Comments 849
Аналогичный вопрос - что мешает рекрутёру сменить профессию за хорошие деньги (как обычно описывают вакансии), если сам рекрутёр не пустой фантик с зазнайством своего превосходства над всем миром сразу. Выучись и смени сама профессию, кадровичка!
Выучись и смени сама профессию, кадровичка!
Чем вы так обижены на окружающий мир? Понимаете, идти в профессию надо не за деньгами. Идти туда надо по зову сердца. Тогда и только тогда ты станешь там профи. А вместе с профессионализмом будут и деньги.
И не важно, кто ты - HR, программер, водитель, слесарь, столяр, банковский клерк или повар из кафешки... Если ты на своем месте, то нет смысла его менять. И далеко не все измеряется в деньгах.
Ну да, зов сердца туалеты мыть 🤣🤣🤣
В нормальной компании, где тебе предоставляются швабры, моющие средства, перчатки, и мытье раз-два в сутки, если ты без образования, без желания отвечать за релизы, здоровье еще ОК, но уже 60+, почему бы нет?
Или решил подрабатывать? За час быстро офис помыл, И сиди лабы делай, печеньки, вайфай, кофе нашару рядом.
Или решил подрабатывать? За час быстро офис помыл, И сиди лабы делай
То есть дело таки в деньгах а не в зове сердца?
Удивитесь, но есть люди получающие огромное удовольствие расчищая старые захламлённые квартиры.
Мне, например, очень нравится чувство когда берешь какую-нибудь сковороду со столетним слоем черного жира, обрабатываешь её антижиром, потом она такая вся блестящая, как новая. Это к тому, что потенциал у профессии мойщика в эмоциональном плане очень даже есть. Главное — спецодежда и респиратор с фильтрами.
расчищая старые захламлённые квартиры.
Ну, программисты тоже обычно любят рефакторинг.
Перестановка атомов в пространстве<среди других атомов>. Да.
Любят побольше сковородок блестящих и новых затащить, которые через год покроются столетним слоем жира и нагара, а вот отчищать эти сковородки, да и вообще выкинуть 80% ненужных - просыпается режим хомяка с криками "положь-нетрожь! это на чёрный день/новый год/{подставить своё по вкусу}".
А бизнес нет)
Удивитесь, но есть люди получающие огромное удовольствие расчищая старые захламлённые квартиры.
Есть в США аукционы контейнеров. Если за контейнер не платят, содержимое контейнера выставляется на аукцион без разбора - что видно сверху, то и видит покупатель. Бывает что кто-то умер, его вещи вывезли из арендованного дома в такой контейнер и перестали платить, бывают другие причины почему вещи оказались там. Победитель разбирает вещи, утилизирует и выбрасывает не ценное, забирает себе и продает на ebay ценное. Блогеры показывали интересные находки, то несколько чемоданов покойного шерифа с кучей оружия и патронов - это можно продать после полицейской проверки, то какой-то коллекционер оставил антиквариат 19 века который не был виден в общей куче и лежал в коробках, в другом контейнере в разных коробочках лежало много украшений и часов из золота 375 пробы, еще в одном в каждую вещь были вложены мятые деньги по 1-2 доллара и только одна эта наличка перекрыла сумму покупки лота - человек видимо верил в какие-то приметы, и так далее.
Есть материальный интерес в виде права продать все что найдено, есть азарт - удачный попадется контейнер или нет, есть торги с другими участниками. Ну а если всего этого нет, в чем особый интерес просто протереть какую-то старую сковородку и отдать ее людям, которые посмотрят на нее и выбросят? Просто получить почасовую оплату за уборку?
Вот еще что вспомнил, я слышал историю о человеке, который до пенсии собирал грампластинки. Огромная коллекция стоила как квартира, в которой он жил. Некому было этим заниматься, некуда было все это перевозить на хранение, новый собственник хотел то ли сдавать в аренду, то ли продать квартиру, в общем все выбросили. Но это исключение, по большей части в таких квартирах только мусор, иногда даже самый настоящий - люди с синдромом Плюшкина тащат к себе все подряд из мусорного контейнера. Поэтому рынок аукционов бесхозных вещей вряд ли возникнет.
Мой комментарий не про айти. Но! Не надо отмывать столетний жир со сковороды. Отмытая старая стальная или чугунная сковорода жарит также как и новая - то есть практически никак
Потому что чугунные сковороды не надо отмывать от жира. Их наоборот прокаливают жиром чтобы они нормально жарили. И кстати для определённых вещей они всё ещё лучше альтернатив.
Просто отмывать нужно наружний жир, а не внутренний.
Есть любители такого традиционного "тефлона" но я не разделаю эту любовь.
нравится чувство когда берешь какую-нибудь сковороду со столетним слоем черного жира, обрабатываешь её антижиром, потом она такая вся блестящая, как новая
и внезапно начинает ржаветь, т.к. этот слой на чугунной сковородке специально делают, прокаливая новую с маслом
Маленькое уточнение, я не писал что сковорода чугунная, это вы додумываете. (Долго мне эта сковорода будет аукаться, надо было писать про кухонную вытяжку всю в жиру)
Вообще говоря, современные покрытия тоже обладают свойством создавать на себе защитную пленку жира, мыть их с моющими можно, без проблем, но если в этом нет необходимости, то лучше тоже просто горячей водой. Если оно, как вы писали, "чорное", то это уже не жир, а нагар - тогда уже конечно надо "тяжелую артиллерию": "Unicum", "Шуманит", или что-нибудь из "Grass", я уже больше года как остановился на первом - так-то за сковородами я слежу (т.к. ножи и сковороды это самые критичные к качеству и состоянию аксессуары на кухне), но вот печку (особенно духовку) по любому регулярно мыть хорошим моющим приходится.
Дома уборка это хуже чем бухло. Начинаешь с того что хочешь просто с подоконника пыль стереть, а потом заканчиваешь тем что после этого заодно моешь все окна, печку, сантехнику, кафель, стены, плинтуса, и вообще всю квартиру :)))
Я когда-то приглашал у себя девочку из клининговой фирмы. Прошлые свиньи жильцы после себя оставили по всей площади кухни на полу слой засохшего до каменного состояния жира толщиной в палец. Попробовал сначала своими силами - убил весь свободный вечер на то чтобы оттереть кусочек полметра на полметра. После этого забил на это и полез в интернет искать профессионалов :)) Пока тут между делом пили с ней кофе, то она рассказала что до ковида работала поваром в кафе, ну а как пандемия вдарила, то, понятно, что с этой работой наступил швах, ну, говорит, ей у себя дома всегда нравилось порядок наводить, вот она в клининговую контору и устроилось. И, говорит, реально понравилось - у них работа там практически вся такая, что не уровня "туалет помыть", а всякие масштабные заказы - в основном уборка после какого-нибудь большого ремонта, или еще вариант - после съехавших квартирантов часто заказывают большую уборку, и, говорит, после квартирантов это вообще прикол, потому что после большей части квартирантов остаётся такой ахтунг, что ещё круче чем после капитального ремонта :D
Perfect days. 7.9 imdb
-Ты где работаешь?
-Да в аэропорту, туалеты мою.
-Так зачем тебе такая работа! Брось её!
- Что? Да чтобы я авиацию бросил?...
Тогда и только тогда ты станешь там профи
Слишком генеральное заявление чтобы быть правдой.
А вместе с профессионализмом будут и деньги.
Есть куча профессий где все зарабатываю ют мало. Даже профессионалы. И точно так же есть профессии где можно зарабатывать относительно много даже не будучи профессионалом.
Вы сначала дайте определение, кто такой профессионал. Потому что в русском языке можно считать им того, что просто получает деньги за эту работу = профессию
Консенсус в том, что с юридической точки зрения, профессиональная деятельность перечисленная в приказе Минтруда России от 29.09.2014 № 667н «О реестре профессиональных стандартов (перечне видов профессиональной деятельности)».
И конечно это деятельность направленная на получении средств для жизни человека.
В перечне нет? Денег не получаешь? Не профессиональная деятельность, не профессионал.
Только потом мы можем говорить что этот человек профессионал высокого или низкого класса.
Но вы конечно можете игнорировать законы РФ.
Профессионал — это тот, кто зарабатывает своим увлечением деньги. Профессиональный боксер, например. Любитель — это тот, кто может быть лучше профессионала в деле, но при этом не зарабатывает этим деньги. Допустим, до определенного времени быть профессионалом считалось в аристократических кругах моветоном.
Определение изначально неверное, потому что из определения антонима следует, что антоним НЕ является сходным по звучанию словом.
Антонимом профессионала будет «новичок», а непрофессиональное поведение может быть и у профессионала, как и у любителя и новичка профессиональное, иначе смысл в этом отсутствует.
Нет, это Вы пытаетесь слову придать значение, которое оно не имеет. Есть любитель и профессионал. Есть специалист и дилетант. Профессионал может быть как дилетантом, так и специалистом, собственно, как и любитель. Если дилетант выдает себя за специалиста, а тем более за профессионала специалиста, то он шарлатан. Но есть такое понятие, как профессионализм и оно уже именно характеризует профессионала—человека, который зарабатывает своей профессией деньги. Чем больше у профессионала профессиональных навыков, тем более ценным специалистом он является. У слов есть значения, мы же на профессиональном техническом ресурсе, где основная аудитория — это люди, которые выбрали себе техническую специальность в качестве основного навыка, которым мы зарабатываем деньги и мы, в основном, ценим точность.
существует более чем достаточно мемов (говоря "мем" я имею в виду классическое определение, по Докинзу) и примеров такого использования. В культуре, искусстве, да и просто в быту.
Вам выше писали про процессор и системный блок. Еще, раз уж Вы культуру упомянули, можно добавить людей, которые рассуждают о Чернобыльской АЭС посмотрев сериал.
А чрезмерная "любовь к точности" порой бывает симптомом недостаточно широкого кругозора.
Может все-таки низкая толерантность к безграмотности?
Вот вам ещё пример определения – профессионал это антоним непрофессионала.
Вообще-то даже само строение этих двух слов говорит о том что скорее непрофессионал это антоним профессионала.
А так у нас есть определение с той же википедии:
Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие (дело) своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности высококлассным специалистом; хорошо подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности.
И на виктионари:
тот, кто сделал какое-либо занятие своей профессией
хороший специалист, знаток своего дела
Но по смыслу они примерно на одном уровне, и нам ничего не мешает определить профессионала как не-непрофессионала.
Здравый смысл мешает. Pотому что ясно что слово профессионал появилось раньше.
В приведённой цитате целых три определения
Которые зависят от контекста. Например "профессиональный спортсмен" это про то что человек зарабатывает на жизнь спортом. В отличии от спортсмена-любителя.
А вот "сантехник-профессионал" это уже скорее про "человек, ставший в какой-либо области деятельности высококлассным специалистом; хорошо подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности."
Вы уже второй раз примешиваете к значению слова что-то лишнее.
Когда слово "профессионал" появилось, то оно имело какой-то смысл. Или нет?
Думаю, очевидно, что нам нужно определение
Угу. Контекст понятен. Какое из имеющихся в наличии определений использовать вроде бы тоже. Поэтому и непонятно зачем придумывать какие новые определения вроде "профессионал это антоним непрофессионала".
Но в нашем диалоге это неважно – нам интересен актуальный смысл слова "профессионал".
Ну тогда вам стоит сначала как-то показать что "актуальный смысл слова непрофессионал" почему-то является более актуальным.
Оно не новое
Для меня новое. Более того для меня оно ещё и абсолютно бессмысленное потому что мы условно говоря имеем двойное отрицание.
По сути это просто перефразированное определение "профессионал – это высококлассный специалист".
Нет.
К тому же оно даёт нам представление о профессионале/высококлассном специалисте как о некой целостной сущности.
И опять нет.
В отличие от непрофессионала, которого
мы рассматриваем как антоним профессионала. Причём точно так же в зависимости от контекста. И есlи мы говорим о не профессиональном спoртсмене, то это значит что он просто не зарабатывает на жизнь спортом. Но при этом в теории может быть олимпийским чемпионом :)
Ну что ж вы за меня решаете, что я имел в виду :)
Ага, то есть вам можно решать за других, а мне нельзя? :)
Что проще – понять, что человек является профессионалом, или что он является непрофессионалом?
Этот вопрос не имеет однозначного ответа и опять же очень сильно зависит от контекста.
Вы не поймёте что человек – профессионал или высококлассный специалист, не зная, что именно это означает для его профессии.
И вы точно так же это не поймёте и в случае с "непроффесмионалом". Никакой разницы.
Если маркеров непрофессионализма не видно
Что такое "маркеры непрофессионализма" и как их определить "не зная, что именно это означает для конкретной профессии"?
Например, врач выписывает вам гомеопатию.
То есть если врач не выписывает гомеопатию, то это сразу делает его профессионалом? Не, спасибо, мне такой подход не нужен.
Это ведь несложно, заметить такие маркеры, да?
Только проблема в том что отсутствие таких маркеров совсем не означает что человек профессионал. Или как минимум чтобы это так работало вам нужно знать абсолютно все маркеры для конкретной профессии. А для этого опять же надо в ней разбираться.
Нет, я этого не писал.
Тогда что конкретно вы имели в виду?
Примерно об этом я и пишу.
Тогда ваш подход с "маркерами" ничем не лучше.
"Это" – это что?
Ваш подход.
Определение непрофессионала? Нет, для этого достаточно одного маркера. Какого-нибудь.
Ну неправда же. Вот у нас есть один маркер "доктор выписывает гомеопатию". Что нам в контексте определения профессионал/ не профессионал даёт информация что "доктор Иванов не выписал мне гомеопатию"?
Определить профана относительно легко.
Если вам повезёт и "доктор выпишет вам гомеопатию". Точно так же я могу заявить что определить профессионала легко: если доктор вас вылечил, то он профессионал.
Вот только в обоих случаях это будет не особо умный подход.
Только то, что непрофессионала определить намного проще, чем профессионала.
Ну неправда же. Это абсолютно идентичные по своей сложности задачи.
Ещё раз – чтобы точно понять, что перед вами непрофессионал, достаточно одного проявления непрофессионализма.
Которое совсем не обязательно будет. И в этом проблема. То есть вы никогда не можете быть исключить что человек является не профессионалом до тех пор пока не проверили все формальные "маркеры нерофессионализма".
Чтобы точно понять, что перед вами профессионал, необходимо, чтобы на протяжении всего времени вашей совместной работы не было ни одного проявления непрофессионализма.
Или выполнялись какие-то формальные признаки профессионализма.
Т.е. у нас буквально есть задача доказательства наличия и задача доказательства отсутствия.
Вы можете определить что человек "не профессионал" если вам повезёт. Но вы никогда не может быть уверены что он не является "не профессионалом".
Вы пришли к врачу и он вас вылечил. О чём это говорит?
Вы пришли к врачу и он не выписал вам гомеопатию. О чём это говорит?
Что должно произойти чтобы знать что человек профессионал? Что должно произойти чтобы исключить что он не профессионал? Потому что в итоге вас интересует именно эта информация.
Вы следующие два предложения не осилили?
Вы "не осилили" даже мой первый комментарий, и сразу с упавшим забралом ринулись доказывать мне, что я не прав
Вы написали ваше определение. А именно "профессионал это антоним к непрофессионал".
То есть чтобы мы могли при помощи вашего определения узнать являются ли человек профессионалом, то для этого надо определить что он не является не профессионалом. Вот и расскажите как это должно работать.
А если это не работает, то какая польза от вашего определения? И чем оно должно быть лучше определения из той же Википедии?
Вот с непрофессионалом просто – одна ошибка и ты ошибся
Боюсь, что с таким подходом не осьанется ни одного программиста-профессионала, написавшего что-то сложнее "Hello Word".
Нууу, мы же все понимаем, что непрофессионализм программиста – это не ошибка в коде, или там не вполне чистый код или что-то в этом роде
А судьи кто? В том-то и проблема, что у всех свои понятия: там где одни скажут -- это обусловленный объективными факторами техолг, другие ответят -- непрофессионализм. А значит, в этой трактовке, а вернее сказать в этом значении, понятие непрофессионализма крайне субъективно, и вовсе не так просто, как вы пытаетесь убедить читателей этой ветки.
А объективное понятие профессионализма мы вообще можем вывести?
Вы можете ввести формальное определение профессионализма. Как это в общем-то часто и делалось различными цехами, гильдиями, профобьединениями, отраслями и прочими сообществами.
И если я не ошибаюсь, то изначально понятие профессионал так и появилось.
Понятно, что есть стандарты, нормы и т.п., для кого-то больше, для кого-то меньше. Но простор для субъективизма всё равно остаётся
Ну, чисто технически, сейчас формальным удостоверением профессионала можно считать диплом о среднем либо высшем профессиональном образовании, собственно у него и в названии есть это слово. Следовательно, того кто честно получил такой можно считать профессионалом в определенной области. Конечно бывают случаи, когда человек обладает всей необходимой компетенцией, но не проходит никакой аттестации своих знаний и навыков, этот случай уже сложнее. Тем не менее, в общем случае, возможно формально определить набор знаний и навыков, обладатель которых будет считаться профессионалом, и даже более-менее объективно проверять, обладает ли ими человек.
А потом такой врач-профессионал с красным дипломом назначает вам гомеопатию
Увы, между профессионализмом и назначением гомеопатии нет прямой связи. Я полагаю, что абсолютное большинство врачей отдают себе полный отчет в том, какова реальная эффективность гомеопатии, косвенно это подтверждается тем, что обычно комплектом к гомеопатии назначают нормальные протокольные лекарства. Если у вас есть знакомый врач, можете поговорить за рюмочкой кофе, разговор может выйти интересным. Например мне рассказали, что в какой-то степени это запрос самих пациентов, дескать если типичной обеспокоенной матери ребенка с ОРВИ выписать только парацетамол, побольше пить и постельный режим, то ты рискуешь прослыть плохим врачом, который даже противовирусное не выписал, а если добавить гомеопатию и не работающее противовирусное, то и к зарплате плюс от производителей фуфломицинов, и к репутации -- от мамаш. Так что, на мой взгляд, тут следует четко отделять нечистоплотность и непрофессионализм.
p.s. Лично я верю в рассказы о репутации, потому что сам сталкивался с чем-то подобным, когда в подростковом возрасте занимался эникейством по вызову. Там я увидел что, к сожалению, если людям честно и бесплатно сказать, что их десятилетней давности Celeron 766 уже отжил свое, они с большей вероятностью останутся недовольны куда больше, чем если с них взять пару тысяч, за переустановку системы и чистку от пыли этого мертвеца, место которому, говоря откровенно, давно в музее.
Гомеопатия например может быть выписана в качестве плацебо.
потому что я как раз нечистоплотность не отделяю от непрофессионализма
На мой взгляд, это некоторое упрощение реальности. Тут ведь, помимо прочего, есть еще одна тонкая грань: что если вера в гомеопатию в обществе настолько сильна, что ваш отказ от ее назначения в дополнение к реальному лекарству подтолкнет человека уйти к совершенному шарлатану, который лечит только ей? Или что, если её назначение поможет бабушке успокоится, что в свою очередь благотворно скажется на ее давлении и общем самочувствии? Кто окажется большим профессионалом, врач который просто рубит правду-матку, или врач, который учитывает обстоятельства пациента и действует исходя из них, пусть даже формально не до конца честно? Конечно, проще решить, что я никогда и ни при каких обстоятельствах не назначаю гомеопатию, но всегда ли это будет более правильным с точки зрения достижения результата и как должен поступить в такой ситуации настоящий профессионал? Кажется, вопрос не такой простой, каким представляется на первый взгляд.
Ещё раз – чтобы точно понять, что перед вами непрофессионал, достаточно одного проявления непрофессионализма.
Профессионал, это человек, который выбрал какое-либо занятие своей профессией и получает за это деньги. Всё. Это определение. В этом отличие профессионала от любителя, который занимается тем же делом в виде хобби.
"Врач не выписывает гомеопатию" – это, конечно, почти ничего нам не говорит о его уровне. А вот "врач выписывает гомеопатию" – хороший повод поискать нового врача.
Только проблема может быть в том, что хотел выписать плацебо и действительно является высококлассным специалистом, а его признали некудышным врачом маркерами. Всегда важен контекст, не находите?
Только проблема может быть в том, что хотел выписать плацебо и действительно является высококлассным специалистом
Вообще врач-профессионал и плацебо выписывать не должен. Он вообще не должен заниматься никаким обманом и подлогом чтоб зваться профессионалом, уже если на то пошло
Достаточно спорное утверждение. Я бы сказал что врач должен делать то, что поможет пациенту решить его проблему. И если плацебо её решает, то почему нет?
Только если врач прямо говорит пациенту, что это плацебо-пустышка. А если выдает за лекарство, то это обман и подлог, как ни крути.
Какой тол от такого плацебо?
А от него в принципе нет толка, по определению. Ну серьезно - вы если приедете на автосервис со стуком в моторном отсеке, в реале окажется, что у вас камешек в защиту картера попал и гремит, а вам выставят счет, как за кап-ремонт двигателя, вы как к такому отнесетесь? А для врачей такой подход даже защищают
Проблемные клиенты есть везде. Но только почему то в остальных профессиях вранье в лицо клиенты оправдывать в голову никому не приходит
А что за найденный камешек устраивают ИСТЕРИКИ с жалобами начальству?
если вы оплатили капремонт двигателя 300тыщ, а оказалось что это просто термозащита у глушителя гремит, то я бы на вас посмотрел как бы вы сказали "ну ладно, бывает"
О, вспомнилось.
Никогда не помогал арбидол при орви. При этом читал в интернете, что арбидол - чушь. Но мать притаскивала, когда болел, пил, чтоб не расстраивать.
Затем выписали ингавирин, сказав, что это - действительно эффективное лекарство, я его начал пить по "схеме" и выздоровел просто махом. Опа думаю.
А потом прочитал в интернетах, что это тоже фуфломицин, после чего несколько раз пытался им лечиться - и ни разу толку не было с тех пор :)
Плацебо работает именно потому что пациент не знает что это пустышка. И плацебо например часто применяется чтобы лечить всякую психосоматику.
Дело в том, что если это психосоматика (и анализы это подтверждают) то условный Пульмонолог или там Проктолог это лечить уже не должен, а должен перенаправить в неврологию или психиатрию, а не заниматься колдунством
Но если вы перенаправите пациента в неврологию или психиатрию, то плацебо точно так же не будет работать. Потому что пациент поймёт что происходит. Это даже если забыть про то что перенаправление куда-то далеко не всегда работает сразу.
Так почему условный Пульмонолог или там Проктолог не могут решить проблему пациента прямо здесь и сейчас и при помощи плацебо? Если это решает проблему?
П.С. Кроме того есть и другие ситуации. Например мама приходит с ребёнком к врачу и требует чтобы врач его лечил. А ребёнку надо условно говоря просто пару дней полежать и попить тёплый чай. А мама требует чтобы ему выписали лекарство. На мой взгляд в такой ситуации тоже вполне себе легитимно дать плацебо чтобы мать успокоилась. Ну если совsем грубо.
Так почему условный Пульмонолог или там Проктолог не могут решить проблему пациента прямо здесь и сейчас и при помощи плацебо?
Потому что это а) не соответствуют протоколу лечения, б) это прямой обман пациента
А ребёнку надо условно говоря просто пару дней полежать и попить тёплый чай. А мама требует чтобы ему выписали лекарство.
Такое надо эскалировать на уровень начальства, уж если на то пошло. Протоколы лечения соблюдены? соблюдены. Ну значит не надо заниматься шарлатанством.
Ну и в конце концов вся это гомопатия назначается врачами-коновалами совсем даже пациентам и не с психосоматикой и совсем не безумным мамашкам.
Потому что это а) не соответствуют протоколу лечения, б) это прямой обман пациента
Вам доехать надо или шашечки? Что вам важнее следовать: какому-то непонятному протоколу лечения или решить проблему пациента? Причём решить её достаточно простым и быстрым способом?
Такое надо эскалировать на уровень начальства, уж если на то пошло.
Вот у вас есть детский врач со своей частной практикой. Он сам себе начальство. Куда он должен сообщать и зачем?
Протоколы лечения соблюдены? соблюдены.
Если для вас "быть профессионалом" означает просто тупо следовать каким-то протоколам, то мне такие профессионалы не нужны. Особенно если речь идёт о врачах. Мне нужен врач, который во первых решит мои проблемы,а вторых сделает это наиболее удобным, быстрым и не вредным для меня способом.
А если кто-то там "следовал протоколу" и после этого проблема осталась так же как и была, то пусть такие врачи кого-то другого лечат.
Ну и в конце концов вся это гомопатия назначается врачами-коновалами совсем даже пациентам и не с психосоматикой и совсем не безумным мамашкам.
А это очень зависит. От страны. От врача. От пациента.
Вам доехать надо или шашечки? Что вам важнее следовать: какому-то непонятному протоколу лечения или решить проблему пациента?
Понимаете, заговоры и молитвы они вот тоже решают проблему пациента. Но допуская шарлатанство в кабинете врача мы этого врача низводим до шарлатана.
Если для вас "быть профессионалом" означает просто тупо следовать каким-то протоколам, то мне такие профессионалы не нужны.
Не только решить проблему, но и следовать best practices. Ну то есть я, как разработчик, могу в коде переменные называть i, ii и ttt, и проблему клиента это так же решит, но есть одно но
А это очень зависит. От страны. От врача. От пациента.
Однажды, ступив на скользкую дорожку шарлатанства обратно уже вернуться крайне тяжело.
Понимаете, заговоры и молитвы они вот тоже решают проблему пациента
Если они это действительно делают, то отлично. И я тогда не вижу проблем применять и их тоже.
Не только решить проблему, но и следовать best practices
Это ещё почему? Ну то есть почему следование best practices важнее чем простое, быстрое и удобное для пациента решение проблемы?
А во вторых плацебо оно вполне себе относится к best practices а определённых случаях.
Ну то есть я, как разработчик, могу в коде переменные называть i, ii и ttt, и проблему клиента это так же решит, но есть одно но
В этом случае для клиента нет никакой разницы как вы назовёте переменную.
В случае с тем же плацебо и скажем направлением в психиатрию разница есть.
Однажды, ступив на скользкую дорожку шарлатанства обратно уже вернуться крайне тяжело.
Так а с какого перепугу использование плацебо вдруг стало шарлатанством?
Если они это действительно делают, то отлично.
А они этого не делают, просто люди ингда думают, что делают.
Ну то есть почему следование best practices важнее чем простое, быстрое и удобное для пациента решение проблемы?
Потому что проблему пациента в общем-то не решили, от него отмахнулись.
Так а с какого перепугу использование плацебо вдруг стало шарлатанством?
Потому что 1) пациента заставляют тратить деньги на пустышку 2) от пациента скрывают его реальное состояние 3) Пациенту предоставляют заведомо ложную информацию о действии назначаемых препаратов
А они этого не делают, просто люди ингда думают, что делают.
Если они этого не делают, то тогда это не тот случай, который мы обсуждаем.
Потому что плацебо насколько я знаю действительно работает. И даже есть куча исследований, которые это подтверждают.
Потому что проблему пациента в общем-то не решили, от него отмахнулись.
Неправда. Если у пациента психосоматика, то плацебо вполне себе способно решить эту проблему.
Потому что 1) пациента заставляют тратить деньги на пустышку
Скажем альтернатива это потратить гораздо больше денег на психотерапевта и получить ровно тот же результат. Плацебо всё ещё хуже?
от пациента скрывают его реальное состояние
Его вполне себе можно раскрыть после того как проблема будет решена.
Кроме того если мы говорим о психике, то в таких случаях от пациентов часто скрывают реальное состояние.
Пациенту предоставляют заведомо ложную информацию о действии назначаемых препаратов
Почему? Ему говорят что препарат поможет и он действительно помогает.
Потому что плацебо насколько я знаю действительно работает. И даже есть куча исследований, которые это подтверждают.
Оно работает. только 1) его эффективность, нсколько я помню, согласно последним исследованиям намного ниже, чем считалось. 2)Оно работает, даже если человек знает, что это плацебо. То есть по меньшей мере не имеет смысла обманывать пациентов.
Если у пациента психосоматика, то плацебо вполне себе способно решить эту проблему.
А способно и не решить. Так же как молитвы и заговоры. И опять же: вопросы психосоматики совсем не в ведении условного отоларинголога. В конце концов это может быть не психосоматика, а невралгическое нарушение, без доп диагностики понять это нельзя
Кроме того если мы говорим о психике, то в таких случаях от пациентов часто скрывают реальное состояние.
Вопрос психики - не зона компетенции окулиста
Почему? Ему говорят что препарат поможет и он действительно помогает.
А в половине случаев не помогает. а деньги уже потрачены, а может быть и время. Как я уже говорил - диагностика психосоматики - компетенция невролога, условный нефролог не в компетенции принять такое решение
Оно работает
Ну и отлично. Про молитвы вы тоже можете это сказать?
Оно работает, даже если человек знает, что это плацебо.
Насколько я знаю в такой ситуации оно работает реже и хуже.
А способно и не решить.
Что можно сказать про любое лекарство. Но мы же тут обсуждаем врача-профессионала, который знает что он делает.
Вопрос психики - не зона компетенции окулиста
Вопросами психосоматики занимаются не только психиатры.
А в половине случаев не помогает.
Интересно откуда такая статистика :)
Ну и как я уже писал выше: мы же обсуждаем врача, который знает что он делает.
Ну и отлично. Про молитвы вы тоже можете это сказать?
В принципе да, у них эффективность как у плацебо, для верующих людей
Что можно сказать про любое лекарство.
Вопрос в вероятности
Вопросами психосоматики занимаются не только психиатры.
Скорее неврологи: чтоб стопроцентно говорить о психосоматике необходимо исключить все невралгические причины
Интересно откуда такая статистика :)
Оттуда же откуда статистика, что оно помогает. Этот ваш с деревянными глазами видел
В принципе да, у них эффективность как у плацебо, для верующих людей
Ну тогда их можно использовать как плацебо в случае с верующими людьми. Почему нет?
Вопрос в вероятности
И ещё раз: мы же тут обсуждаем врача-профессионала, который знает что он делает. То есть у него с вероятностями должно быть всё в порядке.
Оттуда же откуда статистика, что оно помогает.
Есть какие-то исследования с цифрой 50%? Если да, то я бы сказал что плацебо надо даже чаще использовать :)
Ну тогда их можно использовать как плацебо в случае с верующими людьми. Почему нет?
Ну собственно где-то здесь проходит грань между медициной и знахарством. Разделите пожалуйста врачей и знахарей, и дайте мне выбор к кому ходить. Тогда все претензии снимутся
И ещё раз: мы же тут обсуждаем врача-профессионала, который знает что он делает.
Мы, на минуточку, обсуждаем врача который занимается прямым обманом пациента, не сделав всех необходимых анализов. Он конечно знает что делает, как Мавродий
Ну собственно где-то здесь проходит грань между медициной и знахарством.
Угу. Психотерапевты , психиатры и психологи у нас кто? И почему?
Разделите пожалуйста врачей и знахарей, и дайте мне выбор к кому ходить.
И мы снова возвращаемся к вопросу как определить хорошего профессионала. Например в случае с врачом. И как мы видим использование плацебо или даже гомеопатии само по себе не делает врача плохим профессионалом. То есть надо искать какие-то другие "маркеры".
Мы, на минуточку, обсуждаем врача который занимается прямым обманом пациента, не сделав всех необходимых анализов.
Откуда вдруг взялось "не сделав всех необходимых анализов"? Врач вполне себе может сделать все анализы и потом всё равно решить что надо прописать плацебо. Например потому что анализы исключат всё остальное кроме психосоматики.
Угу. Психотерапевты , психиатры и психологи у нас кто? И почему?
Все кроме психиатров - знахари. по критерию воспроизводимости в исследованиях
И как мы видим использование плацебо или даже гомеопатии само по себе не делает врача плохим профессионалом.
Нет делает. Оно может быть не делает его не профессиональным знахарем, но непрофессиональным врачем точно делает
Откуда вдруг взялось "не сделав всех необходимых анализов"? Врач вполне себе может сделать все анализы и потом всё равно решить что надо прописать плацебо.
Потому что врач-окулист не может исключить отсутствие невралгических причин. И если окулист назначает плацебо, значит не все анализы сделаны, окулист должен перенаправить к неврологу.
Но вообще вы спорим о странном: психосоматика-явление крайне редкое, если даже предположить, что плацебо - реально хорошая вещь для ее лечения, оно все равно использовалось бы настолько редко, что это обсуждение бы не случилось. Согласитесь - большинство случаев назначения гомеопатии это совсем не случай диагностированной психосоматики
Все кроме психиатров - знахари. по критерию воспроизводимости в исследованиях
Ну вот вы сами и ответили на свой вопрос: разделяйте по критерию воспроизводимости в исследованиях.
Нет делает.
И ещё раз: почему? Проблемы пациентов решаются. Причём относительно быстро и без траты лишних денег.
Потому что врач-окулист не может исключить отсутствие невралгических причин.
Тогда он не будет прописывать плацебо. Я же не говорю что каждый врач должен выписывать плацебо каждому пациенту в каждом случае. Речь и идёт о враче, который его прописывает именно тогда когда надо.
