Comments 112
А по факту рост популяции ограничивается нежеланием иметь (много) детей с ростом уровня жизни. И вообще...
Да, попадаешь в начало 70-х, поступаешь на физфак, пишешь курсовую "К вопросу об энергонезависимой твердотельной памяти с ловушками заряда", или желая сберечь зрение начинаешь вбрасывать информацию про oled-технологию, желательно в виде фантастического рассказа, но с детальным описанием как у Ефремова, или вообще мемристор со 128 состояниями на ячейку...
Попав в начало 70-х, современные прокастинаторы, впали бы в многолетний ступор. В те времена, что то сделать на имеющейся технике, нужна была усидчивость и сильная вера в светлое будущее.
И внимательно начинаем читать цикл «Еще не поздно» Павла Дмитриева понимая масштаб проблем настоящего попаданца-прогрессора.
Статья в части исторической - неописуемая годнота.
Микроэлектроника на текущий момент является последним действующим оплотом прогресса.
не только.
1 Идет постоянная работа над новыми форматами материалов - например, уже давно не металлических и не стальных монокристаллов для авиации.
2 биотехнологии идут в сторону редактирования генома и индивидуальных лекарств (для редких болезней - орфанные препараты)
3 наиболее интересное идет скрыто - это управление процессами. Современная техника достаточно сложна, и привлечь (совокупно) 10-20100 тысяч человек для производства конечного изделия в разумные сроки - не так просто. Такие задачи умеют решать в США (попрыгав на граблях во время Аполлона-13) и в Китае. На ступень сзади идет Япония и Германия. Может быть Франция - все они и не только они совместно прыгали на граблях во время производства Еврофайтера (NATO Eurofighter and Tornado Management Agency) . Индия и Япония пытаются - и те и другие смогли построить и посадить что-то на Луну, и получить оттуда данные.
Неоднозначное ощущение после прочтения. Подспудно ждал эволюцию развития микросхем, а по факту получил полуисторию развития персональных компьютеров.
Может нужно изменить заголовок?
Хотел высказать, что причина в снижение покупки ПК (сегмент второго потока из статьи) замена их смартфонами в некоторой степени. Но в статье написано, что и продажи смартфонов падают. Тогда не знаю в чем может быть причина... Демография? Материальное обеспечение?
Потому что чисто по наблюдениям: поколение возрастом 30-40 лет предпочитает ПК, поколение младше 30-и и тем более 25-и - смартфоны. Консоли - наверное поровну.
Но в статье написано, что и продажи смартфонов падают.
Хочу заострить внимание на том, что помимо того, что так написано в статье, в ней же есть ещё и ссылка на statista, где утверждается то же самое :)
поколение возрастом 30-40 лет предпочитает ПК, поколение младше 30-и и тем более 25-и - смартфоны.
Это просто у 20-летних зрение лучше.
Мне уже тяжко с экрана читать смотреть..
Хотел высказать, что причина в снижение покупки ПК (сегмент второго потока из статьи) замена их смартфонами в некоторой степени. Но в статье написано, что и продажи смартфонов падают. Тогда не знаю в чем может быть причина... Демография? Материальное обеспечение?
Потому что техника достигла технологического совершенства. Если раньше разница между Пентиум 2 и 3, 3 и 4 была очевидна и побуждала менять железо, то сейчас современный ноутбук работает примерно так же, как и его 10-летний предок. Только чуть тоньше, холодней и тише, но браузер/плеер/офис и там, и там грузит процессор не выше десятка процентов. Смартфоны отличаются мегапикселями камеры и попугаями в антуту, но по факту снимают в те же 12 Мп что и 10 лет назад и не сильно лучше древней Нокия 808, а плавность интерфейса даже миллион попугаев нового процессора не делает более плавной, по сравнению со старым на сотню тысяч.
Сейчас нет такой киллер-фичи, которая побудит пользователей массово обновить технику... Пытаются встраивать нейросети в процессоры и на их базе сделать чудо, но пока получается как в басне про мартышку и очки.
Кроме того, лет десять назад смартфоны были далеко не у всех, обычного кнопочного часто хватало - так что рост рынка был за счёт привлечения новых клиентов. А сейчас в основном обновления.
Многие винят в застое физические ограничения, оттормажимающие закон Мура.
Но у меня всё больше и больше растёт уверенность в том, что проблема не в физике, а в социологии.
Если представить, что игростроение остановилось на Пакмане и текстовых квестах, то в таком мире отсутствовала бы необходимость в видеокартах. Что здесь причина, а что следствие:
- физическая возможность сделать видеокарту и следствие в виде более красивых игр?
- или социальная потребность в играх и соответственно спрос на прогресс и новые технические решения?
С другой стороны, первые IBM PC в топовой конфигурации в 1981 году стоили около $1500. Если верить калькулятору инфляции, сейчас это примерно $5000. За такие деньги сейчас можно купить весьма сумасшедший компьютер. Готов поспорить, по своей мощности он серьёзно превзойдёт устройство на котором вы сейчас работаете. И разница в картинке будет заметна. Но... вы и я продолжим работать на том оборудовании, на котором работаем.
Мне кажется, здесь дело именно в социальной сфере - в исчезновении ощущения чуда.
Можно ли это ощущение вернуть? Я не исключаю этого и то, что LLM могут сыграть здесь ключевую роль. Но я - электронщик, а для решения этих проблем нужен социолог.
первые IBM PC в топовой конфигурации в 1981 году стоили около $1500
Ну так домой их никто и не покупал, для этого были машинки типа Apple II или Commodore C64, так что логичнее пересчитать их цену.
Ну так домой их никто и не покупал, для этого были машинки типа Apple II или Commodore C64, так что логичнее пересчитать их цену.
The Sun Sentinel: Home computer rage helps IBM, 6 марта 1985 года:
Изменение потребительских предпочтений и потрясения в индустрии персональных компьютеров, похоже, дают компании International Business Machines преимущество в продажах домашних компьютеров.
<...>
Потребители покупают более дорогие компьютеры для домашнего использования, и эта тенденция помогает IBM, согласно опросу Future Computing Inc., техасской исследовательской фирмы.
<...>
IBM также увеличила продажи. Только 3 процента из 2,2 миллионов домашних компьютеров [это 66 тысяч "ни кем не купленных компьютеров", прим.], проданных в последнем квартале 1983 года, были моделями IBM. Но, по данным Future Computing, в последнем квартале 1984 года фирма захватила 16 процентов рынка [то есть примерно каждый шестой компьютер, прим.].
Полный текст
Changing consumer preferences and a shakeout in the personal computer industry seem to be giving International Business Machines Corp. an edge in home computer sales.
Consumers are buying more expensive computers for home use, a trend that is helping IBM, according to a survey by Future Computing Inc., a Texas market research firm.
Tim Williams, an analyst with Future Computing, said his firm surveyed more than 17,000 households in January.
The survey found that inexpensive home computers — those that sell for less than $500 — are losing ground to more sophisticated machines.
“People have decided that they may as well spend a few extra bucks to do something other than play video games,” Williams said.
The change comes at a time of booming sales for home computers. Future Computing estimates that sales in the fourth quarter of 1984 soared 50 percent to $1.8 billion from $1.2 billion in the last three months of 1983.
IBM more than doubled its share of those dollars, capturing 26 percent of the money consumers spent on home computer hardware in the fourth quarter of last year. In the last quarter of 1983, the company’s share was 12 percent.
IBM also increased unit sales. Only 3 percent of the 2.2 million home computers sold in the last quarter of 1983 were IBM models. But the firm captured 16 percent of the market in the last quarter of 1984, according to Future Computing.
Williams said the trend toward more expensive home computers has accelerated as manufacturers such as Texas Instruments and Timex, which made less expensive models, decided to pull out of the personal computer market.
IBM does not release personal computer sales figures. But company spokesman John Pope said IBM made three times as many personal computers in 1984 as in 1983.
IBM’s Entry Systems Division, which makes the firm’s personal computers, is based in Boca Raton.
Мне так "нравятся" эти безапелляционные комментарии, расходящиеся с реальностью и не подкреплённые ничем, кроме "я что-то такое где-то слышал":
- Ну так домой их никто и не покупал, для этого были машинки типа Apple II или Commodore C64, так что логичнее пересчитать их цену.
- В данных по TSMC/Intel/AMD распределение клиент/сервер ближе к 50/50
- Вообще последние лет пятнадцать передовые нормы использовались для процессоров ПК в первую очередь примерно никогда.
- Метеорология это старый драйвер, она была есть и будет.
