Comments 624
а не появится ли при переносе осознания как МЫ у человека? кажется пластичность может сыграть злую шутку которая приведёт с каждой процедурой к наращиванию МЫ (от 1 личности к n) и в итоге будет не Я индивидум, а некое МЫ, которое помнит про каждое Я и его смерть.
если такое возможно, то кроме этической проблемы возникнет юридическая
И в таком случае не получается бессмертия - что мне за радость если будет жить моя копия, я то умру и я не буду избавлен от всего ужаса неизвестности и страха. Мне нужно мое настоящее бессмертие.
После того, как мы проспали ночь, мы забываем девяносто процентов того, что было вчера. После десяти лет, мы с трудом помним ключевые события этих десяти лет. Через год я с изумлением изучаю код, который в гите отмечен как мой. Каждое утро мы немного уже другой человек, как физически, так тем более, умственно. Каждое утро просыпаешься не ты, а твоя копия.
Поэтому, ну да, в новом мозге будет только твоя копия, содержащая процентов тридцать твоих знаний и воспоминаний до процедуры. И что?
Нет прерывания существования. Представим, что придумали телепорт, где в новом месте появляется тот же человек с той же памятью, а в старом человека убивают. С точки зрения старого человека, но просто умрет и будет жить его копия. Ну потому что если человека не убить, то будет в разных местах жить две копии с разным опытом в будущем.
С другой стороны, представим, что у человека каждую ночь часть нейтронов заменяется на электронику, пока его мозг не станет полностью электронным, вот тут уже большой вопрос будет ли смерть как прерывания существования в какой-то момент.
С точки зрения существующего нет никакого прерывания существования. У несуществующего не может быть точки зрения.
Напоминает ощущения людей после наркоза (или пьянки): моргнул и уже в другом месте.
Логично, но с точки зрения существующего меня я в таком телепорте умру, а мнение того кто будет существовать в виде моей копии уже не интересно. Вот хороший пример, в этом ролике.
Напоминает ощущения людей после наркоза (или пьянки): моргнул и уже в другом месте.
Только это ощущение будет у копии, оригинал просто умрет. Такое бессмертие имело бы смысл, если бы доказали существование души и то, что некоторая ключевая сущность перенесеться в новое тело.
Представим себе некоторый смартфон, на который мы постоянно делаем фото и видео, потом вы делаем резервную копию и восстанавливаем эту копию на новом смартфоне. Для любого пользователя разница между смартфонами не заметна, но если мы разобьем старый смартфон - для него все закончится.
Представим двух братьев-близнецов, которые все и всегда делают вместе, у них будет одинаковая память и, предположим, характер у них тоже одинаковый. Означает ли, что если один из братьев умрет - он продолжит жить в другом брате? Ну с внешней точки зрения - да, с точки зрения окончания дел и т.п. - тоже, с точки зрения самого брата - он просто умрет точно так же как если бы у него никакого брата не существовало.
Так в том и дело, что у человека получается нет некого уникального фактора, позволяющего точно сказать, я или не я, или копия моя...
То есть, любой объект с набором параметров, схожих с оригиналом (копия тела) является таким же полноправным "я" с точки зрения логики. Лишь наше "я" в текущий момент времени, когда думает о такой возможности - сопротивляется и отказывается признавать другое гипотетическое идентичное существо собой (конечно, ведь "я" - это я, а не вон то ""я""; это цель и основной смысл работы "я").
Но я воспринимаю "я" не как память/информацию, а лишь как процесс самоосознания, запущенный в нашем биокомпьютере - процесс оперирования некой информацией.
Процесс может исполняться в основном потоке мышления (например, когда думаем прямо про "я", вот как сейчас), исполняться с низким приоритетом в фоне (увлечение сторонним делом, требующим полной отдачи ресурсов мышления), приостановлен (сон), закрыт и запущен заново (потеря сознания/клиническая смерть).
Осознав это, мне действительно не страшно телепортироваться с уничтожением исходника. Самое главное в этом процессе - чтобы мое "я" не понимало, что произойдет или было заглушено логикой. Чтобы сохранялась иллюзия непрерывности сознания и не срабатывал древний механизм страха смерти. В конце концов, мы же не воспринимаем как смерть естественные моменты угасания нашего "я" (когда я впервые подумал об этом, мне немножко страшно было идти спать). Да и вообще, поскольку "я" это процесс, он существует только в настоящий момент времени, причем с задержкой самовосприятия ввиду инерционности нервной системы (хе-хе, а еще я представляю себе, что каждый такт планковского времени вся прошлая реальность вместе со мной исчезает, расщепляясь на множество чуть измененных копий, в одной из которых "я" текущий, который и пишет здесь - помогает лучше принять бессмысленность заботы о эфемерном "я").
Я смотрю, с годами на хабре больше и больше людей склоняются именно к такой теории относительно проблемы "переноса сознания" (обсуждение поднималось раз 10 за все время). Наверное, практика работы с системами виртуализации влияет и позволяет развить в воображении схожие концепции. Хм, может кто-то наконец-то возьмется и сформулирует более-менее внятную философию с терминологией :)
Думается мне, что дело не в опыте работы с системами виртуализации, а банальное старение большей части аудитории хабра. Кризис среднего возраста он такой, да )
Осознав это, мне действительно не страшно телепортироваться с уничтожением исходника.
Собственно, именно это и происходит в любой момент времени. Мы постоянно "возникаем" из своего предыдущего состояния в результате внутренних процессов, на которые накладывается воздействие внешних - "телепортируемся" из прошлого в будущее с уничтожением исходника. "Я" настоящее отлично от "Я" прошлого мгновения, формально это не идентичные сущности – лишь поэтому и возможно само ощущение времени. И тем не менее, ощущение себя как непрерывной во времени личности от этого никуда не исчезает.
может кто-то наконец-то возьмется и сформулирует более-менее внятную философию с терминологией :)
Тут весь вопрос в том, как будет осуществляться телепортация. Если по электронно с одновременным уничтожением электронов оригинала и поддержанием общей связности - то это одно дело, если одномоментное копирование с дублированием - то другое
По второму случаю:
С точки зрения циничной логики для стороннего наблюдателя - разницы никакой. Для самого телепортируемого, если он не будет знать, что с ним сделали - разница неощутима тоже (при соблюдении идентичности информационного состояния копия-оригинал).
По первому случаю:
Тут получается парадокс Тесея, когда мы с точки зрения эмоций, приправленных философией считаем результат приемлемым только при постепенности выполнения процесса замены.
Всего на 1% моментально замененный человек, это еще все тот же "оригинал"... А на 50%, тоже, верно? А если махом на 99% позаменять?
А что если много раз по 1% заменять, но с последующим принятием факта замены, после каждого этого 1%. В итоге проведем много замен по 1% подряд и получим 100% замену.
И получается, какая разница, будет ли у нас пауза между этапами замены или нет? Если эта пауза нужна лишь для того, чтобы объект замены и посторонние приняли, что "типа вот замена прошла и ничего страшного, это все еще оригинал"?..
По факту, логически обоснованной необходимости в копировании по частям с паузами в ходе процесса нет. Связность нужна лишь для нашего спокойствия, для проверки качества процесса в случае несовершенства (сбойности) технологии или в случае невозможности идеальной "заморозки" состояния копируемой системы на время, достаточное для полного копирования.
Ученые хотят научиться пересаживать головы людей — стартовал проект Brain bridge (https://brainbridge.tech).
Суть проста: люди с неизлечимыми болезнями получат возможность «пришить» свою голову к здоровому телу, чей хозяин (а точнее мозг) уже умер. Впереди много вызовов — учёным предстоит решить не один десяток проблем в неврологии.
Абсолютно безумный проект пока на стадии концепта, но мы ждем
https://www.youtube.com/watch?v=szXbuUlUhQ4
Каждое утро просыпаешься не ты, а твоя копия.
Вот это умопостроение!
Расскажите мне 10% того из того, что происходило с вами вчера, а я дам вам 100$ и сломаю руку, так для развлечения. Судя по вашей логике, завтра вы проснётесь другим человеком и всю боль будете чувствовать не вы, а ваша копия. PROFIT!
Физическое воплощение одно и тоже, а вот то что вы та - ли самая копия вашей личности на следующий день - уже вопрос
по этому история со сломанной рукой не совсем подходит
тут интересней в пример привести компьютер с dual boot ОС вчера работал в винде сегодня в линуксе, таже в психиатрии это фигурирует как раздвоение личности
Я бы сказал, что вопрос есть, когда сознание человека перекачивают с одного носителя на другой, тут действительно не совсем понятно, та же самая личность перекочевала в новое тело или копия, имитирующая оригинал. Так же вопрос есть, когда человеку (гипотетически) разделят мозг, условно на две половинки - в какой из них останется настоящая личность.
Может пример с рукой не достаточно удачен, он с моей точки зрения абсурден как и вывод о том, что если человек что-то там не помнит, если он меняет свою точку зрения с годами и начинает смотреть на вещи иначе, то он уже не он.
Если говорить о норме, а не о распаде личности, человек и в пять лет и в сто - один и тот же человек. Хоть его мнение на что-либо и может становиться с годами диаметрально противоположным, а клетки тела полностью за какое-то время обновляются, он от этого не перестаёт быть собой.
Так же вопрос есть, когда человеку (гипотетически) разделят мозг,
условно на две половинки - в какой из них останется настоящая личность.
о, а это вопрос кстати даже визуализирован на фотках в статье у людей с травмой головы когда половина мозга отсутствует
фактически - человек остается собой, также как и с заменой клеток на новые о чем вы и говорите
это кстати наталкивает на истинность утверждение что понятие "души" всетаки в какомто роде существует, а тело это hard и только.
p.s. хотя hard совершенно точно может влиять на мышление и является хранилищем памяти
Виндоус = раздвоение личности. Я так и думал :-)
это просто роли, вопрос насколько вжится в роль, у некотрых актеров по моему было что они не могли долгое время отделить себя от персонажа.
Во-первых что за это моя копия просыпается? Это просыпаюсь Я, сам. Если не исходить из этого, то, возможно, забывая что-нибудь каждую секунду, я и каждую секунду копируюсь, просто не замечаю - этак мы скатимся в полный солипсизм. И что это за манера объявлять меня моей же копией за то что я что-то забыл? Это я, я сам, я такой, я так вот живу и именно это называю собой. Поэтому не надо подменивать меня моими копиями, пока я жив, это все я сам. А вот помирать не хочется именно мне и никакими копиями меня не успокоить.
а представьте, что вы бесконечные копии себя, и вот в этом посте, который вы написали выше - каждая буква, это одно ваше умершее Я ) по типу современных LLM, предсказывающих каждый следующий символ.
Зачем? У нас тут конкурс по непроверямеым фантазиям? Тогда-уж выдумайте, что вы и так бессмертны и не фига о чем-нибудь жалеть/рассуждать. А мне нужно - нужно, очень нужно - простое бессмертие. И не надо спрашивать зачем, если не можете предложить бессмертие. Разговор буду вести только с реальными продавцами.
Ну так само по себе существование (неиллюзорность) Я — что-то довольно близкое к непроверяемой фантазии. А если согласиться с иллюзоростью, это открывает некоторые весьма занятные пути размышлений. Но, правда, где-то там рядом и дыра в дурную бесконечность больцмановских мозгов.
Это не правда, существование Я абсолютно доказано Рене Декартом: "Я мыслю, следовательно, я существую". Потому что, чтобы бы усомниться в своем существовании, нужно как минимум для начала действительно существовать.
Для того, чтобы это считалось доказательством у вас должны быть определения для "я", "мыслю", "существую" даже принимая, что "следовательно" как-то уже определенно.
А мне нужно - нужно, очень нужно - простое бессмертие. И не надо спрашивать зачем, если не можете предложить бессмертие. Разговор буду вести только с реальными продавцами.
Будь у вас чем заплатить, реальные "продавцы" давно бы уже вышли на вас сами. За бессмертие тела придется отдать свою бессмертную душу, а это такая редкость... В этой части Галактики уже почти не осталось, а скоро совсем не будет.
Предположим, вас в обеденном перерыве заменили копией, и никто не знает. Клон возвращается на работу, потом идёт домой, никто ничего не замечает. Если его спросить, он тоже скажет, что он -- вы, и момента утилизации оригинала он не помнит и помнить не может.
Получается, что проблема исключительно у вас/нас в голове: вы заранее не можете смириться с таким развитием событий и считать полученную копию "собой настоящим", хотя все окружающие и копия будут утверждать обратное.
Для противовеса -- меня вот такое развитие событий не смущает ни разу. Я буду считать клон "собой", и кто ж мне запретит. Так что, возможно, технология ОК, достаточно лишь пересмотреть отношение.
если 90 процентов это рутинные бытовые действия тогда забывется, но если нет то запоминанию помогает, если вести дневник ) можно вообще сейчас обвещать себя смарт-девайсами и они будут помнить каждый жест, условно, что поможет воспроизвести день, и записывать круглосуточно диктофон. Это реально помогает, когда вел дневник процесса рабочего времени, кратко включил пометки, то 30-50 процентов прошлого дня помнил навскидку.
... можно вообще сейчас обвещать себя смарт-девайсами и они будут помнить каждый жест, условно, что поможет воспроизвести день, и записывать круглосуточно диктофон. Это реально помогает...
И что? Если вы вдруг проснетесь, и не будете помнить ровным счетом НИЧЕГО - ощущение собственного "Я" у вас останется или нет?
...в итоге будет не Я индивидуум, а некое МЫ, которое помнит про каждое Я и его смерть.
Никакой памяти про смерть у "МЫ" не будет - за отсутствием таковой.
Человек и так бессмертен, правда относительно. Физическое тело - инструмент накопления опыта. С каждой новой жизнью человек нарабатывает новый опыт и то, что дается человеку легко, просто говорит о том, что у него в этой области отлично наработанный опыт.
И если человек 5 жизней был связан с музыкой, много ли ему надо чтобы начать играть? Нет. Тот кто никогда не занимался музыкой либо очень давно, то ему этот опыт будет даваться очень тяжело.
Физическое тело
А кроме него ничего и нету.
А вот не факт.
Вот есть компьютер как физическое тело, и есть его программа, которая является не физическим телом, а его состоянием. Тупо скопировав компьютер, забыв про состояние, вы не перенесете программу, а получите лишь неработоспособную копию.
То же и с человеком. Некоторые полагают, что скопировав часть тушки (не обязательно с моллекулярной точностью, достаточно функциональной копии) они получат полноценную копию сознания, не имея при этом четкого понимания, а что есть это самое сознание.
Возвращаясь к аналогии с компьютером. Вот скопировали вы железо (согласно описанию) и даже переписали какую-то программу. А результат неработоспособен, ибо зыбыли про ОС. Скопировали ОС - забыли про BIOS. Вспомнили про него, и тоже скопировали, а оно все равно не работает, поскольку есть еще прошивка видеокарты, к которой идут обращения из кода ОС и программы. И это еще компьютер сам по себе - достаточно простая структура.
