Используем-то мы все одинаково - еду едим, одежду носим, в домах живём и т.д.
Типичный ненастояший шотландец. Как и Зю. Может и партия его ненастоящая?
У Зюганова? Естественно. Как может быть коммунистической партия, которая мирится с частной собственностью на средства производства и выдвигает на выборах капиталистов?
Знаете, если хотели починить социализм, а в результате сломали - это некомпетентность, или что похуже?
Если вы что-то делаете в первый раз - как вы можете знать, что правильно, а что - нет? Если бы вокруг было полно социализма, а вот именно в СССР сделали ошибку и всё сломали, несмотря на массу правильных примеров, тогда можно было бы судить экспериментаторов. Но они были первыми, никто не мог подсказать, как делать правильно. Так что я лично не только не имею никаких претензий к этим людям, но искренне благодарен им за то, насколько далеко они заглянули в будущее и смогли показать остальным грядущий мир. Их заслуга неоценима. Советские первопроходцы совершили подвиг покруче всех первооткрывателей вместе взятых. Я сейчас по мере возможности читаю документы и первоисточники того времени - это удивительные люди.
Если мяса в достатке - зачем нужна Продовольственная Программа государственного уровня?
Для той же самой цели, что и в Японии милитаристское правительство ввело нормы питания в школе - из-за того, что рост солдат на традиционном скудном крестьянском питании был очень низкий, и чтобы повысить рост призывников их нужно было хорошо кормить ещё до рождения во время беременности.
вы утверждаете, что в Госплане не знали о реальном количестве потребителей? :-)
Я утверждаю, что госплану было наплевать на желания потребителей: вот тебе ватник, кирзачи и ушанка, а одеться получше - это роскошь.
Вам придётся аргументированно доказать эту ерунду :-)
не "ватник, кирзачи и ушанка", а "одежда, обувь, и головной убор". И план производителю тоже в "одежде", "парах обуви", и "головных уборах". И торгам, как и магазинам - тоже. Производитель производил то, на что есть фонды и что попроще. Но план в штуках выполнял. Автотранспортные колонны выполняли план по перевозкам. Торги - по тотгрузке в магазины. А в обувных магазинах, чтобы выполнить план по рознице, в конце квартала продавали, например, хрусталь...
И способов одеться получше было не слишком много (ателье и самопошив). Ибо поставка в магазин "одежды" (например, ватника) тоже планировалась из числа потребителей. Т.е. по сути, ты чуть не обязан был купить. Ибо твоя покупка ватника тоже запланирована - в выручке магазина, который, в свою очередь включен в кассовый план госбанка, который в свою очередь учитывает выдачу зарплаты трудящимся....
Вместо того, чтобы фантазировать, рекомендую послушать лекции Сафронова.
Навеяло:
Лектор общества Знание делает доклад об успехах пятилетки:
- В городе А построена электростанция...
Реплика из зала:-
Я только что оттуда. Никакой электростанции там нет!
Лектор продолжает:- В городе Б построен химический завод...
Тот же голос:- Неделю назад я там был. Никакого завода там нет!
Лектор взрывается:- А вам, товарищ, нужно поменьше по стране шляться и побольше газету Правда читать лекции Сафронова слушать!
©
Навеяло:
Простите, это Вам не навеяло. Это Вы откровенно передергиваете. Уходя от научной дискуссии.
На ЛЖИ в этих комментах я Вас уже ловил. Вы использовали ложь, доказывая свою антикоммунистическую позицию. Теперь Ваш оппонент Вам предлагает ознакомиться с современными НАУЧНЫМИ взглядами на социалистическое планирование и устройство социалистической экономики, а Вы пытаетесь это высмеять, отшутиться, пытаться не замечать. Пытаетесь апеллировать к собственному субъективному опыту. Это не научно. Коли хотите научной дискуссии - пожалуйста, проверяемые источники, ссылки, цифры.
Тот же голос:- Неделю назад я там был. Никакого завода там нет!
И анекдот это позднесоветский, когда подобные творения массово и штамповались. Просто посмотрите на окружающую действительность и сами себе ответьте честно: неужели не заметно, что сейчас, в капиталистической современности, суть этого анекдота имеет намного большую горечь и выраженность, чем в советское время (пусть даже позднее)? Когда с высоких трибун докладывают сейчас, какая средняя зарплата у учителей, врачей, дворников, ученых, это не вызывает ли сейчас, при капитализме, у этих самых врачей и учителей, чувство горечи, насмешки и обиды? Когда современные министры докладывают о прорывных производствах и высоких технологиях, много ли в их словах истины?
Совершенно верно вы подметили. Это позднесоветская ситуация, когда в погоне за прибылью начались попытки выдавать желаемое за действительное.
И также вы совершенно точно сказали, что сегодня обмана намного больше. А объясняется всё просто: обман - это строительный кирпичик капиталистической экономики. Обман везде - в рекламе, в зарплатах, в поставках, в продажах, в цене, в налогах, и т.д. и т.п. Везде ложь и обман. Это естественная среда при капитализме, к сожалению.
А вот этот анекдот как раз в тему. Одна из крупнейших проблем в позднем СССР была с долгостроями. Когда некие предприятия по плану уже были построены, а по факту ещё требовалось достраивать год-два. И, к слову, в лекциях Сафронова это есть - с указанием насколько всё было плохо и почему. И как с этой ситуацией пытались бороться.
Вот только это тоже было результатом введения элементов капитализма в экономику. Люди погнались за прибылью и получили нарастающий ком проблем.
дефицит при капитализме постоянный, а при социализме - временный.
всё с точностью до наеборот. При капитализме есть дефицит только одного товара - денег. Остальное работает на преодоление любого товарного дефицита. И даже с учетом дефицита денег. Просто потому, что дефицит товара дает спрос, спрос дает продажи, продажи - прибыль, котороая и является целью. И если ты не будешь закрывать спрос (и получать прибыль) - спрос закроет твой конкурент, получит прибыль, а тебе ничего не достанется.
В социализме (точнее, в его экономической системе - плановой экономике) производство никак не связано со спросом - оно "научно запланировано" ("научно разработанные нормативы", типа "одни штаны в три года", "одно пальто в пять лет", "две пары обуви на три года"). Причем план - он в натуральных единицах. А и моднючие кроссовки, и кирзовые сапоги - обувь. И кирзовые сапоги выпускать проще. поэтому производят для выполнения плана то, что проще.
в конце концов - практика: много ли вы в последние 30 лет стояли в очередях за колбасой? записывались ли вы в очередь на приобретение холодильника? или в очередь на приобретение "гарнитура мебельного"? (вот именно так - не понравившейся модели, вписывающейся в вашу комнату,а просто "любого", "мебель вообще"). Можете ли вы прийти к продавцу автомобилей, и купить у него два автомобиля? без справки о наличии гаража, без нескольколетнего ожидания?
А теперь вспомните, как это был в СССР...
Просто потому, что дефицит товара дает спрос, спрос дает продажи, продажи - прибыль, котороая и является целью.
Т.е. вы только что полностью подтвердили то, что я сказал. Дефицит - ключевой инструмент капитализма.
И если ты не будешь закрывать спрос (и получать прибыль) - спрос закроет твой конкурент, получит прибыль, а тебе ничего не достанется.
Совершенно верно. А вам ничего не достанется потому, что при полном закрытии спроса (вами или вашим конкурентом - не важно), стоимость товара падает до нуля и вы уже ни копейки не получите, т.к. не сможете продать свой товар.
Вы полностью повторяете то, что я сказал. Неужели не видите этого?
В социализме (точнее, в его экономической системе - плановой экономике) производство никак не связано со спросом - оно "научно запланировано" ("научно разработанные нормативы", типа "одни штаны в три года", "одно пальто в пять лет", "две пары обуви на три года").
Не было такого планирования. Никогда. Откуда вы это взяли?
Можете почитать здесь о том, как осуществлялось планирование с 50-х годов.
в конце концов - практика: много ли вы в последние 30 лет стояли в очередях за колбасой? записывались ли вы в очередь на приобретение холодильника? или в очередь на приобретение "гарнитура мебельного"? (вот именно так - не понравившейся модели, вписывающейся в вашу комнату,а просто "любого", "мебель вообще"). Можете ли вы прийти к продавцу автомобилей, и купить у него два автомобиля? без справки о наличии гаража, без нескольколетнего ожидания?
Могу. Вот только я всё это могу потому, что 90% населения этого сделать не могут.
А теперь вспомните, как это был в СССР..
Я уже выше написал, какова была причина дефицита в СССР. Тогда все могли купить дорогостоящие товары, поэтому и была очередь, т.к. произвести 290 млн холодильников или автомобилей было невозможно в короткие сроки.
стоимость товара падает до нуля
Вы @Shpankov - двоченик постоянно путающий стоимость с ценой.
Во-первых, это далеко не максимум, а во-вторых, капитализм, существуя намного дольше социализма, даже этого так и не смог сделать до сих пор.
капитализм - не ставил своей целью выводить людей из нищеты. Он вообще целей, кроме получения прибыли не ставит. а в остальном - на него общество успешно навешивает ограничения, чтобы он не борзел. При этом он более живуч.
Вы ошибаетесь. Вы пишете перестроечный бред и ложь.
А может, это вы пишете коммунистический бред и ложь? Почему нет?
Во-первых, в институтах всё это проходили "лишь бы сдать". Во-вторых, поздний СССР, где уже вовсю прорастал капитализм, естественно, сильно отличался от декларируемого.
Во-первых, не все в институтах учились "на отвали". Если так учились вы - это не означает, что остальные поступали так же. Во-вторых, если "поздний СССР отличался от декларируемого", то какой не отличался?
капитализм - не ставил своей целью выводить людей из нищеты. Он вообще целей, кроме получения прибыли не ставит.
Вот именно. Но только вы скромно умолчали, что капитализм получает прибыль загоняя людей в нищету. Отличная, гуманная система.
а в остальном - на него общество успешно навешивает ограничения, чтобы он не борзел.
Общество ничего не может навесить на капиталиста. Капиталист - класс-гегемон, и государство, т.е. весь чиновничий аппарат, обслуживает в первую очередь именно его интересы. Поэтому, например, если в результате финансового кризиса, созданного капиталистами, люди теряют возможность платить ипотеку за жильё, государство выделяет средства на поддержку застройщиков, погашая их убытки, а не на поддержку людей, потерявших возможность платить конские кредиты.
При этом он более живуч.
Когда-то и феодализм был более живуч, чем молодой неокрепший капитализм. Потребовалось несколько веков, чтобы капитализм, наконец, заменил феодализм. Так что я не вижу здесь положительного прогноза для капитализма, тем более, что черты новой общественно-экономической формации уже проявляются в современном мире.
я не вижу здесь положительного прогноза для капитализма, тем более, что черты новой общественно-экономической формации уже проявляются в современном мире
Не из-за того, что все прониклись тухлыми идеями Маркса и Ленина.
А из-за chatGPT, который уже привёл к массовым увольнениям. :-(
Не из-за того, что все прониклись тухлыми идеями Маркса и Ленина.
Нет, не из-за этого. Просто Маркс и Ленин очень точно спрогнозировали дальнейшее развитие общества, и оно именно так и развивается - даже если думает, что лучше капитализма ничего нет. Изменение базиса неизбежно. Поэтому и коммунизм неизбежен.
А из-за chatGPT, который уже привёл к массовым увольнениям. :-(
Технический коммунизм - это выдумка, не имеющая под собой теоретической базы.
Просто Маркс и Ленин очень точно спрогнозировали дальнейшее развитие общества
Вот такого у них в прогнозах не было:
А из-за chatGPT, который уже привёл к массовым увольнениям. :-(
Технический коммунизм - это выдумка, не имеющая под собой теоретической базы.
Вам нужно позвать в обсуждение @Oksana_Nedviginaи @Mimizavr и @TilekSamiev- авторов статей Машина свободы: как чилийские социалисты придумали компьютер для управления экономикой и Проект Cybersyn. Неудачная попытка создать технократию и ОГАС или Советский Internyet, которого не было. Упущенный шанс или утопия?
Про ОГАС есть очень хорошие лекции у того же Сафронова. Посмотрите.
А по сути вопроса - усложнение вычислительных устройств является естественным процессом, но он никак не меняет экономическое устройство общества. Точно так же, как появление компьютера не привело к смене общественно-экономической формации.
Но только вы скромно умолчали, что капитализм получает прибыль загоняя людей в нищету.
Опять же, дурь и вранье. Нищие капитализму не нужны - они ничего не купят. не будет сбыта. Поэтому капитализм вынужден платить достаточно хорошо. Саморегулирующаяся система
Общество ничего не может навесить на капиталиста.
может. Например, МРОТ. Требования по охране труда. анитимогопольные ограничения. Даже репутационные издержки. Требования к количеству рабочих мест в обмен на преференции.
государство, т.е. весь чиновничий аппарат, обслуживает в первую очередь именно его интересы
Ну он является движущей силой, потому его и обслуживают.
Поэтому, например, если в результате финансового кризиса, созданного капиталистами, люди теряют возможность платить ипотеку за жильё, государство выделяет средства на поддержку застройщиков, погашая их убытки, а не на поддержку людей, потерявших возможность платить конские кредиты.
тут два момента: во-первых, как я понял, вы говорите о российской модели капитализма, оставившей худшее из социализма, и взвяшей худшее от капитализма. (что неудивительно, ибо строят российский капитализм бывшие советские люди, бывшие члены партии). Второе (следующее из первого): в финансовом кризисе (который не "создавали" капиталисты - это фича капитализма, периордические кризисы ) буржуями поддерживались не застройщики, а банки, выдававшие ипотечные кредиты по супернизким ставкам кому ни попадя.
Когда-то и феодализм был более живуч, чем молодой неокрепший капитализм. Потребовалось несколько веков, чтобы капитализм, наконец, заменил феодализм
ну и замечательно! если в течение нескольких веков сформируется "новый вид человека", избавленный от текущих недостатков - значит, экономическая и политическая формация сменится совершенно естественным путем. Без террора, диктатур и т.п. Фишка капитализма в том, что туда можно добавлять социализма в достаточно больших количествах (от зарплат и пособий, до планирования и твердых цен при госзаказах. всякие там квоты и инклюзивности. социальное жилье. ). Он начинает немножко терять темпы, но живёт. а вот в социализм добавить капитализма нельзя. как идеологически (вспомним опять же Нину Андрееву), так и экономически - начинается массированная перекачка "общего в частное" (что мы хорошо видели в 1989-1991). Можно только сгладить и растянуть этот процесс (как в Китае. Но и там многие из сверхбогатых - дети партэлиты ("красные принцы"), ну и прочие причастные. "перестройка с китайской спецификой"
Опять же, дурь и вранье. Нищие капитализму не нужны - они ничего не купят. не будет сбыта. Поэтому капитализм вынужден платить достаточно хорошо.
А почему тогда при капитализме богатые богатеют, а бедные беднеют?
может. Например, МРОТ. Требования по охране труда.
Я уже привёл выше пример, как владельцы сетевых магазинов заставляют сотрудников регистрироваться, как ИП, и заключать договора как бизнесмен с бизнесменом. Таким образом капиталист уходит от любой ответственности - вся ответственность ложится на плечи самого трудящегося.
И если вы думаете, что это только в России, то таки нет - Россия учится у Запада. В США, например, 50 млн людей работают в малом бизнесе. Типа - предприниматели. Но на самом деле львиная доля этих людей работают на крупные бренды по франшизе - Макдональдс, Данкин Донатс и т.д. и т.п. Т.е. люди устраиваются в крупные компании фактически, но все расходы по своему содержанию несут сами.
Ну он является движущей силой, потому его и обслуживают.
Он не является движущей силой.
тут два момента: во-первых, как я понял, вы говорите о российской модели капитализма
Российский капитализм копирует западный капитализм. Всегда и во всём.
Во всём мире происходит всё ровно так же. Тот же ФРС поддерживает бизнес, а не его клиентов.
оставившей худшее из социализма
Например?
в финансовом кризисе (который не "создавали" капиталисты - это фича капитализма, периордические кризисы
"Фича капитализма" и означает, что кризисы создают сами капиталисты в своей бездумной гонке за прибылью.
буржуями поддерживались не застройщики, а банки, выдававшие ипотечные кредиты по супернизким ставкам кому ни попадя.
И банки поддерживали. И застройщиков. И не только в России, но и в других странах при кризисах. Но только и банки, и застройщики - это всё капиталисты, а не эксплуатируемая часть населения, из кармана которой и покрываются все эти косяки.
значит, экономическая и политическая формация сменится совершенно естественным путем. Без террора, диктатур и т.п.
Я тоже на это очень надеюсь. Правда, буржуазия пока ещё никогда не отказывалась от своих сверхдоходов бескровно, всегда начинала вооружённое подавление новых веяний. Так что будущая кровь и террор, если они всё-таки случатся, будут на совести буржуазии.
Фишка капитализма в том, что туда можно добавлять социализма в достаточно больших количествах (от зарплат и пособий, до планирования и твердых цен при госзаказах. всякие там квоты и инклюзивности. социальное жилье. ).
С капитализмом при внедрении элементов социализма происходит то же самое - происходит смена на социализм. Именно поэтому я и говорю, что проявления признаков новой формации в капитализме говорит о том, что смена формаций идёт своим чередом.
Опять же, дурь и вранье. Нищие капитализму не нужны - они ничего не купят. не будет сбыта. Поэтому капитализм вынужден платить достаточно хорошо. Саморегулирующаяся система
Скажите это бездомным. И сравните кол-во бездомных сейчас, при капитализме, и тогда, при Советах.
Поэтому капитализм вынужден платить достаточно хорошо.
Либо это умолчание (сознательное или бессознательное), либо это ложь. Верное, более полное, без утайки, утверждение будет таким:
"Капитализм вынужден платить достаточно хорошо только тем, кто крайне важен, критичен для функционирования производства и поддержания самой капиталистической системы, в том числе незаменим или просто редок по востребованной квалификации. А вот всем остальным (большинству) капитализм платит по минимуму, ровно столько, сколько достаточно для поддержания существования. А иногда даже меньше, что видно на примере бомжей".
Во всей Вашей тираде я готов согласиться с Вами только в том, что при превращении человека в люмпена, бездомного, бомжа никакого злого мерзопакостного умысла ни у кого из акторов капитализма нет. Ровно потому, что это объективная составляющая капитализма, ни от чьей воли не зависящая. Возрастающее классовое неравенство в обществе - это прямое следствие процесса концентрации капитала и производства в руках класса-собственника средств производства. И крайнее проявление этого неравенства – бездомные, не способные обеспечить свое существование люди.
А вот оправдывать, умалчивать, пытаться прикрывать такое положение вещей при капитализме – это настолько же мерзко, насколько и ненаучно.
Таким образом вся оппозиционная возня пронеслась в политической жизни России
она не "пронеслась" - все оппоненты были уничтожены вооруженным путем. Даже те, кого поддерживала какая-то часть людей. Т.е. большевики победили не политическим, а военным путем (и, как известно по ПСС "самого человечного человека"® - с изрядной степенью жестокости и подлости)
все оппоненты были уничтожены вооруженным путем. Даже те, кого поддерживала какая-то часть людей. Т.е. большевики победили не политическим, а военным путем
... а затем с азартом принялись физически уничтожать друг друга, в том числе и ледорубом по голове.
... а затем с азартом принялись физически уничтожать друг друга, в том числе и ледорубом по голове.
И вы в ту же степь ушли. Вы же полную ерунду пишете, хотя все документы и исторические факты доступны любому желающему с ними ознакомиться.
Кстати, о ледорубе. Вы в курсе, что эта история вызывает больше вопросов, чем ответов? Про то, что это была советская спецоперация, указывает только один источник, и он является самым субъективным - это мемуары Судоплатова. Пока нет перекрёстных документальных подтверждений - нельзя ничего утверждать определённо.
она не "пронеслась" - все оппоненты были уничтожены вооруженным путем.
Извините, вы чушь несёте. Учите историю.
Т.е. большевики победили не политическим, а военным путем
Ещё раз - читайте историю партии. Всё это есть в свободном доступе. Тогда нее будете постить такую чушь. Ну, реально - это же выглядит смешно.
все оппоненты были уничтожены вооруженным путем.
Это ЛОЖЬ. История дает очень много примеров, убедительно доказывающих, что это ложь. Вот один из них.
Временное правительство в 1917 году – очевидные оппоненты большевиков. Даже не просто оппоненты, а враги. К примеру, решением временного правительства партия большевиков была объявлена вне закона, а за лидерами была объявлена охота. Так вот, происходит Великая Октябрьская Социалистическая Революция. Трибунал, состоящий из матросов, берет под стражу членов временного правительства. Их по одному вызывают к Ленину и задают только один вопрос: против новой власти что-то имеете, козни строить будете, мешать будете? Они ВСЕ говорят нет. Их отпускают. Всех. И так сложилось, что действительно, они все сдержали свое слово, контрреволюцией и саботажем особо не занимались, хотя многие из них не переставали быть оппонентами. А многие пошли на службу Советам. Добровольно.
Подобные факты легко находятся и проверяются. Вот, к примеру, в реферируемом научном журнале из списка ВАК: https://cyberleninka.ru/article/n/sostav-i-sudba-chlenov-poslednego-vremennogo-pravitelstva.
Эта ситуация в принципе типичная для разбора мифов: кто-то вбрасывает одну строчку текста, состоящего из ЛЖИ, потом кому-то приходится писать лезть в научную литературу, в архивы и все это научно опровергать. Времени и работы при этом приходится тратить заметно больше, чем на вброс лжи.
В остальных Ваших утверждениях тоже ЛОЖЬ. К примеру, вот это:
большевики победили не политическим, а военным путем.
Чтобы разобраться с явлением борьбы большевиков, изучите, например, историю ВКП(б). Правильное, очищенное от лжи утверждение будет таким: «большевики победили в упорной борьбе, кровавой и бескровной, насильственной и мирной, военной и хозяйственной, педагогической и администраторской».
все оппоненты были уничтожены вооруженным путем.
Это ЛОЖЬ. История дает очень много примеров, убедительно доказывающих, что это ложь. Вот один из них.
Да, не все:
Нестор Махно - сбежал за границу и помер от болезни
генерал Слащёв был помилован и работал в Академии РРКА (в 1929 году был застрелен курсантом)
террорист Савинков, из боевой организации ЭСЭРов, устраивавший теракты не только в Империи, но и в РСФСР, выбросился из окна Лубянки
соглашусь, утверждение "все оппоненты были уничтожены вооруженным путем" - слишком категорично и отличается от реальных фактов.
Вы забыли упомянуть тех, кто дожил до старости и помер своей смертью. И таких оппозиционеров было абсолютное большинство.
Я упомянул Нестора Махно, который умер своей смертью. И Слащёв не был единственным, кого амнистировали.
Я упомянул Нестора Махно, который умер своей смертью. И Слащёв не был единственным, кого амнистировали.
Это называется - передёргивание.
Правильным с вашей стороны был бы ответ типа "львиная часть оппозиции не была уничтожена большевиками - они или продолжали борьбу в том числе из эмиграции, или перешли на сторону большевиков. Только небольшая часть оппозиции, которая активно выступала против большевиков с оружием в руках, была уничтожена.".
В противном случае вы упоминаете пару фамилий, но умалчиваете об основной части оппозиции, тем самым создавая у читателя искажённое понимание исторических событий.
Будьте, пожалуйста, честными в своих высказываниях и перепроверяйте свои утверждения прежде, чем их озвучить.
Ну хорошо. Не "вооруженным", а "силовым" - кого-то выдавили за границу. Изрядную часть репрессировали (типа "по закону". Но этот закон устанавливали сами).
Историю ВКПб я изучал в курсе Истории КПСС. В т.ч. прочитал добрую треть ПСС. Такого омерзения как от работ Ленина и от Капитала я не испытывал, наверное, никогда....
Сомневаться в правильности выбранного Курса Партии? Да как можно?
Потому что я не особо помню когда запретили CPUSA, для примера.
А зачем запрещать ручную компартию? Точно так же, как сегодня никто не запрещает российскую компартию. Она же не борется с властью, а изображает "свободу и демократию".
Там от реальной дисскуссии было ровно ничего, т.к. любая реальная дисскуссия сводилась к клеймению за "буржуазный ревизионизм", выражающийся в несогласии с линии партии.
Ну, вот сейчас нет ни партии, ни её линии, а я по-прежнему вижу ошибки в ваших рассуждениях и выводах. Возможно, вы в чём-то ошибаетесь? Возможен такой вариант, как вы думаете?
Причём, я вам даю информацию со строгим соблюдением логики и исторических фактов. Вас не заставляет это задуматься о том, что, возможно, я чуть ближе к истине?
Потому что я не особо помню когда запретили CPUSA, для примера.
А зачем запрещать собственных агентов под прикрытием?
Общался я с этими из CPUSA. Какие в дупу коммунисты, если даже три признака революцонной ситуации по памяти оттрубитть не могут?
Это в демократических обществах
Я в данный момент нахожусь в демократическом обществе. Подскажите, как мне назначить в президеты, скажем, Сунака? Он дело говорит — а ни Трампа, ни Байдена я терпеть не могу, но придётся всё-такит выбирать между двумя сортами дерьма.
Общество назначает специалистов, которые обеспечивают не только внутреннюю политику государства, но и внешнюю.
Допустим да. Тогда не нужно кивать на Хрущева и Косыгина с его реформами - их общество назначило.
сами простые афганцы (а не боевики, естественно)
Подумайте, откуда в Афганистане сколько боевиков, что целый СССР воевал с ними 10 лет и не победил? А потом еще и целые США воевали, и тоже не победили? А те, кто сейчас там у власти - они все еще боевики или уже простые афганцы?
очень тепло вспоминают шурави
Я готов поспорить, что можно найти советских граждан, тепло отзывавшихся об немецких оккупантах. Никого в доме не убили, и даже шоколадкой угостили.
"Ахмад Шах Масуд в своём письме советскому послу в Афганистане Ю. М. Воронцову от 2 сентября 1989 года писал, что поддержка Советским Союзом НДПА привела к гибели более 1,5 млн афганцев, а 5 млн человек стали беженцами".
Благодаря тому, что назначенные рабочим специалисты правильно делали траты на внешнюю политику
Нуштош. Ваша вера в то, что назначенные рабочим специалисты (процедуру прозрачности назначения Хрущева, к примеру, оставим за бортом) все делали правильно, во благо его и именем его, крепка.
Тогда не нужно кивать на Хрущева и Косыгина с его реформами - их общество назначило.
А я и не кивал, и даже не называл их причиной проблем. Более того, эти реформы даже разрабатывали не они - совершенно другие, специально обученные люди. А упоминаю я эти фамилии исключительно в качестве хронологического маркера.
Подумайте, откуда в Афганистане сколько боевиков, что целый СССР воевал с ними 10 лет и не победил?
В Афганистане, как в любой стране с феодальным укладом, идут перманентные гражданские войны. Так что у любой текущей власти всегда есть оппозиция. Афганистан, как и положено феодальной стране, постепенно двигался к капитализму, это неизбежный этап в развитии общества. А любой переходный период сопровождается внутренними столкновениями между реформаторами и консерваторами.
Далее, СССР помогал новым властям, чтобы не дать разгореться у своих южных границ очагу нестабильности. Ведь эта нестабильность аукнулась бы и в советской Средней Азии, в том же Таджикистане, где много людей были связаны родственными узами с жителями Афганистана. Именно для этой помощи и вводились войска в Афганистан.
И, в принципе, всё шло к нормальному разрешению проблем и к постепенному переустройству Афганистана на более современных принципах, да ещё и дружественный к СССР, но тут подоспели иностранные фундаменталисты, обильно вскормленные западными спецслужбами - очень удобный момент использовать чужие руки для того, чтобы сделать больно сопернику. С этого момента внутренний конфликт в Афганистане разгорелся с новой силой. Ну, а затем пришлось вообще вывести войска, т.к. в своей стране начался кризис - не до помощи соседям стало.
А потом еще и целые США воевали, и тоже не победили?