Но вообще вы спорим о странном: психосоматика-явление крайне редкое
Ну вот я в своей жизни уже умудрился словить. И если как минимум верить словам моих врачей, то в современных западных странах психосоматика достаточно частое явление. Особенно у людей в "интеллектуальных профессиях".
Да и мамочки с синдромом гиперопеки как оказывается не так уж и редки.
И ещё раз: почему? Проблемы пациентов решаются. Причём относительно быстро и без траты лишних денег.
Я уже писал: решаются они не всегда, но пациенту при этом намеренно лгут о его состоянии и о свойствах назначаемого препарата.
Тогда он не будет прописывать плацебо.
Но ведь прописывает же. Ну не может пульмонолог сделать заключение, что это психосоматика, для этого пациенту потребуется консультация невролога.
Да и мамочки с синдромом гиперопеки как оказывается не так уж и редки.
Мамочки с синдромом гиперопеки это вообще отдельная тема, к психосоматике мало относящаяся.
Опять же: допуская такое вот мелкое шарлатанство: тут чтоб мамочка отстала, тут чтоб назойливый иппохондрик отлип, очень быстро почему-то оказывается что мне - 36-летнему бородатому атеисту с инженерным образованием выписывают тот же арбидол
Я уже писал: решаются они не всегда
Ну так они без плацебо не всегда решаются. Но если они решаются, не важно как, то какие претензии к врачу?
но пациенту при этом намеренно лгут о его состоянии и о свойствах назначаемого препарата.
И это в принципе запрещено в медицине? Любые врачи должны всегда и каждому пациенту говорить исключительно правду и никогда ничего не скрывать? Даже если это будет вредить пациенту?
Но ведь прописывает же.
С чего вы это решили?
Ну не может пульмонолог сделать заключение, что это психосоматика
Пульмонолог может в какой-то момент времени по имеющимся данным придти к решению что у пациента психосоматика. Точно так же как он это делает с другими лекарствами. Потому что когда врачи нормальные лекарства прописывают они тоже не могут быть на 100% уверены что это правильное лечение.
Мамочки с синдромом гиперопеки это вообще отдельная тема, к психосоматике мало относящаяся.
Ну так мы же плацебо в целом обсуждаем.
очень быстро почему-то оказывается что мне - 36-летнему бородатому атеисту с инженерным образованием выписывают тот же арбидол
Ну значит врачи, которые вам это выписывают, не профессионалы. Но это же не значит что все врачи, которые выписывают плацебо тоже не профессионалы.
А то я ведь доже могу написать: мне врач выписал плацебо, мне помогло и следовательно все врачи, которые выписывают плацебо, профессионалы. Но это же не верно, не так ли?
Ну так они без плацебо не всегда решаются. Но если они решаются, не важно как, то какие претензии к врачу?
О как. Давайте я с вас буду плату брать за то, что солнце завтра взойдет
И это в принципе запрещено в медицине? Любые врачи должны всегда и каждому пациенту говорить исключительно правду и никогда ничего не скрывать?
Да. Пациент должен всегда иметь полное право на исчерпывающую информацию относительно своего состояния
Пульмонолог может в какой-то момент времени по имеющимся данным придти к решению что у пациента психосоматика.
Откуда этот поульмонолог уверен, что это не невралгическая проблема?
Но это же не значит что все врачи, которые выписывают плацебо тоже не профессионалы.
Учитывая, что гомеопатия и фуфломицины имеют куда как более широкое применение, чем доказанные случаи психосоматики - их уже можно считать достаточным маркером непрофессионализма.
Давайте я с вас буду плату брать за то, что солнце завтра взойдет
Договорились. Если у меня будет с этим какая-то проблема, то я к вам обращусь.
Да. Пациент должен всегда иметь полное право на исчерпывающую информацию относительно своего состояния
Даже если это будет вредить пациенту?
Откуда этот поульмонолог уверен, что это не невралгическая проблема?
Откуда он в этом уверен когда принимает решение лечить не при помощи плацебо, а какими-то другими лекарствами?
Учитывая, что гомеопатия и фуфломицины имеют куда как более широкое применение, чем доказанные случаи психосоматики - их уже можно считать достаточным маркером непрофессионализма.
Во первых хотелось бы посмотреть на эту статистику. Во вторых как быть с "не доказанными случаями психосоматики"? Ну то есть со случаями когда пациентов пичкали таблетками или даже оперировали несмотря на то что проблема была именно в психосоматике? Как мы эти случаи посчитаем?
А во вторых нет, нельзя так считать. Особенно если есть врачи, которые действительно правильно применяют плацебо.
Даже если это будет вредить пациенту?
Да. Ну уж покуда больным раком принудительную химеотерапию не делают. У пациента всегда должно быть полное право на информацию о своем теле и полное эксклюзивное право им распоряжаться
Откуда он в этом уверен когда принимает решение лечить не при помощи плацебо, а какими-то другими лекарствами
О таком лечении он принимает решение в области своей компетенции. Ну то есть пульмонолог муколитики вам назначить может, а лекарство от инсулин-резистентности уже нет
Во первых хотелось бы посмотреть на эту статистику.
Да, какая тут статистика, пресловутый арбидол в перечне жизненно-важных препаратов находится
Да.
То есть врач должен умышленно причинять вред пациенту? И по вашему это правильный подход?
Ну уж покуда больным раком принудительную химеотерапию не делают.
Как быть с психически нездоровыми или нестабильными людьми?
О таком лечении он принимает решение в области своей компетенции.
Так как он определяет что проблема в области его компетенции, а не скажем что это не невралгическая проблема?
Да, какая тут статистика, пресловутый арбидол в перечне жизненно-важных препаратов находится
Где? Я первый раз про него слyшу.
То есть врач должен умышленно причинять вред пациенту?
А давать пациенту выбор: ложиться на операцию или нет это правильный подход?
Как быть с психически нездоровыми или нестабильными людьми?
Ограничивать их дееспособность через суд. Или принять, что они таки несут всю глубину ответственности за свои решения
Так как он определяет что проблема в области его компетенции, а не скажем что это не невралгическая проблема?
По анамнезу, по анализам. Отличает же он как-то болезнь почек и поджелудочной. Или вы считаете что нефролог может компетентно лечить желудок?
Я первый раз про него слyшу.
У вас там свои арбидолы наверняка есть. Фуфломицины это таки общемировая проблема, где-то больше, где-то меньше
А давать пациенту выбор: ложиться на операцию или нет это правильный подход?
Это не ответ на мой вопрос. Мой вопрос: то есть врач должен умышленно причинять вред пациенту?
Ограничивать их дееспособность через суд.
Что делать если пока суд идёт пациент умрёт или хотя бы получит непоправимые последствия?
Это даже если забыть что далеко не любой психически нездоровый и уж тем более нестабильный человек автоматом является и недееспособным.
По анамнезу, по анализам. Отличает же он как-то болезнь почек и поджелудочной.
Ну вот вы сами и ответили на свой вопрос.
У вас там свои арбидолы наверняка есть. Фуфломицины это таки общемировая проблема, где-то больше, где-то меньше
Может и есть. Но я не в курсе. По крайней мере мне пока никто не выписывал. В отличие от плацебо :)
Это не ответ на мой вопрос. Мой вопрос: то есть врач должен умышленно причинять вред пациенту?
Он не причиняет вред, он дает пациенту информацию о его состоянии. Вреда он делает не больше, чем врач, принявший письменный отказ от госпитализации, например
Что делать если пока суд идёт пациент умрёт или хотя бы получит непоправимые последствия?
Мы все еще о лечении психосоматики гомеопатией?
Ну вот вы сами и ответили на свой вопрос.
Ну так о чем и разговор. Гастроэнтеролог может сказать "это не желудок, вероятно почки" и направить к нефрологу. Но не может начать лечить почки. Психосоматика - вопрос невралгии, условный проктолог не может при ней плацебо выписать
В отличие от плацебо
Не халявщик, а партнер :)
Он не причиняет вред, он дает пациенту информацию о его состоянии.
И эта информация вполне себе может причинить вред пациенту. И врач это знает. То есть врач умышленно причиняет вред.
Мы все еще о лечении психосоматики гомеопатией?
Мы о принципах.
Гастроэнтеролог может сказать "это не желудок, вероятно почки" и направить к нефрологу
Почему именно почки? Откуда он это узнал? Кроме того что делать если пациент страдает, а к нефрологу очередь в несколько месяцев?
Психосоматика - вопрос невралгии, условный проктолог не может при ней плацебо выписать
Психосомоатика не имеет никакого отношения к невралгии. Если у вас невралгия, то у вас точно не психосоматика.
При этом условно говоря в случае с болью в желудке это может быть психосоматика. И как раз таки гастроэнтеролог должен уметь это определять. Не любую психосоматику, а конкретно ту, которая относится к его области.
То есть врач умышленно причиняет вред.
Как и врач, принимающий отказ от госпитализации. Будем принудительно на операции класть?
Мы о принципах.
Давайте не размывать предмет обсуждения.
Почему именно почки? Откуда он это узнал?
Предположил.
Кроме того что делать если пациент страдает, а к нефрологу очередь в несколько месяцев?
Ну уж точно не крашенной водичкой лечить. Опять же вы пытаетесь съехать с вопроса: если у нас психосоматика, то жизни пациента определенно ничего не угрожает. Понятное дело, что если у нас подозрение на спидорак-ц то тут должны экстренные протоколы применяться
И как раз таки гастроэнтеролог должен уметь это определять. Не любую психосоматику, а конкретно ту, которая относится к его области.
Гастроэнтеролог может лишь исключить органы пищеварения как источник проблемы. И предположить неврологическую причину. Дальнейшее компетенция невролога
Как и врач, принимающий отказ от госпитализации. Будем принудительно на операции класть?
В зависимости от ситуации. И поэтому на мой взгляд нельзя сказать что врач всегда должен давать пациенту полную информацию.
Предположил.
Ну и с психосоматикой он предположил.
Ну уж точно не крашенной водичкой лечить
И опять же зависит от ситуации. Если крашенная водичка поможет, то почему бы и нет? Особенно если других вариантов лечения на данный момент никто предложить не может.
Гастроэнтеролог может лишь исключить органы пищеварения как источник проблемы.
С чего вы это взяли? Почему вы считаете что врачей не учат определять психосоматику в их области? Насколько я знаю учат.
И предположить неврологическую причину. Дальнейшее компетенция невролога
Невролог точно так же занимается психосоматикой как и гастроэнтеролог. Тогда уж надо к психотерапевту или психологу. Но по вашей логке они не врачи.
В зависимости от ситуации.
И в каких ситуациях мы взрослого, дееспособного человека, должны принудительно оперировать, в случае, если он явно от этого отказался?
Ну и с психосоматикой он предположил.
Не просто предположил, а назначил лечение вне своей области компетенции.
И опять же зависит от ситуации. Если крашенная водичка поможет, то почему бы и нет?
Потому что 1) она возможно и не поможет. 2) врач вместо гастроэнтерологии начинает заниматься психологией 3) с пациента берут деньги за заведомо подложное лечение 4) пациенту врут о его состоянии
Почему вы считаете что врачей не учат определять психосоматику в их области? Насколько я знаю учат.
Потому что психосоматика может на самом деле быть проблемой другого органа, о котрой этот конкретный специалист не в курсе. Психосоматику можно предполагать только если все остальные варианты исключены.
Невролог точно так же занимается психосоматикой как и гастроэнтеролог.
Невролог нужен, чтоб исключить невралгические причины, а не лечить психосоматику.
И в каких ситуациях мы взрослого, дееспособного человека, должны принудительно оперировать, в случае, если он явно от этого отказался?
А откуда внезапно появилось ещё и "явно от этого отказался"?
Не просто предположил, а назначил лечение вне своей области компетенции.
Кто сказал что это вне его области?
Потому что 1) она возможно и не поможет.
Что больной потеряет в случае "если других вариантов лечения на данный момент никто предложить не может"?
врач вместо гастроэнтерологии начинает заниматься психологией
Это вы так решили. На мой взгляд это всё ещё гастроэнтерология.
с пациента берут деньги за заведомо подложное лечение
Дайте определение " подложного лечения". На мой взгляд если лечение помогает, то с ним всё в порядке.
Потому что психосоматика может на самом деле быть проблемой другого органа
Всё что угодно может быть проблемой другого органа. По вашей логике получается что при любом заболевании больного должны сначала абсолютно все специалисты осмотреть.
Невролог нужен, чтоб исключить невралгические причины, а не лечить психосоматику.
Почему только невролог? А не все остальные специалисты вместе взятые?
А откуда внезапно появилось ещё и "явно от этого отказался"?
Оттуда, что я изначально сравнил вред от информирования с вредом от приема письменного отказа от оперативного вмешательства
Что больной потеряет в случае "если других вариантов лечения на данный момент никто предложить не может"?
Время и деньги
Это вы так решили. На мой взгляд это всё ещё гастроэнтерология.
Ну видимо здесь мы разнимся в аксиоматике.
Дайте определение " подложного лечения".
Лечение, для которого не существует доказанной эффективности. Грубо говоря любая "головология" - подышать над картошкой, поставить банки, съесть арбидол, закопаться в навоз
Всё что угодно может быть проблемой другого органа. По вашей логике получается что при любом заболевании больного должны сначала абсолютно все специалисты осмотреть.
Вовсе нет. Условно если у меня болит желудок то меня должен осмотреть гастроэнтеролог, и вот если он ничего не нашел, тогда да надо привлекать специалистов других профилей по кругу вокруг желудка с увеличивающимся радиусом. И только когда все остальное исключено можно предполагать психосоматику
Оттуда, что я изначально сравнил вред от информирования с вредом от приема письменного отказа от оперативного вмешательства
Ну так это не особо корректное сравнение.
Время и деньги
Почему время? Он же всё равно ждёт другого специалиста. А в случае с деньгами это обычное взвешивание вероятностей.
Лечение, для которого не существует доказанной эффективности.
Ну так для плацебо она существует.
Условно если у меня болит желудок то меня должен осмотреть гастроэнтеролог, и вот если он ничего не нашел, тогда да надо привлекать специалистов других профилей по кругу вокруг желудка с увеличивающимся радиусом.
И когда такой "радиус" достанет и психотерапевта? Или там "гастроэнтеролога-психотерапевта"?
Ну видимо здесь мы разнимся в аксиоматике.
Видимо да. И в этом и основная проблема...
Ну так это не особо корректное сравнение.
Вполне себе - в обоих случаях врач умышленно причиняет вред пациенту, потому что принцип "не навреди" вступает в конфликт с правом пациента полностью распоряжаться своим телом и знать исчерпывающую информацию о своем состоянии.
Почему время? Он же всё равно ждёт другого специалиста.
Так его направили к другому специалисту или пытаются лечить психосоматику гомопатией?
Ну так для плацебо она существует.
Ну вообще нет, эффективность ее и меряют от уровня плацебо.
И когда такой "радиус" достанет и психотерапевта?
Ну как минимум после прохождения всех основных специалистов
Вполне себе - в обоих случаях врач умышленно причиняет вред пациенту
Угу. Но в одном случае пациент уже имеет всё информацию для принятия решения. А в другом эта информация сама по себе причиняет вред.
Так его направили к другому специалисту или пытаются лечить психосоматику гомопатией?
Его же направили и он ждёт.
Ну вообще нет, эффективность ее и меряют от уровня плацебо.
Это не значит что у плацебо нет эффекта. Просто этот эффект берут за базу для исследований других медикаментов.
Ну как минимум после прохождения всех основных специалистов
Неделя? Месяц? Год? И всё это время пациент должен мучатся несмотря на то что первый же врач мог решить его проблему?
Угу. Но в одном случае пациент уже имеет всё информацию для принятия решения. А в другом эта информация сама по себе причиняет вред.
Тем не менее. Лечение крашенной водой тоже может отрицательный эффект иметь - так называемый эффект ноцебо
Его же направили и он ждёт.
А кто ему тогда гомопатию прописал?
Это не значит что у плацебо нет эффекта.
У плацебо эффект влияет даже не на ощущения, а на восприятие и уж тем более не на реальные органы
Неделя? Месяц? Год? И всё это время пациент должен мучатся несмотря на то что первый же врач мог решить его проблему?
Ему могла и молитва помочь. Я ж говорю - разделить врачей и знахарей, и пока врачи лечат традиционно пусть лечится у знахарей молитвами и конским навозом. Ну или как минимум должно быть информированное согласие при заведение карты пациента, что-то вроде "даю согласи на применение методов лечения с отсутствием доказанной эффективности"
Лечение крашенной водой тоже может отрицательный эффект иметь - так называемый эффект ноцебо
Конечно может. Как и куча других лекарств и способов лечения. Поэтому врачей и учат решать какой вариант стоит использовать в каком случае.
У плацебо эффект влияет даже не на ощущения, а на восприятие и уж тем более не на реальные органы
Ещё раз: плацебо работает и это подтверждено исследованиями.
Ему могла и молитва помочь
Если у пользы молитв будет доказательная база как и у пользы плацебо, то почему бы и нет.
Я ж говорю - разделить врачей и знахарей, и пока врачи лечат традиционно пусть лечится у знахарей молитвами и конским навозом.
Плацебо относится к традиционной медицине.
Ну или как минимум должно быть информированное согласие при заведение карты пациента, что-то вроде "даю согласи на применение методов лечения с отсутствием доказанной эффективности"
И вы это согласие получите от кучи пациентов. В том числе и в контексте той же гомеопатии. И тогда тем более получается что нет никакой проблемы если врач прописывaет гомеопатию.
И вы это согласие получите от кучи пациентов. В том числе и в контексте той же гомеопатии. И тогда тем более получается что нет никакой проблемы если врач прописывaет гомеопатию.
Очень хорошо, пусть лечатся конским навозом. Но покуда я такого согласия не давал я буду расценивать назначение врачом гомеопатии мне или моим родным как проявление профнепригодности
Очень хорошо, пусть лечатся конским навозом
Так врач то при этом остаётся профессионалом или нет?
Но покуда я такого согласия не давал я буду расценивать назначение врачом гомеопатии мне или моим родным как проявление профнепригодности
Ну лично я не особо понимаю как именно гомеопатию можно прописать в тайне от пациента. Естественно в случае с гомеопатией он понимает что это именно гомеопатия. Другое дело что отдельные люди действительно верят что она помогает. Поэтому конкретно в их случае это и работает как плацебо.
Так врач то при этом остаётся профессионалом или нет?
В случае если получил информированное согласие. Ну или он изначально не врач а знахарь. К знахарям требования пониже, могут что угодно прописывать.
Ну лично я не особо понимаю как именно гомеопатию можно прописать в тайне от пациента.
Да в общем-то просто: средний пациент во фразе "антитела к гамма-интерферону, раствор С300" поймет примерно ничего, и разницы с "ибупрофен 500мг" не увидит. А уж если учесть что привычка вообще читать состав лекарства выработана как раз такими недобросовестными коновалами, а в норме пациент просто должен принимать, то что доктор прописал не в даваясь в подробности...
В случае если получил информированное согласие.
Подождите. То есть если врач впаривает людям не работающие лекарства с их согласия, то он профессионал. А если он даёт им работающее для них плацебо, то нет?
Да в общем-то просто: средний пациент во фразе "антитела к гамма-интерферону, раствор С300" поймет примерно ничего
Тяжко у вас. У нас на них просто написано "Homöopathische Arzneimittel" :)
То есть если врач впаривает людям не работающие лекарства с их согласия, то он профессионал.
Так он же уже впаривает. Вот ваше плацебо. Но сейчас он впаривает его в тайне, когда пациент ожидает настоящего лечения. Я считаю такой подход в корне неправильным - подобные практики (использование пустышек для лечения якобы психосоматики и уж тем более что отвязаться от иппохондричной мамашки) должно происходить только с явного согласия пациента. Ну хотя бы в виде галочки в медкарте. А до тех пор это является как минимум проявлением неэтичности, а как максимум некомпетентности
Так он же уже впаривает. Вот ваше плацебо
Честное слово, это уже не смешно.
Ещё раз: мы обсуждаем конкретно случаи когда плацебо работает. Именно их.
когда пациент ожидает настоящего лечения.
Что такое "настоящее лечение"? Если лечение помогло, то оно настоящее или нет?
Ещё раз: мы обсуждаем конкретно случаи когда плацебо работает. Именно их.
Плацебо не работеат никогда, плацебо может убедить пациента, что ему полегчало.
Что такое "настоящее лечение"?
"настоящее лечение" - лечение по такому протоколу, по которому пациентам легчает статистически чаще, чем при лечении плацебо
Плацебо не работеат никогда, плацебо может убедить пациента, что ему полегчало.
Ну так если пациенту действительно полегчало, то в чём проблема? Ещё раз: вам шашечки или доехать?
"настоящее лечение" - лечение по такому протоколу, по которому пациентам легчает статистически чаще, чем при лечении плацебо
Во первых не подскажите откуда у вас это определение?
А во вторых почему лично меня должно интересовать статистика? Мне не тепло не холодно если по статистике лечение помогает в 99% случаев, но мне не помогло.
С другой стороны если лечение мне помогло, то разве это важно что оно помогает только в 1% случаев?
Ну так если пациенту действительно полегчало,
Ему не полегчало, он только поверил, что полегчало
Во первых не подскажите откуда у вас это определение?
Это вобщем-то определение доказательной медицины.
А во вторых почему лично меня должно интересовать статистика?
Потому что без статистики помогают и банки и бальзам звездочка и гомопатия. Полно людей которые "а мне помогло"
Ему не полегчало, он только поверил, что полегчало
Ну вот у меня была психосоматика. Мне выписали плацебо. Мне полегчало. Симптомы больше не вернулись. Что мой врач сделал не так? Что он должен был сделать?
Это вобщем-то определение доказательной медицины
Да вообще-то нет. Ну или где можно взглянуть на источник этого определения?
Потому что без статистики помогают и банки и бальзам звездочка и гомопатия. Полно людей которые "а мне помогло"
Это не ответ на мои вопросы. Вы готовы платить за лечение, которое помогает в 99% случаев, но не помогает конкретно вам? Вы откажетесь от лечения, которое вам поможет, только потому что оно помогает только в 1% случаев?
Ну вот у меня была психосоматика. Мне выписали плацебо. Мне полегчало. Симптомы больше не вернулись.
А у моей тети был грипп, ей врач выписал арбидол и она вылечилась. Надо рассказывать, что врач сделал не так?
Вы откажетесь от лечения, которое вам поможет, только потому что оно помогает только в 1% случаев?
Так откуда мы знаем, что оно поможет?
Надо рассказывать, что врач сделал не так?
Надо рассказать что мой врач сделал не так и почему это не настоящее лечение. Или всё таки настоящее?
Так откуда мы знаем, что оно поможет?
Я чуть ниже описал ситуацию подробнее: https://habr.com/ru/articles/819389/comments/#comment_26906659
Надо рассказать что мой врач сделал не так и почему это не настоящее лечение. Или всё таки настоящее?
Не настоящее. Вам дали пустышку, вам повезло, вы вылечились. Как и те сотни других людей, кому ставили банки и они вылечились и кому давали дышать горячей картошкой и они вылечились
Я чуть ниже описал ситуацию подробнее:
Там все равно не понятно, на каком основании врач так полагает: одно дело метод помогает только тем у кого зеленые глаза, а у меня они, допустим, как раз зеленые, а другое дело если он просто "мамой клянусь поможет"
Вам дали пустышку, вам повезло, вы вылечились.
Чем это отличается от "вам дали лекарство, вам повезло, вы вылечились"? Особенно учитывая что существуют те самые исследования, которые говорят что плацебо действует. И учитывая что до этого оно очень долго само не проходило?
То есть врач применил способ лечения, который подтверждён исследованиями. И этот способ помог. Почему это не настоящее лечение?
Там все равно не понятно, на каком основании врач так полагает:
Допустим на основании личного опыта. Может он даже исследование на эту тему начал, но ещё не завершил. Но на самом деле и не важно. Вот вам такое предложили и альтернатив нет. Вы откажетесь?
Более того есть куча медикаментов, которые помогают далеко не всем и не всегда. И какой-то точной статистики нет и никто точно не сможет вам сказать помогут ли они именно вам или нет.
вы не знаете, поможет ли вам плацебо или нет
Так я и в случае с кучей лекарств этого не знаю. Почему они "настоящее лечение", а плацебо нет?
и настоящее лечение — это то, что вы выбираете до того, как оно подействовало
Какое-то странное определение. И если у меня скажем два варианта и я выбрал один из них. Второй автоматом становится "не настоящим лечением"? Даже если его выберет кто-то другой?
Не было в исходном обсуждении.
А теперь добавилось. Или когда альтернатив нет, то любой вариант автоматически становится "настоящим лечением"?
Потому что статистика показывает, что в вашей когорте есть более эффективные лекарства.
Так мы не обсуждаем какое лекарство наиболее эффективное в каком-то конкретном случае. Мы обсуждаем какие лекарства можно считать "настоящими", а какие нет.
Ну грубо говоря чтобы сделать каталог "настоящих видов лечения" для врачей.
Почему? Потому что вам так захотелось, а иначе сова на глобус не натягивается?
Потому что так понятнее что я хочу сказать.
Какой любой, если он единственный?
У разны людей в разных ситуациях могут быть разные "единственные варианты лечения". Поэтому и вопрос: если в какой-то ситуации есть какой-то единственный вариант лечения, то становятся ли этот вариант лечения из-за этого "настоящим"?
определите настоящее как то, что даёт большую вероятность выздоровления, чем плацебо.
В дискуссии в которой кроме всего прочего речь идёт о том можно ли считать плацебо "настоящим", читай легитимным, лечением?...
Зачем?
И мы опять возвращаемся к тому что вы влезаете в дискуссию даже не пытаясь понять о чём собственно дискутируют.
Вы уж извините, но если хотите понять о чём речь, то читайте сами. Или там чатжпту попросите.
Всегда есть минимум два варианта — «не вмешиваться» и «дать пилюлю, обозвав её СуперЛекарством-3000».
"Не вмешиваться" считается "настоящим лечением"?
Да. Просто это будет означать, что для некоторых состояний настоящих лекарств нет. Ничего страшного, такое бывает.
И мы возвращаемся к случаям когда плацебо помогает, но при этом по мнению моего оппонента всё равно не считается "нормальным лечением" и следовательно не должно применяться врачами.
Это считается одним из вариантов действий.
Но врачи же должны применять только "настоящее лечение". А иначе они не врачи, а знахари/шарлатаны.
Является ли «само пройдёт» нормальным лечением по вашему мнению?
В определённых ситуациях вполне себе является.
Настоящий врач должен максимизировать ваши шансы на благоприятные успехи, и делать это согласно некоему объективному распределению вероятностей
Абсолютно верно. А ещё например учитывать ваши личные особенности. И так далее и тому подобное.
Медицина к сожалению не является точной наукой.
Исходный коммент от@cat-chiпро врачей и фуфломицины был, очевидно, именно про это.
Но при этом он согласился что не учёл вариант с плацебо когда делал своё утверждение. И предложил другую аналогию.
С момента появления доказательной медицины вполне себе является.
Нет. Это конечно уоучшило ситуацию, но всё равно не сделало медицину точной наукой.
Статистика это хорошо, но она не "работает" для отдельных людей. Если один метод лечения работает в 90% случаев, а другой в 10% вы всё равно не можете точно сказать какой из них сработает или не сработает в случае конкретного человека.
Про всякие побочки я вообще молчу. Или например про то что статистику в большинстве случаев собирают по не особо репрезентативной выборке.
Он не учёл вариант, что в середину треда ворвутся желающие повозражать.
Ну да, я же забыл что вы лучше других знаете что они думают.
Физика тоже не точная наука, да?
Я бы сказал что отдельные её части вполне себе.
Точно так же части медицины можно отнести к точным наукам. Но далеко не все.
С другой стороны расскажите мне например почему социология или там экономика по вашему мнению не являются точными науками. Или они тоже точные науки?
Я пожалуй подожду пока вы ответите на мои вопросы. А потом продолжим. Если ещё будет необходимость.
Ну вот и отлично. У вас есть науки где всё это точная наука, науки где большая часть это точная наука и небольшая часть нет. И науки где это скорее наоборот.
Поэтому первые и вторые обычно "целиком" относят к точным, наукам, а третьи нет. Плюс конечно добавляется то самое "исторически сложилось".
И я бы сказал что в медицине "точного" до сих пор относительно мало. Да, слава ЛММ, начали доказывать действеность медикаментов и способов лечения. Да и то не всегда.
Но если взять "прикладную" медицину, то есть то как врачи вас лечат, то я бы сказал что там точной наукой даже и не пахнет.
Ну и как бы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Точные_науки
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Точные_науки
Если вам конечно не хочется просто спорить ради спора....
Понятно. Всё таки спор ради спора. Тогда дальше можете продолжить без меня. У вас это отлично получается.
Нет, я просто хочу вам наглядно показать
Не. Вам именно что хочется поспорить ради спора. Ну ещё может показать себе какой вы умный. Без проблем но без меня.
что ваш критерий неточности, скорее всего, противоречит вашему же здравому смыслу.
Приведите ваш критерий неточности и посмотрим будет ли он лучше. И я уверен что если начать прикапываться и заниматься демагогией, то и ваш критерий будет противоречить вашему же здравому смыслу.
Просто потому что разделение на точные и не точные науки само по себе не особо точное. И если бы вы немного подумали головой, то вы бы это сами поняли. И точно так же для нормального человека не проблема понять что я имел в виду когда писал что "медицина это не точная наука".
Но, как я уже писал выше, вам это всё не важно. Вам просто поспорить хочется...
То есть, ответа на мой вопрос всё ещё не будет?
Вы его уже получили.
Без перехода на личности вы вообще никак не можете, да?
А это только вам можно? Не знал.
до того, как писать про неточность статистики.
Эээ, что?
Отдельно было бы интересно обсудить, зачем здесь люди вообще участвуют в дискуссиях
Разные люди по разному. Лично меня спор ради спора не особо интересует. Только если собеседник сам по себе хороший и интересный.
Чем это отличается от "вам дали лекарство, вам повезло, вы вылечились"?
тем, что у лекарства есть статистически значимое превышение количества выздоровевших среди тех, кто его принимал, чем среди тех кто его не принимал.
Допустим на основании личного опыта. Может он даже исследование на эту тему начал, но ещё не завершил. Но на самом деле и не важно. Вот вам такое предложили и альтернатив нет. Вы откажетесь?
Зависит от того, что есть этот1%. 1% болеющих этой болезнью и лечившихся этим лечением выздоровел, а остальные нет? Или среди тех кого лечили выздоровело 87%, а среди тех кого нет 86%? Сколько стоит лечение этим методом? И насколько опасна болезнь.
тем, что у лекарства есть статистически значимое превышение количества выздоровевших среди тех, кто его принимал, чем среди тех кто его не принимал.
Так у плацебо же это тоже есть. Как минимум в определённых случаях.
Зависит от того, что есть этот1%. 1% болеющих этой болезнью и лечившихся этим лечением выздоровел, а остальные нет?Или среди тех кого лечили выздоровело 87%, а среди тех кого нет 86%?
Можете выбрать любой удобный вам вариант.
Сколько стоит лечение этим методом? И насколько опасна болезнь.
А какое это имеет отношение к тому является что-то "настоящим лечением" или нет? Или получается что если скажем болезнь смертельная, а лечение бесплатное, то внезапно и не важно чтобы вероятность успеха была больше 1%? И даже если вероятность ниже, то это всё равно будет "настоящее лечение"?
Так, собственно, претензия то основная даже не к самому плацебо, а к обману и подлогу со стороны врача: я хочу знать исчерпывающую информацию о своем состоянии и о предлагаемом лечении, и на основании этого принимать решение, согласен я на него или нет. Собственно начали то мы с того, что непрофессионально будет прописывать гомеопатию или фуфломицин.
я хочу знать исчерпывающую информацию о своем состоянии и о предлагаемом лечении,
Но в случае с плацебо это снижает эффективность лечения или даже вообще сводит его к нулю.
Собственно начали то мы с того, что непрофессионально будет прописывать гомеопатию или фуфломицин.
Ну так я с этим не согласен. И считаю что в определённых ситуациях гомеопатия или фуфломецин могут выступать в качестве плацебо.Плюс пример мамочек с гиперопекой и требованиями выписать лекарство ребёнку.И я уверен что и другие примеры найдутся.
И на мой взгляд если врач находит оптимальное решение для пациента, то неважно какое это решение. Главное что проблема решена наиболее оптимальным способом. Ну или как минимум достаточно оптимальным.
Но в случае с плацебо это снижает эффективность лечения или даже вообще сводит его к нулю.
С моей точки зрения допустимые потери, полная прозрачность методов намного приоритетнее.
И считаю что в определённых ситуациях гомеопатия или фуфломецин могут выступать в качестве плацебо
Ну вот где-то здесь мы расходимся. В особенности для случаев мамочек с гиперопекой. Подлог и обман недопустимы ни в каком случае.
С моей точки зрения допустимые потери, полная прозрачность методов намного приоритетнее.
А с моей точки зрения в приоритете эффективность/оптисальность лечения.
Ну вот где-то здесь мы расходимся.
Похоже на то. Предлагаю на этом и завершить дискуссию. Было интересно, но пожалуй ничего нового мы уже друг другу не скажем.
Есть метод лечения, который помогает в 1% случаев. Ваш врач считает что в вашем случае он поможет. Допустим ваш врач настоящий профессионал и так далее и тому подобное.