Сразу вспоминаю нетленку.
Только 3 процента из 2,2 миллионов домашних компьютеров [это 66 тысяч "ни кем не купленных компьютеров", прим.], проданных в последнем квартале 1983 года, были моделями IBM.
Это как раз таки подтверждает мой тезис - если уж в 1983ем процент был такой, то что говорить о 1981ом.
в последнем квартале 1984 года фирма захватила 16 процентов рынка
Тут речь явно не об оригинальном IBM PC, в 1984ом уже AT выпустили.
Если представить, что игростроение остановилось на Пакмане и текстовых квестах, то в таком мире отсутствовала бы необходимость в видеокартах. Что здесь причина, а что следствие
2004-й год
Видеореалистичная графика, достоверная физика, человекоподобный ИИ в играх... Нужно ли? Дождемся ли?
Тема живёт.
Во-первых, серверные мощности возможно рационально загрузить и включить в работу 24/7. Персональные же компьютеры включены не более 12-16 часов в сутки, а средняя загрузка их процессора исчисляется единицами процентов.
Пока не вижу проблем, перенос вычислений на сервера эффективнее использует ресурсы.
В результате, если всем пользователям в мире для удовлетворения их потребностей на текущий момент нужно совокупно N флопс и M байт
Нет таких констант, есть куча задач, для которых чем больше флопов, тем лучше - как классических (типа прогноза погоды), так и новых (те же LLM). Так что насытить потребности в принципе не получится )
Три вопроса:
Вы согласны с тезисом, что пик продаж смартфонов и ПК пройден и впереди в лучшем случае плато, в худшем - падение?
Вы согласны с тезисом, что на текущий момент смартфоны и ПК как максимум являются самым важным потребителем СБИС, а как минимум - в достаточной мере крупным сегментом, чтобы его исчезновение обрушило бы индустрию?
Считаете ли вы в серьёз (раз приводите такой пример), что метеорология способна стать новым драйвером микроэлектроники - таким же, каким были ПК в 1980-е/1990-е?
пик продаж смартфонов и ПК пройден и впереди в лучшем случае плато, в худшем - падение?
Есть сомнения - население продолжает расти, смартфоны всем нужны, раз в несколько лет поменять стоит. Так что как минимум текущий уровень никуда не денется.
Вы согласны с тезисом, что на текущий момент смартфоны и ПК как максимум являются самым важным потребителем СБИС
Смотря как считать. В штуках - однозначно, в долларах - не уверен.
метеорология способна стать новым драйвером микроэлектроники
Метеорология это старый драйвер, она была есть и будет. Новый - упомянутые LLM, из за которых топовые серверные GPU раскупаются как горячие пирожки и кроме того идёт бум всякого рода AI акселераторов.
Есть сомнения - население продолжает расти
На текущий момент многими спикерами выдвигается тезис о депопуляции: от авторов Хабра, до Илона Маска. Вот прогноз ООН по росту численности населения. С текущих 7,9 миллиарда оно вырастет до 10,4 лишь к 2080-м.
На текущий момент с указанного в статье 1972 года прошло 52 года. И столько всего интересного случилось в отрасли. Вы прогнозируете рост продаж смартфонов на 25-30% за... 55 лет (если считать пропорционально росту населения)?
Такой себе рост, честно говоря.
Смотря как считать. В штуках - однозначно, в долларах - не уверен.
Вот статистика в долларах. В долларах рынок смартфонов монотонно падал с 2018 года по 2020. Затем, в 2021 был пик, 2022 — снова падение до уровня чуть выше 2018 года. В лучшем случае похоже на стагнацию.
Да и из общей логики: если рынок падает в штуках, а в долларах - нет, значит увеличивается цена за единицу. Бесконечно такой процесс идти не может.
Метеорология это старый драйвер
У SIA/WSTS раздел Government (военщина, короче) то появляется в статистике, то присовокупляется к Industrial. Всё потому, что Government зачастую занимает 1-2% от рынка.
Вы пишете, что метеорология - это старый драйвер. Но если этот драйвер - драйвер, настоящий такой драйвер, тогда почему его не выделяют отдельно в статистике SIA, WSTS, TSMC, Intel и прочие?
На ваш взгляд, какую часть рынка микроэлектроники занимают микросхемы, которые идут в метеорологические суперкомпьютеры?
Такой себе рост, честно говоря
Экспоненты, как на начальном этапе развития микроэлектроники, конечно не будет.
Вот статистика в долларах
Где там сервера?
какую часть рынка микроэлектроники занимают микросхемы, которые идут в метеорологические суперкомпьютеры?
Ну я назвал одну область для примера - и таких достаточно много, физическое моделирование много где есть. Да, это скорее проценты от всего рынка.
Где там сервера?
Это статистика по смартфонам.
Ну я назвал одну область для примера
Мне представляется, что эта область (метеорология) настолько незначительна в рамках индустрии, на сколько и физическое моделирование (чем, по сути, и являются вычислительные задачи метеорологии). Иначе они были бы выделены в отдельную категорию статистики, как например Automotive. Который по смыслу можно было присовокупить к Industrial, но уж слишком Automotive велик и заметен.
Это статистика по смартфонам.
А вопрос был в том являются ли смартфоны/ПК основными потребителями - соответственно, надо сравнить с другими потребителями чипов.
Мне представляется, что эта область (метеорология)
Да что вы прицепились к одному частному примеру.
на сколько и физическое моделирование
Его в том же Industrial полно.
А вопрос был в том являются ли смартфоны/ПК основными потребителями - соответственно, надо сравнить с другими потребителями чипов.
Являются. В статье приводится такое сравнение: SIA, TSMC, Intel.
Да что вы прицепились к одному частному примеру.
Очевидно, потому, что вы его привели :)
Это же основа дискуссии:
- есть статья, в ней тезисы и аргументы
- те, кто не согласен приводят свои контраргументы,
- я, как автор, эти контраргументы и обсуждаю.
Или мне самому к своей статье найти контраргуметны и в комментарии вам написать: "вот смотрите, вы абсолютно правы, хоть и не привели веских доводов"? )))
Его [физического моделирования] в том же Industrial полно.
Ммм. Где об этом написано? Не думаю, что в отчёте SIA ))) Ведь я его читал :)
В статье приводится такое сравнение: SIA, TSMC, Intel.
В данных по TSMC/Intel/AMD распределение клиент/сервер ближе к 50/50 - при этом по крайней мере по данным Intel доля серверных продаж растёт.
Очевидно, потому, что вы его привели :)
Как один из тысячи вариантов, просто пример классического HPC ) При этом более важную область, которую я тоже упоминал (LLM, как частный случай AI) вы как то не заметили.
Где об этом написано?
Просто из здравого смысла - сейчас при проектировании любого физического устройства, будь то самолёт или автомобиль, моделирование используется. Но оценить, сколько микросхем используется именно для этого, наверное проблематично.
В данных по TSMC/Intel/AMD распределение клиент/сервер ближе к 50/50
Да где же 50/50? У Intel и AMD продукция, предназначенная для ПК составляет 50%, а серверная продукция - от четверти до трети.
Просто из здравого смысла - сейчас при проектировании любого физического устройства, будь то самолёт или автомобиль, моделирование используется.
В годовом отчёте NVIDIA написано, что сектор Gaming принёс им $9,1млрд., а сектор Professional Visualisation, куда, полагаю, частично входит физическое моделирование на всякой CUDA - $1,5млрд.
Но оценить, сколько микросхем используется именно для этого, наверное проблематично.
Отталкиваясь от данного утверждения предлагаю забыть про физическое моделирование в целом (и метеорологию в частности), как потенциальный фактор роста индустрии микроэлектроники.
При этом более важную область, которую я тоже упоминал (LLM, как частный случай AI) вы как то не заметили.
Почему же - не заметил? Я просто считаю, что на текущий момент перспективы AI могут быть переоценены. За историю вычислительной техники AI многократно входил в моду и выходил из неё. Есть даже термин "AI winter". Если кроме AI у индустрии нет никаких предпосылок избежать стагнации/упадка, это такая себе новость.
И вот ещё что.
Есть анекдот про пьяницу, который ищет ключи не там, где потерял, а под фонарём. Штука в том, что определённая логика в этом есть - вероятность найти ключи в темноте, но там где они предположительно были потеряны может быть меньше, чем вероятность найти их там, где почти наверняка нет, зато светло.
Да, многие сейчас размахивают капитализацией NVIDIA. И это, конечно, можно трактовать в пользу невероятной перспективности LLM и AI. А можно трактовать в пользу того, что скоро Intel и AMD станет настолько плохо, что лучше уж лучше капиталу сбежать в NVIDIA - там они хотя бы барахатаются.