А с чего вы взяли, что они там воевали? Амеры делали бизнес на наркоте, которая шла в бывший СССР. Но это постепенно за$бало даже местных - в итоге амеров быстро выпнули из страны бородатые ребята.
А те, кто сейчас там у власти - они все еще боевики или уже простые афганцы?
Сейчас у власти фундаменталисты, которым предстоит долгий путь от феодализма к капитализму.
Я готов поспорить, что можно найти советских граждан, тепло отзывавшихся об немецких оккупантах.
СССР не был оккупантом. Он не грабил, не вывозил ресурсы, не эксплуатировал местных. Наоборот - помогали защищаться от бандитов, строили предприятия, школы, учили в Союзе афганских студентов. Так что ваше сравнение абсолютно ошибочно.
"Ахмад Шах Масуд в своём письме советскому послу в Афганистане Ю. М. Воронцову от 2 сентября 1989 года писал, что поддержка Советским Союзом НДПА привела к гибели более 1,5 млн афганцев, а 5 млн человек стали беженцами".
А что ещё этот прыткий полевой командир должен был написать? Причём, он скромно умолчал, что сам являлся активным лидером вооружённой оппозиции и убивал своих же афганцев начиная с 1975 года.
процедуру прозрачности назначения Хрущева, к примеру, оставим за бортом
А что не так? Его выбрали так же, как и всех выбирали - голосованием в ЦК. А после его ошибок так же коллективно и убрали.
все делали правильно, во благо его и именем его, крепка.
Я не сказал, что абсолютно всё делали правильно - не ошибается тот, кто ничего не делает. Но в целом я не вижу во внешней политике СССР каких-то критических косяков.
И, в принципе, всё шло к нормальному разрешению проблем и к постепенному переустройству Афганистана на более современных принципах, да ещё и дружественный к СССР, но тут подоспели иностранные фундаменталисты, обильно вскормленные западными спецслужбами
никаких "иностранных фундаменталистов" еще не было - были лишь свои доморощенные (которые появились из-за политики и Дауда (подавление мусульманского восстания в 1975), и Тараки (борьба с религией- "через год все наши мечети будут пустыми"©). Но тут социалисты, как это у них водится, начали убивать друг друга (Амин ликвидировал Тараки). СССР решил вмешаться, и точно такими же методами (спецназ ликвидировал Амина)
Общество назначает специалистов, которые обеспечивают не только внутреннюю политику государства, но и внешнюю. И эти специалисты предпринимают различные действия на благо общего государства.
Ну вот эти "назначенные обществом специалисты" и решили, что лучше обществу перестать быть социалистическим, и вернуться в капитализм. Это ведь - и "ввод войск в Афганистан", и "постепенный откат к капитализму" происходили в одно и то же время, и руководили этими процессами одни и те же "назначенные специалисты"
для того, чтобы помогать афганцам защищать критически важные народно-хозяйственные объекты вроде аэропортов или перевалов от моджахедов и прочих фундаменталистов, которые при поддержке НАТО стремились дестабилизировать Афганистан,
Когда советские войска вводились, не существовало моджахедов. Они появились как реакция на ввод советских войск. Как "защита исламской родины от неверных". Кстати, НДПА пришла к власти в результате военного переворота - по сути дела, в ваших терминах - "цветной революции", организованной с помощью СССР. А до этого там не было никакого НАТО, был традиционный восточный исламский уклад - монархия (кстати, конституционная, т.е. достаточно ограниченная, и при которой существовал парламент и относительно свободные выборы)
самому придётся бросать завод, брать в руки автомат и идти защищать свою страну
и поэтому надо было бросать завод, брать в руки автомат и идти защищать чужую страну (кстати, от кого - в гражданской-то войне? )
Ну вот эти "назначенные обществом специалисты" и решили, что лучше обществу перестать быть социалистическим, и вернуться в капитализм. Это ведь - и "ввод войск в Афганистан", и "постепенный откат к капитализму" происходили в одно и то же время, и руководили этими процессами одни и те же "назначенные специалисты"
По форме верно, но по содержанию всё было чуть сложнее. Чиновники, как я говорил раньше, никогда не принимают решения с потолка, это всегда результат обратной связи с мест. Как только поступил сигнал с мест о снижении темпов роста экономики - чиновники предприняли экономическую реформу, чтобы решить эту проблему. В результате этой реформы постепенно народился класс скрытой буржуазии, которая создала коррупционные схемы, используя в них и некоторых чиновников. А затем эта коррумпированная часть госаппарата получила сигналы от своих новых негласных хозяев и провела новые реформы в 1985 году, фактически подготовив почву к контрреволюционному перевороту.
Действия же в Афганистане не имели коррупционной составляющей - это была чисто внешняя политика в интересах собственного государства, которому было необходимо сохранить безопасный дружественный регион у своих границ. И не имело значения, социалистическое или капиталистическое это государство. Мирное подбрюшье нужно в любом случае.
Когда советские войска вводились, не существовало моджахедов. Они появились как реакция на ввод советских войск.
Я уже говорил об этом: советские войска вводились для того, чтобы не допустить в стране разгорания гражданской войны, чтобы сохранить стабильность. Ведь агрессивная оппозиция пыталась ситуацию стабилизировать - там с 1975 года уже шли активные вооружённые боестолкновения между властями и фундаменталистами. Тот же упомянутый выше Ахмад Шах Масуд тому пример. И погасить внутренние конфликты почти удалось советским войскам, но появились те самые, вооружённые западными кураторами моджахеды.
Для наглядности можно представить ситуацию, что во дворе два брата дерутся на ножах и их попытался разнять более старший товарищ из соседнего дома. И он уже почти успокоил дерущихся, но тут к одному из дерущихся на помощь пришёл кореш со стволом и завязалась уже серьёзная перестрелка.
Кстати, НДПА пришла к власти в результате военного переворота - по сути дела, в ваших терминах - "цветной революции", организованной с помощью СССР.
Апрельская революция не была организована с помощью СССР. Это событие было полной неожиданностью для советских властей. Почитайте воспоминания свидетелей событий.
и поэтому надо было бросать завод, брать в руки автомат и идти защищать чужую страну
Под фразой "бросать завод и брать автомат" я подразумевал всеобщую мобилизацию. В Афганистан вводился контингент регулярных войск, без какой-либо принудительной мобилизации - в ней не было необходимости.
А защищать чужую страну пришлось не потому, что такие добрые, а потому, что пытались избежать проблем в собственной из-за нестабильности в данном приграничном регионе.
а как же статья за тунеядство? Получается, я не могу "не работать", что это как не эксплуатация?
Много кто не работал, пенсионеры, мамаши, инвалиды, дети. Но в том обществе труд был почётным, потому что (как минимум) это был вклад в общее, из которого все едят. Человек не может не есть, значит на еду надо нарабатывать, это вроде как справедливо (помимо всех остальных морально-этических аспектов труда и социализации в труде).
Вам, конечно, еду бы и так дали, но всё же разумнее будет на неё косвенно или прямо нарабатывать, хотя бы как Цой упомянутый. Всё же общество из миллионов человек тогда не могло за каждым счёт вести, кто и как вложился. Поэтому сохранялась денежная форма учёта труда - каждому по труду.
Сейчас, кстати, всё иначе, и в этом аспекте предпосылок для учёта всего за всеми.
Эксплуатация - это когда кто-то присваивает себе результаты труда другого человека. Статья о тунеядстве тут вообще ни при чём.
А собственно статья за тунеядство была введена в 1970 году, когда начали проявляться негативные результаты экономических реформ 1965 года. Начали появляться люди, живущие на нетрудовые доходы - жулики, цеховики, спекулянты. Они официально не работали, а жили на широкую ногу - понятно, что их деньги были криминальными. Вот с этими элементами и боролись с помощью закона о тунеядстве.
Короче, тюрьма - самая простая ваша система.
У каждого есть жилье, социальная защита, рабочее место. Никого не выгонят. И никаких буржуев.
Короче, тюрьма - самая простая ваша система.
Ваш юмор слишком тонок, чтобы разглядеть его смысл, извините.
Немного не так: тюрьма - это предельная стадия социализма - Все обеспечены работой, едой, одеждой, крышей над головой. Их охраняют, специально обученные люди говорят "что делать и как жить". Все (формально) равны. Распорядок жизни научно определен (равно как и рацион). На прогулки водят. Живи и радуйся. Не пытайся бежать.
Бродский тоже был жуликом и вором? Я конечно понимаю, это самый одиозный пример, но он весьма показателен. Что же до эксплуатации - так общество и присваивало себе результаты труда другого человека. В капиталистической системе присваивает конкретный человек, в социалистической тех лет - общество. Причём, если при капитализме в принципе ты более свободен, потому что можешь сам стать капиталистом, то в соц странах ты по сути не можешь выйти из под надзора общества. Единственный вариант, когда человека не эксплуатируют, как по мне, это когда он голый ушёл в лес, и там только своими силами сделал себе одежду, еду и жильё, полностью сам, и сам пользуется всем этим результатом.
Бродский тоже был жуликом и вором? Я конечно понимаю, это самый одиозный пример, но он весьма показателен.
Знаете, я когда-то копался в его истории, и понял, вкратце, такую вещь: гражданин жутко ненавидел Родину, и она ему ответила взаимностью. Что касается его преследования за тунеядство, то оно было чисто административным (статья о тунеядстве была включена в Уголовный кодекс только в 1970-м году).
И, честно говоря, он это наказание заслужил - неоконченное 8 летнее школьное образование, до 23 лет не работал, не учился, жил на иждивении родителей, даже литературно ничего не получал - однажды за год заработал что-то около 120 рублей за печать стихов в журналах. При этом старательно слал стихи в антисоветские заграничные издания типа "Посева". Другими словами, сам себе пилил ветку, на которой сидел. Ну, и допилился.
Впрочем, он себя всегда считал человеком мира, поэтому его высылка из страны - это лучшее, что могло с ним произойти. Впрочем, он, кажется, даже сам высказывал такую мысль.
Ну, а про его творчество пусть кто-то другой говорит. Мне не зашло. Но это субъективный момент.
Что же до эксплуатации - так общество и присваивало себе результаты труда другого человека. В капиталистической системе присваивает конкретный человек, в социалистической тех лет - общество.
Вот смотрите: в семье зарабатывают муж и жена, скидываются в общий семейный бюджет и из него делают покупки после совместного обсуждения, что купить. Кто здесь что присвоил? Вот ровно так же всё было устроено и в СССР. Только чуть сложнее - управлять общим бюджетом доверяли специально обученным людям, т.к. бюджет страны - это "слегка" сложнее, чем бюджет семьи.
Единственный вариант, когда человека не эксплуатируют, как по мне, это когда он голый ушёл в лес, и там только своими силами сделал себе одежду, еду и жильё, полностью сам, и сам пользуется всем этим результатом.
Отличный пример! Только давайте его немного проанализируем. Как вы думаете - откуда у этого человека знания о том, как и из чего сшить одежду, как найти и приготовить еду, как построить жильё? Ведь без этих знаний это пример типа Маугли - такие дети, выросшие вдали от общества, вообще никакими знаниями и умениями человеческими не обладают.
Другими словами, всё, что человек знает и умеет, все его таланты и способности - всё это исключительно заслуга других людей, которые тысячелетиями нарабатывали опыт и знания, передавали их потомкам и, в конце концов, научили индивидуума всему, что знали сами. Т.е. человека сделало человеком общество. И скажите пожалуйста - с каких это щей этот человек становится в позу и говорит, что "я личность, и никому ничего не должен", и после этого начинает себе присваивать то, что реально делают другие люди?
"с каких это щей этот человек становится в позу и говорит, что "я личность, и никому ничего не должен", и после этого начинает себе присваивать то, что реально делают другие люди?"
- Так потому, что он реально ничего не должен. Он не заключал договор, при своём рождении, что он обязуется отдать обществу что то, в замен того что общество в него вложило. По сути, обучать человека это добрая воля остального общества, в надежде что он принесёт пользу пусть не целенаправленно, но просто по факту своего существования и вытекающего из этого последствий (в том плане, что ему для жизни нужна еда, которую нужно купить, а значит работать, и т.д.)
Игнорирование этого принципа, и попытка стребовать с человека "инвестиции" в него приводит к негуманному мировоззрению, позволяя считать людей скотом, с которого обязательно надо получить пользу.
Далее - про мужа и жену - в примере согласен, всё делается полюбовно. Но если кто то не согласится, жена может потратить заработанные деньги на себя, а муж на себя. В контексте же советского союза вы не могли обособится, вы всё равно должны были "делиться". Я в принципе, как бывший сторонник коммунизма, частично даже могу оправдать такие отношения, но всё равно считаю их несколько несправедливыми. В идеале, опять же, как мне кажется, должна была быть некая процедура, которая позволяла бы человеку быть самому по себе.
Выглядеть это могло бы так: Человеку присваивается по его желанию особый соц. статус. Он полностью освобождается от любых налогов, любых повинностей (таких как служба в армии например) и имеет право бесплатно проживать в любой нецивилизованной местности, и своими силами там вести хозяйство. Если он хочет жить в городе, то обязан платить за использование его инфраструктуры. Хочет медицину - покупает страховку, или оплачивает отдельные услуги. Хочет защиты в правоохранительных органах - покупает специальный абонемент, ну и так далее. При этом, он может вести бизнес, (без налоговых отчислений как таковых, и т.п.) но за каждую услугу ему надо было бы платить в частном порядке.
То есть было бы два вида населения. Одно как обычное у нас сейчас, а второе - вот такие вольные фримены. Не знаю, насколько сложно в реальности было бы такое организовать, допускаю что это утопия возможно, но это как мне кажется максимально справедливое что могло бы быть.
Вы предлагаете сейчас ввести альтернативу государственным институтам внутри государства, потому что если уж и покупать услуги, к примеру медицины, то на свободном рынке, да? Помилуйте, сударь, оппоненты тут не видят альтернативы государственному строю даже для соседних стран для своего существования, а Вы замахиваетесь на параллельное государство. Нет выживаемости системы без "диктатуры пролетариата". А дальше все бла-бла-бла это оправдания существования диктатуры. Конкурентное общество в этом оправдании не нуждается просто по природе своего устройства, оппоненты даже не замечают этого факта и шизофреничности своей позиции. Они с одной стороны говорят о практически "прямой демократии общества", с другой занимаются трактованием и объяснением нам, участникам той самой "прямой демократии" фактов прошлого, оставляя за скобками вопрос каким же образом, я, тот самый прямой демократ, назначающий тех самых "назначенных обществом специалистов" был отключен от информации и принимаемых решених полностью, т.е. совсем, ожидая 30 лет как архивы будут рассекречены при другом строе.
Человеку присваивается по его желанию особый соц. статус. Он полностью освобождается от любых налогов, любых повинностей (таких как служба в армии например) и имеет право бесплатно проживать в любой нецивилизованной местности, и своими силами там вести хозяйство. Если он хочет жить в городе, то обязан платить за использование его инфраструктуры. Хочет медицину - покупает страховку, или оплачивает отдельные услуги. Хочет защиты в правоохранительных органах - покупает специальный абонемент, ну и так далее. При этом, он может вести бизнес, (без налоговых отчислений как таковых, и т.п.) но за каждую услугу ему надо было бы платить в частном порядке.
Вы предлагаете сейчас ввести альтернативу государственным институтам внутри государства, потому что если уж и покупать услуги, к примеру медицины, то на свободном рынке, да?
В реальности, уже сейчас, возможно не платить государству налоги, а вместо этого получить крышу у Los Zetas, имеющей свою армию, свой спецназ, свои больницы, и прочие параллельные государству службы.
т.е. все институты частных детективов, частных охранных агенств, частных медицинских учереждений, школ, адвокатур, весь этот пласт частного бизнеса, составляющий львинную долю услуг вы решили не заметить и единственной возможной альтернативой посчитали Los Zetas?
все институты частных детективов, частных охранных агенств, частных медицинских учереждений, школ, адвокатур, весь этот пласт частного бизнеса, составляющий львинную долю
Все они - платят налоги государству. Покупая любую услугу у этих частников - вы платите НДС государству.
Вы же хотите ничего не платить государству.
насколько я прочитал поверхностно, лос зетас паразитирует на государственных и над государственных структурах, не вступая с ними в полную конкуренцию.
То есть было бы два вида населения. Одно как обычное у нас сейчас, а второе - вот такие вольные фримены.
Достаточно изобрести цыган обратно. До указа об оседлости они были этакими вольными фрименами. Но 2 сорта населения.. Попахивает. А чо сразу Гитлер?
Так потому, что он реально ничего не должен. Он не заключал договор, при своём рождении, что он обязуется отдать обществу что то, в замен того что общество в него вложило.
Этот договор сформирован негласно тысячи лет назад. Это тот самый фундаментальный принцип существования человечества, который позволил достичь нынешнего уровня развития для всех нас. Нарушая этот принцип индивидуум не просто лишает общество своего вклада, он разрушает общество, наносит вред. Ни один социум не будет мириться с этой раковой опухолью - с ней будут бороться всеми доступными способами.
Игнорирование этого принципа, и попытка стребовать с человека "инвестиции" в него приводит к негуманному мировоззрению, позволяя считать людей скотом, с которого обязательно надо получить пользу.
Всё ровно наоборот. Активная жизнь в социуме делает человека человеком, а вот попытка противопоставить себя социуму превращает человека в неблагодарного циничного скота.
В контексте же советского союза вы не могли обособится, вы всё равно должны были "делиться".
В любом государстве, в любом обществе человек обязан "делиться" с окружающими. Разница между СССР и капстранами только в том, что в СССР всё делалось в интересах каждого, а в капиталистическом обществе львиную долю благ присваивает кучка особо наглых индивидуумов. Но, повторю, вне зависимости от политического строя человек работает на общество. Так устроен наш биологический вид. Вы не можете это изменить.
Говоря ещё проще, все блага всегда создаются коллективно, всем обществом. И в социалистической системе они распределяются также между всеми членами общества, а при капитализме небольшая группа буржуазии присваивает себе большую часть благ. В этом и есть главное неразрешимое противоречие капитализма: общественная форма производства и частнособственническая форма присвоения результатов этого производства.
Он полностью освобождается от любых налогов, любых повинностей (таких как служба в армии например) и имеет право бесплатно проживать в любой нецивилизованной местности, и своими силами там вести хозяйство.
Кто его научил, как надо вести хозяйство? Кто ему рассказал, что можно есть, а чем отравишься? Кто ему сделал инструменты? Кто научил ими работать? Кто дал ему одежду, чтобы он не замёрз? И т.д. и т.п. Если вы хотите посмотреть, как выглядит полная свобода от общества - посмотрите на примеры маугли, детей, выросших в дикой природе. Впрочем, даже их дикие звери научили, что делать, как охотиться и что можно есть.
Вот странно, ваши аргументы логичны, но при этом по своей сути отдают какой то безнадёгой. Я знаю, что при капитализме я могу быть богатым, и могу быть бедным. Я могу быть бездельником, чилить по жизни и мне слова никто не скажет, ведь моя жизнь - мои правила (для меня, пока моя свобода не мешает свободе другого). А могу пахать как папа Карло, и у меня будет много денег и соответственно много возможностей. А в вашей реальности, я вроде как обязан обществу всему и сразу, и нахожусь в неоплатном долгу.
Скажите, укладывается ли в вашу логику, ну например принуждение людей к производству потомства, ведь так для общества будет лучше? Или например опять же, принудительное занятие физкультурой, чтобы нация была сильной и меньше болела? Потому что на словах, у вас получается что коммунистическо-социальный строй, это прям рай земной и маст хев, но вот в реальности что то я не вижу, чтобы люди из англосаксонских и европейских стран массово пытались попасть на пмж туда.
А, и ещё. В таких странах как швеция, дания, и т.д., там по вашему капитализм, или же как раз здоровый социализм? Просто там вроде как нет такого, что "при капитализме небольшая группа буржуазии присваивает себе большую часть благ". Социалка и возможности для всех там хорошо развиты вроде как.
Я знаю, что при капитализме я могу быть богатым, и могу быть бедным. Я могу быть бездельником, чилить по жизни и мне слова никто не скажет, ведь моя жизнь - мои правила (для меня, пока моя свобода не мешает свободе другого). А могу пахать как папа Карло, и у меня будет много денег и соответственно много возможностей. А в вашей реальности, я вроде как обязан обществу всему и сразу, и нахожусь в неоплатном долгу.
Тут есть одна тонкость. Вы пытаетесь совместить две системы - капиталистическую, где труд - это фактически принуждение, что и порождает мнимое желание не трудиться и "чилить", вместо того, чтобы работать на дядю, и коммунистическую - где свободный и добровольный труд и никто никого не принуждает. В таком обществе, где вас никто не заставляет делать то, что вам не нравится, вы сами будете делать то, что нравится, и тем самым не только получать удовольствие, но и повышать благосостояние общества. И в конце концов именно такое общество является более богатым - в том смысле, что людям будут доступны все блага, которые в мире капиталистическом доступны лишь небольшой кучке буржуев.
Скажите, укладывается ли в вашу логику, ну например принуждение людей к производству потомства, ведь так для общества будет лучше? Или например опять же, принудительное занятие физкультурой, чтобы нация была сильной и меньше болела? Потому что на словах, у вас получается что коммунистическо-социальный строй, это прям рай земной и маст хев, но вот в реальности что то я не вижу, чтобы люди из англосаксонских и европейских стран массово пытались попасть на пмж туда.
Во-первых, при коммунизме никто никого ни к чему не принуждает. Люди сами решают, что делать, в том числе и в плане потомства или физкультуры. Во-вторых, коммунизм - это не рай, это просто более эффективное устройство общества, в котором также будут и свои проблемы, с которыми людям придётся справляться. И в-третьих, коммунизма ещё нет ни в одной стране. Процесс его становления только идёт. Но хорошая новость - он таки идёт, этот процесс.
А, и ещё. В таких странах как швеция, дания, и т.д., там по вашему капитализм, или же как раз здоровый социализм? Просто там вроде как нет такого, что "при капитализме небольшая группа буржуазии присваивает себе большую часть благ". Социалка и возможности для всех там хорошо развиты вроде как.
Там вполне себе обычный капитализм, и точно так же класс буржуазии присваивает себе максимум благ. Но только эти страны очень маленькие, население всей страны сравнимо с населением большого города, поэтому там проще распределить имеющиеся блага между всеми так, чтобы была иллюзия высокого уровня жизни. Между тем, обеспечивается этот уровень жизни третьими странами. Вот один наглядный пример.
И на самом деле высокость уровня жизни в этих странах сильно преувеличена. Как-то в 2012 году норвежские журналисты решили узнать современное национальное блюдо в Норвегии - т.е. то, что они едят чаще всего, что популярно. Опрос проводили по всей стране, довольно широко. В результате на первом месте оказалась самая дешёвая пицца Грандиоза. А кебаб, если не ошибаюсь, на втором месте.
Ну, если в вашей версии коммунизма мне можно будет не работать, а жить за счёт родителей например, играть в комп и никого это не будет парить, то я за ) Но что то мне подсказывает, что на бумаге и в теории это всё хорошо, а на практике начнутся "перегибы".
Далее, вы как я понимаю не доверяете всяким рейтингам уровня жизни, рейтингам безопасности и т.д., по которым европейские страны довольно на высоких позициях. (выше наших например). Но тогда выходит, что все врут обо всём, в таких условиях невозможно адекватно оценить тот или иной государственный строй. Как быть? (если что, я доверяю рейтингам процентов на 70)
Ну и наконец, вы так и не ответили, почему из европейских стран не стараются массово перебраться в страны соц блока. Почему всё бывшее ссср, вьетнам и т.д. бегут к капиталистам а не наоборот?
Ну, если в вашей версии коммунизма мне можно будет не работать, а жить за счёт родителей например, играть в комп и никого это не будет парить, то я за )
Да, вам это можно будет делать (или не делать - без разницы :-) ). Но фишка в том, что вы сами не станете сидеть сложа руки. Неужели вы будете довольствоваться сидением дома перед компом, когда ваши друзья и знакомые будут работать в интересных проектах, на всех встречах живо обсуждать новости, делиться достижениями... А потом обращаются к вам: "Ну, а у тебя, Виктор, какие новости?". А вы такой: "Ну, я с мамой живу. Вот новый уровень прошёл в танчиках.". Грустная картинка получается. И это при том, что у вас тоже есть все возможности принимать участие в интересных проектах - ведь труд при коммунизме можно свободно выбирать.
Просто попробуйте поразмышлять - неужели у вас нет никаких идей или мечт, которые бы вы хотели реализовать? Ну, я не знаю, открыть новую звезду, построить офигенно красивый мост, решить уравнение, которое никто не смог пока решить, побывать на Марсе, пересчитать всех горбатых китов в океанах... Да, блин, тут список бесконечный. И вот представьте, что вам всё это доступно - вам не нужно сидеть на нелюбимой работе, чтобы заработать на еду и ипотеку, у вас всё необходимое есть - и весь мир открыт вашим идеям. И что, будете сидеть без дела? Да не поверю никогда.
алее, вы как я понимаю не доверяете всяким рейтингам уровня жизни, рейтингам безопасности и т.д., по которым европейские страны довольно на высоких позициях.
Дело не в доверии - я много лет работаю в иностранной компании и жил в этих странах.
Но тогда выходит, что все врут обо всём, в таких условиях невозможно адекватно оценить тот или иной государственный строй. Как быть? (если что, я доверяю рейтингам процентов на 70)
Любую информацию нужно перепроверять. Желательно - в независимых источниках.
А чтобы понять, где жить лучше - надо поехать и пожить. Тогда сможете сделать какие-то выводы. Причём, именно пожить. Не забывайте анекдот - "то туризм, а то - эмиграция".
Ну и наконец, вы так и не ответили, почему из европейских стран не стараются массово перебраться в страны соц блока. Почему всё бывшее ссср, вьетнам и т.д. бегут к капиталистам а не наоборот?
Реклама, маркетинг. Капитализм умеет в маркетинг и рекламу, как никто другой. Капитализм вообще мастер обмана - весь капитализм построен на лжи и обмане. Абсолютно весь. Без этого капитализм нежизнеспособен.
Ну, и коммунистических стран ещё нигде не построено. Процесс становления коммунизма только начался в 1917 году, и для того, чтобы получить хотя бы приблизительно то, что я описал, потребуется ещё лет сто, если ни больше.
Хм, понимаете, если бы всё было так хорошо как вы расписываете, то союз бы не развалился, и смог обеспечить комфортное существование прежде всего основного населения. Мне не понятно, почему были проблемы с туалетной бумагой, вместо которой использовалась газета, мне не понятно почему нельзя было позволить людям делать красивую и качественную одежду. Вам правильно написали чуть ниже, про то что для коммунизма нужен человек другого типа, а способов его вырастить массово ещё нету. Ведь большая часть людей к сожалению хочет не стать Сократами, познавшими всё сущее, но живущими в бочке, а просто хорошо жить, вкусно и полезно кушать, быть свободными и т.д. Именно поэтому наши люди и смотрели на западное изобилие. Да, они были социально защищены, и не понимали этого, они жили в безопасности, и не понимали этого, но всё равно в итоге упирается всё в то, что такие условия становятся "тепличными " для личности.
Кто знает, если бы была возможность спокойно кататься между ссср и кап странами, то союз может и устоял бы. Но я думаю, случилось то что случилось тупо из за идеализма и несовершенства самой системы. Если социализм и будет, то это будет нечтно среднее между коммунизмом и капитализмом.
Хм, понимаете, если бы всё было так хорошо как вы расписываете, то союз бы не развалился, и смог обеспечить комфортное существование прежде всего основного населения.
СССР развалился по объективным причинам. Это долгий разговор, но в двух словах - из-за глобализации. Пришло время единой мировой экономики, и советская на тот момент была в меньшинстве. Поэтому вливаться в мировую пришлось отказавшись от своей.