Вы окажетесь от такого лечения? Вы из-за этого предложения перестанете считать вашего врача профессионалом?
А к мнению врача я должен прислушиваться… почему?
Потому что когда влезаешь в дискуссию неплохо бы сначала понять о чём она.
Мы обсуждаем когда врача можно или нельзя считать профессионалом. И что профессиональный врач никогда не должен делать.
а в норме пациент просто должен принимать, то что доктор прописал не в даваясь в подробности...
Вы еще скажаите и проезжую часть переходить, не глядя по сторонам и под ноги ))))
Но это же не значит что все врачи, которые выписывают плацебо тоже не профессионалы.
Если это ходит как утка, крякает как утка, то кто бы это мог быть? Единорог с радуги?
Если ко мне завтра прибежит истеричный клиент, требуя поравить продуктовую БД и снимая все на телефон, я продуктовую БД править не буду и эскалирую претензии на начальство. От врача профессионала я ожидаю такого же поведения: если протоколы лечения соблюдены то все претензии должны эскалироваться на уровень выше. Если доктор вместо этого решил заняться шарлатанством то он более не доктор а шарлатан
Ну слушайте, я понимаю, что работа врача она тяжелая и низкооплачиваемая, но это не повод делать ее кое-как занимаясь шарлатанством на рабочем месте. В конце концов таким образом они потихоньку разрушаю доверие к системе здравоохранения вообще. А потом ковид, врачи рекомендуют не выходить из дому, а люди выходят, потому что рекомендуют теже врачи, которые им арбидол прописывали
и эскалирую претензии на начальство
Вы видимо особо с людьми не работали, потому что в реальности будет скорее всего так: начальство придет к вам, и скажет: "Слушай перезапусти ты ему сервер, как он простит, а то этот припадочный грозится контракт с нами разорвать, а потом еще и в суд подать на возмещение убытков, и жалобу в роспотребнадзор накатать, что мы оказываем некачественные услуги, суд мы скорее всего конечно выиграем, но оно тебе надо, по судам мотаться? Еще и судья может оказаться адептом перезагрузки серверов, тогда мы с тобой одним судом не отделаемся, придется еще апелляции подавать, сделай уж как он просит". А теперь представьте, что это уже 10 за день такой клиент.
Ну санкция начальства снимет ответственность лично с меня, переводя ее на компанию в целом. Собственно если гомеопатию прописывает лично терапевт Вася Пупкин - это он плохой врач, а если он это делает по предписанию главврача - то к нему вопросов нет, это значит вся поликлиника в целом коновалы
это значит вся поликлиника в целом коновалы
На мой взгляд вы всё излишне упрощаете, медицина вообще в этом плане вещь непростая, она практически вся стоит на сложном балансе между вредом и пользой (любое лекарство имеет негативные побочки, любая операция это риск осложнений, и так далее) вы же на протяжении наверное десятка сообщений продвигаете мысль о том, что есть некое абсолютное зло, в лице неработающего препарата, с которым нужно бороться не взирая ни на что. Лично я с этим не согласен, на мой взгляд важно именно соотношение вреда и пользы, и если назначение неработающего препарата улучшает это соотношение -- значит оно оправдано. Вещь примерно того же уровня, как стащить и припрятать ключи от машины у пьяного друга: с одной стороны воровство, и плохо, а с другой -- может спасти чью-то жизнь, а порой даже и не одну.
Если что, я тут не защищаю гомеопатию и прочие ингавирины, с этим безусловно стоит бороться, как и с повальной медицинской безграмотностью в самых базовых вопросах, но всему свое время и место. Врач, пытающийся на приеме тупо и прямолинейно убедить человека пришедшего за тем, чтобы ему назначили противовирусное в том что они не работают убедит его разве что в том, что он хреновый врач, советы которого вообще не стоят внимания, что сведет эффект даже от самых правильных советов в лучшем случае к нулю.
(любое лекарство имеет негативные побочки, любая операция это риск осложнений, и так далее)
Так я с этим и не спорю, я просто категорически против заведомого обмана со стороны так называемых "профессионалов". Потому что где-то в идеально мире я плачу профессионалам деньги и они делают то, что должны, а в реальном меня все и везде пытаются налюбить: мерчендайзер в магазине будет свежие товары засовывать вглубь, а с края полки класть просрочку, автомеханик попытается меня развести на замену еще хороших частей, да еще и китай вместо оригинала поставит, а врач выпишет мне ингаверин с аррбидолом. Из-за чего любую вещь, которую я мог бы в теории доверить профессионалу приходится либо делать самому, либо, как минимум, хорошо изучить предварительно и стоять бить этому "профессионалу" по пальцам
Если что, я тут не защищаю гомеопатию и прочие ингавирины,
Как раз защищаете. Если ни один врач не будет прописывать "противовирусное", а будет планомерно объяснять, что их не существует их люди и требовать перестанут. Тем более таким путем можно далеко докатиться: вот придет такой безумный в школу и будет требовать от учителя истории, чтоб он его ребенку "новую хронологию" преподавал. Учителю истории тоже следует уступить?
а в реальном меня все и везде пытаются налюбить
Тут я совершенно согласен, если человек удовлетворен назначением одного лишь парацетамола, то впаривать ему противовирусные однозначно неправильно, но я о других случаях говорю.
Если ни один врач не будет прописывать "противовирусное", а будет планомерно объяснять, что их не существует их люди и требовать перестанут.
Или просто уйдут к тем, кто скажет им то, что они захотят услышать -- откровенным альтернативщикам, которые будут уже и серьезные болезни "лечить" своими средствами. На примере антипрививочного движения хорошо видно, что даже когда все врачи, говорят прививаться, это не особо помогает, и значительные массы людей идут за кучкой маргиналов.
Учителю истории тоже следует уступить?
Я говорю о ситуации, когда уступка принесет больше пользы чем вреда. Тут я никакой пользы не вижу.
На примере антипрививочного движения хорошо видно, что даже когда все врачи, говорят прививаться, это не особо помогает, и значительные массы людей идут за кучкой маргиналов.
А теперь представьте, когда еще и половина врачей, чтоб на них не орали мамашки тоже говорят, что прививки вызывают аутизм. Станет лучше?
Я говорю о ситуации, когда уступка принесет больше пользы чем вреда. Тут я никакой пользы не вижу.
Ну как, так его мамашка в школу фриков переведет, а так хоть физику с химией нормально выучит. Стоит ради такого поступиться историей, заменив ее на новую хронологию?
Стоит начать с подхода к снаряду изучению разницы между необходимым и достаточным
Стоит начать с того чтобы посмотреть с чего началась дискуссия.
У вас есть определение "профессионал это антоним непрофессионала". Как при помощи этого определения выяснить является ли человек профессионалом или нет?
Поэтому вам и стоит посмотреть с чего началась дискуссия и о чём в ней идёт речь.
Рад за вас. А дискуссия была не об этом.
Ну да действительно. Я веду с человеком дискуссию. Вы влезаете в середине и не разобравшись о чём идёт речь начинаете рассказывать мне о чём дискуссия, которую я вёл.
Это надо в мемориз.
Но в нашем диалоге это неважно – нам интересен актуальный смысл слова "профессионал".
Есть два значения:
тот, кто сделал какое-либо занятие своей профессией (антоним - любитель)
хороший специалист, знаток своего дела (антоним - дилетант)
Думаю что в законах страны в которой вы живете, написано что-то подобное.
Отсылка к юридическим документам, особенно имеющим статус закона, часто позволяет узнать действительно принятую точку зрения. Конечно в той или иной стране. И так бывает быстрее разобраться со спорными вопросами.
И да, вы можете игнорировать законы любой страны. Если кто спросит, скажите я Вам разрешил.
А вот физические законы - исполняйте.
Думаю что в законах страны в которой вы живете, написано что-то подобное.
Куча стран таким обычно не заморачивается. Тем более в законах. Формализуются только конкретно вещи "интересные" для государства: обучение, медицина, армия, полиция, чиновники.
А в случае с бизнесом в лучшем случае отрасль сама для себя договаривается о каких-то там стандартах или сертификатах. И в случае ИТ в куче стран это вообще никак не формализовано.
Слишком генеральное заявление чтобы быть правдой.
Плюсую. Я сам пришёл в IT по зову сердца. Как говорится, до того, как это стало мейнстримом. За 16 лет работы в IT встретил прилично людей, которые пришли за деньгами, но гораздо лучше меня как профессионалы.
Понимаете, идти в профессию надо не за деньгами. Идти туда надо по зову сердца.
Дмитрий Анатольевич, вы?
«Меня часто спрашивают по учителям и преподавателям. Это
призвание, а если хочется деньги зарабатывать, есть масса прекрасных
мест, где можно сделать это быстрее и лучше. Тот же самый бизнес», —
заявил Медведев в ответ на вопрос одного из участников форума — учителя
из Дагестана. Он спросил Медведева, почему учителя и преподаватели в
России получают зарплату в 10 000 — 15 000 рублей в месяц, а офицеры
полиции и силовых ведомств 50 000 рублей и выше.
Человек пишет, что трудно стать хорошим специалистом в неинтересной для себя области - это справедливо для многих профессий, а для настолько мутной темы, как нынешнее программирование, справедливо в 2^n-не - там, без интереса к профессии, и посредственным-то специалистом трудно стать.
Дмитрий Анатольевич, вы?
Шеф, все пропало - меня раскрыли.
А если чуть серьезнее, то... Понятно, что и исходное "смени профессию, кадровичка", и мое "по зову сердца" - это некоторый сферический конь в безвоздушной среде.
Можно долго смеяться над "вечно выгорающими зумерами", не вылезающими от психиатров, но... Очень похоже, что это просто следствие похода за деньгами. Как следствие повышенные требования к себе, необходимость метаться между самыми популярными решениями, а еще вечное "войти в IT" и "грести деньги лопатой" доступно любому после одного единственного инфоциганского курса (опасайтесь подделок - только у нас реально качественный продукт).
Стоит оно того? Может проще из ротанга мебель плести и на маркетах продавать? Или парикмахером? Или ювелиром? Математиком, радиомонтажником, автослесарем - но так, чтоб работа радость приносила. Правда надо всегда в голове держать - ювелиров много, но многие ли назовут хотя бы пяток? Нет, в подавляющем большинстве случаев на Фаберже знания и закончатся.
У меня старший ребенок наконец начал задумыватьcя о том, куда ему податься. Мне льстит, что он собрался по пути бати - в IT, но... Боюсь тут именно "поход за деньгами".
Что же до цитаты Дмитрия Анатольевича... Знаете, реально грамотного педагога (репититора) бережно из рук в руки передают. Правда педагог для этого должен быть реально мастером своего дела - уметь увлечь, тех кому интересно, дать простые и действенные методы тому, кому "ну совсем не надо". Оплата услуг такого репетитора может быть весьма и весьма достойна. Но ведь именно в этом и состоит работа педагога. А можно ли научится индивидуальному подходу к ученику не поработав в школе, где группа из всяких - я не знаю. Вопрос вне моей профессиональной компетенции.
Отчасти тут есть и ответ на заданный вопрос. Потому как до офицеров в полиции и силовых ведомствах надо еще дорасти, да и возможности для доступа к подработкам у них весьма ограниченные. Как во время, так и после окончания службы. Другое дело, что грамотно сформулировать ответ - это тоже признак профессионализма. А что ответил Дмитрий Анатольевич мы и так знаем. Это если вынести за скобки тот факт, что в общем и то и другое зарплатой назвать можно только будучи высоким чиновником.
Потому как до офицеров в полиции и силовых ведомствах надо еще дорасти
Офицер в силовых структурах это просто выпускник профильного (даже и то не всегда) ВУЗа.
Сейчас конечно накидают, и многАбукв.
Так как ИТ и близко с безопасностью - пересекаюсь и плотно работаю с теми, кто в погонах и кто был в погонах.
Сам не служил, даже близко, медицина даже в 95-м году не рискнула впихнуть - полный 0 по слуху, и аллергия на сильно действующие препараты, прочие приколы с здоровьем, но:
Даже если ты с МЧС, противопожарная служба.
Это очень даже и по призванию, и эти 50 тысяч и тем более 200 тысяч.
Это в любое время погибнуть.
Это в любое время суток тебя выдёргивают, и (твое мнение и мнение окружающих)*0.
А если просто выпускник профильного ВУЗа - многие прошаренные в 90-10-е шли в учиться в МВД, чтобы получить качественное юридическое образование и потом идти сразу в гражданку.
Некоторых таких даже адвокатов знаю, в итоге с 10х годов немного лавку прикрыли, расширеного юридического дают только в части специализации, а основа как в гражданских вузах.
Это в любое время погибнуть.
Чернобыльскую АЭС тушите каждый день?
А туша обычный пожар невозможно погибнуть? Или, приехав на вызов, нарваться на обдолбанного неадеквата и получить арматуриной по голове.
Нарваться на "обдолбанного неадеквата и получить арматуриной по голове" может абсолютно любой, что тут особенного для пожарных? Тут про медиков скорее, там обдолбанному могут скорую вызвать именно из-за того что он обдолбан.
Ну а про обычные пожары... Так ведь можно сказать и про водителя, и про строителя, и про рабочего. Везде свои риски. Есть ли какая-то статистика? ИМХО водителем быть куда опаснее чем пожарным. А еще противопожарная служба это в том числе инспекторы, которые ходят и проверяют, там-то какой риск?
А если тушить не АЭС, то погибнуть не выйдет?
У отца из его выпуска ВИПТШ-а и двух соседних, 1980го года выпуска, осталось один-два. Большая часть как раз "сгорели" на ней. И это был высший руководящий состав, о рядовых, как умерший двоюродный брат, как раз проходивший службу в то время и посланный на ликвидацию, всей частью, от полученной дозы всю оставшуюся жизнь не мог много чего, например даже просто сходить в баню. Здоровье не позволяло.
А как комментировали ниже - получить арматуриной от неадеквата - если это поджог, а не природные причины (молния) или выход из строя проводки - очень высока вероятность нарваться на неадеквата.
Стоит оно того? Может проще из ротанга мебель плести и на маркетах продавать?
Когтеточки же.
Очень похоже, что это просто следствие похода за деньгами. Как следствие повышенные требования к себе
Странно. У меня противоположные впечатления. Как по мне, так к выгоранию куда больше приводит обратное: повышенные требования из-за профессионализма, перфекционизма, призвания и вот этого всего. А прагматичный подход "за деньгами" как раз меньше всего нагружает психику.
да и возможности для доступа к подработкам у них весьма ограниченные
Может просто у них "подработки" по виду сильно отличаются от общепринятых: это взятки и шантаж?
Поддержу. Работая из-за денег делаешь самый минимум, а с любимым делом легко уйти в переработки, выгорание, и очень быстро понять, что работодателю-то, как раз, твои старания до лампочки.
И единственный выход который я нашёл - это делать что-то на фоне для себя. Восполнять ту самую потребность в любимом деле, чтобы окончательно его не разлюбить из-за работы и заказчиков.
Одно из возможных решений. Рад за вас.
Вот это вот ради денег - в моем случае к выгоранию и привело. Сидел на унылом стеке (1с), казалось бы зарабатывай деньги и в ус не дуй, но нет. Каждый день на работу как на каторгу, отбывать 8 часов занимаясь тем что сильную скуку вызывает (код на 1с писать и тз согласоывать) и стресс (общения с людьми там было заметно больше).
8 часов занимаясь тем что сильную скуку вызывает (код на 1с писать и тз согласоывать)
а чем код 1С скучней, чем любой другой? И неужели на каком-то другом стеке не согласовывают ТЗ? Я бы не назвал такого, где ТЗ не требуется, а код сильно веселей.
И уж тем более не понимаю, почему вне 1С обязательно будет существенно меньше людей. У меня на одной из работ напротив сидел 1С-ник. Он общался только фразами из одного-два слова: "да", "нет", "скоро", "долго" "быстро", "хорошо", "проверю", "сделаю-напишу". В основном в наушниках сидел, музыку слушал. За 2,5 года я с ним ни разу не пообщался даже в течении 5 минут. "Федь, отвалились заказы - не проводятся" - "Сейчас". "Федь, как там прогресс, у меня работа стоит" - "Скоро" . И знал одного чувака на С++, которого и заткнуть было невозможно, и постоянно вокруг него была движуха какая-то. Все зависит от организации и от личных качеств. Если вас напрягают люди, то это явно не стек виноват, а тяжелое детство.
а чем код 1С скучней, чем любой другой
Да кошмар же полный. Вместо нормального программирования приходится заниматься ужасом каким то. Вместо норм ооп и функциональщины - процедурщина. Код из-за ограничений платформы часто в виде портянок/лапши, что в типовых, что в самописных. Еще и за типами следить самому, вместо того чтобы этим IDE/компилятор занимались. И тонны копипасты, потому что отсутствует система управления зависимостями и возможность создавать абстракции нормально. В общем вместо того чтобы заниматься чем то интересным - какой то фигней страдать приходилось.
И уж тем более не понимаю, почему вне 1С обязательно будет существенно меньше людей.
Ну а общение с людьми - следствие b2b. Не только в 1с эта болезнь, в любом энтерпрайзе наверно. Но в 1с по ощущениям с этим все сильно хуже. Даже когда непосредственно над продуктом работал - приходилось много всего согласовывать (аналитики, методологи). А уж когда на внедрения перевели часть отдела и меня вместе с ними, там вообще жесть началась. Ну и с удаленкой в 1с в целом похуже (хотя последние годы и меняется немного ситуация). Так что шумные офисы - частое явление.
Сейчас над продуктом в b2c в небольшой компании работаю - земля и небо. И стек интересный и приятный, и с людьми не приходится общаться неприятными на которых управу не найти, потому что представители заказчика, и свободы много в плане принятия решений.
Вместо нормального программирования приходится заниматься ужасом каким то
вообще-то описываемое вами является именно что "нормальным программированием". Я с 16 лет убежден, и с тех пор моя уверенность никак не поколебалась, что "нормальное программирование" - это решение имеющимися программными средствами тех или иных управленческих/хозяйственных/научны/расчетных и пр. задач. Если у меня или работодателя из программных средств программируемый калькулятор, то ценность специалиста в программировании состоит в том, чтобы решить проблемы имеющимися средствами, то есть, на калькуляторе. На предыдущей работе писал скриптики на TSCL и ZPL. Ну да, не супер-пупер фронтенд с бэкэндом, и что? То, что я делал, было нужно, важно, полезно, и никто кроме меня этого там делать не мог, вернее, те, кто мог, это делали бы полгода, а я за два дня переписал все макеты. Как-то странно видеть специалиста, которого нанимают достроить конюшню по уже имеющемуся проекту, а он требует все возведенное сломать, проект переделать, потому что ему неинтересно достраивать, а хочется строить дворцы из мрамора, а не конюшню из керамзитовых блоков. Всем хочется написать еще одну ОС, стать богатым и знаменитым как Билли, но на хрена миру десятки миллионов осей?
Ну так вернемся к тому с чего начинали. Унылый стек и прочее что приводит к скуке на работе - вполне себе причина выгорания. Благо после того как набрался опыта и доучился - с этим ужасом в виде 1с нет нужды сталкиваться.
У работодателя есть потребности - ну пусть нанимает тех кто согласен ковыряться в этом г, я не согласен, у меня тоже свои потребности есть, и они не ограничиваются получением денег. Мне и сам проект должен быть интересен.
У нас к счастью пока еще не рабство в стране, и работодателя можно менять спокойно, если не устраивают задачи/материальное обеспечение/условия/коллектив/проект. Не нужно соглашаться писать на чем то унылом потому что работодателю это нужно.
Унылый стек и прочее что приводит к скуке на работе - вполне себе причина выгорания.
очень странная трудовая этика в целом. Я еще с младых лет был уверен, что на работу ходят не за тем, чтобы развлекаться, работа - это в первую очередь слово "надо", и в последнюю слово "хочу". И это нормально, хозяйство именно так и работало. С времен первых земледельцев человек шел и махал мотыгой по 16 часов в день в субтропиках не потому, что ему было скучно, а потому что это было надо. Потому если работник не эльф, то скорей, такой подход не вызовет никакой идеосинкразии. И, с точки зрения рациональной организации производства, скорей всего общество вообще никогда не придет к тому, чтобы СОДЕРЖАНИЕ работы удовлетворяло потребности работника в развлечении и, пусть будет, саморазвитии. То, что для кого-то работа (т.е. общественно-полезная трудовая деятельность) МОЖЕТ БЫТЬ ВЕСЕЛОЙ И ИНТЕРЕСНОЙ, это ПРИВИЛЕГИЯ, а вовсе не норма. Миллионы мусорщиков не кайфуют, выгребая гниющие отбросы из баков. Но кто-то должен этим заниматься.
Это если на работе не нужно думать головой
то есть, инженерный задач, которые делаются из-за необходимости их делать, и которые скучные, рутинные и неинтересные, не существует? Странный подход, есть подозрение, что с таким подходом не взлетел бы ни один самолет :)
Вспомнил вот - еще в 70-х, когда компьютерное время было дорого, а программные расчеты выполнялись не везде, где это объективно необходимо, в НИИ, где работал отец, существовал такой Расчетный отдел - там сидели женщины с высшим образованием (без вышки и инженерного знания техпроцессов там тупо понять, что эти значки означают было невозможно) инженеры, которые занимались тем, что производили вычисления - на калькуляторах, в столбик и даже счетах(!). Например, надо было просчитать какой-то массив функций со сдвигом какого-то там шага (ну, вроде относительная простая программная задачка), они садились группой, расчитывали, передавали друг другу листочки с результатами, и в конце концов выдавали пачку листов в 300 таблиц, которую инженер мог уже обработать, в том числе и графически. Все остальные отделы считали это тухлой, унылой рутиной (они ж не ищут оптимальное положение и форму какой-нибудь заслонки при переходе воздушного потока в завихрения в процессе скачка скорости с А на А1). И между тем на этой работе работницы расчетного отдела - преимущественно женщины, так как требовалась предельная аккуратность и усидчивость - оптимизировали методики расчетов, занимались научной работой по исследованию и разработке тех или иных аспектов инженерных расчетов аэродинамики, короче, были полноценнными и важными участниками технического процесса разработки авиационных технологий. Не думаю, что перекладывание ноликов из одного конца страницы в другой было офигеть как увлекательной работой. И что? Им надо было выгореть всем отделом, потому что не концепцию истребителя десятого поколения придумывают?
Я еще с младых лет был уверен, что на работу ходят не за тем, чтобы развлекаться, работа - это в первую очередь слово "надо", и в последнюю слово "хочу".
Ну я все же другого мнения. Мы на работе проводим слишком много времени. Так что я хочу чтобы работа приносила удовольствие и вызывала интерес. Благо сейчас не "времена первых землевладельцев". Да, не всем удается найти свое призвание, или в конкуренции за интересные рабочие места выиграть, но это уже другой вопрос.
Так что я хочу
ну, мало ли кто там что хочет. Руководствоваться своими хотелками - это удел капризного ребенка. Вы хотите ПРИВИЛЕГИЮ относительно 99,9% населения. Общественное хозяйство вам сует дулю под нос. Вы обижаетесь и истерите, называя это лукавым словом "выгорание", под которым понимают все, что угодно. Например, когда я с одной из работ увольнялся из-за не очень адекватной начальницы, которая горела работой, жила на ней и с горящими глазами требовала от всех с горящими глазами вкалывать вместе с ней, я тоже в отделе кадров в выходной анкетке написал "выгорание", но только потому что не мог написать, что такая и такая-то - больная на всю голову истеричка, а перевестись в другой отдел не удалось. Ибо этой истеричке могла позвонить СБ со следующей работы, и я за такой отзыв огреб бы говна полные сапоги.
Можете хоть капризами ребенка называть, хоть инфантилизмом. Я вот вижу что работать над тем что не нравится не хочу, просто потому что там деньги платят, так и не работаю в итоге. А работаю там где мне интересно. Живем один раз, а жизнь и так короткая, чтобы тратить ее на фигню.
Вам действительно интересно верстать каждый новый экранчик?
что значит интересно? Работа это работа. Если интересно - хорошо. Неинтересно - ну и что?
Вам действительно интересно верстать каждый новый экранчик?
Вообще да, интересно. Мне в принципе интересно код писать на приятном ЯП. Так еще и под мобильные девайсы, которые я люблю как концепцию. Было бы не интересно - раздумывал бы о смене стека/работодателя/профессии/образа жизни.
Понятно что кастомные вьюшки, библиотечки мелкие и прочие обобщенные/околоинфраструктурные решения писать чуть приятнее - но главное что язык меня не ограничивает так как это 1с делал.
Можно долго смеяться над "вечно выгорающими зумерами", не вылезающими от
психиатров, но... Очень похоже, что это просто следствие похода за
деньгами.
А вот я думаю, что наоборот - это следствие фантазий на тему "по призванию, по зову сердца". Потому что это хобби, а не професионализм. А потом такой человек сталкивается с реальностью, где он должен делать не то, что ему нравится, а то, что от него хотят другие люди, и все.
А вот который за деньгами, он за эти деньги работу делать будет. И делать хорошо, так, чтоб ему платили.
И вообще, работа это про деньги. Это с каких это пор перевернули все с ног на голову?
Очень похоже, что это просто следствие похода за деньгами.
это следствие инфантилизации молодежи из-за стремления их родителей, прошедших 90е оградить детей от ужасов капитализма, неожиданная производная от национальной травмы, если хотите.
из-за стремления их родителей, прошедших 90е оградить детей от ужасов капитализма, неожиданная производная от национальной травмы
Эмоциональное выгорание -- это проблема не только постсоветских стран.
В Европах были свои Великие депрессии и кризисы, бэби-бум, он не с потолка берется, а с того, что некоторая относительно массовая часть населения начинает лучше жить (и начинает массово размножаться). Для этого слоя логично защищать детей от того, что им самим пришлось пережить негативного. Так и рождаются поколения, для которых газеткой подтереться - "ужас-ужас, я чуть не умер"
В Европах были свои Великие депрессии и кризисы
Тогда во весь рост встает проблема слишком разного временного лага. Между последними их и последними нашими "великими потрясениями" разрыв в несколько десятилетий, однако в про проблему, что тут, что "на Западе" говорят люди одного и того же возраста. Почему в одном случае между причиной и следствием прошло 20 лет, а в другом -- 50+?
бэби-бум, он не с потолка берется
С бэйби-бумом то в этом плане все как раз по другому -- он наступил синхронно во многих странах затронутых Второй Мировой в период послевоенного восстановления. Разрыва в десятилетия там не было.
Знаете, реально грамотного педагога (репититора) бережно из рук в руки передают
Сколько часов репетитор может выделить учащимся в день, без потери качества обучения и выгорания? Могут ли родители учащихся оплачивать услуги, если их стоимость превышает их доход? Какая медианная заработная плата в РФ?
Какая медианная заработная плата в РФ?
Ее вроде где-то публикуют. И от нее кажется прожиточный минимум считают. В любом случае я ее не знаю. И да, возможность нанять репититора по сути уже признак того самого "крепкого среднего класса". Хабр не для политики... Извините...
А вот должен ли преподаватель продолжать преподавать в школе, когда достиг достаточных высот для того чтобы обеспечивать себя исключительно репититорством? Впрочем и это вопрос, ответа на который у меня нет. Для ответа на него надо быть тем самым педагогом...
А вот должен ли преподаватель продолжать преподавать в школе, когда достиг достаточных высот для того чтобы обеспечивать себя исключительно репититорством?
На мой взгляд репетиторство и преподавание в "обычной" школе это достаточно разные вещи. То есть есть много общего, но и много различий. И если человек хорошо умеет одно, то совсем не обязательно что он хорошо умеет и другое.
И если человек хорошо умеет одно, то совсем не обязательно что он хорошо умеет и другое.
По крупному согласен. Но готов развернуть этот вопрос в другую сторону - а так ли неправда то, что не умея одно - не умеет и другое? И насколько один опыт помогает или мешает другому?
Пример с преподавателями всплыл в связи с тем, что меня "рассекретили". И несколько притянуто за уши, но отождествили мои мысли в мыслями Дмитрия Анатольевича (что в общем случае наверняка далеко не одно и то же). Я не готов продолжать обсуждать профессиональные особенности учителей (преподавателей, репетиторов). Сильно за пределами сферы моих интересов.
а так ли неправда то, что не умея одно - не умеет и другое?
Я знаю несколько хороших репетиторов, которые отлично преподают один на один, но при этом не особо могут работать с группами. Особенно с группами детей.
Так же я знаю несколько тренеров, которые отлично тренируют команды как целое, но как приватные тренеры просто ужасны.
Я знаю несколько хороших репетиторов...
"Я знаю одного, но песенку свою пою не про него" (с)
С моей колокольни, это похоже на тех кто кричит что вот ZX Spectrum я когда-то, да на Assembler'е... А современное не могу - все не так, все непонятно.
То, что конкретно взятый репитор подтянул именно твоего ребенка совсем не значит, что он поможет любому. А вот то, что он подтянуть любого (особенно из тех, кому ну совсем не надо) - практически гарантия что и твой не будет исключением. А умение (быстро) понимать кто перед тобой, как правильно донести до него знания и в каком количестве он способен их усваивать - это то, что (по моему мнению) нарабатывается именно при работе с группой. Где точно все разные и общий успех зависит от малозаметных индивидуальных уточнений. Впрочем, повторюсь - я не педагог и не тренер.
С программистами так же - один проект ничего не значит. Как и два, три, чертыре, пять... Значит соотношение сделанного "для продакшена" к сделанному "в стол". И если данная дробь устремляется в бесконечность (т.е. сделанного "в стол" нет совсем), то... Шансы на то, что данный конкретный проект эту ситуацию поменяет просто шкалят. Опыт ошибок он ровно так же ценен, как и опыт удач. Тем более, что крайности "в стол" - она достаточно редкая. И что сделано "в стол", а что просто "не получило коммерческого успеха" определяет конкретно взятый разработчик.
То, что конкретно взятый репитор подтянул именно твоего ребенка совсем не значит, что он поможет любому.
Речь не про отдельных людей. Речь про то что индивидуальные занятия и занятия с группой это две разные вещи.
И если кто-то хорошо может одно, то совсем не обязательно что он хорошо сможет и другое.
С программистами так же - один проект ничего не значит
Конечно не значит. Но если человек хорошо делает вкб, то это не значит что он вам хорошо напишет эмбеддед. И наоборот.
Более того это даже не факт что он обязательно сможет научиться хорошо делать что-то конкретное из другой области.
Очень сложно брать круговые интегралы не умея умножать и делить.
А специализация - ну куда без нее. У программистов своя база, у преподавателей своя. Она на то и база, чтоб быть общей у всего большого направления. Если вы считаете, что база у преподавателей в другом месте - я не буду спорить, не знаю.
А вот если возьметесь утверждать что умение декомпозиции задачи не важно для программиста (embedded, web, 1C, JAVA - подставьте любую из возможных специализаций) я готов поспорить и отстаивать свою точку зрения. Без базы специализация бесполезна. Как, впрочем, и база без специализации в подавляющем большинстве случаев.
возможность нанять репититора по сути уже признак того самого "крепкого среднего класса"
Не стоит путать репетиров и гувернеров. Сейчас репетиторов нанимают из-за того, что поступление в вуз превратилось в гонку на выживание. Занятие с репетитором особенно важно для детей из низшего класса, т.к. школа не натаскиевает на экзамены.
К тому же. 1000р/час*4 предмета * 4 недели 16 000р в месяц на ребенка. $200 в трат месяц на образование, ну пусть $400. Если вы не считаете, что средний класс в рф 17к рублей, то цифры смешные, т.к. образование - это инвестиция.
Такой крепкий средний класс в рф офигеет, когда увидит цифры на обучение в каком-нибудь принстоне и уже не будет ощущать себя средним классом.
Если вы не считаете, что средний класс в рф 17к рублей
Нет, ну средний класс - это, конечно, не 17к. Но любопытный вопрос - начиная с какой процентили по доходам начинается "средний класс" и выше?
Это явно не "зарабатывает больше, чем половина населения страны". Но давайте хотя бы условно обозначим. Топ 25%? Топ 10%?
Но любопытный вопрос - начиная с какой процентили по доходам начинается "средний класс" и выше?
Какой широкой разброс) Но в общем-то, именно это я и хочу сказать.
Бесполезно обсуждать, "может ли представитель среднего класса нанять репетитора", пока не зафиксировали какую-то приблизительную чиселку.
То есть если мы говорим про тот средний класс, который "топ 8% по доходам относительно всего населения" - ну да, ребята живут лучше, чем 9 из 10 россиян - то, конечно же, репетитор позволить себе легко)
Если мы говорим про тот средний класс, который от 20к рублей - то, разумеется, отдавать на репетитора 16к в месяц при доходе в 20к не очень реалистично.
Термин "средний класс" коварен, как будто бы рассуждая о нём мы рассуждаем о какой-то средней ситуации (или более того, о какой-то обычной и распространённой). Но как-то так получается, что в отношении некоторых из определений "среднего класса" 9 из 10 россиян даже близко не живут)
Там много притянуто за уши. Например, автомобили. Расскажите американцу, что самый дешёвый новый автомобиль стоит 3 годовых дохода "среднего класса" и он покрутит пальцем у виска и резонно спросит, а кто в такой ситуации вообще машину покупать будет?