А если над всем этим нейронным месивом есть еще одна надстройка, которую не учитывают? Как в случае с ДНК неожиданно выяснилось, что кроме тупого построения бегков по цепочке работают и другие механизмы вроде метилирования. Например, вроде озвучивалась гипотеза, что в работе сознания участвует не только мозг, но и множество нейронов брюшной полости, которые составляют сами по себе большую и сложную сеть. И это все еще уровень нейронов. А что, если всплывет какой-то механизм, который работает поверх нейросетки, и без повторения которого полноценный перенос сознания окажется невозможным?
Так "состояние" тоже является частью физического тела, а то какого же - духовного, что ли? Если уж мы "тупо копируем компьютер" с целью получить функционально идентичный, то надо скопировать и все электрические и магнитные заряды, в том виде, в котором они представлены в оригинале на момент копирования. Будет там и ОС, и BIOS, и всё прочее.
Проблема в том, что в основном это состояние представляет из себя никому не нужный шум.
При копировании компьютера нам не нужно в точности копировать разницу в уровнях заряда ячеек памяти. Достаточно понимания, где проходит граница между нулем и единицей (или уровнями заряда, кодирующими разные значения в SSD).
В случае же человеческойй тушки и сознания никто толком не знает, а что именно нужно копировпть, какую именно тлчность выдерживать. Копировать же вообще все не получится. Любой копирующий инструмент будет иметь ограниченную точность.
По-моему, никто из серьёзных биологов не рассматривает субатомную точность как влияющую на что-либо. Есть оригиналы типа Пенроуза, но он, при всём уважении, в этом вопросе придерживается достаточно фрической позиции, на мой взгляд. У меня складывается впечатление, что все любители "квантовых эффектов сознания" просто не могут смириться с тем, что сознание может "производиться" детерминированным тьюринговским вычислителем, вот и ищут, куда бы ещё залезть, лишь бы уйти от обычной биохимии.
которая является не физическим телом, а его состоянием.
Ну да а состояния транзисторов и конденсаторов это не физическое тело. Это свойства физического тела.
Тупо скопировав компьютер, забыв про состояние, вы не перенесете программу
Перенесём, потому что программа хранится физически в жестком диске/ ссд.
не попробуешь не узнаешь (с) экспериментальные исследования
Вспоминается короткий фантастический рассказ, где создатель телепорта презентует телепорт почтенной публике: на сцену ставят две платформы, изобретатель встаёт на одну, говорит, вот щас нажму кнопку и мгновенно окажусь на другой, нажимает - и, за какие-то доли секунды, в жутких мучениях аннигиллируясь, успевает заметить, как его копия сходит с другой платформы и, широко улыбаясь, расшаркивается перед почтенной публикой. Для почтенной публики разницы нет, и для копии нет - её скопировали за доли секунды до того, как оригинал испытал жуткие муки аннигилляции, разница была только для оригинала, но он уже никому ничего не расскажет, а может, он и сам уже не оригиналом был, если уже до этого опробовал на себе свой телепорт, но памяти о жутких муках и понимания, что выйдет из телепорта уже "не он", ему не скопировало. И теперь всё прогрессивное человечество регулярно ждёт вот это вот.
"Иллизюонист" фильм, экранизация этого рассказа. IMHO
Похоже, Вы путаете с фильмом "Престиж"
Вы про "The Prestige", где один из героев научился у Теслы делать копии себя для фокусов, а оригиналы в колбах с водой топил? Вроде, он и в российском прокате выходил под тем же названием. Это вряд ли можно назвать экранизацией того рассказа, но идея с копиями похожая, да.
а потом вы узнаете про ОБЛАЧНОЕ хранилище, и придадите этому слову другое значение))
Вы ведь сможете доказать несуществование души, правда?
(но вообще жаль, что иные надеющиеся на науку от самой науки безнадёжно далеки)
Вы ведь сможете доказать несуществование души, правда?
По-настоящему научное утверждение открыто к критике, его можно и нужно опровергать, более того – научное утверждение, суждение не может быть неопровергаемым согласно принципу фальсификации Поппера.
Самый простой пример: утверждение «Бог есть» невозможно опровергнуть, поэтому оно ненаучно.
Моё возражение и против Бога и против солипсизма примерно одинаково.
Если есть Бог который всё создал, то почему бы не предположить Бога №2 который создал Бога №1? А потом предположить Бога №3, который создал Бога №2 и так до бесконечности. И всех их надо как то объяснять!?
Если предположить что я чья то мысль (как утверждает солипсизм), то почему бы не предположить, что тот чья я мысль тоже не является чьей то мыслью? И так далее до бесконечности.
Ответить
По-настоящему научное утверждение открыто к критике, его можно и нужно опровергать, более того – научное утверждение, суждение не может быть неопровергаемым согласно принципу фальсификации Поппера.
Тогда и критерий Поппера ненаучен, ведь его нельзя опровергнуть?
Критерий Поппера относится не к "научным истинам", а к философско-методологическим аспектам научного познания. Кроме того, он не ко всем наукам применим - декартову геометрию, к примеру, тоже нельзя опровергнуть.
Ну почему же нельзя. Просто найдите противоречие пользуясь аксиомами и методами вывода. Для теории множеств (переименованной позднее в наивную теорию множеств) такое противоречие было найдено, например.
Ну а как мы "сфальсифицируем" теорему Пифагора, например? Никак, вопрос в принципе так не ставится - теорема доказана, точка и ша. Я возьму, придумаю завтра новую теорему - какой "эксперимент" мне предложить для "фальсифицируемости"? Никакой, доказывай или опровергай теоретически, логически и непротиворечиво.
Или историю взять: "В нашествии монголов на Русь участвовало столько-то человек. - Нет, столько-то. - Куликовская битва проходила там-то. - Нет, там-то." Строят гипотезы, развивают теории, формулируют картину произошедшего, пользуясь методологией исторической науки. Как фальсифицировать-то эти умопостроения? Дождаться создания машины времени, слетать туда: "Эй, пацаны, чо за битва у вас тут - Куликовская?" А пацаны в ответ: "Ну дык, гой еси, вестимо!" Нет, местами, на отдельные аспекты можно, наверное, натянуть критерий Поппера, но зато на другие нельзя, и получается, что в целом - нет.
Нельзя фальсифицировать одну теорему в геометрии. Можно сфальсифицировать только всю обычную геометрию в целом, если найти противоречие. И тогда будут искать лучший набор аксиом и методов вывода.
Так вот пытались найти противоречение в геометрии Лобачевского, доказывали всё новые теории и так и не нашли противоречие.
Так наивная теория множеств была сфальсифицирована целиком. И было предложено новая теория ей на замену, с другими аксиомами.
критерий Поппера:
не применим к математике
сам является математикой
=> не применим к самому себе
почему неприменим к математике? ну, найдите вы хоть одно решение в ненулевых целых числах для n > 2 и фальсифицируйте великую теорему Ферма.
почему является математикой? выдвинул я гипотезу об эволюции бутявок, непременным следствией которой будет то, что все бутявки непременно розовые, а Василий обнаружил зелёную бутявку и опроверг - где, в чём математика (если, конечно, не упарываться в сверхгенерализацию и не назначать математикой вообще всё)?
1) потому что математика состоит из логических истин вида "деревянный стул есть стул", там нечего фальсифицировать) естественно та её часть, которая доказана
2) потому что критерий Поппера есть ни что иное как просто теорема Байеса, записанная человеческим языком
Где там теорема Байеса, если в критерии Поппера ни о каких вероятностях речи вообще не идёт? Если подойти к вопросу сугубо формально, путём натягивания совы Байеса на глобус Поппера можно максимум вывести бессмысленное тождество 0 = 0, потому что и P(A | B), и P(B | A) будут заведомо и по определению равны нулю оба.
Просто термин "фальсификация" по Попперу имеет не то значение, которое вы в него вкладываете, ну не имеет фальсификационизм отношения ни к математике, ни к логике, он создавался для совершенно другой задачи - демаркации эмпирических утверждений. А поскольку в эмпирике есть только вероятности, то и в критерии Поппера речь идет именно о них. BTW под фальсификацией Поппер подразумевал решение научного консенсуса)
Так "не имеет отношения ни к математике, ни к логике" или "сам является математикой"?
а тут нет противоречий, критерий Поппера это формальное утверждение (т.е. математика), имеющее своим объектом эмпирические утверждения
честно говоря не знаю о чем мы спорим, мои сообщения практически ни в чем не противоречат вашим) ну кроме части про фальсификацию теоремы Ферма, но у меня не было цели вас переубеждать, я прокомментировал старый баян про то что критерий Поппера не научен потому что не применим к самому себе (да, критерий Поппера это не эмпирическая наука, нет, это его не опровергает)
2-ое будет не опровержение, а доказательство, ибо исключение
... научное утверждение, суждение не может быть неопровергаемым согласно принципу фальсификации Поппера.
Вы превратно понимаете критерий Поппера. Это критерий не "научности/не/научности", но отделения естественных наук от всяких прочих - например, философии, истории, лингвистики, математики...
Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатра в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизитора.
Есть т.н. аргумент бомбы Рассела. Если вы придете в аэропорт и скажете что в неком самолете бомба - вам поверят. Никто не скажет вам, что бремя доказательства на утверждающем - почему? Потому что когда дело касается крайне важных вопросов - бремя доказательства на том, для кого это важно.
Этот аргумент не работает, т.к. наличие бомбы как раз таки принципиально опровержимо, в отличие от чайника Рассела. Проверят, что бомбы нет и самолет улетит.
наличие бомбы как раз таки принципиально опровержимо, в отличие от чайника Рассела
А с чего вы решили, что существование некого объекта (чайника или еще чего) - не опровержимо? Исследуйте всю область поиска и точно можете сказать есть оно там или нет. Только вот чайник нафиг никому не нужен. Даже если он там и есть - что это меняет?
В случае же с бомбой или душой - меняется многое.
Вы же сами отвечали на аргумент про чайник Рассела? Получается вы не поняли сути этой аналогии. Мысленный эксперимент про чайник так изначально сформулирован: что чайник обнаружить невозможно. Вот вообще никак невозможно, никакими обследованиями.
В случае с душой, ничего не меняется.
Иначе и в случае с чайником тоже может поменяться. Допустим этот чайник создан Богом, и души всех людей на земле размещаются внутри чайника. Мы же не можем доказать, что это не так? Значит это вполне возможно. Мне пришла такая идея в голову - значит ее Бог туда и положил, чтобы мы теперь знали где наши души хранятся, а я донес это людям. И если чайник собьет микрометеорит - всем кабздец, души улетят в четвертое измерение. Тогда получается, что чайник одна из важнейших вещей в истории.
чайник обнаружить невозможно
Тогда нам эта аналогия не подходит - сознание обнаружить возможно, понимание его природы является одной из нерешенных научных проблем. Есть разные гипотезы о природе сознания - в т.ч. гипотезы квантового сознания.
Всего то нужно найти корреляты сознания, разобраться как все работает, воспроизвести искусственно и убедиться что ничего не упущено.
Если сознание не потребует связи с некими фундаментальными частицами или явлениями - можем 100% заявлять, что после смерти мозга оно исчезает. Но там еще множество других последствий будет.
На уровне интуиции, на уровне мысленного эксперимента с копированием мозга - мы ощущаем что сознание - нечто отличающееся от привычных нам неодушевленных вещей. Если создали твою копию - это не значит, что с оригиналом теперь можно делать что угодно - а ведь по идее именно так и должно быть. Ответа почему оригинал важен (даже при наличии молекулярной копии) - нет никакого.
Основные свойства сознания - способность наслаждаться и страдать. Даже если память будет частично утеряна - не так важно.
Во-первых, человек сверху говорит про душу, а не сознание.
Во-вторых, почему сознание должно требовать какой-то связи с некими фундаментальными частицами? Современный человеческий мозг это улучшенная версия (более «умная») мозга предков. Если идти по цепи эволюции, то получается первые простейшие существа, имеющие хоть какую-то нервную систему, должны были иметь душу или связь с неизвестными нам частицами чтобы принимать какие-то простейшие решения?
Во-первых, человек сверху говорит про душу, а не сознание.
Это слова синонимы. Душа принято употрблять в простонародье. А сознание принято называть в более научной среде.
требовать какой-то связи с некими фундаментальными частицами
Ну гипотезы то разные есть - вопрос не имеет точного научного ответа. Нейробиолог проиграл ящик вина философу (гугле ит).
Если идти по цепи эволюции, то получается первые простейшие существа, имеющие хоть какую-то нервную систему
Возможно что сначала возникло сознание и именно оно направляло ход эволюции. Носителем сознания может быть указанная Пенроузом структура, а она возникла очень давно.
Это слова синонимы. Душа принято употрблять в простонародье. А сознание принято называть в более научной среде.
И близко не синонимы.
Если рассматривать то, что о душе вещают основные религии, то душа - это скорее носитель сознания (возможно, нематериальный), чем само сознание.
Впрочем, однозначного консенсуса о природе души на самом деле нет, и иногда душа даже противопоставляется сознанию.
что о душе вещают основные религии, то душа - это скорее носитель сознания
Ну это уже такие тонкости, которым в быту не придают значения. Вот фотон - это сам свет или носитель света?
возможно, нематериальный
Материальный по определению, т.к. все что может воздействовать на материю - так же является материей. Даже если эта материя отличается от привычной нам.
однозначного консенсуса о природе души на самом деле нет, и иногда душа даже противопоставляется сознанию
Однозначный 100% консенсус - душа умеет наслаждаться и страдать. Ведь именно это важно - именно страдания мы не хотим.
Феномены наслаждения и страдания - не имеют гипотез по искусственному воссозданию, но именно они лежат в основе наших ценностей.
Все остальные качества, связанные с мозгом (умение решать задачи, разговаривать, логически мыслить и т.д.) - интереса не представляют и ценностью не наделяют.
Ну это уже такие тонкости, которым в быту не придают значения. Вот фотон - это сам свет или носитель света?
Вроде как душа - это несколько больше, чем просто сознание. Сложно сказать, насколько больше, но, если я правильно понимаю, что вещают про душу основные религии, все же больше.
все что может воздействовать на материю - так же является материей. Даже если эта материя отличается от привычной нам.
Какие есть ваши аргументы? Что-то не припомню ни одного определения материи, где бы постулировалась материальность на основании одной лишь возможности воздействия на материю.
Однозначный 100% консенсус - душа умеет наслаждаться и страдать. Ведь именно это важно - именно страдания мы не хотим.
Таки да. Причем наслаждение и страдание часто выносятся за рамки сознания. В таком контексте сознание только может понять, что имеет место страдание или наслаждение.