Мне не понятно, почему были проблемы с туалетной бумагой, вместо которой использовалась газета
С ней и не было проблем. Когда её начали выпускать на Сясьском ЦБК - её никто не покупал. Пришлось проводить всевозможные рекламные действия, чтобы бумага пошла в народ. Ну, а потом был короткий период, когда народ расчухал и начал пользоваться, а мощностей одного комбината ещё не хватало, чтобы закрыть весь спрос. Затем наладили производство и на других комбинатах - вопрос был решён. Но антисоветчикам надо было насобирать жареных антисоветских фактов - вот и бумагу вспомнили.
мне не понятно почему нельзя было позволить людям делать красивую и качественную одежду.
А почему вы решили, что её не делали? Я, например, всю молодость отходил в джинсах "Тверь" - вполне себе нормальные джинсы. Просто на них не было надписи "Levi's".
Ну, и не надо забывать, что именно разворот экономики на капиталистические рельсы и гонка за прибылью привели к снижению качества и ассортимента товаров - гораздо выгоднее производить много однотипного товара из более дешёвых компонентов, чем малые партии с дорогими комплектующими.
Именно поэтому наши люди и смотрели на западное изобилие.
Поправка - смотрели на рекламу западного изобилия. А вот кто всё-таки уезжал - быстро понимал, что все эти прелести доступны далеко не всем. И профессора начинали работать таксистами, чтобы хоть как-то выжить.
Ну, в когда это "изобилие" пришло и к нам в 90-х, тут уже у многих глаза открылись. Ведь нет нагляднее урока, чем посмотреть на сочный бургер на рекламном фото, а потом на реальный бургер, который тебе продали в Макдональдсе...
Кто знает, если бы была возможность спокойно кататься между ссср и кап странами, то союз может и устоял бы.
Навряд ли. Процессы были более глубокими. Ну, и не забывайте, что ежегодно за границу СССР выезжали миллионы людей - не только туристами, но и в командировки. Например, в 1990 году за границей побывало более 9 млн советских граждан.
Знаете, я показал нашу переписку своим родителям, которые жили в тверской области и в 70 годах были подростками, и они, не смотря на то что являются сторонниками советского союза, говорят что вы не правы, и что переписываться с вами не стоит )
Не было ничего из того что вы говорите, и джинсы "тверь" - это совсем не "левис". Так же как и куча другой одежды и еды. И кстати, вы удобно взяли количество выезжающих граждан под самый конец, в 85-90 году, я же имел ввиду общую картину. Сам факт того, что из страны нужно было просить "РАЗРЕШЕНИЯ" уехать - это очень большое пятно, помимо других. На этом, думаю откланяться ) Не смотря на то, что я с вами не согласен, спасибо за аргументы!
Удачи!
Кстати, по выезду за границу вот ещё немного инфы.
Например, в 1990 году за границей побывало более 9 млн советских граждан
Это не совок, а перестройка. Приведите статистику времён Железного Занавеса.
СССР развалился по объективным причинам. Это долгий разговор, но в двух словах - из-за глобализации. Пришло время единой мировой экономики, и советская на тот момент была в меньшинстве. Поэтому вливаться в мировую пришлось отказавшись от своей.
Совок в глобализации никак не участвовал, и мог продолжать своё существование в режиме Северной Кореи. Но, только, вот, партийная элита считала свою жизнь нищей и хотела жить достойно элиты с лондонскими особняками и яхтами по цене крейсера.
Это не совок, а перестройка. Приведите статистику времён Железного Занавеса.
Но рост объемов этого туризма вписывался в общемировой тренд: в мире с 1950 по 1985 г. число туристов, выезжавших за границу, выросло в 13 раз. Современные исследователи отмечают общую положительную динамику выезда советских граждан за рубеж: 561 тыс. – в 1956 г., 730 тыс. – в 1960 г., 1,2 млн (или 1153 тыс.) – в 1965 г., 1,8 млн – в 1970 г., 2,5 млн (или 2450 тыс.) в 1975 г., 4 млн – в 1980 г. и почти 4,5 млн – в 1985 г.
И не забывайте, что это только туристы. Гораздо больше советских граждан выезжали за рубеж в командировки - советские специалисты во многих странах строили промышленные и культурные объекты, работали в экспедициях, посещали зарубежные страны в составе экипажей Морфлота.
Совок в глобализации никак не участвовал
Посмотрите объёмы внешнеторгового оборота.
Но, только, вот, партийная элита считала свою жизнь нищей и хотела жить достойно элиты с лондонскими особняками и яхтами по цене крейсера.
Вы ошибаетесь. Партийная элита не была выгодоприобретателем от слома советской системы. Посмотрите список Форбс топ-200 самых богатых людей в России - там нет ни одного бывшего партийного функционера. Это только и исключительно представители "красного директората" - руководители различных предприятий. Именно они - буржуазия. А чиновники, в том числе и партийные - это нанятые менеджеры, в СССР обслуживавшие интересы населения страны (коррумпированная часть чиновничества также обслуживала интересы нарождавшейся буржуазии), а после слома СССР - интересы новой буржуазии.
там нет ни одного бывшего партийного функционера
Комсомольские работники = детки той же партийной элиты.
Эволюция мировоззрения многих комсомольских вожаков, за крат-
ковременный период сосредоточивших в своих руках крупные ка-
питалы, отчетливо демонстрировала двойственную мораль: как
бывших политических функционеров, так и бизнесменов от номен-
клатуры (часто совмещавшихся в одном лице). Дальнейшее разви-
тие комсомольского капитализма было отмечено многочисленным
скандалами, происходившими в ходе приватизации, главным идео-
логом которой являлся, как известно, А.Б. Чубайс. Средства вновь
создаваемых коммерческих частных банков были задействованы в
печально знаменитых залоговых аукционах, на торги которых вы-
ставлялись крупнейшие российские предприятия. Победителей этих
торгов знают теперь все. Большинство из них входит в список са-
мых богатых людей России по версии журнала «Форбс».Комсомольские работники = детки той же партийной элиты.
Там нет ни одного комсомольского работника. Я как-то давно в 2017 году делал заметки:
Сначала идём в список Top-200 Forbes, а затем проверяем данные биографии через Википедию.
Леонид Михельсон
В 1984 году стал главным инженером треста «Рязаньтрубопроводстрой». В 1987 году возглавил трест «Куйбышевтрубопроводстрой». Партийной работы нет.Михаил Фридман
В 1989 году основал советско-швейцарское совместное предприятие «Альфа-Эко», которое занималось экспортом нефти и металлургической продукции, на основе которого впоследствии была создана «Альфа-Групп». Партийной работы нет.Алишер Усманов
После освобождения из колонии (1986) Усманов организовал для состоятельных иностранцев охоту в горах в Узбекистане. Затем с помощью университетских друзей перебрался в Россию. Первыми бизнесами Усманова в России стал цех по производству полиэтиленовых пакетов на базе Раменского завода пластмасс в Московской области, а также поставки табака. Партийной работы нет.Владимир Потанин
С 1983 по 1990 годы работал в системе внешней торговли СССР, в должности старшего инженера фирм «Удобрения» и «Руда» Всесоюзного внешнеэкономического объединения (ВВО) «Союзпромэкспорт». С 1990 года — президент внешнеэкономической ассоциации «Интеррос». Партийной работы нет.Геннадий Тимченко
В 1988 году Геннадий Тимченко стал заместителем директора государственного внешнеторгового объединения «Киришинефтехимэкспорт», которое было создано в 1987 году на базе Киришского нефтеперерабатывающего завода (входил в тройку крупнейших НПЗ РСФСР). Партийной работы нет.Алексей Мордашов
По окончании института в 1988 г. Алексей Мордашов стал работать на Череповецком металлургическом комбинате — старший экономист, начальник бюро экономики и организации труда ремонтно-механического цеха № 1, заместитель начальника планового отдела комбината. В 1989 году Мордашова отправили на полугодовую стажировку в австрийскую сталелитейную компанию VoestAlpine. В начальный период приватизации в России в 1992 Мордашов стал директором по экономике и финансам Череповецкого металлургического комбината, вскоре преобразованного в ОАО «Северсталь». Партийной работы нет.Виктор Вексельберг
С 1989 года — генеральный директор АОЗТ «НПО „КОМВЕК“». В октябре 1990 года Виктор Вексельберг (НПО «КомВек») и Леонид Блаватник (Access Industries) создали совместное предприятие «Ренова». С октября 1990 года — заместитель генерального директора СП «Ренова», затем — президент ЗАО «Ренова». Партийной работы нет.Владимир Лисин
С 1986 года — заместитель главного инженера, а с 1989 года — заместитель генерального директора Карагандинского металлургического комбината О. Н. Сосковца. Партийной работы нет.Вагит Алекперов
1987—1990 — генеральный директор ПО «Когалымнефтегаз» Главтюменнефтегаза, г. Когалым. Партийной работы нет.Герман Хан
В 1989 году создал кооператив «Александрина», занимавшийся пошивом одежды. По приглашению Фридмана с 1990 по 1992 годы занимал пост начальника оптовой торговли компании «Альфа-Эко». Партийной работы нет.
И так далее по списку. Повторю, что главными инициаторами и выгодоприобретателями от демонтажа советской системы стали именно эти "эффективные менеджеры", а по сути - жулики и воры. Именно они создавали взятками коррумпированную часть госаппарата, которую потом и использовали для слома системы.
Михаил Фридман В 1989 году основал советско-швейцарское совместное предприятие «Альфа-Эко», которое занималось экспортом нефти и металлургической продукции, на основе которого впоследствии была создана «Альфа-Групп». Партийной работы нет.
Без партийных связей, пришёл с улицы 25-летний талантливый мальчик к швейцарцам и предложил организовать предприятие, которое занималось экспортом нефти и металлургической продукции?
Вы сами в такую сказочку про случайного талантливого мальчика с улицы без нужных связей верите?
Я вам уже не первый раз повторяю: скрытая советская буржуазия с помощью материальных подачек создала коррумпированную часть партноменклатуры, которая обслуживала их интересы. Вы путаете хозяина и слугу. Хозяином был собственник - тот, у кого было что-то материальное. Директор, главный инженер, заведующий складом, и т.д. Именно они могли что-то дать в виде взятки. Партийный функционер не имел ничего кроме зарплаты - у него даже дача, квартира и автомобиль были временные, служебные. Именно поэтому их и можно было подкупать взятками.
Виктор Вексельберг С 1989 года — генеральный директор АОЗТ «НПО „КОМВЕК“».
Вагит Алекперов 1987—1990 — генеральный директор ПО «Когалымнефтегаз» Главтюменнефтегаза,
Геннадий Тимченко В 1988 году Геннадий Тимченко стал заместителем директора государственного внешнеторгового объединения «Киришинефтехимэкспорт
И как они стали директорами в стране, где абсолютно всё фактически принадлежало Партии?
В том-то и дело, что в стране ничего не принадлежало партии. Всё было общенародным достоянием. Которое новые капиталисты и разворовали.
У партии не было никакой собственности. Никогда. Да и не могло быть - партия не является субъектом хозяйственной деятельности.
И кто их назначил? И как человек без связей мог получить такое назначение?
Обыкновенно - карьерный рост. Приходит молодой специалист на предприятие на должность инженера, потом его переводят в главные инженеры, потом в технические директоры, потом просто в директоры. Обычное дело. У меня родной дядя прошёл путь от простого котельщика до начальника цеха. Мог бы стать и директором всего предприятия, если бы вовремя отучился и получил бы высшее образование. Но ему больше нравилось работать, а не учиться...
Руководители предприятий - это номенклатурные должности. Утверждавшиеся соответствующим уровню предприятия партийным органом. Т.е. этих менеджеров назначила именно Партия. Т.е. селекцию проводила именно она. Исходя из своих интересов.
Ещё раз посмотрите на список Форбс и на биографии олигархов. Никого из них никакая партноменклатура не продвигала.
Никого из них никакая партноменклатура не продвигала.
На крайне блатные должности в Совке было очень легко устроиться просто так без каких-либо связей?
"Какие-либо связи" и "Партноменклатура" это не одно и то же, между делом.
Естественно, если человека знал кто-то из руководства предприятия и мог порекомендовать на свободную должность - так и делали. Например, я по распределению попал в коммерческую контору потому, что до этого работал уже в этим директором в других проектах. Естественно, он меня пригласил и в новое предприятие. Впрочем, и сегодня делают точно так же. Я не совсем понимаю, что вы хотите этим сказать.
еще раз: без согласия партийного руководства назначение руководителем (а кое-где и главным инженером, и начальником цеха) более-менее серьезного уровня было невозможно. эти должности потому и назывались "номенклатурными". И если руководителя парторган "согласовал "- значит, по сути парторган его назначил, выбрал из других кандидатур. Т.е. вся "переродившаяся в буржуазию" номенклатура была назначена партийными органами. А уж по каким причинам (из-за коррумпированности ли, или по глупости, или пофигизма-халатности) - не столь важно.
И если руководителя парторган "согласовал "- значит, по сути парторган его назначил, выбрал из других кандидатур.
Зачем вы подменяете понятия? Любого начальника партком проверял на отсутствие косяков по партийной линии (например, на вопрос партийных взысканий или неуплаты взносов), но это не значит, что именно партком и подбирал кандидатов.
Т.е. вся "переродившаяся в буржуазию" номенклатура была назначена партийными органами.
А т.к. все будущие олигархи прошли через пионерскую организацию в детстве, то это в пионерии происходил отбор будущих жуликов и воров, да? :-)
Партийные взносы - это мелочь. Проверяли на лояльность. И да, парткомы именно рекомендовали. Наряду с руководством. Иногда выдвигали и сами. Могли даже инициировать замену.
А т.к. все будущие олигархи прошли через пионерскую организацию в детстве, то это в пионерии происходил отбор будущих жуликов и воров, да?
через октябрят и пионеров проходили все. практически без исключений. И через комсомол - подавляющее большинство.
Ну и жуликов и воров (и рэкетиров, и бандитов) нам не с марса завезли, и даже не из америк по импорту доставили - их воспитали ровно те же советские общественные институты.
Ну и жуликов и воров (и рэкетиров, и бандитов) нам не с марса завезли, и даже не из америк по импорту доставили - их воспитали ровно те же советские общественные институты.
Ошибаетесь. Общественные институты их учили совсем другому. Но снова повторю простую формулу - общественное бытие определяет общественное сознание. И сколько бы общественные институты ни учили людей хорошему, реальная экономика, где активно прорастали сорняки капитализма, меняла сознание людей в свою сторону.
Общественные институты их учили совсем другому
Это формальные общественные институты пытались научить другому.
Но, неформальные общественные институты - это тоже общественные институты.
а сорняки откуда прорастали-то? не из общественных институтов? Реальная экономика - она управлялассь теми самыми "назначенными", и той самой Партией.
Беда-то в том, что обсуждать альтернативы (т.е. реально сомневаться в правильности выбранного пути) было фактически запрещено. В лучшем случае не поощрялось, а обычно - даже наказывалось. Поэтому вся советская система оказалась без обратной связи, и с отрицательным отбором руководства. И закономерно сдохла.
Поэтому вся советская система оказалась без обратной связи
Вы ошибаетесь. Не существует государственных систем без обратной связи. Почитайте документы, стенограммы заседаний, тексты постановлений. Все они принимались исключительно в ответ на сигналы с мест. Всегда. Без исключений.
а сорняки откуда прорастали-то? не из общественных институтов?
Нет. Сорняки прорастали из изменяющегося бытия - базиса, экономики. А, повторю, общественное бытие определяет общественное сознание. Если в телевизоре говорят про необходимость повышения производительности труда, чтобы производить больше, а на реальном производстве выгоднее повышать расценки, чтобы производить меньше, но при этом получать премии из полученной прибыли, то второе будет побеждать. Потому, что базис.
Беда-то в том, что обсуждать альтернативы (т.е. реально сомневаться в правильности выбранного пути) было фактически запрещено.
Ну, почему же? Вот, посомневались в выбранном пути и приняли решение - демонтировали СССР. Вам реально нравится, что получилось? Вас всё в жизни устраивает? Так лучше, чем раньше?
Вот, посомневались в выбранном пути и приняли решение - демонтировали СССР. Вам реально нравится, что получилось? Вас всё в жизни устраивает? Так лучше, чем раньше?
Кому стало жить ОЧЕНЬ хорошо?
= бывшая партийная номенклатура вместо нищебродских партийных дач теперь владеет заграничными особняками и яхтами по цене крейсера
Кому стало плохо?
= всякие продавцы из пятёрочки, повара общепита, мясники, таксисты и прочие обладавшие в советское время нетрудовыми доходами - с исчезновением дефицита потеряли свои былые баснословные доходы
.
Что касается лично меня, то в советское время ITшники были обычными "инженеришками" - живущими на одну зарплату и потому презираемыми обладателями нетрудовых доходов.
Кому стало жить ОЧЕНЬ хорошо?
= бывшая партийная номенклатура вместо нищебродских партийных дач теперь владеет заграничными особняками и яхтами по цене крейсера
Кому стало плохо?
= всякие продавцы из пятёрочки, повара общепита, мясники, таксисты и прочие обладавшие в советское время нетрудовыми доходами - с исчезновением дефицита потеряли свои былые баснословные доходы
Т.е. реальные примеры из жизни, которые я вам приводил, вас ничему не научили?
На самом деле всё ровно противоположно тому, что вы пишете.
Бывшие партийные чиновники ничего не получили. Их или просто уволили, или поставили на другие управленческие должности, обслуживать интересы нового гегемона. Т.е. они как были нанятыми менеджерами - так ими и остались. Сидят на зарплате и подворовывают, сколько хозяин позволит.
А вот яхты, острова и виллы напокупали те, кто в СССР промышлял нетрудовыми доходами - директора, главные инженеры, "крепкие хозяйственники" и руководители разного уровня. Именно они воровали вагонами, именно они начиная с 1987 года, когда добились прямой торговли с заграницей, начали продавать всё за бесценок, получая на свои заграничные счета миллионы (именно на них потом будут за бесценок покупать свои же заводы и фабрики), а вся страна оказалась перед пустыми полками и на талонах.
Мелкие же дельцы, торгаши, цеховики и фарцовщики заняли среднюю нишу в новом мире - наоткрывали те самые "пятёрочки" и захватили прочие ниши по выкачиванию денег из трудящихся.
А вот бывшие трудящиеся, в миг ставшие нищими и безработными, стали рабами этих деляг и торгашей, работая на них за гроши. Из недавних прелестей могу вспомнить прекрасное - когда продавцов магазинов стали заставлять открывать ИП и подписывать договор с магазином. Таким образом человек лишается всех соцпакетов - ни отпуска, ни больничного, ни пенсии, ни 8-часового рабочего дня. Ты ведь теперь бизнесмен, такой же, как владелец "пятёрочки", и заключаешь договор как бизнесмен с бизнесменом! И всё это за копейки, на которые невозможно прожить с текущими ценами.
Вы жестоко ошибаетесь в своих оценках произошедшего.
Что касается лично меня, то в советское время ITшники были обычными "инженеришками" - живущими на одну зарплату и потому презираемыми обладателями нетрудовых доходов.
Так мы и сейчас презираемые бизнесменами и дельцами всякого уровня. Кто владеет баблом, кто владеет средствами производства - тот и король сегодня, тот и нанимает IT-шников, эксплуатируя их труд. Если вам сегодня платят чуть больше, чем продавцу в пятёрочке - это не значит, что вы теперь элита.
Если вам сегодня платят чуть больше, чем продавцу в пятёрочке - это не значит, что вы теперь элита.
Я не говорю, что "я - элита". Элита - та же самая, что и тогда, и теперь живёт на порядки богаче, чем тогда, а свои привилегии - дачи и "берёзки", считают нищебродскими.
Элита - та же самая, что и тогда, и теперь живёт на порядки богаче, чем тогда
Нет, вы ошибаетесь. Те, кто были элитой в СССР - учёные, инженеры, люди труда - они стали нищими. А вот те, кто скрывался в тени и прятался от ОБХСС - дельцы и торгаши - вот они стали хозяевами жизни.
То же самое и наверху. Партийные функционеры как были нанятыми менеджерами, так ими и остались, а вот скрытая буржуазия из числа красных директоров, которые тайно накапливали свои капиталы, легализовались и стали "законными олигархами". Теперь бывшая коррумпированная часть партийной номенклатуры обслуживает своих новых хозяев. Ни один партийный функционер не стал олигархом. Даже Горбачёв.
Те, кто были элитой в СССР - учёные, инженеры, люди труда
Они - не были элитой
Настоящей - элитой были партработники и прочая номенклатура
Ни у минесов (младших научных работников), ни у "инженеришек", ни у простых работяг - не было партийных дач и доступа к берёзкам.
люди труда - они стали нищими
Потому что не стало нетрудовых доходов, получаемых сверх обычной зарплаты в советское время.
скрытая буржуазия из числа красных директоров, которые тайно накапливали свои капиталы, легализовались и стали "законными олигархами"
Они были неотъемлимой частью партийной номенклатуры.
Они - не были элитой
Они были элитой продолжительное время в СССР. К концу СССР, в процессе становления капитализма, престижность этих профессий постепенно падала, уступая место торгашам, т.к. именно торгаши в то время начали получать нетрудовые доходы. А, как я говорил, по мере изменения общественного бытия (базиса) менялось и общественное сознание, поэтому у людей признаком успешности стали не трудовые и творческие успехи, а материальный сверхдостаток.
Настоящей - элитой были партработники и прочая номенклатура
Ни у минесов (младших научных работников), ни у "инженеришек", ни у простых работяг - не было партийных дач и доступа к берёзкам.
Партноменклатура не была элитой. У них не было дач - они использовали служебные дачи. И эти дачи не были чем-то суперфешенебельным. Я бывал на дачах Сталина и Шелепина - ничего особенного.
К "Берёзкам" у партноменклатуры тоже не было доступа. Эти магазины открывались для тех, кто приезжал из командировок с валютой - моряки, дипломаты, спортсмены, артисты и т.д. Вот эта категория лиц и могла отовариваться в "Берёзках". Партийные функционеры, даже бывающие в заграничных поездках, зарплату в валюте не получали.
По зарплатам. В 80-е годы зарплата Генсека КПСС составляла 1000 рублей, министра - 800 рублей. При этом профессор в университете получал 500 рублей, а президент Академии Наук - 1800 рублей. Средняя зарплата по стране составляла 200 рублей, при этом буровики получали в среднем больше 400 рублей в месяц, но в северных районах зарплата доходила до 1400 рублей, шахтёры - 400-500 рублей в месяц. К 1986 году 77,8% населения получали зарплату до 200 рублей, 5,1% получали от 200 до 250 рублей, 7,6% — от 250 до 300 рублей, и только 9,5% имели доход больше 300 рублей.
Да, у партноменклатуры было гособеспечение всем необходимым, но его размер также не был чем-то сверхфешенебельным. Но к концу СССР нарождающаяся буржуазия из хозяйственников создала целый слой коррумпированной партноменклатуры, вот у них благ было больше, чем у обычных партийных чиновников. Но это уже результат развития капиталистических отношений в обществе, а никак не социалистических. Повторю, что всё, за что вы ругаете СССР, было проявлениями капитализма и после 1991 года из противозаконных деяний стало нормой жизни.
Потому что не стало нетрудовых доходов, получаемых сверх обычной зарплаты в советское время.
У людей труда не было нетрудовых доходов. Нищими они стали потому, что их тупо обокрали "эффективные менеджеры". И по-крупному - ваучерами и залоговыми аукционами, и по-мелкому - отобрав у них нормальные зарплаты. В 90-х они дошли до полного беспредела - они тупо переставали платить зарплату. Вообще. Люди по много месяцев не получали вообще ни копейки. Ноль.
Они были неотъемлимой частью партийной номенклатуры.
Нет, вы ошибаетесь. Они не имели никакого отношения к партноменклатуре. Единственная их связь с ней заключалась в том, что с помощью взяток скрытые буржуи превращали некоторых партийных чиновников в своих слуг, в результате те уже обслуживали не интересы пролетариата, а интересы буржуазии, принимая решения в пользу буржуазных запросов.
эти дачи не были чем-то суперфешенебельным
А теперь у них заграничные особняки и яхты по цене крейсера. Именно - они больше всех всех выиграли.
Ещё раз, посмотрите список Форбс топ-200 самых богатых людей России. Это именно те люди, которые владеют сегодня яхтами и дворцами. И среди этих олигархов нет ни одного бывшего партийного функционера. Ни одного. Вы никак не хотите понять то, что я вам уже не первый раз объясняю. Посмотрите сами биографии наших богачей - нет там партийных работников, даже близко.
У людей труда не было нетрудовых доходов
Побочные доходы сверх официальной зарплаты и официальной премии при СССР назывались именно "нетрудовыми" доходами.
Нет. Нетрудовыми доходами назывались криминальные доходы - взятки, воровство, и т.д. Эти явления выявлялись и виновные наказывались, причём - по Уголовному кодексу. Т.е. для советской системы это было не нормально (а вот для капиталистической - это норма, "эффективное хозяйствование").
В приведённом вами примере из фильма показаны жулики - контрабандисты. Доходы контрабандистов и есть нетрудовые доходы. А фраза "чтоб ты жил на одну зарплату" означает "чтоб ты жил честно".
И, повторю, обычные трудящиеся не имели никаких нетрудовых доходов. Они жили честно - на зарплату и официальные премии. Нетрудовыми доходами промышляли не более 10% населения страны. Вот они после 1991 года и стали буржуазией, крупной и мелкой.
обычные трудящиеся не имели никаких нетрудовых доходов
Обычные - да, и я это не отрицал.
Но, были профессии, которые считались блатными по причине наличия нетрудовых доходов. Например, мясник мог нарезать мясо так, что в официальной продаже оказывались в основном кости, а мясо доставалось ему в качестве "отходов". Продавец мог припрятать дефицит, и продать его нужным людям по официальной цене (что по закону не спекуляция) в обмен на услуги, например, получив другой дефицит. Повар в столовой мог сделать котлеты из хлеба, а мясо забрать себе. Водитель молоковоза мог в молоко опустить доски, чтобы при езде по кочкам на них сбилось масло. И ещё целая куча профессий из числа трудящихся, а не начальников - которая жила тогда шикарно. И они отнюдь не стали буржуазией, а лишись своих былых баснословных доходов.
Так я же вам и сказал, что именно торгаши и были основными получателями нетрудовых доходов. Ведь именно в их области элементы капитализма стали проявляться быстрее всего. Но, во-первых, они составляли только малую часть населения страны, во-вторых, их доходы не были баснословными, и, в-третьих, именно они после 1991 года стали бизнесменами - наоткрывали ларьков, магазинов, торговых точек, чтобы уже официально навариваться на стремительно беднеющих трудящихся. Ничего они не потеряли - они приобрели официальный статус и перестали бояться уголовного кодекса.
А за 30 лет именно из них выросли и олигархи типа чичваркиных и усмановых, и просто богатые бизнесмены типа владельцев магнитов и пятёрочек.
люди труда - они стали нищими
Потому что не стало нетрудовых доходов
Нетрудовых доходов в рабочее время было не столь много и не у слишком многих. Оснавноя причина обнищания - в перераспределении собственности. А собственность перераспределялась такм способом, к которому "советский народ" был в основном (за исключением "перераспределителей") не готов.
Они были неотъемлимой частью партийной номенклатуры.
они были не партийной номенклатурой, а номенклатурой партийных органов. Это несколько другое.
*глюк*
Те, кто были элитой в СССР - учёные, инженеры, люди труда - они стали нищими.
Чубайс - инженер, доцент
Березовский - ДТН
Дуров - тоже хорошо в школе учился ;)
Волож - чего то с математикой
Нищие все как один.
А теперь ваша очередь. Назовите парочку миллиардеров, которые поднялись из завмагоа и директоров рынка. Но чтобы без правильных знакомств с элитой, со знакомствами и обезьяна ЛПР станет ;)
Нищими стали те, кто паразитировал на изьянах СССР. СССР кончился - кормовая база исчезла, а они ничего больше не умеют.
Нищими стали те, кто паразитировал на изьянах СССР.
Т.е., по-вашему, чубайсы и березовские не паразитировали на изъянах СССР? А дуровы не воровали фейсбуки?
И ещё объясните, какая кормовая база исчезла у миллионов рабочих на фабриках и заводах, учителей, врачей, педагогов, что они из нормальной жизни оказались в нищете.