В Москве 1 квадратный метр жилья стоит от 0.5 годового дохода тех, кого они там средним классом все радостно называют. При этом они пишут, что на каждого
члена семьи должно приходиться 40 м² жилья.
Я где-то читал, что средний класс начинается с дохода в $5к в месяц на человека.
Это строго меньше 1% населения страны.
Вопрос "может ли позволить репетитора своему ребёнку человек, который настолько богат, что 99 из 100 россиян просто никогда в жизни не будут столько денег зарабатывать ни при каких обстоятельствах" не имеет смысла.
Конечно очень богатый человек очевидно может позволить нанять ребёнку дешёвого репетитора. Может даже не дешёвого.
Я бы сказал, что средний класс, это когда семья не тратит на пропитание половину дохода (15% предел кмк), когда может себе позволить себе комфортное жилище (как минимум, количество спален = количество детей + 1, гостиная, 2+ санузла, один раздельный за 2 не считается), автомобили для всех, кому они нужны (а не одну машину в ипотеку на 10 лет), оплату образования, кружков/спортивных секций/хобби, оплату досуга и отпуска, хотя бы, раз в год. Который сегодня 500к рублей уже стоит часто. И вот после всего этого в семье еще должно оставаться 20%-30%, которые эта семья может инвестировать в пенсию, будущее образование детей, поддержание уровня жизни, когда жена в декрете и т.д.
Недавно нам тут рассказали, что 200к у нас зарабатывают 3.2% населения. Чего явно не достаточно для того, чтобы быть средним классом в крупных городах. Из этого можно сдалать вывод, что среднего класса в стране нет вообще, он на уровне стат погрешности.
как минимум, количество спален = количество детей + 1, гостиная, 2+ санузла
Странные у Вас представления о комфорте. Предлагаю взять в дом козу на полгодика.
А вообще, это дело привычки. Тем, кто всю жизнь живёт вдвоём в одной комнате, половины комнаты вполне достаточно. А тот, кто всю жизнь живёт в двух комнатах, тому и целой комнаты будет мало.
p.s. Вспомните как живет учитель в сериале "Во все тяжкие" Он бедняк или средний класс?
Что странного в желании иметь свою собственную комнату? Это "стандарные" минимально-комфортные жилищные условия в ряде стран. Главная (родительская спальня) с персональным санузлом, по спальне каждому ребёнку и гостиная. Конечно, в идеале иметь ещё 1-2 кабинета, но они строго обязательными не являются, т.к. работа у большинства людей не уладённая. Зачем вы живёте с козой и предлагаете также поступать другим, я не понял.
Что странного в желании иметь свою собственную комнату?
Ничего странного. Так же ничего странного в желании иметь две собственные комнаты и дачу на морском берегу. Странно то, что Вы объявляете собственную комнату необходимым для комфортной жизни. То есть, выдаёте своё субъективное мнение за объективную истину.
Зачем вы живёте с козой
Придумать что-то про собеседника - известный демагогический приём. Не стоит скатываться до этого.
предлагаете также поступать другим
Если Вы не знаете этот известную притчу, то считайте, что я Вам предлагаю лекарство от сибаритства.
Это "стандарные" минимально-комфортные жилищные условия в ряде стран.
Пятикомнатная квартира в Мюнхене стоит больше миллиона евро. Миллионеров Германии "на уровне стат. погрешности" (2%?). Следуя Вашей логике, в Германии нет среднего класса.
Странно то, что Вы объявляете собственную комнату необходимым для комфортной жизни.
Я ничего не объявляю, я вам рассказываю, как оно в мире происходит.
Придумать что-то про собеседника - известный демагогический приём.
Известный демагогический прием, это попытка сменить тему, написав какую-то чушь.
Пятикомнатная квартира в Мюнхене стоит больше миллиона евро. Миллионеров Германии "на уровне стат. погрешности" (2%?).
Ок, забудим о том, что месье демагог специально выбрал самый дорогой город Германии. Еще бы Манхэттен в пример взял. Но кто живёт в этих квартирах? И кто живет в миллионах домов по всей Германии, условия в которых соответствуют описанным выше? И что такое "миллионер в Германии", ведь очевьно, что все кто владеет такой собственностью, миллионеры?
Далее, я погуглил. Средняя зарплата в Мюнхене 56к евро, на семью при двоих работающих 112к получается. У врачей, инженеров, стоматологов, айтишников и т.д. зарплаты выше. Ипотечная ставка в Германии до недавнего времени была менее 2%. Квартира, которая стоит менее 10 годовых доходов, это вполне себе посильное приобретение при такой ставке. Моя квартира в РФ стоила 8 годовых доходов при ставке 14%. Поэтому, я не средний класс, а жители Мюнхина с семейным доходом 100к+ евро - средний класс.
Cледуя Вашей логике, в Германии нет среднего класса.
Демагогия. Ошибочные силлогизмы
За сим откланяюсь, жителя хрущёвки не переубедить, что так жить не нормально. Пока он, как минимум, сам не попробует хоть немного пожить не в скотских условиях.
Известный демагогический прием, это попытка сменить тему, написав какую-то чушь.
Именно этим Вы и занимаетесь, придумывая про меня разное.
выбрал самый дорогой город Германии
Это Ваша идея, что планка для среднего класса в России зависит от стоимости пятикомнатной квартиры в крупных городах. Я просто поменял в Вашей аргументации Россию на Германию.
Квартира, которая стоит менее 10 годовых доходов
Во-первых, квартира 150 метров стоит 1.5 млн. Во-вторых, Вы забыли вычесть подоходный налог. Поэтому, наверное, 20 "средних годовых доходов". (В кавычках, так как сама идея умножать среднюю зарплату на 2 вызывает сомнения).
Если посчитать для Москвы по тому же (спорному) алгоритму, то получим 13 годовых доходов после вычета налога.
жители Мюнхина с семейным доходом 100к+ евро - средний класс.
Вы сами себе противоречите. Подавляющее большинство из них не живут в пятикомнатной квартире. То есть, заявленным Вами выше критериям не являются средним классом. Не знаю, сколько в Мюнхене пятикомнатных квартир, но предположу, что меньше 1%.
И кто живет в миллионах домов по всей Германии, условия в которых соответствуют описанным выше?
Это Вы придумали считать по крупнейшим городам. Гугл подсказывает, что построить дом в России стоит 25тыс за кв.м. Не знаю, сколько стоит участок земли. Предположу, что в среднем дом + земля обойдутся как однокомнатная квартира в Москве.
в скотских условиях
Есть потребности и есть желания. Удовлетворить все желания (без духовной зрелости) в принципе невозможно. Если желания сильно превышают потребности, то это признак нездоровой психики. Комфортно живёт не тот человек, у которого много денег, а тот, у которого желания соответствуют возможностям.
Вы читали историю про американского мальчика, который ещё в юности твёрдо решил, что станет богатым? Когда, наконец, он купил дом в самом престижном (и самом дорогом) месте в США, то ... (довольно скоро) покончил жизнь самоубийством, так как на фоне своих новых соседей выглядел нищебродом.
А есть вообще какие-то необходимые для комфортной жизни вещи?
Много где это описано качественно (жилье, еда, безопасность, самовыражение и т.д.), но, наверное, нигде количественно.
Комфорт - довольно субъективное понятие (ощущение). Но нужно иметь ввиду три фактора. К хорошему быстро привыкаешь. Минусы "хорошего" не так заметны, как плюсы. Часто путают потребность в "предмете" с потребностью "не хуже других".
современное социально-ориентированное общество должно что-то там обеспечивать именно из соображений комфортной и достойной жизни
в соответствии с текущем уровнем производительности труда
достойной - значит, не хуже других... и комфортной часто означает то же самое
Определяя средний класс как «не хуже других [в среднем классе]», вы теряете любые измеримые критерии,
Я так "средний класс" не определяю.
Про "достойно" - это не я определяю. Так устроена человеческая психика.
Про "комфорт" - есть дискомфорт физический и психологический. Последний зависит от условий, к которым ты привык.
Можно долго смеяться над "вечно выгорающими зумерами", не вылезающими от психиатров, но... Очень похоже, что это просто следствие похода за деньгами.
Это, безусловно, описывает определённую долю выгорающих. Но существуют также различия в отношении к психологическим проблемам среди поколений: бумеры не выгорают, они просто уходят в запой.
Можно долго смеяться над "вечно выгорающими зумерами", не вылезающими от психиатров
Это следствие "работы как хобби" как раз. Тебе нравится дело, ты овертаймишь там, где тебя не просят, бесконечно учишься... Постепенно от такой лютой нагрузки на нервную систему ломается тонкая химия нейротрансмиссии, и привет, психиатр/невролог.
Ну и сюда стоить добавить моду приписывать себе различные психиатрические болезни, вылезшую с безумного двача в реальный мир. Две трети жалобщиков на то же выгорание банально хотят внимания окружающих, чтобы их пожалели, и ничем на деле не больны.
Это правильно в неком идеальном мире победившего коммунизма. В реальности даже на западе есть масса занятий (та же живопись, поэзия, писательство, музыка, фотография, блоггерство и длинный ряд из гуманитарной сферы) которыми в англоязычной среде многие рекомендуют заниматься в виде хобби, у нас же это почти все профессии, учитель получает меньше кассира из пятерочки, ученый меньше дворника, ведущий инженер-авиаконструктор меньше мойщика посуды из Теремка. Если это надо, то позже, при наличии свободного времени могу поискать красивые графики с уровнями безработицы на западе в зависимости от сферы деятельности и образования ну и наглядные скриншоты вакансий с авиаконструктором и мойщиком посуды у нас. У России три пути, как известно. Поэтому самое рациональное - на жизнь зарабатывать в IT, для души и от выгорания фотографировать например или писать статьи в блог и/или писать книги и/или рисовать непристойных аниме-тян. Если при этом то же программирование само по себе интересно - это вообще замечтательно, но от выгорания лучше все равно страховаться разными видами деятельности. Но быть программистом 1С который в свободное время пишет книги (пример не выдуманный, хотя автор уже умер) гораздо лучше, чем просто писателем.
в кадры идут те, кто хочет ничего не делать.
По зову сердца - это верно. )))
Однако попался мне тут один руководитель HR, на прошлой работе.
Мол нужно заодно со всеми автоматизировать и HR-департамент, мы же в производственной цепочки тоже участвуем.
Чего именно хочу сама не знаю, заявляла мне не раз директор HR, не приставай, то что предлагаете, не подходит, потому что чего хочу не знаю... Но руководству я это тоже не скажу, буду говорить, что вы виноваты, и нужно кого-то нанять со стороны.
И кстати всегда было очень показательно... Когда какой косяк - виноваты все, но не директор по HR, когда все получилась - это мол она такая молодец (хотя по факту часто "и рядом не стояла").
Так что идите в профессию по зову сердца, подкрепляйте свои знания и навыки деньгами, не забывайте не только работать и учиться, но и хорошо отдыхать. И будет вам счастья, не смотря ни на что и вопреки всему.
Деформация и манипуляция
Простой вопрос, кому «надо»?
Как найдите на него ответ и перестроите собственное сознание, будет проще жить.
А чем Вам так не понравился вышестоящий комментарий?
Например:
«Сидел за угон рабочей машины, но больше не буду, мамой клянусь»
«Я стесняшка, пишите в чат»
однозначно говорит о кадровичности. Судимость погашена. Дискриминация детектед. И да, у людей могут быть различные причины общаться в чате, а не войсом. Например, удалена гортань. Снизойти никак?
"Судимость погашена" - не факт, это не указано. Ну и встречный вопрос - возьмете к своей несовершеннолетней дочке репетитора, отсидевшего за педофилию? Ачотакого, судимость же погашена.
Если у человека удалена гортань, он скорее всего именно это и озвучит причиной, а не "я стесняшка". А если он, не имея гортани, как причину нежелания общаться голосом указывает "я стесняшка" - это уже точно повод усомниться в его адекватности.
"Судимость погашена" - не факт, это не указано
Проверяется на раз-два кем угодно по кому угодно. Судимость будет погашена, а ярлычок повесят до скончания дней.
И что же получается, HR, совершенно не зная человека, делает о нём огульные выводы? Просто потому, что некто на человека ярлык навесил? Ситуации, они разные бывают. Завтра придут к Вам люди в погонах, и найдут какое-либо «нарушение правил эксплуатации средств хранения, обработки или передачи компьютерной информации и информационно-телекоммуникационных сетей» (ст. 274), или вирус с вашего компа кого-то заразит, а пришьют ст. 273, при чём эти нарушения найдёт их эксперт. Будете согласны с тем фактом, что Ваша карьера закончится? Повторю ссылку на статью, где человеку вообще повесили ярлык, которого он и близко не заслуживает.
И мне не понятно, мы по закону собираемся жить или как? Если по закону, то давайте будем его уже соблюдать, причём все.
Если у человека удалена гортань, он скорее всего именно это и озвучит причиной
Он-то озвучит. Но потом HR в своей статье на хабре отнесёт это к рубрике «Я стесняшка». Ну даже если и так. Человек стесняется. В чём проблема общаться? Низкая скорость набора текста у HR?
Правовое государство может существовать только в ситуации, когда закон соблюдают, условно, все, а нарушение закона общественно порицается и наказывается. Даже когда это лично вам не удобно. Вы сейчас заявляете, что считаете нормальным нарушение закона и думаете, что вам можно. Но разве вы какой-то особенный? Если можно вам, значит можно и чиновнику, который сворует деньги и не построит вам больницу. Значит можно и депутату, который летит по встречке, подвергая вашу жизнь опасности. Значит можно и тому, кто подкидывает чего-нибудь в карманы ради палки и т.д. Нравится такая картинка?
Ну и встречный вопрос - возьмете к своей несовершеннолетней дочке репетитора, отсидевшего за педофилию?
У нас за педофилию прессовали тренера, который сидел на диване и не делал ничего предрассудительного. А также отца, дочь которого нарисовала кошку. Чем эти истории закончились, я не помню, но уверен, что огласке придаются единичные случаи. В стране, где 99.6% приговоров обвинительные, судебная система как независимый институт правосудия более не существует, видеть подобные заявления лично мне несколько странно.
В стране, где 99.6% приговоров обвинительные
Тут недавно было такое обсуждение, и там "всё не так однозначно" (с)
https://habr.com/ru/companies/xeovo/articles/787106/comments/#comment_26397768
и следующие пару комментов
посадили 70+-летнюю бабушку за мольбу у абортария в стране, где есть первая поправка
а дайте ка подробностей, за что ее посадили?
А нужно сначала правовое государство построить, а потом всем законы соблюдать, или наоборот, сначала все стремятся соблюдать законы, а потом получается правовое государство?
Вообще вопрос сугубо философский. Я бы ответил, что сначала незначительная часть общества, более или менее знающая друг-друга в лицо (элиты) договаривается соблюдать законы, а потом она уже спектром средств от прямого насилия до мягкой пропаганды принуждает к этому всех остальных.
А когда ты соблюдаешь законы, а никто вокруг не соблюдает, ты оказываешься на тёмной стороне дилеммы заключенного, вымираешь и не даёшь потомства.
Я бы ответил, что сначала незначительная часть общества, более или менее знающая друг-друга в лицо (элиты) договаривается соблюдать законы, а потом она уже спектром средств от прямого насилия до мягкой пропаганды принуждает к этому всех остальных.
Такой травоядно-ванильной трактовки человеческой истории я давно не слышал.
Есть правда ньюанс - закон для элиты(и даже разных ее слоев) и для остальных был сильно разный.
Формально это не противоречит термину правовое государство, но современная "популистская" трактовка подразумевает что закон (в теории) един для всех.
P.S. Не историк, не юрист, на точность формулировок не претендую.
А тут не при чём ни травоядность, ни равенство. Консенсус о необходимости соблюдения законов внутри элит -- это обычно результат долгой, мучительной, кровопролитной войны всех против всех, по итогам которой выжившие или доходят до мысли, что единственный способ остаться выжившими -- договориться о каких-то правилах, или уступают место следующему поколению. И такую трактовку истории вы могли слышать, например, у Гоббса.
При этом совершенно не обязательно, чтобы закон, который в итоге будет навязан элитой массам был такой же, как внутри элиты. Важно только чтобы он был. Претензия на одинаковый характер законов для разных слоёв общества -- это характерная черта современного европейского государства, но при этом не единственная, не самая частая и не самая древняя форма бытования правового государства. Допустим, жители позднесредневековой Англии (уже правового государства) сильно бы удивились, если бы вы высказали идею, что закон должен быть единым для лорда и бомжа из лондонских трущоб. Эгалитарность государства и правовой характер государства -- это же ортогональные понятия, нет?)
А элиты заинтересованы в навязывании соблюдения законов массам просто ради удобства управления. И в таком случае опять же -- законы возникают раньше, чем желание их соблюдать.
потому что чтобы элиты договорились соблюдать законы (да ещё и невыгодные им, подозреваю, что у вас пропущено) — это прямо очень сказочная история.
А я ведь нигде не писал, что элиты должны договориться соблюдать те же самые законы, что они предлагают массам, так ведь?
А наличие договоренностей о правилах внутри элит в любом стабильном обществе -- это факт. Рыцарские кодексы, воровские понятия, -- это же всё своды внутриэлитных законов, о которых элитарии уславливаются, чтобы предотвратить войну всех против всех. Быдло в них можно и не посвящать и уж тем более не предлагать жить по ним, боже упаси. Но тем не менее в данном случае желание, скажем, не приносить нож на сходку или всегда находиться в присутствии короля с открытым забралом -- это ведь именно что следование элитой законам, которые элита сама себе установила.
Если он сидел, особенно по тяжким/особо тяжким умышленным - это черная метка навсегда. Потому что детектора лжи не существует, и выявить реальную мотивацию человека невозможно. Скорее всего, ваша компания получит проблему - кражи, шпионаж, драки, визиты людей в погонах - оно надо? Боссы говорят, что нет.
Тут можно сделать исключение разве что для крутого спеца, у которого судимость погашена и там был не тяжеляк. C оговоркой на то, что это не было связано с проф. деятельностью - халатный оператор станка с тремя пальцами да двумя жмурами не нужен ни в каком виде, как и проворовавшийся бухгалтер. Как пример - брали начальника ХКУ с погашеной судимостью за кражу машины бананов в 1991 году. После рецидивов не было, характеристика отличная с прошлого места работы, не пьяница и не нарик. Чела взяли, ибо хороший специалист и толковый руководитель.
У чувака, который не может говорить, будет инвалидность в резюме. Ну или он скажет, что немой, и собес надо текстом вести - сначала договариваются в чате. А вот "мамкин хикка" и социофоб идут лесом, психиатрические бизнесу не нужны.
Если он сидел
А если не сидел? А если условно? А если его машину подрезали, а он вылетел на тротуар и людей придавил?
Тут можно сделать исключение разве что для крутого спеца, у которого судимость погашена и там был не тяжеляк
А где же этот крутой спец опыта наберётся? Если его только до лесопилки допускают?
он скажет, что немой
И HR такой: оппа! Зачем нам немой?
это черная метка навсегда
Такого быть не должно никогда.
В ст. 86 УК РФ однозначно сказано, что с момента погашения судимости с человека снимаются все правовые последствия совершенного правонарушения. То есть он официально считается несудимым и может спокойно устраиваться на работу наравне с остальными кандидатами.
Боссы говорят, что нет.
Боссы нарушают трудовое законодательство и занимаются дискриминацией
проворовавшийся бухгалтер
Бухгалтера так и подавно в группе риска. Сначала на них те самые боссы давят: придумай схему, как разделить наше предприятие на несколько ИП для уменьшения налога. А потом, когда аудит таки решает, что это не ИП, а сотрудник предприятия, то во всём виноват "проворовавшийся" бухгалтер.
Вы понимаете, что вы сейчас призываете нарушать закон? Вы в курсе, что это уголовно наказуемое деяние и вы сегодня легко себе можете заработать эту "черную метку навсегда", если кто-то напишет донос, а кому-то другому будет не лень себе "палку" получить?
И как в таком мире должно проходить исправление и реабилитация? Это даже если забыть про случаи с невинно осужденными, либо осуждеными за то на что не очень влияли, всякие убийства по неосторожности, отказавшие тормоза и т.п.
И как в таком мире должно проходить исправление и реабилитация?
Если мы моделируем ситуацию без несправедливых приговоров, то -- а они прям реально нужны? Это эффективное расходование ресурсов общества?
Но несправедливые приговоры конечно существуют и радикально меняю дело.
Ну вообще так то нужны. Как минимум это дополнительно снижает общую криминогенную обстановку. Вот вышел человек из тюрьмы, ему либо зарабатывать на хлеб с маслом прежним незаконным ремеслом, либо легальным надо. Но так как на нормальную работу не берут (судимый же), второй вариант исключается автоматом.
И далеко не все измеряется в деньгах.
Вот мне интересно, почему об этом говорят всегда тогда, когда изначально не увтерждалось обратное? Кто то сказал, что все измеряется в деньгах?
Так же мне интересно, почему об этом говорят люди, у которых деньги, скорей всего, есть в приличном количестве, а не простые работяги с мизерной зарплатой?
Наверное, это чисто совпадение - что как ни увидишь такое заявление, так так потом окажется какой-нибудь айтишник с хорошей зп или директор заводов пароходов или что то аналогичное.
Идти на работу не за деньгами? Интересно, кто то из заявляющих такое отказался от денег, сказав, ну платите мне минималку, я тут не за деньгами, а остальное отдайте тем, кто в них больше нуждается...
Так же мне интересно, почему об этом говорят люди, у которых деньги, скорей всего, есть в приличном количестве, а не простые работяги с мизерной зарплатой?
Потому что, когда денег не хватает детей кормить, то очень нужны деньги.
То есть, не в деньгах счастье, но деньги позволяют удовлетворить базовые потребности (еда, жильё). А вот когда "всё есть", то можно уже подумать, нужно ли больше денег и стоит ли оно усилий, которые придётся приложить.
Интересно, кто то из заявляющих такое отказался от денег, сказав, ну платите мне минималку, я тут не за деньгами, а остальное отдайте тем, кто в них больше нуждается...
Вы ж мне все равно не поверите, но... Вот прямо сейчас... Меня тут пытались схантить. Речь шла о 250К на полный день. На собеседовании я сказал, что увольнятся с текущего места не буду - хотите давайте совместительство. Оплата пропориционально отработанному. По работе - скажем 8-12 часов в неделю разбитых на 2-3 дня. 50К на это время меня вполне устроит.
Немного оффтопика
Да, вот такие сегодня зарплаты в Embedded в Питере. Как видите сумма в 250К очень далека от тех 350-500К (и то скромно) которые гуляют по Хабру когда речь заходит о квалифицированных программистах. Считать ли это походом за деньгами или "рабской работой на дядю" я оставлю на совести читающих. Свою позицию я неоднократно обозначал и повторю еще раз - мне и моей семье (супруга и двое детей) хватает. Работа приносит удовлетворение и рвать в более денежные отрасли ценой потери чувства кайфа от работы я не хочу. Собственно, это все что мне есть сказать.
Так вот - товарищи как всегда услышали выборочно. Т.е. про 50К меня устроит услышали, про 12 часов на 3 дня разбитых тоже, а вот о пропорционально... не, не услышали. Ну и я об этом узнал уже подписывая документы. По итогу работы по заявленному максимуму, оплаты по заявленному минимуму. Однако работаю. Ибо при всем при этом давненько не брал в руки шашек (в том смысле, что не писал под контроллеры). Могу и умею, но в последнее время все больше загрузчики для "взрослых" осей под "взрослые" камни. Ну драйвера еще... В случае похода за деньгами надо было разворачиваться и уходить. Так что мотивация она такая...
Впрочем - да, это не минималка. И не единственный источник дохода. И да, чтоб на такое пойти надо пол жизни на имя работать. Впрочем, даже это казалось бы невыгодная работа - это работа на имя. После меня останется мой код. И люди, с которыми я работал... Вообще эта ситуация реально редкая. Обычно именно люди, с которыми я работал, меня приводят, а не HR'ы выискивают...
Как видите сумма в 250К очень далека от тех 350-500К (и то скромно) которые гуляют по Хабру когда речь заходит о квалифицированных программистах
Ваши 250к это все равно раза в два-три больше, чем получают какие-нибудь инженеры, работая пятидневку по 8 часов в день. Так что как мы и думали, вы у нас богач, получающий больше, чем 90% россиян(может и больше, цифры наобум).
Так я ведь с этим и не спорю. По крупному. Меня, конечно, терзают сомнения на тему 90%, с моей колокольни процент этот сильно скромнее, но...
Я просто повторюсь - в начале нулевых моя зарплата была едва ли больше, чем зарплата охранника в условном Эльдорадо и точно меньше зарплаты менеджера (продавца?) там же. Т.е. не нищенская пенсия, как у пенсионеров, но очень близко к оной. И да - основное место работы с тех пор не менялось. Менялись должности... И почти всегда были подработки. При чем я не имею никакого отношения к владельцам бизнеса и даже не акционер. Это прямо и непосредственно к вопросу о том "за деньги" или "по зову сердца". Впрочем, я никого и не за что не агитирую. В конце конов это личный выбор каждого. Я лишь показываю возможные варианты.
Что за бред?? Нужно учитывать экономическую ситуацию. Можно по зову сердца в саду работать за 30к. Это ок??
Одно время у меня супруга работала в таком месте, что работа себя не оправдывала. Реально дешевле было ее держать дома. Теперь обстоятельства поменялись, и если бы не та работа, то все было бы сильно хуже...
Бред? Да бред. Нужно? Да нужно. Я не знаю что еще написать. Разве что то, что постоянно повторяю своему ребенку: "Жизнь - она вообще не справедливая. А к тебе - особенно". И с этим приходится жить.
"Жизнь - она вообще не справедливая. А к тебе - особенно".
Вот вы это очень зря делаете, это обесценивание попыток чтото изменить....ведь "та ничего не выйдет, к ТЕБЕ ЛИЧНО жизнь не справедлива! не дергайся"
Да, сколько людей - столько и трактовок...
Но уверяю вас - у нас она точно не такова. Она скорее о том, что из всех возможных вариантов наиболее вероятен самый худший. Это никоим образом не обесценивает попытки, но в пределе должно избавлять от избыточного их количества.
Она скорее о том, что из всех возможных вариантов наиболее вероятен самый худший.
блин ну это ужасно же! я вот также всегда рассматриваю самый худший сценарий в любых своих действиях и ощущаю что мне это очень ограничивает
Я вот уже давно хочу в США переехать и меня останавливает то что простых путей нет а те что есть имеют очень существенные риски и сложности
при этом я уже знаю много людей которые не парились по этому поводу и уже лет 10 живут в США как нелегалы и не парятся особо, уговаривая меня переехать и что это очень просто и я чето туплю
Или вот бизнес у меня был, я всегда боялся что плохо кончится и кончилось оно не очень хорошо... и что надо было не браться? зато я получил очень ценный опыт который мне до сих пор полезен
я считаю что такая риторика ограничивает
Возможно такая риторика и действительно ограничивает. Вот только ограничивает она в обе стороны. И разочарование от возможных потерь она ограничивает тоже. Тот же бизнес у вас закончился "не очень хорошо", но как говаривал один знакомый бизнесмен "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца". А браться стоило. А раз взялись не смотря на понимание возможных последствий, то точно стоило. В конце-концов вся наша жизнь - это сплошная минимизация рисков (умереть).
Что до вашего спича, то все сильно попахивает парадоксом дружбы (Wiki).
Вообще, я вам немного завидую. Эмоции... Как мне их временами не хватает... Я, видимо, свои все давно растратил и превратился в токсичного циника. И, видимо, тому же учу детей. Единственное что меня утешает, так это расхожая фраза о том, что "люди всякие нужны". Возможно, изначально токсичным циником будет проще жить. Да и куда приятнее открывать в себе прекрасное, раскрашивая жизнь новыми красками, чем это самое изначально воспитанное прекрасное закрывать и прятать.
и превратился в токсичного циника
я часто грустно шучу что могу утопить любую инициативу или проект просто расписав почему это не взлетит
разве что всегда оставляю возможность попробовать или изредка вписаться самому (при гарантированном наличии моей личной выгоды независимо от рисков проекта, даже нематериальной)
но опятьже, знаю людей которые постоянно делают чтото новое, чтото пробуют и иногда у них получается чтото успешное, даже если по моему мнению ничего не получится. потому что, повторюсь что писал чуть ниже, результат это не только следствие усилий...но и доля везения...а чем больше пробуешь тем больше вероятность что получится
"Не дёргайся" — это уже фатализм какой-то. "Жизнь несправедлива" — это, скорее, про то, что нужно быть психологически готовым к тому, что ты сделаешь всё теоретически идеально, но конечный результат может быть полностью провальным.
психологически готовым к тому, что ты сделаешь всё теоретически идеально, но конечный результат может быть полностью провальным.
на самом деле надо понимать причины и следствия
например стать успешным Илоном Маском нельзя, просто повторив его путь..на чем натыкаются все ходильщики на курсы успеха и прочие тренинги успешных людей
И это происходит не из-за справедливости, потому что перечень действий для достижения цели не является основным фактором ее достижения...это странно звучит но блин оно так и есть
Даже вайтишники на это натыкаются и те кто даже Может стать сеньором но застревает навечно в какойнить госухе с копеечной зарплатой
Если отматывать мою карьеру, то был критический момент когда я закончив 9 класс стоял в подъезде с другом и обсуждал как поиграть в Warcraft 2 по сети...а мимо шел какойто чел который услышал наш разговор и предложил нам подключится к их сетке из 5 человек... и фактически это стало стартом моей карьеры в ИТ, я вообще не предполагал тогда куда меня это занесет
справедливость? это уже какието метасущности, я более успешен чем мой сверстник из ЮАР какойнить который имел компьютер...(в 99 году у меня был 486й и черно-белый монитор, когда все уже на 3dfx гамали)...хотя вводные плюс минус одинаковы
А вместе с профессионализмом будут и деньги.
Врачу-торакальному хирургу Смоленской горбольницы это расскажите. Понятно что он может податься в московскую СМ-клиник или еще какое Лапино, но это уже ему надо не только в свою работу вкладываться, и даже не столько в нее, сколь в наработку Vitamin B
"И не важно, кто ты" - это прекрасно. Мотивация на миллион долларов .
Особенно, если и не метить выше, чем 'клерк или повар из кафешки'.
Ну, что вы тут в экраны пялитесь. Арбайтен !!!
Хороший рекрутер, зарабатывает часто больше разрабов.
Даже лучше хороших разрабов? :)
Имеено так
Покажите мне таких.
Могут иметь % с зп приведённого разраба, первые n месяцев
Могут. Но всё равно до определённой верхней границы. Поэтому всё равно не получается. По крайней мере я ни одного не знаю.
Поэтому толковый рекрутер который шарит кому кого надо привести, зарабатывает куда больше тех кого он приводит
И таких единицы. Может десятки. В лучшем случае сотни.
При этом если взять сотни лучше всего зарабатываюших разрабов, то у них всё равно доходы будут выше.
И таких единицы. Может десятки. В лучшем случае сотни.
При этом если взять сотни лучше всего зарабатываюших разрабов, то у них всё равно доходы будут выше.
Проблема в том, что для рекрутера максимально важны социальные навыки, а для разраба - технические. И очень редко когда человек одинаково талантлив в столь фактически противоположных вещах. В итоге из талантливого рекрутера получится очень посредственный разработчик, который вряд ли дорастет до топ-зарплат рынка.
Некоторые рекрутеры создают аутстафф фирмы. И имеют процент вовсе даже не первые N месяцев а постоянно. И при этом работать не на конечного клиента а на следующего и получается цепочка таких а разраб по деньгам обсуждает с теми кто в начале только.
Даже лучше хороший разрабов. Хорошие hr работают за оклады, тех кого нанимают. Так, что потолок сильно выше. Разумеется речь не о новичках
Назовите мне конкретные цифры. Я много работал с различными HR-ами. Они конечно получают оклады тех кого устраивают. Только расходы у них тоже есть. И в холостую они тоже очень много работают.
Знаю с 1.5кк рублей в месяц. И это не предел.
А айтишников с такими зарплатами вы не знаете? И даже не можете себе представить что они существуют?
Знаю. Но в среднем потолок в районе миллиона
Максимум что я знаюиз разработки это чувака в 30к баксов в месяц. Тоесть где то 2.5кк. Его кто то нанимал)) следовательно получил его оклады
В среднем и рекрутеры получают меньше миллиона.
В среднем да. Но hr гораздо проще масштабируется.
И не в среднем тоже. И что значит "масштабируются" в данном контексте?
Самый крутой разраб может совмещать 2, максимум 3 работы.
Hr может работать с кучей фирм, и вести одновременно кучу ваканчий
Самый крутой разраб может совмещать 2, максимум 3 работы.
Но при этом гарантированно зарабатывать кучу денег. Особенно если мы говорим о каких-нибудь "рок-звёздах".
Hr может работать с кучей фирм, и вести одновременно кучу ваканчий
Но в итоге его ресурсы всё равно ограничены, конкуренция относительно высока, хороших кандидатов на рынке мало и так далее и тому подобное.
Только вот посадить девочку на первичную связь с кандидатами сильно легче. А вот рокзвезде делегировать что то сильно сложнее.
Тоесть выйти в условный бизнес, проще чем разработчику.