У Intel и AMD продукция, предназначенная для ПК составляет 50%, а серверная продукция - от четверти до трети.
Ну это всё равно не 90/10 или 80/20 - то есть обе составляющие важны.
перспективы AI могут быть переоценены
Полностью согласен. Но сейчас оно неплохо драйвит продажи NVIDIA.
А можно трактовать в пользу того, что скоро Intel и AMD станет настолько плохо, что лучше уж лучше капиталу сбежать в NVIDIA - там они хотя бы барахатаются.
На мой взгляд и те и другие ещё поживут, и экспоненциальный рост для этого не нужен. Скажем, а автомобильном бизнесе его нет уже давно, тем не менее производители нормально живут.
В статье приводится такое сравнение: SIA, TSMC, Intel
Вы сейчас тоже ищете под фонарем. Распределение заказом чуть менее мэйнстримовых фабрик, чем TSMC, может быть совсем другим. А Intel и AMD практически никак не представлены в сегменте индустриальной электроники. А еще вы совсем выпустили из виду производство памяти, у которого колоссальные объемы и в котором происходят постоянные инновации.
Во-первых, я являюсь вашим большим поклонником и считаю вас одним из самых лучших авторов на Хабре. Большое вам спасибо, что присоединились к обсуждению.
Во-вторых, я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду, говоря...
Intel и AMD практически никак не представлены в сегменте индустриальной электроники.
У AMD департамент Embedded по объёму прибыли примерно равен департаменту Data Center.
Если поглощённые Altera и Xilinx не продаются в сектор Industrial, то куда же они тогда продаются??
В-третьих, вы пишете:
А еще вы совсем выпустили из виду производство памяти, у которого колоссальные объемы и в котором происходят постоянные инновации.
Не совсем пойму, как это влияет на распределение из отчёта SIA, согласно которому сектор Industrial составляет 16%.
Ну, "колоссальные объёмы", ну "постоянные инновации". Которые идут... на смартфоны и ПК. Смартфоны и ПК упадут, колоссальные объёмы сократятся, инновации прекратятся.
А еще помимо памятей производятся колоссальные объёмы конденсаторов и транзисторов. В сфере которых, я уверен, также есть постоянные инновации. Я просто в целом не вполне понимаю логику этого контраргумента, если это контраргумент.
В-четвёртых:
Вы сейчас тоже ищете под фонарем. Распределение заказом чуть менее мэйнстримовых фабрик, чем TSMC, может быть совсем другим.
Чтобы дискуссия была более предметной, предлагаю вам назвать мне те фабрики, которые вы считаете "чуть менее мейнстримными". Я попробую скачать их отчётную документацию и если она будет содержать разбивку по назначению микросхем, я приведу её.
Хотя я опять же не понимаю, как это повлияет на картину, приведённую в отчёте SIA.
И не понимаю общую логику данных тезисов. Вот допустим, условный Microchip производит микросхемы ATF22V10C. Данная микросхема:
- имеет статус "In Production"
- является ремейком микросхемы PAL22V10 (Хабростатья про неё), впервые выпущенной в 1978 году.
- производится по фиг знает какому техпроцессу
Есть ли разница, кем и сколько производится этих микросхем? На мой взгляд нет. Если сравнивать, то на мой субъективный взгляд развитие отрасли определяется в первую очередь производством процессоров. И в последнюю... точнее так, и вообще не определяется через количество и/или суммарную стоимость произведённых ATF22V10C.
Можем ли мы при рассмотрении перспектив отрасли абстрагироваться от ATF22V10C, а тажке от сборок Дарлингтона, дискретных логических элементов, защитных диодов, прецизионных АЦП, высокомощных транзисторов а также лазерных диодов, так как всё вышеперечисленное не является драйвером отрасли?
Не совсем пойму, как это влияет на распределение из отчёта SIA, согласно которому сектор Industrial составляет 16%.
Так, что у производителей памяти разбивка по категориям может сильно отличаться от TSMC или Intel.
Чтобы дискуссия была более предметной, предлагаю вам назвать мне те фабрики, которые вы считаете "чуть менее мейнстримными". Я попробую скачать их отчётную документацию и если она будет содержать разбивку по назначению микросхем, я приведу её.
Например, XFAB или TowerJazz.
Если сравнивать, то на мой субъективный взгляд развитие отрасли определяется в первую очередь производством процессоров.
Вот этот тезис мне не кажется не только очевидным, но и правильным.
Можем ли мы при рассмотрении перспектив отрасли абстрагироваться от
Думаю, что не можем. Как минимум потому, что у отрасли много разных важных драйверов. Например, устаревающие фабрики для логики переквалифицируются на производство силовых и аналоговых микеросхем, а еще дальше - в дискретные элементы и МЭМС. Сейчас, например, вполне уже существуют производства дискретных транзисторов на пластинах 300 мм - и это важный драйвер той же автоэлектроники.
- Не совсем пойму, как это влияет на распределение из отчёта SIA, согласно которому сектор Industrial составляет 16%.
- Так, что у производителей памяти разбивка по категориям может сильно отличаться от TSMC или Intel.
Не совсем пойму, как это влияет на распределение из отчёта SIA, в котором агрегированная статистика всех производителей полупроводников представлена с разбивкой по потребителям и согласно которому сектор Industrial составляет 16% с учётом всех производителей, а не только TSMC и Intel.
Например, XFAB или TowerJazz.
Их отчёты оказались куда более скудными, чем у TSMC. Да и сам TSMC стал давать разбивку по применениям лишь 4 года назад. Но. За 2022 год...
оборот TowerJazz составил $1,68млрд.
оборот X-FAB составил $0,74млрд.
оборот TSMC составил $75,88млрд.
Жестко огрубим ситуацию и представим, что:
- TSMC зависит от ПК/смартфонов ровно на 50%
- X-FAB и TowerJazz зависят от ПК/смартфонов на 0,001%
- весь мир состоит лишь из TSMC, X-FAB и TowerJazz
В таком случае всё мировое производство зависело бы от ПК/смартфонов на 48,5%.
Можно было бы возразить, что весь мир не состоит из этих трёх фабрик, но вы сами назвали последние две "чуть менее мейнстримными".
- Можем ли мы при рассмотрении перспектив отрасли абстрагироваться от...
- Думаю, что не можем. Как минимум потому, что у отрасли много разных важных драйверов. Например, устаревающие фабрики для логики переквалифицируются на производство силовых и аналоговых микеросхем, а еще дальше - в дискретные элементы и МЭМС.
На уровне лексики можно назвать процессоры драйвером индустрии, так как именно под них строятся фабрики по самым современным техпроцессам. А остальные типы микросхем "подбирают крохи".
А можно на уровне лексики сказать, что всё в этом мире - драйвер отрасли. И даже 50-летние ATF22V10C - тоже драйвер.
Споры о терминах и лексике - такое себе занятие. Поэтому я бы предложил задаться двумя маркерными вопросами:
- Когда последний раз в истории были случаи, что свежепостроенную фабрику с передовым процессом не задействовали для производства процессоров?
- На сколько сократят отдел RnD компании ASML, если будет принято решение не строить фабрики с более тонкими техпроцессами, а остаться на прежнем уровне и клепать те литографы, которые уже есть?
А еще вы совсем выпустили из виду производство памяти, у которого колоссальные объемы и в котором происходят постоянные инновации.
Статья 2020 года, где демонстрируется плюс-минус то же распределение DRAM по сферам применения, что и у процессоров:
51,9% PC DRAM+Mobile DRAM
27,3% Server DRAM.
Я постараюсь найти первоисточник статистики. Когда (и если) найду - включу эти данные в статью.
Когда последний раз в истории были случаи, что свежепостроенную фабрику с передовым процессом не задействовали для производства процессоров?
Вообще последние лет пятнадцать передовые нормы использовались для процессоров ПК в первую очередь примерно никогда. Самыми первыми продуктами были процессоры для смартфонов, FPGA и, в последние годы, видеокарты и майнеры. Майнеры, к слову, в какую-то пару кварталов занимали процентов десять выручки TSMC, если мне память не изменяет. Тоже вполне себе "драйвер" индустрии был, хоть и недолго. Да и сейчас отчёты о технологических достижениях китайской SMIC основываются на вскрытии чипа майнера.
Вообще последние лет пятнадцать передовые нормы использовались для процессоров ПК в первую очередь примерно никогда. Самыми первыми продуктами были <...>, FPGA
Это не так.
