Pull to refresh

Comments 451

Мощно задвинул, внушаить!

Ну а вступительный комментарий @hippohood - просто огонь, читал и плакал ещё тогда :))

А ведь всё когда-то было наоборот. Ещё в 90-м году мне читали курс про проектирование и изготовление микросхем. 34 года назад.

Проектирование – было.

А что про изготовление? 1.2 мкм со слоем поликремния освоили?

В 2000м был в Венском Технологическом Институте (ΤU Wien) по обмену, шапочно познакомился с пятикурсником (в нашей терминологии) который сам спроектировал процессор для сетевой платы, развёл его на PCI-плате, заказал и получил пробную партию 25 штук в Китае и писал драйвера для платы на Линуксе. В рамках дипломного проекта. Обычный парень с обычного ВУЗа. Я ему помогал тестировать - бухту с кабелем 3 км таскал.

В 90х тогдашний шеф рассказывал, что в начале 80х у него дипломный проект в техникуме(!) был расчет, изготовление и измерение характеристик транзистора. И реально он был сделан на заводе в его присутствии, правда не дотянул до требуемых характеристик, но все же. Но это был уже расцвет заката и далее все только ухудшалось.

Ну, TU Wien это не совсем "обычный ВУЗ". И он технический, а не технологический) Эх, закидывал я туда CV пару лет назад - не взяли...

89 год. Работал . Изготовление полевых транзисторов на арсениде галия. Затвор 1.2 микрона. Производство.

А, это тот самый знаменитый процесс, у которого выход годных был меньше одного чипа с пластины?

Небольшое уточнение:

Инжиниринговый центр МИФИ и упомянутый MEPHIUS - немного разные подразделения) Первый занимается преимущественно embedded разработкой, за второй не скажу

Что за враньё про «ноль самолётов»? Уж если рубите правду, то враньё-то не вставляйте, потому что сразу возникают сомнения и в остальных словах.

Вероятно имелись в виду серийные пассажирские самолеты гражданской авиации.

Да хоть какие. Всё равно не ноль.

«Всего в 2023 г. построено девять машин. Информация для размышления: суммарно в 2022 г. построено 16 самолетов, в 2021 г серийное производство пассажирских и транспортных самолетов на российских авиазаводах суммарно составило 19 машин отечественной разработки. В 2020 г. – 20 самолетов, в 2019 г. – 23 машины, в 2018 г. – 35 самолетов, а в 2017 г. – 41.»

Назовите построенные и введенные в серийную экспулатацию пассажирские самолеты в 2023 году. Можете также назвать хотябы планируемые к выпуску в 2024 году.

Судя, например, по данному сайту и прочим сообщениям в интернете, построено два SSJ-100 за 2023-й год. По остальным инфа там же.

Они ПОСТРОЕНЫ, но не переданы. Хотя судя по данной мною ссылке, один уже летает. Не надо перевирать очевидное. Спор идёт о том, ноль или не ноль ПОСТРОЕНО. Передача в эксплуатацию может и затягиваться по разным причинам.

SSJ-100 не могут быть реально "построены", ибо идет речь о сборке из компонентов, которые больше не поставляются. Это доедание запасов из кладовки.

Построить без кавычек можно SSJ-New, когда-нибудь, в будущем.

То есть, если я беру запчасти со склада, значит, я не строю? А откуда я их должен брать, чтобы можно было считать, что строю? Какой-то бред. Построен значит построен — а из чего и откуда берутся стройматериалы — это не важно.

Допустим, Вы купили квартиру в строящемся доме. Что для Вас будет значить, что дом «построен»: формально строительные материалы расположены в подходящих местах и образуют объект, издали напоминающий дом; или получение ключей от квартиры в здании, прошедшем все проверки, подключенном к коммуникациям, принятом на обслуживание и тд?

Короче, хватит подменять смысл слова «построен». Все и так всё прекрасно поняли.

Так и не подменяйте. Построен -- значит построен, и все нужные проверки уже в это понятие входят.

Пользуясь вашей аналогией - да, мне совершенно всё равно где находились кирпичи, из которых дом построен, на складе лежали или приехали с производства только что.

Построен -- значит построен, и все нужные проверки уже в это понятие входят.

Ну так может и не построен, может там ничего нет и оно никогда не полетит.

да, мне совершенно всё равно где находились кирпичи

можно номер на бортах перерисовывать и будут новые самолеты)
https://youtu.be/PDXz3mxwzEU?si=yfJA2mm0iH_M3pgj

Это все демагогия - SSJ-100 больше невозможно производить, ибо ключевые поставщики компонентов забанили производителя этих самолетов. Будет постепенная каннибализация, пока последние экземпляры не поставят куда-нибудь как памятник. Если что-то успели дособрать из остатков - то это нисколько не спасает печальный финал этой пьессы.

Самолеты на замену - SSJ-NEW будут производить когда-то, пока не понятно когда и будут ли.

демагогия -- это когда вам показали вашу неправоту, а вы начинаете вводить новые понятия, о которых речи не было в изначальном вопросе.

Самолёты построены. Точка. Имейте уже, наконец, достоинство, признать, что ошиблись.

Возможно ли их производить дальше - не относится к обсуждению.

В современных российских реалиях "построить" самолет - это значит отчитаться, а то, что он не перевозит пассажиров - это досадное недоразумение :)

Как говорили 100 лет назад - "Без туфты и аммонала не построили б канала". Вот и сейчас "экономика туфты" с самолетами, которые построены, но не эксплуатируются - развивается вовсю.

Вы еще вспомните про запуск производства спутников связи :)

SuperJet 100NEW-95

№ 97021 

Уже летал на испытаниях в августе 2023 года

Даже если комментарий выше полностью справедлив (даже), и в РФ построено в 2023 году девять рассажирских самолетов...

Airbus построил в 2023 году семьсот тридцать пять гражданских пасажирских самолетов.

Embraer построил сто восемьдесят один самолет. Убогая бразильская школа авиастроения, конечно, не чета великой российской, факты говорят сами за себя.

Вы тоже сравнили несравинимые вещи... у Аirbus - потоковое производство широкого спектра самолетов... c ним может сравнится только Боинг

А Embraier - не вчера появился и накручивал заказы и проиводство десятелетиями, а запретите Pratt & Whitney - поставлять ему двигатели - и посмотрим что будет с производством cамолетов, просядет или нет? как думаете?

Обложите аналогичными санкциями и тогда можете напрямую сравнивать....

А тот 97021 борт хоть и летающий так это опытный борт притом со старыми движками

Обложите аналогичными санкциями и тогда

Возможно, стоит как-то вести себя так, чтобы аналогичными санкциями не обкладывали? Если страна ведет себя, как гопник - только и остается с пеной у рта спорить, сколько самолетов получилось, ноль или один, в то время, как страны, котоыре в состоянии поддерживать нормальные отношения с соседями, наслаждаются плодами международной кооперации и строят самолеты сотнями.
А если не быть агрессивным гопником совсем не хочется, то стоило озаботиться вопросом импортозамещения не в феврале 2022, а в марте 2014 или даже в августе 2008.

Китай ни на кого вроде не нападает, но в области электроники санкциями обложен почти так же, как и мы. Или это другое?

Китай ни на кого вроде не нападает

У Тайваня, Индии, Вьетнама, Японии, Тибета и уйгуров другое мнение на этот счет.

У Японии? О_О Это Япония уничтожила 35 млн. китайцев во Второй Мировой, а не наоборот.

Тем не менее, прямо сейчас это у Китая есть территориальные претензии к Японии, а не наоборот.

Думаю, санкции накладывают не когда собираешься на кого-то напасть, а когда пытаешься выйти на рынки, на которые тебя не хотят пускать. Или же цепляешься за рынки, с которых тебя хотят выдавить.

И мнение уйгуров учитывается меньше всего. Мнение Вьетнама — уже больше, т.к. в нём можно разместить военную базу. А почему-то никто не любит, когда у их границ появляются чужие военные базы.

Да, всегда так и было, Кубу выдавливали с рынка сигар, Россию с рынка продвинутой микроэлектроники, Северную Корею с рынка грузовиков на дровах, Иран с рынка фиников, а теперь вот взялись за Китай и выдавливают его с рынка фальшивых ёлочных игрушек.

Ну так Китай производит не только ёлочные игрушки, а вообще всё. И при этом всё лучше и лучше.

Кстати, а почему против Кубы ввели санкции? Наверно хотела подмять под себя всю Латинскую Америку, не иначе?

не только ёлочные игрушки, а вообще всё. И при этом всё лучше и лучше.

Вот именно, и с какого рынка его какими санкциями выдавливают или не пускают?

Кстати, а почему против Кубы ввели санкции?

the U.S. placed an embargo on exports to Cuba except for food and medicine after Cuba nationalized the US-owned Cuban oil refineries without compensation.

Вот именно, и с какого рынка его какими санкциями выдавливают или не пускают?

С разных. Китай сейчас щупает почву везде. В т.ч. активно заходит в Африку.

Cuba nationalized the US-owned Cuban oil refineries without compensation.