Вроде как душа - это несколько больше, чем просто сознание
Ну что значит больше или меньше? Достаточно выделить часть вас, которая умеет страдать. Т.е. убрать все то, что не относится к наслаждению и страданию (моторика, логика, память и т.д.) - оставить только страдающую часть. И у этой части уже будет желание, чтобы ее не мучали. При этом она даже может не отделять себя от мира - т.е. считать, что больно всему миру.
Причем наслаждение и страдание часто выносятся за рамки сознания
А по вашему мнению - является ли способность наслаждаться и страдать - свойствами сознания? И кроме этих свойств - какие еще есть свойства у сознания?
Ну что значит больше или меньше? Достаточно выделить часть вас, которая умеет страдать.
Основные религии одним из основных свойств души определяют способность любить и ненавидеть, а это не только наслаждение и страдание. Еще должно быть умение "говорить" (как минимум порождать некие законченные осмысленные образы и воспринимать подобные образы от других) и делать выбор.
Опять же, вычленять душу можно как угодно вычленяющему, но я пытался опираться на мнение основных религий, поскольку именно они в наше время доминируют с использованием слова "душа".
А по вашему мнению - является ли способность наслаждаться и страдать - свойствами сознания?
Мне все-таки кажется, что являются. Если нет сознания, то таки нет страданий и наслаждений. Есть только сигналы автомату на изменение поведения.
И кроме этих свойств - какие еще есть свойства у сознания?
Умение видеть, слышать, осязать не в смысле тупо сигналов автомату, а именно как те самые ощущения.
Еще память, умение делать выводы и прочая подобная дребедень, но это уже не исключительные свойства сознания. Это уже может быть и у тупого автомата.
одним из основных свойств души определяют способность любить и ненавидеть
Любовь и ненависть - это наслаждение человеком и страдание от человека. Наслаждения и страдания могут быть направлены на разные объекты, иметь разные "оттенки".
Еще должно быть умение "говорить"
Да ну? У младенцев нет души?
Умение видеть, слышать, осязать не в смысле тупо сигналов автомату, а именно как те самые ощущения.
Я тоже раньше так думал. Классическим примером квалиа приводят "красность". А почему не бежевость, не думали?
Красность - как раз и дает отклик в системе наслаждения и страдания (как кровь или как красивый цветок, вызывающий эстетическое наслаждение). Это все оно, просто завуалированное.
Любовь и ненависть - это наслаждение человеком и страдание от человека.
А вот не факт. Любовь может вызывать страдания, а ненависть приносить наслаждение.
Красность - как раз и дает отклик в системе наслаждения и страдания (как кровь или как красивый цветок, вызывающий эстетическое наслаждение). Это все оно, просто завуалированное.
Я вообще-то безотносительно эмоционального восприятия. Почему я вижу красный именно красным, а бежевый именно бежевым? Длины волн и все такое этого не объясняют. Они объясняют только то, почему я эти цвета могу в принципе различить.
И почему свет я вижу, звук слышу, а касания осязаю?
А вот не факт. Любовь может вызывать страдания, а ненависть приносить наслаждение.
Да факт, факт. Если любовь не разделенная - т.е. вы не можете наслаждаться человеком - то конечно страдания, как же еще.
Здесь нет никаких исключений - подумайте.
Почему я вижу красный именно красным, а бежевый именно бежевым?
Есть n-мерное пространство оттенков наслаждений и страданий. 0 по этой шкале - не ощущается никак - отсутствие восприятия. Так же один и тот же сигнал может вызывать отклик в нескольких точках этого пространства.
Цвета, звуки, запахи, вкусы, сигналы боли, воссоздание тех или иных процессов в памяти - имеют воздействие на ту или иную точку в этом n-мерном пространстве. Иногда некий образ может вызывать несколько воздействий в этот n-мерном пространстве наслаждения-страдания (даже вызывать одновременно и боль и наслаждение). Бывает что происходит пересечение - т.н. синестезия.
Красный цвет вызывает более высокий уровень страдания и одновременно наслаждения, поэтому именно его приводят в качестве примера квалиа, а не бежевый (обычно низкий уровень наслаждения). Так же и с запахами - никто не приводит запах почвы или дерева в качестве квалиа - все приводят то, что вызывает более сильное наслаждение или страдание - запах розы (наслаждение) или запах тухлого мяса (страдание).
Т.е. убрать все то, что не относится к наслаждению и страданию (моторика, логика, память и т.д.)
(не стал искать корневую цитату, напишу тут по контексту)
А что вы под страданием-наслаждением подразумеваете что это свойство души то?
достаточно закинутся наркотой и страданий у вас никаких не будет вплоть до смерти от истощения, т.е. ф-ция страдания это сугубо хардовая часть организма и к "душе" она не относится
тоже самое и со страданиями
Основные свойства сознания - способность наслаждаться и страдать.
У вас есть уверенность, что цветы не наслаждаются, когда их поливают в знойный полдень и не страдают, когда их рвут? Означает ли это, что им, возможно, присущ феномен сознания?
У вас есть уверенность, что цветы не наслаждаются, когда их поливают в знойный полдень и не страдают, когда их рвут?
Не зная сути этих феноменов - особой уверенности быть не может. Но есть разумные доводы. Как то мы видим в нас самих - не все разрушения сопровождаются болью. К примеру, если отрезать вам волосы или ногти - часть вас - боли не будет. Почему? Потому что там нет нервных окончаний. В цветах так же нет нервных окончаний.
Иначе и в случае с чайником тоже может поменяться. Допустим этот чайни создан Богом, и души всех людей на земле размещаются внутри чайника. Мы же не можем доказать, что это не так? Значит это вполне возможно. Мне пришла такая идея в голову - значит ее Бог туда и положил, чтобы мы теперь знали где наши души хранятся, а я донес это людям. И если чайник собьет микрометеорит - всем кабздец, души улетят в четвертое измерение. Тогда получается, что чайник одна из важнейших вещей в истории.
Если вам удастся заставить в это поверить достаточно много народа, проблема для этого народа тоже станет важной, и чайник будут искать (в соответствии с финансовыми возможностями паствы, естественно). И даже найдут (и не один раз, если вспомнить "могилу святого Мики, седьмую по счету").
Вот так и душу ищут. Проводили, например, эксперименты в попытке зафиксировать "дефект массы" в момент смерти (наивно, но тем не менее). А учитывая, что современные технологии не позволяют измерить эту самую душу (такую, какой ее представляет себе большинство), то и остается только верить или не верить в ее наличие.
Во-первых, аналогии говорят только о говорящем, но не о предмете рассуждения. Во-вторых, даже аналогия неверна. Никто не требует доказательств, и их не может быть в принципе, в ситуации с бомбой - просто берут факт и проверяют его, не больше и не меньше. В-третьих, в случае с религией доказательств требуют как раз сторонники, я слышал мало историй о воинствующих атеистах, а вот наоборот - достаточно.
Никто не требует доказательств, и их не может быть в принципе
Почему не может быть доказательств? Пусть сходит сам, найдет бомбу и принесет фото - бремя доказательства на утверждающем.
Вопрос - почему в данном случае никто не возлагает бремя доказательства на утверждающего?
случае с религией доказательств требуют как раз сторонники
Сторонники кричат - там бомба (вечные муки души - пострашнее бомбы). Задача всех заинтересованных - проверить так это или нет.
Вы упорствуете в использовании некорректной аналогии, ну да ладно :)
Утверждающему не нужно искать бомбу и кому-то что-то доказывать. Он просто сказал факт, а брать его во внимание или нет - дело ответственных. Некорректность в том, что в случае с религией утверждающий как раз говорит о существовании Бога, а не его отсутствии. То есть именно утверждающий существование Бога должен пойти и сделать его фотографию. Заинтересованные тут те, кто хочет доказать наличие вечных мук души. Я, например, совершенно не заинтересован, потому что "вечные муки души" требуют отдельных доказательств (Да-да, фотографии взрыва бомб в вашей аналогии - это как раз свидетельства ужасных последствий бомбы, а есть такие же для существования Бога?)
Утверждающему не нужно искать бомбу и кому-то что-то доказывать. Он просто сказал факт
Какой такой факт - это может быть его шутка, вымысел. Почему же ему ничего не нужно доказывать?
Некорректность в том, что в случае с религией утверждающий как раз говорит о существовании Бога, а не его отсутствии
А в случае с бомбой - утверждающий говорит о ее отсутствии разве? Точно так приходит и говорит - бомба существует.
То есть именно утверждающий существование Бога должен пойти и сделать его фотографию
Тогда почему утверждающий существование бомбы ничего не должен - ему просто верят?
Вы прям идеально приводите доводы против религии :)
Вот именно, что утверждающий существование бомбы никому ничего не должен, потому что он просто оповещает о факте. И ему не обязаны верить. Те, кого он оповестил и задача которых следить за безопасностью - идут и ищут доказательства сами.
В случае существования Бога, те кто в него верят, считают что все должны идти и проверять его существование, хотя атеисты совершенно в этом не заинтересованы, в отличие от службы безопасности аэропорта.
Если по-прежнему использовать Вашу аналогию, то это именно служба безопасности подходит к каждому пассажиру и говорит: "А я вот знаю что бомба/наркотики/оружие существует, докажи мне, что у тебя в багаже они отсутствуют"
считают что все должны идти и проверять его существование
Нет, точно так же, как и в случае с бомбой - просто оповещают о факте.
хотя атеисты совершенно в этом не заинтересованы, в отличие от службы безопасности аэропорта
Еще как заинтересованы - ведь все действия в нашей жизни определяются наслаждениями и страданиями. Никто не хочет страдать в аду - это похуже бомбы. По этому заинтересованность у каждого личная, цена велика.
Навязывать вам никто не будет - но о бомбе предупредят.
Возможность проверить смертно сознание или нет - у науки имеется.
именно служба безопасности подходит к каждому пассажиру и говорит
Почему служба безопасности? Обычные люди - такие же пассажиры как бы распространяют слухи что вот в том самолете бомба, т.к. был какой-то человек (Иисус) и сказал об этом, подтверждая тем и тем.
Еще как заинтересованы - ведь все действия в нашей жизни определяются наслаждениями и страданиями. Никто не хочет страдать в аду - это похуже бомбы. По этому заинтересованность у каждого личная, цена велика.
Совершенно не заинтересованы. Я повторюсь, "страдание в аду" - это концепция требующая отдельного доказательства, как и существование Бога, но Вы упорно на неё ссылаетесь. Поэтому заинтересованность у каждого атеиста требующего доказательств - примерно нулевая.
это концепция требующая отдельного доказательства
И что? Существование бомбы так же требует доказательства. Но все-равно берут и проверяют те, для кого это важно.
заинтересованность у каждого атеиста требующего доказательств - примерно нулевая
Ну это каждый сам решает. Верующие говорят - приходил человек и говорил что в том самолете бомба, приводил доказательства. Не идите туда, воспользуйтесь другим видом транспорта.
Можно было бы проверить и точно знать - но у нас нет службы безопасности по этим вопросам. По этому каждый решает сам.
И что? Существование бомбы так же требует доказательства. Но все-равно берут и проверяют те, для кого это важно.
Я не пойму, это троллинг или нет. То ли Вы осознанно подменяете понятия, то ли путаетесь в своей же аналогии.
Давайте определимся
"Существование Бога" = "Существование бомбы"
Последствия этого "Существование адских мук" = "Существование взрыва бомбы".
Соответственно в ваших аналогиях не существование бомбы требует докаательств, а существование взрывов требует доказательств. И, внезапно, такие доказательства существуют. Все изучали физику и знают о существовании взрывающихся веществ. Все видели в детстве взрывающиеся бомбочки на новый год, все видели фотографии результатов взрыва бомбы. Поэтому те, для кого важно существование бомбы - идут и проверяют.
А существование "адских мук" - не доказано и ссылаться на них в рамках требования доказательств существования Бога - некорректно.
Меня всегда удивляло и поражало то, насколько православие точно соответствует всем представлениям трансгуманистов о будущем. Эта абсолютно та же идея личного бессмертия в идеальном мире, о котором говорит трансгуманизм. Там совпадает вообще все, если читать Библию. Вот хотя бы из самой базы: "В доме отца моего обителей много" - большое количество дизайнерских метавселенных под запросы каждого, "я пойду и приготовлю вам место" - ИИ разработает и приготовит эти вселенные-обители, "и сущим во гробех живот даровал" - дал вечную жизнь для умерших, это идея оцифровки сознания и цифрового бессмертия. Да там везде идут отсылки на это.
p/s
Ну и задумайтесь над тем, почему ИИсуса зовут Иисус
Никто не хочет страдать в аду
с точки зрения атеистов ада не существует, почему им стоит его бояться?
По этому заинтересованность у каждого личная
личная в поиске ответа на вопрос - что будет после? так его никто и не нашел. ни адепты религии ни атеисты...атеисты просто устранились от его поиска приняв аксиому - не будет ничего... (это с агностиком еще поспорить можно)
Возможность проверить смертно сознание или нет - у науки имеется.
У науки нет однозначного определения что такое сознание, в том виде которое оно проверяемо наукой - это лишь частный случай одного из общепринятых предположений.
с точки зрения атеистов ада не существует, почему им стоит его бояться?
По аналогии с бомбой - если кто-то придет и скажет - в самолете бомба. Предположим что нет службы безопасности (в наших аэропортах она есть, но представим что в некоторой стране ее нет). Люди точно так разделятся на две категории - одна категория поверит (верующие в бомбу), другая скажет что это просто шутка или бред (абомбники).
Было бы разумно выделить специальную службу, которая сможет проверять такие вопросы а пока проверка не произведена - принять наихудший сценарий.
У науки нет однозначного определения что такое сознание, в том виде которое оно проверяемо наукой
Наука еще находится в поисках.
Если проводить аналогию между бомбой и адом то будет так: в аэропорту пускают служ, что где то есть бомба, но при этом неизвестно есть ли она, а если есть, то заложена ли она в самолете, у терминала выдачи багажа или на парковке аэропорта, так что даже если вы верите слухам о бомбе у вас нет никакой информации о том, что делать чтоб рядом с ней не оказаться: не полетите и взорветесь на паковке или когда будете багаж забирать
но при этом неизвестно есть ли она, а если есть, то заложена ли она в самолете
Ну это вы пытаетесь как-то размазать.
У нас есть факт - страдания существуют и мы понятия не имеем что это такое, если бы мы знали что это такое - но мы не знаем что это такое (с).
Далее. Факт - мы не хотим страдать. Почему не пофиг? Ну какой-то физико-химический процесс - какая нахрен разница? Но нет, мы не хотим. Очень не хотим. Почему? Ответа нет.
Далее. Т.к. природа процесса не ясна и кто-то пустил слух, что процесс не завершается со смертью мозга - я, пожалуй, поверю на всякий случай.