Т.е., по-вашему, чубайсы и березовские не паразитировали на изъянах СССР?
В СССР они были никем. Обычными инженерами и доцентами.
А дуровы не воровали фейсбуки?
Эта.. Когда был СССР - фейсбуков не было. И как можно украсть то к чему нет доступа?
И ещё объясните, какая кормовая база исчезла у миллионов рабочих на фабриках и заводах, учителей, врачей, педагогов, что они из нормальной жизни оказались в нищете.
Можете предьявить пару экземпляров нищих врачей? Но не персонажей из сериала про 90е, а IRL. Все вписались, вместо отдыха с тяпкой на даче летают в Турцию, вместо 5 лет в очереди за Жигулями покупают нормальную машину в кредит, в очередях за мандаринами не стоят. Дедуля - тот нудит что при Брежневе было лучше - его можно понять, при Брежневе он был молод, красив и вся жизнь впереди.
И персонажа, поднявшегося из торгаша на рынке в Форбс вы не нашли?
В СССР они были никем. Обычными инженерами и доцентами.
Березовский - с 1989 года владелец компании "ЛогоВАЗ", которая отличилась фальшивым реэкспортом автомобилей, когда Жигули никуда не отправлялись, а просто оформлялись по бумагам, как отправленные на экспорт и вернувшиеся, после чего перепродавались дороже обычных авто.
Чубайс в 1979 году основал тайный кружок (очень скрывались от КГБ) из тех, кто планировал слом советской экономики и переход к рыночной. Так что он поматёрее бцдет бизнесменов - этот разрушал страну на уровне всей экономики, а не какого-то бизнес-проекта.
Эта.. Когда был СССР - фейсбуков не было. И как можно украсть то к чему нет доступа?
Вы привели Дурова, как пример успешности просто умного мальчика. Я вам напомнил, что умный мальчик просто скопировал уже успешный проект. Украл, другими словами.
И к развалу СССР он, конечно, не имеет отношения. Он уже продукт новой "свободной" России. Свободной от совести, видимо. И это ещё не принимая во внимание пикантные подробности тесной дружбы Дурова с силовыми ведомствами.
Можете предьявить пару экземпляров нищих врачей?
Зайдите в любую поликлинику и спросите про зарплаты.
Все вписались, вместо отдыха с тяпкой на даче летают в Турцию, вместо 5 лет в очереди за Жигулями покупают нормальную машину в кредит, в очередях за мандаринами не стоят.
То, что глобальная экономика и технический прогресс сделали жизнь чуть легче, никак не отменяет факт ограбления людей труда классом буржуазии. Эксплуатация никуда не делась.
И персонажа, поднявшегося из торгаша на рынке в Форбс вы не нашли?
Березовский - торговал автомобилями. Чичваркин - торговал на вещевом рынке. Усманов - торговал табаком и пластиковыми пакетами. Хан - кооператив по пошиву одежды.
Но тут надо учитывать уровень. В олигархи поднялись те, кто изначально был на высокой должности в экономической системе - директора, главные инженеры и т.д. Торгаши с рынков поднялись до уровня владельцев магазинов, оптовых рынков, торговцев местного уровня. Так что вы их могли видеть в 90-е и 2000-е вокруг себя в торговле. Сегодня многие из них выдавлены монополистами, а вот как раз единицы в этих монополистов и выросли.
Березовский - с 1989 года владелец компании "ЛогоВАЗ"
А до этого кем он был? Смотрим в википедию:
"учёный-математик, физик, автор ряда научных трудов и монографий, доктор технических наук (1983)[11], профессор". Если диплом о ВО рассматривать как справку что не дурак, то ДТН - это справка на гербовой бумаге ;)
Усманов - торговал табаком и пластиковыми пакетами
Пакетами много кто торговал. Он ещё и дружил с сыном руководителя местного КГБ.
Чичваркин - торговал на вещевом рынке.
Высшее образование, аспирантура.
Хан - кооператив по пошиву одежды
Высшее образование. Во время учёбы познакомился с Михаилом Фридманом и Алексеем Кузьмичёвым
Ни одного директора рынка или магазина в списке нет. Инженеры, профессора. Со связями. Это и есть элита. А что инструкторы райкомов в этот список не попали - так они были не элитой, а паразитами. Сидели себе в теплом месте, изображали деятельность.
Торгаши с рынков поднялись до уровня владельцев магазинов, оптовых рынков, торговцев местного уровня.
Кто-то поднялся, кто-то нет. Торгаши продолжили заниматься тем же что и в СССР - торговлей. Но в олигархи почему-то не попали. Как та лошадь, что работала больше всех, но председателем колхоза не стала ;)
Эксплуатация никуда не делась.
А разве с этим кто-то спорил? ;) Но есть нюанс. Важен уровень эксплуатации (какой процент от заработанного достается таки работнику). И прозрачность. И с этим все очень неоднозначно.
Вот, например, номинально вся прибавочная стоимость поступает в закрома родины и оттуда как-то распределяется. А в реальности те, кто занимаются распределением, живут лучше тех кто работает. Доказанный факт.
В СССР давали квартиры бесплатно, доказанный факт. Но не сразу (как насчет в очереди постоять?) и не всем (некоторые не дождались). При капитализме все прозрачнее. Есть деньги - покупай что нравится. Есть работа - бери в ипотеку. Нет ни денег ни работы - это капитализм, детка, тунеядцы здесь не нужны (как и при социализме, упсь). Чтобы просто оставаться на месте - нужно бежать.
При капитализме вся прибавочная стоимость уходит капиталисту, да. Абыдно, да? Но он же не сидит на мешке денег, как на старинной карикатуре. И все потребить он физически не может, хоть и пытается. Он вынужден куда-то инвестировать, иначе инфляция скушает его накопления. Буржуй тоже вынужден бежать. И часть этих инвестиций попадает и в общественное пользование. Так что когда буржуй делится - не все так печально, как казалось Марксу.
"учёный-математик, физик, автор ряда научных трудов и монографий, доктор технических наук (1983)[11], профессор". Если диплом о ВО рассматривать как справку что не дурак, то ДТН - это справка на гербовой бумаге ;)
Можете показать его монографии и научные труды? :-)
Высшее образование, аспирантура.
Формально. На деле был торгашом - им и остался.
Ни одного директора рынка или магазина в списке нет. Инженеры, профессора. Со связями. Это и есть элита.
Так директоры рынков и магазинов и так были директорами :-) Они и остались в торговле, только теперь уже миллионы в карман клали по закону.
Ну, и с профессорами - покажите их научные труды. То, что пара человек в списке Форбс в гонке за тёплые места успевали купить себе научные звания - не делает их инженерами и профессорами. Дельцы и есть дельцы.
Ещё раз, смотрите биографии списка форбс. Нет там инженеров и научных работников. Сплошь хозяйственники.
Торгаши продолжили заниматься тем же что и в СССР - торговлей. Но в олигархи почему-то не попали.
Ну, владелец сети магазинов вполне себе олигарх, хоть и мелкий. В любом случае, торгаши сегодня живут много жирнее обычных инженеров и рабочих, не говоря уже про учителей и врачей.
Важен уровень эксплуатации (какой процент от заработанного достается таки работнику).
Ну, и какой? :-)
И вы забываете, что волшебным образом уровень эксплуатации во всём кап.мире снизился после появления СССР. А после его демонтажа вновь начал нарастать. Сегодня уже вполне себе обсуждают 12-часовой рабочий день, чтобы сделать его официально, хотя по факту уже многие работают гораздо больше 40 часов в неделю.
Вот, например, номинально вся прибавочная стоимость поступает в закрома родины и оттуда как-то распределяется. А в реальности те, кто занимаются распределением, живут лучше тех кто работает. Доказанный факт.
Кем доказанный? Я такого факта не встречал. То, что воровать проще, когда сидишь на материальных благах - это да. Но воровство не имеет никакого отношения к законному распределению благ. Это наказуемое деяние, порицаемое обществом.
В СССР давали квартиры бесплатно, доказанный факт. Но не сразу (как насчет в очереди постоять?) и не всем (некоторые не дождались).
Для начала, в СССР никто не жил на улице, как в "прозрачном" капитализме.
Очередь, которая стояла на жильё, стояла на улучшение жилищных условий. Т.е., другими словами, изначально большевики обеспечили абсолютно всех жителей страны жильём, а затем начали постепенно улучшать жилищные условия для всех по мере того, как строилось новое жильё.
Не дождались - спасибо капиталистам, свернувшим советский проект.
Есть деньги - покупай что нравится. Есть работа - бери в ипотеку. Нет ни денег ни работы - это капитализм, детка, тунеядцы здесь не нужны
Ой ли? А как насчёт тунеядцев из числа детей элиты? Или из самой элиты?
Ну, и про работу-ипотеку - вы явно не в теме. Сегодня абсолютное большинство работающих людей не могут взять ипотечный кредит - это просто неподъёмные проценты. Так что ипотеку берут только на малую часть стоимости новой квартиры, продав старую (ещё советскую - выданную при СССР родителям, к примеру). И то потом по 30 лет из этой кабалы вылезти не могут.
Он вынужден куда-то инвестировать, иначе инфляция скушает его накопления.
Да. В яхты, острова, дворцы, футбольные команды. И всё это - за бугром.
И часть этих инвестиций попадает и в общественное пользование.
Может, ещё спасибо сказать буржую, что он тебя обокрал до нитки, а потом бросил кость, чтоб ты не сдох?
Вы уже в своём оправдании капитализма ушли в аморальное поле. Не увлекайтесь, это опасная дорожка. Так вы и более ужасные вещи оправдывать начнёте.
пара человек в списке Форбс в гонке за тёплые места успевали купить себе научные звания
Какой Березовский молодец - купил себе научное звание в 83 году ;) Так то не все научные работники - эйнштейны. Очень часто чел покупает пишет диссертацию не затем чтобы двигать науку. Лычка ДТН это определенный уровень в научной иерархии, но за пределами науки ее ценость нулевая. Формально ДТН - ученый, как и выпускник института стали и сплавов - инженер.
В яхты, острова, дворцы, футбольные команды. И всё это - за бугром.
А, так вы про российский капитализм.. ;) Нуок. А за каким бугром покупают дворцы забугорные капиталисты? Зачем выводить капитал из страны, если ему ничего не угрожает?
Вы уже в своём оправдании капитализма ушли в аморальное поле
Не желаете ли оправдать/осудить закон Ома? ;)
Капитализм (и социализм) и мораль - вещи перпендикулярные. Они просто работают вот так. Возможность заработать 100500 денег и больше не работать - для коммуниста аморально, для капиталиста это цель. Социалистическая уравниловка, наоборот, для капиталиста это что то аморальное.
Да, одно время в капиталистическом обществе было морально владеть рабами. А сейчас это аморально. Наоборот, те, кто никогда не владел рабами, виноваты перед теми кто никогда не был рабом. Вот такая аморальная история ;)
Какой Березовский молодец - купил себе научное звание в 83 году
Вообще-то фиктивные или купленные научные звания - это не что-то невероятное, тем более в конце СССР, когда коррупция начала расцветать пышным цветом.
Формально ДТН - ученый, как и выпускник института стали и сплавов - инженер.
Вот именно - формально. В партию вступали формально, наукой занимались формально. Собственно, а что ещё должен делать человек, который по сути делец, а не учёный или коммунист? Таких к концу СССР много было, и Березовский - один из них.
А, так вы про российский капитализм.
Ну, вы начали говорить про российских олигархов - и я беседу поддержал.
А за каким бугром покупают дворцы забугорные капиталисты? Зачем выводить капитал из страны, если ему ничего не угрожает?
Забугорные капиталисты также выводят свой капитал за границу. Именно для этого они придумали офшорные зоны, куда всё и выводится. Собственно, российские капиталисты делают ровно то же самое.
Капитализм (и социализм) и мораль - вещи перпендикулярные. Они просто работают вот так.
Вы сильно ошибаетесь. Любая экономическая система строится на отношениях между людьми, а эти отношения следуют морально-этическим нормам, принятым в обществе. И если человек в своей экономической деятельности совершает нечто, противоречащее морально-этическим нормам, он совершает преступление против общества и должен быть наказан.
В капиталистической системе эти преступления совершаются сплошь и рядом, начиная с мелкого обмана с целью получения дополнительной наживы при продаже товара и заканчивая физическим устранением отдельных индивидуумов и даже целых групп населения (как это делали английские капиталисты в Индии, или европейские капиталисты в Южной и Северной Америке). И апофеоз убийства - это разжигаемые капиталистами войны, в которых гибнут миллионы ни в чём не повинных людей только потому, что капиталист хочет больше денег. Все эти преступления совершаются в корыстных целях, с целью личной наживы. Такие преступления не имеют оправданий.
Возможность заработать 100500 денег и больше не работать - для коммуниста аморально, для капиталиста это цель. Социалистическая уравниловка, наоборот, для капиталиста это что то аморальное.
Это очень обывательский взгляд на вещи. На самом деле для коммуниста аморально жить за счёт других, эксплуатация других людей в корыстных целях. При этом размеры заработка не имеют значения. Да вообще заработок не имеет значения - люди живут и работают не для того, чтобы зарабатывать больше денег, а для того, чтобы делать жизнь свою и окружающих лучше.
Для капиталиста же нет никаких моральных принципов, т.к. он во главу угла ставит деньги, личное благосостояние. Поэтому у капиталистов нет ни совести, ни патриотизма. Где деньги - там и Родина. Естественно, не всё так категорично и у некоторых капиталистов есть остатки совести или даже какое-то подобие моральных принципов, но это всё сильно рудиментарно. Немало примеров и того, когда капиталист не пожалеет и собственных детей, если это может принести дополнительный барыш.
Да, одно время в капиталистическом обществе было морально владеть рабами. А сейчас это аморально. Наоборот, те, кто никогда не владел рабами, виноваты перед теми кто никогда не был рабом. Вот такая аморальная история ;)
Это распрямление пружины в другую сторону. Современное западное общество расплачивается за своё колониальное прошлое. Скоро всё успокоится, это временное явление. Правда, и метрополии изменятся до неузнаваемости, но это естественный процесс. Процесс глобализации неизбежно приведёт к полному перемешиванию рас и народов. И чем скорее - тем лучше.
(очень скрывались от КГБ)
Так скрывался что его в Ленинградский коллектив рефороматоров пригласил О. Калугин (https://ru-politic.livejournal.com/8513972.html)?
Во-первых, статья - полный шлак. Во-вторых, в статье не говорится, а предполагается, что пригласил. В-третьих, сам Чубайс Калугина не вспоминал, а про прятки от КГБ говорил в своих интервью. Ну, а в-четвёртых, мне совершенно всё равно, какие были взаимоотношения в этом гадюшнике. Что Чубайс, что Калугин - оба вызывают только омерзение.
Разговор вообще не об этом.
Вот, посомневались в выбранном пути и приняли решение - демонтировали СССР.
А что, промежуточные варианты были невозможны разве? Пока это выглядит как иллюстрация к поговорке про дурака, храм и лоб.
А что, промежуточные варианты были невозможны разве? Пока это выглядит как иллюстрация к поговорке про дурака, храм и лоб.
Странный вопрос.
Есть социализм и капитализм. Два варианта. Какие промежуточные варианты вы тут усматриваете? Невозможно быть немножко беременным. Вот в ходе реформ 1965 года и затем 1985 года ввели в социалистическую экономику элементы капитализма - типа нечто среднее. Но в итоге всё пришло к капитализму. Если вы в бочку мёда кладёте ложку дёгтя - что у вас получится?
Есть социализм и капитализм. Два варианта. Какие промежуточные варианты вы тут усматриваете?
100500 вариантов. Начиная от немецкого национал-социализма (который почему-то называют фашизмом, хотя фашизм это вроде как в Италии), и заканчивая шведским вариантом капитализма с человеческим лицом. Эталонный капитализм существовал только в трудах Маркса ;) Да и социализма настоящего в природе тоже не существовало.
Начиная от немецкого национал-социализма (который почему-то называют фашизмом, хотя фашизм это вроде как в Италии), и заканчивая шведским вариантом капитализма с человеческим лицом.
Это всё капитализм. Никаких отличий нет. Нацизм и фашизм - это крайняя форма капитализма. Шведский вариант - также капитализм, нет там никакого человеческого лица и рядом. Пока средства производства в руках буржуазии - это всё капитализм, других вариантов нет.
Эталонный капитализм существовал только в трудах Маркса ;)
Нет никакого эталонного капитализма. Маркс препарировал капитализм и показал, как эта система работает. И именно так она работает в любой капиталистической стране.
Да и социализма настоящего в природе тоже не существовало.
Социализм был в общем построен к 1936 году. А начиная с реформ 1965 года в социалистическую экономику начали вводить элементы капитализма, но вплоть до 1991 года (а рудиментарно - и до сегодняшнего дня) элементы социализма присутствовали в нашей стране.
Какие промежуточные варианты вы тут усматриваете?
Ну, Китай что-то такое вроде сумел сделать.
Ну, Китай что-то такое вроде сумел сделать.
Китай в силу своей специфики (1,5 млрд населения) встроился в мировую капиталистическую систему частично - производством товаров широкого потребления. При этом вся промышленная часть китайской экономики работает по социалистическим принципам.
Но на самом деле в Китае пока ещё многоукладная экономика, включающая не только капитализм и социализм, но также и мелкотоварное частное производство, и даже патриархальный уклад в сельских районах. Сами китайцы недавно на съезде сказали, что переходный период к социализму может занять ещё сто лет, но они не торопятся.
Вот в ходе реформ 1965 года и затем 1985 года ввели в социалистическую экономику элементы капитализма - типа нечто среднее. Но в итоге всё пришло к капитализму.
Именно об этом я вам и говорил - в рыночную экономику можно внести некоторые элементы плановой (и она будет работать), а внеся в плановую экономику элементы рыночной нельзя - она развалится. Т.е. де-факто вы сами признаете, что рыночная экономика более устойчива.
Именно об этом я вам и говорил - в рыночную экономику можно внести некоторые элементы плановой (и она будет работать), а внеся в плановую экономику элементы рыночной нельзя - она развалится.
Смена общественно-экономической формации - это длительный процесс. Он занимает столетия. И сменить формацию по команде, ни за один день, ни за один год, невозможно.
Общественно-экономическая формация - это сложный комплекс правил и принципов, следуя которым живёт человеческое общество. Их невозможно поменять одномоментно. Эти изменения происходят постепенно, по мере того, как общество меняет принципы взаимодействия. Так, например, большевики взяли власть в свои руки в 1917 году, но только к 1936 году они смогли построить в целом социалистическую экономику. Здесь важно понимать, что не на 100%, а в целом - т.е. большинство экономики стало работать по социалистическим принципам. При этом в ней ещё оставались элементы капитализма - от них продолжали избавляться медленно и скрупулёзно. Именно таким образом шло преобразование капиталистической экономики в социалистическую.
Затем, когда в социалистическую экономику стали возвращать элементы капитализма, начался обратный процесс - постепенно, с начала 60-х годов до конца 80-х, шло всё ускоряющееся нарастание капиталистической экономики, которая постепенно заменяла социалистическую. В итоге социалистическая экономика была демонтирована в 1991 году, общество вернулось к капитализму.
Между тем, исторические процессы невозможно повернуть вспять, и в капиталистической экономике неизбежно проявляются элементы социалистической экономики - т.к. они более эффективны, общество к ним приходит естественным путём. И чем больше этих элементов будет проявляться в капиталистической экономике - тем быстрее она будет трансформироваться в социалистическую.
Так что говорить об устойчивости той или иной экономики безграмотно - любая экономика зависит от конкретных исторических условий. Ведь это принципы, по которым люди занимаются производством и распределением благ, и по мере изменения условий меняются и эти принципы. А учитывая, что условия изменяются постоянно, то постоянно изменяются и принципы функционирования экономики.
Но рост объемов этого туризма вписывался в общемировой тренд: в мире с 1950 по 1985 г. число туристов, выезжавших за границу, выросло в 13 раз. Современные исследователи отмечают общую положительную динамику выезда советских граждан за рубеж: 561 тыс. – в 1956 г., 730 тыс. – в 1960 г., 1,2 млн (или 1153 тыс.) – в 1965 г., 1,8 млн – в 1970 г., 2,5 млн (или 2450 тыс.) в 1975 г., 4 млн – в 1980 г. и почти 4,5 млн – в 1985 г.
Какой процент этих людей был из тех, кто в советские годы назывались "из хорошей семьи"?
Как же люди упорно держатся за свои заблуждения... И, главное, зачем?
Не беспокойтесь - все были из хороших семей. Не забывайте, что в СССР все туристы проходили проверку - проблемных людей, способных опозорить страну, за границу не пускали.
А если серьёзно - большинство было обычными людьми. Только среди моих знакомых за границу в СССР съездило в командировки или по туризму пара десятков человек. Ни одного из них не было из круга партэлиты или чего-то подобного.
С ней и не было проблем
Нет бумаги - нет и проблем. "сегодня в мясе потребности нет". Я, живя в городе-миллионнике, ни разу не видел ее в продаже. Ни "до расчухивания", ни "после", ни "во время".
Джинсов "тверь" не видел, но те "заводские советские джинсы", которые мне подарили (я не являюсь поклонником джинсовой одежды - ни тогда, ни сейчас) были ужасны по материалу и по посадке. И при этом "цеховые" были вполне удобными (это когда в ответ на мое недоумение на "удобство джинсов" мне приятель дал примерить "пошитые цеховиками"). Ну и опять же, даже "советские джинсы" как-то в магазинах особо не наблюдались. Да и хрен с ними.
Ну, в когда это "изобилие" пришло и к нам в 90-х, тут уже у многих глаза открылись
Именно. При совке не было ничего из того, что можно удобно носить (или даже пожрать - талоны на масло у нас ввели до смерти ДорогогоТоварищаЛеонидаИльича™, в сентябре-октябре 1982, а на колбасу и мясо - чуть позже его смерти )
ежегодно за границу СССР выезжали миллионы людей - не только туристами, но и в командировки
Ну да...
Американца спрашивают: - ты на чем по городу ездишь?-на Форде!-А за город?-на шевроле-А за границу?-на линкольне!Француза спрашивают:- ты на чем по городу ездишь?-на Рено!-А за город?-на Пежо-А за границу?-на Ситроене!Русского:- ты на чем по городу ездишь?-на трамвае...-А за город?-на электричке...-А за границу?-А я не езжу!-А если захочешь?-не захочу!-А если по работе надо?-не надо!-Ну а если Родина прикажет?-Ну-у-у, если Родина прикажет, тогда на танке!
Я, живя в городе-миллионнике, ни разу не видел ее в продаже. Ни "до расчухивания", ни "после", ни "во время".
А я - видел и пользовался. Свердловск. И что будем делать?
Личные воспоминания субъективны, поэтому лучше ориентироваться на факты и статистику.
При совке не было ничего из того, что можно удобно носить (или даже пожрать - талоны на масло у нас ввели до смерти ДорогогоТоварищаЛеонидаИльича™, в сентябре-октябре 1982, а на колбасу и мясо - чуть позже его смерти )
Личные воспоминания субъективны, поэтому лучше ориентироваться на факты и статистику.
Кажется, я это уже говорил.
Ну да...
А Свердловск снабжался по другой категории. Благодаря Ельцину, кстати. Поэтому талоны на колбасу у вас ввели только в 1985. Поэтому и катались к вам за колбасой да кукурузными палочками...
Личные воспоминания субъективны
Ну вы же аргументируете "личными воспоминаниями" о джинсах и туалетной бумаге...
И что будем делать?
Признавать, что СССР был сильно разный. Никакого "научно утвержденного подхода" не было, все зависело от персоналий. Поэтому никакого "равенства" советская система дать не могла, и механизма выравнивания не было. Поэтому она совершенно закономерно развалилась сама, из-за своих накопленных противоречий.
А Свердловск снабжался по другой категории. Благодаря Ельцину, кстати.
Вообще-то я и по области поездил, и по стране. У меня половина родственников в Нижнем Тагиле. Все жили одинаково. Свердловск не был элитным городом и никто к нам за колбасой не ездил.
Ну вы же аргументируете "личными воспоминаниями" о джинсах и туалетной бумаге...
Нет, не аргументирую. Я только иллюстрирую статистику и факты личными воспоминаниями. Но только если они соответствуют статистическим данным.
Признавать, что СССР был сильно разный. Никакого "научно утвержденного подхода" не было, все зависело от персоналий
Ну, вы снова ошибаетесь. Просто память людей может подводить, и если вы ориентируетесь не на документы, а на память - вот у вас и получается всё пёстро. Тут помню - тут не помню. Лучше работать с документами - благо их в открытом доступе вагон и маленькая тележка. На тот же Истмат загляните.
союз бы не развалился, и смог обеспечить комфортное существование прежде всего основного населения
Союз развалился - не потому что не смог обеспечить комфортное существование прежде всего основного населения. А потому что внуки коммунистов, находящиеся у власти, сочли своё существование недостаточно комфортным и слишком нищебродским. Сейчас после развала союза, эти люди до сих пор у власти, но живут теперь по их мнению достойно с яхтами по цене крейсера и с лондонскими особняками.
Внуки коммунистов были разными (как и коммунисты).
анекдот "чем отличаются коммунисты от большевиков" я, кстати, услышал еще в 78 году, от одного из руководителей парткома ЮУЖД...
Но в целом, были и эти процессы, и проблемы с экономикой - не зря ведь и "Продовольственная программа" появилась, и "перестройка и ускорение" тоже имели необходимость. И даже пресловутая "гласность" тоже появилась не просто так. И пьянство тоже имело под собой причины (это к тому, что "если не надо будет сидеть весь день на постылой нелюбимой работе - неужели вы будете весть день бездельничать")
не зря ведь и "Продовольственная программа" появилась
Вы, кстати, не интересовались деталями этой программы? Там любопытно посмотреть, что было с потреблением до этой программы и что хотели достичь (и, кстати, достигли).
Посмотрите, например, на мясо в 1982 году. 57 кг на человека - это примерно по 150 грамм мяса в день на каждого жителя, включая стариков и младенцев. И так и было. Небольшая часть мяса потреблялась дома, но большая часть мяса и мясных продуктов потреблялась в заводских и фабричных столовых, в общепите, в школьных и студенческих столовых. Мясо было везде и всегда. Мы его ели ежедневно. Но антисоветчики хихикают по поводу того, что, мол, в магазине мяса было не купить. Хотя тут же закрывают глаза на то, что колхозные рынки в городах ломились от мясных рядов.
Посмотрите, например, на мясо в 1982 году. 57 кг на человека - это примерно по 150 грамм мяса в день на каждого жителя, включая стариков и младенцев. И так и было. Небольшая часть мяса потреблялась дома, но большая часть мяса и мясных продуктов потреблялась в заводских и фабричных столовых, в общепите, в школьных и студенческих столовых. Мясо было везде и всегда. Мы его ели ежедневно.
Но, только, что пойдёт в эти 150 граммов в день, а что пойдёт в "отходы", в магазинах решали вороватые мясники, а в столовых общепита вороватые повара:
в результате под видом мяса в магазинах продавались кости, а в столовых котлеты были из хлеба вместо мяса, а настоящее мясо шло налево.
а в столовых котлеты были из хлеба вместо мяса, а настоящее мясо шло налево.
А налево - это куда? :-)
За границу, инопланетянам или таким же советским гражданам? :-)
А если серьёзно - да, система распределения под конец СССР сильно была искажена благодаря нарастанию новой скрытой буржуазии, которая начала создавать дефицит для того, чтобы получать сверхдоходы, но это уже становление капитализма и его прелести, а никак не советской системы. Я же говорю - это в 1991 году наступил совок, который на самом деле никакого отношения не имеет к социалистической системе.
Только не забывайте, что все эти люди не имеют никакого отношения к партийной элите или партаппарату. Это сплошь "эффективные хозяйственники", а говоря по-простому - воры и жулики. Именно они пришли к власти в 1991 году и обокрали всю страну.