Хабростатья от января 2015 года про Broadwell на 14нм, продемонстрированный на выставке в Лас-Вегасе.
Статья на ixbt от октября 2016: "Intel начинает отгрузку образцов Stratix 10 — первых в отрасли 14-нанометровых FPGA"
Отчёт Xilinx от апреля 2016 года с анонсом Virtex UltraScale+ на 16нм.
Статья в корпоративном блоге Intel на Хабре от сентября 2019 года про Agilex на 10нм:
Буквально вслед за 10-нм процессорами Ice Lake Intel выпускает новое поколение своих FPGA, также производимых по 10-нм техпроцессу.
...Самыми первыми продуктами были процессоры для смартфонов, FPGA
Процессоры для смартфонов - тоже процессоры. Я говорил о процессорах для персональных вычислительных устройств в целом.
Как для ПК, так и для смартфонов.
Потому, что продажи сокращаются как у ПК, так и у смартфонов.
Это не так
Вы сейчас пытались опровергнуть мой тезис исключительно на примере Intel, у которых процессоры всегда были первым продуктом в силу исторических причин. Это как минимум не честно)
Позвольте! :) В ссылках, которые я привёл есть и Xilinx, который также перешёл своим Virtex UltraScale+ на 14нм на год позже того, как был выпущен Intel Core на архитектуре Broadwell с техпроцессом 14нм.
Я, конечно, тоже перегнул палку, подспудно полагая, что процессоры для ПК всегда перескакивают быстрее всех на новый техпроцесс. С 28нм получилось иначе - на него действителтно первым перешёл именно XIilinx, выпустив Virtex-7.
Но и ваше "за последние 15 лет примерно никогда" тоже легко опровергаемое утверждение.
Позвольте! :) В ссылках, которые я привёл есть и Xilinx, который также перешёл своим Virtex UltraScale+ на 14нм на год позже того, как был выпущен Intel Core на архитектуре Broadwell с техпроцессом 14нм.
По вашим ссылкам нет процессора, выпущенного на том же техпроцессе, что и чип Xilinx, но раньше.
Немного не пойму, вы оспариваете, что Broadwell вышел раньше, чем Virtex UltraScale+? Или вы оспариваете, что Broadwell был выпущен по техпроцессу 14нм? Или вы оспариваете, что Virtex UltraScale+ был выпущен на техпроцессе 14нм?
Я говорю о процессе внедрения конкретной технологии на конкретной фабрике. В рамках этого всегда полезно анализировать большие регулярные структуры. Поэтому FPGA всегда были желанными клиентами для отладки и ramp-up. Это исключительно технический вопрос, не имеющий отношения к тому, какая фабрика освоила конкретные нормы быстрее других.
И тем не менее, Broadwell вышел раньше, чем UltraScale+ или нет? Простой вопрос :)
Давайте ещё раз повторю, что пример только Intel кажется мне не релевантным. Мы с Вами говорим о разных вещах сейчас - Вы о самом первом применении новых проектных норм в мире, а я о том, как технически любая фабрика осваивает новые нормы. И если говорить о том, о чем говорю я, то Intel - малорелевантный экзотический пример, который совпадает с тем, о чем говорите Вы, в ситуации, когда проектные нормы первым в мире освоил именно Intel (что происходит в последнее время не так часто).
- Вообще последние лет пятнадцать передовые нормы использовались для процессоров ПК в первую очередь примерно никогда. Самыми первыми продуктами были процессоры для смартфонов, FPGA ...
- Broadwell на 14нм вышел раньше, чем Stratix 10 и Virtex UltraScale+. Sunny Cove на 10нм вышел раньше, чем Agilex и... а Xilinx вообще решил пропустить этот техпроцесс! Meteor Lake на 7нм вышел. Точка.
- Intel - малорелевантный экзотический пример, который совпадает с тем, о чем говорите Вы, в ситуации, когда проектные нормы первым в мире освоил именно Intel (что происходит в последнее время не так часто).
К вашим утверждениям применим принцип фальсифицируемости? Существует ли такой довод, который мог бы вас убедить, что в последних трёх поколениях техпроцессов процессоры для ПК начинали выпускаться раньше, чем ПЛИСы?
в последних трёх поколениях техпроцессов процессоры для ПК начинали выпускаться раньше, чем ПЛИСы?
Ну покажите такие факты про процессы трёх последних поколений - 7, 5 и 3 нм) Готов на новости про процессоры для ПК раньше видеокарт)
О ПЛИСах мы забыли :)
Вот новость про выход ноутбучно-моноблочного процессора Apple m3 на 3нм. На текущий момент нет ни одной видеокарты с вычислителями на таком техпроцессе.
Но предположим, было бы наоборот. Что бы это поменяло в исходных предположениях? Если схлопнется рынок ПК, схлопнется и рынок видеокарт для ПК. Или вы видите какие-то другие варианты?
Смотрите, ваш тезис сводится примерно к следующему: "но ведь на новейших фабриках производят не только чипы для ПК/смартфонов". А я утверждаю, что "не только, но в основной массе именно для ПК/смартфонов". И если рынок схлопнется, экономического смысла строить новые фабрики, например, эксклюзивно для ПЛИС не будет.
Мой тезис: основа - ПК/смартфоны, все остальные сегменты подбирают за ними жирные крошки. Если вы не согласны, с радостью послушаю, чем таким эквивалентным можно будет загрузить тот же TSMC и Samsung, если рынок ПК/смартфонов обвалится.
Если рынок ПК/смартфонов обвалиться, то отвалятся и цены на передовые процессы, что будет очень печально для фабрик, но откроет процессы для тех, кому сейчас они слишком дороги - более мелких компаний любого рода, микроконтроллерщиков, производителей AI-чипов, мелких вендоров FPGA, да кого угодно. Этот процесс, собственно, и так идёт: за последние десять лет уровень процессов, с которыми работают стартапы, изменяется быстрее уровня топовых процессов. Микроконтроллеры давно уже переехали с 180-130 на 65-45, AI-чипы стартапов рутинно делаются на 16-12, и так далее. Желающие найдутся, не переживайте. Вопрос в том, чтобы у индустрии была потребность.
Собственно, рынок и является главным и единственным драйвером. Например, когда ЕС из политических соображений решил вложиться в завод 2 нм, европейские компании (Infineon, STM, Bosch, NXP) отказались, ссылаясь на то, что их бизнес сейчас ориентирован на автопром и машиностроение, где сегодня такие нормы не нужны, а требования к процессам сил но отличаются от того, что нужно цифровой логике. В итоге передовые заводы в Германии будут строить Intel и TSMC, у которых рынок сбыта есть уже сегодня. Но мой пойнт состоит в том, что смотреть надо не на сегодняшнее состояние, а на то, как в принципе идёт процесс смены клиентуры на каждом поколении проектных норм.
Если рынок смартфонов и ПК быстро схлопнется (я, правда, не понимаю, почему это произойдет быстро), в отрасли будет кризис, но что-то новое найдется за счёт перебалансировки спроса и цен. А если он будет просто падать, то и кризиса не будет ни у кого, кроме RnD-отделов производителей оборудования. Просто все будут лучше осваивать улк имеющиеся нормы вместо того, чтобы гнать новые каждый год.
Есть бытовое суждение, звучащее примерно так "чтобы всё было хорошо надо, чтобы в полицию (...образование, медицину, муниципальное управление, авиастроение, разработку IDE, частный извоз и так далее) отбирались только самые лучшие кадры".
Сразу же возникает несколько вопросов:
- как привлекать и удерживать эти самые лучшие кадры?
- где будут тогда оседать не-самые-лучшие?
- к каким последствиям приведёт отток самых лучших из других областей?
По первому вопросу, думаю можно сказать, что это деньги и/или почёт.
Сейчас ситуация такова, что RnD в ASML, TSMC и Samsung - это те "самые лучшие кадры". С деньгами и, в общем, почётом. А у чуть "менее мейнстримных производителей" - просто лучшие.
Теперь представим (гипотетически), что RnD у ASML, TSMC и Samcung резко разгоняют за ненадобностью. Кадры резко высвобождаются и в поисках работы каскадно обрушивают зарплаты в RnD "чуть менее мейнстримных" производителей. В итоге лучшие кадры валят из отрасли забирая (точнее, распыляя) с собой компетенции. И то, что ещё вчера казалось в рамках технологии вполне рутинными процессами может стать по причине исхода кадров околонаучной фантастикой - по всей пирамиде квалификации.