Только вот посадить девочку на первичную связь с кандидатами сильно легче
И поэтому это делают все кому не лень. В том числе и собственно сами фирмы. И платить девочке надо. И толку от неё не особо много потому что она фильтровать грамотно не умеет. И так далее и тому подобное.
Тоесть выйти в условный бизнес, проще чем разработчику.
Есть куча способов "выйти в условный бизнес". Но это не значит что каждый из этих способов начнёт приносить вам 1.5кк каждый месяц.
Вот только выйти а бизнес из разработки, сильно сложнее. Скилы координадьно отличаются. По своему опыту знаю
И? Ну то есть во первых "выйти в бизнес" не гарантирует никому больших доходов.
А во если вы "вышли в бизнес", то вы по хорошему уже не разработчик или рекрутер, а бизнесмен.
Дак ничего не гарантирует. Вот только максимальный доход, он в бизнесе. А работа hr в бизнесе, мало отличается от hr ч найме. П у разработчика координально. Это я и назвал масштаюируемостью
Если HR работает один, то это не особо бизнес. И много так тоже не заработаешь.
А если нет, то такая работа уже сильно отличается.
Дак ничего не гарантирует. Вот только максимальный доход, он в бизнесе. А работа hr в бизнесе, мало отличается от hr ч найме. П у разработчика координально. Это я и назвал масштаюируемостью
Подозреваю, что среди hr тоже есть немало историй о безрадостном пути hr, в то время как инди-разработчики выкладывают свои творения в appstore, зарабатывают миллионы баксов, и уезжают в закат жить на Бали и т.д.
Знаю с 1.5кк рублей в месяц. И это не предел.
Так это ни о чем :) По сути, меньше 2к. Понятно, есть и разрабы за такие деньги, но ... если честно это вообще очень и очень мало.
Понятно, что если рекрутер ищет джунов за еду и радуется, что его "пайка" на 20% выше - это понятно и объяснимо. Но в общем, это только говорит о том, что радоваться тут можно. только если сильно снизить ожидания
Хороший рекрутер, зарабатывает часто больше разрабов.
Может поэтому у всего рынка проблемы с поиском разработчиков? Может чисто ради эксперимента: разработчикам платить выше рынка вместо оплаты рекрутеров?
Дешевле заплатить 1 рекрутеру. А что бы платить всем разрабам выше рынка, надо и зарабывать выше рынка. а это не всегда поулчается
А это "дешевле" в принципе кто-нибудь посчитал? Там, я напомню, что в этом "дешевле" участвует масса персонала, в том числе лиды. А в случае текучки из-за зарплат не выше рынка - еще и процесс этот приходится проходить заново. Добавим сюда еще испытательные сроки и онбординг. А точно ли дешевле?
Есть у меня ощущение, что эти затраты просто считают нулем.
Рекрутер так вжился в образ, что забыл, что пришел на работу за деньгами. Если бы не было такого количества весёлых балбесов, то и работы тоже не было бы. Так устроена Система. Все при деле. Одни учат писать резюме, другие их читают. А кто пришел на работу - это все равно рандом. Но денюжки крутятся.
что мешает рекрутёру сменить профессию за хорошие деньги
Рекрутёрская солидарность
Сколько раз мне хр предлагали "кота в мешке". Давайте созвонимся, всего пол часа, с руководителем, и не на один вопрос ответить не могут, по сертификатам, требованиям. Могут вообще не то написать, а ты время теряешь. Или сумму меньше чем в резюме...
А кто сказал, что рекрутёр подходит для этой работы? Вполне может быть, что он хорош на своём месте, но использование абстракций для него тяжкий труд. Если понимает свои сильные и слабые стороны и не лезет туда, где не справится – уже лучше, чем упомянутые в посте 950 кандидатов из 1000.
Вот как-то так сейчас выглядит и айти, и любой рекрутинг квалифицированных специалистов. Дефицит кадров ужасный, потому что вот эта "очередь за забором" состоит из лиц, идентифицирующих себя как специалистов, но на деле они даже на младшего стажера не тянут.
Полагаю, что в тысяче откликов на входе воронки были, как минимум, достаточно квалифицированные водители. Но их отсеяли "с диким трудом, смехом и матами", потому что они не подошли "по формальным признакам".
Но их отсеяли "с диким трудом, смехом и матами", потому что они не подошли "по формальным признакам".
описанным в вакансии
Вакансия: Водитель легкового а/м.Требования:
1. Профессиональные навыки управления грузовыми и легковыми автомобилями,
троллейбусами, трамваями, поездами метрополитена и фуникулера,
экскаваторами и бульдозерами, спецмашинами на гусеничном ходу, боевыми
машинами пехоты и современными легкими/средними танками. Навыки
экстремального вождения обязательны.
2. Знание и опыт ремонта поршневых и роторных двигателей, автоматических и ручных
трансмиссий, систем зажигания, бортовых компьютеров, антиблокировочных,
аудио и навигационных систем обязательны. Опыт проведения окрасочных
работ приветствуется.
3. Претенденты должны иметь сертификаты Mersedes, BMW, GENERAL MOTORS,
HONDA, SUZUKI, ГАЗ, ВАЗ, ЗАЗ, БелАЗ а так же справки об участии в
крупных международных ралли не более чем двухгодичной давности.
4. Кроме того иметь представление о длительных морских походах на атомных
подводных лодках, навыки пилотирования новейших истребителей СУ
5. Данная вакансия предусматривает так же мелкий ремонт чайников, калькуляторов,
спутниковых систем навигации, ядерных реакторов и работы на токарных и
фрезерных станках
Приятно видеть как в копипасте со временем накапливаются ошибки, опечатки и цензурные правки. Сразу вспоминается стрип xkcd про jpeg.
У вас в списке навыки вождения Боло не указаны? Они требуются?
Да, типичная вакансия, и как обычно, и оплата веткой.
Вот-вот. Сначала ищут тех, кто умеет качественно лапшу на уши вешать, а потом жалуются на эту самую лапшу. Нормальный водитель не обязан уметь "продать себя", как сейчас модно выражаться. Это забота продажника. Он даже может иметь очень смутное представление, как писать резюме. Как минимум потому, что всю жизнь водит машину и ему не до этого. Но именно это нужно рекрутеру - красивое резюме и умение произвести впечатление. А то, что нужно руководству - профессиональный водитель, его не волнует по определению. Или в очень редких случаях хороший рекрутер в это действительно вникает.
А с другой стороны - квалифицированные программисты, которые проходят по 20 собеседований прежде чем их возьмут на работу. Многие даже из-за этого работу менять не хотят. Я, например, отказываю тем у кого есть литкод секция. Потому что для соискателя это просто дополнительный фильтр не дающих никаких бонусов. Решил? Ну молодец, но её и джун решит, давай теперь за серьезное поговорим. Не решил, затупил? О, ты даже не джун, уходи. В итоге "очков" на этой секции не набираешь, а шансы срезаться увеличиваются.
Так что насчет "пустых фантиков" я бы на вашем месте порефлексировал. Всегда легко сказать кто-то другой виноват, но не я.
Что такое "литкод секция"?
Решение задачек с leetcode.com
Вот прям как вы ниже в своём комментарии указали:
Меня как-то на позицию инженера пытался тестировать торгаш что ли. Задавал какие-то задачи на логику и математику. Довольно хитрые задачи я скажу. Как они помогут в инженерии - ума не приложу.
Торгаш торгашу рознь.
Вот был я пару лет не ленивым торгашом.
И первое время я верил, когда покупатель говорит, да вы мне элементарных вещей не рассказывайте, я инженер.
Отлично. Один человек, назвавший себя инженером сомневается в проданном мною измерительном приборе. Говорит что ток должен был ампер 30, а он показывает около 5. Но я не ленивый, дохожу с ним до его машины. Вижу что у него на плюсе подключено два провода, повесить клещи туда не удобно. Разумеется вешаю на минус. И следует вопрос. А что вы делаете, вот же на АКБ плюс, а это масса!!!
Что подумал человек который не на уровне джедая, но понимает правила Кирхгофа, я думаю вы понимаете. Прибор кстати оказался рабочим. А считать машину прецизионным источником тока плохая идея.
Второй инженер с Советским образованием (сам начинал учится в СССР, потому ему верил) много отнимал времени с просьбой помочь в ремонте советского устройства. Просил принести схему как минимум. Обещал принести. Раза с Nnого принес. Правда не схема, а фото части платы со стороны дорожек. Но он называет это схемой. Примерно как я сам лет в 12.
Результат. Не все торгаши на самом деле торгаши. Бывает так, что инженер временно становится торгашом. Но настоящий инженер долго в этой системе работать не будет. Правда собеседовать другого инженера у него получится.
Но не все торгаши инженеры. Наставником моим по технической части был врач. Он утверждал например что зарядка телефонная может убить человека в ванной потому, что ток на телефонной зарядке два ампера, а человека убивает и гораздо меньший ток. Когда я ему правильно перезадавал его вопросы, и потом давал на них ответы, он махал руками в камеру, пытался остановить меня, чтото вспоминал про мой диплом с отличием, правда техникума, но главное недавно полученный. Так получилось что диплом я получил к первой пенсии... и к началу новой работы, как раз в продажах. И в учебной программе данного наставника есть много интересного. Например, вопрос на засыпку, при помощи каких компонентов можно из трехфазной сети сделать однофазную. Правильно, при помощи диодов. Вот как думаете, я с какого раза тестирование по его методичке мог пройти, где нельзя делать даже одну ошибку.
Но инженер настоящий в продажах не долго держится. У меня там ЗП была самая маленькая. Т.к. я инженер мыслит технически, и знает, как решить вашу задачу потратив 500 рублей, а не 5000, в отличии от настоящего продавца. Сейчас занимаюсь монтажом и ПНР слаботочных систем. В продажи не вернусь, как минимум потому что ЗоЗПП сделал продавца почти бесправным.
Дык продажи продажам - рознь. В сегменте B2B этот ЗоЗПП - не применим. И задачи вполне инженерные приходится решать. На этапе pre-sale (или "эскизного проекта", если угодно :), когда уже есть клиент с невнятными пожеланиями, но до ТЗ - дело ещё не дошло. И, замечаешь, что времени на продажу решения за 1000 руб и за 1 млн - тратится примерно одинаково ;)
Только клиенты разные. И уровень обсуждаемых в процессе вопросов - сильно разный...
Я с Вами полностью согласен, но не стал уже добавлять данную информацию в и так не малый коммент. Если заниматься работой, частично связанной с продажей, то или юр лицо с юр лицом, в таком случае наши права и обязанности по отношению друг к другу будут одинаковы, и определятся составленным договором, либо физ лицо с физ лицом.
У одногруппника давно уже функционирует магазин стройматериалов, специальность "радиотехника". Ну, вы уже поняли ))
мне как-то на вакансию логиста дали пройти нормальный тест по алгебре логики с бонусом в виде олимпиадной математической задачи на графы. Что-то сделал, что-то уже забыл к тому времени (работал в логистике лет 10 к тому времени, подзабыл с университетских времен, как такие задачки решать). Короче, в конце собеседования оказалось, что на полный цикл обработки одной заявки (международная перевозка с составлением пакета бумаг ГТД, CMR, TIR и прочего) у них предусмотрено всего 8 минут без автоматизации. Это было первым случаем, когда я сказал, что не смогу, я не сраный робот, чтобы в таком режиме хреначить. Это было в фирме Maersk. Хрен знает, как логистика относится к задаче на расписывание ветки конъюнкций/дизъюнкций - видимо, думают, что человек, который такое влегкую расписывает, может хреначить как сраный робот
Я, например, отказываю тем у кого есть литкод секция.
И я, который считает, что ему придётся "набить" себе литкод-очков для прохождения этих самых фильтров.
То есть это такая бесконечная попытка обмануть друг друга - в одних компаниях говорят "Ну и как ты готовился к собесу, если даже литкод не порешал? Несерьёзно ты относишься к нашей вакансии.." (в лицо вам это не скажут, это будет реализовано через "алгоритмический" этап собеса, где вы за 90 секунд не успеете написать балансировку красно-чёрного дерева), а у вас - "А зачем тебе литкод решать, если ты и так крутой спец? Подозрительно...".
Можно конечно решать литкод, но не показывать в резюме - это несколько контринтуитивный вывод, надо сказать.
Около 30% соискателей, якобы, синьоров, которые просят 100500 денег в секунду, не проходят страшную литкод секцию с безумно сложным заданием: "напишите код, который печатает словарь в виде пар ключ=значение, каждый ключ на новой строке, ключи и значения строки". Поэтому, пока на собеседование приходят 90% сказочников и 30% откровенных мир-дверь-мячей, я буду требовать от соискателей писать код и показывать умение решать элементарные задачи. Часть обижается и уходит и это хорошо, с неумеющими программировать профанами нам не по пути.
Да просто карго-культ какой-то из многоэтапных собеседований. Я шёл на позицию тех лида, отправил в 5 контор резюме. В одной из этих контор (тинькофф) были эти самые "многоэтапки", сначала скрининг с hr, через неделю языковая секция, там меня буквально спрашивали документацию языка, во второй части отрефакторить какой-то дрист. Ещё через неделю алгоритмическое, там решали задачи с литкода уровня изи-нормал в их браузерной ide, я их решил, ЕЩЁ через неделю назначили по архитектуре собес. Как оказалось после его прохождения должен был быть ещё этап "знакомство с командой", а потом уже только оффер. То есть в теории эпопея ещё на пару недель. К тому времени я уже получил 2 оффера и тупа отказался от дальнейших собесов в тинёк, ибо не столь велико было желание бегать ещё пару недель с каким-то мутным результатом. В итоге выходит что от момента отсылки к ним резюме, до момента выхода на работу пройдёт минимум 1.5 месяца, а то все два. Нужно прям очень хотеть попасть именно к ним. И да, за всё время этих собесов меня ни разу не спросили и не поинтересовались, а чем я ваще занимался и какой прикладной опыт имею.
Ладно там конвеерно дрочить джунов/мидлов. Но на более высокие позиции можно что-то более релевантное придумать?
напишите код, который печатает словарь в виде пар ключ=значение, каждый ключ на новой строке
Хочу 100500 денег в секунду
dict.ToList().ForEach(i => Console.WriteLine($"{i.Key}={i.Value}"));Или тем, кто не делает проверку на нулл, только 100499?
Ну зачем ToList то?
Dictionary тоже имеет ForEach
Откуда там ForEach?
Можно, конечно, написать вот так, но это же разные foreach
foreach( KeyValuePair<string, string> kvp in dict)
{
Console.WriteLine($"{kvp.Key}={kvp.Value}");
}Может, конечно, автор вопроса вообще про яву спрашивает и там словарь это что-то типа такого или как там сейчас не знаю
Map<String, String> dictionary
mapM_ (putStrLn . \(x,y) -> show x ++ "=" ++ show y) $ Map.toList dictС проверкой, можно меня в очередь за 100500 денях?
Вы жёстко прикрутили решение к stdout , предпологался делегат. 100498)
Делать дополнительную аллокацию ради экономии трёх строчек это сильно.
Дайте тестовое задание(интересное или за деньги) и все будут довольны.
Но вы используете фильтр, который отсеивает новичков, но отсеиваете и нормальных разработчиков, который такие фильтр вертели.
И получается обратная связь: нормальные разработчики идут к вам меньше, импостеры идут как и раньше - потому что чего им терять? Вдруг прокатит.
И получается занятная вещь, у вас в относительных цифрах растет количество импостеров и вас же это убеждает что ваша стратегия правильная.
С тестовым есть 2 проблемы. Во-первых, ты никогда не уверен, кто его делал. И на проверку тестового уходит много времени, если делать это нормально, а собеседование потом всё равно проводить. Во-вторых, найдется толпа народа, кто скажет, что тестовые они не делают принципиально, это карго-культ, тестовое дают только неадекваты и вот это вот всё..
Тестовые не понимаю вообще.
У меня нет бесплатного рабочего дня на то, чтобы вникать в специфику каждого потенциального работодателя (а столько требуется на качественное выполнение тестового) - если я, например, прохожу 10+ собеседований.
Возможно, это имеет какой-то смысл для джунов, но выше - нет. Опять же, есть испытательный срок, если есть боязнь взять некомпетентного сотрудника.
Ни разу не встречал даже лидов, который бы отказывались сделать оплачиваемое тестовое.
Вот прямо над вашим комментарием человек пишет, что не будет делать тестовое. И он такой далеко не один. Я, например, тоже не буду делать тестовое, если жизнь меня не заставит. Я предпочитаю на собеседовании продемонстрировать навыки программирования и понимание принципов проектирования. И оплата тут совершенно ни при чем, не в ней дело.
Тестовое хорошо ещё тем что даёт какую-то общую точку соприкосновения. Потому что так-то у компании есть код который я никогда не видел, у меня был код на прошлой работе, который они не видели, и разговаривать приходится про какие-то более общие абстрактные вещи. А с тестовым сразу есть про что поговорить - почему так написал, а зачем вот это, а что если вот так условия поменять, а если бы было больше времени и как часть большого проекта чтобы бы сделал какой архитектурой обмазал, etc
Не знаю как со стороны нанимающих, а для меня как соискателя тестовое задание на пару часов (а-ля вот ссылка на публичное апи, вот документация его, написать консольное приложение которое что-то принимает и выводит ответ в читаемом виде) и собеседование по нему (плюс какой-то разговор по опыту) - было самым комфортным видом собеседований. С лайф-кодингом проблема в том что на самом собеседовании я элементарные вещи бывает забываю (потом после собеседования я вспоминаю, думаю "Блин, как же я мог не ответить-то?!" и самому стыдно становится), а тут ещё и кодить непонятно в чём под надзором.
у меня был код на прошлой работе, который они не видели, и разговаривать приходится про какие-то более общие абстрактные вещи.
Ну, вот эту задачу может имхо неплохо решать какой-нибудь собственный проект на ГитХабе (у меня такой есть) - сразу есть о чем поговорить, хотя бы приблизительно.
Если такого нет, и ВООБЩЕ не понятно, как кандидат пишет код - тогда да, возможно, тестовое. Но при наличии публичных проектов это, имхо, излишне.
Согласен, но у меня вот публичных проектов нет, так что только с тестовым такое получалось.
Ну, вот эту задачу может имхо неплохо решать какой-нибудь собственный проект на ГитХабе (у меня такой есть) - сразу есть о чем поговорить, хотя бы приблизительно
Т.е. собеседующий должен потратить кучу времени, чтобы изучить проекты каждого кандидата на гитхабе и вникнуть в них, чтобы иметь возможность говорить предметно и по делу? Кто будет оплачивать этот банкет? Считается, что тестовое должно оплачиваться. Тут, имхо, аналогичная зеркальная ситуация. Кандидат должен оплатить компании время сотрудника, который будет изучать чужие гитхабы. Вам подходит такой вариант?
Т.е. собеседующий должен потратить кучу времени, чтобы изучить проекты каждого кандидата на гитхабе и вникнуть в них
Ну, я же хотя бы не предлагаю делать пулл реквесты и писать для них код - что было бы более точной аналогией.
Посмотреть проект - означает хотя бы приблизительно понять, что интересует кандидата. Можно спросить банально "как у вас устроена архитектура проекта и почему" - и сразу есть предмет для разговора, который интересен кандидату, т.е. он в нём хорошо раскроется; тут же программировать не нужно.
Считается, что тестовое должно оплачиваться.
Это хорошо бы, но вы очень оптимистичны в этом плане - по факту тестовое далеко не всегда предлагают оплачивать. К тому же, тестовое тоже должен смотреть лид - так есть ли большая разница, посмотреть уже готовый проект (за который не надо платить) или же тестовое (за которое платить надо).
Я не говорю, что тестовое это плохо. Это не плохо и не хорошо, это один из инструментов, которым можно пользоваться, а можно не пользоваться. Мой поинт в том, что говорить: "литкод не подходит, т.к. многие кандидаты его не любят, замените тестовым", - несколько наивно. Так как найдётся не меньшее количество людей, которые не любят тестовые.
Тестовое тестовому рознь. Вот я хотел взять человека, вроде пальцы гнет. Что делать, в общих чертах рассказал, говорит - без проблем, котлин могу реакт нейтив могу. Но я-то его не знаю. Говорю, сделай приложение на котлине, даю тебе API к серваку, чтобы пересылало мне число по http, я тебе верну результат определенных действий над числом, покажи его в активити. Исходники не надо, только apk. В приложении, которое онн должен был делать, в основном обмен с сервером и отображение результатов. У меня бы это заняло 15 минут, включая запуск студии. Он говорит - не, у меня нет столько свободного времени. На что свободного времени, на изучение котлина с нуля ? Причем вакансия вкусная. А так, кто его знает, в курсе ли он вообще, что такое сервер, API и http
Дам точку зрения скорее всего платинового уровня.
У меня не очень большой опыт работы, при этом у меня еще, скажем так, не самая наукоемкая специализация... За несколько лет нарешал наверное пару десятков тестовых и пока не встречал адекватного:
за деньги и бесплатно; за такой бред еще и деньги брать это ну пиздец если по русски...
на по сути полноценную разработку """на выходные""", так и вида расскажите\объясните
с попытками вывести в более адекватное русло так и безуспешные; типа, предположим, что софтскилы проверям - по факту всем насрать
как прошедшие на следующий этап или с фидбеком, так и тупо заигноренные
как из мелкого бизнеса, так и среднего, из топ компаний не припомню
как по существу полнофункциональные программы, так и игрушечные без задач
Там где после тестового рискнул все-же наняться - сильно пожалел и в добавок еще получил себе черную метку навсегда. Больше таких сожалений мне не нужно... Читать я их вероятно все еще буду, а вот делать и обсуждать - скорее нет.
Когда сам немного занимался наймом думал как можно было бы реализовать этот способ и не терять зря людей. В том случае обошелся просто чтением пачки резюме, гитхабов у кого есть и разговорами. ого, позволить себе читать чьи-то скрипты к серверу варкрафт!!! мы тут вообще то не программистов ищем, а очередь за забором! Мне кажется сделать тестовое адекватным, найти баланс - очень сложно из-за специфики отрасли в целом, и далеко не кажый поверит что вот у вас-то точно хорошо получилось, и ваши намерения искренные. Так зачем тогда просирать время обоим сторонам, ведь если обе стороны реально стараются, то время потратят обе?
По гитхабам как мне показалось можно понять некоторые вещи даже не сильно вникая и наоборот сэкономить всем время... Даже если этот гитхаб пустой (а это и не плохо).
на мой вопрос "а как часто у вас похожие задачи в реальности" встречаются, еще ни разу не слышал ответа отличного от "никогда" (и пару раз после этого я заканчивал собеседование)
задачи решал лет 8 назад, когда шел на позицию джуна..
в последние же места работы - это больше беседы по архитектуре, языку и опыту
А как часто вам на дороге змейку приходится делать?
Какая разница что там будет в бою. Тестовые задачи всех видов нужны для того чтобы понять как человек думает и что он знает.
Вообще без разницы будут похожие задачи в бою или нет.
К примеру, спокойно и успешно проходил собесбы, в которых на часть вопросов отвечал: я этого не знаю. При этом обсуждал задачу и говорил как буду решать проблему, если она возникнет.
А как докажешь что это твой литкод? Аккаунт можно и в аренду взять. И левый код можно в гитхаб накидать.
Не преувеличивайте, никто и нигде не спрашивает про балансировку RB tree. На литкоде в большинстве своем достаточно простые задачки, и то, что дают на собеседованиях - тоже. Не понимаю этого бесконечного нытья на тему решения алгоритмических задач, ведь все эти алгоритмы и структуры данных буквально повсеместно встречаются в том же ядре Линукса, файловых системах, базах данных и т.п. Хотя бы минимальную базу да полезно знать.
Я, например, отказываю тем у кого есть литкод секция.
Один мой друг, водитель, тоже отказывал всем, кто на собеседовании просил его показать, параллельную парковку. Он что, студент штоле? Это и джун сможет...
Да дело не в джуне. Вот смотрите человек пришел говорит я с кликхаусом работал, могу объяснить даже почему он такой быстрый - о, молодец, +10 очков, не работал - ну не все обязаны поработать с кликахусом - +0 очков или -3 очка(на работе требуется кликхаус). Прошел алгосекцию +0 очков, не прошел или неэффективно решил - сразу -50 очков, это и джун сможет. Такой вот подход для алгосекций сейчас. Еще почему-то по 1 собесу делается вывод, что кандидат НИКОГДА не сможет решить алгосекцию, вообще лох и айти не его. На практике же, моей например, были собесы в которых я проходил алгосекцию, были где не проходил, задачи плюс/минус одинаковые.
Итого, зачем добровольно лезть под такой жесткий фильтр, с учетом того, что собеседований и так нужно большое количество пройти, редко бывает что с одного собеса кандидат и соискатель понравятся друг другу.
По-моему, литкод секция по аналогии ближе к змейке.
Подбирайте аналогии правильно. Параллельная парковка - это один из базовых навыков (их всего-то пять для экзамена в ГАИ), который гарантированно освоит и обязательно будет использовать любой водитель. А на литкоде их тысячи, и большая часть в реальной работе не пригодится.
Да нормальная аналогия. Я вот в параллельную парковку не умею "нормально". На экзамене ее сдал по "столбикам" (разве это применимо к реальным навыкам?), жил 8 лет в городе где она не нужна. Сейчас переехал в другой город, но у меня и машина теперь с "проекцией сверху" и кучей ассистентов.
Посади меня в девятку и дай маленькое место? Плюну и поеду другое искать. Я не умею водить машину? Успешное участие в различных time attack соревнованиях (пусть и на любительском уровне) и отсутствие каких либо дтп за последние 10 лет говорят об обратном.
Да, пример выше уровня "напечатай key-val" это не литкод, это стоит давать. А вот что-то типа "давайте граф с отрицательными ребрами обойдем так, чтобы путь был равен х" - ну хз.
Я не умею водить машину?
Водить видимо умеете, а парковать - не очень
ну и Вы же водите для себя, а тут вроде контекст про водитель по найму. А водитель по найму может заехать в какие-то места, где надо именно так парковать и никак иначе. И времени поискать еще 2 квартала, где будет более удобная парковка может и не быть
p.s.я избегаю параллельных парковок. Вроде в теории чет учился по этим колышкам, но хорошо получается разворот на 120 и задом заезжать. Ну и еще и камера заднего вида есть с отображением направления руля. Очень удобная штука, всем рекомендую
Водитель по найму не должен уметь управлять экскаватором, кроме как если его нанимают водителем экскаватора.
Но всегда можно сказать что водитель по найму может заехать в места, где будут только экскаваторы.
Нет, там где ездят экскаваторы, нет дорог. А вне дорог ездить на гражданских автомобилях - нельзя. Они попросту для этого не подготовлены. Застрянут
Вообще, для профессионального водителя, парковка любым способом не должна быть проблемой
Ради прикола, с инструктором змейку делали задним ходом, а уж у человека с опытом наверняка в день по 10-20 разных парковок. Уж было время научиться парковаться как угодно
Вот змейку просить делать это было бы изврат для гражданского водителя. А вот для водителя в спецслужбах - возможно вполне реальная задача
Вот змейку просить делать это было бы изврат для гражданского водителя.
да уж прям...у меня тут дорогу недалеко от дома ремонтируют и буквально змейка из дыр в асфальте с колышками и ехать надо змейкой между ними...причем расстояние такое что фуры пролезают между ними так что на обочину приходится выворачивать распугивая встречку а мелким машинам надо маневрировать так чтобы и колышек не сбить и во встречку не впилится которая физически не может поместится в своей полосе... вот тут и вспоминаешь что змейку в автошколе не просто так учили
Ну блин, ок, нанимаете вы водителя по найму с опытом, который 5 лет тачки из Москвы до Челябинска гонял. И, ну не умеет он в паралельную парковку. Вы из-за этого его брать не будете? Серьезно? Не проще взять и сказать, потренируйся денёк, у нас тут часто параллельно парковаться приходится?
я не набираю водителей, тем более перегонщиков
я так вижу, нужен офисный водитель, то есть тот, кто ездит по Москве, возит сотрудников или документы. Может в налоговую подарки возят
и тут чел, который 5 лет тачки гонял.. Ну скажем немного нерелевантен. Мы ж не фильм "перегонщик" снимаем. Я не исключаю, что чел вполне себе адекватен и может научиться. Но никто не будет ждать, всем нужно чтобы чел вышел и стал работать. А научить можно его хоть на аналитика данных. Просто времени побольше
Проще говоря, для вакансии "офисный водитель" нужен чел с опытом "офисный водитель". ну и умеющий парковаться.
И наоборот, если офисному водителю предложим сменить профиль и начать гонять тачки, он пошлет нас в лес и скажет что в гробу видал наши перегоны
Разные профессии, хоть вроде и за рулем
Кстати, давно были в Москве? я бывало даже на маленьком матизе не очень себя уютно чувствовал из-за недостатка парковочного места. Как-то временно парканулся прямо у мусорных контейнеров (а больше некуда было, не перегораживая проезд). И это в автошколе берешь и по вешкам ориентируясь паркуешься в параллель. А тоже самое без вешок, да в темноте? Никто ж в реале вешки не ставит и освещение не обещает. Это все должно быть уже железно в навыках. Харды так сказать
Мне видится в офисного водителя проще взять таксиста. Они худо-бедно знают город (если долго ездят), знают про проблемы шлагбаумов и методы их разрешения. Стойко переносят пробки. В общем более адаптированы для работы в городе
ой, а у меня давным давно такой коллега был, не водитель конечно по должности, но при стаже водительском в 20 лет, он вообще не мог парковаться...с корпоративной парковки он выезжал или самым последним (тупо сидел в авто и ждал когда все уедут) или ему ктото помогал выехать махая руками как автомойке или автосервисе когда на подъемник заезжаешь...а если вдруг ему задом выезжать надо - он просто просил коллег выгнать его авто на улицу, скилл движения задом отсутствовал полностью
так что водитель не умеющий парковаться это потенциальный геморрой
От задач же зависит. если нужен водитель для города туда-сюда, с парковками, узкими улицами, множественными препятствиями, пешеходами и т.п., т.е. где максимально важно понимание габаритов во всех проекциях и векторах - то умение ездить по трассе может вообще не учитываться. Еще и машина может быть дорогой.
Если за 5 лет водитель не смог в парковку - то сомнительно, что он за денек возьмет да научится. Мне в свое время площадка зашла изи так как будто у меня уже стаж был года два, но я видел людей, которые стараются - но не могут, или с большим трудом. Это не плохо и не хорошо, просто по разному мозги наверно устроены.
Умение писать код и решать поставленные задачи, это самые базовые навыки программиста, которые и проверяются, в том числе, задачами с литкода, в которых нужно развернуть строку или рекурсивно по дереву пройти. На подавляющем большинстве собеседований, если речь не про гугол с яндексом, даются задачи уровня изи или легких мидл. Алгособес, это не экзамен на знание алгоритмов.
тем, кого берут водить машину - да, такая секция нужна. а тем, кто проектирует двигатели или руководит командой – ни к чему.
Причем, как правило, реально востребованный на рынке труда разработчик, просто не имеет чаще всего достаточно времени и мотивации что-бы надрачивать этот литкод. Это хорошо когда ты студент, живешь за счет родителей, нет еще своей семьи и у тебя куча свободного времени, которое можно потратить на все эти литкоды. Когда ты работаешь, то и времени и сил после работы уже не остается на то что-бы это все делать.
Вот и пишут потом язвительные посты про то как "к нам пришел супер-дупер синьор, который даже простенькие задачи с литкода не осилил..".
Ага, "К нам пришел супер-дупер курьер, но даже простенький трюк на BMX не может сделать"
Это лучшая аналогия про литкод, что я видел.
Нет, к нам пришел супер-пупер водитель, но даже параллельную парковку сделать не может. Заявляет, что он все экзамены сдал в автошколе, демонстрировать навыки ниже его достоинтсва и вообще он 5 лет депутата возил.
Проблема индустрии в том, что в ней полно профанов, которые считают, что развернуть строку или пройтись рекурсивно по дереву (типичные задачи с литкода) - это какие-то запредельные знания, доступные только избранным после длительных тренировок.
Ага, развернуть строку, или пройтись по дереву несложно.. когда это надо сделать в нормальной рабочей обстановке, а не за 15 минут, под надзором нервно сопящего надсмотрщика, в каком-либо неудобном "Блокноте", в лучшем случае с подсветкой кода..
По вашей-же аналогии - водителю предлагают сделать параллельную парковку на автомобиле Форд-Т (кто не в курсе - управление там довольно специфичное, современный водитель вряд-ли даже с места сумеет на нем тронуться), и он должен уложиться в двадцать секунд.
Собеседование, это всегда "ненормальная" обстановка. Не важно, что вы делаете, строку разворачиваете или рассказываете, как бы что-то спроектировали. Некоторые свою фамилию из-за стресса забывают. Нормальный интервьюер скидку на это сделает и постарается создать для кандидата комфортные условия. Если вы не можете справиться со стрессом, вы завалите собес в любом случае, скорее всего. 15 минут даётся потому, что в спокойной обстановке эта задача решается за 2 минуты.