все эти люди не имеют никакого отношения к партийной элите или партаппарату
lol Егор Гайдар - не внук героя гражданской войны Аркадия Гайдара? А комсомол из аппарата которого Ходорковский - не имеет никакого отношения к компартии?
Егор Гайдар всегда был чиновником - он никогда не был олигархом или капиталистом. Он обслуживал буржуазию, но сам в её состав не входил.
Ходорковский - единственный, кто хоть как-то прикасался к комсомольской линии. Но давайте посмотрим - как.
Его максимум - это помощник секретаря ВЛКСМ в институте во время учёбы. Учитывая, что он одновременно учился и работал в мебельном кооперативе, его должность в комсомоле была практически фиктивной. Ничего он там не делал кроме того, что завязывал нужные связи на будущее.
И именно благодаря этим связям он после института попал во Фрунзенский райком ВЛКСМ... Бизнесменом. Дело в том, что в конце 80-х в рамках перестройки было разрешено открывать при райкомах ВЛКСМ так называемые НТТМ - центры научно-технического творчества молодёжи. Но по сути это под крышей райкома создавалась чисто коммерческая организация, которая никакого отношения не имела к комсомолу, а занималась бизнесом. Комсомольских функционеров там не было вообще - сплошь люди с улицы с бизнес-интересами. Я сам успел поработать в одном из таких в Свердловске. Только я никакого отношения не имел к самому комсомолу: комсомол сидел на втором этаже, а мы на первом.
Так что Ходорковский не был комсомольским функционером ни разу - он только использовал комсомольских чиновников в качестве инструмента для своих целей. Собственно, о чём я и сказал: партийные (а равно и комсомольские) чиновники всегда только обслуживали чужие интересы, но никогда не становились сами членами правящего класса.
для коммунизма нужен человек другого типа, а способов его вырастить массово ещё нету.
Но есть способ - оставить в живых только тех, кто "нового типа". поэтому коммунизм без "массовых расстрелов" - просто нежизнеспособен. Что и доказала история - как только массовые репрессии закончились, тут же началось "буржуазное перерождение".
случилось то что случилось тупо из за идеализма и несовершенства самой системы
В Китае был Дэн Сяопин ("без разницы, какого цвета кошка..."), а в СССР - Нина Андреева ("не могу поступиться принципами")
коммунистическую - где свободный и добровольный труд и никто никого не принуждает
анекдот_про_кошку_которая_добровольно_и_с_песней.тхт ;)
И в-третьих, коммунизма ещё нет ни в одной стране.
Потому что для коммунизма нужно вывести человека новой породы. С перешитыми инстинктами. А существующие человеки для этого непригодные. Пещерные люди, только немного вымытые. Стоит им дать волю - вместо добровольного_и_с_песней труда ищут способы, как бы трудиться меньше, отдыхать больше, и показывать всем, какой он молодец. А некоторые и результаты чужого труда присваивают. При этом собравшись в коллектив.
В таком обществе, где вас никто не заставляет делать то, что вам не нравится, вы сами будете делать то, что нравится, и тем самым не только получать удовольствие, но и повышать благосостояние общества.
Как научиться получать удовольствие от выкачивания септика? Сварки труб на морозе? Разделки свиных туш? 100500 других, неприятных, но необходимых обществу работ?
Потому что для коммунизма нужно вывести человека новой породы. С перешитыми инстинктами. А существующие человеки для этого непригодные.
Изменение производительных сил порождает и изменение производственных отношений. Общественное бытие определяет и общественное сознание. Говоря проще, по мере эволюции производственных процессов меняются и отношения между людьми. И по мере становления коммунистических принципов производства и распределения благ соответственно изменится и менталитет людей. Так устроен мир. Сначала было изобретено колесо, а потом появились извозчики. Не наоборот.
Как научиться получать удовольствие от выкачивания септика? Сварки труб на морозе? Разделки свиных туш? 100500 других, неприятных, но необходимых обществу работ?
Вы забываете, что с научно-техническим прогрессом стираются и различия между различными видами труда. Когда уборка картофеля, очистка сточных ям, сварка труб или 100500 других неприятных работ заключается в управлении компьютеризированными автоматизированными системами - какая вам разница, в какой отрасли применять свои навыки и знания?
Когда уборка картофеля, очистка сточных ям, сварка труб или 100500 других неприятных работ заключается в управлении компьютеризированными автоматизированными системами - какая вам разница, в какой отрасли применять свои навыки и знания?
Действительно, какая разница, управлять звездолетом или ассенизационной машиной?
Неужели вы будете довольствоваться сидением дома перед компом, когда ваши друзья и знакомые будут работать в интересных проектах, на всех встречах живо обсуждать новости, делиться достижениями... А потом обращаются к вам: "Ну, а у тебя, Виктор, какие новости?"
а вы такой: ну, ассенизационной машиной управляю. Вчера вот на 50 кубометров жидких отходов побил свой собственный позавчерашний рекорд. Оптимистичненько.
Ну, такое. Любой труд почетный, даже при капитализме. То когда ожидать пришествия робота-ассенизатора? Без него, я так понимаю, коммунизма не построишь.
И к роботам для остальных 100499 тяжелых, грязных и скучных работ тоже есть вопросы.
Ну, такое. Любой труд почетный, даже при капитализме. То когда ожидать пришествия робота-ассенизатора? Без него, я так понимаю, коммунизма не построишь.
И к роботам для остальных 100499 тяжелых, грязных и скучных работ тоже есть вопросы.
Вот видите, сколько интересных и нужных задач в перспективе? Так что никто не будет сидеть без работы - всем найдётся дело по душе.
Так что никто не будет сидеть без работы - всем найдётся дело по душе.
Но если по душе, например, выращивать капусту и рисовать картины. А все соседи утверждают, что капуста им и даром не нужна, свою девать некуда. А картины - мазня безвкусная. Как тут быть? Как этот конфликт решить без принуждения? Чтобы добровольно и с песней? ;)
Это вы сами и решите - что вам доставляет больше удовольствия. Ведь на самом деле самое большое удовлетворение человеку приносит признание со стороны общества. Никому не нужен рекорд скорости по бегу, если больше никто о нём не узнает и не оценит. И ровно то же самое во всех остальных делах.
Так что не переживайте - будет и у вас праздник на душе :-)
Это вы сами и решите - что вам доставляет больше удовольствия.
То что доставляет удовольствие мне - совершенно не факт что оно по душе обществу. Конфликт между личным и общественным, он не зависит от наличия роботов. Да и с общественным не все просто. Человеку достаточно поддержки нескольких единомышленников, см. любая секта - хотя для остального общества его деятельность может быть деструктивной. И непризнанные гении - что с ними делать? Привлекать за тунеядство? Останетесь без изобретателей электричества и резины. Всячески поддерживать? Изобретатели em-drive требуют ракету, вертолет и чемодан денег для экспериментов в космосе.
Короче говоря, без выведения человека нового типа получится не сияющий коммунизм со звездолетами, а унылая уравниловка. Сам по себе этот человек зародиться не может, ибо без нового общества нежизнеспособен, как муравей без колонии.Вот такая фигня получается.
Короче говоря, без выведения человека нового типа получится не сияющий коммунизм со звездолетами, а унылая уравниловка. Сам по себе этот человек зародиться не может, ибо без нового общества нежизнеспособен
Общественное бытие определяет общественное сознание. Что это значит в рамках поднимаемого Вами вопроса? То, что по мере того, как меняется среда жизни человека и условия его жизни, меняется и сам человек. Не конкретный, а в среднем, как типичный представитель общества. Если средний человек видит, что завод в его городе закрылся, работы нет, прошлый владелец завода купил себе новую яхту, то это одна данность, и одни последствия для формирования человека и личности. А если человек видит, что рядом с развалившейся деревянной избой, где живет он и его 5 детей, строится новый завод, предлагается работа на этом заводе, дополнительно предлагается бесплатное обучение, рядом бесплатный фельдшер появляется, потом помаленьку от завода начинают давать бесплатные путевки подлечиться в санатории, потом ясли появляются, и прочее, и прочее… Так вот это все – другая данность. И она формирует человека совершенно другого типа. И корень разницы в описанных мною двух условиях – не в чьей-то там доброте или идеологии, а в том, в чьих руках собственность на средства производства и в чьих интересах ею распоряжаются.
Абсолютно верно.
Более того, все так называемые "вечные" человеческие пороки также очень быстро уйдут при изменившихся внешних условиях. Зачем воровать или накапливать вещи, если всегда можешь пойти и взять то, что тебе нужно, к примеру?
Более того, все так называемые "вечные" человеческие пороки также очень быстро уйдут при изменившихся внешних условиях.
Смотря что за условия.Что за катаклизм нам готовят коммунисты ? ;) Кстати, после первого пришествия условия действительно изменились, но крестьяне не прониклись духом коммунизма, и продукты у них пришлось отбирать с помощью продотрядов.
Зачем воровать или накапливать вещи, если всегда можешь пойти и взять то, что тебе нужно, к примеру?
Количество доступных ресурсов ограничено. А потребности имеют тенденцию расти. Ничего в этом хорошего нет, остров Пасхи тому в пример.
Кстати, после первого пришествия условия действительно изменились, но крестьяне не прониклись духом коммунизма, и продукты у них пришлось отбирать с помощью продотрядов.
В первые годы для крестьян условия практически не изменились - они только получили бесплатно землю в своё пользование, но продолжали жить прежним мелкобуржуазным укладом. В итоге когда рабочий из города пришёл и попросил продукты (мол, мы вам землю дали), крестьянин начал набивать цену и придерживать товар, создавая дефицит - ровно по тем же капиталистическим принципам. Думал он недалёко: мол, зачем мне думать про каких-то городских - мне хорошо и ладно. А городские пусть платят втридорога за хлебушек. Пора мне пожировать, как кулаку.
Так что пришлось сначала брать силой, а потом поменять весь сельский уклад, создав колхозы. Не тк это просто было очистить головы людей от буржуазной частнособственнической заразы.
Количество доступных ресурсов ограничено. А потребности имеют тенденцию расти.
Да, расти. Но тут тоже не всё просто. Так, как потребности растут сейчас - никому не нужно. Это малоэффективное сверхпотребление. Размер жилья, количество одежды и продуктов питания, всё это имеет определённые пределы исходя из физиологии человека. Так что я оптимистичен в этом вопросе - тем более, когда освобождённый от капиталистического морока мир научится осваивать другие планеты с практически безграничными ресурсами.
Ничего в этом хорошего нет, остров Пасхи тому в пример.
С островом Пасхи теория такая есть, но как-то вызывает сомнения. Есть ведь другие примеры изолированных островов - те же острова Питкерн, к примеру. Площадь - 47 кв км, по сравнению со 163 кв км на острове Пасхи. И как-то люди выжили, и все леса на месте.
Так что пришлось сначала брать силой
Продразвёрстку ввёл ещё Николай II во время войны, и всю гражданскую продразвёрстку вели не только красные, но и белые. А силой отбирал ещё князь Игорь Рюрикович.
поменять весь сельский уклад, создав колхозы. Не тк это просто было очистить головы людей от буржуазной частнособственнической заразы
Причина создания колхозов банальна: многочисленные мелкие крестьянские хозяйства, образовавшиеся после демагогического "земля - крестьянам", экономически крайне неэффективны - у них нет не только тракторов, но и вообще нет денег ни на высокоурожайные семена, ни на породистый скот, ни на удобрения, ни на агрономов, ни на ветеринаров. Кулак - потому и эффективный хозяйственник, потому что у него есть на всё это деньги. Судьба же мелких крестьян - это разориться, и продать свою землю кулаку, но только процесс это крайне небыстрый требующий десятки лет. Потому и создали колхозы и совхозы - потому что, перед войной, не было времени ждать пока вся неэффективная мелочь разорится и будет скуплена эффективными кулаками.
Продразвёрстку ввёл ещё Николай II во время войны, и всю гражданскую продразвёрстку вели не только красные, но и белые. А силой отбирал ещё князь Игорь Рюрикович.
Верно. Но мы в данном случае говорили именно про большевистскую продразвёрстку. Про её причины. А то, что продразвёрстка не являлась изобретением большевиков - вы совершенно правы.
Причина создания колхозов банальна: многочисленные мелкие крестьянские хозяйства, образовавшиеся после демагогического "земля - крестьянам", экономически крайне неэффективны - у них нет не только тракторов, но и вообще нет денег ни на высокоурожайные семена, ни на породистый скот, ни на удобрения, ни на агрономов, ни на ветеринаров.
Тут есть одна тонкость. То, что вы сейчас сказали - это понимали образованные люди в городе. Но этого не понимали необразованные крестьяне, обладавшие непробиваемой дремучей мелкобуржуазной психологией. Крестьяне в тот момент были довольны всем - им не нужны были трактора и повышение производительности труда. Им было достаточно, что им больше не надо было отдавать свою продукцию барину и кулаку. Они уже получили всё, что хотели. А то, что единоличное хозяйствование неэффективно - это их волновало в последнюю очередь.
И пока не происходило катаклизмов в виде неурожая, войны или эпидемии - крестьян всё устраивало и они вполне себе хорошо жили, даже работая с рассвета до заката. Даже в начале 70-х годов моя бабушка (дед уже умер - инвалидом был с войны) в деревне под Нижним Тагилом жила своим личным хозяйством - корова, куры, овцы, свой огород, покос и т.д. Конечно, дети ей помогали с тем же покосом или с обработкой картофельного поля, но всю остальную работу она выполняла сама. И ничего, жила вполне норм.
Так что такой образ жизни, отработанный тысячелетиями, вполне жизнеспособен. Но только если вы планируете жить исключительно в аграрном мире. А вот промышленность требует и рук, и продовольствия. Поэтому приходится менять сельский уклад, переводя его на более современные рельсы.
Кулак - потому и эффективный хозяйственник, потому что у него есть на всё это деньги. Судьба же мелких крестьян - это разориться, и продать свою землю кулаку, но только процесс это крайне небыстрый требующий десятки лет. Потому и создали колхозы и совхозы - потому что, перед войной, не было времени ждать пока вся неэффективная мелочь разорится и будет скуплена эффективными кулаками.
Не был кулак эффективным в сельском хозяйстве. Он вообще на земле не работал. Это был сельский ростовщик, который выкачивал все ресурсы из сельчан, заставляя их на себя работать. Если бы большевики ничего не сделали с сельским привычным укладом, кулаки бы просто разорили всю деревню и ушли с накопленными капиталами куда-то ещё. Т.е. они уничтожали производство сельхозпродукции, а не развивали.
Это то же самое, как частные предприниматели и банки, которые выдают им грабительские кредиты. То, что банк выкачивает из предпринимателя все деньги, не давая ему подняться на ноги и, в конце концов, приводя к разорению, не делает банк эффективным хозяйственником. Задача банка - не производство чего бы то ни было, а выкачивание денег, пока есть, что выкачивать. Сначала отбирают и продают с молотка производственные мощности, затем отбирают заложенное жильё и имущество. В результате человек или спивается, или уходит в какой-нибудь криминал и садится в тюрьму, если не убили. Где же здесь эффективность?
Из "города" крестьяне получали промышленные товары. Они должны были прийти в город и "попросить" товары бесплатно? ну, типа "мы ж вам фабрики дали"? И при отказе - брать силой?
Так что пришлось сначала брать силой, а потом поменять весь сельский уклад, создав колхозы.
Т.е. большевики обещали крестьянам землю, а потом передумали и ее отобрали? как, впрочем, и заводы у рабочих.
Это малоэффективное сверхпотребление. Размер жилья, количество одежды и продуктов питания, всё это имеет определённые пределы исходя из физиологии человека.
вот-вот. Ваш идеал (в пределе) - тюрьма. Физиологически определенные нормы жилого пространства, физиологически необходимая "пайка", одежда "вообще" (одет же, и ладно).
Из "города" крестьяне получали промышленные товары. Они должны были прийти в город и "попросить" товары бесплатно? ну, типа "мы ж вам фабрики дали"? И при отказе - брать силой?
Продразвёрстка была организована в годы гражданской войны, когда промышленность не могла давать необходимое селу, а армию и город чем-то нужно было кормить. Только, на минуточку, у крестьян изымались излишки продовольствия, а не всё продовольствие.
Т.е. большевики обещали крестьянам землю, а потом передумали и ее отобрали? как, впрочем, и заводы у рабочих.
Кому конкретно принадлежала земля и заводы в СССР? Можете сказать?
Ваш идеал (в пределе) - тюрьма. Физиологически определенные нормы жилого пространства, физиологически необходимая "пайка", одежда "вообще" (одет же, и ладно).
Вы снова ошибаетесь. Речь идёт не о том, что все получат минимум - все получат в равной степени то, что все вместе наработали. Т.е. если построили на всех жилья в размере 20 кв м на человека - так и получили, построили по 30 кв м - получили по 30. Просто потребление не будет культом, как сегодня. Это позволит избежать сверхпотребления. А вот стремиться люди будут к достижениям на благо общества. Ведь именно благодарность окружающих приносит нам самое сильное моральное удовлетворение, а вот владение дорогой побрякушкой такого удовлетворения не даёт.
И хвастаться люди будут не новой тачкой или шмоткой, а своим успехом в труде, науке, искусстве. Вспомните сцену в купе Остапа Бендера и студентов в "Золотом телёнке". Очень наглядно. Ну, и финал книги тоже нагляден.
Продразвёрстка была организована в годы гражданской войны.
А кто организовал гражданскую войну-то? чей лозунг "Превратим империалистическую в гражданскую"?
когда промышленность не могла давать необходимое селу, а армию и город чем-то нужно было кормить.
Т.е. город ничего взамен не давал, и просто хотел жрать? и поэтому у крестьян надо было отбирать? Т.е. по сути - грабить?
Только, на минуточку, у крестьян изымались излишки продовольствия, а не всё продовольствие.
я даже не буду обсуждать, сколько изымалось (процесс достаточно описан), сколько сам факт: изымалось их имущество. Если кто-то посчитает, что вам достаточно МРОТа (и 9 кв.м. на человека), а остальное изымет (это же излишки!) - вы будете этому аплодировать?
Речь идёт не о том, что все получат минимум - все получат в равной степени то, что все вместе наработали.
не получат. Не будут каждому давать в месяц дополнительные 10 кв.см жилья. Кому-то дадут, а кто-то будет ждать в очереди.
советская система в принципе неспособна была даже уровнять снабжение двух соседних областей - Челябинской и Свердловской, а уж выше...Поэтому были "витрины", и "подвалы".
А вот стремиться люди будут к достижениям на благо общества. Ведь именно благодарность окружающих приносит нам самое сильное моральное удовлетворение, а вот владение дорогой побрякушкой такого удовлетворения не даёт.
Может, вы не будете "говорить за всех"? Люди разные.
А кто организовал гражданскую войну-то? чей лозунг "Превратим империалистическую в гражданскую"?
Это когда-то популярная антисоветская ложь.
Лозунг "Превратим империалистическую войну в гражданскую" появился во время Первой мировой войны и призывал солдат вместо того, чтобы бесполезно гибнуть в непонятной войне за мутные интересы, развернуть оружие против своих же угнетателей, которые их заставляли погибать за свои меркантильные цели. Вот в этом и был смысл термина "гражданская война" в данном контексте.
Далее, сразу после Октябрьской революции первым же декретом большевики объявили мир и распустили армию. Ни о какой гражданской войне и речи не могло быть. Более того, всех арестованных офицеров и генералов распустили по домам, взяв с них слово не брать оружие в руки и не воевать против новой народной власти.
Между тем, уже 26 октября, когда большевики принимали "Декрет о мире", сбежавший из Петрограда Керенский уговорил генерала Краснова с его казаками выступить на Петроград, чтобы вернуть власть обратно. Через несколько дней они подошли к городу, но большевики и тут пошли мирным путём - матросы отправили к казакам парламентариев, которые рассудили так: "Чего мы будем убивать друг друга? Давайте вы нам выдадите Краснова и Керенского, а мы вам - Ленина, и разойдёмся мирно по домам.". Керенский и Краснов, узнав об этих переговорах, тут же сбежали, а матросы и казаки, за отсутствием претензий друг к другу, мирно разошлись - матросы вернулись в Петроград, а казаки уехали к себе на Дон.
Спустя некоторое время белые начали выступать и в других регионах - буржуи не могли смириться с тем, что теперь придётся самим работать, поэтому большевикам пришлось срочно формировать в ответ свою, Красную армию, день рождения которой 23 февраля 1918 года мы каждый год теперь и отмечаем.
Так что начало гражданской войны целиком и полностью лежит на белых. Большевики не собирались ни с кем воевать.
Т.е. город ничего взамен не давал, и просто хотел жрать? и поэтому у крестьян надо было отбирать? Т.е. по сути - грабить?
С самого первого дня Советской власти большевики налаживали работу с крестьянами - где-то платили деньгами, где-то менялись с ними на различные товары и инструменты. Но затем началась гражданская война, промышленность была в упадке, а то, что работало, обслуживало фронт. В этих условиях крестьяне перестали поставлять продовольствие в города, и властям ничего не оставалось делать, как принудительно изымать излишки у крестьян. Иначе кто бы защищал завоёванную для крестьян землю? Без этого продовольствия и сами крестьяне потеряли бы землю, вернувшись в кабалу к барину, помещику и кулаку.
Так что мера была хоть и непопулярная, но вынужденная и правильная. История это показала. Ну, и всё изъятое затем вернулось крестьянам с лихвой - благосостоянием и комфортом новой свободной жизни.
я даже не буду обсуждать, сколько изымалось (процесс достаточно описан), сколько сам факт: изымалось их имущество. Если кто-то посчитает, что вам достаточно МРОТа (и 9 кв.м. на человека), а остальное изымет (это же излишки!) - вы будете этому аплодировать?
Если это позволит спасти мою страну и меня в частности от надвигающейся катастрофы - не только буду аплодировать, но и сам отдам всё, что у меня есть.
не получат. Не будут каждому давать в месяц дополнительные 10 кв.см жилья. Кому-то дадут, а кто-то будет ждать в очереди.
Даже в СССР среднее время ожидания улучшения жилищных условий в очереди составляло около 4 лет. При современных технологиях строительства этот срок можно сократить в разы. Неужели это такая проблема?
советская система в принципе неспособна была даже уровнять снабжение двух соседних областей - Челябинской и Свердловской, а уж выше...Поэтому были "витрины", и "подвалы".
Что-то вы путаете. Что в Свердловске, что в Челябинске жизнь была одинаковой. И в областях тоже. Мы в Челябинск постоянно гоняли, и на челябинские озёра ездили рыбачить. Никакой разницы между уральскими и челябинскими сёлами не было. На карту не посмотришь - и не поймёшь, ты ещё в свердловской или уже в челябинской.
Может, вы не будете "говорить за всех"? Люди разные.
Люди разные. А общество - одно. И то, что принято в обществе, с небольшими вариациями (ведь все люди разные) делают и все люди в нём. Так жизнь устроена.
в СССР все это было - и заводы строились, и бесплатные путевки, и всё прочее... Только "человек нового типа" так и не сформировался...
в СССР все это было - и заводы строились, и бесплатные путевки, и всё прочее... Только "человек нового типа" так и не сформировался...
Вообще-то, советский человек - нового типа по сравнению с Империей. Просто, совсем не того типа, который обещали коммунисты.
Только "человек нового типа" так и не сформировался...
Вы ошибаетесь, и я знаю, на чем основано Ваше заблуждение. На позднем СССР, в котором активно происходила капиталистическая реставрация, которая объективно выводила всю общественную изнанку из низов в верхи. Спекулянты, рыночники, будущие "эффективные собственники", истеричные крики о буржуазной свободе (которая на самом деле свобода для меньшинства), дичайшие исторические мифы, дичайшее отступление от философской науки и прочее.
Чтобы в этих вещах разобраться, не существует иного пути, как глубоко изучить процесс во времени. Начиная с октябрьской революции и становления СССР. Вы увидите, что все, что было в Советском Союзе, менялось во времени, не являлось константой. Просто из-за объективного закона движения материи. Потому говорить о едином и постоянном во времени СССР не представляется возможным. И тип человека, который формировался, тоже был разным в разные периоды, и зависел он от материальных условий жизни.
Это было вступление, так сказать, теперь конкретно, в чем ошибочно Ваше утверждение, что человек нового типа, якобы, не образовался.
Человек нового типа в целом сформировался к началу 40-х годов 20 века. Это был человек, который смог отстоять свою СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ Родину перед лицом смертельной опасности. И защищал он ее потому, что именно она, СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ Родина смогла дать ему то, о чем еще 25 лет назад, в 1910-х, он и мечтать не думал. Думаю, к этому утверждению более чем достаточно исторических доказательств, в том числе и воспоминаний современников. Целые библиотеки исторической и художественной литературы есть на эту тему. Точно так же вряд ли можно спорить с тем, что в современном КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ мире хоть кто-то так же массово, героически и эффективно, с оружием в руках защищает свое КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ отечество.
Но, действительно, человек 80-х годов был совсем иным продуктом, чем человек 40-х годов. Он видел накопление богатства у некоторых своих соотечественников (ровно потому, что происходила реставрация капитализма), он, не имея достаточного капиталистического опыта, невольно стремился туда, куда показывала капиталистическая реклама. Отсюда и искажения в его восприятии действительности. У некоторых реализм до сих пор не пришел полностью. Даже у тех, кто в Подольске, Электростали, Новосибириске, Воронеже и других городах был вынужден сидеть без тепла и воды по вине частных собственников.
Это был человек, который смог отстоять свою СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ Родину перед лицом смертельной опасности. И защищал он ее потому, что именно она, СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ Родина смогла дать ему то, о чем еще 25 лет назад, в 1910-х, он и мечтать не думал.
а англичане отстояли свою капиталистическую родину. И начали отстаивать ее гораздо раньше, чем советские люди начали отстаивать свою. И советские люди при этом (по команде Партии, естественно) считали фашистов друзьями. (сначала считали врагами, а потом, на два года, начали считать друзьями)
а англичане отстояли свою капиталистическую родину. И начали отстаивать ее гораздо раньше, чем советские люди начали отстаивать свою.
Если Вы этим утверждением пытаетесь доказать, что героизм, а равно эффективность сопротивления, а равно массовость сопротивления, равны для случая второй мировой войны для капстран и для СССР, то это ПОДЛОГ. Возьмите научные факты - количество дивизий, продолжительность боев, ожесточенность боев - и вы увидите и на примере Франции, и на примере Англии, что оборона соцстраны от фашизма вообще не соспоставима с обороной капстраны. В некоторых случаях там даже обороны не было. Кстати, если возьмете научное определение фашизма, то сможете понять, почему.
И советские люди при этом (по команде Партии, естественно) считали фашистов друзьями.
Это ЛОЖЬ. Ни секунды такого в советской истории не было. Было другое явление - на официальном уровне (то есть на уровне МИДа, на уровне топовых газет) просто перестали на 2 года костерить последними словами Германию и ее первых лиц, перестали карикатуры делать и прочее. Но не переставали считать фашизм как систему врагом и об этом открыто говорить. Собственно, по-другому и быть не могло. И здесь тоже - если возьмете научное определение фашизма, то сможете понять, почему.
Российские люди в 1812 отстояли свою феодальную родину.
Возьмите научные факты - количество дивизий
А количество самолетов и летчиков на примере "битвы за британию" взять не хотите? если не было "дивизий" - то не было и героизма? несколько миллионов пленных (по сути, "сдавшихся "в плен, а не "взятых") в течение первого полугода Великой Отечественной - это что?
Было другое явление
да. было. За слова, что "германия может на нас напасть" - арестовывали и даже расстреливали. последний расстрелянный за это был расстрелян 24 июня 1941, через 2 дня после нападения, уже после речи Молотова. И было разъяснение на всех уровнях, что на самом деле нашими врагами являются англо-американские империалисты... (со всеми вытекающими)
если возьмете научное определение фашизма
Если взять "научное определение фашизма" и убрать из него антимарксизм, то советский строй по идеологии совпадает достаточно сильно.
Если взять "научное определение фашизма" и убрать из него антимарксизм
Вы точно знаете научное определение фашизма? В нем нет ни слова "марксизм", ни слова "антимарксизм".