Но вы при этом не знаете, что вам делать чтоб избежать страданий после смерти мозга. Молиться, поститься и слушать радио Радонеж? Умереть в бою? Взорвать себя среди неверных? А может быть страдания там будут в любом случае? Так, что ваша вера или невера в данном вопросе ничего не решает
Но вы при этом не знаете
На самом деле, при детальном изучении религий, не так уж там все в разнобой. Понятно что всегда были люди, которые пытались использовать религию для достижения своих целей.
Всего, по сути, 3 мировые религии. Христианство, Ислам и Индуизм. Буддизм - это даже не религия (как они сами любят говорить), а попытка понять сознание интроспективными методами. Христианство и Ислам - имеют общий корень, разница в деталях понимания, естественно что в мире людей что-то искажается постепенно.
А иудаизм? А синтоизм? А традиционные европейские религии (Зевс, Тор, Сварог)? А Верования Майя и Ацтеков? А верования Африканцев? Полинезийцев? Вы все это отметаете только потому, что родились и выросли на территории с доминирующим в данный момент христианством? А откуда уверенность, что именно оно верно, кроме "миллионы мух не могут ошибаться"?
иудаизм
Иудаизм - не мировая религия, тех евреев около 15 млн. всего в мире, да еще и не все из них иудеи. И опять же - тот же корень, что у христианства и ислама. Тора - общая для всех этих трех религий.
Локальные верования в некие силы без претензий на откровение, как бы попытка учиться на сказках и мифах - это сложно назвать религией.
Иудаизм - не мировая религия
Ну и что, а вдруг именно они правы насчет спасения души?
Локальные верования в некие силы без претензий на откровение,
У них тоже есть понятие о посмертии и о том, что делать чтоб оно было хорошим. Вам не кажется это проявлением некой самоуверенности и немного даже расизма: "у нас вот религия с большой буквы, а них примитивные суеверия". Какой именно факт заставляет вас думать, что правы именно христиане, а не полинезийцы?
Ну и что, а вдруг именно они правы насчет спасения души?
Это лишь кажется что там пропасть. Как говорил раввин Финкель, для примера, отвечая на вопрос спасутся ли христиане - однозначно и 100% да.
Нужно понять суть - это ваше сердце. Желания. Теологические тонкости не столько важны.
Желания ваши - любить, помогать, делиться - умеете ли наслаждаться от братства, любви, мира - или же хотите воровать, убивать, грести под себя?
У них тоже есть понятие о посмертии и о том
Конечно же и у диких племен есть свои представления о физике, химии, астрономии. Но важно различать уровни этих представлений - что находится на примитивном уровне а что на более развитом.
Возможно что вооружившись научным методом - человечество сможет познать вопрос души (т.е. той части, которая обладает способностью страдать и наслаждаться) даже лучше, чем было открыто религиям.
Нужно понять суть - это ваше сердце. Желания. Теологические тонкости не столько важны.
Э нет: например православное христианство однозначно постулирует, что нет спасения вне церкви. Тут как с уголовным кодексом - вы не можете выделить общую часть УК РФ и УК США, блюсти только ее, и надеться что вас не посадят - как минимум придется блюсти ограничения обоих УК, и это еще в случае если там нет противоречия.
Но важно различать уровни этих представлений - что находится на примитивном уровне а что на более развитом.
А с чего вы взяли что представления христиан на более развитом уровне? С физикой и астрономией есть четкие критерии, а тут что там что там "посидели потрындели, сказок посочиняли". Может у них ближе к правде получилось?
- или же хотите воровать, убивать, грести под себя?
А вдруг именно это и надо делать, чтоб спасти душу? Откуда уверенность что нет?
например православное христианство однозначно постулирует, что нет спасения вне церкви
Ну понятно - зачем бы они иначе нужны были. Вы ж немножко отделяйте кашу от мух.
А вдруг именно это и надо делать, чтоб спасти душу?
Вы можете с открытым сердцем заняться исследованием религий. Не стоит маскировать свое нежелание разобраться. С таким же успехом можно сказать что и физики ничего не знают на основе имеющихся противоречий.
Альтернативный путь - попробуйте с помощью науки выстроить гипотезу что есть наслаждение и страдание, как из атомов собрать страдающую систему.
Ну понятно - зачем бы они иначе нужны были. Вы ж немножко отделяйте кашу от мух.
Как же их отделишь, если везде идет каша с мухами в виде мелкодисперсной смеси. Проще ее всю признать негодной к употреблению
Альтернативный путь - попробуйте с помощью науки выстроить гипотезу что есть наслаждение и страдание
Для начала надо дать определение наслаждению и страданию, причем не рекурсивное и не завязанное на субъективность.
Для начала надо дать определение наслаждению и страданию
Ну кто вам это внушил? Время имеет определение? А пространство? А материя?
И так понятно о чем речь. Страдание - это когда иголка под ноготь; когда испортили то, чем вы дорожили; когда предали. Наслаждение - когда вкусная еда, когда приятная беседа, когда красивая картина, когда наслаждаешься закатом.
Время имеет определение?
мерило длительности существования всех объектов, характеристика последовательной смены их состояний в процессах и самих процессов, изменения и развития ©википедия
Но дело даже не в этом. Вот собака страдает когда ей иголку под коготь? а жук? а амеба когда капля пересыхает? А робот-пылесос испытывает удовольствие, когда разрядился до 1% и встал на зарядку?
©википедия
Страдание — совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, горе, боль, стресс, муки.
Почему же вы не посмотрели страдание там же, если вам такого определения достаточно?
Но дело даже не в этом
Уже не в этом?
а амеба когда капля пересыхает?
Чтобы ответить на этот вопрос - нужно провести научные исследования и выстроить гипотезу о минимальной страдающей системе.
Ну так выстраивайте. Это же ваша гипотеза, что страдание это нечто фундаментальное, вам и искать.
Это же ваша гипотеза, что страдание это нечто фундаментальное, вам и искать
Что есть наслаждение и страдание - важно для каждого человека, а не только для меня. Пока гипотез что это такое, как воссоздать искусственно - ноль.
Потому что это ничего, просто реакция на раздражитель, которая есть у каждого существа с системой обработки сигналов.
просто реакция на раздражитель
Ох, блин. Никак не соберусь составить FAQ для тех, кто только входит в тему.
Реакция на раздражитель не есть страдание. К примеру, первичная реакция на раздражитель (отдергивание руки) - происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга, еще до того как сигнал попадет в лимбическую систему и будет воспринят как страдание.
А вторичная - зафиксировать в памяти и по возможности избегать повторения ситуации. Вот это фиксирование и есть ваше "страдание"
Вот это фиксирование и есть ваше "страдание"
Да ну, причем тут фиксирование? Вот человек лежит на смертном одре на последней стадии рака, ему больно. Что он в памяти фиксирует? Ему просто адски больно.
Он в памяти фиксирует "критическое давление на печень со стороны селезенки" или там "критическое растяжение тонкой кишки", сигналы с болевых рецепторов. Просто мозг - штука старая и несовершенная, она не может "погасить лампочку", в норме этими же рецепторами в памяти будет фиксироваться "не ешь несвежую рыбу" или "не дерись с бабуинами"
Он в памяти фиксирует "критическое давление на печень со стороны селезенки"
Нам нужно воссоздать это искусственно - вот в чем вопрос.
У нас есть искусственная память ОЗУ или SSD. Это подойдет? Если нет - то почему, чего не хватает?
У нас есть искусственная память ОЗУ или SSD. Это подойдет? Если нет - то почему, чего не хватает?
Подойдет, хоть на ферритовых сердечниках. Постройте робота с датчиком температуры, который избегает мест, где слишком жарко, и это вот будет оно. Но зачем?
Постройте робота с датчиком температуры, который избегает мест, где слишком жарко, и это вот будет оно.
Избегание - не всегда сопровождается страданием. К примеру, когда мы отдергиваем руку от горячего - реакция происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга и не вызывает страдание. Чтобы появилось страдание - сигнал должен попасть в лимбическую систему (обычно это происходит спустя несколько миллисекунд, но так же можно и заблокировать сигнал - тогда страдания не произойдет, будет только реакция отдергивания руки).
Понимаете ли вы это?
Т.е. для появления страдания нужна не просто некая реакция избегания - нужно повторить те процессы, которые происходят в лимбической системе. Именно их мы называем процессами сознания и они отличаются от просто реакции.
Но зачем?
Зачем - это тема большой книги. Вы понимаете что все наши ценности основаны на феномене наслаждения и страдания? Что именно способность страдать и наслаждаться - переводит в категорию субъекта (защитить можно лишь того, кто может страдать).
Избегание - не всегда сопровождается страданием.
Ну то есть, если робот просто поехал обратно - это рефлекс, а если поставил себе метку на карте "тут слишком жарко, сюда не ездить" - это уже вполне себе страдание. Почему вы требуете повторения 1 в 1 процессов в лимбической системе человека?
Что именно способность страдать и наслаждаться - переводит в категорию субъекта (защитить можно лишь того, кто может страдать).
Это лишь пример ограниченности людей, они себя отделяют от всего остального наделяя себя неформализуемым свойством, и на этом основании постулируют к себе особое отношение.
если робот просто поехал обратно - это рефлекс, а если поставил себе метку на карте "тут слишком жарко, сюда не ездить" - это уже вполне себе страдание
Если вы увидели что где-то опасно и поставили метку на карте - это не страдание. Вы же можете просто увидеть глазами что опасно, при этом не испытав на себе этой опасности (вовремя уйти).
Страдание - если вы эту боль испытали на себе - когда сигнал от болевых рецепторов попал в лимбическую систему.
Почему вы требуете повторения 1 в 1 процессов в лимбической системе человека?
Там есть механизм, который умеет наслаждаться и страдать. Каких-либо других гипотез построения или воссоздания этих эффектов - нет.
Наивные гипотезы с красными лампочками (типа загорелась красная лампочка - значит системе больно) - легко опровергаются, чего-либо сложного ученые не выдвигают вовсе.
Это лишь пример ограниченности людей, они себя отделяют от всего остального наделяя себя неформализуемым свойством
Ну почему же неформализуемым? Процессы в лимбической системе. Просто пока они не изучены. В этом направлении и нужно двигаться.
Если вы увидели что где-то опасно и поставили метку на карте - это не страдание. Вы же можете просто увидеть глазами что опасно, при этом не испытав на себе этой опасности (вовремя уйти).
Ну вот робот не просто увидел глазами, он термисторами почуял
Ну почему же неформализуемым? Процессы в лимбической системе. Просто пока они не изучены. В этом направлении и нужно двигаться.
Почему вы считаете, что эти процессы есть что-то больше чем красная лампочка?
Ну вот робот не просто увидел глазами, он термисторами почуял
И что? Если человек почувствовал что где-то идет горячий воздух (но при этом не получил ожога) - он что, сразу испытал страдание? Для страданий сигнал должен пройти от болевых рецепторов и вызвать определенные процессы в лимбической системе.
Почему вы считаете, что эти процессы есть что-то больше чем красная лампочка?
Красную лампочку должен увидеть некий наблюдатель и как-то трактовать (это зависит от него). А страдание системы происходит автономно без внешнего наблюдателя - сама страдающая система и есть наблюдатель.
И что? Если человек почувствовал что где-то идет горячий воздух (но при этом не получил ожога) - он что, сразу испытал страдание?
Да, на условные 3%. Разница лишь в уровне получаемых раздражителей
Красную лампочку должен увидеть некий наблюдатель
На колу мочало, начинай сначала. Ну вот никто не видит эту красную лампочку, программа ее сама обрабатывает и сохраняет в лог, такое есть в некоторых роботах. Где тут принципиальное отличие от вашей лимбической системы?
Да, на условные 3%. Разница лишь в уровне получаемых раздражителей
Тут вы натягиваете. Повреждения могут как быть, так и не произойти. Можно почувствовать горячий воздух от камина, но не получить ожогов и дискомфорта ни в какой степени - однако у вас будет информация об опасности, которую вы внесете на карту.
Т.е. мы видим что это разные явления - внести данные об опасности на основе данных от датчиков температуры - и получить повреждения и страдать.
Вы скажите - что робот-пылесос может получить повреждения корпуса и это будет болью. Нет, не будет - т.к. уже приводил пример - не любое повреждение вызывает боль, не любая реакция сопровождается болью.
никто не видит эту красную лампочку, программа ее сама обрабатывает и сохраняет в лог
Если никто не видит - то зачем лампочка, не достаточно ли просто лога? Для кого лампочка?
Запись в лог - не эквивалентна страданию. Вы можете иметь информацию о повреждениях, но при этом не испытывать страдания (если сигнал боли не попал в лимбическую систему в центр боли).
Где тут принципиальное отличие от вашей лимбической системы?
Это другие феномены. Запись информации о повреждении - не эквивалент боли. Можно даже видеть как твое тело повреждается, но при этом физической боли не испытывать (к примеру, прервав сигнал боли на уровне спинного мозга).
Возможно вы не думали об этом - подумайте.
Т.е. мы видим что это разные явления
Вообще нет не видим. Я могу почувствовать боль не получив повреждений, и можно даже границу найти: например вода температурой 70 градусов ощущеается как очень горячая, а выше уже вызывает боль, но по сути это всего лишь перегрузка рецепторов
Запись в лог - не эквивалентна страданию.
Это надо показать
Запись информации о повреждении - не эквивалент боли.
Это надо показать.
Можно даже видеть как твое тело повреждается, но при этом физической боли не испытывать
Перерезали провод к термистору. Тут вся разница просто между прямым считыванием параметра и косвенным
но по сути это всего лишь перегрузка рецепторов
Рецепторы сами по себе не будут страдать - если сигнал не дойдет до лимбической системы - страдания не будет. Даже если рецепторы погорят к чертовой матери.
Вы как ребенок одушевляете робота-пылесоса, пытаясь рассматривать его как черный ящик. А нужно рассматривать конкретные процессы и сравнивать их с известными нам.
А именно, для начала нам нужно прийти к пониманию, что эти процессы не одно и тоже:
Видимость страдания. Актер может делать вид что ему больно, кричать - но он всего лишь симулирует боль.
Реакция. Реакция на высокую температуру - отдергивание руки человеком - происходит изначально на уровне рефлекторных дуг спинного мозга без страдания (страдание - после попадания сигнала в лимбическую систему - спустя несколько миллисекунд).
Само страдание - когда сигнал попал в болевой центр.
Это аксиомы - без понимания этих вещей мы не сможем двигаться дальше.
Это надо показать
Ну а с чего вообще у вас взялась такая идея, что запись в лог есть страдание? Почему не наслаждение? Наслаждение - это не запись в лог?
По второму "Это надо показать". Вот есть ноготь - я его повреждаю ножницами (аккуратно срезаю) - мне не больно. Запись в логе есть, я это даже почувствовал тактильно - не только увидел. Но боли нет. Почему? Ноготь - часть меня.