Вот, oil refineries, а говорите — сигары... Там, кстати, если почитать дальше статью, откуда Вы привели цитату, ситуация раскрывается в подробностях. И всё становится не так однозначно. У Штатов были тёрки с Фиделем, поэтому они начали зажимать Кубу с разных сторон, чтобы его подвинуть. Так что Куба не просто так решилась национализировать предприятия, а была вынуждена так поступить, в ответ на недружественные действия своего недавнего партнёра.

С разных. Китай сейчас щупает почву везде. В т.ч. активно заходит в Африку.

Так, и какие санкции к нему по этому поводу применяются?

Там, кстати, если почитать дальше статью, откуда Вы привели цитату, ситуация раскрывается в подробностях... была вынуждена так поступить

Да, у коммунистов всегда так: "вынужденная необходимость" кого-нибудь кинуть. Ну вот США и дали возможность полной независимости от злобных капиталистов. "Блокада" там только от рынка и компаний США, весь остальной мир открыт, развивайтесь и радуйтесь жизни.

Если страна ведет себя, как гопник - только и остается с пеной у рта спорить, сколько самолетов получилось, ноль или один

Боинг, Локхид-мартин и т.д. опровергают ваш тезис. ;)

Возможно, стоит как-то вести себя так, чтобы аналогичными санкциями не обкладывали

Вели, пытались и старались... но не хотят международной кооперации и в один момент могут запретить и наложить санкции, а потом спорить постфактум что видать самолеты не той системы.

и в один момент могут запретить и наложить санкции

А что произошло прямо перед этим моментом?

но не хотят международной кооперации

Вообще хотят. Настолько хотят, что до сих пор огромное количество иностранных компаний продолжает работать в России, несмотря на репутационные риски и риски вторичных санкций. И лоббирует послабление санкций в своих отраслях.

Уверяю Вас, решительно все страны мира были бы рады видеть Россию добрым соседом и надежным торговым и техническим партнером.

Кстати, насчёт агрессивных гопников, на днях исполняется 25 лет начала бомбардировок Югославии. Для тех, кто ещё молод и не застал тех событий.

Я достаточно немолод, чтобы застать и бомбардировки Белграда, и этнические чистки албанцев в Косово, которые этому предшествовали.

Также напомню, что Милошевича арестовали и выдали в международный уголовный суд нынешние сербские власти.

А албанцы перед этим вырезали сербов в Косово, чтобы выдавить их оттуда и объявить эту землю своей. И это тоже правда. Но почему-то отхватили только сербы, причём бомбили их, не считаясь с жертвами среди гражданского населения.

А албанцев представили этакими ущемлёнными борцами за свободу. Удобная сказка для избирателей, чтобы не нервничали и не задавали лишних вопросов.

К тому, что российская микроэлектрония (исходная тема разговора) корчится в судорогах, потому что Рюрик кому-то там коня подарил или что-то в этом духе, а дальше заверте... Лично президент так обосновал причины происходящих событий и санкций и всего остального.

Вот и тут не надо искать, кто более "обосновано" больше народу вырезал, а перестать вырезать. После бомбардировок перестали друг друга резать? Перестали. Вот и славненько.

Про электронику — признаю, обосновали.

Про бомбардировки — тут не согласен, но к исходной теме (про электронику) это уже не относится. Предлагаю расходиться.

"...игра идет с явным нашим преимуществом. Наши нанесли 30 ударов по воротам аргентинцев, а аргентинцы по нашим всего пять. пока счёт 5:0 в пользу Аргентины"© какая-то юмореска 80-х

Зачем принижать достижения отечественного автопрома словами , авто у них больше?

Зачем принижать достижения отечественного автопрома словами

о каких достижениях идет речь ? И что подразумевается под отечественным автопромом ? Это который построили французы ?

А что убогого в Бразильской школе, основанной самим Фоке, который Фоке-Фульф 190? После войны в Бразилию свалило немало грамотных представителей 3го рейха, всё там в порядке со школой...

А что убогого в Бразильской школе

Только то, что Вы не считали мой сарказм

Это не серийный самолет, в стенд для отработки импортозамещенных компонентов. Т.е. что-то снимают, что-то ставят.. У нас даже кресла еще не импортозаместили.

То есть если вы берёте запчасти со склада, то вы выдаёте на-гора "отчётный" самолёт. Формально он существует, а фактически через пару лет придётся разбирать на запчасти если не его, то соседний, для того чтобы этот продолжал эксплуатироваться. То есть в ближайшей перспективе количество этих SSJ не увеличивается, а уменьшается.

То есть если вы берёте запчасти со склада, то вы выдаёте на-гора
"отчётный" самолёт. Формально он существует, а фактически через пару лет
придётся разбирать на запчасти если не его, то соседний, для того чтобы
этот продолжал эксплуатироваться

Тоесть последние Boeing747 формальные - и 2 года зря записывали в произведенные в 2022-2023 годах

Я конечно не знаю за Боинг, но предполагаю, что комплектующие для него едва ли производятся в "недружественных" боингу странах, объявивших ему санкции, и потому их поставки (и/или производство) могут быть возобновлены. Но надо копаться в подробностях.
Что касается SSJ, то "смежники" из недружественных стран может быть и рады были бы возобновить поставки комплектующих в будущем, но, судя по риторике политиканов (да и политиков) с обеих сторон, в ближайшем будущем это крайне маловероятно, а на более долгом горизонте это может вызвать непреодолимые трудности уже из-за технологических проблем (демонтаж и утилизация технологической оснастки, прекращение производства материалов, etc)

Я конечно не знаю за Боинг, но предполагаю, что комплектующие для него едва ли производятся в "недружественных" боингу странах,

ВСМПО Ависма выплавлял титан в том числе и для Боингов. АФАИК, и сейчас продолжает это делать в тихоря. Санкции они такие...

Там ещё запутаннее. Сам титан у ависмы украинский, с Донбасса. А ависма делает из него всякие детали типа лопаток вентиляторов

Про донбасский титан не знаю, но не удивлен. Знаю что титан добывают (добывали ?) на Урале. Переработка (выплавление) титана - весьма энергозатрано, поэтому советской властью, в том числе и для его переработки, была построена Белоярская АЭС.

Добыча титана в России нерентабельна, поэтому использовался украинский и казахстанский.

Ладно титан, на рынок РФ продолжает поступать куда более дешёвые и простые вещи(к примеру пластиковые контейнеры) в продажу из Украины.

Там ещё запутаннее. Сам титан у ависмы украинский, с Донбасса. А ависма делает из него всякие детали типа лопаток вентиляторов

никелевые сплавы там, не титан

А мужики из ависмы-то и не знали. Вот прям второй абзац с их сайта:

В авиастроении, прежде всего в силовых элементах планера и шасси самолетов, в двигателестроении для изготовления элементов вентилятора и низких ступеней компрессора двигателя.

Вы в курсе что россия поставляла боингу до 35% титановых деталей, а эйрбасу до 60% официально боинг и эйрбас ушли,но заводы работают, детали фрезеруются, видимо для каких то казахстанских производителей самолетов.

Какие детали то? Назовите хотя бы одну деталь, потому что Вы даже не понимаете, что именно поставлялось и почему больше нет.

Можно ссылку на пруфы?

не знаю что там за страны, но производство крыльев и агрегатов остановилось еще до тогда когда был выпущен последний борт... тоесть для последних самолетов они брались последние со склада - как до этого когда останавливался в производстве другой гигант А380... последний хвост был выпущен за 2 года до остановки производства

А смысл их брать.

Как раз наоборот, чтоб хотя б один что-то налетал - всё остальное тока на запчасти, под семью замками.

Иначе и тому единственному скоро тю тю

Построен значит построен — а из чего и откуда берутся стройматериалы — это не важно.

"Полуправда хуже лжи" ©

Наверное имеется в виду, что процесс построительства должен быть непрерывным. То есть на складе всегда есть из чего строить. Ну допустим в 2023 построили. Может и в 2024 построим, а дальше? Задушат параллельный импорт и что потом? Свои комплектующие не делаем.

Построить без кавычек можно SSJ-New, когда-нибудь, в будущем.

При этом, как мы уже усвоили за последние четверть века, здесь как в сексе важен не результат, а сам процесс, по крайней мере для его участников ;)

Импортные компоненты осознанно закладывались для того, чтобы самолет сертифицировать для продажи на внешний рынок. Если продажи под запретом, то некоторые компоненты можно использовать свои, пусть и без международных сертификатов. В зависимости количества таких компонентов тяжесть ситуации варьируется.

Это абсолютная неправда. Сертификация вообще никак не меняется от страны происхождения.

В авиации, надо сказать, замена даже болта требует повторной сертификации.

Что не отменяет того, что импортные компоненты закладывались, потому что они есть, работают, сертифицированы как компоненты, упрощают сертификацию узлов и типа в целом, доступны на известных условиях в требуемых объёмах. Какие из этих пунктов может удовлетворить производство, например, на КРЭТ – вопрос открытый.

Изготовить опытную партию из отобранных полученных неизвестных образом компонентов и потом сертифицировать её – не проблема, но если в каждой партии поставщики и сами добытые компоненты разные – это не авиация, а превозмогание.

Это называется "не смогли сделать".

Не захотели, так как дешевле не делать самим, а купить у других.

Раньше-то могли делать, так что в принципе это возможно сделать и самим.