советский строй по идеологии совпадает достаточно сильно
Вы не разобрались в фашизме. Это сразу из определения следует, что у фашизма и социализма ничего общего нет, а у Вас такие ляпы...
за слова, что "германия может на нас напасть" - арестовывали и даже расстреливали. последний расстрелянный за это был расстрелян 24 июня 1941
Подтвердить можете? Особенно начало утверждения - что это были неединичные расстрелы именно за слова? В соседних тредах коллега обильно приводит НАУЧНЫЕ ссылки, в том числе на istmat. Вот конкретно это Ваше утверждение очень похоже на ту ересь, что лепили в перестроечное время те, кто из кожи вон лез, лишь бы побыстрей пришел капитализм. Капитализм пришел - наслаждайтесь! А историки потом десятилетия по крупицам вскрывают подобные исторические утверждения и доказывают их лживость.
англичане отстояли свою капиталистическую родину
...вскоре после Второй Мировой ихняя Британская Империя развалилась. Британию - отстояли, но Империю - отстоять не смогли.
То что доставляет удовольствие мне - совершенно не факт что оно по душе обществу.
Даже если вам нравится всё ломать и крушить, а не строить и созидать - даже в этом случае вам всегда найдётся задача, которую требуется решить обществу.
Конфликт между личным и общественным, он не зависит от наличия роботов.
В чём этот конфликт?
И непризнанные гении - что с ними делать? Привлекать за тунеядство? Останетесь без изобретателей электричества и резины. Всячески поддерживать? Изобретатели em-drive требуют ракету,
вертолет и чемодан денегдля экспериментов в космосе.
Любые проблемы решаются. Естественно - учитывая физические возможности.
Короче говоря, без выведения человека нового типа получится не сияющий коммунизм со звездолетами, а унылая уравниловка. Сам по себе этот человек зародиться не может
Я только что выше объяснял, что общественное бытие определяет общественное сознание. По мере изменения производственных процессов, технологий, инструментов, способов организации труда, меняются и отношения между людьми в обществе. Появляется человек нового типа. Мы постоянно меняемся. Мы сегодняшние очень отличаемся от людей, живших 200 лет назад. В том числе - и в плане нашей цивилизованности и отношению к окружающей жизни. Мы для них - люди нового типа. Так что не зацикливайтесь на текущем моменте - мы не в статическом, а в динамическом мире живём.
Даже если вам нравится всё ломать и крушить, а не строить и созидать - даже в этом случае вам всегда найдётся задача, которую требуется решить обществу.
"А недуг твой позорный мы в подвиг определим" (ц). Доктор Менгеле воспрянул духом.
В чём этот конфликт?
"Своя рубашка ближе к телу", например. Не слышали?
Люди они все же по большей части эгоцентричны. И, как правило, благополучие их ближних волнует больше, чем проблемы пролетариата Мадагаскара. И что с этим делать?
Мы сегодняшние очень отличаемся от людей, живших 200 лет назад. В том числе - и в плане нашей цивилизованности и отношению к окружающей жизни
Совсем не отличаемся. Проблемы, о которых писал Шекспир, вполне актуальны. С медициной лучше, и оружие мощнее. А качественно - те же кроманьонцы, слегка отмытые.
Мы сегодняшние очень отличаемся от людей, живших 200 лет назад. В том числе - и в плане нашей цивилизованности и отношению к окружающей жизни
Совсем не отличаемся. Проблемы, о которых писал Шекспир, вполне актуальны. С медициной лучше, и оружие мощнее. А качественно - те же кроманьонцы, слегка отмытые.
200 лет назад слово "рабская психология", имело ещё более песцовый смысл, чем сейчас.
"Своя рубашка ближе к телу", например. Не слышали?
А в чём здесь конфликт? Эта пословица - атавизм с мелкобуржуазным уклоном. Сейчас, например, люди всё больше предпочитают не покупать автомобиль ("свою рубашку"), а пользоваться совместно с другими людьми шеринговыми машинами. И ничего, мир не перевернулся.
Люди они все же по большей части эгоцентричны. И, как правило, благополучие их ближних волнует больше, чем проблемы пролетариата Мадагаскара. И что с этим делать?
Так уровень-то образования людей растёт с каждым годом. И вот уже всё больше людей понимают, что делая хорошо вокруг ты в первую очередь делаешь хорошо себе. А вот если делать хорошо только себе, не обращая внимания на то, что за твоим трёхметровым забором, то самым верным результатом будет потеря всего нажитого непосильным трудом. И это в лучшем случае.
Мир стал глобальным. Сейчас всё больше людей понимает, что нельзя сделать чистенький оазис в своей стране, разместив всю грязь в колониях. Планета круглая, и всё дерьмо с одной стороны планеты будет убивать всю планету, а не какую-то отдельную часть.
Совсем не отличаемся. Проблемы, о которых писал Шекспир, вполне актуальны. С медициной лучше, и оружие мощнее. А качественно - те же кроманьонцы, слегка отмытые.
Ну, предложите средневековым баронам шеринг карет. Что они вам на это ответят? :-)
А в чём здесь конфликт? Эта пословица - атавизм с мелкобуржуазным уклоном.
До сих пор работающий атавизм. Мы все состоим из атавизмов чуть более чем полностью.
Сейчас, например, люди всё больше предпочитают не покупать автомобиль ("свою рубашку"), а пользоваться совместно с другими людьми шеринговыми машинами.
Ну-ну. Божья роса, незамутненная ;) Схема, благодаря которой буржуи (собственники шеринга) зарабатывают как на такси, но без зарплаты таксисту. И кто последний поцарапал - тот и платит.
Так уровень-то образования людей растёт с каждым годом.
И эти все лучше и лучше образованные люди несут деньги в ООО МММ, лечатся фуфломицинами, заряжают воду у телевизора.. Информация доступнее, да.
А вот если делать хорошо только себе, не обращая внимания на то, что за твоим трёхметровым забором, то самым верным результатом будет потеря всего нажитого непосильным трудом. И это в лучшем случае.
Именно так оно и происходит. Огороженные жилые комплексы, консьерж в подьезде, охрана на парковке.. А у особо успешных охрана на выезде в их поселок.
Ну, предложите средневековым баронам шеринг карет. Что они вам на это ответят? :-)
Для начала продайте эту ручку этот шеринг мне ;) Мне до ближайшего города, где я смогу найти прокатную машину, час езды на автобусе. В городе есть общественный транспорт, есть такси. Я внимательно слушаю ваше предложение ;)
А средневековым баронам продайте AK-74. Они без особого труда поймут, что оно и зачем.
До сих пор работающий атавизм.
За последние лет сто даже отношение к такому постулату сильно изменилось в обществе.
Схема, благодаря которой буржуи
Я вам не про буржуев говорю, а про обычных людей, потребителей. То, что люди всё больше отказываются от личного владения в пользу общественного пользования - это факт. Даже капиталисты уже давно объединяют свои капиталы в "общак", т.к. это позволяет лучше конкурировать с другими "общаками". Так что, как видите, процесс идёт.
И эти все лучше и лучше образованные люди несут деньги в ООО МММ, лечатся фуфломицинами, заряжают воду у телевизора.
Несмотря на локальные флуктуации, от века к веку люди всё образованнее. Вы не можете отрицать этот факт.
Именно так оно и происходит. Огороженные жилые комплексы, консьерж в подьезде, охрана на парковке.. А у особо успешных охрана на выезде в их поселок.
Ну, вот эти всё и потеряют в первую очередь. Недальновидные.
Для начала продайте
эту ручкуэтот шеринг мне ;) Мне до ближайшего города, где я смогу найти прокатную машину, час езды на автобусе. В городе есть общественный транспорт, есть такси. Я внимательно слушаю ваше предложение ;)
Если вы в селе, то с шерингом вы должны быть ещё ближе знакомы. Например, никогда не видели трактор, который пашет всем участки под картошку? Чем вам не шеринг? Не покупает же каждый себе трактор.
А средневековым баронам продайте AK-74. Они без особого труда поймут, что оно и зачем.
Это вы заблуждаетесь. Оружие очень связано с эпохой, в которую оно изобретено. Если современное оружие дать средневековым людям, то они просто очень быстро уничтожат друг друга и исчезнут. Они же не понимают, насколько осторожно нужно относиться к выпиливанию себе подобных. Ещё более наглядный пример - обезьяна с гранатой. Вот примерно то же самое будет.
Если современное оружие дать средневековым людям, то они просто очень быстро уничтожат друг друга и исчезнут
Маори, у которых даже бронзовый век не наступил, получив ружья не только не исчезли в мушкетных войнах, но и смогли дать такой отпор британской регулярной армии, что британцы решили, что проще дать маори равные права, чем нести большие потери при штурме каждой деревни, имеющей окопы (рвы) и блиндажи (землянки).
Вы не очень хорошо знаете историю маори. После получения в начале XIX века огнестрельного оружия они мгновенно начали применять его в междуусобных войнах и почти поубивали друг друга (некоторые племена выпилили просто в ноль). А потом тех, кто остался, взяли под свою корону британцы.
Вопрос знатокам: а кто привёз ружья маори? Угадайте с одного раза. Да, всё верно - всё те же британцы. Очень эффективный способ поработить народ, стравив его друг с другом и затем присвоив остатки вместе с ресурсами. Ничего не напоминает из сегодняшнего дня?
Так что мои слова подтверждаются реальными фактами.
Я вам не про буржуев говорю, а про обычных людей, потребителей.
Ну, наверное, существуют где-то потребители этих сервисов, не возражаю. Сравнительно честных способов отьема денег у населения много придумано, и этот не самый массовый. Так то я, когда выбираюсь в город, иногда замечаю прокатные машинки. Автобусы я замечаю чаще ;)
Несмотря на локальные флуктуации, от века к веку люди всё образованнее. Вы не можете отрицать этот факт.
А вы можете чем-то подтвердить этот факт? ;) В чем измеряют образованность? В отсиженных за партой жопочасах? С тех пор, как ввели обязательное среднее образование - читать-писать умеют все. Конечно, средний школьник к концу учебы прочитал книг больше, чем Эйлер за всю жизнь (хотя это не точно). Но что средний школьник образованнее Эйлера - я бы не утверждал.
Например, никогда не видели трактор, который пашет всем участки под картошку? Чем вам не шеринг?
Ничем ;) Чистый, незамутненный наемный труд. Я даю деньги - тракторист пашет. За руль он меня не пустит, да и не нужно оно мне. Я покупаю услугу.
Если современное оружие дать средневековым людям, то они просто очень быстро уничтожат друг друга и исчезнут. Они же не понимают, насколько осторожно нужно относиться к выпиливанию себе подобных. Ещё более наглядный пример - обезьяна с гранатой. Вот примерно то же самое будет.
В древности церковь сильно возражала против арбалетов с подобной аргументацией. Не нужно недооценивать людей, они практиковались во внутривидовой агрессии дольше чем существует письменность. Не поубивали. Кстати, во всех известных геноцидах оружие не особо использовалось. Голод, газовые камеры, сельхозинструмент. Все это в 20 веке.
Так то я, когда выбираюсь в город, иногда замечаю прокатные машинки. Автобусы я замечаю чаще ;)
Из городов в провинцию все новшества приходят с задержкой. Впрочем, автобус - это тоже шеринг, общественный транспорт.
А вы можете чем-то подтвердить этот факт?
Наука - самый очевидный показатель.
Но что средний школьник образованнее Эйлера - я бы не утверждал.
Сравниваются всегда средние показатели. Так, например, в Российской Империи 20% было грамотных (к которым относятся даже умеющие читать по слогам), а в СССР - 99,99% было грамотных - закончивших как минимум среднюю школу.
Я даю деньги - тракторист пашет. За руль он меня не пустит, да и не нужно оно мне. Я покупаю услугу.
Это и есть общественное пользование сложным техническим изделием. Люди не покупают трактор в частное владение, они используют его сообща. Это просто выгодней чисто экономически. Вот ровно так же будет работать и при коммунизме. Только платить уже не нужно будет.
Из городов в провинцию все новшества приходят с задержкой.
В городе происходит действие. В городе. Нет там значительного количества прокатных машин. Ибо не нужны. Для местных есть общественный транспорт и такси, понаехи - на своих машинах. Прокат интересен туристам.
например, в Российской Империи
Вы еще Римскую империю сравните ;) Сравните образованность после введения обязательного среднего образования.
Люди не покупают трактор в частное владение, они используют его сообща.
Ровно наоборот. Трактор находится в частном владении. Использует его один человек. Люди не используют трактор, они покупают услугу. Как такси. Не как шеринг.
В городе происходит действие. В городе. Нет там значительного количества прокатных машин.
И всё-таки будет так, как я говорю. Различия между городом и деревней постепенно стираются.
Вы еще Римскую империю сравните ;) Сравните образованность после введения обязательного среднего образования.
Я сделал абсолютно корректное сравнение.
Ровно наоборот. Трактор находится в частном владении. Использует его один человек. Люди не используют трактор, они покупают услугу. Как такси. Не как шеринг.
Вы ошибаетесь. Не важно, в чьей собственности трактор - частная, компания или сельсовет. Люди его используют сообща, он в общем пользовании.
абсолютно корректное сравнение.
И абсолютно бесполезное. Измерьте рост образованности за последние лет 70 - это будет показательно. А то можно исследовать, например, количество доказанных математических теорем за последние лет 500. И окажется, что большинство из них доказаны гусиным пером при свечах, когда читать умел хорошо если каждый десятый.
Не важно, в чьей собственности трактор - частная, компания или сельсовет.
А вы точно коммунист? ;) Я слышал, что собственность на средства производства это важно.
Люди его используют сообща, он в общем пользовании.
В Древнем Риме раб подметает площадь перед Колизеем. Люди используют его труд сообща. Вот такой вот древнеримский коммунизм. Ничего не путаю? ;)
В Древнем Риме раб подметает площадь перед Колизеем. Люди используют его труд сообща. Вот такой вот древнеримский коммунизм. Ничего не путаю? ;)
Путаете. Раб - это рабовладельческий строй, а никак не коммунизм. Статус раба, само понятие раба определяется не нашими субъективными эмоциональными хотелками, а местом в системе производства, в производственных отношениях. И только тогда это научно. А подменяя научные понятия и умело жонглируя ими, можно что угодно доказать, в том числе то, что где-либо на Земле в античности существовал капитализм или коммунизм
И абсолютно бесполезное. Измерьте рост образованности за последние лет 70 - это будет показательно. А то можно исследовать, например, количество доказанных математических теорем за последние лет 500. И окажется, что большинство из них доказаны гусиным пером при свечах, когда читать умел хорошо если каждый десятый.
И всё-таки сравнение образованности общества в моём примере абсолютно корректное.
А вы точно коммунист? ;) Я слышал, что собственность на средства производства это важно.
Вы цепляетесь к словам, отбрасывая контекст. В данном нашем диалоге с оппонентом не важно, в какой собственности трактор - разговор о том, как его используют люди.
В Древнем Риме раб подметает площадь перед Колизеем. Люди используют его труд сообща. Вот такой вот древнеримский коммунизм. Ничего не путаю? ;)
Вы не путаете - вы занимаетесь подтасовками. Раб, подметая территорию вокруг Колизея, в данном случае обслуживает императора - того, кому принадлежит Колизей, да и весь Рим. То, что по этой территории могут ходить другие люди, не имеет значения - это добрая воля императора. Захочет - запретит. Или начнёт брать оплату за проход.
Но к обсуждаемому вопросу ваш пример не имеет вообще никакого отношения, в принципе.
Наука - самый очевидный показатель.
Это показатель актуален только для тех, кто ей занимается. Подозреваю что типичный обыватель на глобусе одинаково тупой и с отсутствием критического мышления что 200 лет назад, что сейчас
Когда уборка картофеля, очистка сточных ям, сварка труб или 100500 других неприятных работ
Когда придумывали коммунизм естественным казался деревенский вариант:
жрать захочешь: картофель сам себя не уберёт
не хочешь сидеть в говне - будешь выкачивать свои сточные трубы сам (а если не будешь выкачивать и говном зальёт соседей, то люлей получишь от всех соседей в округе)
тебе нужно - сам свои трубы и варишь
"коммунизм" - это модель для нищих. И с нищетой он прекрасно справляется (даже капиталистические страны в критические периоды вполне успешно применяли его элементы). Но когда первичные потребности удовлетворены - он начинает пробуксовывать - у него нет естественных стимулов "двигаться дальше".
Когда придумывали коммунизм естественным казался деревенский вариант:
Ошибаетесь. Коммунизм характеризуется высоким уровнем организации труда и стиранием различий между селом и городом, между физическим и умственным трудом.
Как научиться получать удовольствие от выкачивания септика?
Посмотрите вот это.
Как научиться получать удовольствие от выкачивания септика? Сварки труб на морозе? Разделки свиных туш?
Когда придумывали коммунизм естественным казался деревенский вариант:
не хочешь сидеть в говне - будешь выкачивать свой септик сам (а если септик, который ты не выкачиваешь, переполнится и зальёт соседей, то люлей получишь от всех соседей в округе)
вари свои трубы сам, если не хочешь замёрзнуть в мороз
жрать захочешь: свинья сама себя не разделает
Этот договор сформирован негласно тысячи лет назад. Это тот самый фундаментальный принцип существования человечества, который позволил достичь нынешнего уровня развития для всех нас.
А еще тысячи лет назад нормой вещей были рабы. А еще тысячи лет человечество полудобровольно кормит всяких жрецов разных богов и божков. Так что возраст явления не делает его непреходящей истиной во веки вечные.
Дело в том, что есть фундаментальные законы, благодаря которым и существует биологический вид. И в нашем случае, в случае человека, как биологического вида, наша социальность - это и есть фундаментальный закон. Если бы не было социальности - не было бы и человека. Только социальность позволила нам накапливать знания и передавать их следующим поколениям, что открыло для нас путь в будущее, запустив научно-технический прогресс. Уберите у человечества социальность - оно исчезнет мгновенно.
Советские разработчики были вынуждены создать атомное оружие в ответ на созданное американскими империалистами. Причём, империалисты на самом высшем уровне стали угрожать Советскому Союзу этим оружием и даже провели наглядную демонстрацию в Японии, чтобы запугать оппонента. Так что - да, пришлось создавать и оружие.
Т.е. вы хотите сказать, что советские ученые начали создавать ЯО после августа 1945-го? Ничего, что физики из ХФТИ предложили основные концепции ЯО (и способ достижения критической массы, и способ разделения изотопов) летом 1940-го? ("Урановый комитет" США был создан только в октябре 39-го и получил первые деньги на исследования. И первые результаты - оценка критической массы и т.п. получил в июне 1940-го)
Как видите, и по вашим данным советские учёные догоняли другие страны в вопросах создания оружия.
Не догоняли. Шли вровень. Причем независимо.
А если учесть, с каким энтузиазмом "миролюбивые советские ученые" разрабатывали танки, самолеты, химическое оружие (а миролюбивый советский народ всё это производил), реактивные снаряды - сказка о "миролюбии социализма" и понимается как всего лишь сказка...
Не догоняли. Шли вровень. Причем независимо.
Не совсем так. Американцы занялись этой темой после сообщения о том, что Германия работает над атомным оружием, а следом и советские учёные получили аналогичную задачу. Только в 1941 году ядерная тема была засекречена в СССР и переведена на военные задачи.
А если учесть, с каким энтузиазмом "миролюбивые советские ученые" разрабатывали танки, самолеты, химическое оружие (а миролюбивый советский народ всё это производил), реактивные снаряды - сказка о "миролюбии социализма" и понимается как всего лишь сказка...
Вы забываете, что все эти задачи решались в оборонных целях - задачи западных сил были уже вполне понятны ещё в 20-х годах, после публикации известной книги одного австрийского недохудожника. Впрочем, немецкий нацизм был просто самым ярким из всех, тогда существовавших практически во всех капстранах. Так что у СССР был только один шанс уцелеть - провести индустриализацию в короткие сроки и наладить разработку и производство современного оружия в нужных масштабах.
Повторю, что во всей коммунистической концепции нет агрессивных задач, в отличие от капиталистической, где захват новых рынков и конкуренция (т.е. - уничтожение конкурента) под девизом "умри ты сегодня, а я - завтра" являются главной задачей.
"весь мир насилья мы разрушим" - это не агрессивная задача?
"Эх, лет через двадцать после ХОРОШЕЙ ВОЙНЫ выйти да взглянуть на Советский Союз республик этак из ТРИДЦАТИ-СОРОКА. Черт его знает как хорошо!" - это миролюбие?
Перманентная мировая революция - это добрососедство?
Индустриализация началась до того, как австрийский недохудожник (социалист, кстати, хотя и с нацизмом в комплекте) пришел к власти (не без помощи коминтерна). И с которым дружили...
"весь мир насилья мы разрушим" - это не агрессивная задача?
В оригинальном переводе было иначе - что, собственно, подтверждается и рифмой:
Весь мир насилья мы разроем
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим:
Кто был ничем, тот станет всем
"разрушим" появилось позже, во времена гражданской войны.
Кроме того, дальше по тексту есть и ещё интересные строки, подтверждающие мои слова:
Довольно королям в угоду
Дурманить нас в чаду войны.
Война - тиранам, мир - народу!
Бастуйте, армии сыны!
Так что, как видите, именно мир и мирный труд были главной задачей большевиков.
"Эх, лет через двадцать после ХОРОШЕЙ ВОЙНЫ выйти да взглянуть на Советский Союз республик этак из ТРИДЦАТИ-СОРОКА. Черт его знает как хорошо!" - это миролюбие?
Это цитата из фильма "Великий гражданин" 1937 года. Война уже началась - в Испании, на очереди была Вторая мировая, все это понимали. И снимали соответствующие фильмы. Ничего захватнического в данной цитате, к слову, нет. Как видите, киногерой говорит о 30-40 республиках - т.е. идёт речь о десятках освобождённых от капиталистического гнёта стран. Не захваченных, а именно освобождённых. Почему именно так, а не иначе - смотрите программные документы большевиков.
Перманентная мировая революция - это добрососедство?
"Перманентная мировая революция" ни слова не говорит о какой-то войне или захвате какой-либо территории. Данная теория подразумевала, что вслед за революцией в одной стране пролетариат в других странах последует примеру и также захватит власть революционным путём. Такая цепная реакция революций.
И, собственно, так и произошло: вслед за социалистической революцией в России аналогичные события произошли и в других странах - в той же Германии, Финляндии, даже в США рабочие вышли на улицы с плакатами "Русские рабочие это сделали - мы должны сделать так же". Но в других странах буржуазия подавила революционные движения - силой и подкупом.
Повторю, что если хотите понять логику большевиков - попробуйте изучить их программные документы и посмотрите, какие принципы постулировались. Это и интернационализм, и равенство всех трудящихся, и прекращение войн, и свободный добровольный труд на благо всего общества. Нет там ничего агрессивного и рядом. Вся агрессия ограничивалась уничтожением условий, при которых могла происходить эксплуатация человека человеком и социальное неравенство.
Сейчас многие документы доступны в интернете, почитайте сами, это интересно. Вот хороший ресурс - Истмат.
В логике большевиков цель оправдывает средства, и поэтому можно всех несогласных расстрелять, непонятливых и случайно подвернувшихся - сослать в трудовые лагеря, а тем, до кого пока руки не дотянулись, стучать по трибуне ботинком и грозить царь-бомбой.
В 20 веке были созданы десятки коммунистических государств, и все они или исчезли по причине нежелания населения жить в "коммунистическом раю" или превратились во вполне капиталистические (Вьетнам, Китай) или прозябают на задворках мировой экономики (Куба и Северная Корея).
Вы можете сказать, что это потому, что злобные капиталисты давят на добрых коммунистов, обкладывают санкциями, а население соблазняют Голливудом , ну так это вполне здравое поведение капиталистов по отношению к коммунистам, которые имеют целью всех капиталистов уничтожить.
Если вы делаете механизм по каким-то, выглядящим очень хорошими, принципам, но механизм раз из раза разваливается, а при работе разбрасывает вокруг ошмётки мяса и костей, то пора менять принципы, а не собирать механизм в двадцатый раз.
Так что неважно, что там у коммунистов в теории
по делам их узнаете их
В логике большевиков цель оправдывает средства, и поэтому можно всех несогласных расстрелять, непонятливых и случайно подвернувшихся - сослать в трудовые лагеря, а тем, до кого пока руки не дотянулись, стучать по трибуне ботинком и грозить царь-бомбой.
Это не было лозунгом большевиков. Наоборот, данным принципом руководствовались радикальные социалисты начиная с середины XIX века, с которыми большевики расходились во взглядах во многом.
Также в практике большевиков не было стремления всех несогласных расстрелять. Наоборот, следуя своим принципам мира, большевики после революции отпустили по домам всех белых офицеров под честное слово больше не воевать (это слово благородные офицеры, естественно, нарушили при первой же возможности - им захотелось загнать холопов обратно в ярмо).
То же самое и с трудовыми лагерями. Туда ссылались только особо упёртые, не принимающие новую политику и вредящие всеми силами.
Про ботинок - тоже показательно. Можно ведь было и жахнуть - но предпочли только попугать ботинком...
В 20 веке были созданы десятки коммунистических государств, и все они или исчезли по причине нежелания населения жить в "коммунистическом раю" или превратились во вполне капиталистические (Вьетнам, Китай) или прозябают на задворках мировой экономики (Куба и Северная Корея).
Никакой сложный проект не получается с первого раза. Делаем выводы и движемся дальше.
по делам их узнаете их
Вот только коммунистам очень много приписывают того, что они не делали и не собирались.
Хорошая попытка но нет.
«Производительность труда – это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя»
Если бы Ваша социальная модель показывала большую производительность труда, а именно Вам удалось бы догнать и перегнать Америку, а Ваши теоретики и выдвинули гипотезу что средства производства под управлением трудового класса дадут большую производительность труда, социалистическая революция, а следом и коммунистическая, произошла бы ровно по их теоретическим выкладкам - сама по себе и неизбежно. Но вот уже век прошел, торопящиеся вперед истории исчезли, производительность социалистического труда не порешала. Америку не догнали и не обогнали, а ведь исторически неизбежно должны были, как носители последующего эволюционного строя. Что так? Вот феодализм рабовладельцев по производительности сместил. Капитализм сместил феодолизм. А дельше не задалось.
Давайте уже признаем несостоятельность гипотезы. Если бы она была верна, вам достаточно было бы просто сидеть на берегу реки и ждать. Но Вам приходится выдумывать новые искусственные модели, хотя они должны были расти сами как грибы после дождя из нерешаемых противоречий вытекающих из самой природы власти капитала.
Что Союз разрушал осознанно - так это колониальную систему. И этого запад простить не может.
Если бы Ваша социальная модель показывала большую производительность труда, а именно Вам удалось бы догнать и перегнать Америку
Так она и показала гораздо большую производительность труда. Собственно, именно поэтому современное капиталистическое производство всё больше переходит на принципы, использовавшиеся в социалистическом производстве.
Что касается сравнения и "догнать и перегнать". Тут важно понимать, что и как устроено в двух системах. Социалистическая система в СССР была построена на принципах автаркии - производства всего необходимого своими силами. Это было продиктовано и коммунистической идеологией (отсутствие эксплуатации человека человеком), так и объективными внешними факторами - СССР почти всё время находился в экономической изоляции от западного мира.
Западная же капиталистическая экономика была наследием колониальной эпохи, и эпоха современного неоколониализма до сих пор не завершилась (небольшой наглядный пример). Другими словами, благосостояние западных метрополий создаётся за счёт эксплуатации третьих стран. И если вы попробуете сравнить производительность труда и уровень жизни в СССР и в капиталистическом мире (считая, естественно, средний показатель в связке метрополия+колонии), то убедитесь, что в СССР люди жили намного лучше, чем в мире капиталистическом (ещё занимательный пример).