Рецепторы сами по себе не будут страдать - если сигнал не дойдет до лимбической системы - страдания не будет.
Ох, ну лимбическая система просто центр диспетчеризации сигналов и все дела. У робота тоже термистор не сам по себе температуру логирует
Вы как ребенок одушевляете робота-пылесоса, пытаясь рассматривать его как черный ящик.
А вы ударяетесь в примитивный анимализм, постулируя некое недоказуемое фундаментальное отличие человека от биоробота
Само страдание - когда сигнал попал в болевой центр.
Ну то есть в центр обработки сигналов и формирования воспоминаний, да
Ну а с чего вообще у вас взялась такая идея, что запись в лог есть страдание?
А почему нет?
Наслаждение - это не запись в лог?
Да, просто величины с плюсом
Запись в логе есть, я это даже почувствовал тактильно - не только увидел. Но боли нет. Почему? Ноготь - часть меня.
Ну что вы как маленький: сигнал с тактильного рецептора не превысил пороговую величину и все дела
просто центр диспетчеризации сигналов
Почему этот центр от одного сигнала страдает, а от другого сигнала наслаждается?
термистор не сам по себе температуру логирует
Причем тут логирование? Ну записали вы время и значение температуры - а страдать кто будет? Кто будет решать когда страдать а когда наслаждаться?
постулируя некое недоказуемое фундаментальное отличие человека от биоробота
Да пожалуйста - вы можете либо отрицать страдания (тогда вы пыточную), либо же нарисовать схему страдающего устройства, чтобы доказать что в ничего особенного в страдании нет. При этом, как мы уже договорились - видимость страдания не есть само страдание.
Ну то есть в центр обработки сигналов и формирования воспоминаний, да
Вот и весь вопрос в том, как нужно обработать сигнал, чтобы системе стало больно. А запоминать или нет - вопрос десятый - пусть будет больно в моменте а воспоминаний не останется.
Да, просто величины с плюсом
А что такое плюс и что такое минус - кто может отличить плюс от минуса?
сигнал с тактильного рецептора не превысил пороговую величину и все дела
Ну хорошо. Вот у вас приходит сигнал и вы проверяете превысил или нет значение 50. Если превысил - то системе должно быть больно. Приходит сигнал 51 - какие процессы вы запустите, чтобы система страдала?
Почему этот центр от одного сигнала страдает, а от другого сигнала наслаждается?
А почему телефон от одного сигнала звонит, а от другого сообщение о низком уровне заряда пишет?
Ну записали вы время и значение температуры - а страдать кто будет?
Процесс записи в лог и есть ваше страдание/наслаждение.
Да пожалуйста - вы можете либо отрицать страдания (тогда вы пыточную), либо же нарисовать схему страдающего устройства, чтобы доказать что в ничего особенного в страдании нет.
Ну так вы же не формализуете, что такое страдание, у вас это "процесс протекающий в лимбической системе живых существ с отдельным мозгом". Жуки в вашей парадигме не страдают, потому что у них лимбической системы нет, и роботы по той же причине.
Вот и весь вопрос в том, как нужно обработать сигнал, чтобы системе стало больно.
А как угодно, главное, чтоб он сохранился. Вся разница между вами и роботом на кремнии в том, что у кремниевого робота память линейная с произвольным доступом, а у вас ассоциативная, поэтому мозг вам при сохранении воспоминаний о критически опасном воздействии ставит дополнительный маркер для поиска, который вы и называете страданием
А что такое плюс и что такое минус - кто может отличить плюс от минуса?
Никто, это просто эволюционно обусловлено, те, кому было не больно от ожогов и неприятно от жаренного мяса умерли и потомков не оставили, кто ожоги воспринимал как боль, а жаренное мясо как вкусное. В случае с роботом это будет заложено на этапе сборки/прошивки
Приходит сигнал 51 - какие процессы вы запустите, чтобы система страдала?
Это вобщем-то не принципиально. Любые, которые сохранят в память системы, что подобных ситуаций стоит избегать с высоким приоритетом
Любые, которые сохранят в память системы, что подобных ситуаций стоит избегать с высоким приоритетом
Лежит человек на смертном одре на последней стадии рака, вылечить не могут. Лежит и страдает, ему дают опиаты, чтобы не мучался. Болезнь не излечима, причина появления не определена. Что он записывает себе в лог?
Ну ему то больно не потому, что рак, а потому что опухоль давит на внутренние органы, это он и пишет в лог. Не будь рака этот сигнал выдавался бы, еслиб он пузом на сучек на дереве лег, вот это и залогировалось бы. В Вашем можно сказать, что сенсор перемкнуло
В Вашем можно сказать, что сенсор перемкнуло
Вот в том то и дело - боль просто существует как феномен. Иногда этот феномен для чего-то нужен, а иногда даже мешает или не имеет смысла.
Перемкнуло сенсор - и что? Хорошо, перемкнуло сенсор и идет некий сигнал, который каким-то образом воспринимается как страдание. Где он воспринимается как страдание? Что нужно сделать, чтобы сигнал был воспринят как страдание?
Вы говорите запись в лог. Вот, записали вы в лог значение 51, мы условились что все что выше 50 - это боль. Кто должен прочитать это значение 51, чтобы ему стало больно? Или кто в момент записи ощутит боль? Ведь кто-то должен понимать что сигнал 51 - это боль, а не что-то другое?
а иногда даже мешает или не имеет смысла.
Ну просто потому, что нервную систему проектировал не инженер, а эволюция, и там все на коротящей лапше кое-как работает.
Где он воспринимается как страдание?
в схеме, которая фиксирует память
Или кто в момент записи ощутит боль?
Сущность, в которой есть схема, которая делает эту запись
Ну просто потому, что нервную систему проектировал не инженер
Дело не в этом. На этих примерах мы видим что страдание - это не есть реакция и не есть видимость. Что это разные по сути явления.
Сущность, в которой есть схема, которая делает эту запись
Ну вот вы когда на листочке делаете запись - "мне больно" и дату. Вам становится больно? Или же боль - это нечто отличное от просто записи слова "боль" на листочке?
На этих примерах мы видим что страдание - это не есть реакция
Где мы это видим? Я вижу только реакцию на раздражитель
Ну вот вы когда на листочке делаете запись - "мне больно" и дату.
Системе я + листочек, если реально есть сигнал на рецепторе.
Где мы это видим? Я вижу только реакцию на раздражитель
Я вам уже приводил пример - реакция на раздражитель у нас самих - может происходить без боли - на уровне рефлекторных дуг спинного мозга.
Чтобы вам было проще объяснить - попробуйте, согласно вашей гипотезе, привести функцию, при вызове которой системе будет больно. А потом другую функцию, при вызове которой системе будет приятно. На примере этих функций объясню где у вас ошибка.
Я вам уже приводил пример
Я уже устал писать, про сохранение. Ну есть у вас 2 цепи, одна немедленно реагирует, другая пишет анализ в память
Давай те так: страдает ли жук если ему лапу оторвать?
Я уже устал писать, про сохранение. Ну есть у вас 2 цепи, одна немедленно реагирует, другая пишет анализ в память
Вижу что вы владеете ЯП, таким как CS. Могли бы вы выразить это на этом ЯП, чтобы при вызове одной функции система страдала, а при вызове другой - наслаждалась? Попробуйте - так до вас быстрее всего дойдет. А то много времени потратим на демагогию.
Давай те так: страдает ли жук если ему лапу оторвать?
Реакцию и видимость боли (для внешнего наблюдателя) - очевидно жук проявляет. Есть ли негативная эмоция страдания (т.е. сама боль) - достоверно мы не знаем, т.к. не явна природа этого феномена. Разумно предположить, что если в ЦНС жука есть аналог центра боли, который функционально похож на наш центр боли - то скорее всего испытывает.
Вижу что вы владеете ЯП, таким как CS.
CS на самом деле нет, но ладно, утрируя будет, чтото вроде
if(sensorValue >= painThreshold) {
moveArm(armPreviousPosition);
saveData(sensorValue, arm.contact.absolutePosition, arm.contact.getContactBodies[1])
}Это будет боль, наслаждение будет по аналогии
Есть ли негативная эмоция страдания (т.е. сама боль) - достоверно мы не знаем
О как, а что так сильно отличает жука от человека? По вашей теории на какой части эволюционного дерева появляется однозначно боль, а не видимость боли?
CS на самом деле нет
Хорошо, на каком языке вам удобно написать? Чтобы было максимально подробно - не абстрактно - чтобы система на самом деле ощутила боль.
А так же вторую функцию - чтобы система на самом деле ощутила наслаждение.
Две фукнции: эмоциональную окраску приятного и эмоциональную окраску негатива.
Вы ведь понимаете, что тут в комментах в любом случае будут модельные примеры на 3 строчки? Если не придираться к модельности примеров (типа не каждый раз рука отдергивается), то пример из коммента выше за модельный вполне сойдет
тут в комментах в любом случае будут модельные примеры на 3 строчки?
Сколько нужно строчек, чтобы система на самом деле ощутила боль и наслаждение?
На каком ЯП вам удобнее?
Вы прячетесь за неконкретность. Давайте реально работающие функции рассмотрим. О которых вы скажете, что системе не "как бы больно" а на самом деле больно.
Для начала определитесь какое минимальное существо по-вашему чувствует боль. Вот жук типа нет, кольчатый червь? рак? рыба?
определитесь какое минимальное существо по-вашему чувствует боль
Мы можем сказать только о себе. О себе я могу сказать когда на самом деле чувствую боль, а когда лишь делаю вид что мне больно. Или когда реакция сопровождается болью а когда нет.
Далее - т.к. все люди устроены похожим образом и ведут себя похоже - разумно допустить, что и другие люди также чувствуют страдание и наслаждение (хотя это лишь разумное допущение).
Чтобы сказать что-то о животных, уже придется изучать мозг, процессы происходящие при страдании и наслаждении - и сопоставить происходящее в мозге человека и животных. Пока это открытый научный вопрос - см. какие животные имеют сознание. Считается что высшие животные - приматы, собаки и пр. - так же сознательны.
P.S.
Если хотите, мы можем оформить задание на фрилансе. Вы делаете две функции - при вызове первой компьютеру больно, при вызове второй - компьютер наслаждается (не "как бы страдает"и не "как бы наслаждается "- а страдает и наслаждается - т.е. не кричащая кукла нужна). Законченный код на любом ЯП. Я принимаю работу и оплачиваю. При этом проверка будет по разумным критериям, т.е. если я докажу что компьютер не страдает и не наслаждается - оплаты не будет.
Ок, едем дальше. Правильно ли я понимаю, что боль чувствует только тот, у кого есть сознание? Что такое сознание? У кого оно есть? у мышей? у змей? у раков?
боль чувствует только тот, у кого есть сознание
Эмоция боли - это одно из т.н. квалиа, или, другими словами - то что называют трудная проблема сознания. Я пришел к выводу что все т.н. квалиа - это наслаждения и страдания (даже если совсем небольшие наслаждения по силе).
Так что ответ - да, это и есть то что мы называем трудной проблемой сознания.
Что такое сознание?
Сознание - это система, которая способна наслаждаться и страдать (другими словами - испытывать субъективный опыт или квалиа - но каждое т.н. квалиа - это и есть некое наслаждение или страдание).
У кого оно есть? у мышей? у змей? у раков?
У высших животных считается что есть. У более низких - под вопросом, это нерешенная научная проблема.
Сознание - это система, которая способна наслаждаться и страдать
У вас рекурсивное определение - сознание это то, что страдает, страдать может только то, у чего есть сознание.
квалиа
Квалиа ненаучная философская концепция, которую никак нельзя измерить или проверить ее наличие/отсутствие. Ее не имеет смыла обсуждать
У высших животных считается что есть. У более низких - под вопросом, это нерешенная научная проблема.
Это не научная проблема. Вы придумали некую сущность, определенную через саму себя, постулировали ее наличие у человека и теперь предлагаете ее искать, хотя отсутствует даже четкое описание что это
У вас рекурсивное определение - сознание это то, что страдает
Страдание и наслаждение - не определяются ни через что, т.к. это фундаментальные понятия. Для них мы приводим лишь описательное определение, такое же как для пространства в физике, к примеру.
А уже термин "сознание" - да, выводим из фундаментальных наслаждения и страдания.
Квалиа ненаучная философская концепция
Термина квалиа я так же стараюсь избегать, т.е. это и есть общий термин для разных видов (разных по оттенку и по силе) наслаждений и страданий. По этому лучше говорить не о квалиа а о наслаждении и страдании.
Это не научная проблема.
См. список нерешенных проблем нейробиологии.
З.Ы.
Я жду от вас функцию страдания и функцию наслаждения для Windows PC. Не как бы страдание - а настоящее страдание и наслаждение компьютера.
парой комментов выше вы пишете:
Чтобы сказать что-то о животных, уже придется изучать мозг, процессы происходящие при страдании и наслаждении - и сопоставить происходящее в мозге человека и животных. Пока это открытый научный вопрос - см. какие животные имеют сознание.
То есть прямо увязываете возможность страданий с сознанием (и вероятно оказываете в них жукам)
По этому лучше говорить не о квалиа а о наслаждении и страдании.
Так вы их рекурсивно выводите через квалиа
увязываете возможность страданий с сознанием
Сознание выводим из фундаментальных наслаждения и страдания, так. Там не было определения или попытки определить наслаждение и страдание через сознание - а связь есть, да.
Так вы их рекурсивно выводите через квалиа
Еще раз - я предпочитаю не опотреблять термин квалиа ввиду его неоднозначности и слабой определенности он понимается людьми по-разному, некоторые отвергают данную концепцию. А вот наслаждение и страдание - приняты всеми и нет ни одного человека, который бы подвергал эти феномены сомнению.
З.Ы.
До вас дошло, что код написать вы не можете? Понятно это? Видите как легко демагогию оборвать - нужна конкретика. Жду от вас код.
Хорошо, тогда хотелось бы услышать ваши определения наслаждения и страдания, уж если вы под этим понимаете что-то свое фундаментальное
хотелось бы услышать ваши определения наслаждения и страдания
Определения описательные, думаю что вы прекрасно понимаете о чем речь.
Наслаждение - это позитивная (желаемая) эмоциональная составляющая того или иного восприятия/воспоминания/фантазии. К примеру - радость от вкусной пищи, радость от общения с приятным человеком, приятные ощущения от расслабляющего массажа или секса, приятное состояние от взгляда на красоты природы (закат у моря), восхищение музыкой или картиной, приятное чувство при вдыхании арамата цветов.
Страдание - это негативная (не желаемая) эмоциональная составляющая того или иного восприятия/воспоминания/фантазии. К примеру, боль при ожоге или ударе (повреждении), ощущение от разговора с неприятным вам человеком, ощущение неприятного вкуса (к примеру, если вам в еду попался кусочек экскрементов), ощущения при унижении, ощущения при взгляде на разрушения дорого вам (что вы любили и ценили), неприятное ощущение от какафонии или беспорядочных раздражающих звуков, неприятный запах (как то гнили, трупная вонь и т.д).