Обычно про такое говорят "Мы утратили инженерную школу". То, что это, в целом, это возможно, наглядно показывает история с Boeing-737MAX (раз, два).
Мне видится две полярные взгляда на проблему:
В самом худшем случае один из отделов никому не известной компании ASML попадёт под сокращение. Никто этого не заметит.
Камешек с горы запустит лавину. И когда она пройдёт, мы обнаружим, что даже двухслойную печатную плату некому развести и не на чем изготовить.
Честно, я бы хотел, чтобы первый вариант оказался правдой. Но пока кроме "Всё будет хорошо, головастые инженеры что-нибудь придумают" я никаких доводов в его пользу не вижу.
И раз уж вы работаете где-то там, было бы интересно узнать, что обо всём этом думают ваши коллеги и смежники.
О ПЛИСах мы забыли :)
О поисках мы не забыли, но я действительно несколько выпал из контекста того, что плисы подавали на самых последних поколениях из безусловных фаворитов на первоочередное внедрение. Видимо, многоядерные видеокарты такие же регулярные, но намного более выгодные финансово.
Жестко огрубим ситуацию и представим, что
При всем уважении, Вы этим всю статью занимаетесь. Жестко огрубляете, чтобы подогнать результат под желаемый нарратив.
Но. За 2022 год...оборот TowerJazz составил $1,68млрд.оборот X-FAB составил $0,74млрд.оборот TSMC составил $75,88млрд.
А я не обещал Вам дать 2-3 игроков в отрасли по размерам. Я обещал дать примеры другого соотношения сфер. Ну и да, отчеты XFAB всегда были достаточно подробными, вплоть до выделения выручеи от массового и экспериментального производства.
- Распределение заказом чуть менее мэйнстримовых фабрик, чем TSMC, может быть совсем другим.
<...>
- А я не обещал Вам дать 2-3 игроков в отрасли по размерам. Я обещал дать примеры другого соотношения сфер.
Но тогда ещё более ярким примером был бы воронежский ВЗПП-С. В отличие от Intel, AMD, Micron, Hynix, Samsung, TSMC и ASML ему точно не страшно схлопывание рынка ПК и смартфонов.
При всем уважении, Вы этим всю статью занимаетесь. Жестко огрубляете, чтобы подогнать результат под желаемый нарратив.
Не стесняйтесь, обозначте всё, что вы считаете притянутым за уши. Лично от Вас я готов выслушать абсолютно любую критику. Даже ту, которую буду считать необоснованной. Как говорится: "лучше с умным потерять, чем с дураком найти". Вы уже подсказали два момента, которыми я дополню эту конкретную статью.
Иначе они были бы выделены в отдельную категорию статистики, как например Automotive.
Добавлю еще пару причин выделения Automotive в отдельную категорию. Это повышенные требования к температурному диапазону и надежности.
- Вы согласны с тезисом, что на текущий момент смартфоны и ПК как максимум являются самым важным потребителем СБИС?
- Смотря как считать. В штуках - однозначно, в долларах - не уверен
Я слегка ослеп и ответил мимо кассы.
Исправляюсь:
конечно же все соотношения из статистики SIA даны в виде отношений долей рынка в долларах. А соотношения из годовых отчётов Intel и AMD - в виде соотношений прибыли в долларах, получаемых тем или иным департаментом.
Ну вот по этим данным подавляющего преимущества смартфонов/ПК над серверами нет.
Ну вот по этим данным подавляющего преимущества смартфонов/ПК над серверами нет.
Конечно, геометрически можно ладонью закрыть половину круговой диаграмы со смартфонами/ПК и сказать "пффф, стакан всё еще на половину полон".
Конечно, серверные процессоры считаются более технически сложными устройствами, чем процессоры для ПК.
Однако что здесь фундамент, а что - надстройка, по-моему, очевидно.
На ваш взгляд, сможет ли Intel столь же бодро выпустить новое поколение серверных процессоров, лишившись половины прибыли и, соответственно, уволив половину разработчиков процессоров?
Или же это будет катастрофа?
Или же это будет катастрофа?
Для Intel - да, а потребители ПК могут и не заметить, что у Intel нет нового поколения процессоров, а есть только старое.
Вроде как об исчезновении рынка потребительских устройств речь не идёт - только стагнация. Так что в ближайшее время деньги будут, а дальше, возможно, надо будет перестраивать бизнес модель с учётом того, производство чипов будет ближе к производству мебели или сантехники - потребление, может, сильно и не растёт, но никуда не девается, производители не разоряются, какой то прогресс тоже идёт.
1) о стагнации речь шла у парней из Беркли, которые в 2008 году писали, что "если ИТ-индустрия выродится из отрасли роста в отрасль замены [то] такой сдвиг был бы беспрецедентным и разрушительным для Силиконовой долины"
Но сейчас, в 2024 году, если честно взглянуть на объёмы поставок ПК и смартфонов, можно увидеть, что это никакая не стагнация, а вполне себе падение.
2) "производство чипов будет ближе к производству мебели или сантехники"
Да, только отдел RnD компании ASML придётся разогнать за ненадобностью, а так в принципе норм.
Да, только отдел RnD компании ASML придётся разогнать за ненадобностью
Дизайнеры мебели и прочие аналоги R&D вполне себе живут. По мне так так этот "переход от роста к замене" скорее говорит о взрослении индустрии, чем об упадке.
"переход от роста к замене" скорее говорит о взрослении индустрии, чем об упадке.
"Положительная динамика отрицательного роста", ))))))
1001 способ выдать нужду за добродетель :D
Если говорить серьёзно, то конечно любопытно было бы представить будущий мир, провернувшийся по спирали и идеологически вернувшийся в 1972.
Например так:
- персоналки вымерли как класс
- ноутбуки остались только в промышленности и только с классом защиты от пыли и воды IP67
- в корпоративном секторе - мейнфреймы с терминалами, специализированными под задачи: IDEA IntelliJ реализована на аппаратном уровне и вшита в терминал, зато время отклика на абсолютно любое действие пользователя составляет 0,0000001 секунды
С точки зрения прошлого или если грубо смотреть на графики - падение имеет место быть. Но по факту сейчас почти у всех есть активно используемый смартфон. У большинства есть ПК. Просто для большинства задач хватает трехлетнего смартфона и пятилетнего ПК, поэтому темп обновления замедлился. И пока не видно замещения смартфонам, ПК - основа автоматизации рабочего места кого угодно от инженера до страхового агента, и нужен дома многим людям для учебы, развлечений и отдыха. Замедление темпов роста есть. Но настоящее падение - это у фотопленки и аудиокассет. R&D никто разгонять не будет, скорее всего дальнейшее совершенствование технологии потребует еще больше вложений труда и с куда меньшей отдачей. А вместо классических CPU и SOC будут развиваться специальные процессоры для параллельных вычислений, возможно работающие как FPGA с синтезируемой на лету конфигурацией. И людей в R&D понадобится не меньше.
Есть ли у вас старая Нокия (или старый Сименс)?
Что кроме аккумулятора надо поменять вашему старому телефону, чтобы он заработал?
По вашей оценке, как долго сможет функционировать ваш текущий смартфон?
Когда и в связи с чем вы собираетесь поменять ваш текущий смартфон?
1-2. У меня есть старый сименс и он работает. Пару лет назад был отправлен на пенсию потому что отдельный телефон только для голосовых звонков и СМС лень носить с собой. СМС нужны для банков а все общение в почте и телеграме.
3. Пока не откажет EMMC или не разобьется/утонет/потерятется. Ему уже 6 лет и еще несколько протянет.
4. Когда производители софта вынудят меня переехать на ОС несовместимую с моим смартфоном, или старый не откажет.
У меня несколько смартфонов, и профиль использования устройств далек от среднестатистического. Но если вы хотите натянуть замедление обновления на какую-то мега стагнацию, то на мой взгляд это не так. Сейчас у среднестатистического пользователя реже меняется ПК и смартфон, зато в среднем на человека стало больше ПК, смартфонов, смарт ТВ/колонок/... А еще в среднем на одного человека становится все больше и больше серверов и коммутаторов в дата-цетрах и у операторов связи.
Ему уже 6 лет и еще несколько протянет
У меня Galaxy S8 2017 года, ему скоро 7 лет, причин менять не вижу: фотографирует нормально, YouTube показывает нормально, связь держит нормально, признаков скорого выхода из строя не наблюдается.
Поэтому спрошу: на ваш взгляд, сколько пользователей смартфонов имеют 6-7-летний гаджет, не собираются его менять и при этом думают "У меня <...> профиль использования устройств далек от среднестатистического"?