Ну, а укорять советское государство в том, что уровень жизни в нём уступал уровню жизни 10% элиты капиталистического мира - это просто подтасовка. Тут, кстати, недавно пересматривал итальянские фильмы 60-х годов с Мастрояни, и невольно удивился тому, какой показана жизнь итальянского общества того времени. Простите, в семье сицилийского барона варят мыло сами во дворе? А дома, улицы? Всё обшарпанное, облезлое, запущенное до безобразия. К слову, в Италии и в Греции до сих пор всё выглядит ненамного лучше. И что, вы хотите сказать, что их уровень жизни был выше, чем у нас в Свердловске в 60-е годы, когда я родился? Да я просто купался в роскоши - к слову, совершенно бесплатно посещая новенький с иголочки современный бассейн, построенный прямо напротив моего дома (сорри за каламбур).
Америку не догнали и не обогнали, а ведь исторически неизбежно должны были, как носители последующего эволюционного строя. Что так?
По различным оценкам, на экономику США сегодня работает около 1,5 млрд населения планеты. Разделите благосостояние этих почти двух миллиардов (обслуживающие США 1,5 млрд плюс население США) на число населения, входящего в эту цифру, и вы будете удивлены - уровень жизни в СССР в XX веке был выше, чем уровень жизни современного тандема США с его обслуживанием.
Капитализм сместил феодолизм. А дельше не задалось.
Процесс идёт, не переживайте. :-)
Смена формаций - это очень длительный исторический процесс, его даже за один век завершить не получится. Но процесс идёт.
Если бы она была верна, вам достаточно было бы просто сидеть на берегу реки и ждать. Но Вам приходится выдумывать новые искусственные модели, хотя они должны были расти сами как грибы после дождя из нерешаемых противоречий вытекающих из самой природы власти капитала.
Повторю - процесс идёт.
Все это хорошо опять же, но тогда разделим мух и котлеты. Во первых оставим эксплуатацию человека человеком в стороне - если это элемент коммунистической идеологии т.е. по сути религия, то назовем это религией, если это элемент экономического устройства социума тогда отсутствие таковой эксплуатации должно на большом временном периоде давать преимущество соц. строю и его последовательное замещение капитализма. А если это самоцель, то как бы ну ок, вот такой изврат, хотя определенно найдется часть людей, желающих быть эксплуатируемыми за счет обмена собственной свободы на определенность.
Давайте рассмотрим расширенные модели, где капиталистический строй включает в себя все страны, так или иначе завязанные в его полных циклах производства, в том числе и колонии (и как быть тогда с социалистическим, поставляющими ресурсы?) Да, в империалистических странах существует таковое разделение труда и связанное с этим разделение возможностей населения, у них получается более сложно-организованная система, нежели однородная социалистическая и уже по этому их система более гибкая? Они могут себе в сложные времена позволить использовать подмножество людей как ресурс, эксплуатируя их на каких то (глубоко не равных) экономических основаниях, а соц. система на словах не может потому что идеология, а на деле лагеря и паспорта колхозников?
Ну и опять же, если "процесс идет" сам собой и новые общественные формы возникают в процессе эволюции как результат продолжения все той же конкуренции производительности труда систем, то к чему тогда коммунистические учения и эти потуги загнать общество в светлое будущее насильно? А история ком партий это история насилия.
История кап партий это история бабочек и единорогов?
Как вы совмещаете наличие конкуренции и отсутствие борьбы?
нет, но тогда давайте переложим предмет вопроса как: "дайте нам порулить вами в режиме диктатуры под предлогом установления светлого будущего, где нам придется вывести из вас хомо-советикуса, потому что для нового строя вы как есть не годитесь"
ПС. Борьба есть почти везде, я к примеру сторонник сознательной борьбы за экспансию человека как вида в космос. Если вы имеете в виду борьбу строев в результате конкуренции этих же строев, то под насилием я имел в виду то насилие что было направлено на представителей своих же сограждан в рамках классовых войн.
Общественное бытие определяет общественное сознание.
Буржуазия осуществляет насилие в отношении трудящихся. Трудящимся это не нравится, они отвечают. Если вас бьют, вы предпочтёте расслабиться и получить удовольствие?
только "трудящиеся" в лице аппарата управления коммунистической партии, совершают насилие не сколько относительно буржуазии, а относительно собственного населения. К примеру крестьянства (не выдачи паспартов).
ПС, Господа, вы или карму снижайте или вопросы не задавайте, т.к. таймаут на ответы. Держите свои эмоции в руках и ведите себя хотя бы логично с точки зрения ваших же собственных хотелок.
А буржуазия это чьё население?
У меня до 14 лет не было паспорта. Не знал, что это насилие.
ну ок, почему тогда бы не открыть границы на выезд в этот ужасный мир? да и на въезд из этого ужасного мира? Почему не допустить политическую конкуренцию кроме нерушимого блока беспартийных и коммунистов? Предлагаемый Вами общественный строй настолько хрупок, что должен быть защищен диктатурой со всеми ее недостатками? Никакой другой правовой базы для существования этого строя не возможно?
К примеру крестьянства (не выдачи паспартов).
Вот тут всё есть.
Феодализм будучи состоявшимся побеждал очаги капитализма в течении пятисот лет, а не растоптанные зерна капитализма будучи прогрессивным побеждал слабеющие феодальные общества. И до сих пор в обществах встречаются очаги феодализма и даже рабства. Теперь регрессивный капитализм начал то тут, то там проигрывать социализму, потом набираясь сил и растаптывая общества, где социализм на время победил. При этом в растоптанных обществах зерна социализма не исчезают совсем. Вообще грубо с точки зрения науки брать социологию и экономику чисто формально, так как это не natural science. Можно было бы упомянуть деолектеку, но даже простой статистики может хватить для первых аналитически верных выводов.
1) Феодализм монолитен? Вот прям один коллективный феодал, цель которого сохранить феодализм любым путем? А не набор конкурирущюих между собой феодалов, перенимающих лучшие практики(капитализм) для победы во внутривидовой конкуренции? В Вашей теории классы одновременно и монолитны и разобщены при этом.
2) очаги встречаются, потому что они экономически оправданы. Имея шуруповерт я так же имею и отвертки и даже молоток, потому что шуруповерт дает преимущество только на большом объеме однотипных работ. Втюхивать всем шуруповерты только потому что это прогресс экономически бессмысленно.
Если человек на полставки 4 часа следит за котельной, а потом в свободное время играет на гитаре, кто он, кочегар или гитарист? Он может быть дядя Вася, а может быть Виктор Цой.
Или вот, вы пишете очередной лозунг о том, как советские чиновники в 30-х устроили репрессии. Но с другой стороны, если чиновник днём подписывает рутинные документы, а вечером идёт в кабак и с подельниками обсуждает планы затоваривания складов и пустого разбазаривания ресурсов оборонных производств, то он уже не советский, а антисоветский чиновник. И репрессии в данном случае это или средство борьбы с антисоветчиками или это их средство борьбы за власть.
И когда в 80-х такие антисоветские чиновники устраивали дефицит в Ленинграде, вместо магазинов отправляя вагоны с курятиной кооперативщикам и в отстойники, договариваясь с директорами и ментами, это тоже были антисоветские в сущности чиновники, которых пропаганда объявляла рьяными представителями компартии. Без репрессий вы знаете что получилось, деятельный развал страны.
Я всё это к тому, что в зависимости от целей, задач, предмета и метода изучения, взгляд на одно и то же явление может быть диаметрально противоположный. Поэтому, на уровне обрывочных коротких комментариев обсуждать это всё тяжело, могу только посоветовать вам изучать теорию, отказаться от предрассудков и формального взгляда на мир. Вы уж извините, но по вашим комментариям кажется, что вы немного предвзяты.
это все очень хорошо, только претензии к системе не в этих мелочах совершенно, а в ее полной монополии на средства документирования, принятия и исполнения решений, обратной связи и на альтернативы в том числе. Все эти люди определены антисоветчиками самой системой, задокументированы самой системой и наказаны самой системой, которая суть в собственной системе ценностей непогрешима. Поэтому строить какие либо гипотезы на основе такой системы - бесперспективно, у вас нет, физически нет инструментов какого то объективного контроля и как следствие инструментов анализа. У вас слияние инструментов изменения и контроля.
Хорошо, что вы уже всё решили.
Точно не хуже, чем когда вы уже за всех решили. И я по крайней мере не отстаиваю монополию на систему оценок решений, "не замечая" этого встроенного свойства защищаемых вами систем, в отличии от вас.
я по крайней мере не отстаиваю монополию
Мнений много, а истина одна. Научная, проверяемая. Выше коллеги вам именно ее и пытались донести.
Гуманитарное знание так работает, в экономике нет экспериментов, в социологии нет объективности, в психологии нет формальности, и т.д. И всем людям надо с этим учиться жить. Советоваться друг с другом. Строить общее "для всех".
А если вы почему-то уверены, что лучшим решением будет бездумно отпустить ситуацию, введя формальный показатель истинности (деньги) и освободив всех людей от всего вообще, включая еду и жильё, как это предлагает защищаемая вами система, то просто оглянитесь вокруг на всю планету. А не только на охраняемые оазисы "не для всех".
Индустриализация началась до того, как австрийский недохудожник (социалист, кстати, хотя и с нацизмом в комплекте) пришел к власти (не без помощи коминтерна). И с которым дружили...
Индустриализация началась как раз в ответ на агрессивность окружающих, в том числе и Германии. "Майн кампф" была опубликована в 1925 году, так что всё было уже понятно к началу 30-х годов.
Слово "социалистическая" в аббревиатуре НСДАП было, но, опять, нужно читать программные документы партии, чтобы понимать суть. Фактически НСДАП предлагала построить социализм для немцев, но за счёт эксплуатации других народов - так что, как видите, это сильно отличается от советского социализма, который не подразумевал эксплуатацию кого-либо и строился силами самих граждан.
С немецким нацизмом не дружили никогда. До 1933 года СССР поддерживал с Германией экономические связи, т.к. обе страны были изгоями. Но как только к власти пришли нацисты - все связи были прекращены вплоть до 1939 года. СССР попытался организовать коалицию с другими европейскими странами против нарастающего нацизма, а после того, как все отказались, советское руководство сделало единственно правильный шаг в данной ситуации - заключило договор о ненападении с Германией, чтобы оттянуть ещё на несколько лет войну. Это было исключительно грамотное решение.
И не менее грамотным было и экономическое взаимодействие в рамках этого договора. В обмен на ресурсы Германия предоставила СССР технологии, в том числе и военные, в том числе и в виде реальных образцов самых современных вооружений. Так что и здесь было исключительно грамотное решение. Из безвыходной ситуации СССР нашёл не только выход, но и смог дополнительно получить бонусы.
А для реализации этих мирных целей СССР обязательно было морить голодом казахов и украинцев, а так же заниматься большим террором?
А ТС может изложить свою непротиворечивую с картиной мира систему ценностей, исходя из которое вывести мораль, следование которой однозначно ведет к стабильности его же системы ценностей? Потому что иначе все это эмоциональные метания.
Вот святая инквизиция строго настрого запретила все изобретения, сожгла массу народа, сделала все возможное что бы спасти мир в ее, святой инквизиции понимании системы ценностей и моральной логики. В этом и состоит предложение автора?
Целиком согласен со статьей. Только вот взывать к морали в надежде остановить неизбежное - пустая трата времени. История уже показала, что ученый не остановился разрабатывать бомбу.
Илья Сегалович как-то вывел закон разработки ПО:
Прогресс неостановим.
Работать все равно ничего не будет.
Так давайте исходить из того, что все описанное в вашей статье уже разрабатывается и будет сделано. Тогда переиначим вторую часть:
Она все равно рванет.
Поэтому рациональным поведением будет - разработка системы сдерживания созданного оружия. Что будем делать?
Вот например интернет - изначально создавался в военных целях, а получилась технология, делающая доступной любую информацию и позволяющая общаться миллиардам людей во всем мире.
Вы видимо сидя на диване принимаете войну как данность, а не в окопе на передовой, видимо на себе бомбардировки вы не испытали.
По моему оба ваших утверждения скорее поддерживают тезис человека выше, а не опровергают просто потому что человек сидящий в окопе или испытывающий бомбардировки рассуждает менее здраво чем человек сидящий на диване.
Я вообще никогда не понимал этого аргумента: "Вот вы сейчас говорите X, а если бы попали в %ПЛОХАЯ_СИТУАЦИЯ% то говорили бы Y, значит X неверно". Если профессора математики накачать наркотиками то он может сказать что 2x2=5. Будет ли это доказательством ложности 2x2=4?
Люди всегда умирали от болезней и продолжают умирать. Может принять это как естественное положение вещей, не тратить силы на борьбу с ветряными мельницами и ну её эту медицину?
Конкуренцию можно заменить на соревнование. Однако при чём здесь она? Речь шла про войну.
Война всего лишь крайнее проявление конкуренции. Пока нет внешней сущности, могущей ограничить конкуренцию какими-то рамками, конкуренция за эти рамки будет выходить. Внутри государств такой сущностью выступает собственно государство, но снаружи государств такой сущности нет.
Все верно, но если копнуть глубже, то конкуренция это производная от дефицита каких либо ресурсов. А дефициты склонны возрастать в наше время (нефть, газ, доступ к рынкам, и тд)
Так что количество конфликтов и войн в ближайшее время вряд ли станет меньше, а скорее наоборот.
А вы в случае наличия противоречий в морды бьёте? Если нет, то что вас ограничивает? УК?
Вы увидите, что люди разных рас и государств всегда держали в рабстве представителей других рас на всех континентах. Рабство существовало при любых политических системах, при любых экономических условиях, вне зависимости от моральных взглядов. Рабство было всегда.
Примите рабство как данность, как естественное положение вещей, и не тратьте своих сил и нервов на борьбу с ветряными мельницами.
Вместо "рабство" можно подставить "аппарат тяжелее воздуха не взлетит", "полиомиелит - неизлечимая болезнь" и много чего другого.
Две трети статьи рассказывают об учёных, которые предложили сверхмощную бомбу и реализовали идею. В оставшейся трети - воззвание к совести разработчиков гражданских технологий, которые могут использоваться военными.
Логично было бы взывать к совести тех, кто предлагает и реализовывает военные технологические новинки. Нельзя их ответственность размазывать на весь технологический сектор.
Они во многом, как и мы, современные программисты-исследователи из мира IT, не сильно заботились вопросами того, какие последствия принесут их исследования и наработки: положительные или отрицательные, а если отрицательные, то насколько.
Любое, абсолютно любое изобретение человечества есть благо. Проблема не в том, зачем люди это изобретают, а в том, как другие люди это используют. Так что фундаментальная проблема не в учёных, а в самом обществе, точнее - в морально-этических принципах, действующих в этом обществе. А морально-этические принципы находятся в прямой зависимости от базиса - экономического устройства общества.
А морально-этические принципы находятся в прямой зависимости от базиса - экономического устройства общества.
Ложность учения марксистов состоит в навязывании его адептам непогрешимости приведённого вами утверждения.
Базис для человека - его эволюционно выработанные особенности. Пигмеи в африке тоже бывают добрыми и бывают злыми, не смотря на очень сильно отличающийся экономический базис их существования. Как можно игнорировать такое очевидное опровержение вашего тезиса? Только свято веруя.
Если же вы считаете, что веры нет, то было бы интересно понять, к какому месту в теории Маркса (упрощённо описывающей лишь часть системы "общество") можно прикрутить, например, теорию эволюции? Или психологию?
Заранее упрощаю задачу - не нужно заявлять о чём-то главном, якобы выделенном марксистами, потому что это будет признание упрощённого взгляда лишь на один (из множества) вид влияния окружающей и внутренней сред на индивида.
Пигмеи в африке тоже бывают добрыми и бывают злыми, не смотря на очень сильно отличающийся экономический базис их существования. Как можно игнорировать такое очевидное опровержение вашего тезиса?
Утверждения про мораль и пигмеев ортогональны. Поэтому одно не может быть опровержением другого.
к какому месту в теории Маркса (упрощённо описывающей лишь часть системы "общество") можно прикрутить, например, теорию эволюции?
Смысл прикручивать, если они о разном?
Утверждения про мораль и пигмеев ортогональны
Утверждения про ортогональность безосновательно.
Смысл прикручивать, если они о разном?
Смысл в полноте. А если полноты нет - нечего неполной теории руководить процессом, к большей части которого теория никакого отношения не имеет.
Утверждения про ортогональность безосновательно.
Понятия "добрый/злой" ортогональны понятиям "моральный/аморальный". Можно быть добрым и аморальным или злым и высокоморальным.
Смысл в полноте.
Разве есть философия, которая даёт полное описание мира? Философия не должна заменять собой другие науки.
Понятия "добрый/злой" ортогональны понятиям "моральный/аморальный"
Похоже, что вы не понимаете смысл слова "ортогональны". Нельзя быть добрым и аморальным.
Философия не должна заменять собой другие науки
И не должна лезть в те области, которые не умеет объяснять.
Нельзя быть добрым и аморальным.
Аморальный - тот, кто нарушает общественную мораль. Поэтому, без контекста (конкретного общества) данное слово вообще лишено смысла.
Например, в некоторых обществах добрачный секс является аморальным поступком. Очевидно, среди тех, кто этим занимается, есть добрые люди.
И не должна лезть в те области, которые не умеет объяснять.
Марксистская философия, насколько я знаю, и не пытается объяснять теорию эволюции.
То же, что вы сказали про мораль, относится и к доброте. То есть оба понятия нечёткие. Нечёткие понятия нельзя разложить в ортогональном базисе без пересечений, поскольку они всегда представляют из себя облако, имеющее объём в любом направлении.
Марксистская философия же была использована в качестве ортодоксального учения, не терпящего возражений и обосновывающего всё на свете. В реальности она раскрывает лишь малую часть отношений в обществе. Несоответствие глубины раскрытия и объёма применения на практике было очевидно давно, но ортодоксальность, объяснимая только вне марксистской теории, принуждала использовать неверный инструмент для прикрытия безумства хозяев жизни. В итоге марксистская идеология служила целям, противоречащим тем, которые закладывали в неё авторы.
Хотя, как исторический пример одной из множества попыток объяснения явлений в обществе, марксизм вполне заслуживает некоторого внимания. В частности, отношения финансовой эксплуатации масс впервые вроде как были выделены именно в марксизме, хотя за отсутствие более ранних, но менее проработанных идей, послуживших основой для марксизма, не поручусь.
То есть оба понятия нечёткие. Нечёткие понятия нельзя разложить в ортогональном базисе без пересечений, поскольку они всегда представляют из себя облако, имеющее объём в любом направлении.
В первом и втором предложении слово "нечеткий" используется в разных смыслах.
В первом нечеткий означает нельзя упорядочить. Например, нельзя про произвольную пару человек сказать, кто из них сильнее или умнее. Это нечёткие понятия. Тем не менее, они ортогональны (то есть, между ними нет корреляции).
Я согласен в Вами, что понятие "добрый" - нечеткое. Более того, у него есть два наиболее распространённых значения.
Добрый - тот, кто делает добро. Но тут есть два варианта - добро с точки зрения субъекта или объекта. В первом варианте добрый человек может заживо сжечь другого на костре ради спасения его души. Во втором варианте, вообще, никого нельзя назвать добрым, потому что нельзя быть добрым для всех.
Добрый - тот, кто (упрощённо) жалеет других, готов помочь другим. В этом случае слово "добрый" приобретает биологический смысл - эмпатия, альтруизм. Хотя и в этом случае добрый человек может убивать других людей, если в силу воспитания он не считает их людьми.
В любом случае между "добрый" и "моральный" нет корреляции. Мы не можем сказать, например, что очень моральный человек всегда хоть чуть-чуть добрый. В художественной литературе нередко встречается персонаж - педантичный высокоморальный человек, который и от других требует строгого соблюдения моральных правил, и готовый жёстко наказать за нарушение. Такой персонаж обычно отрицательный и никогда не добрый.
Марксистская философия
Я не силён в философии вообще и марксистской философии в частности. Но связь между общественным экономическим укладом и общественной моралью мне кажется очевидной.
Т.е. американцы решили делать бомбочку, опасаясь Гитлера, а мы - опасаясь первых, глядя на японские "грибы"... Ну а теперь и Европа, писается от "злобных русских", башляет первым за океан горы денег и наращивает производство пулялок всяких.
Да и разные другие ребята с разным разрезом глаз втихаря пыжатся тоже "обезопасить" себя.
Вывод - разорвать этот замкнутый круг нереально.
Представьте себя на месте не физика ядерщика, а солдата антигитлеровской коалиции, воюющего в Японии в августе 1945 года. Перед вами выбор: участие в уличных боях, где население готово умереть за императора и прихватить на тот свет за одно и вас. Или почти немедленно закончить войну, сбросив атомную бомбу. Не уверен, что выбор будет за "гуманную" войну.
Советский Союз кстати не возражал на применение ядерной бомбы: "Японцы в настоящее время ищут предлога заменить нынешнее правительство таким, которое было бы способно пойти на капитуляцию. Может быть, атомная бомба даст им такой предлог". И.В.Сталин.
Если посмотреть на атомный проект с другой стороны, то увидим, что немцы тоже были близки к его реализации. В марте 1945 года, за два месяца до окончания войны в Европе они уже создали прототип ядерного реактора. Да, он не был совершенен и не вышел на плановые показатели. Но затянись война позже – у Гитлера была бы атомная бомба.
Важен и другой факт – немецкая ядерная программа стартовала в 1939-м году, т.е. за 3 года до американской. Руководство третьего Рейха хоть и финансировало разработки, но придавало большее значение традиционному оружию. У истории нет сослагательного наклонения, но если бы немецкий атомный проект был более успешным, то вероятно мы бы не смогли читать эти строки на Хабре. В статье как раз и указывается обеспокоенность ученых о том, что медлить с созданием ядерной бомбы нельзя. Поэтому винить участников Манхеттенского проекта в том, что они создали бомбу первыми – не стоит.
Ну, и в качестве вывода: прогресс не остановить, бесполезно бить по рукам ученых за то, что они работают в таких областях, как искусственный интеллект, квантовый компьютер, генная инженерия и проч, которые потенциально могут принести разрушения человечеству. Вопросы, касающиеся этики разработок нужно задавать не ученым, а политикам и обществу в целом.
придавало большее значение традиционному оружию
однако и реактивная авиация, и баллистические (да и по сути - крылатые) ракеты были созданы в Германии... А если б они соединили в единое оружие атомную бомбу и баллистическую ракету - было бы совсем плохо...
А если б они соединили в единое оружие атомную бомбу и баллистическую ракету - было бы совсем плохо...
Но кто-то очень дальновидный посодействовал тому, чтобы Германия занялась пещерным людоедством АКА этническими чистками - и число врагов Рейха стало множиться даже там, где население не было особо против его пришествия. Т.е. если бы не антисемитизм, то почти уверен, что все ученые-евреи были бы на стороне Рейха и сделали бы ему ракету со светом, теплом и много кюри в любую точку на глобусе, и фиг бы мы тут писали сейчас.
Представьте себя на месте не физика ядерщика, а солдата антигитлеровской коалиции, воюющего в Японии в августе 1945 года. Перед вами выбор: участие в уличных боях, где население готово умереть за императора и прихватить на тот свет за одно и вас. Или почти немедленно закончить войну, сбросив атомную бомбу. Не уверен, что выбор будет за "гуманную" войну.
Ни Хиросима, ни Нагасаки не представляли военной угрозы. В Хиросиме, правда, были военные склады и порт. Но на самом деле организаторы руководствовались не военными, а политическими факторами - как произвести на мир максимальный эффект, чтобы дошло до всех.
И, к слову, учёные были против этих бомбардировок - они отправляли военным соответствующее письмо.
Ни Хиросима, ни Нагасаки не представляли военной угрозы. В Хиросиме, правда, были военные склады и порт.
Гамбург тоже не представлял военной угрозы (правда, там тоже был порт и верфи). Но это не помешало американцам и англичанам скинуть на него 9 килотонн бомб, в результате чего погибло около 50 тысяч человек. И были бы такие возможности у СССР - вряд ли бы он постеснялся...
Но вообще, согласен - это была во многом демонстративная акция, хотя и результат чисто военный у нее тоже был: капитуляцию Японии это существенно ускорило.
Гамбург тоже не представлял военной угрозы (правда, там тоже был порт и верфи). Но это не помешало американцам и англичанам скинуть на него 9 килотонн бомб, в результате чего погибло около 50 тысяч человек. И были бы такие возможности у СССР - вряд ли бы он постеснялся..
История не знает сослагательного наклонения. Плюс, боюсь, вы не очень знакомы с целями и задачами руководства СССР в той войне.
хотя и результат чисто военный у нее тоже был: капитуляцию Японии это существенно ускорило.
На самом деле эти бомбардировки почти не отразились на реальных боевых действиях, и только вступление 9 августа СССР в войну и результаты действия советских войск привели к окончанию войны. При этом война продолжалась ещё почти месяц - до капитуляции 2 сентября.
Они создали атомную бомбу – совершенное <> оружие
В каком месте оно совершенное? Производство стоит бешенных денег, ресурс лантаноидов ограничен, после себя оставляет кучу радиации.
А по теме статьи - абсолютно любое изобретение можно использовать как на пользу так и во вред и рано или поздно кто-то всё равное сделает из этого оружие. Так что тут скорее вопрос - вы гражданин мира или вы таки желаете своей стране процветания и могущества. Оппенгеймер и ко хотели последнего, так почему остальные должны думать иначе?
Чего стоит ожидать в ближайшем будущем на поле боя? Тотальной роботизации. Как минимум, появления полностью автономных БПЛА, способных как осуществлять разведку, так и полностью самостоятельно идти в атаку. Для этого нужно совсем немного, осталось 3 шага: а) увеличить в пару раз емкость (эффективность) батарей, б) перенести «на борт» алгоритмы распознаваний и принятия решений (чтобы не требовалось канала связи с оператором, который несложно заглушить), в) улучшить сами алгоритмы распознавания.
Вроде бы последние Ланцеты уже умеют что-то в этом духе. По крайней мере по заявлениям разработчиков, которые я слышал. Они умеют работать без связи с оператором, самостоятельно селектируют цели - перед запуском можно задать приоритеты. А насчет увеличения емкости батарей - можно и старые технологии применить, поставить ДВС с запасом топлива, он по прежнему лучше в плане дальности и времени работы.
Насчет основного посыла статьи, оно все хорошо, конечно, но звучит как утопия, мораль штука такая, гибкая, редко когда такое бывает, что собирается группа людей и решают - "А давайте придумаем что-либо бесчеловечное, максимально аморальное". Всегда люди придумывают себе какое-то удобное оправдание своим действиям, уверен даже самые распоследние упыри, которые в нацистских концлагерях пытали людей "ради науки", считали что занимаются очень хорошими нужным делом.
Увы, так уж люди устроены, и это не изменить.
Вот лишь некоторые изобретения недавнего времени, что сейчас успешно применяется в военных целях.
Вы перечислили технологии, повышающие точность оружия. Главная же претензия к ОМП — в его неизбирательности.
повлиять на ход разработок, на их остановку или бойкот – это и есть проявление нашей человечности и нашей морали.
Если все люди доброй воли бойкотируют разработку оружия, то гранты, контракты и влияние получат те, кто не задаётся вопросами морали. Если игра поощряет эгоизм, морализаторством здесь точно не поможешь.
У человека во второй раз появилсь возможность уничтожить свой вид — это действительно критическая проблема, но попытка хайпануть за антикапитализм здесь совершенно неуместна.
Основная проблема данной статьи в том, что она выставляет всё так, будто можно было на что-то повлиять ученым в США и что можно повлиять на будущее современным программистам. Я согласен с тезисом: "ученые и политики тесно связаны". Если бы не бурное развитие науки, то первая мировая война могла не превратиться в кровавую баню, которой оказалась. Но, к сожалению, мы живём в мире, где есть старая добрая поговорка: "Хочешь воевать -- готовься к войне, не хочешь воевать -- готовься к войне". Могли ли учёные в США остановить разработку бомбы? Могли, но тогда бы данную бомбу создали другие страны, а США рисковала потерять роль мирового лидера. Могли ли политики не сбрасывать атомные бомбы на людей? Могли, но тогда бы никто не понял, что нападать на США -- рискованная затея.