По факту получается что у вас паразитный фильтр на собесах, вы отсеиваете не стрессоустойчивых. Это оправдано если вы набираете специалистов, которым придется работать в условиях постоянного стресса и дедлайна. Но обычно ничего не дается просто так, стрессоустойчивость и умение выдать мгновенное решение обычно сопровождается выгораниями рано или поздно, и решения эти как правило оказываются не слишком удачными, потому что не было времени и привычки их хорошо продумать.
Это не у меня, это везде. Если стресс вводит вас в ступор, у вас будут проблемы с собеседованиями все зависимости от того, нужно будет писать код или нет. Также у вас будут проблемы с получением водительского удостоверения, например. Жизнь несправедлива.
и умение выдать мгновенное решение
Алгособес не требует выдавать мгновенных решений. Абсолютно нормально взять пару минут на подумать. Это диалог с коллегой в ходе которого 2 человека совместно ищут решение задачи. Хватит транслировать какие-то странные мифы. Если вы молча мгновенно выдадите решение, 90% это будет означать, что вы завалили собес.
"Пары минут на подумать" это в большинстве случаев именно что мгновенное решение.
Вот люди и пишут про проблемы с собесами, да..
Я не "транслирую странные мифы", я описываю то что наблюдал в реальности. Как раз вот это "2 человека совместно ищут решение задачи " и есть миф. Один человек знает решение, потому что он его несколько минут назад видел, другой не знает, один находится в расслабляющей роли допрашивающего, другой находится в стрессовой ситуации, с жестким лимитом времени.
Люди все очень разные, кому-то это все не сильно сложно (их и берут на работу с такими фильтрами), кому-то сложно.
Пары минут на подумать" это в большинстве случаев именно что мгновенное решение.
Нет, если ревь идёт о задаче "развернуть строку".
один находится в расслабляющей роли допрашивающего, другой находится в стрессовой ситуации, с жестким лимитом времени
Вы сейчас описали абсолютно любой собес. Алго, не алго, пофиг. Я не понимаю вашей позиции, вы хотите отменить собеседования или хотите, чтобы брали всех подряд?
Нет, если ревь идёт о задаче "развернуть строку".
Так "развернуть строку" это не то, что называют "литкод-собеседованиями" на которые все бухтят. Это так, в лучшем случае разминка перед их основной частью.
Это задача с литкода, её дают на собеседованиях.
это не то, что называют "литкод-собеседованиями" на которые все бухтят.
Бухтят тут те, кто ни разу на таком собеседовании не был, им Рабинович напел, или кто не в состоянии даже строку развернуть. Как я уже сказал, если не брать гугол с яндексом, то уровень задач обычно изи или лёгкий медиум. Собеседующие не идиоты, как тут их пытаются выставить, и прекрасно понимают, что так называемые программисты ничего сложнее не осилят на собесе. Хотя бы это увидеть.
Вы же не вникаете, что у собеседуемого может быть 10 собеседований, хотя при этом он на каждое место подходит, но ему все время отказывают из-за литкода. Мне 1 раз так и отказали, у тебя прикольный опыт, всё классно, но в задачке ты одну ошибку допустил, забыл, что в json могут быть массивы, поэтому по регламенту не можем взять. Поучитесь у компаний, которые как-то без литкода умеют нанимать людей, они есть. Глядишь и 100 человек в день не придется собеседовать.
Мудаки, не мудаки, но странная позиция, давайте-ка подстройтесь под наши криво работающие процессы найма и погоняйте-ка литкод месяцок другой. У яндекса аж целый курс есть по тому, как пройти задачи собеса блин. Не все любят бюрократию.
И еще, всё хочу спросить, ну порешал человек задачки из литкода на 5+, это что определяет, что он точно сеньор, а не джуно-мидл? Нет. Ок, а если зафейлил, то это значит, что он джуно-мидл, а не сеньор? Нет. Так нафига тогда их спрашивать?
Зачем его гонять-то? Пока от вас ответа не последовало, кроме довольно неуклюжей подмены в соседней подветке.
Чтобы повысить скил прохождения литкод секции. Мне это тяжело дается, например, да и в комментах люди с похожей проблемой отписывались. Поэтому вероятность фейла собеса увеличивается значительно. Зачем тогда время тратить, да и запарывать попытку получить оффер в компанию тоже не хочется. Вдруг прям всё-таки именно в эту компанию захочу, тогда посижу на литкоде, порешаю и пройду собес.
найти людей с немного другим набором навыков
...которые будут заниматься всё той же склейкой библиотек и уточнением ТЗ.
А тяжело ли вам даётся мысль, что не всем нужно гонять литкод, чтобы
успешно проходить собеседование с литкодом, и что, возможно, это как-то
коррелирует с тем, какие люди нужны нанимающей компании?
Безусловно, все люди разные и есть те, кто быстро соображает в критических ситуациях и может решить задачу за минуту, а есть наоборот люди, которым нужно посидеть, подумать, 10 раз попереписывать решение. И у тех и других свои плюсы и минусы, первые - тактики, вторые - стратеги и для успешной работы компании желательно иметь и тех и тех.
Что значит как-то кореллирует? Либо вы сделали выборку, провели А/Б тест, доказали что разница статически значимая для вашей компании и люди проходящие литкод собеседования приносят большую прибыль вашей компании, либо вы просто взяли гипотезу насмотревшись на FAANG и яндекс и построили для себя иллюзию, что для вашей компании этот подход тоже подходит. Может подходит, а может нет, пока не проведёте исследование, не узнаете. И нет никаких других способов узнать правду. Поверьте, бигтехи типа Яндекса такое исследование проводили, у них метрики на каждый чих.
В прошлые разы, когда был разговор о том, чем они занимаются на работе и
какого рода задачи решают (про что люди почему-то не хотят говорить
сейчас, предпочитая отвечать минусами), выяснялось, что они занимаются
склейкой библиотек и «уточнением ТЗ» (что бы это ни значило). Возможно,
цель литкода — найти людей с немного другим набором навыков.
А вот это вообще обесценивание людей, которое не соответствует действительности. Набор навыков тут проверяется только один - умение решать литкод задачи.
Я не в стартапе работаю, а в достаточно крупной компании, которая не нанимает человека под конкретный проект, а нанимает в компанию, а дальше он уже распределяется под конкретный проект. Стандартный процесс для бигтеха. Самозванцы в компании определяются по грейдовой сетке, без всякого литкода.
Поэтому поднять забрало и осмотреться стоит всё-таки вам. Пока есть такие компании, я, и такие как я, будут оказываться в таких компаниях как моя. Потому что либо будут отказываться от собеседований с литкодом, либо фейлит его в таких компаниях как ваша. Можете покричать от души и успокоиться, но если хотите что-то поменять, то нужно менять ваши процессы найма. Но можно назвать меня(и таких как я) самозванцем, "даженеджуном", "анамтакихиненадо" и ничего не менять.
Ну так расскажите, как это работает. Мой вопрос про 100 человек на
вакансию вы проигнорировали, хотя в прошлом комментарии говорили, что у
вас есть решение. Ответ-то будет в итоге?
Да вроде уже написал, есть набор навыков по которым оценивается грейд внутри компании, по ним же оценивается и собеседуемый, если оценили меньше, чем кандидат себя позиционирует, значит самозванец. Всю систему в рамках комментария и даже статьи я вам не опишу, к ней нужно приходить практическим путем, постоянно рефлексируя и улучшая.
Я вообще не до конца понимаю из своего опыта литкод собеседований как вам они помогают сэкономить время. Вот я прихожу на собес с 15ю годами опыта в разработке и мне дают задачу. У меня она идет с трудом, с подсказками, кое-как с помощью интервьювера за полчаса мы её заканчиваем. Тот сомневается, говорит, ну-ка давай еще одну решим, в итоге час собеседования мы решали эти 2 задачи, а все мои 15 лет опыта никому неинтересны. И резюме, естественно, отказать - целый час 2 задачи решал. В чем эту экономия времени? Не лучше ли за опыт спросить? Если вы боитесь, что опыт никак не проверить, то каким образом литкод собеседование валидирует этот опыт, разве не может быть самозванцев умеющих решать литкод? Тоже непонятно.
Вы на каждое моё высказывание планируете зеркально огрызаться? :)
Не смог пройти мимо этой шедевральной фразы. Ситуация, с ваших слов, зеркальная, но вы высказываетесь, а я огрызаюсь :)
Вы опубликовали вакансию, на неё откликнулось 1000 человек. Предположим, вы просмотрели все резюме и оставили 100
Ну если так - то к вам за забором действительно стоит очередь, и вы можете выбирать лучших.
Жаль, что так ведут себя не только FAANG с конкурсом 100 человек на место и дающие возможность заниматься интересными алгоритмическими задачами, а ООО "Рога и копыта" ищущие себе крудошлёпа.
Ну вот лид. Литкод не пользую. Стресса полно на собесе, задаю вообще базовые вещи, ни черта не знают, не могут обсуждать темы по программированию - очень часто. При этом явно сами пишут код, хоть и плохой, но работающий(у них). Проверять реверс строки не вижу смысла даже на джуновую вакансию, т.к. она не даст ответа о компетенции. Если решит, то и что? Этого всё равно мало. А если не решит, то за 15 минут можно задать вопросов на много больше, которые скажут куда больше. Можно, например, дать прочитать код и поспрашивать по нему. Это куда быстрее. А тестовые вот подойдут для первичного отсева.
Для мидла простые задачи уже не подойдут. А сложные делать долго и время может быть сильно неопределенно + появляется специфика. И тут действительно сложно, потому как компания то мб и сэкономит, потребовав ТЗ, но соискателю это зачем? Это уже полноценная работа на день, а иногда и неделю-две. А ведь нормально сделать без контекста очень сложно, а по качеству кода всё равно будут определять уровень. Чтобы была приписка, типа, реши любым способом, не важно качество - такое всего раз видел. Чтобы была готова среда для написания - ни разу. Ну конечно, это же работать надо, потратить пару дней на подготовку) А меж тем стартануть проект, просто пустой, но запускающийся, у меня уйдёт как раз 1-2 дня. Как и среду скачать/настроить пару дней.
А ещё выше уровнем вовсе бесполезны, и литкод, и тестовые. Тут нужно уже на словах решать задачи, может даже десятками-сотнями за час. Что-то вроде блица. Иначе скорость просто не достаточна для оценки. Мы же хотим не своё эго потешить, а узнать о возможностях кандидата? Если так, то темы должен выбирать кандидат
Проблема часто в том, что многие наниматели и сами не далеко ушли от кандидатов. Не так уж редко иду на собес, а там лид не может обсуждать проект в технической реализации, даже если зацепишься за что-то. Всё больше налегают на какие-то редкоиспользуемые мелочи. А как насчёт проектирования поговорить? Вообще ни разу не было именно такой постановки на собесах) ООП ограничивается - "а знаешь ли ты принципы ***?" Ну и о чём с такими работать?) На деле это работает не как фильтр знаний/умений, а как фильтр вовлечённости в сферу - если человек изучил, то "свой", а не мимокрокодил. Только из-за этого совпадения это всё ещё работало. До курсов)
Кстати, именно "свой" - определяющее в таких компаниях. Т.е. если делаешь как им хочется, говоришь, что им хочется, то добро пожаловать. И пофиг, что они называют DTO моделью в MVC/MVP, а свой процедурный стиль ООП. Вопросы стиля кода поднимать в таких вообще нельзя - это сразу крест)
1) Сам задаю вопросы, очень много вопросов. Заранее предупреждаю, что на большинство кандидат может не ответит, и что даже такой результат - это нормально. Но каждый ответ это небольшой +. Да и если кандидат не отвечает несколько раз подряд - сильно дизморалит, так что ещё и поддержка нужна. Спрашиваю не по синтаксису, а как сделать то-то или то-то. Что можно сделать с тем-то и тем-то? Как работает то и другое? Может особенности работы чего-то, знаешь? Что-то ещё подобное знаешь? А про то знаешь? Как сделать то и почему? И по таким вопросам реально за пол часа пробежаться по всему курсу программирования верхами, а несколько пропуская можно и за 15 минут. После универа знания могут быть на уровне что-то слышал по всем темам - это уже хорошо.
2) Ещё за пол часа углубится в дебри и особенности. Тут я не спрашиваю как и что делается. Я спрашиваю о чём человек знает. Спрашиваю, чтобы определить границы того, что он не знает о своём не знании, а так же найти то, что я не знаю. Всё нужное, в т.ч. как сделать, программист найдёт сам - это обычная рабочая задача. Вопрос только, увидит ли он проблему, или спокойно рекурсией будет парсить мегабайты+ данных. И, что характерно, так и выходит - отсутствие знаний не мешает программировать, а вот пустое самомнение и повторение стековерфлоу без понимания работы и даже попыток понимания, приводит к проблемам. На уровень мидла требую как минимум уметь общаться на техническом языке. Обсуждать всё, что касается работы. И ведь большая часть не может это делать полноценно, потому как опыт работы в команде весьма мал, ну или большой только условно, т.к. опыта обсуждений решений там мб вообще нет.
3) А на высокий уровень уже по другому. Если ранее я веду разговор, задаю вопросы и всячески "пытаю" на разный лад, пытаясь выяснить, что же знает человек, то тут наоборот, спрашиваю о различном опыте, пытаясь получить диалог об абстракциях, обсудить опыт проектирования, решений, обосновать их.
Самая большая проблема - вообще не подготовится, потому что запара, проблемы и т.д. Это сложнее даётся. И, походу, так почти у всех)
PS: Всего раз просили спроектировать на словах что-то. Вроде, "А как бы ты сделал?" именно по проектированию системы. И... диалога не было. Зачем? Как я думаю, они просто не в состоянии сами его были поддерживать и такой конкурент им не сдался) Никто не знает как нанимать спецов высокого уровня, кроме банального - отсеять кого придётся и доверится тем, кто останется
Я там писал как сам нанимаю) Уже на уровне мидла литкод не работает вообще.
Ну кстати не такой уж плохой фильтр. "Свой" – это вообще полезный критерий для построения команды. С "чужими" работать как-то сложнее.
В целом, это удобно для быстрой работы, но для слабых команд. Дело в том, что абстрактные "чужие" - это те, у кого компетенции не сходятся внутри команды. Т.е. он знает то, что вы не знаете, либо то же, но с иной стороны. А нанимая таких же людей компетенции не увеличиваются. Впрочем, не редко они и не нужны) Тут главное не путать социальное и навыки. Потому как несходимость по социальной составляющей не решается, в отличии от рабочих навыков.
Да, такой подход весьма хорош для джунов и отчасти мидлов. Люди со знанием теории и без практики не смогут это делать вообще или хотя бы эффективно. А любой человек с реальным опытом в год уже +- спокойно справится. И почти никакого стресса) Но малый объём проверки, компетенции будут не выяснены. Впрочем, если они не особо важны, то и ладно
PS: возможно, что я несколько завышаю требования по мидлам. Считаю, что сейчас рыночек даёт это звание авансом) Т.е. опытным джунам.
Заранее предупреждаю, что на большинство кандидат может не ответит, и что даже такой результат - это нормально.
Кстати, вот, пару раз были на интервью интересные ситуации, когда собеседующие сразу же сами признавались, что сами ответ на задаваемый вопрос не знают, и если я им его расскажу, то будут мне очень благодарны :))
просто не имеет чаще всего достаточно времени и мотивации что-бы надрачивать этот литкод
У меня есть семья, я уже около 14 лет не живу за счёт родителей, но и семья и родители перестали меня видеть дома т.к. я торчу на работе по 12 часов. Надо бы эту работу поменять, но без надрочки литкод/codewars ничего толкового не найдёшь, эти самые «фильтры» тупо тебя не пропустят (особенно если пытаться поменять техстек, как пытаюсь сделать я).
Работать вместо 12 часов положенные трудовым договором 8 часов с риском быть уволенным за «недостаточную производительность» (с), НО оставшиеся 4 часа (а лучше - 2 часа) потратить на литкод, готовясь в любой момент «хлопнуть дверью» - очень хорошая мотивация.
Вы говорите про какую-то идеальную ситуацию, когда человек спец в суперпопулярном стеке, этот стек ему самому нравится, и 40 компаний готовы взять такого человека к себе, надо лишь как-то пройти отбор. Это далеко не всегда так. Бывает когда хочется поменять специализацию (сразу +50 к недоверию соискателю - а чего это ты на бэк захотел?), бывает когда город проживания - не Москва и компаний не так много, а удалёнка - 100% не вариант для вас.
Разумеется у всех своя ситуация, и разумеется каждый на нее смотрит через призму своего жизненного опыта и профуровня.
Я не про идеальную ситуацию говорю, про свою в основном пускай не сорок компаний готовы взять, но долго я работу не ищу обычно. И времени на литкод у меня нет, да и желания, честно говоря, после обычного рабочего дня так задолбаешься, что копаться еще и с этими задачками решительно не хочется.
А что не так с удаленкой? Если проблема с рабочим местом дома (шум и места мало, то можно коворкинг какой-либо нанять, а то и квартиру однушку снять, в провинции это обычно недорого сравнительно), московская з/п это позволит, да и выбор там поинтереснее обычно.
Всегда было интересно. Вот есть такие разработчики, которым платятя сеньорскую зп, но с вашей позиции они неумехи, получают деньги ни за что, т.к. не могут даже литкод задачу решить средненькую. И вы, который, любую задачку за 15 секунд решает. А получаете столько же. И кто после этого, как бы помягче выразиться, в выигрыше? :)
получают деньги ни за что, т.к. не могут даже литкод задачу решить средненькую.
Совершенно не факт.
во во, (руку тяну) дядь, я такой человек, меня до глубины души нервирует литкод, я буду по полчаса с каждой изи задачкой сидеть и по часу с более сложными..про собесы с литкод задачками я вообще молчу ;)
И да, я сеньор с сеньорской зарплатой, был, сейчас я давно тим-тех лид
сеньорская зарплата сейчас это вилка примерно 300-500тыр сейчас в РФ
Есть зарплаты выше (а то ща понабегут), но они уже нетипичны и не массовы
Наверное, это как-то связано с возможностью решать литкод без тренировки, но это неточно.
Это никак с этим не связано, не тешьте себя. я успел за забугорные тугрики поработать и люди там самые обычные в моей команде были и в т.ч. те кто были гораздо слабее меня по хардскиллам
Это и есть самая топовая причина ввода многоэтапных собесов. Отфильтровать тех, кого инфоцыгане натаскали на проход собесов по нужной профе
Не совсем. Идеальный фильтр от балаболов - вдумчивая беседа с человеком, который не только шарит в хардах, но и обладает базовыми навыками психолога. Таких людей единицы, а бигтеху нужны тысячи. Тогда бигтех решает, что за неимением горничной будем сношать дворника. И вводит конвеерные многоуровневые собесы, чтобы затрахать и правых и виноватых.
Чтобы была "вдумчивая беседа", надо оторвать от задач как минимум двух лидов. Таких, которые умеют в собесы, это не так просто. Причем еще дать время на переключение контекста - если он пришел с двухчасовой встречи, где бодался со смежным отделом за интеграцию, врядли он будет внимательно слушать кандидата. В итоге получаем максимум один собес за день, да еще поди вклинься в плотный календарь...
Потому вместо горничной сношают конюха, увы. Иначе все лица, идентифицирующие себя как дипломированного специалиста, проскочат на позиции вместо нормальных спецов.
Какие-то проблемы у Вас в бизнесе :)
Я всегда давал человеку попробовать его реальную работу. И даже за попытку платил.
Получается - остается, при желании. Не получается, что поделать - не обижайся - это не твоё.
Ах да, забыл, чтоб чужому тестировать как-то других, нужно понимать в чужом деле. То есть по сути программера, вероятно, тестировать может только программер. Тысячи тупых задачек и неприменимых тестов бесполезны в реальной работе.
Меня как-то на позицию инженера пытался тестировать торгаш что ли. Задавал какие-то задачи на логику и математику. Довольно хитрые задачи я скажу. Как они помогут в инженерии - ума не приложу. Ведь решение задачи - это миг или момент просветления. Иногда он наступает, иногда нет. Никто не задавался вопросом, как люди новомодные просто слова угадайки разгадывают, где нужно составить слово из букв.
Как работает их память и сознание. Как мозг создает конструкцию слова? Подбирая корень слова, а после все слово. И почему одним это дается, а другим нет?
И проблема не у вас, а в больших компаниях, где поток - сотни офферов и тысячи интервью в месяц.
И если бы кандидат с опытом и навыками сеньора шел на позицию мидла - то нет вопросов, проходи. В течение года или раньше дорастет до позиции сеньора и апнется.
Но гораздо чаще же наоборот - кандидат с навыками и опытом, не релевантными для компании, просит сильно больше, на это и направлен отсев.
если бы кандидат с опытом и навыками сеньора шел на позицию мидла - то нет вопросов, проходи.
Некоторые HR говорят что это такой downgrdae - повод относиться подозрительно и скорее no hire, особенно если поток резюме как горная река после ливня.
вы сотню синьеров в месяц нанимаете??? кто ты? )
5-10 лет опыта в ИТ разработке - это не релевантный опыт? или вам нужно 2 года опыта именно вот в этом фреймворке именно вот этой версии и чтоб 2 пробелы вместо таба было?
5-10 лет опыта в ИТ разработке - это не релевантный опыт? или вам нужно 2 года опыта именно вот в этом фреймворке именно вот этой версии и чтоб 2 пробелы вместо таба было?
А это от позиции зависит. Иногда ищут людей, которые хорошо умеют в какие-то совсем нишевые вещи.
почему тока сеньоров? для грейдов ниже ситуация меняется?
что про количество - то думаю что у крупных бигтехов примерно такие порядки цифр, и именно у них критерии отбора на которые в комментах ругаются, но именно они для себя такие правила и устанавливают
5-10 лет опыта в ИТ разработке - это не релевантный опыт? или вам нужно 2 года опыта именно вот в этом фреймворке именно вот этой версии и чтоб 2 пробелы вместо таба было?
если нужно закрыть конкретные позиции - то возможно и нет, не релевантный, что человек делал в разработке? не факт что то что нужно нанимающему
что про количество - то думаю что у крупных бигтехов примерно такие порядки цифр, и именно у них критерии отбора на которые в комментах ругаются, но именно они для себя такие правила и устанавливают
такие правила сейчас почти(!) у все(!)
для бигтехов я понимаю такой подход отсеивания... но сейчас это повсеместно! все мнят себя FAANG-ами
Может я не прав и имею какой-то односторонний взгляд - но сами себе злобные буратины, если просто занимаются копированием решений не имея проблемы, зачем в такой компании работать?
или речь про каких? рос-бигтехи типа яндекса, сбера или мейла, имеющие в штате больше 10к it-специалистов - в праве требовать такое, если сильно меньше 1к - ну бог им судья
В итоге получаем максимум один собес за день, да еще поди вклинься в плотный календарь...
Так и должно быть, в общем-то.
В итоге получаем максимум один собес за день, да еще поди вклинься в плотный календарь...
А какая у вас вообще конкретика, сколько людей в команде(ах), какая текучка, какая воронка? Если реально приходит сто или двести резюме на одну позицию и так каждый месяц, ну тут надо менять сам подход. Я лет 8 назад когда собеседовал людей, причем джунов или максимум начинающих мидлов, причем были люди и без опыта разработки коммерческой вообще, таких ужасов и близко не было.
Сейчас любую вакансию тут же заваливает потоком спама от выпускников курсов с нарисованным опытом, а если уж запостить вакансию со словом junior, можно и тысячи откликов получить.
можно и тысячи откликов получить
Тысячи откликов это значит что система сломана и надо менять подход. Конечно если из тысячи откликов достаточно посмотреть 10-20 чтобы найти кого надо, то пусть будет хоть десять тысяч. Все-таки тысячи это реально или фигура речи?
А как вы поменяете подход? Вот вакансия, вот отклики реальных людей.
Проблема только в том, что даже из резюме видно, что у 90% навыки не соответствуют вакансии. Но для этого надо все эти резюме осмотреть.
А как вы поменяете подход?
Более конкретный ответ зависит от более конкретной ситуации. Можно по ВУЗам пройтись, митапы/конференции тоже хороши, хакатон устроить (конечно не каждой организации это подойдет), сарафан, премии за приведенных людей.
Опять же какие условия работы (может никто работать тут не хочет и идут только те, кому все равно), какая текучка (может выгоднее текучку уменьшить чем постоянно новых людей искать), внутреннее обучение, как с людьми расстаются (если хорошо то как минимум можно пообщаться с бывшими сотрудниками).
Меня поражает полностью пассивная позиция - разместили вакансию, прислали тыщу резюме из которых большинство шлак, что делать не знаем. Остается только написать что нонеча не то что давеча, все плохо и вообще последние времена наступают. Если бы кто-то также продажи бы вел, его быстро бы какашками закидали - не умеешь искать клиентов, не лезь в бизнес. Можно хоть коменты к статье про тандыры почитать для примера. А с поиском сотрудников почему-то все иначе.
Скажу банальную вещь - работа с кадрами это такая же часть рабочего процесса как и поиск клиентов, придумывание и реализация фич, фикс багов, маркетинг, и прочее.
Если действительно вакансия на джуна, то тут как раз и будет работать фильтр в виде простого тестового задания на полчаса-час. Тот же Codility (мы им пользуемся) позволяет создавать задачи «под себя», которые в случае джуна будут соответствовать ожиданиям от его знаний.
С мидлом и выше уже нужно верифицировать не только знания, но и опыт, что сложнее и хуже автоматизируется. Но фильтр в виде тестового для мидла тоже можно поставить.
Про найм в России ничего не знаю, но сейчас нанимаем много в Индии, и проблема похожа на описываемую. Хорошо работает фильтр в виде решения простой, но самостоятельно придуманной задачи. Можно в цифрах увидеть результат, например, через соотношение успешных и не успешных интервью до и после того, как стали использовать Codility. Ну и верификация опыта, которой занимается внешнее агентство, помогает.
Вакансии с числом откликов по 700-900 я видела.
Так и какая воронка на такие вакансии? Если пришло 1000 откликов, но из них половина подходит, всю тысячу перебирать смысла нет, нужный человек найдется быстро. Если из тысячи подходит человек 10, значит с вакансией что-то сильно не так. Вообще это еще у Паркинсона описано в середине прошлого века, хотя и в сатирическом виде, но по сути верно.
Ну как что не так: предлагают приличные деньги и за косяки не всегда прикапывают в лесу.
А если контора с виду большая, так просто статистически пытаются пролезть, DDoS-ом, так сказать. На самом деле, далеко не так легко отказать 19-му подряд кандидату в связи с его фундаментальной неадекватностью должности, когда сроки горят и вакансию надо закрывать. Но потом всё равно, как у Мольтке с Румынией, нужно будет шесть дивизий.
И если чо, я даже не про погромиста.
далеко не так легко отказать 19-му подряд кандидату в связи с его фундаментальной неадекватностью должности, когда сроки горят и вакансию надо закрывать
Если человек все-таки берут, то в чем "фундаментальная неадекватность"? Да и ни к чему вообще смотреть 19 кандидатов, если они все плюс-минус одинаковые и в итоге берут такого же, как и первые 18.
Если пришло 1000 откликов, но из них половина подходит, всю тысячу перебирать смысла нет, нужный человек найдется быстро.
Но вам всё равно надо приглашать людей на собеседование по очереди. То вам как-то надо их сначала отсортировать и сначала приглашать наиболее перспективных кандидатов.
Можно доверить это рэндому. Но я бы сказал что средний персональщик справится получше :)
Если из тысячи подходит человек 10, значит с вакансией что-то сильно не так.
У нас куча каких-то левых HR-agentur(в том числе и иностранных) на любую вакансию спамят просто всех своих кандидатов. По крайней мере складывается такое впечатление когда на позицию эмбедеда присылают резюме от веб-дизайнера.
И в таком контексте 1% подходящих кандидатов это не то чтобы вот прямо огромное преувеличение.
То вам как-то надо их сначала отсортировать и сначала приглашать наиболее перспективных кандидатов.
Если вы можете их отсортировать, то в чем проблема? Сортируйте и приглашайте по одному, хвост вообще можно сразу откинуть. Если из условной тысячи хотя бы половина подходит, можно хоть рандомом на собеседование звать, нужный найдется быстро. Если из тысячи 900 вообще не подходят, меняйте вакансию.
У нас куча каких-то левых HR-agentur(в том числе и иностранных) на любую вакансию спамят просто всех своих кандидатов.
А зачем вы с такими работаете, есть ли от вас к ним обратная связь? Если спамят на публичную вакансию, закидывайте от таких агентов сразу в черный список, да и всего делов.
И в таком контексте 1% подходящих кандидатов это не то чтобы вот прямо огромное преувеличение.
Либо с вакансией что-то не то, может вы много людей фильтруете подходящих, либо надо принципиально менять подход.
Если вы можете их отсортировать, то в чем проблема? Сортируйте и приглашайте по одному, хвост вообще можно сразу откинуть.
В том что изначально продвигался тезис что "Идеальный фильтр от балаболов - вдумчивая беседа с человеком, который не только шарит в хардах, но и обладает базовыми навыками психолога. " И собственно для "идеальной сортировки" вам тоже нужен такой человек.
<А зачем вы с такими работаете, есть ли от вас к ним обратная связь? Если спамят на публичную вакансию, закидывайте от таких агентов сразу в черный список, да и всего делов.
Если бы они закидывали только не подходящих кандидатов, то чёрный список был бы решением. Но они то закидывают всех подряд. То есть в том числе и подходящих.
Либо с вакансией что-то не то, может вы много людей фильтруете подходящих, либо надо принципиально менять подход.
Либо просто сидит условная девочка-персональщик и быстро, дёшево и сердито фильтрует 90-95% откровенного шлака.
Либо просто сидит условная девочка-персональщик и быстро, дёшево и сердито фильтрует 90-95% откровенного шлака.
Тогда никакой проблемы и нет. Но насколько я понял общественный консенсус - часто фильтруют не тех кого надо. С другой стороны когда начинаешь спрашивать детали, то особой конкретики как-то и нету.
Ага, только критерии этого "шлака" она определяет сама.
И с чего вы это решили? У нас каждый тимлид может написать какие критерии его интересуют и фильтровать будут конкретно по ним. Если тимлид хочет чтобы были гитхаб и опенсорс, то будут фильтровать и по этому критерию. Не хочет, так не будут.
Зачем этой девочке самой что-то там придумывать? Ей за это не платят.
Так вы и нанимаете не уборщика на сдельную оплату, ради такого стоит и "оторвать от задач двух лидов".
Пример вдумчивой беседы
Это и есть самая топовая причина ввода многоэтапных собесов. Отфильтровать тех, кого инфоцыгане натаскали на проход собесов по нужной профе. На тот же фронтенд приходят люди, которые отвечают на все вопросы по теории, но стоит дать задачку из реальности - упс, всё.
Здесь нет аргумента за многоэтапность, но есть аргумент за нормальные задания на собеседовании.
К нормальным заданиям нужно прилагать нормального собеседующего, который будет именно что диалог вести, а не просто смотреть в расшаренный экран. У которого так-то и другая работа есть, их время дорогое.
Поэтому до нормальных заданий нужно доводить только действительно перспективных кандидатов. И многоэтапность - это всего лишь способ поток сделать управляемым. Неидеальный способ. Но остальные того хуже.
Вот бы оказалось, что это про РКН речь.
«Ну, эти знаки помнить не обязательно — всегда можно загуглить»
Конечно знать, лучше чем не знать, но почему то у многих уверенность, что если при отборе человек не помнит , или не работал с конкретной технологией, или не в курсе про какие-то методы, то и овладеть он не сможет. Вот до этого он как то обучался новым штукам, а у вас не сможет) Это смешно) Конечно если человек нужен ASAP, вот прям чтоб завтра, а лучше сегодня тушил и решал задачи, то оно можно понять, но часто ведь это не так)
Найти рекрутера именно для IT - удача 80 уровня. Их почти нет, поскольку такой рекрутер подразумевает переход из разработки в рекрутинг - событие крайне редкое. Призывать людей с проектов к фильтрации резюме... Ну ок, только они основную задачу делать уже не смогут.
Потому средний рекрутер работает на все отделы, и жава-кодера ищет, и слесаря, и водителя, и начальника. Получается плохо, но другого варианта пока нет. Потом, может быть, такое сможет нейросеть, но когда еще это будет...
Не знаю что сломалось в индустрии что отбирать кандидатов стали те кто вообще ничего в этих кандидатах не понимает.
Как и везде: "оптимизации" и проводящие их (непременно кочующие!) горе-управленцы. Как-то они умудряются выжать немного прибыли перед уходом и продать эту прибыль при очередной смене места работы.
Что случилось... спам случился. Резюме приходят по десять тысяч в день, явно роботы рассылают. Прежде чем показывать тимлиду, надо 99% отфильтровать более дешёвым способом.
Тимлид, да и вся команда, имеют доступ к базе резюме и шарят в ней в поисках интересных им кандидатов.
У нас на выставленную вакансию приходят сотни резюме. Больше 95% из них это просто откровенный мусор. То есть просто какие-то HR-агентуры спэмят абсолютно левых кандидатов. Просто на удачу.
Ни у тимлидов, ни тем более у команды нет ни времени, ни желания в этом копаться. Поэтому первичный отсев делают персональщики и потом уже все более-менее адекватные резюме идут тимлидам.
нет ни времени, ни желания в этом копаться
Ныть что кандидатов нет проще конечно.