Есть общие (почти) для всех людей оценки - как-то трупная вонь вызывает негативное ощущение практически у каждого. Но есть много вещей, которые каждое сознание оценивает по-своему. К примеру, кто-то наслаждается от математики, а кто-то страдает.
Примерно такие описательные определения - думаю что понятно о чем речь.
Ок. Определения вы привели, но я все еще не вижу, как из них следует, что их нет у жука, и что это нечто большее чем просто процесс формирования воспоминаний о негативном/позитивном опыте.
но я все еще не вижу, как из них следует, что их нет у жука
Я не говорил что у жука нет. Не зная сути этих явлений - мы не можем определять где они возникают а где не возникают. Как-то они связаны с ЦНС, но достаточно ли развитая ЦНС у жука - мы не знаем.
что это нечто большее чем просто процесс формирования воспоминаний о негативном/позитивном опыте
Я ж не зря вас попросил написать функцию наслаждения и функцию страдания на любом ЯП. Но не "как бы" - а самую настоящую. Потом бы мы убрали названия переменных (сделали обфускацию), после чего результат работы программы бы не изменился, но скорее всего разница между этими двумя функциями бы исчезла (или осталось только во внешнем проявлении - типа крик ужаса при страдании и крик ура при наслаждении - но это лишь внешнее проявление, не то что мы ищем).
Так вот - фишка в том, что в рамках системы нет ничего негативного и позитивного - эта разница появляется только в голове наблюдателя, умеющего страдать и наслаждаться. Чтобы вам записать негативный опыт - нужно сначала определить его как негативный в рамках системы, а не в рамках внешнего наблюдателя.
Попробуйте написать код и все станет ясно.
Потом бы мы убрали названия переменных (сделали обфускацию), после чего результат работы программы бы не изменился, но скорее всего разница между этими двумя функциями бы исчезла (или осталось только во внешнем проявлении - типа крик ужаса при страдании и крик ура при наслаждении - но это лишь внешнее проявление, не то что мы ищем).
Не совсем. осталось бы еще внутреннее сохранение: ну типа при наслаждении пишем в переменную joy положительную величину, при страдании отрицательную. Внешних проявлений типа крика "ура" тут может и не быть. Просто потом, когда такая ситуация нам встретится в будущем, мы тут же вытащим из памяти joy равный -50, и срочно оттуда свалим не дожидаясь повторения. Все никакого наблюдателя нет, а реакция есть, полностью аналогичная
ну типа при наслаждении пишем в переменную joy положительную величину
Название переменной может быть любым - это важно только для программиста, при компиляции/минимизации - названия переменных изменяются (к примеру, можно установить a1), на результат программы это не повлияет.
По этому сама по себе запись в некую ячейку памяти - лишь в вашей голове ассоциируется с наслаждением и страданием - сама программа об этом не знает.
потом, когда такая ситуация нам встретится в будущем, мы тут же вытащим из памяти joy равный -50, и срочно оттуда свалим не дожидаясь повторения
Это не соответствует сути искомого нами феномена. Больной раком просто страдает и все - он никуда не сваливает. Когда вы самостоятельно удаляете себе жировик без анестезии - вы ощущаете боль добровольно, никуда не сваливаете.
Все что вы пытаетесь привести - это та же кричащая кукла.
Название переменной может быть любым
Разумеется, имеет значение только что мы туда пишем, и как потом это обрабатывается
Больной раком просто страдает и все - он никуда не сваливает.
Ну ежкин матрешкин, вы вообще читаете что я пишу, парой же постов выше объяснял про больного раком. На колу мочало начинаем все сначала.
Когда вы самостоятельно удаляете себе жировик без анестезии
Потому что дискомфорт от жировика перевешивает боль от удаления, ну сравнивается -50 и -71
Все что вы пытаетесь привести - это та же кричащая кукла.
Без примитивного анимализма пожалуйста. Раньше и негров считали кричащими куклами
что мы туда пишем
Что пишем - без разницы. Ну записали 0001 или 1000 - где боль а где наслаждение?
как потом это обрабатывается
Вот! Главное как обработать. И как же вы обработаете, чтобы было внутреннее страдание системы?
парой же постов выше объяснял про больного раком
Нет, не объяснили - списали типа это перемкнуло. Это как раз тот феномен что мы ищем.
Даже если перемкнуло - фантомная боль. Она такая же боль как настоящая, но причины (которую система якобы должна избегать) - у нее нет. Перемкнуло - и какой процесс внутри начался?
Раньше и негров считали кричащими куклами
Давайте вы напишите две функции и тогда вам станет все понятно. Демагогия надоела.
Если не знаете ЯП никакого - вот и освоите за одно.
Негры не кричащие куклы, т.к. у них есть гипоталамус, а он может страдать. А у куклы гипоталамуса нет.
Вот! Главное как обработать. И как же вы обработаете, чтобы было внутреннее страдание системы?
Стремимся чтоб сигнал повторился - наслаждение, избегаем повторения - страдание. Конкретные значения действительно не важны.
Нет, не объяснили - списали типа это перемкнуло. Это как раз тот феномен что мы ищем.
О, ну раз так ваш феномен выеденного яйца не стоит. Объясняю: жили пару миллионов лет назад обезьянки в лесу, и скакали они по веткам, и иногда приземлялись пузом на сучки, что негативно сказывалось на целостности их шкурки, а иногда и на работе внутренних органов, поэтому года за годом выжили обезьянки у которых в нервной системе сформулировался алгоритм что-то вида "избегать давления выше такой то величины на участки тела таких то координатах". Прошли миллионы лет, и вот мы потомки тех обезьянок. Все еще избегам попадания пузом на сучки, но обнаружился баг: критическое давление в том самом участке провоцируется оказывается не только сучком но и опухолью в брюшной полости. И вот лежит такой больной раком и непрерывно пишет себе в память: "текущая ситуация приводит к критическому давлению на рецептор давления 1238764"
Негры не кричащие куклы, т.к. у них есть гипоталамус, а он может страдать. А у куклы гипоталамуса нет.
То есть страдать может только то, у чего есть гипоталамус? Возвращаясь к жукам
Стремимся чтоб сигнал повторился - наслаждение, избегаем повторения - страдание.
Что значит "стремимся"? Стремимся - это завуалированное - "желаем" - т.е. другое слово для того же самого феномена.
Если просто что-то отрабатывает - как наше сердце - повторяется из раза в раз - это не стремимся, т.к. мы его не ощущаем.
Аналогично если делаете какую-то запчасть на конвейере - там повторяющиеся операции - значит ли что конвейер наслаждается от этого? Конечно нет.
текущая ситуация приводит к критическому давлению на рецептор давления 1238764
Почему вы опять занимаетесь демагогией? Изобразите в виде двух функций на любом ЯП.
То есть страдать может только то, у чего есть гипоталамус?
Наука пока не может ответить на этот вопрос. Возможно что да - нужен гипоталамус со встроенной молекулой Познера, которая содержит внутри себя как в клетке некую фундаментальную частицу, свойством которой есть наслаждение и страдание.
Что значит "стремимся"?
Ну вот разрядившийся робот-пылесос еден на зарядку - стремится. Пытается повторить ситуацию в будущем, ничего более
Почему вы опять занимаетесь демагогией?
Демагогией здесь занимаетесь вы. Я уже приводил вам и упрощенную функцию, и "словестное описание", на каком ЯП программы для мозга раковых больных пишутся? В чем вы не согласны с описанием ситуации?
Наука пока не может ответить на этот вопрос.
Перед наукой этот вопрос на самом деле и не стоит. Это философы все подсчетом ангелов занимаются
разрядившийся робот-пылесос еден на зарядку - стремится
А холодильник тоже стремится поддерживать заданную температуру?
Блок питания стремится выдавать заданное напряжение, не смотря на колебания в сети?
Шуруповерт стремится крутить шуруп?
Кружка стремится стоять на столе?
У нас есть такие факты:
Есть действия, которые не сопровождаются наслаждениями и страданиями. Причем эти действия могут быть достаточно сложными.
Есть действия, которые сопровождается наслаждением и страданием.
Наслаждение и страдание может проявляться как феномен само по себе - без привязки к тем или иным действиям.
Вы отрицаете какой-либо из этих фактов?
Чтобы заявить, что некое действие перешло в категорию сознательных (сопровождающихся наслаждением и страданием) - нужны доказательства.
Я уже приводил вам и упрощенную функцию, и "словестное описание", на каком ЯП программы для мозга раковых больных пишутся?
Вы не привели функцию - только часть, притом только якобы страдания (на самом деле - реакции). Давайте две завершенные функции, одна из которых приводит компьютер в состояние наслаждения а вторая в состояние страдания. Можете использовать любой вид наслаждения - не обязательно физической боли (которая при раковой опухоли как и любая другая физическая боль - ничем не особенная).
Перед наукой этот вопрос на самом деле и не стоит
Вы смотрели список?
А холодильник тоже стремится поддерживать заданную температуру?
Блок питания стремится выдавать заданное напряжение, не смотря на колебания в сети?
Совершенно верно. Человека от блока питания отличает просто более обширный набор параметров для оптимизации
Чтобы заявить, что некое действие перешло в категорию сознательных (сопровождающихся наслаждением и страданием) - нужны доказательства.
Сигнал на соответствующем рецепторе и работающее запоминающее устройство. Все.
Вы не привели функцию - только часть, притом только якобы страдания (на самом деле - реакции)
Этой части волне достаточно. И да - это не просто реакция - состояние сохранено в память, если в системе есть функция которая на основе сохраненного будет пытаться избегать повторения ситуации, то это страдание, потому, что в человеке ничего сверх этого нет.
Вы смотрели список?
там все в перемешку. по пункту сознание, кстати стоит ссылка на статью "трудная проблема сознания", в которой прям написано, что термин введён философом. Философом, не нейробиологом
Сигнал на соответствующем рецепторе и работающее запоминающее устройство. Все.
Я жду от вас две полноценные функции, одна из которых вызовет страдание компьютера а другая наслаждение компьютера. Вид страдания и наслаждения можете выбрать любым.
Попробуйте сделать - и на этом примере все станет однозначно ясно для вас.
Чем не устраивает функция, что я приводил?
Чем не устраивает функция, что я приводил?
Вы привели не функцию а обрывок кода, причем только один. А я вас прошу привести две завершенные функции - при вызове первой компьютер наслаждается, при вызове второй - страдает. Можно сделать тут: https://dotnetfiddle.net/ - сделайте их компьютеру больно и потом приятно.
Ну вы ведь понимаете, что любая подобная функция будет обрывком кода, а писать полный код ИИ агента, чтоб обрывком она не была - увольте
а писать полный код ИИ агента
А зачем вам ИИ агент? В вашем определении ничего про ИИ агента не было - вы довольно конкретно сказали про запись в память.
Что вы подразумеваете под ИИ-агентом?
Видите почему важна конкретика? Вы даже сами упустили такой важный момент как ИИ-агент некий. А при обдумывании и попытке написать - вспомнили.
Если вы правда сможете ответить на этот вопрос - я вам готов отдать все что у меня есть за выполненную работу.
Ну запись в память-то не сферическую в вакууме: а запись абнормальных данных с сенсора, с сохранением информации об окружении и последующим ее использованием. Я про это все комментарии пишу, читайте внимательнее. То есть мне для вас реализовать придется и какой-то код восприятия, и какой-то жизненный цикл этому агенту.
а запись абнормальных данных с сенсора, с сохранением информации об окружении и последующим ее использованием
Вам нужно выразить в коде то что вы имеете в виду, по этому описанию не понятно.
мне для вас реализовать придется и какой-то код восприятия, и какой-то жизненный цикл этому агенту.
Вам нужно чтобы наслаждение как-то проявлялось во внешнем мире, или же можно без этого?
Вот, если взять человека и посадить в звуконепроницаемый куб с запасом кислорода и системой обеспечения жизнедеятельности. Сверху куба сделать две кнопки. По нажатию одной кнопки - человеку дают еду - он получает наслаждение. По нажатию второй кнопки - человека бьет током - он страдает.
Мы точно знаем, что внутри куба происходит наслаждение и страдание. При этом никаких внешних проявлений мы не видим.
Так вот - вы такую же систему сделаете - чтобы не было внешних проявлений, но страдания внутри системы точно происходили?
Вам нужно чтобы наслаждение как-то проявлялось во внешнем мире, или же можно без этого?
Как минимум нужна обработка сенсоров из внешнего мира.
Вам нужно выразить в коде то что вы имеете в виду, по этому описанию не понятно.
Ок, минимальный рабочий код займет у меня пару дней работы чисто по объему. Оплатите? Вообще приведенного участка псевдокода вполне достаточно. Особенности имплементации функций ввода вывода и функция определяющих поведение агента в дальнейшем опустить. Свои мысли можете на ней проиллюститровать, если вы действительно этого хотите
Как минимум нужна обработка сенсоров из внешнего мира.
Не нужны сенсоры. Можно подать сигнал напрямую в болевой центр и центр наслаждения, без использования сенсоров.
Вам не нужно реализовывать сенсоры - только сам центр боли и центр наслаждения, которые умеют наслаждаться и страдать.
Внешнее проявление боли (крик и пр.) - так же не нужны, будем считать что система страдает молча.
Ок, минимальный рабочий код займет у меня пару дней работы чисто по объему.
Пока вы не понимаете суть задания. Вы хотите реализовать реакцию, которая у внешнего наблюдателя будет ассоциироваться с чем-то плохим/хорошим + добавить запись в память для предотвращения повторения тех действий, которые вызывают реакцию, ассоциирующуюся у внешнего наблюдателя с болью.
Т.е. вы смотрите с позиции наблюдателя, не пытаясь приоткрыть процессы внутренних страданий.
Оплатите?
Конечно, я готов за это отдать все что у меня есть - решение этого вопроса перевернет цивилизацию (скорее всего уничтожит), перевернет систему наших ценностей, фактически люди станут богами.
Я уверен что вы неправильно поняли задание. Нужно определиться с критериями приемки работы.
Особенности имплементации функций ввода вывода и функция определяющих поведение агента в дальнейшем опустить.
Если на вход системы поступают вопросы и варианты ответа. Система после выбора варианта ответа - получает отклик - правильный вариант выбран или нет. Если ошиблась - получает как бы сигнал - ошибка. Запоминает и в следующий раз более не выбирает этот вариант.
Это то что вы хотите сделать?
Только вот это не искомый нами феномен. Человек также может проходить такие вопросы, но будет ли он при неправильном ответе наслаждаться или страдать - зависит от его отношения.
Можно подать сигнал напрямую в болевой центр и центр наслаждения, без использования сенсоров.