Сейчас причин менять шестилетний смартфон меньше чем лет 6-8 назад, но это не отменяет того, что новые смартфоны превосходят старые, и старые будут заменены в течение ~10 лет по причине прекращения обновлений ОС, внезапных отказов и превращения корпуса в "тряпку". Весь спор о том что для кого-то падение продаж на 20-30 процентов это огромное падение, но это падение ограниченно снизу, потому что падение может быть в 2 раза, в 4 уже очень маловероятно, а в 10 - совсем невероятно. Смартфоны ближайшие лет 20 будут у каждного, и их основа - микросхемы будут производиться и продаваться. Просто фокус инноваций и взрывного роста сменится на какие нибудь еще умные гаджеты, но и в новых гаджетах тоже будут микросхемы производимые на тех-же самых заводах.
Сильное падение - это к компактным камерам, а катострофическое - это к фотопленке.
А если говорить о деньгах, то есть нюанс. К примеру с 2015 по 2017 год Apple проделала интересный финт. Они просто взяли и задрали цену на новый смартфон примерно в 2 раза по сравнению с предыдущими поколениями. Вцелом цены на смартфоны Apple и топовые андроиды растут заметно быстрее инфляции. Поэтому спад в штуках на десятки процентов вполне компенсируется ценой. И чипов это тоже касается.
по причине прекращения обновлений ОС
Вы же понимаете, что это сугубо искусственное ограничение, которое рухнет, если пользователям в голову вдруг ударит практичность?
Весь спор о том что для кого-то падение продаж на 20-30 процентов это огромное падение, но это падение ограниченно снизу, потому что падение может быть в 2 раза, в 4 уже очень маловероятно, а в 10 - совсем невероятно.
Занятный факт: мастер спорта международного класса пробегает стометровку лишь на 17% быстрее третьеразрядника. Вещи, которые делаются на пределе возможностей очень чувствительных к входным параметрам. Вы исходите из предположения, что при падении спроса в 2 раза вторая половина сохранится. Я рассматриваю вероятность, что падение и на 20% вполне может каскадно потянуть за собой оставшиеся 80%.
фокус инноваций и взрывного роста сменится на какие нибудь еще умные гаджеты
Кто-нибудь что-нибудь придумает :)
Я помню лет 8-10 назад рассказы про IoT и чайник, "который вскипятит воду к вашему приходу" и к которому можно будет, внимание, подключиться через Интернет! Вы про такие умные гаджеты?
Поэтому спад в штуках на десятки процентов вполне компенсируется ценой.
Нет, не компенсируется. Рынок смартфонов в денежном выражении ну... даже если смотреть сквозь розовые очки стагнирует с 2018 года.
Да и сами посудите - процесс описанный вами явно не может продолжаться достаточно долго. Ну повысил Apple цены - ему повезло, клиентура продемонстрировала неэластичный спрос. Повысит ещё раз - спрос возьмёт и упадёт пропорционально. И что тогда? :)
Вы же понимаете, что это сугубо искусственное ограничение, которое рухнет, если пользователям в голову вдруг ударит практичность?
Обновления это каскадный процесс. Никто не мешает пользоваться MP3 плеером у которого прошивка написана 20 лет назад. Можно так пользоватьсят смартфоном если вы по нему только звоните голосом, читаете книги и слушаете музыку с встроенной памяти. Как только дело доходит до приложений ходящих в сеть, минимальную версию приложения вам диктует разработчик. Так обстоят дела с мессенджерами, онлайн картами, программами такси, в меньшей степени с браузерами. У меня много устройств ушли на пенсию потому что на них невозможно запустить нужные мне программы.
Я рассматриваю вероятность, что падение и на 20% вполне может каскадно потянуть за собой оставшиеся 80%.
ПК - основа автоматизации практически любого рабочего места. Смартфон - устройство которое есть практичсеки у каждого человека. Продажи могут упасть скажем в 2 раза из-за замедления обновления но они не упадут до 0 или 0.001% от пика как упали устаревшие технологии.
Кто-нибудь что-нибудь придумает :)
Я помню лет 8-10 назад рассказы про IoT и чайник, "который вскипятит воду к вашему приходу" и к которому можно будет, внимание, подключиться через Интернет! Вы про такие умные гаджеты?
С чайником изначально понятно что это не выстрелит потому что чайник сам не наберет воду и не заварит чай. Вообще вся домашняя автоматизация стагнирует потому что мало исполнительных механизмов и проблема с интеграциями. Но в перспективе домашняя автоматизация может стать заметным драйвером роста.
Да и сами посудите - процесс описанный вами явно не может продолжаться достаточно долго. Ну повысил Apple цены - ему повезло, клиентура продемонстрировала неэластичный спрос. Повысит ещё раз - спрос возьмёт и упадёт пропорционально. И что тогда? :)
Вы правы в некоторой мере. Не может та или иная отрасль забирать у людей слишком много денег по отношению к их доходу. Но повышение цен вместе с выкатом новых фич - способ перераспределить деньги в пользу себя опережая инфляцию. Вы покупаете не просто телефон а смартфон с выходом в интернет. Не просто смарфон а супер смартфон с крутой камерой и разблокировкой по лицу. Не просто машину а машину с (высокой безопасностью/развлекательной системой с большим экраном/умными системами помощи водителю/впишите что-то еще).
Электроника появилась и перераспределила в пользу себя часть денег которые люди тратили на другую продукцию. Теперь электронные устройства не только являются модными инновациями но и прочно встраиваются в инфраструктуру что нас окружают. Современный мир без электроники точно так-же невозможет как мир без продукции металлургии и машиностроения например. Возможно в далеком будущем электроника уже будет не инновацией а просто частью инфраструктуры. Возможно ее вытеснит параллельная технология, или переместит в другую шишу, как, например, многие трубы стали пластиковыми а каркасы домов наоборот стальными. Но пока другого драйвера инноваций нет, и за звания драйвера инноваций сражаются ИИ, домашняя автоматизация и VR. Все опирается на электронику прежде всего.
Уже на плато
Согласен.
Новым драйвером, на мой взгляд может стать так сказать "диптаунизация", расширение возможностей человека при помощи чипов, как только придумают расширение памяти так это и станет точкой роста, я как то на эту тему написал шуточный рассказ "Один день имплант-студии". Маск и Apple в последнее время движутся сторону механистической цивилизации.
Рождаемость детей зависит от образования женщины. Все другие зависимости ложны. :)
Фундаментальный труд, снимаю кепку.
Микроэлектроника на текущий момент является последним действующим оплотом прогресса.
Интересно, какой там прогресс производительности "человек - машина" в условной стандартной задаче вроде набора текста, набора и расчёта электронной таблицы по сравнению с временами wordstar и supercalc.
«- Неудивительно, что эта микросхема сгорела. Она сделана в Японии.
- О чем Вы говорите, Док? Все самое лучшее сделано в Японии!» :)
Тьфу-тьфу-тьфу, но таким драйвером может стать война. Рои дронов-камикадзе с ИИ на борту могут резко загрузить промышленность...
SIA заявляет, что в 2023 году сегмент Government (иносказательно - военка) занимает 2% от общего объёма рынка. Увеличившись даже на порядок он не сильно спасёт ситуацию, если вдруг ПК и смартфоны аннигилируют, как сегмент рынка.
Вот уж точно "тьфу-тьфу-тьфу". И непременно через левое плечо.
@Flammmable подскажите, в каком пакете сделаны графики? Нравится стиль отображения и шрифт) не ГОСТ, конечно, но приятный)
Это не такой простой вопрос :)
Базово, я использую LabPlot2 для построения графиков и Inkscape для их доработки.
Проблема в том, что LabPlot2 пару лет назад был сыроват и с тех пор стал лишь хуже.
По поводу шрифта.
Я всегда стараюсь сформулировать некий общий стиль иллюстраций в своих статьях. И начинаю это делать именно со шрифта. Для этой статьи я скачал, пожалуй, шрифтов двадцать, прежде, чем нашёл тот, который был бы уместен на мой вкус.
По поводу парадокса покупки ПК: на мой взгляд люди покупают не то что они гарантированно будут применять, а то что им кажется куртым, престижным, многообещающим, инновационным и модным. В США в 80е таковыми казались компьютеры. Люди их покупали думая что обязательно найдется куча применений. В итоге применения сводились к играм, и по учебе/работе и то не для всех. Аналогичная ситуация была с мобилками в начале нулевых. Люди покупали дорогущие телефоны с цветным экраном, камерами, барузером и J2ME, а то и вовсе коммуникаторы, а использовали как обычные звонилки. В настоящее время примером таких игрушек могут стать говорящие колонки. Люди их покупают, играются, но практическое применение далеко не у всех находится.