Если поставить моторы от Pratt & Whitney America, General Electric Aviation, Pratt & Whitney Canada, SNECMA, Rolls-Royce то они уже сертифицированы. Кстати всего 5 стран планеты из 200 умеют делать моторы. Вроде как у Канады и Франции дела не очень идут при этом. Войти в эту отрасль сложно как технологически, так и из-за сертификации.

Кроме сертификации собственно двигателя сертифицируется и самолет с определенным двигателем, нельзя просто один сертифицированный мотор поменять на другой и продавать.

нельзя просто один сертифицированный мотор поменять на другой

Статья на Хабре была, серия статей про ситуацию у Боинга. И они как-раз меняли. Поставили большой экономичный двигатель и уменьшился просвет до земли до опасного минимума. А крыло не поднимали именно для того, чтобы не начинать сертификацию самолета, формально это тот же Боинг-747 и сертификация не требовалась. Нарушилась балансировка самолета и ее скорректировали программно, пилотам ничего не сказали. А после аварий это всплыло, код глюканул и уронил самолет.

Посмотрите в новостях как тяжело идут испытания тех же пассажирских кресел. Они даже российскую сертификацию пройти не могут.

В конечном счете - SSJ-New обещают не раньше 2026 года. В наших условиях это означает - "очень не скоро", ибо чем больше срок, тем выше вероятность его дальнейшего изменения.

ибо чем больше срок, тем выше вероятность его дальнейшего изменения.

Ну телескоп Джеймс Уебб не переплюнут, там раз в 20 увеличились сроки и цена от планируемых изначально ))

Лиха беда начала! Если посмотреть на опыт Ангары - то впереди нам могу ждать десятки лет успешного осваивания средств и выдачи "на гора" единичных опытных экземпляров.

Ангару некоторое время тянули чтобы компетенции не потерять.

Зачем смотреть на негативный опыт, нужно старатться осуществить позитивный сценарий... Притом New тянули уже 6 лет могли бы и достроить а так ну вот как и с Ангарой ну почти-почти и уже 10 лет почти почти полетит

У JWST цена увеличилась в 10 раз (в 2 раза если считать не начала проектирования а от момента когда проект утвердили к собственно постройке), сроки в 2.5 раза.

Вы отвечаете на "построенные и переданные в эксплуатацию". Они построены, но не переданы в эксплуатацию. Почему? Кто знает....

Они и не будут переданы. Это внесерийные опытные образцы.

Давайте я попробую зайти с другой стороны. Вы правы. Они - построены. Но если чуть углубиться в причины их непередачи, то речь идет о процессах сертификации и проверки качества, подтверждающих, и бла-бла-бла, если вкратце, то тот факт, что построенная продукция действительно является тем, за что себя выдает.

Итого имеем:
Построено НЕСКОЛЬКО объектов НОЛЬ из которых достоверно являются самолетами.

Сколько же достоверно построено самолетов?

мы же, вроде бы, на айтишном ресурсе?

0 != 2 # Или вы не согласны?

Всё хуже. Это самолёты после капремонта. Их традиционно в новые записывают. Конкретно эти, помнится, были уже давно построены, но не проданы и их дооборудовали под нового заказчика. Так что они дважды построены.

или, как принято, построены на 146%

В них 70% импортных комплектующих, в ваших "Сухих" (для справки),
И если для "Боингов" или "Эйрбасов" комплектующие ещё худо-бедно можно возить из "дружественных" стран, то тут уж не отвертишься. Потому что аналоговнет. Никто и связываться не станет.

Один. И серийный номер "001/ОП-1" и "КБ Сухого" в качестве оператора как-бы пытаются нам о чем-то сообщить, но вот о чем?

Ил-96-400М - 1 шт
Ту-214 - 1 шт
Бе-200 - 1 шт (для Алжира)
SSJ-New - 1 шт

Ещё транспортники (но для Министерства обороны):
Ил-76 - 5 шт

"Cерийные пассажирские самолеты гражданской авиации."
Ближайший к этому определению из перечисленного - Ту-214, но он не введен в коммерческую эксплуатацию и скорее всего не будет.

Верно. Ибо не рентабельно. Там три кресла в кабине (третье для бормеха).
для этого надо не только построить училище, но и выучить там бортмехаников, да ещё и зарплату им платить.

Ту-214, но он не введен в коммерческую эксплуатацию и скорее всего не будет.

там все очень плохо - с нового года обещают выкатить.

ТУ-204 (214).
2022 - выпуск 0. Это не удивительно, вместо него на стапеля встали Ил-76МД-90А. Ссылка
2023 - план 3 (три), выпуск 0 (1 с нового года чего-то ждет в сборочном цеху, обещали до нового года, но на момент написания статей - новости про успешную выкатку - нет).
28 декабря 2023 из ремонта выкатили Ту-214 (RA-64518), 1 февраля 2024 выкатили из ремонта Ту-204 (RA-64043).
При этом 2 (два) обещали передать еще осенью 2023 в ЮВТ Аэро, но нашли кого-то важнее.
И , судя по прессе, 1 (один) новый борт будет представительский - показной - корпоративный борт Минпромторга, Red Wings (ООО "Эрлайн эссет менеджмент", принадлежит "Ильюшин финанс ко." (ИФК).
Ту-204СМ с ПС-90А2 - это был интересный проект, но в него переделали 1 борт (64054 стал RA-64150) в 2010 и все, борт отлетал с 2010 по 2015, затем поставлен на склад. Так понимаю что до выпуска серийного образца дело не дошло. Марк Проект был хороший, наконец-то убрали бортинженера. Но. Ту-204СМ с ПС-90А2 планировался "под Иран", и правильнее было бы его назвать Pratt & Whitney 90А2, и в том числе поэтому в Иран он не полетел.

Ту-214 со 2 февраля летает с пассажирами в Red Wings.

То не новый самолёт, а откапиталенный "старый" (2009 г.в.)

До 2017 года этот самолет эксплуатировался авиакомпаниями «Трансаэро» и Red Wings. Работы по восстановлению лётной годности включали оценку технического состояния, вывод самолёта из длительного хранения, выполнение форм обслуживания и сервисных бюллетеней, а также капитальный ремонт двигателей, замену неисправных и имеющих календарные ограничения комплектующих и полное обновление интерьера. После всех проведённых работ самолёт выполнил несколько контрольных полётов, подтвердив своё соответствие нормам лётной годности. 20 декабря 2023 года самолёт получил соответствующий сертификат.

Это самолёт? Да. Гражданский? Да. Серийный? Да. Введён в пассажирскую эксплуатацию? Да.

Ту-214, но он не введен в коммерческую эксплуатацию и скорее всего не будет

Ложь.

Ил-96-400М - 1 шт
Ту-214 - 1 шт
Бе-200 - 1 шт (для Алжира)
SSJ-New - 1 шт

Для сравнения - Боингов 737 за 55 лет произведено 11500 штук. То есть в среднем по 200 самолетов в год.

Зайдите сюда и посмотрите сколько их производят ежегодно - С Россией и не идет ни в какое сравнение

Ну вот если прочитать повнимательнее статью газеты "Жуковские вести", которую вы цитируете, то станет ясно, что таки новых гражданских серийных в эксплуатации - ноль. Все эти выкатки штучных прототипов - это такая потемковщина, о которой даже стыдно говорить.

Автор сказал «построено ноль». Я сказал — «не ноль». Я оказался прав. Вот и всё. О том, сколько передано в эксплуатацию и прочее не в теме данного обсуждения.

Автор сказал ноль. Допустим, было простроено действительно ноль, но вы строите самолет из соломы и навоза. Получается построен один и автор не прав?

Да никто не спорит что производство самолетов в упадке, Просто заявления раз в упадке значит вы ничего не можете производить кроме галош, что не соответствует действительности. Хоть и выглядит это печально

Просто заявления раз в упадке значит вы ничего не можете производить кроме галош

Не надо про галоши, они у нас китайского производства. Может где наши и есть, но в продаже я не видел.

Не надо про галоши, они у нас китайского производства. Может где наши и есть, но в продаже я не видел.

Посмотрел на сайте Ашана - ведра "сделано в Китае"

Какой смысл строить самолёт, который невозможно передать в эксплуатацию?

Так можно дойти до склейки самолётов из папье-маше.

Ну да, самолёт построен. Одна штука. Только летать не может.

Какой смысл строить самолёт, который невозможно передать в эксплуатацию?

Что бы отчитаться, не ?

Почитайте историю создания почти любого современного самолёта. Хоть пассажирского, хоть транспортного, хоть военного. Первый экземпляр в серии всегда экспериментальный. А то и несколько экземпляров.

Так было, например, с B737. Несколько первых экземпляров были прототипами, на которых обкатывались конструкторские решения.

В России успешно эксплуатируется больше сотни российских самолётов с иностранными комплектующими SSJ-100, собранных до 2022 года.

С 2022 года приходится перепроектировать самолёты заново - новые двигатели, новая авионика. Даже новые материалы и новая элементная база для изготовления комплектующих. Естественно, всё это требует обкатки по новой, так что всё то, что сейчас происходит - вполне обычный рабочий процесс, который проходит каждый новый или переработанный самолёт.

Испытания одного или нескольких прототипов проходят несколько лет. При этом дорабатываются сотни комплектующих, с учётом полученных в процессе испытаний замечаний.