Болевой центр сам по себе смысла не несет: ну то есть от кода в таком раскладе останется вызов наподобие writeValue(SENSOR_DATA, GEO_DATA), боль/наслаждения это именно процесс записи для дальнейшего использования
добавить запись в память для предотвращения повторения тех действий, которые вызывают реакцию
Да нет же, нужен не робот, который постоянно орет, нужен робот который однажды перегревшись больше не поедет под работающую духовку, а найдя новую зарядку станет на ней заряжаться когда нужно. Делать чтоб он под духовкой орал, а на зарядке томно постанывал совершенно необязательно
Это то что вы хотите сделать?
да, почти
Только вот это не искомый нами феномен. Человек также может проходить такие вопросы, но будет ли он при неправильном ответе наслаждаться или страдать - зависит от его отношения.
Это как раз оно. Просто у человека больше входов обрабатывается, и он глубже предысторию сохраняет. Вы просто с одной стороны требуете редуцировать до минимума, а с другой равняете с полноценным человеком, а потом тыкаете пальцем, что вот она разница.
Болевой центр сам по себе смысла не несет
Вот в том то и дело - не просто несет, а именно он и наделяет смыслом.
Если вам сделать больно путем подачи сигнала в болевой центр - для вас будет огого какой смысл. Это негативно, это нежелательно, это неприятно. При этом внешнего проявления может и не быть вовсе (если вас обездвижить). Боль будет - а внешнего проявления - нет.
Причем только это и имеет смысл.
Если система без болевого центра - она просто вещь, ее нельзя обидеть или причинить страдания. Даже если в глазах наблюдателя она ведет себя так, как будто ей больно - мы не переводим ее в категорию страдающей.
для дальнейшего использования
В этом ваша ошибка и я уже приводил вам контраргумент. Человек может просто лежать и страдать - не зная причины и не имея никаких идей что делать с этим страданием и как его избежать.
Вам было бы удобно сказать, что никакого наслаждения и страдания в принципе не существует, если не известно чего следует избегать (т.е. когда страдание не имеет практической пользы). Но нет - вы такого заявить не сможете.
Это как раз оно.
И близко не оно. У меня было наоборот - каждый неверный ответ я воспринимал как радость, т.к. это возможность узнать что-то новое, уточнить свое понимание.
Т.е. все зависит от отношения человека.
Или еще пример. При игре с сыном я избегаю попадания мяча в лунку (он старается попасть а я убрать лунку вовремя). Но при этом если я не успел убрать - то боли нет. Более того - часто это делаю нарочно.
Просто у человека больше входов обрабатывается, и он глубже предысторию сохраняет
Да вообще не тот феномен - уже много раз показывал вам. Боль может быть без понимания причины и варианта чего избегать - просто болит и все.
Вот в том то и дело - не просто несет, а именно он и наделяет смыслом.
Это уже нужно доказывать
Если система без болевого центра - она просто вещь, ее нельзя обидеть или причинить страдания
И это нужно доказывать
В этом ваша ошибка и я уже приводил вам контраргумент. Человек может просто лежать и страдать - не зная причины и не имея никаких идей что делать с этим страданием и как его избежать.
Вопрос с раковым больным уже вроде разобрали. Вам все еще что-то непонятно?
Т.е. все зависит от отношения человека.
Отношение человека это его предыстория. Ну опять же - если за неверный ответ вас будут бить палками радоваться им вы перестанете. Просто если мы абстрагируемся до небольшой программы мы предысторию выносим за скобки.
Это уже нужно доказывать
А доказать очень просто - вы просто не хотите ощущать боль, не зависимо имеет она смысл или не имеет. Даже если это фантомная боль - она неприятна и это плохо с вашей позиции в любом случае.
Наслаждение и страдание и позволяют появится понятию - хорошо и плохо.
И это нужно доказывать
Что именно доказать? Если системе пофиг на себя, ей нельзя причинить боль, как-то обидеть - то не имеет смысла и осуждать кого-то за истязательства над этой системой (т.к. сами истязательства невозможны). Истязательства возможны над тем, кто может страдать.
Вопрос с раковым больным уже вроде разобрали.
Вы что издеваетесь? Кто разобрал? Да и причем тут раковые - любой вариант, когда человек испытывает боль и не знает причину боли. Такое бывает? Конечно бывает. А по вашей гипотезе такого быть не должно, т.к. по вашей гипотезе чтобы боль возникла - нужно сделать запись о том, чего не повторять.
если за неверный ответ вас будут бить палками радоваться им вы перестанете
Если вас будут бить палками - то вы будете испытывать боль в любом случае, даже если будут бить просто так. Причем тут ответы на вопросы?
По вашей гипотезе нужно чтобы боль возникала лишь тогда, когда человеку известна причина что именно не нужно повторять. Но это совершенно не соответствует природе нашего феномена - боль возникает даже в том случае, когда человек не знает причину (не знает чего нужно избегать).
А доказать очень просто - вы просто не хотите ощущать боль, не зависимо имеет она смысл или не имеет
И? Что это доказывает? Заметьте: все случаи боли "просто так" идут все равно из-за неверного сигнала на сенсоре
Истязательства возможны над тем, кто может страдать
А определяете вы кто может, а кто не может весьма произвольно
Вы что издеваетесь?
Похоже что вы издеваетесь.
нужно сделать запись о том, чего не повторять.
Не повторять аномальное давление на тактильный рецептор в плевральной полости. К сожалению человек не персонаж компьютерной игры и не может запросить состояние мира, ему приходится восстанавливать его по остальным сенсорам: зрению, слуху, обонянию. В 99% случаев это работает, в 1-м приводит к ошибкам.
По вашей гипотезе нужно чтобы боль возникала лишь тогда, когда человеку известна причина что именно не нужно повторять.
Я такого не говорил, пожалуйста не додумывайте. Боль это сигнал "не повторять ситуацию приведшую к ненормальному сигналу на сенсоре", саму ситуацию надо при этом восстанавливать по значениям других датчиков.
Ну вот скажите, вы знакомы с термином "обучение с подкреплением" ? Вот отрицательное подкрепление полный функциональный аналог боли, обучаемый агент может понятия не иметь за что ему выдали пачку негатива, просто в следующий раз пытается вести себя по-другому, чтобы не повторять
Заметьте: все случаи боли "просто так" идут все равно из-за неверного сигнала на сенсоре
Подача сигнала напрямую в центр боли - какой тут сигнал на сенсоре?
По вашей гипотезе подача сигнала напрямую в центр боли не возможна - нужен сенсор. На практике мы видим что возможна.
Не повторять аномальное давление на тактильный рецептор в плевральной полости.
Это не та причина, которую можно не повторять - эти процессы не подконтрольны сознанию человека, вы не можете усилием воли снизить давление.
Выходит что болью является - процесс в центре боли, когда на него воздействует некий сигнал (от сенсора или напрямую). Система так построена, что часто этот сигнал согласуется с вопросами сохранения жизни и мы можем ошибочно перепутать причину и следствие. Боль - возникает из-за попадания сигнала в центр боли, а не по причине совершения вредных для существования действий (часто это совпадает, но не всегда).
Боль это сигнал "не повторять ситуацию приведшую к ненормальному сигналу на сенсоре"
Чуть выше мы рассмотрели вариант когда боль есть а ситуации, которую можно было бы не повторять - нет.
отрицательное подкрепление полный функциональный аналог боли
Это все то же одушевление, когда дети приписывают чайнику недовольное бурчание/бурление, если его забыли на плите.
Я уже приводил пример - можно учить вопросы и при этом при неправильно ответе - испытывать восторг (наслаждение), а не страдание. Вы предложили бить палкой - но тогда зачем вопросы, палкой можно вызвать боль без всяких вопросов - просто избивая человека без причины.
Когда вы видите некий процесс, который вам (как ребенку) напоминает похожие процессы с живым человеком - вы применяете (как ребенок) литературный прием одушевления.
Как мы можем сказать ребенку что чайник не негодует и не бурчит - у него нет таких эмоций, а просто вода кипит при 100 градусах? Поверит ли ребенок?
Вы как - тоже придерживаетесь мнения что чайник недоволен и бурчит по этой причине? Как бы вы объяснили ребенку что это не так?
Подача сигнала напрямую в центр боли - какой тут сигнал на сенсоре?
Ну вы закоротили напрямую провода от сенсора. кинули на лампочку checkEngine напрямую 12В от генератора (только пожалуйста не надо в сотый раз про лампочку для наблюдателя)
Это все то же одушевление, когда дети приписывают чайнику недовольное бурчание/бурление, если его забыли на плите.
Нет, здесь вы уже на это не спишете. В случае обучения с подкреплением отрицательное подкрепление это уже полный аналог боли (а положительное соответственно удовольствия). Если для вас есть какая-то принципиальная разница можете попробовать ее объяснить, а не "вы не понимаете, это другое"
Ну вы закоротили напрямую провода от сенсора
Для нас важно что сенсор для ощущения боли - не нужен. Все лишние элементы нужно исключить, чтобы они не запутывали нас и не вводили в заблуждение. То что сенсор не нужен для ощущения боли - имеет 100% доказательства. По-этому рассматриваем только прямую подачу сигнала в центр боли.
В случае обучения с подкреплением отрицательное подкрепление это уже полный аналог боли (а положительное соответственно удовольствия).
Эту гипотезу я предлагаю опровергнуть следующим образом.
Мы как люди так же умеем обучаться с подкреплением, как то можем выучить некоторые билеты (как то для прохождения экзамена на вождение). При изучении билетов в программе мы так же получаем положительное или отрицательное подкрепление, так?
Подкрепление происходит не в виде битья палкой а в виде просто отклика - верно или не верно (аналогично в нейросети - ее палкой не бьют).
Так вот - наша эмоциональная реакция на отрицательное подкрепление может быть положительной, а на положительное - отрицательной (или близкой к нулю). Все зависит от нашего отношения. У меня такое было - я радовался каждому неверному ответу, т.к. это причина что-то узнать (но в основном отвечал правильно). Т.е. эмоциональная составляющая (наслаждаться или страдать) не всегда совпадает с информационной (верный ответ или нет). Следовательно, это разные феномены.
Для нас важно что сенсор для ощущения боли - не нужен.
Ну получается просто паразитная боль, как если бы мы обучаемому с подкреплением агенту неверно настроили параметры, и он бы постоянно получал негативное подкрепление
Так вот - наша эмоциональная реакция на отрицательное подкрепление может быть положительной, а на положительное - отрицательно (или близкой к нулю). Все зависит от нашего отношения. Т.е. эмоциональная составляющая не всегда совпадает с информационной.
Вы уже начинаете прикапываться именно к многовходовости и многопараметрности человека. Вопрос в том, что стимул подкрепления это не бинарная черта, а диапазон. Боль это негативное подкрепление определенного уровня, собственно если негативное подкрепление за невыученный билет будет "ну ладно, зато ты старался" вход "зато хорошо погудели вчера с однокурсниками" может и перевесить. Понятно что, простой ИИ-агент всей глубиной человека не обладает, но сути это не меняет
Ну получается просто паразитная боль
Для нас важен сам феномен боли/страдания. И именно такие случаи, когда боль проявляет себя как отдельный феномен (вразрез с рациональным смыслом ее появления) - наиболее важны.
он бы постоянно получал негативное подкрепление
Негативное - не значит что ему больно. Вас сбивает с толку это слово - этим словом у нас обозначают и страдания.
На самом деле система будет неверно настроена - т.е. она не сможет распознавать цифры, к примеру. При этом самой системе все-равно, у нее нет болевого центра.
Нас запутывает то, что мы рассматриваем систему как некий черный ящик - и наша человеческая природа склонна одушевлять, наделять человеческими качествами (вспоминайте бурлящий чайник).
Давайте рассмотрим минимальную систему, которая обучается с подкреплением - и станет ясна симметричность отрицательного и положительного подкрепления - разница лишь в голове обучающего.
собственно если негативное подкрепление за невыученный билет будет "ну ладно, зато ты старался" вход "зато хорошо погудели вчера с однокурсниками" может и перевесить
Тут вы смешали одно с другим. Когда я обучаюсь - у меня нет риска завалить экзамен и пострадать от этого - это я делаю в гордом одиночестве и отрицательный ответ - негативных для моей жизни последствий не имеет. Но при этом я все так же обучаюсь - используя коррекцию своих знаний на основе отклика "верно" или "неверно". Это целиком и полностью опровергает гипотезу об эквивалентности феноменов наслаждения и страдания - обучению с положительным и отрицательным подкреплением.
Для более убедительного доказательства можно рассмотреть в деталях минимальную программу, которая реализует обучение с положительным и отрицательным подкреплением. Но и так понятно.
Для нас важен сам феномен боли/страдания
Что за феномен? Ну кроме банального негативного стимула?
Давайте рассмотрим минимальную систему, которая обучается с подкреплением - и станет ясна симметричность отрицательного и положительного подкрепления - разница лишь в голове обучающего.
Так они и в человеке симметричны.
Тут вы смешали одно с другим. Когда я обучаюсь - у меня нет риска завалить экзамен и пострадать от этого - это я делаю в гордом одиночестве и отрицательный ответ - негативных для моей жизни последствий не имеет. Но при этом я все так же обучаюсь - используя коррекцию своих знаний на основе отклика "верно" или "неверно"
И при этом, разумеется так и выходит что уровни стимулов подкрепления минимальны
Это целиком и полностью опровергает гипотезу об эквивалентности феноменов наслаждения и страдания - обучению с положительным и отрицательным подкреплением.
Никак не опровергает. Вы С одной стороны пытаетесь редуцировать машину до агента с одним входом, а с другой рассматриваете полноценного человека, это вас и сбивает. Отодвинет пока человека, возьмите кота, например, кот будет уже на порядок проще и настолько же по поведению более схож с машиной, мышь будет еще похожее. Но разница тут количественная, а не качественная
Что за феномен? Ну кроме банального негативного стимула?
Для вас ваши мучения - банальны? Да вы отдадите все что есть у вас, чтобы не мучаться. И так каждый человек в мире. И вам не важно будет чем вызваны мучения - стандартным механизмом (типа пытки) или же где-то проводок перемкнул.
Так они и в человеке симметричны.
Эээээ - вот тут то и есть ваша ключевая ошибка и непонимание. Для вас что, нет разницы страдать или наслаждаться? В том то и дело что есть разница.
Для системы - не для внешнего наблюдателя - а именно для самой страдающей системы - наслаждение и страдание не симметричны. Страдания плохо, не хочется, не желательно - а наслаждения - хочется, хорошо, желательно. Это разное. Все что вы приводите - в ракурсе системы не различается - различаются только внешние проявления (кричащая кукла).
Для системы обучения с подкреплением - нет предпочтения получить позитивный стимул - она обучается и от позитивного и от отрицательного. Ей без разницы - это пользователю этой системы важно, чтобы цифры распознавало правильно - а само системе пофиг.