То, что ряд покупок обуславливается непрактическими причинами - очевидно и понятно.
Вопрос - почему одни вещи покупаются по непрактическим причинам, а другие - нет? Почему синтезатор, рыболовецкий эхолот и домашний планетарий не оказались столь же популярны, как персональный компьютер?
Телефон здесь не вполне попадает в ту же категорию. Он способен выступать в роли носимого имиджевого аксессуара. Как наручные часы.
Персональные компьютеры - несколько другое дело.
Указанные мной покупки (пк, телефоны, говорящие колонки) как раз кажутся очень инновационными и практичными перед покупкой и оказываются куда менее практичными по опыту эксплуатации. Они дают большие ожидания от применения. Даже если соседу не зашло, кажется, что у тебя будет не так. Кажется, что обладание такой вещью переносит тебя в будущее и открывает новые горизонты.
Из ваших примеров: синтезатор нужет только тем кто умеет или учится играть на фортепиано. Эхолот нужен тем кто серьезно рыбачит с лодки. Домашний планетарий нужен тем кто, увлекается астрономией. Узкая ниша, применение понятно, и никаких фантастических ожиданий.
По категории аксессуаров - компьютер например может претендовать на роль "самой престижной вещи в доме", которую в свое время занимал хрусталь, аудио и видео техника.
Причем что интересно, вариантов применения ПК стало намного больше лет через 15-20 после упомнианемого бума домашних ПК в США. Применений для крутых телефонов (смартфонов) стало намного больше лет через 10 после бума телефонов с камерой, полифонией, цветным экраном и WAP. Возможно с говорящими колонками возможно тоже так будет когда они станут умнее и у них появится много интеграций с другими сервисами.
Микроэлектроника на текущий момент является последним действующим оплотом прогресса.
На мой взгляд прогресс в последние десятиления состоит не столько в электронике, сколь в софтостроении и развитии телекоммуникаций. Электроника без софта - как водка без пива. Софт без Интернета тоже никому не нужен. Электроника, софт, и глобальная сеть - это три столпа прогресса. Все три безраздельно взаимосвяны и стимулируют развитие друг друга.
Если посмотреть на нашу цивилизацию с высоты, то можно смело утверждать, что Человечеству больше ничего не требуется - ни полёты в космос, ни летающие автомобили, ни сверхспособности. Требуется более быстрый сматрфон с всё большим обьёмом памяти, более быстрым интернетом, и всё более навороченным софтом, который стимулирует развитие первых двух.
Порой даже начинаешь думать, а не попали ли мы в какую-то технологическую ловушку ? В какой-то технологический водоворот, который давно и безнадежно засосал нас в бездну черной информационной дыры.
Человечеству больше ничего не требуется - ни полёты в космос, ни летающие автомобили, ни сверхспособности. Требуется более быстрый сматрфон с всё большим обьёмом памяти, более быстрым интернетом
"Более ёмкий смартфон" и "более быстрый Интернет" представляются как раз антагонистами.
Зачем нужен более ёмкий смартфон, если информацию принято хранить в облаке?
И наоборот, если облакам подрезают сухажилия международные границы, а Гугл во имя противоречивых требований разных групп производит поиск всё хуже и хуже, то необходимость в локальных хранилищах и... локальных поисковиках по этим хранилищам будет расти.
Электроника без софта - как водка без пива.
Это, разумеется, так.
Софт без Интернета тоже никому не нужен.
А вот здесь я бы не был уверен на 100%. В ходе написания статьи и дискуссий с коллегами высказывалась мысль, что как раз балканизация Интернета может стать одним из факторов предотвращения падения микроэлектронной отрасли. Это весьма сырая мысль - она может быть ошибочной. Но кажется, она достойна обсуждения.
Тема порно не раскрыта. ;(
Отличная статья и полностью согласен с автором, что драйвером прогресса является слегка иррациональный потребительский рынок. Практически невозможно перебить инновации, которые происходят для удовлетворения спроса на миллиард(ы) единиц чего-либо каждый год. И когда этот драйвер затухает, неожиданно и в остальных, таких тянущих прогресс вперед смежных областях, начитается стагнация тоже.
На самом деле микропроцессоры стали по-настоящему нужны только лишь для стабилизации в полете ракет, боеголовок и томагавков. Плюс вычисления целенаведения. В крылатых ракетах как раз нужна малая масса и высокая скорость вычисления, чтобы условно пид- регулятор работал и прочая dsp обработка.
Поэтому и стали изобретать в США микропроцессоры. Страна- то привыкла говорить с миром только с позиции силы.
А домашние компы и мобильные телефоны это побочный эффект появления микропроцессоров и были изобретены случайно, как и прочие извращения, типа яндекс станции.
На самом деле микропроцессоры стали по-настоящему нужны только лишь для...
На самом деле я убеждён, что текст, начинающийся со слов "на самом деле" абсолютно всегда оказывается субъективным мнением, имеюшим лакуны в аргументации.
Например, если "На самом деле микропроцессоры стали по-настоящему нужны только лишь для стабилизации в полете ракет, боеголовок и томагавков <потому, что США> привыкла говорить с миром только с позиции силы", то...
...правильно ли я понимаю, что в ПКР П-15 Термит (1960 года) и в реактивном разведовательном БПЛА Ту-123 Ястреб (1964 года) инженеры решили обойтись без микропроцессоров исключительно из-за миролюбия СССР?
...где можно почитать про "ракету, боеголовку или томагавк" (подчёркиваю, именно про эти три сущности) под управлением x86-совместимого микропроцессора?
...почему раздел government (военка) занимает в общемировом объёме рынка полупроводников 1-2%?
где можно почитать про "ракету, боеголовку или томагавк" (подчёркиваю, именно про эти три сущности) под управлением x86-совместимого микропроцессора?
Вот посмотрите на разбор ПТРК FGM-148 Javelin.
Он просто напичкан микропроцессорами.
вот то самое оружие, которое приносит в страны демократию.
-где можно почитать про "ракету, боеголовку или томагавк" (подчёркиваю, именно про эти три сущности) под управлением x86-совместимого микропроцессора?
-В ПТРК FGM-148
Если вы смотрели данное видео, то должны были видеть, что в качестве DSP там применяется SMJ320C31 на ядре MIPS. Ядро MIPS было разработано в 1985 году, когда IBM PC на x86 уже продавался миллионными тиражами.
Поэтому я повторю свой вопрос: где можно почитать про "ракету, боеголовку или томагавк" (подчёркиваю, именно про эти три сущности) под управлением x86-совместимого (подчёркиваю, x86-совместимого) микропроцессора?
Кто же нам расскажет какие именно процессоры были заложены в ракеты?
Это в любой стране гостайна.
В wiki по крайней мере прописано, что CISC Процессор Zilog Z80 ( i8080 совместимый) появился с 1976 применялся в управляющих системы военного назначения. Скорее всего в противокорабельных ракетах воздух-земля.
Z80 был заложен в ракете exocet
Решил посмотреть видео, на которое вы ссылаетесь:
0:20 "Хотя в принципе эта инфа из разряда: из неизвестных источников поступила непроверенная информация, которая пожелала остаться засекреченной. Короче всё вилами по воде писано"
0:32-1:08 <Заставка, бла-бла-бла, есть много разных Сепкрумов, в них Z80, но сегодня - про другое>
1:14 "И сразу хочу сказать вам, что инфы по данной теме крайне мало, все детали засекречены"
1:27-2:59 <Бла-бла-бла, ПКР Экзосет, она бахнула раз-два-три корабля, бла-бла-бла, Фолкленды, кстати, про них есть игрушка на Спектруме, но вернёмся к нашей теме...>
3:00 "По тем крохам информации, которые получается нагуглить, в данной ракете был установлен именно наш старичок Zilog Z80"
3:08-3:29 <Вообще, Экзосет - не моя тема, поэтому более я ничего конкретного я сказать не могу>
3:30 "...но вот что касается электронной её начинки, мозгов и всякого такого, то тут с открытой информацией вообще всё плохо. Поэтому в каком именно узле ракеты Экзосет были установлены процы от Zilog и какую именно функцию они там выполняли я не знаю"
3:49 "...так как, как я уже сказал, инфы очень мало. И всё что есть в сети по данному вопросу - на уровне слухов и легенд"
3:56 "И в общем, совсем даже не факт, что Z80 действительно был установлен в этих ракетах, но как говорится, дыма без огня не бывает"
4:07-5:40 <Подписывайтесь, ставьте лайки, заставка, титры>
И у меня возникает пара вопросов:
-Это что такое было??? Типа, пруфы? ))))))
-Вы-то сами смотрите те видео, на которые ссылаетесь?