Точно так же происходит даже с выпуском нового поколения давно эксплуатируемых воздушных судов (примеры - B737 New Generation и B737 MAX) - всегда выпускается испытательный борт, на которым облётывают новые решения.

Самолёты, на которых производятся испытания, в дальнейшем могут быть поставлены заказчикам, но перед этим их, конечно же, приводят в порядок.

Какой смысл строить самолёт, который невозможно передать в эксплуатацию?

Тут важен процесс, в ходе которого сало к ручкам прилипает(ц) старый анекдот, а не результат.

Зачем папье-маше? Можно надувной сделать

Сделать надувной без импортных материалов тоже может оказаться проблемой. Обычно подобные изделия делаются из ПВХ армированного полиэфирной (лавсановой) нитью. Подобные материалы, производимые еще при совке, в подметки не годились импортным. Постсоветские может и лучше, но живьем не видел.

ну не ноль, конечно, 0.76 самолётов, к примеру, уже больше чем ноль

Честно говоря, всегда удивляло, как люди на Хабре могут до пены у рта докапываться до формулировок.

Ядерная держава, которая претендует на полную самодостаточность во всех сферах жизни, построила не 0, а целых 2 (два) гражданских самолета. И то, по разным данным, то ли ввела, то ли не ввела их в эксплуатацию.

Вам самому не смешно? Да даже если десять за год построили и ввели в эксплуатацию, это был бы позорный результат, учитывая весь гонор и прошлые реальные результаты. Но ведь даже этого нет. А есть донашивание боингов и таскание запчастей по логистическим цепочкам, которые живут несколько месяцев.

«Всего в 2023 г. построено девять машин. Информация для размышления: суммарно в 2022 г. построено 16 самолетов, в 2021 г серийное производство пассажирских и транспортных самолетов на российских авиазаводах суммарно составило 19 машин отечественной разработки. В 2020 г. – 20 самолетов, в 2019 г. – 23 машины, в 2018 г. – 35 самолетов, а в 2017 г. – 41.»

Гораздо интереснее это выглядит в нормальной хронологии:

2017 - 41

2018 - 35

2019 - 23

2020 - 20

2021 - 19

2022 - 16

2023 - 9

2024 - точно не ноль ?

Мы добились выдающегося отрицательного роста авиапрома!/s

...но темпы роста динамики спада постепенно замедляются!

экспоненциальное снижение

... и если все будет продолжатся такими же темпами, то в 2026м снижение прекратится.

Почему? Просто будет отрицательным - самолёты станут разваливаться быстрее, чем их производят (а их не производят, да).

Да да.

Вкурсе про аурусы ))

Есть такая детская сказка про голого короля. Пришли люди и пообещали королю шикарное платье из супер-пупер(нано) ткани. Делали выкройки, снимали размеры, шили платье из "невесомой" ткани, а те кто хотел усомниться в работе портных или качестве платья - считали невеждами, но только один маленький мальчик, увидев короля голым сказал:"Но ведь король то голый". В данном случае в качестве невежды выступает топикстартер, а в качестве умного народа - вы, те кто верит в несуществующее производство самолетов. Взял со склада!=произвел, потому что существует..а что вам грамотеям объяснять. Нас в институте учили проектировать производство и мы не принимали в проектах никогда во внимание того что что-то не произвели или это надо где-то достать. Произвели = сделали сами, мы всегда просчитывали вероятность простоя токаря, любого другого рабочего, необходимого для производства. Мы всегда считали "оптимизацию" - необходимое количество рабочих с минимальным их простоем, а также количество станков и вероятность их отказа одновременно и интервал их обслуживания. Если ваш склад запчастей опустеет, то будет простой оборудования и рабочих, кто к вам пойдет работать с такой вероятностью остаться без работы? Сейчас получили то что получили - нет силовых установок, вдруг неожиданно "партнеры подвели", ваш король голый.

Самолёт будущего!

Он всегда в будущем! Завтра. Ну вот очень скоро.

Ахиллес никогда не догонит черепаху.

Здесь у нас стабильность

Это типичный троллинг, самый махровый ) Просто народ уже подзабыл, что это такое )

Серийное производство МС-21 будет вестись на Иркутском авиационном заводе (ИАЗ) — филиале ПАО «Корпорация „Яковлев“». В рамках подготовки к выпуску самолётов семейства МС-21 интенсивно ведётся реконструкция завода, включающая монтаж самой современной в России автоматизированной линии агрегатной и окончательной сборки.

Предполагалось, что первый серийный экземпляр самолёта МС-21 будет выпущен в 2017 году, однако это событие перенесено на 2020 год[85][86].

По информации советника генерального директора ОАК Валерия Окулова, в 2021 году на ИАЗ планировалось построить шесть МС-21-300, в 2022 году — 12, в 2023 году — 25 самолётов. С 2025 года планировалось выйти на производство 72 машин в год[87]. В январе 2022 года планы изменились: глава госкорпорации «Ростех» Сергей Чемезов заявил, что первый серийный МС-21 будет выпущен в 2022 году с американским двигателем, но российским крылом, в 2023 году госкорпорация выпустит шесть самолётов МС-21, в 2024 году — 12, к 2025 году — 32 машины, в 2027 году — 76 машин.[88]

Сертификация самолёта МС-21 должна быть завершена к концу 2021 года, затем самолёт пройдёт валидацию и в 2022 году получит сертификат европейского авиарегулятора EASA. В 2023 году начнутся серийные поставки лайнера первым заказчикам

Серийное производство МС-21 не начнется в 2024 году, как ожидалось ранее, заявил глава «Ростеха» (объединяет предприятия авиапрома) Сергей Чемезов. По его словам, «скорее всего», выпуск будет перенесен на 2025 год или, «может быть, даже на 2026 год».

Сейчас в производстве находятся 18 самолетов МС-21: шесть из них должны пополнить парк «Аэрофлота», еще 12 — «России».

Это успех успешный или провал? Он хоть сертификацию то прошел?

Вам сейчас будут накидывать, что под фразой «построено ноль самолётов» автор на самом деле имел в виду «летает в авиакомпаниях с пассажирами ноль серийных разработанных с нуля после 2022 года пассажирских самолётов на 100% построенных из российских комплектующих, произведённых строго и только на российском оборудовании, сделанном только из российских комплектующих». И ничего не докажете. Потому что речь шла не про ноль экземпляров, а про ноль тысяч.

Миландровцы в сентябре прошлого года по телефону сказали что Микрон не может сделать кристаллы 1986ВЕ9х из-за специфики микроновской технологии. Это при том, что 1986ВЕ9х спроектирован и делался по 180нм, которая на Микроне как бы освоена серийно, а 90нм до сих пор опытное производство. Впрочем, характеристики микроновского MIK32 AMYP это косвенно подтверждают.

NAND flash, без неё сейчас никак.

Да понятно состояние микроэлектроники, как и причины и проблемы. И для людей, кто хоть немного отдаленно понимает масштабы таких проектов и задач, очевидны результаты.

Хотя вот всегда найдутся "Вы все врети", которые с пеной у рта будут доказывать что нужно просто подождать. И таких много людей, у которых каша в голове. Там у них указать ссылку на новость является подтверждением факта успешного производства.

5600ВВ3Т

Это вообще огонь, кстати.
Она была заявлена в рекламе, как "аналог KS8995MA". В реальности - мало того, что там нет кучи функций, которые были в KS8995MA, так ещё и производительность сильно хуже: ста мегабит я с неё ни разу не получил, а при небольших размерах пакетов её скорость падала до единиц мегабит.

При этом засранный китайский свитч выдавал 100МБит невзирая на размеры пакетов.

Ответ на самом деле простой. Раз не сделали — значит не надо. Я за два года известных событий имел возможность пронаблюдать, как власти организуют производство того, что им действительно надо. Постоянные селекторы, регулярные совещания и перекрёстные комиссии, постоянные визиты генералов уровня зам министра. Все спорные вопросы (в том числе с государством) решаются в течении дня.

А теперь предположим, что наша промышленность наладила выпуск, аналог процессора интел. И куда его теперь девать? Даром раздавать будите – никто не возьмёт. Нет такой потребности, везде где это нужно компьютеры стоят и менять их на отечественные аналоги не будут, зачем деньги на ветер выбрасывать. Тоже самое и с системами управления – выпуск новых не сможет загрузить производство отечественное чипов, а в другие страны нашу продукцию просто не пустят. В итоге, построить можно, но всё это богатство будет стоять – а как я понял, стоять оно чисто технически не способно.

Даром раздавать будите – никто не возьмёт

А почему? Я, может, чего-то не понимаю, но и пк и серверы же нужны - почему для них не нужны процессоры?

Думаю потому, что их никто не купит. Продавать в бюджетную сферу - никогда не окупится, т.к. по сути берёшь деньги сам у себя. А у частников запроса нет - им дешевле покупать в серую.

В бюджете сейчас дыра, свободных денег нет вообще. По этому, у начальства сложный выбор - вкладывать всё в развитие (в те же процессоры) или в войну. Я думаю, выбор сделан наглядный.

А, ну пока в серую везется, то да, согласен

В любом случае, даже если всё перекроют, дешевле будет отказаться от серверов и искать альтернативы, чем разрабатывать свои технологии. Без доставки еды и интернет банкинга люди как ни будь да выживут.