Мы живём в мире конкурирующих друг с другом стран. Если отказаться создавать что-то гениальное, то будьте уверены, это создадут другие. Поэтому лучший вариант в таких случаях -- лучше создать самому, чем позволить другим.
IMHO обвинения учёных в том что они создали атомную бомбу и якобы в чём-то виноваты -- беспочвенны. Это из серии обвинения ну например израильтян в том что их атаковали хамасовцы.
Были ли реальны опасения учёных, что немцы могли создать атомную бомбу и изменить ход войны? Да.
Учёные ли принимали решения о том, когда и как именно стоило применить бомбу когда её применили? Нет.
Могли они как-то существенно повлиять? Нет, максимум бы отсрочили немного момент применения. Нашлись бы другие, кто продолжил.
C военной точки зрения, было ли применение оправданным? В статье утверждается что нет, однако на тот момент япония ещё не сдалась и продолжала войну. Сколько человек пришлось бы натурально угробить, чтоб прекратить войну без бомбы? А сколько получилось с бомбой? В статье оценок не дано.
Влияние появления ядерного оружия на послевоенный мир, "холодную войну" и всё прочее не оценено. Возможно, что без таковых бомб и вскоре появившихся средств доставки (ракет), концепции гарантированного уничтожения и т.д. до сих пор бы шли глобальные "горячие" войны. Опять же в статье про это ничего.
По п.2: ученые принимали участие в выборе целей для бомбардировок
Насколько я знаю, учёные предлагали отказаться от реального применения на реальных городах и провести только специализированные испытания на полигоне.
Далеко не все. Но да, было особое мнение группы ученых, предлагавших поступить именно так. Но их мнение отвергли потому, что Япония отвергла предложение о капитуляции. И нужен был психологический эффект. И поэтому не стали бомбить военные цели (был шанс просто промахнуться). А цели выбирали исходя из военно-промышленного значения (верфи, заводы, военные штабы и склады), ландшафта - и помогали в выборе другие ученые.
Это из серии обвинения ну например израильтян в том что их атаковали хамасовцы.
Израильтян обвиняют не в том, что их атаковали хамасовцы, а в том, что они убивают мирных жителей.
А сколько получилось с бомбой? В статье оценок не дано.
Без бомбы умирали бы солдаты. С бомбой умерли сотни тысяч мирных жителей. От обычных бомбардировок тоже мирные жители умирали, но это не может служить оправданием ядерных бомбардировок. (В любом случае, учёные не виноваты).
Бомбардировка Дрездена вполне конвенциальным оружием унесла примерно столько же жизней населения, сколько ЯО в Хиросиме+Нагасаки.
Ответственность за ядерную бомбардировку лежит в основном на военных, но нельзя сказать, что учёные совсем не виноваты - они знали для кого они делают бомбу, было множество примеров ковровых бомбардировок мирного населения. Утверждать, что учёные не виноваты - это тоже самое, что утверждать, что если бы немецкие учёные добровольно сделали бы атомную бомбу для Гитлера - они были бы не виноваты в уничтожении Лондона.
Учёные могли отказаться создавать атомную бомбу до окончания второй мировой войны, имея в виду, что получив её, её применят по городам. А поскольку это сделали бы не все учёные - имея лидерство в этих разработках и намного больший экономический потенциал, чем другие участники атомной гонки, США всё равно получили бы бомбу раньше всех. Проблема была в том, что в США никто точно не знал состояния дел по этим разработкам в Германии. И тем более этого не знали учёные. Сейчас всё повторяется. С одной стороны, разработка автономных дронов приближает момент, когда команда "убить всех человеков" станет выполнима в масштабах Земли, и неважно кто её отдаст. С другой стороны неизвестно, когда противник выкатит автономные дроны, и сможет убить всех человеков в рамках определённой территории. Наилучшее решение этой проблемы - требование контроля над разработками со стороны учёных и инженеров в качестве условия продолжения сотрудничества с военными. Для того, чтобы инженеры могли ставить условия, при которых может применяться оружие, и предохранители, обеспечивающие выполнение этих условий.
Глупо обвинять ружье в том, что оно вообще существует и его кто-то создал. Проблема не в ученых и их разработках, а в том как их используют и какие люди. Люди воевали сначала палками, потом мечами, потом ружьями, а теперь тычат в друг друга ядерным оружием, отними у них все это, будут драться кулаками. Ядерное оружие это не только угроза уничтожения всего живого, но и сдерживающий фактор, везде есть обратная сторона медали. И не понятно почему вы как автор используете понятия наука и ученый в одном контексте зла? Наука это не человек или один ученый, а деятельность направленная на выработку объективных знаний об действительности. Так что наука действительно в отрыве от политике, а вот конкретный ученый может быть вполне со своими взглядами. Считаю обвинять науку вообще не правильно как итог, проблема не в том, что ученные помогли создать такое оружие, а что кто-то вообще решил его применить. Ваша статья больше призвана переложить ответственность на науку и ученных, а не решить проблему. Хорошо я могу в теории создать что-то, что может навредить многим, но если я лично откажусь от идеи, то это лишь отсрочит неизбежное. Бороться нужно не с симптомами, а с болезнью и вам думаю стоит об этом хорошо подумать, прежде чем публиковать такую статью на всеобщее обозрение. Под видом правильных действий вы только сделали хуже
Статья двигает ход мысли в правильном направлении - проблема серьёзная, и её нужно решать прямо сейчас, иначе потом может быть поздно. Статья не даёт ответов, но инициирует обсуждение проблемы. Автор указывает, что в руках учёных и инженеров есть большая сила - делать или не делать то, что может быть использовано как оружие. От этого зависит судьба многих людей, в том числе и тех, что у власти. Пора подумать, как использовать эту силу. Предлагайте своё решение.
Автор подтолкнул к обсуждение довольной важной проблемы, но вопрос в том, как он именно это сделал. Недостаточно раскинуть пару фактов и сказать, что виноваты ученые. Проблема в том, что если писать статьи в таком ключе, то большинство людей не увидят истины, а будут искать виноватых. Это мое личное мнение, но когда ты пугаешь разработчиков, ученых тем, что твои разработки пойдут во вред и из-за этого ты должен перестать разрабатывать вообще, то профита действительно мало. А вот создать негативное настроение на всех этих людей ты уже успел. Любая даже маленькая разработка пойдёт в обсуждение на военную отрасль, я не думаю, что если мы будем думать об том, что нужно аккуратнее разрабатывать, что-то вообще можно изменить. Остановить прогресс полностью тоже не самое правильное решение. Хорошо, мы сделали так, что новые разработки не используются во зло, но кто сказал, что этому примеру последуют все иные страны? Любая страна вынуждена использовать науку для военных действий, чтоб защитить себя и свой народ. Довольно сложно придумать какое-то решение в такой ситуации и это должен понимать каждый. Любой прогресс в обществе был связан с тем, что нужно было себя защищать, войны были постоянными и этого не избежать здесь и сейчас. Всегда найдется несогласный с тобой и ты не сможешь его переубедить просто словами, а жить хочется дальше. Один из вариантов заставить себя слушать, это стать довольно опасным для остальных. Что можешь предложить ты из решений? Любому моему слову есть доказательство в реальном мире и к сожалению я не рад, что приходится жить именно в таком обществе, но в действительности нужно, чтоб все люди перешли на другой образ мышления. Если всех людей больше и больше образовывать, то только тогда в нашем обществе все может измениться. Это мое решение проблем, чем больше человек тянется к знаниям и их получает, тем больше думает об том, что его окружает, больше понимает как устроено общество и склонен договариваться, но каждый способ решение этой проблемы прячет за собой очень много проблем с реализацией решения. Детей нужно изначально учить мыслить рационально и поддавать свои убеждения сомнениям.
Я уже предложил в комментарии выше - требовать контроля над разработками со стороны учёных и инженеров в качестве условия продолжения сотрудничества с военными. Для того, чтобы учёные и инженеры могли ставить условия, при которых может применяться оружие, и предохранители, обеспечивающие выполнение этих условий. А чтобы это было более реально - нужно создавать объединения в рамках военных организаций, и выделять представителей для коммуникаций с руководством на эту тему.
Для примера - учёные Манхэттенского проекта могли выставить условием продолжения работы над ним отказ от применения ядерного оружия по крупным городам первыми. Тогда в ходе войны его применили бы по чисто военным объектам - ведь скрыть это невозможно, а военным всё еще нужны были учёные для создания более совершенного ядерного оружия. Более того, это могло бы сдержать и противника от применения ядерного оружия по городам, если бы оно появилось у противника немного позже.
В приложении к нынешней реальности - в качестве условия работы на военных программисты могут требовать добавления в ПО автономных дронов функционала, предотвращающего их применение против мирного населения, и даже оборудования, позволяющего отличить вооруженных людей от мирных. Например, цветной камеры, позволяющей отличить яркую одежду мирных от камуфляжа военных, и радиовзрывателя-предохранителя, срабатывающего только в случае, если рядом с точкой подрыва есть металл.
Сколько, по вашему, времени займет выпил этого функционала из готового ПО? )))))
И как долго на военное ведомство проработает программист выдвигающий какие-то требования заказчикам?
Идеи, штука хорошая, но в утопии скатываться нецелесообразно, как минимум...
А зачем военным выпиливать этот функционал из готового ПО? Военные ведь не намереваются изначально убивать гражданских. А если они это сделают - разработчик рано или поздно об этом узнает, и от дальнейшего сотрудничества откажутся многие разработчики, от чего военные будут в проигрыше.
Если военные откажутся от сотрудничества - это их выбор. У программиста есть много других возможностей для работы. Зато он так снимет с себя ответственность за возможное полное уничтожение человечества машинами в недалёком будущем. Неважно под чьим руководством - ИИ или какого-нибудь сумасшедшего диктатора.
"Военные ведь не намереваются изначально убивать гражданских". Верю. Пока это не нужно для достижения постевленных целей.
Вот возьмем пример, приведенный автором статьи. Конкретно можно утверждать что военных целей был минимум. Нужны были человеческие жертвы и разрушение инфраструктуры. Ну и для науки и статистики посчитать сколько трупов на килотонну выходит.
Вы действительно считаете что у современных военных другой менталитет? Вот, относительно недавно Косово было. Кто там сопутствующий урон считал?
Подойдем с другой стороны. Допустим все знают критерии отличия мирняка от военщины по которым работает ваш ИИ. Как вы думаете, как это отразится на нововведениях в маскировке военных объектов? )))))))) Новости посмотрите. Если верить ЦАХАЛ злыдни почти вообще все или в больницах обитают или на скорых ездят.
"У программиста есть много других возможностей для работы." Ох уж эти городские легенды про рай для программистов...
Где-то в мире розовых поней, мускулистый программер с мужественным лицом, в сером костюме-тройке а-ля "Бонд, просто Бонд" медленно и величественно встает и, громко хлопнув дверью, уходит задрав в кровавый закат подбородок и произнося пафосную речь о недостойных целях и чистых руках.
В серой будничной рутине связанный по рукам и ногам различными соглашениями чувачок в залинялом свитере с двумя ипотеками и десятком просроченных потребов, тихонько пилит кусочек кода чего-то странного и очень секретного, но где как и на каких принципах это будет применено не имеет ни малейшего представления, а если бы и имел, то тихо молчал бы в тряпочку на основании всего перечисленного.
Даже если случилось чудо просветления (внезапная влюбленность в матерую хиппи и неосмотрительно оставленная тех. документация начальником на столе)))) и наш забитый программер таки хлопнет дверью, что помешает набрать из-за забора еще пол сотни аналогичных персонажей с еще большим количеством кредитов и еще меньшим любопытством что почем? Накрайняк подготовить с нуля, предварительно как следует обработав по "РодинаМатьЗовет" технологиям? Люди на этом карьеры строят, получают звания и премии а вы вот это вот все про сумасшедших диктаторов.
Самое страшное человеки делают с четким пониманием целей, задач и последствий. И спокойно ночью спят.
В Хиросиме и Нагасаки разрушения инфраструктуры были нужны военным, а жертвы среди мирного населения - нет, мирных жителей даже предупреждали о бомбардировках разбрасыванием листовок с самолётов с призывом покинуть крупные города.
Вооруженному человеку очень трудно замаскироваться от под мирного жителя от радиовзрывателя - оружие без металла - это экзотика, даже в поясе шахеда есть металлические провода. А убегающих от дронов безоружных солдат и на поле боя нужно брать в плен, а не убивать.
Я сам из тех программистов, которые могут разрабатывать дроны, меня в 90-х в университете учили почти что этому. Но мне случалось уходить с работы в никуда, если цели разработки мне не нравились. При этом громко хлопать дверь не обязательно. Нанять кого-то вместо можно, но какая у него будет квалификация?
разрушения инфраструктуры были нужны военным, а жертвы среди мирного населения - нет
Мирное население призывного возраста - это потенциальные мобики, и потому могут являться целью, как в планах ядерной войны времён Холодной Войны, когда обе стороны включали в план наиболее густо населённые города, с целью лишить противника возможности выставить миллионы мобиков.
Откуда информация, что густо населённые города делали целью в планах ядерной войны именно для уменьшения мобилизационного потенциала, а не для уменьшения экономического потенциала или с целью мести за аналогичные действия противника? И даже если так - речь только о мужчинах, из женщин и детей солдат делать неэффективно. И если ядерная бомба не может их различить, то дроны - могут. Тем более, что с массовым приходом автономных дронов и других автономных роботов на поле боя смысл большого мобилизационного потенциала сильно уменьшается.
Наймут тех, кто требований своих не предъявляет, все гораздо проще, чем можно подумать. У обычных программистов есть семьи, ипотеки и кредиты, которые не добавляют смелости в выдвижению своих требований. Реализация всего этого функционала знатно так усложняет используемое оружие, а любое усложнение это больший шанс, что что-то не сработает. Думаю не стоит говорить, что в армии первое, что требуется так надежность. Второе, добавление этого функционала сильно свяжет руки армии, если военные будут выглядеть как мирняк и использовать такие металлы, которые не сможет детектировать предлагаемая тобой система, это будет бесконечная гонка между обманом системы и контрмер по обману, зачем все это нужно, если можно сделать ракету, которой побоку куда она вообще попадёт и в любом случае сработает? Человек щас и так является тем предохранителям, который думает стоит ли пускать ракету в жилой комплекс или нет, а добавление этих новшеств ситуации не поменяет, а только создаст риск государству, что её оружие может вообще не сработать и тем самым поставив страну под удар. Ваша идея это утопия с реальностью малосвязанная. Это тоже самое если предлагать распределить все ресурсы ровно на каждого одинаково.
Речь идёт не о ракете, которая летит туда, куда её запустит человек, а о более умном оружии, которое может само выбирать цель без участия человека. Например, об автономных дронах, которые могут запускаться в заданный район поодиночке либо роями, и поражать там заданные типы целей, например людей, автомобили, бронетехнику автономно, самостоятельно выбирая и сопровождая цели. Они так или иначе должны быть оснащены серьёзными вычислительными мощностями и различными типами взрывателей. Вопрос только в том, учитывать ли при разработке и программировании всего этого вопрос предотвращения гибели от них мирного населения - в качестве побочного ущерба, или из-за несанкционированных действий человека, их применяющего, или нет. То есть существенного усложнения нет, усложнение есть, но небольшое и в сущности необходимое не только по соображениям гуманности, но и по соображением эффективности и безопасности собственного населения. Если же противник реально станет маскироваться под мирное население - инженерам и программистам не составит труда сделать этот функционал отключаемым частично или полностью. При этом разработчикам важно добиться, чтобы и с их мнением считались, и этот функционал в принципе закладывался и был включен по умолчанию.
Да и ваши предложения уже реализованы всякими договорами между странами советом безопасности ООН. Но как видим не всегда они работают и с вашим решением будет точно так же
этой силы в руках "ученных" нет, как и нет единой общности "ученые", могущих договориться одновременно. Автор выдумал эту сущность и хочет от этой ложной модели решения проблем. У реальных ученых максимум выбора это делать ли открытия в рамках собтвенного государственно строя, справедливо пологая что в рамках конкурирующего государственного строя такие открытия будут сделаны.
Что бы перед "ученными" стоял другой выбор - сначала нужно организовать это общество объединенных "ученных", что очевидно задача более сложнее.
сначала нужно организовать это общество объединенных "ученных"
а что произойдет с вашей хрупкой конструкцией если хотя бы один ученный не объединится? Это из разряда если все молекулы целиком полетят в одну сторону то ракета улетит на Луну не запуская двигателей.
Один учёный не осилил бы Манхэттенский проект - там нужно было много компетенций в совершенно разных областях. Работы будут идти, но намного медленнее, это не устроит военных, и они будут вынуждены договариваться с учёными.
Нет, это скорее из анекдота про евреев которые по капле пытались набрать стакан водки. Ну, когда все подумали что одной капельки воды никто же не заметит...
Выводы странные. С изобретение ОМП войны стали если не редкими, то уж точно на порядок менее кровопролитными.
"Недалёкие" и "беспринципные" учёные одной левой решили проблему американского империализма - слили рецепт бомбы СССР.
Главный источник агрессии - безнаказанность. В современном мире постепенно исчезает. "Через форточку" можно достать почти всех. А значит придётся искать пути мирного сожительства на Планете.
В конце статьи очень сильно просится опрос на тему "А вы считаете АО добром или злом?" Я бы ответил, что по совокупности конечно добром. Геополитически это огромная бронированная дверь, которая позволяет мне не бояться ночью за сохранность моей семьи.
Как по мне, это чисто спекуляция, с понятным "политическим" уклоном (чего совсем не хочется тут). Сорян, но та же вторая мировая война - это война умов во всех сферах военного аспекта.
Можно изучить сколько было придумано и реализовано во время "битвы за Атлантику", либо для бомбардировок Германии. Кстати урон от бомбардировок был кратно, точнее на порядки больше от точеных ядерных ударов. А технологичность "процесса" намного выше. Даже простая задача пролететь 700+ километров ночью и выйти на цель выглядела крайне сложной. Как и "увидеть" перископ подводки за Х километров.
Не стоит смешивать научный прогресс и войн. Первое развивается в любом случае, хочет этого кто-то или нет. Второе - вопрос скорее исторический. Практика показала, что в истории любой крупной войны всегда были точки "бифуркации", когда потенциальный агрессор мог бы сразу получить "с двух ног" и больше не отсвечивать. Либо накопление ответного потенциала и наличия готовности его применить, которая делала агрессию просто безсмысленной.
Т.е. есть два способа:
вломить в ответ сразу и так, чтобы потенциал агрессора снизился до нуля
накопить ответный потенциал
Все остальное - к сожалению, сказки в пользу бедных
-----------------
Что касается морали - ну все просто. Тут каждый индивидуум решает для себя, подходит ли ему мораль общества, которое ведет войну или готовится к ней. Единой морали нет, и каждый социум обладает своей моралью.
Какое-то общество радостно приветствует войну и смакует ее результаты, какое-то - нет, но вынужденно воевать.
История все разложит по полочкам
Подведем итог - автор пишет, что были какие-то люди, которые целенаправленно работали чтобы создать оружие. А если находились такие люди шли на работу, чтобы создать оружие, то виноваты абсолютно все, да, даже - ты username, пусть тебе 11 лет и ты сделал первый телеграмный бот!11 Капитализм - зло, коммунизм - добро, Сталин всех спасал, а то что СССР накопило коммунистических вооружений и социалистического химоружия на весь мир с избытком, так это Д.Менделеев виноват, не иначе - все зло из таблицы там абсолютно все вредные элементы расположены. Это не Петров-Боширов, фсб, а жуткий А.Арбузов (тот который ученик М. Зайцева) придумал вредную реакцию и открыл пути к нехорошим инсектицидам!
Ученые - они такие и в шарашки толпами работать просились, только чтобы только гадость какую изобрести.
Автор, установи хотя бы какую-то границу, пусть даже призрачную. Есть люди вроде М. Ковальчука, которые прямо используют науку как оружие, да и разрушают саму науку, но есть и другие люди вроде Г. Перельмана, который ну очень вряд ли желает кому-то зла и только развивает науку, без каких-то других побуждений, не более того. И про другую ерунду тоже нужно перестать придумывать глупости - с того момента когда супердобрый социалистический СССР развалился и образовалась суперкапиталистическая Россия нормальные ученые не перестали быть учеными и не превратились в злобных карликов. Например, был такой вредный псевдоученый Петрик, так он не сам по себе образовался - его крышевал (тогда был целым председателем госдумы) Грызлов и поддержал с помощью ресурсов партии "Единая Россия", а без этого у Петрика не было никаких шансов на "овеществление/осуществление" злобных замыслов, оба виноваты и Петрик и Грызлов (последний в большей степени, он еще и Российскую академию наук унизил). Здесь ближайший пример не связанный с учеными и программистами - крышевание Пригожина, без поддержки не было бы никакой унизительной криминальной ситуации с Пригожиным, какой бы он не был сам по себе и чего бы он сам не поддерживал.
Ученые и программисты - обычные работники, а не "руки судьбы".
Похоже со мной что то не так, но я честно не вижу вобще никакой (включая этической) проблемы в одномоментном уничтожении (округлим) 250К японцев. В чем собственно проблема, почему это безусловно плохо? Вы согласны с тем что эти же люди умерли бы от естественных причин со временем? Т.е. сама смерть не проблема, она не избежна. Какая разница (этическая) нужно убить 1 человека или 250К что бы достичь цели? Если вам ок убить одного то чините свою логику, если не ок то свою этику, т.к. вы пользуетесь благами полученными в том числе за счёт убийств. Ага щас налетят оптимизаторы и скажут ну вот можно все посчитать и тогда получится что можно было всего лишь 10К убить и достичь того же результата. Чушь. Сделали как смогли, никто понятия не имел сколько помрёт, сколько погибло значит ровно столько и надо было, т.к. все сработало точно по плану Япония немедленно капитулировала.
Автор прямым текстом обвиняет фон Неймана(и не только его) в моральном уродстве, а я так не считаю. Тогда надо приравнять всех кто убивает к уродам, провел эвтаназию урод, выполнил аборт урод, казнил по решению суда урод, убил врага на войне урод, убил в самообороне урод. Какая разница почему убил? Я вижу только одну причину уродства - убийства без причины, для удовольствия, да даже тут не уверен, вон куча охотников/рыбаловов напряглись сразу же. А если про людей, то чем спорт на ринге отличается? Там с очень не нулевой вероятностью люди погибают и это не всегда ради только лишь денег.
Автор ставит равенство между содееным и бессмысленными убийствами, так как будто все те люди были буквально маньяками психопатами. Нет у них была цель достигнув которой они перестали кидаться бомбами и пошли заниматься чем то другим, а вот маньяк он не остановиться ему в кайф сам процесс уничтожения.
Это тоже самое как сказать что убивать вообще всегда не этично.
Короче этика эта какая то когнитивная бага на всю башню, она противоречива чуть более чем полностью с ее помощью можно оправдать 2 совершенно противоположных решения. Автор ее использует только что бы ещё больше запутать людей. Я так и не понял, что конкретно он предлагает? Задуматься? Ну я подумал - это все чушь. Остановиться? Хрен ему. Быть ответственным? Это вообще как когда речь идёт о принципиально неизвестном? Как предусмотреть все проблемы? А если не все то сколько достаточно, а кто судья что решил что не достаточно?
Человечество - это атомная бомба на межгалактическую "японию"? С целью кого то испугать?
Автор верно подметил, что одно исходит от другого. Но обратное - нет. Наука всегда была придатком войны. Самое мирное время, когда не будет войн - не будет и развития, из-за отсутствия научных исследований. То что в будущем, люди как ценность государства, станут не нужны, это неизбежный факт
Я понимаю, что иду грудью на амбразуру, но не могу не оставить свои "пять копеек". В большинстве подобных авторскому трудов некоей аксиомой приводится высказывание о том что война есть абсолютное и несомненное зло.
Меж тем, как и очень многие явления в нашем мире (да, примерно все) явление далеко не однозначное и допускает весьма вольные интерпретации. Предвосхищая восклицания людей с горящими глазами и воплями "а ты сам то в окопе был?" сразу скажу. Не был. Не горжусь, просто не пришлось, и да, однозначно, для индивидуума, пострадавшего от этого самого явления, война (за мизерным исключением, считающим что стал "реальным мужиком") есть несомненное зло. Но это для индивидуума.
А вот с точки зрения отдельно взятой общественной формации (не факт, что это именно государство, возможно некое внутригосударственное или трансграничное объединение) все становится намного интереснее.
А если попытаться взглянуть на то же явление с общечеловеческой точки зрения (не, мы не милитаристы, но мало ли кого мы там в космосе встретим. Зря что-ли столько частей "Чужих" наштамповали )))) то ситуация начинает выглядеть еще менее однозначно (потеря неких невосполнымых ресурсов против более экономичного и эффективного перераспределения этих самых ресурсов).
Резюмирую:
Спасибо автору за интересный (хоть и, на мой вкус, слегка однобокий) взгляд на проблему.
Проблема есть? Несомненно.. К сожалению, решения пока нет ни на микро уровне (а давайте как всем новым Манхеетеном устроим забастовку) ни на макро (избавить человечество от немотивированной агрессии).
Что остается? Да как всегда, начать с себя и потихоньку травить бобров.
Всем хабровчанам бобра и хорошего настроения!
решения пока нет ни на микро уровне, ни на макро
Объединяйтесь для начала, а то решения не будет никогда
Вот даже не пройдя по Вашей ссылке, возникает подозрение в наличии фундаментального дефекта всей идеи.
Три кита, "RU"+ "IT"+ "Union". Обычно, при делении населения мира по разным признакам (в вашем случае, территориальному и профессиональному, еще чаще - национальному) создается что-то что скорее разделяет людей, чем объединяет...
Просто предположил.
Ну а так как это технический ресурс, сами понимаете, по непонятным ссылкам (да еще и опубликованным дважды в комментах к одной статье) ходить не позволяют принципы )))))
Профсоюз это объединение рабочих по профессиональному признаку. То есть, да, с одной стороны объединяет, а с другой стороны отделяет от топ-манагеров и собственников. И от штрейкбрехеров, кстати, тоже отделяет. А интернациональность - тут, как говорил поэт - не тратьте слова на братство славян.
Ссылка внутри Хабра, сходите @it_union если принципиальность касается именно этого.
Часто приходится слышать: наука вне политики, наука вне идеологии, потому наука никак с моралью не связана, и рассматривать вопросы морали или политики в науке – это попросту глупо. Действительно, на первый взгляд, так и есть. Если, к примеру, я – клеточный биолог, то какая связь между тем, за кого я голосую на выборах, и тем, что я исследую в микроскоп? Разве может быть хоть какая-то связь? Любому же понятно, что нет….
Я прекратил читать, когда заметил подмену понятий. Очевидно, что учёные, инженеры и разработчики не имеют власти решать, как другие будут использовать их разработки и технологии. Такую власть имеют только те, кто обладает деньгами и влиянием. Ответственность за разрушительное использование технологий несут те, кто использует их в своих интересах, злоупотребляя своей властью и привилегированным положением. Всё, что могут делать специалисты в дополнение к своей основной работе, — это заниматься просвещением и участвовать в политической жизни как обычные граждане, если у них хватает на это сил и времени.
Моралисты, белые и пушистые… живут в какой-то параллельной вселенной что-ли... Просто пора уже очнуться!
А кто-то в курсе про Boston Dynamycs? Роботов уже создают, и во-первых для военных целей. И лучшая защита от того, чтоб нам, как и Японии (по приколу!) в свое время не прилетела парочка подросших Малышей - иметь своих Крепышей.
Есть поговорка, хочешь мира, готовься к войне. Чем мощнее оружие, тем больше мотивация решать все вопросы Без оружия!
Нож это просто нож. Им можно порезать хлеб для бутерброда. А можно воспользоваться для грабежа. Виноват нож или тот кто его использует? На машине можно перемещаться из точки А в точку Б. А можно людей на нем сбивать. Так машина это плохо? очередное словоблудие
Программирование и мораль, или причем здесь атомная бомба