Теперь о Zilog.
Intel изначально была создана, как компания, специализирующаяся на производстве микросхем памяти. Процессор 4004 был побочным для Intel продуктом. Руководитель группы разработки 4004 - Федерико Фаджин - видел в однокристальных процессора умопомрачительную перспективу. А руководство Intel - на тот момент относилось к ним весьма сдержанно. Поэтому в 1974 году Фаджин ушёл из Intel и основал Zilog. Сам Z80 был готов к 1976 году.
Вопрос, как...
Z80 был заложен в ракете exocet
...если в 1974 году разработка этих ПКР была уже завершена и начался их серийный выпуск, в то время как Zilog в 1974 году был только-только основан?
Фау-1, Термит, Ястреб это достаточно крупные летательные аппараты. Размером с катер.
Там и релейно-кулачковые, ламповые процессоры помещаются и решают задачи стабилизации полёта. Плюс точность попадания +- 7 км.
А вот когда захотелось, что-то компактное и высокоточное, типа Tomahawk с функцией TERCOM, то и стало ясно как день, что надо срочно изобретать микропроцессоры. Много микропроцессоров.
-правильно ли я понимаю, что в ПКР П-15 Термит (1960 года) и в реактивном разведовательном БПЛА Ту-123 Ястреб (1964 года) инженеры решили обойтись без микропроцессоров исключительно из-за миролюбия СССР?
-Фау-1, Термит, Ястреб это достаточно крупные летательные аппараты. Размером с катер.Там и релейно-кулачковые, ламповые процессоры помещаются и решают задачи стабилизации полёта. Плюс точность попадания +- 7 км.
У кого ±7 км?
У Термита? А как он тогда в корабль попадает?
Или у Фау-1? А откуда здесь появилась внезапная Фау-1?
Ну чисто теоретически куда может потребоваться электроника:
ИИ, развитие в том числе LLM современных, в персональные ассистенты. При этом не-облачный вариант потребует еще больше ресурсов потому что придется что приемлимой мощности ставить как минимум в каждый дом.
AR, развитие Apple Vision Pro, Apple как обычно сделала дорогое устройство с кучей ограничений аналоги которого и так были и круче по ТТХ но подумали как это будет использоватся в первом приближении и как это будут воспринимать (см например что нормально в нем по улице ходить). Как развитие смартфонов.
Персональные ассистенты в смысле андроиды универсальные, как прислуга и так далее, на которые можно тупо скинуть задачу все убирать, следить за детьми, за больными. Куча проблем с механикой, куча проблем с мозгами (и вот тут - мозги нужны локальные, пусть требования по энергопотреблению не такие жесткие и вариант когда основная часть мозгов - в стойке дома а связь с телом - по WiFi 9). Ну и да - найдутся желающие :) сделать именно personal companion android'ы (возможно - перепрошивкой существующих для начала).
AR, развитие Apple Vision Pro, Apple как обычно сделала дорогое устройство с кучей ограничений аналоги которого и так были и круче по ТТХ но подумали как это будет использоватся в первом приближении и как это будут воспринимать (см например что нормально в нем по улице ходить). Как развитие смартфонов.
По моему мнению, которое я проговариваю в статье, очки VR/AR никогда не станут предметом обихода как чайник или смартфон. Но будут периодически с интервалом лет в 5-7 исчезать и появляться вновь, каждый раз позиционируя себя как ультраинновационный гаджет.
Персональные ассистенты в смысле андроиды универсальные, как прислуга и так далее, на которые можно тупо скинуть задачу все убирать, следить за детьми, за больными.
Не завидую тому андроиду, эти маленькие козявки разберут его на винтики примерно минут за 10, а затем попробуют на вкус его батарею )))))
Я бы сказал, что тут бы сначала автопилот (настоящий) к ЖД и метро приделать.
Потом - автомобили.
И сильно потом - следить за детьми.
Технически, можно привести примеры проектов автопилота у поездов. Уверен, что даже в 1972 году можно найти что-нибудь такое. Но. Такие проекты обычно или уже закрыты, или представляют из себя единичные аттракционы вида "О, посмотрите, этому поезду не нужен машинист!" или... требуют наличия этого самого машиниста, хотя бы в роли наблюдателя.
Как в анекдоте:
- Я поймал медведя!
- Так тащи его сюда!
- Не могу, он меня не пускает.
В целом, в ваших тезисах меня смущаю две вещи.
Во-первых, всё перечисленное было бы хорошо, если бы продажи ПК и смартфонов росли (просто с чуть замедляющимся темпом). А ассистенты уже потихоньку начинали бы использоваться в масс-маркете.
Но. Продажи не просто замедлили рост, а натурально сокращаются. И причём уже достаточно давно. А ассистентов всё ещё нет. Никаких.
Во-вторых, вы пытаетесь предложить практическое, рациональное применение AI. Я же выдвигаю тезис (дискуссионный, не спорю), что популярность ПК - социальна, иррациональна и непрактична. Что ПК завоевал мир не как инструмент, но как аттракцион. Может ли также завоевать мир AI в сравнении с тем, что он уже предлагает? Мне кажется - нет. Какой смысл покупать себе ускоритель AI и хвастаться, скажем, нагенерёнными в нём картинками, когда это можно сделать он-лайн?
Какой смысл покупать себе ускоритель AI и хвастаться, скажем, нагенерёнными в нём картинками, когда это можно сделать он-лайн?
Приватность данных, экономия электроэнергии (не в личном, а в планетарном масштабе)?
Приватность данных, экономия электроэнергии (не в личном, а в планетарном масштабе)?
Если предполагать главным драйвером микроэлектроники социальные факторы, то демонстративность здесь будет преобладать над приватностью. Если вы нагенерите картинки локально у себя и покажете их двум дружбанам - это гораздо менее предпочтительная история, в сравнении с генерацией он-лайн, где рядом с нагенерённой картинкой будет появляться кнопка Share.
С точки зрения планетарной экономии энергии (симулякративной, разумеется, но всё же) он-лайн также предпочтительней. При локальной генерации придётся потратить энергию на загрузку ОС, а потом - на отключение агрегата. Нагрузку сервера же можно сбалансировать намного тоньше и энергоэффективнее.
Во-вторых, вы пытаетесь предложить практическое, рациональное применение AI. Я же выдвигаю тезис (дискуссионный, не спорю), что популярность ПК - социальна, иррациональна и непрактична. Что ПК завоевал мир не как инструмент, но как аттракцион. Может ли также завоевать мир AI в сравнении с тем, что он уже предлагает? Мне кажется - нет. Какой смысл покупать себе ускоритель AI и хвастаться, скажем, нагенерёнными в нём картинками, когда это можно сделать он-лайн?
Есть достаточно узкая (возможно - пока) сфера где OpenAI/Anthorpic идут лесом, Facebook с Llama идут лесом частично а вот локальные модели по мотивам Llama в том числе (которым оторвали цензуру и добавили "правильный" файнтюнинг) - вполне себе работают -:). Локально или с hosted-решениями(там не зря пишут есть ли цензура у модели)
Примеры как сфера 18+ создает немалый рынок - были. Не раз.
Ну и тут внезапно приватность становится вполне себе важной а еще - важным становится что работа модели не может изменится внезапно потому что кому то захотелось.
Personal companion android'ы могут из этого родится.
Субъективно, мне весьма нравится ваша идея своей ироничностью, на которую вполне способен исторический процесс )))))
То есть однажды, некий студент, попавший в очередную волну AI будет изучать в ВУЗе изучать нейронные сети, одновременно проходя стажировку в стартапе по ассистированию выращивания детей. Он будет восторженно наблюдать как то тут, то там открываются новые возможности благодаря AI. И то, что вчера казалось немыслимым, завтра будет становиться обыденным.
Но того он не будет знать, что индустрия, работе в которой он решил посвятить жизнь, базово зародилась из секс-симуляторов :D
Объективно же, я бы возразил: платный OnlyFans выстрелил несмотря на наличие петабайт бесплатного порно, обширной номенклатуры компьютерных игр 18+ и классической, древней как мир, проституции. Это означает, что у него было что-то такое, чего не было ранее.
Будет ли у AI секс-симулятора что-то, чего нет у OnlyFans и у петабайт бесплатного порно? Есть в этом сомнения.
Нужны ли людям микросхемы?