А оно и будет всерую везтись. Я даже не уверен, что вчерную будет дешевле. Вот есть МИК32 "Амур" по 3000р (в 21м после установочной партии обещали по 550), не худший его китайский мк ch32v303 в Москве в рознице стоит 60-100р, более традиционное предложение - stm32f303 200-250р. Не думаю, что у других изделий соотношение будет сильно отличаться.

stm32f303

Я думаю под электроникой подразумевают сейчас не такие микроконтроллеры, полезные, но все же простенькие, ближе к бытовому уровню. А FPGA мощные и оборудование для запуска нейросетей. То есть более специфическое оборудование по технологии 6-9 нм.

А сколько стран мира обладают технологиями, способными на "6-9мм"? Пусть наши хотя бы микроконтроллеры более-менее современные (уровня Cortex M3) научатся делать. Пока что даже с чип-резисторами проблемы...

А сколько стран мира обладают технологиями, способными на "6-9мм"?

0 стран, это технология всей планеты, слишком сложно для одной страны

хотя бы микроконтроллеры

Зачем? Если не будет рынка сбыта для них, это миллиарды в никуда. Выше в комментарии упоминали "ch32v303 в Москве в рознице стоит 60-100р", ну и будут микроконтроллеры по миллиону каждый, зато свое и смысл?

А сколько стран мира обладают технологиями, способными на "6-9мм"? 

Такие фабрики есть в Тайване, США, Китае, Южной Корее, Японии и Ирландии. Вот-вот начнется строительство в Германии. Не такой уж и маленький список. Вопрос только в том, что все эти фабрики - продукт международной кооперации, и никакие "наши" самостоятельно достичь близкого уровня не смогут никогда. Современные микроконтролеры, кстати, вот-вот на 18 нм перейдут, STM буквально на днях сделали пресс0релиз по этому поводу.

Я привел пример отечественной электроники, которая фактически продается в рознице. "Эльбрус" вроде физикам в принципе не продавался.

В 2019 году Эльбрусоворкстейшны куда-то поставлялись. Штучно и под странные узкие задачи, но поставлялись, где-то на хабре какой-то добрый человек даже давал доступ по ssh на одну из них. Если в 2024 этот поток кончился – то либо деньги кончились, либо что-то случилось

Там ключевое слово "пообещал". Я, честно, уже не помню, когда он не врал в последний раз.

Там старые сандики с 8 гигами до сих пор фурычат как два пальца об. У самого дома старый ноут к монику для работы (чтоб не шумело) - за глаза.

Про хеоны по 50$ всё-в-одном вообще промолчим - еще лет на десять всю страну завалить можно.

аффинажники сделали заинтересованные лица

чтобы это производство было за разумные деньги - тиражи должны быть в масштабах мира

Это не просто не нужно, это не нужно на официальном уровне! В этой стране нефть из земли производят, а больше ничего и не нужно, всё остальное зарубежом купят. Так президент сказал в своей кандидатской диссертации! А до него то же самое сказали Гайдар и Чубайс, попутно разрушая все предприятия отрасли.
Покупать всё будем, а продавать нефть, ну и рожь да овёс. Недавно-то РФ на первое место вышло по ржу! И по овсу тоже. И по пшенице.

Это база этой страны. Это знать надо.

таки да. Хлеб всему голова Особенно если устранить конкурента на западной границе.

А что им тогда действительно надо? ломы урановые?

Раз не сделали — значит не надо

Копиум чистой воды. Можете хоть обсовещаться, хоть маршалов на эти совещания приглашать, но аналог процессора интел вы просто физически произвести на территории России не сможете.

аналог процессора интел вы просто физически произвести на территории России не сможете

Вот не надо вот тут, аналог i8088 вполне освоили в своё время!

Вот не надо вот тут, аналог i8088 вполне освоили в своё время!

вы про ссср ? Ну дак рф != cccр. А что нибудь не такое оторванное от реальности, ну например аналог pentium ?

Эльбрусы которые на спарке вполне себе делали, как раз аналог пентиум-2 примерно

На мощностях TSMC, ну так то да. Напомню, основной посыл - "аналог процессора интел вы просто физически произвести на территории России не сможете"

нене, именно микрон 180 нм

У нас есть пример "нихрена нет, но действительно надо" из 20-30 годов. На задачу работали все министерства/наркоматы, государство даже подвинулось по идеологии.

С широким использованием иностранных интеллектуальных и финансовых ресурсов. Танковый дизель В-2 вот сразу настолько хороший получился, что до сих пор (конечно, с доработками) применяется.

С широким использованием иностранных интеллектуальных и финансовых ресурсов. Танковый дизель В-2 вот сразу настолько хороший получился, что до сих пор (конечно, с доработками) применяется.

Только Челпана расстреляли, ага
https://ru.wikipedia.org/wiki/Челпан,_Константин_Фёдорович

Это когда заводы целиком привозили от клятых буржуев?

Ага. А еще с реформированием высшего и профессионального образования, временной либерализацией экономики (ну, в НЭП откровенно не смогли, но попытка засчитана) и личной ответственностью за результаты. Ну и свои заводы строили, людей отправляли учиться или переманивали... Я не говорю, что получилось идеально, но была заметна активная целенаправленная движуха, нацеленная на результат, хоть и выглядящая откровенно страшно.

А еще с реформированием высшего и профессионального образования

Это когда специально сажали тех, кто был нужен в шарашках? С Королёвым, помнится, такая история приключилась.

Королёв сумел отличится. Обещал одно (честно, не помню что конкретно, и искать лень), а вместо этого выделенные ресурсы направил на строительство ракетоплана. Вывод: нефиг обезьянничать. Если не можешь объяснить перспективы, работай на авторитет, потом он будет работать на тебя. Что в итоге и получилось.

Руководство страны в меру своих навыков и возможностей, довольно невеликих, решало задачи индустриализации. Я знаю, что Союз вы не любите, но все-таки ликбез, кратное повышение доступности образования, создание отраслевых НИИ и повышение оплаты труда дефицитных специалистов отрицать как-то бессмысленно. Как и привлечение иностранных специалистов и массовую закупку оборудования. А еще активно резали кормушки и боролись с коррупцией (с трофеями). Все-таки есть разница "тиран расстрелял конкурентов, ограбил народ и построил дворцы" и "тиран расстрелял конкурентов, ограбил народ и построил промышленность".

Всё так. Только почему-то тирану это всё ставят в заслугу, рассказывая о его исключительности. В то время как в куче стран вокруг вся та же индустриализация прошла без массовых посадок, расстрелов и т.д. Нормально я к Союзу отношусь, мне не нравится, когда сказки про него рассказывают и выставляют его раем на земле, чем он никогда не был.

Это как сейчас ВВП ставят в заслугу сокращение преступности в нулевых. В то время как это общемировой тренд был.

Прошла зима, настало лето, спасибо партии за это!

Не скажу насчет "общемирового тренда", но когда есть вариант "украсть и сесть", или "подкалымить" - большинство "гопников" выбирает все-таки второй вариант. А при росте экономики возможностей "подкалымить" становилось больше.

В большинстве случаев индустриализация проходит действительно относительно бескровно (забудем пока про США и Британию), но не помню, чтобы она занимала менее полувека. Основной поинт был в том, что быстро (за пару десятилетий) и с низкого старта можно стартануть, это было, но нам это скорее всего не понравится. При Петре I Россия вообще потеряла треть населения.

Про ВВП это высказывание практически цитата из фильма "нулевые", про то, что рост экономики, в начале тех самых "нулевых" - это результат роста цен на нефть, общемировой тренд, а все ему в достижение записали. Вот только это полная чушь, даже простое удержание этих самых денег в бюджете страны, для того времени, можно считать большим достижением и тонкой политической работой. А еще, я просто предположу, что сам по себе этот рост цен не был подарком

"Прошла весна, настало лето, спасибо Путину за это"

У китайцев почему-то нет проблемы делать процы на Risc-V. Да, речи не идёт о чем-то уровня серверных процессоров, но кто запрещает сделать аналог, например, bl808? Это именно что никому не нужно, а не невозможно

Китайцы и серверные процессоры вполне себе делают. На импортном производственном оборудовании. Из-за санкций на поставку EUV литографов SMIC делает 7 нм при помощи DUV с многократной экспозицией, что делает такие процессоры пригодными для чучхе, но слишком дорогими, чтобы быть конкурентоспособными на рынке.

Собственные китайские литографы могут сделать 90 нм (но это не точно, возможно на саом деле хуже), в Беларуси есть литограф на 350 нм.

Но ведь Россия -- это пока ещё не Китай, при чём тут проблемы или их отсутствие у китайцев?

Я за два года известных событий имел возможность пронаблюдать, как власти организуют производство того, что им действительно надо. Постоянные селекторы, регулярные совещания и перекрёстные комиссии, постоянные визиты генералов уровня зам министра

Микропроцессоры визитами генералов не разрабатываются. Для этого нужны проектировщики. И производственные мощности. Которые тоже надо разрабатывать. А потом строить. А высококвалифицированные специалисты не очень любят работать в условиях "постоянных визитов генералов"

Во-первых современный интел даже если все генералы страны соберутся, то всё равно не сделают. Сделают максимум то, что было 30 лет назад. Только если хочешь продать, то задача не просто сделать, а сделать лучше и дешевле чем конкуренты. Так что опять ничего генералы не сделают. Даже если совсем-совсем перестануть пилить и откатывать.