Чтобы "зарядить поиск по базе" по известным критериям тимлид не нужен. Это и персональщик может сделать.А критерии для такого поиска ему можно один раз объяснить.
А потом бац на глаза попадается резюме рок-звезды с yyy и zzz, на фоне которых xxx уже и не принципиально.
Поэтому нормальный тимлид сформулирует это не просто как "только с опытом в xxx".
Вы то ли людей за идиотов держите, то ли просто проблемы пытаетесь из пальца высосать, то ли и то и другое вместе...
Такие сложноформализируемые вещи лучше делать только лично самому.
А работу кто работать будет?
А работу кто работать будет?
Поиск людей не работа?
Это не работа для айтишника. Для этого и существуют персональщики. Это их работа.
Тимлид просто по названию своей должности должен руководить командой и в том числе участвовать в подборе персонала.
Позиция постороннего наблюдателя конечно удобная - всегда можно на персональщиков спихнуть косяки. Набрали не тех, да и этих долго набирали. А я только кодю, зарплату только как тимлиду давайте, а не как рядовому разрабу.
Получается плохо, но другого варианта пока нет.
Этим занимается тимлид ну или сеньор-помидор, я не могу понять в чем здесь вообще проблема? Смотрит резюме, отбирает нужные, по знакомым всегда можно поспрашивать, хотя это для джунов редко работает.
Программистов же самих нейросетью заменят.
Ага, пишут в вакансиях 2 основные технологии и 10 маленьких библиотек, которые учатся за 10 минут. Если не разбираешься в этих библиотеках - сразу мимо. И они не понимают что не так в этом подходе. Таких "профессионалов" можно пройти только обманом.
2004 -2024 ничего не поменялось. За забором очередь, а людей нет )
Берем на школьной скамье, и начинаем учить тому, что нам(работодателю) надо.
Чтоб не убежали(главное опасение большинства работодателей), мотивируем материально, сильно мотивируем, ужас как мотивируем: ЗП по рынку, оплата коммуналки, съема, ипотека по 0% на 15 лет, служебный транспорт, корпоративная пенсия, гарантированное(при условии прохождения обучения в компании) трудоустройство потомков работников в компанию, и т.п. Т.е. ЗП+полное обеспечение работника со стороны компании.
Своевременно, на ранней стадии, отслеживать "халявщиков", которые будут появляться, в результате обработки работников, так называемым "общественным мнением", и увольнять без жалости.
Своевременно выявлять и увольнять без жалости тех, кто "плавит деньги в удовольствие". Такие негативные примеры, от крутого спеца до канавного варана, всего за год, тоже имеют место быть
PROFIT! Люди есть, люди готовы свернуть горы, люди сворачивают горы )
С таким забористым планом роадмапом еше через пару пунктов эти люди, свернувшие горы, светлое будущее построят еще что-нить свернут. А оно надо их работадателям?
Вопрос конечно интересный: Конечная(недостижимая, идеальная) цель у работодателя какая:
Заработать(или попилить с государства) кучу денег(или других материальных благ), приобрести виллы , яхты, самолеты, девочек, кокс и помереть с улыбкой.
Условно "запустить в промышленную эксплуатацию термоядерную электростанцию, размером с двигатель современного автомобиля"
В первом случае, люди, способные "свернуть горы", для работодателя бесполезны и даже опасны, т.к. свернут его самого. А во втором случае, данные люди очень полезны, особенно если освободить их от "ежедневного добывания куска хлеба".
Ещё есть один момент, руководить командой способной "свернуть горы" , не то же самое, что руководить условным "стадом баранов", которому достаточно крепкого кнута и черствого пряника.
Вопрос: А что же нужно работодателю? Остаётся открытым. Может здесь вариантов накидают, самому интересно. Тем более что, на хабре сидят, люди разных стран, и наверное, разных культур.
Материальная мотивация через какое-то время перестаёт работать, и мотивировать надо некими иными, чаще всего карьерными плюшками. Вы готовы?
И получаем коронную фразу, сказанную коллегой: "я сюда пришел не кодить, а языком чесать", теперь руководитель, да. С мотивацией надо играть очень аккуратно, не допуская хайпа - чайки, они же личинки менеджеров, сильнее "чистых" технарей, и моментально захватывают территории. Дальше из них вырастают управленцы, а не разрабы. В итоге получаем 10 начальников на одного рабочего, известная беда многих корпораций.
Был опыт, когда кодер пришёл не кодить, а языком чесать, только его не сами вырастили, а сам пришёл. Регалий хватало, знаний хватало, а непомерную хитрожопость и властолюбие, промохали все, от меня, до владельца фирмы. Закончилось всё печально, хорошо мотивированная(можно сказать самомотивированная команда), строем ушла в закат. Бизнес пришлось продать, одному из крупных на тот момент, телекомов.
>Берем на школьной скамье, и начинаем учить.
Это план не универсальный. Не у всех есть время на такое.
В условиях полного(ну нет их, совсем нет, а у тех что есть: понтов дохрена, а знаний мало) отсутствия специалистов нужного уровня, на тот момент, это был единственный вариант.
Реально, школьники и бывшие школьники, способные поднять сервер КС, ВОВ, линяги и т.д. , принимались на работу и уже дообучались в процессе. Контора - не крупняк.
сильно мотивируем, ужас как мотивируем: ЗП по рынку, оплата коммуналки, съема, ипотека по 0% на 15 лет, служебный транспорт, корпоративная пенсия, гарантированное(при условии прохождения обучения в компании) трудоустройство потомков работников в компанию, и т.п. Т.е. ЗП+полное обеспечение работника со стороны компании.
Совет уровня "если вы бездомный, просто купите дом". Деньги откуда брать на это великолепие предлагаете?
Такой подход ещё как-то работает для больших (реально больших) компаний, у которых планирование на десятки лет вперёд. А у типовой компании на это просто нет ресурсов.
Один из примеров: работник, от переизбытка бабла и самомнения , при отсутствии дальнейшей цели, начинает тупо бухать, причём неостановимо, теряя квалификацию и превращаясь в существо называемое "канавный варан".
Ага. Только, имхо, здесь опять вопрос к качеству кадров "на месте", нет нужных кадров, берем тех, кто ещё к бутылке не присосался, и учим(только существует риск , что "общественное мнение" превратит обученного в алкаша), или обеспечиваем условия для релокации из другой местности, но мне кажется, что релокация выйдет дороже(хотя риск "общественного мнения" меньше), чем обучение.
В двухтысячные, в РФ, практиковалось: В понедельник, нанять алкашей(в черную понятное дело) за копейки(пообещав), в четверг напоить, в пятницу уволить за пьянство на рабочем месте, ничего не заплатив. В начале десятых, такие шараги вымерли(в моей текущей местности проживания), т.к. алкаши закончились, а нормальные люди(даже не спецы), на таких условиях в эти шараги не пойдут.
Много ли компаний имеют стратегию на 15 лет. Про стартапы тот же вопрос.
ЗП по рынку, оплата коммуналки, съема, ипотека по 0% на 15 лет, служебный транспорт, корпоративная пенсия, гарантированное(при условии прохождения обучения в компании) трудоустройство потомков работников в компанию, и т.п. Т.е. ЗП+полное обеспечение работника со стороны компании.
В подобных комментариях ситуация всегда представляется очень однобоко. Как будто у компании есть бесконечные деньги на все это, причем деньги эти берутся из воздуха и как-то как будто даже не связано напрямую с производительностью сотрудника. И не тратит компания на сотрудника горы золота и ништяков исключительно по собственной вредности.
А не потому, что сотрудник тупо не создает достаточной ценности чтобы все эти ништяки окупить. Ну вот с какой стати какому-то джуну, у которого уходит неделя чтобы кнопку подвинуть, все это давать? Из каких средств? Да и с какой стати, если у начинающих (да и у многих миддлов) по факту вклад в итоговую ценность продукта не сильно выше чем у уборщицы в офисе? Это уже не коммерческая компания получается, а какая-то благотворительная, тратящая деньги (опять же вопрос - чьи?) на то чтобы снежиночки-айтишечнички, привыкшие к хорошей жизни, жили в своей мягонькой комфортной норочке, не знали ни в чем недостатка и не дай бог не перетруждались.
Просто лицо каждый раз себе разбиваю от любых тем связанных с собеседованиями и HR на Хабре. Хотя что уж тут, понятно что тут большинство видят ситуацию только с позиции рядовых сотрудников, и мнения сильно перекошены в пользу "мне все должны, и зп и премии и офис крутой, и ни в коем случае не перенапрягать на собеседовании, а я так и быть что-то им там покодю может быть, между походом к кулеру и спортзалом (который компания обязана предоставить)". Подгорает прям.
Если что сам работал и по найму, и команду собирал и стартапы делал, сейчас вот руковожу разработкой в небольшой лаборатории человек на десять. И на ситуацию посмотрел со всех сторон.
Сколько компаний могут себе такое позволить? И какова их доля в принципе на рынке труда?
Найти тех, кто хочет обучаться, и обучать на собственном "производстве" - может любая компания без раздутого штата управленцев. А вот захочет ли , это уже другой вопрос .
Долю на рынке труда, я думаю, что не скажет никто, т.к. это внутренняя информация компаний, и распространятся об этом они не будут. В одной из компаний, где мне довелось работать в двухтысячных, такая практика: квартира в обмен на пятилетный контракт(естественно, со штрафными санкциями за досрочное расторжение), обучение с нуля, оплата общественного транспорта, проводной телефон домой и бесплатный интернет через дозвон(до доступного домашнего хDSL ещё лет 5) до корпоративного пула(обратным дозвоном) - была. И это, на минуточку, не какой нибудь крупный "завод/холдинг", а компания 20-100+ чел.
Предвосхищая вопрос, а что с ними стало: то же, что и со всеми, кого посчитали ценными, влились в холдинги и растворились, как только основатель "ушел на пенсию".
А) Вы ответили на мой вопрос про стратегию, но что стало с теми, кого не посчитали ценными? Квартиру отжали или заставили бабло за нее вернуть по текущей цене?)))
Б) Щас есть нехилая альтернатива 195000 в мес, не парясь 5 лет на вышке. Плюс подъемные, в зависимости от региона. И вот это создает базу для некоторых текущих, и будущих, точно, запросов.
ЗП по рынку, оплата коммуналки, съема, ипотека по 0% на 15 лет, служебный транспорт, корпоративная пенсия, гарантированное(при условии прохождения обучения в компании) трудоустройство потомков работников в компанию, и т.п.
Зачем компании тратить на работника сумму денег равную ЗП по рынку и стоимости полного обеспечения если можно сразу нанять работника за ЗП по рынку?
А можете, пожалуйста, п.4 чуть подробнее раскрыть?
Понимаю вас, так как сам участвую в проведении тех.собесов.
Но одновременно хотел бы обратить внимание и на то, что квалификация 90% рекрутеров очень низкая и подход из к поиску кандидатов такой же, как и у самих "кандидатов" (да, в кавычках!) из описанноого вами примера. Сколько раз мне писали в личку (телега, LN) и предлагали абсолютно нерелевантные мне позиции, хотя в CV, которое они откуда-то раздобыли, и тем более в профиле LN достаточно хорошо указаны все актуальные аспекты моей проф.деятельности. Кроме того, более чем в половине случаев после крайне вежливого отказа с моей стороны мне НИЧЕГО не отвечают. Даже просто стандарную отписку "мол спасибо за оперативный ответ, все равно давайте оставаться на связи, мол может как нить в будущем бла-бла-бла".
Как результат, ни разу мне за 18 лет опыта рекрутер (который бы мне сам первым написал) не помог найти работу. Хотя каюсь, было один раз, но они отозвали потом уже выставленный оффер в последний момент, так что это не в счет)))
>Вот представьте, вы большая компания, и вам нужен водитель на авто. Вы размещаете вакансию, на следующий день у вас тысяча откликов. Листаете резюме:
«Работал на Камазе 3 года»
«Водил карьерный Белаз 1 год»
«Газелист 5 лет»
«Водил Газель опыт 6 лет»
«Работал на фургоне 5 лет»
«Работал на ПАЗ-ике 4.5 года»
>Из тысячи откликов вы с девочками с диким трудом, смехом и матами выуживаете в лучшем случае 1 резюме подходящее вашим фильтрам и ключевым словам "Газель" и опыт от 5 лет: «Водил Газель опыт 6 лет» и с умным видом пишите статью на хабр.
Пофиксил, не благодарите
Да, и вас с девочками заменит ChatGPT, так сказать младший брат сильного ИИ. С чего бы это, да?
Нет, фильтрация на этом уровне идет только по формальным критериям. По резюме и переписке. Если там 21 место работы и на каждом по 2-5 месяцев - это явно проблемный кандидат. Судимость - сразу мимо. Когда у чела 5-7 мест "охранник", потому курсы жавы, потом он мидл, причем без ссылок на гитхаб или участие в опенсорсе - тоже мимо. И вот таких формальных критериев очень много. А общение... Это отдельная песня. Резюме красивое - в общении такой, как будто сидел 20 лет, мат-перемат, жаргон, наезды, неуважение, высокомерие - ну и зачем такой сотрудник?
Да, по идее ChatGPT может выполнять подобную работу, когда научится читать большие файлы со сложной структурой, и при этом не терять контекст.
Я так понял, имеется ввиду нет ни нормального образования, ни нормального стажа, ни кода показать. Это другое, чем "нет гитхаба".
Я например выступаю против того, что формальное образование программисту необходимо. Но именно потому, что приходишь, хлопаешь флешкой об стол и гласишь: "Волобуев, вот ваш х мой код!"
Судимость - сразу мимо.
Если это, допустим, ст. 171, 138.1, 192, 198, 200.1, 207.3 , 280.3, 283, 338, 339 - тоже мимо? Интересно, почему? Ведь там нет ничего, что указывало бы на проблемы с головой, несовместимые с работой у человека?
Интересно, почему?
А вдруг ручку сопрёт или ещё хуже - пачку бумаги? Статья есть - значит склонен тчк и ниипет./s
Вам же явно обозначили:
они не подошли "по формальным признакам".
Чужая судимость - весьма распространённая стигма.
Многим работодателям проще не связываться,
хотя бы из соображения "как бы чего не вышло".
Хотя статей в УК вон сколько, и все про разные преступления,
но на различных местах работы/должностях роляет.
Простой пример из жизни. Взяли человека. Русский паспорт, отзывы, опыт работы, куча волонтерства в разной благотворительности... Были только вопросы к биографии, как-то обрывалась она, и никакого следа в сети. Но компания американская, диверсити, да и вообще, нефиг лезть в личную жизнь... Потом у коллег пошли подозрения на шпионаж - то пароль пытается подсмотреть, то вопросы по безопасности задает вообще его работы не касающиеся, то токен чужой просит, то выспрашивает детали соседних проектов. Закончилось визитом господ с ведомства, которое нельзя называть - чела где-то задержали, паспорт переклей, реально гражданин Израиля, с военным прошлым. На инцидент возбудилась заокеанская СБ, местные руководители получили крупных люлей от американских боссов - все проекты в ру-зоне арабские были, риск огромный. Потом влетело всем, кадровиков и местную СБ попросили на выход полным составом... А вы говорите, судимость.
Конечно, это обидно тем, у кого судимость по неосторожности, случайности или самообороне. Но конвеер капитализма не имеет индивидуального подхода, несмотря на то, что везде его заявляет.
Ну то есть ИБД и security theatre.
Рациональность абсолютного отсева "бандитов" подтверждается историей шпиона, у которого....
...не было в CV никакого срока, даже условного.
Ну... убедительно, да. Можно ещё отсеивать негров, потому что однажды попалась чрезмерно ушлая японка-секретарша, которая соблазнила директора и разрушила ему брак.
Гражданин Израиля с русским паспортом - не редкость нифига.
Гражданин израиля с военным прошлым - еще чаще.
Стало быть, чувак смотал в израиль за лучшей жизнью. Там народил детей во время службы в армии. Потом смотал от израильских аллиментов обратно. А тут вы... Могли бы прочувствовать момент))).
Это тоже реальный кейс.
Судимость - сразу мимо.
Статью смотреть надо. Сейчас судимость по некоторым статьям - это неподделываемый сертификат об упёртой честности. То есть на менеджера не подойдёт, а вот на работника - только в плюс.
неподделываемый сертификат об упёртой честности
Можно пример таких статей? Почему-то вообще никаких идей на эту тему в голову не приходит.
P.S. Ну и да, есть ещё всеми нами горячо любимая ст.273, которая в норме могла бы стать отличным индикатором сильной квалификации. На деле же её вешают кому ни попадя, в т.ч. всяким скрипт-кидди, запускающим у себя чужие сомнительные разработки. Но это всё не про честность и не про упертость.
В последнее время популярны следующие: 282, 319, 207.3, 212.1. Их формулировки крайне размыты и натянуть можно на что угодно.
"Натянуть на что угодно" противоречит тезису про "сертификат об упёртой честности".
Безотносительно даже содержимого статей: если какую-то действительно "натягивают", то среди носителей такой статьи будут просто самые разные люди, с разнополярными идеями и ценностями.
"Натянуть на что угодно"
Эту фразу я упомянул, лишь для того, чтобы подчеркнуть разницу понимания органами МВД термина, скажем, экстремист сейчас и лет 20 назад.
среди носителей такой статьи будут просто самые разные люди, с разнополярными идеями и ценностями
Такие статьи говорят о том, что люди не боятся выражать свою позицию, как например Алексей Горинов.
Я бы предпочел в подчиненных иметь такого работника, который бы мне высказал прямо, где я могу ошибаться или в каком месте и когда проект пошел не туда.
Вы про дискредитацию?
без ссылок на гитхаб или участие в опенсорсе
Вот сейчас триггернуло. Ну не люблю я опенсорс, не верю в него и не вижу смысла в него контрибьютить - и что теперь, всё, я не специалист? А что нет гитхаба - ну так рабочие проекты под NDA, а pet-project у меня хардварный (мотоцикл в гараже).
Да и потом, если я претендую на сеньора или тимлида, я скорее всего уберу из публичного поля свои студенческие развлечения с кодом. Да, 20 лет назад мне было прикольно написать калькулятор на С++ или гостевую на РНР (кто помнит, что такое гостевая?), и у меня неплохо (для студента) получалось, но сейчас это всё равно что детские фотографии - мило, конечно, но коллегам лучше не показывать.
Так что если остальные ваши формальные требования я могу понять и поддержать, хотя и не полностью, то вот с опен-сорсом и гитхабом вы меня задели.
Согласен. Чего мне в опенсорс писать, не понимаю. Чтобы что-то полезное там делать, нужно погружение в тему, на которое надо потратить кучу времени. Кто за него заплатит? Будущий потенциальный работодатель, который оценит твой коммит на сто строк?))) То, что в резюме участие в десятке проектов федерального уровня, работодателя не интересует, а вот чтобы ты любил тратить тонны времени на не оплачиваемую работу - вот это ценно)))
Опенсорс это далеко не всегда неоплачиваемая работа. Куча фирм выкладывает какие-то свои вещи в опенсорс. Куча фирм поощряет своих сотрудников использовать опенсорс и контрибьютить в него. Я бы даже сказал что в отдельных нишах без опенсорса сейчас не обойтись.
И соответственно для каких-то отдельных фирм действительно может быть интересно знать есть ли у человека опыт в опенсорсе или даже есть ли у него какой-то конкретный, релевантный для них, опыт.
Другое дело что далеко не все фирмы, которые спрашивают про опенсорс, относятся к таким фирмам :)
Опенсорс не нуждается в горе-разрабах, которые контрибьютят из под палки, без понимания вопроса, или вообще чтобы набить активность в коммитах. Вреда от таких больше, чем пользы - только создают шум для мейнтейнеров.
Don't Contribute to Open Source
Опенсорс не нуждается в горе-разрабах, которые контрибьютят из под палки
А откуда взялось "из под палки"?
Ну как откуда, уже сейчас куча народу контрибьютят потому, что работодатели очень хотят видеть активность в опенсорсе.
Во первых почему это будет сразу "из под палки"?
Во вторых где вы у меня увидели что-то именно просто про "активность в опенсорсе"?
И в третьих что плохого в активности в опенсорсе самой по себе? Ну то есть если фирма поддреживает какой-то свой опенсорс проект, то что в этом плохого? Вас кто-то заставляет его использовать?
Судимость - сразу мимо
Конторы, которые по слитым базам или связям в органах пробивают кандидатов - сразу мимо.
Вообще непонятна степень легальности такого. СБ никакого формального статуса не имеет чтобы копаться по каким-нибудь архивам и базам ФСИН, судов, или прочего, если узнают как-то "своими путями" про закрытую еще в первой половине девяностых условную судимость, то это, мне кажется, как минимум, полузаконно.
Да, по идее ChatGPT может выполнять подобную работу, когда научится читать большие файлы со сложной структурой, и при этом не терять контекст.
То есть, научится всему тому, что, судя по моему долговременному общению с рекрутерами, сами они так и не смолги научиться? Я уже устал отвечать на предложения вакансий, которые вообще не соответствуют моему резюме, хотя там всего две странички компактной информации. Понятия не имею, как они его читают, думаю, что тупо просматривают методом поиска (Ctrl-F) нужных им ключевых слов. Ну и чем вы тогда лучше ChatGPT?
Резюме красивое - в общении такой, как будто сидел 20 лет, мат-перемат, жаргон, наезды, неуважение, высокомерие - ну и зачем такой сотрудник?
Иронично, что когда собеседуешься по местам с подобными "требованиями", у меня тоже возникают вопросы "название фирмы красивое, а в общении с HR или потенциальным начальником - неуважение, высокомерие, наезды - ну и зачем мне такой работодатель?
Есть ещё проблема, в том что нового сотрудника нужно обучить под руководством опытного специалиста. А быть наставником, даже при желании, могут не все. По крайней мере, все мои наставники либо не могли двух слов связать, либо боялись рассказать свой главный профессиональный секрет
Да. А еще очень плохо отвлекать квалифицированных сотрудников на множественные собесы. Потеря времени получается катастрофическая.
С одной стороны Вы абсолютно правы: и правда никто кроме нас самих за повышение наших собственно навыков до достаточного (для выполнения рабочих обязанностей) уровня не отвечает. Однако здесь речь все таки про решение задачи наиболее эффективного закрытия открытой позиции в компании. Это не только про "нанять человека в штат", но и успешно его интегрировать в рабочие процессы. А в этой связке от хорошего онбординга выигрывают обе стороны: компания получает быстро въехавшего в основные технические и не только особенности проекта специалиста. И что ещё немаловажно, лояльного сотрудника. А новоиспеченный работник получает не сильно стрессовый переход на новую позицию. От такого гладкого перехода все в выигрыше.
То что вам (как компании) нужно на первое время выделить старшего разработчика в помощь новичку и на некоторое время не утюжить его срочными тасками кратно окупится в дальнейшем. Когда новый разработчик будет приносить пользу проекту начиная с первых недель своей работы (спасибо онбордингу), а не с первых месяцев (в случае если его не было).
Подпишусь под каждым словом
А вы считали сколько людей накрутили опыт, прошли собесы на мидлов, и учитывая отсутствие реального опыта, продолжают годами работать без каких либо проблем?) Да и в чем проблема для соискателя, когда он 3 месяца прокайфовал за зарплату? Уволят, найдет другую, или возьмет две работы одновременно и за год, без стресса и нервов заработает гораздо больше, чем обычный кандидат.
СТАЯ, БУДЕТ ЗА НАМИ!
Что скажете про практику weekend offer у яндекса? При взгляде со стороны, они достаточно активно её применяют
Убить 2 полных выходных на прохождения всего многоуровневого трэша и получить полное физическое и эмоциональное утомление и, возможно, выгорание - а оно надо?
В том-то и дело, что многоуровневого трэша как бы нет. Задачи/контест надо пройти заранее, да. Будет секция алгоритмов, секция дизайна + встреча. Каждый блок - 1 час. То есть, со стороны, Яндекс, который притча по проведению 999 уровней собеседования, отходит от этой модели. Вернее, они параллельно используют и старую модель найма
Вы описываете найм кандидата без опыта работы и профильного образования. Он вот именно такой и должен быть! Даже может еще трагичнее.
Трубку люди могут не брать по многим причинам. Не только чтобы Вас позлить своей нелогичностью.
... не берет трубку на незнакомых номерах...
Ну, я. Вы что, IT-собеседования по телефону проводите? У вас Интернет по мегабайтам тарифицируется?
Угумс, а ещё рекрутер внезапно может не обломаться и написать от "в какое время вам удобнее созвониться" до "в пятницу с 16 до 17 позвоню" в зависимости от ценности кандидата.
Потому что человек может мыться например.
И я.
Вообще, если собираетесь звонить, то правильнее будет, кмк, сообщить этот самый номер, чтобы исключить этот момент. СБ сбера/тинькова не дремлет, теперь у меня вместо чёрного работает белый список
Работодатели в IT сейчас не ищут ни джунов, ни миддлов, ни сениоров. Они ищут супергероев, которые будут работать за троих и тащить их в это нелёгкое кризисное время. Но люди, которые действительно обладают такой квалификацией, либо уже пристроены на тёплые места и не рыпаются, либо быстро сбегают, поняв, на что их заманили
Если вы работодатель и делаете так, значит, ваше предприятие неэффективно и должно обанкротиться по всем заветам капитализма. Чем раньше, тем лучше. Мне никого из вас не жалко. Все вы - манипулятивные психопаты и просто сволочи. Без вас мир станет добрее
и просто сволочи
политые сволочизмом, со сволочной начинкой? :)
Как там говорилось, "разыскивается высокопрофессиональный, мотивированный, низкооплачиваемый специалист"
Забыли "стрессоустойчивый" :D
И грустно, и смешно. Недавно я на такую вакансию собеседовался. На hh всё выглядело прилично, со второго взгляда я подходил, а по факту оказался сабж. "К сожалению, вы не сеньор (я так то на мидла подавал, на крайняк джун+), зп по самому низу можем предложить, но требования те же +-, в процессе втянетесь". Я прикинул и решил, что на заводе отлично работается и есть чему подучиться/где потренироваться.
Люто плюсую!
Не знаю. Сам последние 3 месяца мониторю вакансии и откликаюсь на релевантные по стеку и опыту, разве что порой пары месяцев до необходимого стажа не хватает, так как опыта чуть меньше 2 лет. При таком раскладе более 90 процентов откликов - игноры и отказы. За все это время было только 2 тех. собеса, причем на первом ещё сильно накосячил по одной из тем, но на втором не было особых проблем и вопросы интервьюера были понятны. Понимаю, что я не самый приятный человек и не самый лучший программист, да и вообще личность я депрессивная, но, тем не менее, вполне работособен, денег прошу меньше среднего и на собесах абсолютный бред не несу, поэтому, с моей точки зрения, наоборот, существует огромная очередь, наверное самая большая сейчас в России, особенно с учетом того, сколько классных молодых ребят пытаются попасть в сферу.
В связи с этим мне даже интересно, как вакансия может быть открыта более недели при активном поиске и как компании, которые жалуются на дефицит, проводят отбор?
компании, которые жалуются на дефицит
Жалуются на дефицит высококвалифицированных низкооплачиваемых специалистов.
Вот поэтому и
вакансия может быть открыта куда более недели при активном поиске
Человек, подскажу тебе, опыт ставь 10 лет. ЗП проси выше чем дают. Сразу возьмут. Потом найдешь работу, напишешь мне в телегу, спасибо скажешь.
Мне вот внезапно стало очень любопытно: вы, как автор популярного и по моему скромному мнению, истинно гениального совета «просто соври в резюме» осознаете, что такими темпами грядущее поколение рискует получать резюме на джуна с опытом превышающим продолжительность жизни соискателя?
Ну то есть совсем никакой проблемы с ложью не видите, да?
Типа, они нас, мы их, все ок?)
Типа, они нас, мы их, все ок?)
Именно так! На абсурдные требования к соискателю и бесконечную инфляцию "очень необходимых" квалификаций можно и нужно отвечать враньем в резюме. Вам нужен стаж 10 лет в стеке, которому 5 лет? Не вопрос! У меня стаж 20 лет во всех существующих (и еще не существующих!).
Война щита и меча. Пока одни накручивают в вакансиях хотелки, другие их рисуют. Кто-нибудь сдастся.
Это бизнес, не существует тут лжи, человек закон нарушил? НЕт? Ну и все. Всю остальную ответственность берут на себя проверяющие. Сейчас есть выбор, наврать в резюме и получить хорошую работу, либо не получить вообще ничего, так как все адекватные, кто хочет получить работу УЖЕ наврали, если ты не наврешь, ты будешь выглядеть хуже окружающих. Почему-то ты красавиц за косметику не ругаешь? Тоже вранье же? Выглядят лучше с косметикой, завлекают самцов? Это реальная жизнь ,если тебе семью кормить нужно, мораль засовывается туда, откуда не видно света и идешь и делаешь. В конечном итоге если ты не можешь писать код, тебя уволят и все.
Почему-то ты красавиц за косметику не ругаешь?
А вот, кстати, хорошая аналогия: если она заметна - конечно, ругаю. Ну точнее как - если она заметна, она лично для меня сразу сильно портит всю красоту.
если ты не наврешь, ты будешь выглядеть хуже окружающих
...в глазах рекрутёров, которые ставят подобные фильтры. Но, по сути, основной вопрос, который во всём этом обсуждении поднимается, - а с какой целью они их ставят, что они таким образом получают, кроме, собственно, потока вранья? Пользуясь аналогией выше - зачем мужчины кладут глаз на "нарисованное лицо", зная, что в конце концов оно будет смыто?
если тебе семью кормить нужно, мораль засовывается туда, откуда не видно света
И если все её туда засунут - всем в итоге будет хуже. Дилемма заключённого, хуле.
Ну на нарисованное лицо ты реагируешь до стадии каких-то длительных отношений, а в особо сложных случаях до первого смывания, аналогия думаю понятна- все равно истиннное "лицо" проявится только на испытательном сроке, никто не гарантирует что щелкающий задачки с литкода будет адекватно работать именно нужную работу, часто это почти ортогональные умения, а также адекватно общаться с командой.
опыта чуть меньше 2 лет
Можешь даже не пытаться писать ниже 4
Ну смотрите. Во-первых, 90% игноров и отказов - это норма. Моя воронка этой весной: Отправил примерно 80 откликов, в 40 мне не ответили, в 30 отказ, в 10 собес, в 5 отказ по собесу, в 2 не успел, в 3 офферы. В день я поставил себе планку отправлять 10 резюме в разные компании. Названия компаний не смотрел, смотрел только чтобы стек более-менее совпадал с искомым.
Я понимаю, что норма, но как в таком случае удается жаловаться на нехватку специалистов? Как будто люди существуют в параллельной реальности
Нехватка за копейки сеньеров и выше.Сейчас нормальная зп от 500000 для сеньера, работадатели видят это иначе, ставят вилку от 250 000 и ищут супер крутых спецов, потом ноют, что отсеяли кучу резюме.
Сейчас нормальная зп от 500000 для сеньера
это из каких соображений нормальная? опять в пересчете в доллары и ориентируясь на рынок США?
Честно говоря я палочкой потыкал в эту цифру...и могу сказать что просто в ленивом режиме на такую ЗП не особо много собеседований нашел, весь крупняк отваливатся гдето на цифре 470...
p.s. это если резюме не слать целенаправленно
тут надо понимать что гдето в районе 500, плюс минус тысяч 50, это верхний потолок рынка обычных линейных спецов-сеньоров сейчас... такая цифра и выше это уже немассовые требования
Товарищ просто не дописал:
Сейчас нормальная зп от 500000 для сеньера, но в России таких почти не стало.
И вуаля - всё складывается. Определяется она кстати по ценам на квартиры, машины и т.п., никакого подвоха тут нет.
Это те цифры которые мне предлагают, максимум предлагали по ТК РФ 550 000 тысяч. Я это не из головы взял, за эти деньги я готов работать.Вот и работадатели так же как ты смотрят там что-то с рынком США сравнивают итд. Вот я например WEb3.0 бек пишу, там в США ставка в час от 150-200 баксов на Web3.0 бек. НА нейросетях в США и 30 000 баксов в месяц есть вакансии. Чего с США то сравнивать? 500 000 это наши РЕАЛИИ в России( это от 5000 долларов и выше, хороший специалист с РЕАЛЬНЫМ опытом, столько и стоит. Чем идти куда-то жилы рвать, проще пойти на 2 обычных работы по 250к условно мидлом и сидеть на удаленке, вот тебе и те же 500к.
Вот например от 4-6к баксов БЕК НА ПИТОНЕ.
Адекватный стек и навыки. Что вам тяжело на фастапи апишку делать? Или смартконтракты?