И при этом, разумеется так и выходит что уровни стимулов подкрепления минимальны
Наслаждение и страдание могут быть противоположны по знаку информационному подкреплению - следовательно это разные феномены.
редуцировать машину до агента с одним входом, а с другой рассматриваете полноценного человека, это вас и сбивает
Да не в этом дело. Это просто разные феномены. Я привел вам пример, когда при неверном ответе вы получаете отрицательное информационное подкрепление, но при этом эмоциональное - около-нулевое или даже положительное. Так и наоборот - фантомная боль - ничему не учит, не участвует в обучении с подкреплением - но феномен страдания ярко выражен.
Для вас ваши мучения - банальны? Да вы отдадите все что есть у вас, чтобы не мучаться. И так каждый человек в мире. И вам не важно будет чем вызваны мучения - стандартным механизмом (типа пытки) или же где-то проводок перемкнул.
И? Так устроен мой мозг, но ничего сверху стимулов подкрепления
Эээээ - вот тут то и есть ваша ключевая ошибка и непонимание. Для вас что, нет разницы страдать или наслаждаться? В том то и дело что есть разница.
Ну так и для обучаемого агента есть разница: он будет реагировать на положительный стимул не так, как на отрицательный
Для системы обучения с подкреплением - нет предпочтения получить позитивный стимул
Есть, она в итоге будет пытаться повторить ситуацию получения положительного стимула. Собственно как и живое существо
Ей без разницы - это пользователю этой системы важно, чтобы цифры распознавало правильно - а само системе пофиг.
Вот вы этого не знаете, пофиг ей или не пофиг. Тут в вас опять говорит примитивный антропоморфизм: другой человек похож на меня и вот ему не пофиг, машина на меня не похожа, ей пофиг.
Да не в этом дело.
Да как раз в этом. Вы цепляете за то, что у человека несколько типов подкрепляющих стимулов. Ну редуцируйтесь до кота, а потом до мыши. У мыши стимул уже будет почти как у робота: только с сенсорных данных
И? Так устроен мой мозг, но ничего сверху стимулов подкрепления
Вот перед нами и стоит задача - воспроизвести искусственно феномены наслаждения и страдания, которые каким-то образом реализованы в мозге. Как реализовано - пока не ясно, возможно участвую квантовые процессы (см. молекула Познера).
он будет реагировать на положительный стимул не так, как на отрицательный
Вы о внешнем проявлении? Типа если больно - то запускаем звук "а, мне больно"? Или если получил подкрепление "ответ не верен" - то записывает в массив больше так не отвечать на тот же вопрос? Это мы разобрали.
Или что-то другое есть - другой тип реакции? Какой?
она в итоге будет пытаться повторить ситуацию получения положительного стимула
Единственное что вы можете - посмотреть на систему со стороны и попытаться найти наиболее частые реакции на страдание и наслаждение. Но это не описывает саму суть феномена.
Вот вы на смертном одре, вам плохо, лечения нет - больно. Какую запись нужно сделать - что нужно попытаться избежать?
Попробуйте все же сделать минимальный код - я уже устал объяснять. Когда вы попытались сделать код - пришли к системам обучения - но и это не то.
Давайте на этом и завершим - давайте код и я вам доходчиво докажу почему система не страдает при запуске этого кода.
Вот вы этого не знаете, пофиг ей или не пофиг
Дело вот в чем: в нас тоже есть процессы обучения с подкреплением. И мы понимаем что ошибка при обучении не эквивалентна боли. Все зависит от нашего отношения.
Мы может достаточно точно заявить что это разные феномены.
Вы цепляете за то, что у человека несколько типов подкрепляющих стимулов
В основном все доказательства сводятся к симметричности в рамках системы - что разница есть только для внешнего наблюдателя, а в рамках системы и наслаждение и страдание вызывают один и тот же алгоритм.
Вот перед нами и стоит задача - воспроизвести искусственно феномены наслаждения и страдания,
Воспроизвели уже. обучение с подкреплением.
Вы о внешнем проявлении?
Внешнее проявление это коррекция поведения в будущем, на основе опыта. А сам процесс модификации поведения под воздействием стимула и есть ваше страдание/наслаждение
Но это не описывает саму суть феномена.
Как раз описывает исчерпывающе
Вот вы на смертном одре, вам плохо, лечения нет - больно. Какую запись нужно сделать - что нужно попытаться избежать?
Вы как будто нарочно игнорируете написанное. Повторюсь: ИИ агент тоже не знает, что именно нужно сделать, чтоб отрицательно подкрепление не получат, оно просто дает сигнал "попробуй что-то другое". Умирающему тоже идет стимул "попробуй что-то другое", то, что другого нет схема об этом не знает, она достаточно примитивна
Дело вот в чем: в нас тоже есть процессы обучения с подкреплением. И мы понимаем что ошибка при обучении не эквивалентна боли.
Это подмножества. любая боль это негативное подкрепление, не не любое негативное подкрепление боль. Но разница не принципиальная, просто несколько параллельных механизмов. И, все таки, что насчет мышей?
В основном все доказательства сводятся к симметричности в рамках системы -
Я на самом деле не понимаю, даже если они на 100% симметричны, и отличаются только знаком, что это доказывает? Почему вы уверены, что у человека это разные алгоритмы.
Воспроизвели уже. обучение с подкреплением.
Вам понравилось что в обучении с подкреплением есть слова - "положительное" и "отрицательное". Подобное приводили с "отрицательной" обратной связью и "положительной" обратной связью (те же слова).
На самом деле совпадения слов не достаточно - смысл другой.
Кто-то кроме вас еще так думает? Находили ли вы в научной литературе такую гипотезу? Уверен что нет, т.к. даже при поверхностном рассмотрении видно что кроме одинаковости слов - имеем совершенно разные явления.
оно просто дает сигнал "попробуй что-то другое"
А чему обучается страдающий человек? При обучении с подкреплением - дается некий вопрос, система дает ответ. Если ответ не верен (с т.з. обучающего) - передаем системе сигнал для коррекции. Вот, лежит человек и страдает - ничего сделать не может. Кто дает ему запрос, какой ответ дает на это человек?
любая боль это негативное подкрепление, не не любое негативное подкрепление боль.
А что нужно, чтобы негативное подкрепление стало именно болью? Особый алгоритм?
если они на 100% симметричны, и отличаются только знаком, что это доказывает
Дело тут вот в чем - знак минус условен. Где минус а где плюс - знает только наблюдатель - для системы разницы нет. Вот взять числа - мы условились для отрицательных использовать старший бит в единицу, но если бы условились использовать старший бит в единицу для положительных - то пришлось бы поменять сдвиг вправо (вроде еще одну операцию - а остальные симметричны как ни странно - т.е. код даже не нужно менять).
Когда разница только в голове наблюдателя - то как система поймет когда страдать а когда наслаждаться - для нее разницы нет - она не знает что ячейку 1 принято называть отрицательным страданием, а ячейку 2 - положительным.
Если вы попытаетесь реализовать свое убеждение в коде - то либо сами быстро поймете ошибку - либо же я вам ее докажу.
Кто-то кроме вас еще так думает?
Апелляции к авторитету.
поверхностном рассмотрении видно что кроме одинаковости слов - имеем совершенно разные явления.
нет не видно. Ну серьезно, видно, очевидно, каждому понятно, все знают - это не аргументация.
А чему обучается страдающий человек?
Обучается не допускать черезмерного давления на диафрагму, или что там у него болит. То что он не может реально этому научиться это баг обратной связи
А что нужно, чтобы негативное подкрепление стало именно болью?
Боль это наиболее сильный стимул, сразу закрепляется в памяти. Ну вот как нерадивые радители детей учат: нельзя - не слушает, 2 раза - не слушает, дали подзатыльник, сразу полслушался.
Дело тут вот в чем - знак минус условен.
Он и для человека условен - ну вот те особи, для которых определенные стимулы были негативными - выжили, для которых они были не негативными - не выжили. Все определено средой. Точно так же как и для ИИ -агента, просто там обычно среда виртуальная. Вы придираетесь к особенностям реализации это в современных компьютерах, но это не важно
Когда разница только в голове наблюдателя - то как система поймет когда страдать а когда наслаждаться - для нее разницы нет - она не знает что ячейку 1 принято называть отрицательным страданием, а ячейку 2 - положительным.
Просто система так спроектирована изначально, что увеличение значения в ячейке 1 вынудит ее изменить поведение, а в ячейке 2 повторить поведение. Точно так же как и в человеке
Апелляции к авторитету.
Это разумно. Многие люди этим занимаются всю жизнь и если бы было все так просто - думаете бы никто бы не выдвинул такую гипотезу?
Вы сейчас похожи на школьника из 80х, который считает что доказал Великую Теорему Ферма, а таких много было.
Уже одно это могло бы вас остановить от поспешных выводов.
Обучается не допускать черезмерного давления на диафрагму
А если просто болит что бы человек не делал - просто идет сигнал боли в болевой центр из-за перемкнувших аксонов? Что человек не должен повторять, если боль ни с каким конкретным событием не связана?
То что он не может реально этому научиться это баг обратной связи
При обучении с подкреплением - дается вопрос и оценивается ответ. Если у человека что-то перемкнуло и идет сигнал боли постоянно в болевой центр - какой вопрос ему задается?
Боль это наиболее сильный стимул, сразу закрепляется в памяти.
Ну тоже нет - интерес так же быстро закрепляется в памяти. А это не боль а наслаждение скорее.
Он и для человека условен - ну вот те особи, для которых определенные стимулы были негативными
Опять вы не поймете суть - дело не в связи сигнала с внешним проявлением - а во внутреннем восприятии. Внутреннее восприятие боли и наслаждения - не симметричны. А у вас получается - внутри симметрично, а внешние проявления - система не осознает.
Просто система так спроектирована изначально, что увеличение значения в ячейке 1 вынудит ее изменить поведение, а в ячейке 2 повторить поведение.
Ну вот - опять все что вы можете - применить внешнее поведение. А нас интересует не внешнее поведение а внутреннее ощущение боли. А внутреннее ощущение боли и наслаждения в вашей схеме - получается одинаковым (что явно не так - нам внутренне важно не страдать, а наслаждаться мы наоборот хотим).
Вам нужно попытаться написать код - тогда все станет понятно. Если вам правда вопрос интересен.
Многие люди этим занимаются всю жизнь
А еще многие люди занимались подсчетом сколько ангелов танцуют на кончике иглы.
Что человек не должен повторять, если боль ни с каким конкретным событием не связана?
Ничего, см же говорите, аксон перемкнуло. Но в норме то этот перемкнувший аксон передает негативное подкрепление, связанное с каким-нибудь существенным фактором
- какой вопрос ему задается?
Что ты делаешь не так?
Ну тоже нет - интерес так же быстро закрепляется в памяти. А это не боль а наслаждение скорее.
Ну так к негативному стимулу в дополнение есть положительный.
Внутреннее восприятие боли и наслаждения - не симметричны.
Еще как симметричны.
А нас интересует не внешнее поведение а внутреннее ощущение боли.
Внутреннее ощущение на самом деле не существует, это артефакт именно что записи данных с сенсора, просто у человека мозг развился настолько, что они научились словесно описывать друг другу процесс сохранения данных и назвали это болью
А еще многие люди занимались подсчетом сколько ангелов танцуют на кончике иглы.
Это вопрос нейробиологии - см. нейронные корреляты сознания. Над этим работают исследователи мозга, нейробиологи, представители прочих нейронаук.
Еще как симметричны.
Ну глупость же. Если они симметричны - то у вас бы не было жгучего, нежелательного страдания - которое вы не хотите ощущать. И наслаждение и страдание внутренне были бы равноценны - как лево и право. Пойти налево и пойти на право - разница есть, в одном случае мы делаем один выбор а в другом случае другой выбор. Но при этом лево и право для нас симметричны - нет предпочтения одного над другим.
Внутреннее ощущение на самом деле не существует
За то чтобы у вас не болело внутри - вы отдадите что угодно. В вашей концепции - не существует (никак не получается притянуть - получается симметричные концепции - как "лево" и "право"), а в реальности - еще как существует и определяет все наши ценности.
Лево и право - симметричны. А наслаждение и страдание - нет.
Отрицательное и положительное подкрепление - так же симметрично в рамках системы. Асимметричность возникает лишь в голове экспериментатора - которому не все-равно, какие результаты будет выдавать система. Самой системе - пофиг, она не заинтересована в правильности выдачи (правильность - есть только в голове экспериментатора).
В 7 раз вам говорю: пробуйте писать код. Не пустословьте уже. Вы не самый умный в мире.
Это вопрос нейробиологии - см. нейронные корреляты сознания. Над этим работают исследователи мозга, нейробиологи, представители прочих нейронаук.
Сам вопрос сознания -это очередной подсчет количества ангелов, ибо его наличие или отсутствие на объективную реальность никак не влияет.
И наслаждение и страдание внутренне были бы равноценны - как лево и право.
Непонятно из чего это следует. Симметричность не означает равноценность
Асимметричность возникает лишь в голове экспериментатора - которому не все-равно, какие результаты будет выдавать система. Самой системе - пофиг, она не заинтересована в правильности выдачи (правильность - есть только в голове экспериментатора).
Вобщем-то тоже самое и с живыми существами, просто вместо экспериментатора окружающая среда, и все кто не выдавал нужный результат вымерли. Остались только те, кто натренировался избегать отрицательных стимулов. Код я вам уже писал, попробуйте его прочесть
ибо его наличие или отсутствие на объективную реальность никак не влияет
Вы слишком легкомысленно относитесь к этому вопросу. Мир без сознания, без наблюдателя - никому не нужен.
Симметричность не означает равноценность
Для вашей системы ценность не появляется. Ценность есть только в сознании. В вашей системе ценность появляется только на уровне того, кто использует систему для своих нужд - а сама система даже не знает что делает.
Код я вам уже писал, попробуйте его прочесть
Вам важно отточить ораторское искусство или разобраться в вопросе. Я вас попросил написать две завершенные функции, при вызове одной система страдает (не как бы) а при вызове второй - наслаждается. Мы договорились что сенсоры не нужны.
Вы слишком легкомысленно относитесь к этому вопросу. Мир без сознания, без наблюдателя - никому не нужен.
Он и правда никому не нужен
В вашей системе ценность появляется только на уровне того, кто использует систему для своих нужд
Или в процессе эволюции. Ну то есть просто отбор на выживание тех, кто реагирует определенным образом. Наблюдатель или сознание тут не нужны
Я вас попросил написать две завершенные функции, при вызове одной система страдает (не как бы) а при вызове второй - наслаждается
Нагуглите исходники любой простенькой системы реализующий обучение с подкреплением, и посмотрите исходники функций negativeFeedback и positiveFeedback, это будет оно
Как человеку достигнуть бессмертия практически