Но каким образом селекторное совещание подготовит тысячи специалистов, необходимых для создания оборудования? Также совещания и контроль не помогают закупать санкционное оборудование. Селекторы помогут сделать то, что мы можем. А мы не можем, физически, производить сложную электронику.

Вёдра кстати у нас производят. Так что не надо тут это вот всё.

Это самоходные вёдра

Вот не уверен. Строительные уголки, например, все китайские. Или это уже высокие технологии?

Ну не знаю, спорить с явным набросом в начале статьи это как-то даже ну...

Автор, а чего про Росатом с его проектом рентгеновского литографа на 13 нм не пишешь?

Про стройки на площадке Алабушево?

Резать кремний на пластины у нас, кстати, умеют. Как и делать многослойные платы (увы, пока не максимального класса сложности, серверную материнку на резоните не сделаешь или она будет слишком большой, но тем не менее)

Google. Use it, Luke!

И что там с литографом рентгеновским, кстати? Работает?

Нет. Я вот думаю написать статью о нем или нет. Со всеми ОКРами, безмасками, резистами, хронологией событий, попыток уйти с 13,5 олова на 11,2 ксенон

Пишите, будет интересно!

Конечно, напишите!
Специально подпишусь на вас, чтобы не пропустить!

Вот еще видео есть с прошлогоднего семинара, Николай Чхало про результаты по безмасочному, в самом конце вопрос был: https://youtu.be/5gYtoNrQVu4?t=7033

Я бы почитал, обязательно пишите

Если бы не построили,а надо, то был бы нац.проект, а ежели такого проекта нет - значит все уже построили , или не надо, или распилили.

Тут я что-то засомневался, как правильно, надо бы проголосовать на Хабре.

распили или распилили?

Может надо создавать "шарашки" ?

Так вот куда деваются те ученые, которых за госизмену судят.

Пока рановато рассуждать и ныть. Вы хотите чтобы после таких мощных санкций, у нас всё в гору полетело, когда почти все производственные цепочки построены на импорте? Вы хотите, чтобы литограф сразу отгрохали за два года? Литографы надеялись сделать, опираясь на импорт, самолёты надеялись делать, опираясь на импорт, всё надеялись сделать, опираясь на импорт — потому что так проще и дешевле. Логично, что многие вещи встанут на какое-то время. Главное, чтобы не навсегда. И, главное, чтобы не пытались опять всё купить теперь уже в Китае вместо своего.

Так санкциям уже 10 лет как, а кольцу врагов вокруг - вообще больше сотни...

Запрет на поставку в СССР/Россию высокотехнологичного оборудования для хайтека США не снимали со времён холодной войны с СССР.

Какого именно? Линию от AMD мы таки купили, но почему-то решили не запускать. Там же был контракт с IBM, который тоже нам оказался не нужен.

Так что пока эксплуатируем на Микрон линию от одной французской компании..

Там запрет не снимали, но накладывали на его исполнение мораторий год за годом. А когда пошла заруба, перестали накладывать мораторий

Рановато рассуждать - это вообще прекрасно ) примерно как "парламент - не место для дискуссий"

похоже, ещё есть время на раскачку 😹

Лично я хочу, чтобы обещания и новости лучше соотносились с реальностью. Президент дал курс на импортозамещение в 2014, и нам 8 лет рассказывали, как все замечательно замещается. Потом два года назад нам сказали, что ща все сделаем, край к 2025, и вообще санкции на пользу, и как-то тоже не очень похоже. При этом упоминавшийся выше завод поликремния закрыли как раз в 2014 и шевеления по теме с тех пор не видно.

Еще поддержка айтишников была очень странная. Оказалось, что инженеры-разработчики, схемотехники, FPGAшники, проектировщики микросхем - не айтишники. А потом, похоже, оказалось, что о таких людях просто не знали и знать особо не хотят. Схемотехники в понимании председатель совета Фонда развития цифровой экономики это "такие приземленные люди, которые делают рации, дроны, разнообразные удлинители".

Поддерживаю, АСУ ТП тоже оказалось не IT'шкой, хотя в каждой АСУ есть по паре-тройке серверных шкафов с адовым резервированием, десятка три коммутаторов и целый штат программистов которые пишут код для PLC и SCAD

Ну Хевел собирался строить завод по поликремнию. Есть и малоизвестные конторы, которые хотят выпускать силан. Но дальнейшей цепочки (в промышленных масштабах), чтобы получить чистый поликремний и превратить его в монокремний нужной чистоты и, желательно, методом Чохральского (хотя бы для пластин в 200мм), затравки для этого, газы, легирование (если прям в тигле делать) пока нет. Да, собственно, були надо еще пилить и шлифовать (хотя по шлифовке и полировке какой-то НИР я видел. Не помню, это для "после були" или для повышения адгезии перед нанесением фоторезиста). И вообще стандарт SEMI на пластину в 300мм занимает страниц 30. От всяких ориентаций и удельного сопротивления, до размера выемки (notch) и прочих форм

Главное тут что купить кремний можно. Хочешь болванкой, хочешь уже распиленный. А вот продать практически нельзя:) Поэтому, пока нет своих крупных производств, эта задача мягко скажем не горит. Намного важнее где-то достать, а потом запустить степперы и прочую обвязку. Потом станет вопрос кражи и адаптации IP-блоков, чтобы производить что-то сложнее 4И-НЕ. Фоторезисты опять же...

Мне интересно, куда все делось. Да, устарелое еще на момент распада Союза, да, с высоким браком, но все-таки полная технологическая цепочка в пределах страны.

Ну почему делось, оно выпускается. Не всё конечно, но малые серии рассыпухи для военки и ремонта всякого музейного - вполне. И даже нормы раз в 10 за это время улучшили. В СССР нормы были совсем дубовые микронные, скажем наш клон i8088 был на 1.5мкм емнип, а сейчас ну 130-180 всё-таки выпускаются, что даёт пару-тройку сотен МГц. И даже пробная партия Байкалов на микроновских 90 нм была, пусть она и вышла раза в полтора ущербнее тех же самых Байкалов на те же самые 90 нм, но TSMC.

Вроде наш КР580 был на 6 микрон. Что, в принципе, для него подходило. И вроде Эльбрусы пытались на Микроне сделать на 90нм. Это я так, для занудства.

Владение технологией подразумевает её регулярное использование для решения задач. Как только технлогию перестают использовать, владение её заканчивается в этот же миг. Подавляющее большинство советских технологий пекратили использовать в начале 90-х. Нет больше ни станков, ни людей их проектировавших, ни людей на этих станках работавших, ни цепочек поставки, ни потребителя. Нет этих технологий больше. Время унесло всё с собой.

Я частенько замечаю по своему скромному производству, что если какой либо из станков долго не включать, то в момент когда он реально понадобится, он окажется 1) в не рабочем стостоянии, 2) не найдется человека который вспомнит все нюансы работы на этом станке. За последние пару лет, в виду отсутствия заказов (а я с гоз заказами дела не имею), у меня уже так несколько дорогостоящих машин выпало из оборота. Человеки которые на них работали ушли в гос структуры и крупные корпорации "досиживать до пенсии".

Ну, к примеру, производство чистого кремния было в Украине в Светловодске(возле ГЕС) и разобрано в конце 90х. Сейчас там только забор и скелет корпуса.

Но даже если бы и осталося, то...

методом Чохральского уже целый гигаваттный завод Энкор монокремний выращивает

Там чистота позволяет для разных отраслей. Основной объем, конечно, для солнечной энергетики

Надо же, жив курилка. Правда на его месте в центре какой-то жилой комплекс.

Во-первых, я сравниваю обещания и действия: президент сказал "нужны собственные процессоры, вот совсем собственные", после чего завод, относящийся к началу цепочки, закрыли. Во-вторых, кто там что хочет и собирается, мне не очень интересно, с таким количеством прорывов и достижений я считаю, что ничего нет, пока не будет хотя бы года отгрузок товара. Ну и в-третьих, кремний купить можно, а еще можно купить процессоры, это еще дешевле. Но как-то идея "нефть продадим - все купим" себя дискредитировала.

До тех пор пока будет существовать хоть что-то, что можно изьять подешевки из недров и продать на внешнем рынке, в нашей старне никакого развития не будет! Либо санкции должны начать работать, либо недра закончиться. Но на горизонте ни того, ни другого не видать.

Пока рановато рассуждать и ныть.

А когда можно уже начинать? Просто я это отговорку уже лет этак 15 слышу.

Вы хотите чтобы после таких мощных санкций, у нас всё в гору полетело, когда почти все производственные цепочки построены на импорте?

Вы так говорите, как будто речи про "импортозамещение" не в 14 году начались. Маловато 10 лет для того, что бы хоть что-то в гору полетело? Может тогда не стоило нарываться на эти самые "мощные санкции"?

Литографы надеялись сделать, опираясь на импорт, самолёты надеялись делать, опираясь на импорт, всё надеялись сделать, опираясь на импорт — потому что так проще и дешевле.

Нафига мы тогда со всем цивилизованным миром перессорились, если нам проще и дешевле жить, опираясь на импорт?

Логично, что многие вещи встанут на какое-то время. Главное, чтобы не навсегда.

Вы правда верите, что мы сейчас такие возьмем, засучим рукава и начнем догонять мир в электронике, авиации, машиностроении и прочем? Нет, без сарказма, действительно очень интересно, это такая поразительная неосведомленность о том, почему глобализация эффективна, или просто слепая вера в чудо.

Нет, без сарказма, действительно очень интересно, это такая поразительная неосведомленность о том, почему глобализация эффективна, или просто слепая вера в чудо.

Это клиника, и медицина там уже бессильна

Я работал сисадмином до 2007 года. Уже тогда были разговоры про отказ от Винды, про выпуск импортозамещенных чипов в Зеленограде и т.п.

Так что речь совсем не о десяти годах.

Постановление от 26 ноября 2007 года N 809 "О федеральной целевой программе "Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники" на 2008-2015 годы" — "В 2011 году планируется достижение уровня технологии 0,13 мкм с последующим переходом к 2015 году до уровня технологии 0,045 мкм,

хотите чтобы после таких мощных санкций

Ой, а что случилось такого, что они, эти санкции, так "неожиданно" прилетели?

Вы хотите, чтобы литограф сразу отгрохали за два года?

А ведь не было таких предпосылок в 2022-м, которые намекали намного прозрачнее людей женщины, что даже будет только хуже? Мне кажется, для того, чтобы "отгрохать литограф", времени было явно не два года... Я бы дал 10 лет. А вы?

Самолеты заложились на импорт как я понимаю осознанно. Чтобы упростить международную сертификацию. Например на импортные двигатели. Но это было ошибочным решением.

Нет, не было. Ssj полетел, их наклепали сотни штук. И всё это время и самолёты выпускали, и пилили свой движок пд-8 на замену. Смысла замещать всякую мелочь, не имея своего двигателя, нет никакого. В отличие от скажем микросхем его в чемодане от контрабаса не увезешь

Нет, не было. Ssj полетел, их наклепали сотни штук.

2.3 сотни

Сколько ещё подождать нужно?

Вспомнил историю, которую мне рассказал рук. отдела НТЦ Ваза, еще в далеком СССР.

Пришли они к главному инженеру с заявкой на валюту для покупки чипов для станков и показали ему чип. Тот их послал матом и сказал, что даст распоряжение цеху пластмасс и те наштампуют таких пластмассовых тараканов сколько угодно.

Безмасочные литографы — штука интересная и очень стрёмная для копирастов, поэтому они могли быть намного менее обласканы, чем реально заслуживают.

Если удастся свести девайс к чему-то среднему между CD-R, электронным микроскопом и 3D-принтером, и уложиться в пару миллионов (в крупносерийной продукции, конечно) — это был бы эпик вин.

Но для того, чтобы достичь такого уровня, нужно вбухать туда чуть ли не с полтриллиона долларов, а они есть только у тех, кому массовые безмасочные литографы уровня «по три штуки на шарашку» не только не нужны, но очень даже нужно, чтобы их никогда и не было.

Уж Интел-то точно не хотел бы, чтобы любой инженер мог за недельку «выпечь» полную пластину чипов! Пиратские процы тогда будут как сидюки пиратские, стаями плавать. Так что отсутствие массовых безмасочников не говорит о том, что они невозможны! Обратного, однако, тоже не говорит :) Не вбухаешь туда на пробу два-три годовых оборота Интела — не узнаешь :)

И рентгеновские — далеко не единственный вариант. Я, конечно, не предлагаю по одному атому манипулятором перекладывать, но «маргинальных» вариантов технологии было придумано вагон и маленькая тележка… и ещё можно скосить взгляд на TFT, там разрешение уровня Z80, но массовые контры тоже нужны и важны, и Z80, кстати, по фану раз сделали на TFT-технологии…

Не, ну я всё понимаю, конечно, и не спорю. Но интересные мысли для обдумывания всё равно подкидываю, потому что если не одно, так что-то другое полезное из них может получиться.

Да нет, просто давно уже проверено, что безмасочные литографы экономически неэффективны для серийного производства микросхем. Их активно применяют там, где они хороши - для производства масок. И они вполне нормально покрыты патентами и всей прочей мишурой.
"Маппер" пытался сделать безмасочный литограф с большой пропускной способностью - и натолкнулся на физические ограничения (перегрев пластины). Уверяю вас, если бы идеся "Маппера" могла быть доведена до ума, инвесторы поздних раундов нашлись бы.

Мне кажется, что Маппер накрылся всё-таки из-за смерти ключевого инвестора и последующего выкупа ASML'ем (что было ожидаемо, как и последующая судьба проекта). Тема была достаточно "краевая", потеря поддержки от знаковой фигуры в отрасли могла быть критической для оценки привлекательности и дальнейшего финансирования проекта. А для ASML это вообще достаточно токсичная область, хотя все так усиленно доказывали, что они друг другу не конкуренты... Проект Маппера в ASML просто тихо разобрали на запчасти в пользу "использования наработок в перспективном направлении измерительного оборудования".

Во всяком случае, нам Маппер ничего не говорил о проблемах с физическими ограничениями. Было много технологических трудностей, но это как раз понятно. Работа шла достаточно хорошая, демо-тул доделывался, вопросы решались. Не так волшебно как хотелось, но в сравнении с 20+ лет, что грызли тему EUV "на все бабки", дела делались достаточно бодро. Птичку жалко...

PS: Даже Маппер не позиционировал свою технологию как основной литографический процесс для серийного производства. Система презентовалась, в первую очередь, как инструмент для выпуска ИС с индивидуальным программированием на стадии производства, т.е. всего несколько слоёв предлагалось делать на их установке.

Мне кажется, что Маппер накрылся всё-таки из-за смерти ключевого инвестора и последующего выкупа ASML'ем (что было ожидаемо, как и последующая судьба проекта)

Мне кажется, что Вам кажется. Задача, которую "Маппер" пытался решить и не решил, крайне востребованная, и у них нашлись бы другие инвесторы, если бы дела шли хорошо. Canon же в конце концов довел до ума NIL.

Во всяком случае, нам Маппер ничего не говорил о проблемах с физическими ограничениями.

Ну, они говорили, что перегрев вызван "технологическими трудностями", но по факту их оказалось невозможно преодолеть без существенного уменьшения скорости работы установки. Для меня это называется "физические ограничения".

Задача, которую "Маппер" пытался решить и не решил, крайне востребованная

Не "крайне". "Крайне" было, например, что-то уже сделать вместо Multiple Patterning, т.к. вечно на этой лошади ехать не возможно. Родили в муках EUV, едят теперь этот кактус и радуются, т.к. другого всё равно не предвидится. (NIL? Ну это такое...) Вот это "крайне". А для индивидуального программирования чипов есть масса других приёмов, Вы сами лучше меня расскажите, принципиального ограничения тут нет. Как соло-тул в серийном производстве Маппер не планировался, в разрешения конкурирующие с EUV тоже, так что это была достаточно узкая рыночная площадка, чтобы закрепиться и посмотреть, что дальше.

у них нашлись бы другие инвесторы

Артур дель Прадо - это не "ещё один мешок с деньгами", а в некотором роде отец-основатель отрасли. Его влияние на поддержку проекта не могло ограничиваться "этот принёс денег, и другие принесут". Я слышал такое мнение, что "он хотел сделать Маппер своим вторым ASML, столь же удачным проектом, и добиться их органичного сосуществования".

Ну, они говорили, что перегрев вызван "технологическими трудностями", но
по факту их оказалось невозможно преодолеть без существенного
уменьшения скорости работы установки. Для меня это называется
"физические ограничения".

Тогда, для вас и выкатка EUV в продакшн должна была стать "преодолением физических ограничений" :) Поскольку бОльшую часть времени именно что забарыванием трудностей с "существенным уменьшением скорости работы установки" ASML+Cymer и занимались. И занимаются до сих пор, кстати. В общем, это одна из основных задач разработчика любого промышленного оборудования и существенная часть его успеха. Ещё раз повторю, если бы Мапперу дали фору, сравнимую с выпиливанием EUV сканера "в граните", был бы хороший шанс на успех. Тем более, что перегрев пластины это не бог весть какая новость, уж по этому вопросу наработана такая база решений, что оттолкнуться есть от чего.

Маппер накрылся из-за смерти ключевого инвестора. ASML вынудили выкупить Маппер, чтобы технология не досталась китайцам. Физических ограничений на технологию не было. Интерес к технологии не угас, был некоторый перерыв из-за ковида и бюрократии. Больше сказать не могу - NDA. Следите за новостями (через пару-тройку лет).

Окей, у меня сложилось из чтения публикаций несколько другое мнение, но такие аргументы мне нечем крыть) Буду следить за новостями загнивающего запада через пару-тройку лет.

Нормальный такой комментарий. Так сказать меняющий всю индустрию)

/me подбирает с пола отвисшую челюсть.

А если, как учит нас ТРИЗ, «сделать наоборот» и довести до абсурда медлительность и универсальность? Вот реально 3D-принтер, послойно напыляющий легирующие примеси в вакууме месяц-другой, но с выходом годных 99%? Потребляющий одну отмытую пластину (покупается на соответствующем производстве вместе с герметичной коробочкой), нужные проволоки металлов и сплавов ЧДА (покупается на соответствующих производствах…), кучу инженеров, которые могут это всё отъюстировать (обучаются по мере разработки этого девайса) и электроэнергию на поддержание вакуума и формирование нужных пучков и попадание ими куда надо? Да, цена. Но минус чистые комнаты, потому что все операции инкапсулировать последовательно под одним вакуумным колпаком нано-3D-принтера — это расплеваться с проблемой окружающей инфраструктуры навсегда. Нужен только антивибрационный стол и беспребойное питание на несколько месяцев, пока лучик ездит по пластинке (или пластинка под лучиком).

Или не лучик, а целая ионная картинка. Да, если мы вывернем электронный микроскоп наизнанку, мы сможем нанести ионами паттерн только в поле зрения электронного микроскопа. Плюс трудности совмещения разных слоёв с разными ионами. Но хотя бы простенький контроллер ведь влезет в это поле зрения! А тактовые у него будут соответствовать технологии, то есть будут гигагерцовые. Сколько таких контроллеров на одной пластине поместится, если каждый размером с поле зрения электронного микроскопа?

Или если одновременно электронным микроскопом корректировать все уходы, читая предыдущую «дорожку», и ионным пучком рисовать следующую «дорожку», и так вот «записать» вращающуюся пластинку за пару месяцев, как BD-R?

Если думать от позиции «а чего вообще можно сделать?», а не от «а что нужно гигантам типа Интела», то всплывает такая куча совершенно маргинальных, но не бесполезных технологий, что прямо ой.

 Вот реально 3D-принтер, послойно напыляющий легирующие примеси в вакууме месяц-другой, но с выходом годных 99%?

если мы вывернем электронный микроскоп наизнанку

За такую штуку дали нобелевку еще в 1986 году. Только там речь будет идти про десятилетия работы, чтобы пластину обработать, а вовсе не про месяцы.

Что же касается идеи про "минус чистые комнаты", то над ней уже много лет работают японцы. Они даже сделали модульный Minimal Fab, как они его называют. Более того, несколько экземпляров этого Minimal Fab были поставлены в Россию.

Нюанс только в том, что такой минифаб решительно не позволяет делать действительно хорошие техпроцессы. Тот КМОП, который после двух десятилетий работы смогли продемонстрировать японцы - это 600 нм с несамосовмещенным затвором и одним металлом. Чуть лучше, чем в гараже у Сэма Зеелофа, но именно, что чуть.

Так что, Вы все верно написали и Вы не единственный, кому в голову пришли эти светлые мысли. Но реальность, как обычно, несколько сложнее.

P.S. По ссылке на Minimal Fab есть гитхаб их опенсорсного PDK.

Спасибо :) Было интересно, особенно про пытливый японский ум :)

P.S. По ссылке на Minimal Fab есть гитхаб их опенсорсного PDK.

Я, кстати, посмотрел на их ICPS PDK и немного покрутил в KLayout пример NAND элемента. Размер транзистора - 52x53 мкм, минимальная толщина проводника - 6 мкм, переходное - 5 мкм. Это примерно i4040 образца 1974г. Изготовление пластины диаметром 10мм занимает 10 дней на 8-ми установках. Но если бы у меня был доступ к этому Minimal Fab я бы радовался и такому. :)

Если кому интересно: Design of a NAND gate using the ICPS PDK

Я ошибся. Похоже там этих шкафов штук 30 - по одному на каждую операцию.

Вот видео с описанием процесса по шагам:

Minimal Fab semiconductor manufacturing process

По-моему, по TFT-технологии на стекле можно сделать быстрее, мельче, дешевле и надёжнее :) И максимальный размер «кристалла» где-то с оконную раму :)

А технологией этой владеет каждый первый китайский производятел дисплейных матриц, ибо они без неё никуда…

Интересно что кремле-боты тут всем кто не верует в богоизбранность русского народа сливают карму. Теперь я снова отхабренный.

Не понятно что эти персонажи еще не в окопе русский мир защищают или не на заводе/шахте.

Поэтому не вижу смысла критиковать президента, давайте лучше его истошно хвалить.

Минусуют богоизбранные? Или какие то аргументы есть? Допустим может президентская программа 2020 перевыполнена оказалась, а люди и не в курсе

Все пропало, все просрано, все разворовано... Неизменно подобные "статейки" набирают сотни лайков. А про позитивные новости автор скромненько умолчал, ведь пипл яростно лайкает желтуху о развалинах и пепелищах, а не о созидании и строительстве шаг за шагом, от простого к сложному, - ведь это так скучно. Плебсу подавай 13 нм литограф за два года.

13нм литограф предлагался 20 лет назад. С 2010 года очень активно. Поэтому непонятно о каких "два года" идет речь. А про "Амур" новость на самом деле позитивная, без иронии. Но...сколько он разрабатывался? Какой там техпроцесс? Какая цена для конечного пользователя? И да, на эти вопросы есть объективные ответы, но прям мегапозитива нет.

Значит мы о разных проектах говорим. Росатый этим занялся всего пару лет как. На них надежда всё-таки есть.

Он занялся финансированием, а разрабатывать будет РАН.

По опыту подобных проектов - годы пройдут, диссертации будут написаны, все участники процесса получат огромное удовольствие! :)

Да нет, там академики с РАНа уже стонут, что злые росатые их отцепляют пачками

Это все битва за деньги, никакого выхлопа там не будет, просто потому что в стране даже серийных 90нм нет, как нет, к примеру, производства чипов для sim-карт, которые может выпускать Микрон (и были даже тестовые партии много лет назад).

Реальные задачи - это спасение Микрон, который может в любой момент встать, при этом 99% его продукции - это простейшие RFID чипы.

Рассуждения о литографах на 13нм - это вообще какие-то очень оторванные от жизни разговоры.

Посмотрим. Для меня стакан наполовину полон, так проще жить и не поехать кукухой

ну мешать в кучу фтор-аргон и олово может только гуманитарий)

Как человек, 12 лет слушающий байки о начале производства sim-карт в РФ (и в прессе и на конференциях и лично даже) - я уже просто не могу всерьез воспринимать очередной эпос про литографы :)

Это все выглядит как затянувшаяся сказа на ночь, ребенок давно уснул, а сказка все идет по кругу.

Вечного директора микрона сослали на повышение в РАН, может сдвинется что-нибудь...

Гульнары не хватило? :)

Очень ведь эффективный менеджер в около-госушных компаниях :)

Думаю, sim-карты уже нет смысла делать — индустрия постепенно переходит на e-sim.

Т.е. в Умных домах нужно ставить дорогущие устройства с eSIm? Вы прямо как враг народа :)

Про умные дома не подумал... Но всё равно, как по мне, физические sim-карты выглядят как кандидат на скорую замену — всё миниатюризируется, а под симку надо делать в устройстве отдельный разъём.

Ну т.е. вместо реального импортозамещения, когда в стране есть техническая возможность производить sim-карты, Вы предлагаете перейти на eSIM, чипы для которых у нас точно производить не могут и не смогут ни в каком обозримом будущем? :)

Не совсем. Мне кажется что вся мировая индустрия скоро уйдёт от физических сим-карт, и все устройства, работающие в сотовой сети, будут на eSIM, независимо от того, перейдём ли мы на него или нет.

В России продается около 100 миллионов (!) sim-карт в год.

Все чипы в них - импортные. OS на этих картах - импортная. Никакого импортозамещения нет.

Переход на eSIM означает, что никакого импортозамещения тут и не будет - в России никто не может и не сможет ни в какие ближайшие годы выпустить платформу с поддержкой LTE и eSIM.

И стоимость этих сим-карт 15 рублей за штуку. И на одну вафлю 300мм помещается примерно 10 тысяч штук (чип 3.3*1.9мм, UPD: оказывается ещё меньше есть 1.9*1.9мм). Можно импортозаместить целых 15 миллионов долларов и 2.5 суток работы степпера.

После ухода западных компаний цены выросли, кроме того - а как же безопасность? В sim-карте работает написанная непонятно кем OS, исходников которой никто операторам не дает. Она ведь и в интернет умеет сама ходить.

Недавно обещали импортозаместить их еще и с российской криптографией. Правда потом оказалось, что импортозамещал их Samsung :) Ну и теперь вообще все заглохло.

Да и нехай ходит, знаю я эти разговоры про безопасность. Там целый "вражеский" телефон в котором три независимых операционных системы на разных чипах, а я буду за симку с десятью килобайтами памяти переживать. Для безопасности надо просто отрубить вообще внешний интернет и ничего врагу не достанется :)

а eSIM в интернет не ходит?

Если оператор захочет - то будет ходить и Вы про это не узнаете. Там же работаю те же самые java апплеты, что на обычной карте - которые могут и SMS слать/принимать (Вы их не увидите) и поднимать PDP контекст по кастомному APN.

Сейчас там даже часто HTTPS сервер крутится, чтобы на карту можно было зайти и посмотреть/потюнить какие-то параметры.

Я про то, что, комментаторы выше, предлагая перейти на eSIM, одним из агрументов против SIM указали что она (SIM) может ходить в инет.