Забавно. Требований меньше, чем на бэкенд на node.js до 100к на тот же блокчейн. Видимо действительно стек неудачных)))
во, я полистал эту вакансию и ходил полгода назад на собес в такое место (не конкретно в это), это очень своеобразная работа и в нынешних условиях и вообще
это удаленка "можно работать из всего мира" - по факту они платят биткоинами если вы не находитесь в удобных юрисдикциях и полностью забивают на юридические вопросы отдавая их на откуп работника, на мой вопрос "можно ли работать из США" они скзаали - "а почему нет? мы биткоинами вам платим" ...что фактически вранье и нарушение законов США но они про это не особо в курсе...но подставляют они именно вас
Также это блокчейн...и риски что проект может закрыться одним днем, я собеседовался в такую контору которая на блокчейне solano чтото делала, обещали очень вкусную ЗП. но если хотеть белые деньги - надо было становится ИП и мне ЗП перечисляли бы совершенно непонятные люди, каждый раз разные, потому что в РФ у них нет юрлица, и бабки они сюда переводить не умеют... и я прям чую что они тупо будут скидывать ЗП мне прямо из обменника биткоинов через левые карточки
все закончилось двумя фактами - я во первых не хочу черную работу, а во второрых в тот момент грохнулась солана и все накрылось медным тазом одним днем в этой конторе...пока я думал - стоит ли принимать оффер или нет
вот в этом секрет высоких денег и то что туда берут из РФ даже в текущих условиях
Бред какой-то пишешь, в чем минус оплаты на ИП? Большинство компаний сейчас на ИП и платят, т.к с зарплаты в 5-6к баксов налогов 43% и отчислений, платить мало кто хочет из работодателей, а на ип 6+1% платишь. Что не так с оплатой биткоинами? В Москве куча обменников, приходишь в офис, девочка выдает деньги. Закрыться может что угодно, вон ТРАНСАЭРО крупная компания была, банкрот. ЮКОС , нефтянка! Что с ней стало тоже известно. По факту тут платят нормальные деньги, в комментариях выше люди за 100к говорят, что такие же требования. ЭТО ПРИМЕР, вакансий от 500к много, разные стеки.
Большинство компаний сейчас на ИП и платят
с 14 года как вернулся в ИТ, мне такие не попадались, точнее я не устраиваюсь в такие компании но и они мне почемуто не пишут
потом было такое время когда у меня было 4 работы по ГПХ...и я столкнулся с тем что я не могу взять ипотеку...а с ИП эта проблема еще больше.
а накопить просто так 30лямов на нормальную квартиру/дом даже с зарплатой 500к+ это крайне нетривиальное занятие
Что не так с оплатой биткоинами? В Москве куча обменников, приходишь в офис, девочка выдает деньги.
Это спорная схема с юридической точки зрения, вы например получая ЗП в биткоинах ведь платите НДФЛ? (я прям уверен что 98% вероятность что нет)
сейчас вроде после 22 года подзабыли, но до этого был явный тренд что ИФНС взялась считать все доходы которые она видит и соотносить с уплаченным налогом... то что до вас руки не дошли и это все отложили - это все временное яволение.
крупная компания была, банкрот.
я работал в трех стартапах подряд первые два прожили по году, третий 4 месяца...и еще 3 месяца я ЗП свою выковыривал из последнего
знаете когда у вас ипотека, жена ребенок и собака с кошкой, упражняться на высокорисковой работе такое себе развлечение
я лучше свои 500к буду в белую получать хоть с какойто гарантией в виде ТК и голова с налоговой у меня болеть не будет
Я не получаю зарплату биткоинами, более того у меня нет зарплаты, я бизнесмен и получаю по договору на ИП оплату. Я лишь пишу, что сейчас это норма рынка, когда разработчикам предлагают оформить ИП и получать деньги по договору на ИП а не зарплату. Ипотека берется легко, я оформлял в 2020 году как ИП и ничего. НЕ только у вас кошка собака и жена есть, если у вас есть возможность трудоустроится на 1-2 млн рублей официально по ТК РФ я рад за вас. Но ничего зазорного не вижу если где-то предлагают на ИП или еще как-то в рамках правового поля. Я все свои налоги плачу и у меня переплата по налогам, так что это не налоговая не дошла, а я не дошел, вернуть переплату.
Вышвырнуть за шкирку как собаку могут и по ТК РФ, могут кинуть на деньги и не платить, может компания ваша обанкроиться, это риски не убирает, что угодно может с вами и вашей компанией произойти, смена власти, смена руководства, гиперинфляция, санкции. Важно что бы платили, а как, особой разницы нет.
Давайте я вам, что бы вы клоунадой про опасность криптовалют и слезные истории про кошку и ГПХ не рассказывали, покажу другую вакансию. Например.
Что не так с оплатой биткоинами?
В РФ запрещено использование криптовалют в качестве платёжного средства.
но современное айти в массе своей это обычный заурядный и легко заменяемый труд слесаря без ВО.
вы ошибаетесь точно также как ошибается толпа вайтишников
От 200 сейчас дальнобойщики имеют.
почитайте тему повышения НДФЛ, наше гос-во уже сказало что от 200тыр получает менее 3% населения, а вы говорите что "уже дальнобойщики столько имеют" ...но по факту это совсем небольшой процент людей с такими деньгами
Трёшка в Мухосранске от 10 лямов. Всё это бодренько раскупается, а не пылится на витринах. Т.е. народ зарабатывает, и зарабатывает куда больше айтишников.
раскупается не на зарплаты, люди копят деньги, продают дачи-квартиры бабушки, скидываются всей семьей
продал квартиру родителей за 5 лямов - купил в ипотеку за 10 следующую..потом продал ее ща 15 и купил следующую за 20... и это все с зарплатой в условной 150-200к на семью...вот вам и толпа покупателей
Я 25 лет в профессии и наверное кое что в ней понимаю, ладно?
ну чуть меньше...гдето 18-20, и линейных спецов стадами на рынке я не вижу, и тем более возможности их менять каждый месяц тем более
смена команды это просадка сроков минимум на полгода....
слесарь на заводе начинает пользу приносить буквально на 3 день, айтишник в самым лучшем случае через 3-5 месяцев
ну если вы конечно не лендинги штампуете
У людей уже по две-три квартиры пока вы тешите себя мыслью что вы "высокооплачиваемый айтишник".
ну у меня есть знакомый у которого три квартиры с зарплатой 80тыщ на всю семью
1) родителей
2) накопил за 15 лет на трешку в Домодедово на стадии "котлована"
3) купил в ипотеку еще одну в тамже
миллионер да, по вашему определению...а это только я тут считаю что я один 150к/сек получаю, он видимо скрывает еще один источник бабла раз имеет три квартиры, а я один дом в ипотеке
Месяца обычно хватает.
Это показывает уровень ваших проектов и то как вы людей туда погружаете
тот человек который за месяц вникает в проект - это тот кто сеньором будет через пару тройку лет, но таких людей по пальцам пересчитать на рынке... я за последние две недели был на пяти собесах и полноценно одобрил только один оффер миддлу...и один условно... остальные люди вообще не понимают чё они должны делать...а я вообще не упарываюсь в технические собесы, я просто беседую о прошлом опыте и прошу описать типовые кейсы какихто вещей... то как человек там обходы деревьев пишет мне плевать, это нагуглить можно и выучить за пару недель
Так и есть. 80К оклад, и ещё 3-5 таких окладов на шабашках и калымах на стороне делает.
на самом деле это не так, я с ним учился в колледже и в одно время пытался перетянуть его на другую работу где он больше бы получал, но он был категорически против, он буквально живет на работе (на ЖД) и вообще против всяких халтурок и шабашек.
Поиск отдаётся некомпетентным кадровичкам, вот и прилетает чёрти кто.
а кто должен прилетать? у меня если выкинуть половину резюме, то я тоже буду непойми кто с точки зрения кадровиков да и с точки зрения вас наверное тоже
Железнодорожник->сисадмин->1Сник,-> 7лет дырка вне ИТ...ХОЧУ РАБОТАТЬ Java ппрограммистом ;) чё взяли бы меня? я вам собес с литкодом на раз два завалю даже сейчас
Обратная сторона, вагон и маленькая тележка опыта, выходят на тебя сами, заманивают, ну ок соглашаешся встретиться послушать, что и как.
А там херакс "Какие типы ссылок бывают в яве?"
За много лет два исключения Лайвтекс и Алиэкспресс RUS.
И еще почему то всегда удивляются, когда я говорю, что работаю за деньги)))
У меня к нанимателям ненависть дикая, даже прикола ради хотел проект делать ANTI HR где можно было пройти сосбес любой в том числе техническое интервью) ЧТо бы завалить их мусором этих HR. А причина проста, по формальным критериям не подходишь и тебя сливают, потом ковыряешь кучу алгоритмов и тех собесов, я после определенного уровня, просто стал сразу говорить) Деревья крутить не буду, нужен реальный человек, который решает бизнес задачи и пишет код? - Пожалуйста. Нужен клоун с лит кода, который крутит деревья, это не ко мне. В итоге открыл ИП и на "фрилансе" делаю больше чем там куда меня звали, плюс можно набрать кучу фирм чисто на поддержку на не сложные задачи, пару раз в месяц чёт поделал и отдыхаешь. Часто на собесах видел как ТИМ лиды плавают в материале, или человек не осилил компьютер и микрофон настроить и эти люди собеседуют там кого-то.Причем щас уже сами стали мне писать, если раньше я откликался на резюме, сейчас они сами пишут или звонят. Кто ненавидит HR и крутить деревья на собесе ставьте лайк!
Какой стэк?
Ну был бек питон, потом с++ начал изучать и практиковать, простенький фронт накидывать на JS ( для фриланса приходится ФУЛЛ СТАКОВАТЬ зачастую), сейчас интерес к языковым моделям, тоже в паре проектов участовал, затем в хакатонах повыступал. Но заказы на ИП именно БЕК в первую очередь, малый и средний бизнес, те компании, у кого нет денег держать штат кодеров, но есть задача, которую нужно выполнить и поддерживать.
Как удается найти заказчиков - через биржу, рекламу или по личным связям?
Связи, сарафанное радио, одному делаешь ,понравилось, порекомендовал другим. Ну и в резюме указана телега, для тех кто что-то предлагает, работу, я предлагаю, решить их задачу в рамках проектной занятости. Многие соглашаются. Ни каких бирж и рекламы не использую. Считаю кринжем на биржах сидеть, посмотри какие там цены копейки предлагают. Я беру 5000 в час. Клиента не гружу, если в эти деньги мне понадобилось фронта себе в помощь взять или дизайнера, все решаю сам в рамках бюджета.@LORD_ALZOVмоя телега если кому-то нужно.
Вы не уважаете труд HR и не можете пройти собес, это HR виноват.
Гениально. Не вы неквалифицированный разраб, а HR плохой. )))
Уточню я опытный разработчик. Более 20 лет в профессии.
Не можете выучить алгоритмы и решить 50 задачек с LeetCode то какой из вас прогер тогда ?
Для прохождения собеса в России нужно решить максимум 70 распространенных задач с LeetCode и почитать про алгоритмы. Разобрать распространенные вопросы.
Что две недели работы. Тут максимально простые собесы, я уже не знаю куда проще.
Представляю как бы вас порвало попади вы на реальный собес в Европе и США.
6 этапов подряд. И тысяча кандидатов на вакансию, реальных кандидатов.
Где вам бы дали 30-40 минут на Hard задачу по алгоритмам, а потому бы прогнали по системному дизайну. А чтобы с вами случилось на поведенческом интервью.))
Современные разрабы просто неженки каким вы и являетесь. Хотя можно ли вас вообще причислить к разработчикам.
Это отличает профессионалов от таких как вы. Прошел курсы и решил что все ему вдруг все должны.
Профессионалы могут подготовится и к собесу так как это довольно простой навык. Просто ходи на собесы и учись.
И работу выполняют на высоком уровне.
Посмеялся про реальная работа. Вам до реальной работы три года на оленях по тундре.
С таким уровнем токсичности ничего хорошего вам не пожелаю.
Минусуйте его ребята, это предатель.
Сюр )) предатель чего )) Отказа от образования ? Или вы себя решили причислить к прогерам ?
Я однозначно предатель трёхмесячный курсов. ))
Предатель здравого смысла, где хоть слово об образовании я написал и о том, что от него нужно отказываться? Где вы увидели, что я какие-то курсы проходил? Я лишь писал, что нелепые алгоритмические собеседования, которые делаются по образу и подобию западных FAANG компаний не имеют ни какого смысла, кроме отъема времени и раздражения. Мне себя ни к кому причеслять не нужно, я программист, кто вы - мне не интересно, как и не интересно пытаться обличить других людей, программисты они или нет, кратко тезисно почему текущая система подбора программистов в том числе алгоритмы на собеседованиях зло.
1) Как было указано человеком выше, для прохождения собеседования в Росии нужно решить максимум 70 распространенных задач с LeetCode, соответственно люди учатся не решать бизнес задачи и писать код, работать в команде, а учатся проходить собеседования, об этом тоже неоднократно многие писали, я не встречал, но слышал, что есть даже курсы, которые учат проходить собеседования. Так же может банальный фактор удачи сработать ,как на экзамене, выучил 1 билет, вытянул его, сдал. Т.е практической ценности прохождение алгоритмической секции не несет. Таким образом можно отсеить тех кто нужен и взять на работу того, кто все что делал решал задачки с LeetCode.
2) Само по себе знание алгоритмов в реальной работе встречается не часто, а когда встречается у вас под рукой не ограниченный обьем знаний, литература, интернет, нейросети. Т.е заучивать наизусть смысла не имеет. Вот я решал задачки на hackthebox мне было интересно, LeetCode мне не интересен, стал ли я хакером от того, что решал задачки на hackthebox? Станет ли программистом, тот кто решает задачи на LeetCode?
3) HR, а к ним основной негатив в посте, отсеивают кандидатов по формальным критериям, например у тебя в CV нет опыта с какой-то мелкой библиотекой, изучать которую ну от силы час, тебе отказывают. в нормальных компаниях, даже смена языка это не вопрос, например с питона на ГО люди быстро переходят, но для HR это жесткий критерий, не совпал стек хотя бы в минимальных критериях, все, отказ.
4) Сам по себе труд HR не заслуживает уважения, это как профессия РИЕЛТОР, все их ненавидят, они фактически бесполезны, фактически всю нагрузку по собеседованиям берет тим лид. Что делает HR? Спамит на почту, в телеграмм? Созвон на 15 минут и дальше назначает созвон с командой и техническое собеседование? За что их уважать? Уважают за поступки, в данном случае, они убивают индустрию, зарплату им платят, что еще нужно?
5) Я за тестовые задания и техническое собеседования с вопросами по этому тех заданию, так же положительно отношусь к предоставлению кода или части кода и рефакторингу, поиску ошибок, высказыванию предложений, как можно было другими способами решить задачу, это намного информативнее, чем задачки с LeetCode.
Представляю как бы вас порвало попади вы на реальный собес в Европе и США. 6 этапов подряд. И тысяча кандидатов на вакансию, реальных кандидатов. Где вам бы дали 30-40 минут на Hard задачу по алгоритмам, а потому бы прогнали по системному дизайну. А чтобы с вами случилось на поведенческом интервью.))
Как европейский резидент неоднократно проходивший интервью (и получавший офферы) в американские компании здесь, могу определенно сказать, что вы брешете практически в каждом предложении.
... не берет трубку на незнакомых номерах...
И на пейджер наверное не отвечает, а еще письма которые почтой России отправляете игнорирует, вот сволочи.
... не берет трубку на незнакомых номерах...
Есть всего 3 категории людей, которые активно пользуются обычной мобильной связью:
Бумеры
Мошенники
Военкомат
Не знаю, кого вы там в принципе нанимаете, но сайт в целом об IT. Большинство работников IT - мужчины. Не буду вдаваться в половые срачи о том, почему оно так сложилось, но таковы реалии. И для мужчин в России сейчас именно звонки от людей из третьей категории являются крайне опасными и наиболее вероятными в то же самое время. И у меня теперь назрел вопрос: это вы специально на мобильный, чтобы кандидат стрессанул, а потом, ответив таки вам, потерял бдительность, и его теперь легче нае*ать?
Адекватные пишут например в телегу, озвучивают вилку и спрашивают, вам интересно? Когда вам можно позвонить? А кто сразу звонит, я даже не знаю, я трубку не беру с левых номеров, слушать про кредитную карту АЛЬФА БАНКА или покупку квартиры в новом ЖК уже задолбало.
Даже без учета военкомата, телефон уже давно не просто небезопасный канал связи - он активно опасный.
А уж айтишным-то рекрутерам уже давно надо освоить какой-нибудь современный способ обмена информацией.
Есть всего 3 категории людей, которые активно пользуются обычной мобильной связью:
Бумеры
Мошенники
Военкомат
Вы забыли еще суд и ФССП - эти вполне себе могут тоже позвонить
Суд? Звонить? Да они просто отправят письмо "на деревню дедушке" и поставят отметку - "извещён".
Я тут как-то несколько лет назад каким-то боком коснулся одного дела - так письма адресованные другому участнику слали на мой адрес.
Суды и полиция работают по повесткам. Ну т.е. они могут звонить, но скорее отправят повестку, им и самим это удобнее. Вообще, если вам сейчас ни с того ни с сего звонит полиция, то крайне высока вероятность, что это просто мошенники
Есть всего 3 категории людей, которые активно пользуются обычной мобильной связью
Это очень сильно зависит от страны.
Начинаете прозвон кандидатов, причем, заранее списавшись с каждым для согласования времени, и начинается...
... не берет трубку на незнакомых номерах...
«Я стесняшка, пишите в чат»
Если вам говорят: пишите в чат, значит на то есть причина. Последний раз, когда я открыл на хх резюме, мне за 2 часа позвонили раз 20. Несмотря на просьбу писать на почту или в чат. Окружающие, включая шефа, стали интересоваться, что случилось. Каждый хаэр ведь считает, что он и его компания особенные и именно они должны осчастливить кандидата.
Хорошо, если заранее списавшись. А то все тупые чудаки, не способные прочитать и осознать просьбу не звонить в рабочее время, сразу попадают в игнор.
так и есть, у нас после ухода пенсионера водилу искали год.
Молодеж приходит, смотрит на наш "крепчающий маразм" и уходит. один за одним. А параллельно старых работников руководство открыто выживает. людей все меньше и меньше, проблем всё больше и больше ... крик, ругань и нервотрепка.
«Я стесняшка, пишите в чат»
В рабочее время либо рядом коллеги, либо у меня созвон/совещание. В нерабочее - у меня есть жена, ребёнок, собака, мотоцикл и любимая подушка, и всё это я не могу бросить сию секунду и побежать отвечать на ваш звонок. Так что - пишите в чат, ага. Или давайте запланируем точное время созвона, я забронирую переговорку / отправлю домашних гулять с собакой / заведу будильник.
На самом деле все так и есть. Но чтобы разрешить описанную проблему, на собесах обязательно должен присутствовать начальник будущего кандидата, который "погоняет" его по теме, определит сильные и слабые стороны и примет решение подойдет кандидат для команды или нет. Очень легко сидеть ждать когда HR найдут тебе кого-нибудь, потом ругать их ,что этот кто-нибудь не соответсвует представлениям у тебя в голове)
Грустно, что это случилось именно с моей профессией. Придется еще лет пять не работать по специальности, ждать, пока хайп уляжется.
Все как всегда
Внизу рынка куча неликвида, вверху - опция, за которую компании будут "драться". Это везде. на рынке труда, машин, квартир.
Субъективное восприятие рынка зависит от того, где находится покупатель.
Если вы условно ищете S2000 в стоке без колхоза - большой удачи и много месяцев поиска. Либо будьте готовы отдать состояние.
А если надо Логан 8 лет - предложений валом. Но почему-то денег есть на Логан, а хочется минимум Камри 3 лет.
Вот и удивляешься, как же так. Где очередь из продавцов :)
Если реально такой дефицит, как описано в статье, может быть тогда компаниям не стоит выкатывать тучу требований в вакансиях, по которым дурочки из отдела HR отфильтровывают людей с реальным опытом, но без знания конкретной технологии, которой можно при желании научиться за недельку?
Меня это реально бесит уже. Особенно часто такая ситуауия у всяких аутстаф-галер для банков и прочих сберов. Например, "Ой, у вас нет 3 года работы с микросервисами, извините, ваши 10 лет опыта для нас ничего не значат".
а я стебаюсь просто, когда мне скучно на работе, пару раз откликнусь, начинают звонить...интересно поговорить, ну я откликаюсь конторам, на которых отзывы плохие, нормальные не трогаю))) ух сколько скупердяев и барыг
Это и есть самая топовая причина ввода многоэтапных собесов.
Столько букв, чтобы в итоге подогнать этот готовый ответ. Многоступенчатые собесы появились не вчера и не позавчера. И только из-за придури работодателя. И если всякие фаанги ещё понять, они считают себя избранными, то понять фирмежку в зажопинске с такими подходами решительно невозможно.
Лично я не прохожу многоступенчатые собесы и не делаю тестовые. И не я один такой. Вот и получается, что вы свою очередь за забором уже проредили своими не адекватными запросами
Все так, все так. Из 1000 кандидатов на место водителя - 99% отсеять по резюме и получить в итоге абсолютно нерелевантных кандидатов - это надо очень постараться
А тех, что таки прошли отбор - нужно непременно собеседовать в несколько этапов вопросами по теоретической механике, термодинамике и остальному сопромату. Просто посадить кандидата за руль или дать колесо перебортовать это слишком не по фаанговски
Так же обязательно требовать от кандидата навыков экстремального вождения или минимум кмс по автоспорту. Зачем? Конечно же затем чтобы булочки из пекарни возить на старом каблучке, который разучился ездить быстрее 60 км/ч ещё 30 лет назад
Прохожу вчера собеседование на водителя Жигулей, в требованиях указано - знать устройство автомобиля ВАЗ 2101, теоретические знания устройства двигателя внутреннего сгорания. На собеседовании ни одного вопроса по тематике из требований. Собеседование подходит к концу, технический специалист спрашивает - "у вас есть вопросы"? Конечно же есть, вы кого вообще ищите? Через несколько часов в вакансии на ХХ требования обновили)). Это некомпетентность HR или тех. специалистов?
Недавно видел резюме моего друга - Senior DataBase Engineer - работает в крупной финансовой организации. Так это резюме современные HR назвали бы джуновким. Но нет, парень талантливый, опытный (стаж свыше 10 лет), закончил высшее в IT. Он скромный, так и говорит - пишу только то, в чем уверен на 110%.
Он никогда не откликался, просто открыл резюме, и как-то раз ему из финансовой организации позвонили. Глубоко оценили навыки/компетенции и поняли, что за "фрукт", его реальную цену. Предложили зарплату в 3 раза большую, чем получал на заводе.
И вот таких скромных, талантливых, тихих ребят - не знают. Не хантят. Да и они не показываются. Просто потому, что они настолько крутые, что работодатели за них держатся, создают все условия для благополучия, развития и роста. Инвестируют в них!
Да, часто обертка не совпадает с содержанием. И чтобы выявить реально ценного кандидата, работодателям нужно больше обращать внимания на реальные инженерно-технические харды (где порог входа - годы учебы и практики!), а не только на яркие и интересные софты (где любой продажник набьет себе цену за 30 минут собеса).
Проблема не только в том, что тучи кандидатов и многие приписывают опыт, врут, приукрашивают. Проблема в том, что со стороны работодателей не всегда настроен прозрачный и эффективный скрининг хардов, а кандидаты, вчерашние выпускники курсов, зная это, пытаются "проскочить". И эта проблема делится еще на две:
HR часто не понимают даже поверхностно технические моменты, необходимые для должности и на звонке не могут определить хотя бы примерно, имеет ли специалист опыт или нет. Как решение - возможно, HR должны отсекать реально самых непонятных кандидатов и резюме, а в фильтрации остальных должны так или иначе участвовать технические специалисты, в рамках рабочего времени.
В требованиях к вакансии указан не всегда релевантный стек для вакансии. Реальный стек выясняется уже на техническом интервью с командой/тимлидом - если до этого интервью вообще доходит дело. Почему так происходит? См. п. 1. Как решение - возможно, размещаемую вакансию предварительно следует хотя бы на 5 минут показывать команде/тимлиду/техлиду, если вдруг этого не происходит.
Интересно, может ли профессиональный рекрутер просто сравнивать резюме попарно без существенных ложноположительных выбросов?
Если да, то можно применить алгоритм "Задача о разборчивой невесте". Из 1000 резюме случайным образом отбираем 368 (можно просто по первой букве фамилии или по дате отклика), из них простым перебором находим одно лучшее. Потом просто ищем в оставшихся 632 резюме одно, которое лучше отобранного ранее из первой партии.
Вероятность отобрать лучшего примерно 37 %. У нас есть 0.37 идеального водителя, мы великолепны!
Шутки-шутками, но становится немного понятнее, как приложить GPT к проблеме отбора кандидата.
как приложить GPT к проблеме отбора кандидата
Кандидат тоже ведь может чатгпт приложить, вот будет хохма, чатгпт трындит с чатгпт. Если серьезно, то и так все не так чтобы хорошо, если туда чатгпт пустить, будет совсем трындец.
Задача о разборчивой невесте - про выбор одной головой без возвращения, здесь перспективнее RLHF: HR берёт пять пар резюме, оценивает какое и насколько "лучше" в каждой паре. Приходит к тимлиду, говорит оценки. Тимлид смотрит на те же пары и говорит свои, потом объясняет почему они разошлись. Если стопка резюме очень большая, повторить ещё пару раз. Затем так обученный HR отбирает лучшие 2N резюме из стопки, тимлид сокращает их до лучших N, последние приглашаются на собеседование.
Он сказал, что не понимает, как ездить - инфоцыгане отлично научили его проходить собесы и писать резюме, однако водить машину он никогда не умел. Но теперь моментально уволить его нельзя, он сопротивляется, и надо проходить весь бюрократический ад - в итоге чел поимел три месяца зарплаты за безделье.
Скажите, а первые 3 месяца (на испытательном сроке), когда человека можно уволить за 3 дня (и человек тоже может уволиться за 3 дня, если понял что вместо водителя к VIPу попал в таксопарк), что он делал? И что делал его начальник? И что делали ВЫ? Неужели не заметили что он не умеет рулить?
Все так пишут, как работодатель страдает, какие затраты несет, какие драгоценные кадры отвлекает чтобы прособеседовать каждого N раз по X часов... имхо уж проще человека принять на работу где за неделю будет ясно, умеет он в работу или только в собеседование. А на входе нужно только 2 собеседования - 1) понять что человек адекватен, и не носит "ножик в кармане" чтобы всех тут порезать, и 2) просто спросить что делал на предыдущем проекте. Ну а если у вас чудо контора, где только "выдача ноутбука и создание учетки" занимает 3 недели и кучу согласований - то терпите)))
За всю свою карьеру в программистах и их начальниках, приличную работу получал всегда по знакомству. Не прошёл успешно ни одного собеседования, когда просто по резюме. Или overcvalified, или undercvalified :-)))
«Продавал тачки в салоне. Имею 10 лет опыта в торговле. Права есть, получил месяц назад.»
Часто наниматели сами не знают чего хотят и пишут всё подряд, а на самом деле хотят ещё одного продажника.
... на фото в резюме выпячивается татуха СС на плече и свастика — офигеть полезная инфа для получения работы...
Это фильтр нанимателей. Этот человек скорее всего сторонник идей солидаризма и поэтому вступать в независимый профсоюз не будет. Но в обмен на это, он рассчитывает на привелегии (возможно лишь символические) и некоторый паттернализм. А часто на соответствующую ориентацию бизнеса. Например определённую фильтрацию клиентов и партнёров.
Начинаете прозвон кандидатов, причем, заранее списавшись с каждым для согласования времени, и начинается...
... не берет трубку на незнакомых номерах...
«Я стесняшка, пишите в чат»
А что, собственно, не так?? Я тоже стараюсь не брать трубку, когда звонят с незнакомых номеров, тем более из других городов или даже стран. И даже не потому, что я стесняшка, а потому, что в 99% случаев это будет спам или беседы, которые мне и даром не нужны, особенно когда я на работе и у меня нет личного кабинета. И по поводу чата - все верно, в рабочее время, когда особенно любят названивать рекрутеры, я вообще-то чаще всего сижу на работе, где мне зачастую нужно сосредоточиться на совсем других вопросах, могу находиться на митинге, да и конфиденциальность никто не отменял. Почему нельзя, имея на руках номер телефона и имейл, выбрать для контакта более удобный и адекватный для таких задач имейл, тем более, что все равно вы по телефону толком рассказать ни о чем, важном для меня, не сможете, придется просить описание вакансии, которую вам так или иначе придется прислать мне на имейл.
А то, что вам для отчетности нужно поставить галочку в графе "телефонный созвон" - меня ну вообще никак не волнует, это ваши проблемы, а не мои.
Судя по самой статье и большинству комментарий нарастает огромное недовольство размножением желающих "выкатиться в IT", причем как со стороны трудящихся, так и со стороны трудадающих. Но обе стороны продолжают поощрять стремление вкатиться , а некоторые даже и заработать на этом
Ничто так не поощряет желание вкатиться, как айтишные зарплаты. Пока они в 2 (и более) раза выше схожих позиций вне айти - люди будут продолжать тянуться за "халявным" баблом. У меня лично айти не работа, а хобби, но даже меня немного корёжит, когда с улицы человека с подвешенным языком берут на айти должность, которая оплачивается лучше, чем та, где я 6 лет пашу. А потом через 2 месяца он еще себе вторую работу берет (мало где так можно, кроме it) и теперь зашибает x3 от меня. :)
На самом деле дело не только в зарплатах, в IT вообще все лучше в среднем: и зарплаты (как вы уже написали вдвое выше) и отношение к сотрудникам и условия труда (в каких еще профессиях возможна полная удаленка?) и порог входа достаточно низок
порог входа достаточно низок
да тут просто по кнопкам на клавиатуре иногда попадать надо )
Ну шутки шутками, но да - низок: Во первых вход в IT не требует обязательного формального обучения по специальности (а это сэкономленные 5-6 лет), во-вторых не требуется профессиональная сертификация. То есть, если в айтешечку лично я смог войти в свое время просто кодя по вечерам после универа, то с 99% других специальностей это не прокатит
Если для Вас это хобби, не думали перейти. У Вас то опыта скорее всего больше, чем у чела с улицы. Быстро еще в должности вырастите (в сравнении с теми, кто с улицы)
Тут надо признать, что язык у меня подвешен никак, опыта в прохождении собеседований нет (в моей области я устраивался по рекомендациям коллег на новые места, там я вообще с HR и резюме дел не имел никаких, они меня только оформляли). Поэтому в моем возрасте 30+ всему этому учиться с нуля - если не рисовать опыт (как это сделал мой товарищ) - будут уже косо смотреть на джуна без опыта. Не готов к таким рискам.
Итак, очередная статья про дефицит кадров, которая и так уже описана вот здесь, только со стороны работников и адекватной статистики: https://habr.com/ru/companies/headzio/articles/588961/
У меня есть стойкое чувство, что в статье автору все обязаны, в том числе и работники, которые просят общаться по чату, потому что могут быть заняты/может быть неудобно.
«Я стесняшка, пишите в чат»
Я в принципе понимаю огромную вероятностью такую, что вы не можете к себе захантить хороших "водителей", потому что не можете предложить выгодные условия, а "водители" без опыта работы вас не устраивают.
Я открою тайну, но мы по статистике вышли то ли 2%, то ли на 4% безработицы, что очень низко, поэтому началась конкуренция за кадры. И неожиданно при конкуренции за кадры людям нужно... платить?
Но в чём проблема, чтобы им платить нормально? Не хочется делится? Жду ответ, мол
«Делиться хотим, просто работать не хотят!»
Так поделитесь с теми, кто хочет работать и уже работает? Потенциально ожидаю ответ:
«Они ломят цены!»
Только скорее всего не ломят, а знают себе цену.
А как насчет того, чтобы... обучить тех, кто хочет, но у кого нет опыта? Ого, а для этого нужно... брать на себя ответственность и работать, а не просто обвинять систему?
Но даже если вы не хотите обучать и хотите перекупить тех, у кого есть опыт - даже тут это ваша ответственность.
Почему? Да потому что именно работодатель/предприниматель продумывает ту бизнес-модель, при которой выгоден работник, его труд, а так же труд самого предпринимателя, чтобы больше зарабатывать.
Если работодатель не может придумать бизнес-модель, при которой обучать сотрудника/перекупать будет не выгодно - это только и только проблема работодателя, потому что работники начинают понимать свою цену на рынке, который начинает оживать.
Запомните фразу, господа: «Делай, что можешь, с тем, что имеешь, там, где ты есть» (с) Теодор Рузвельт
в чём проблема, чтобы им платить нормально?
В рынке. Если платить работникам в полтора раза больше, то и цена продукции станет в полтора раза больше. В IT ФОТ - главный расход. А вот качество станет выше не в полтора раза и не сразу же. И на том же Хабре такие же люди будут заявлять: "Вы там совсем зажрались! Вон у ООО Вектор-Галера цены в полтора раза меньше!"
Делай, что можешь, с тем, что имеешь, там, где ты есть
Не хватает окончания: "... , холоп!"
Причем здесь холоп, если речь о работодателе?
Или вы предлагает вместо поиска решений сидеть и рассуждать об этом на хабре?
Для кого-то он может и работодатель, а для налоговой - холоп. Надо именно искать решения. Иногда надо набрать кредитов. А иногда - всё распродать и свалить. Иногда надо работать на качество. А иногда делать в большом количестве то, что не умеешь. А вот максимы - это для тех, кто не любит думать - то есть, для холопов.
Я всё ещё не понял, как связана налоговая и поиск решений, если в поиск бизнес-модели закладывается и налоговая, и кредитная нагрузка, и потенциальный спрос, и стоимость товара, и стоимость труда, и своя прибыль как предпринимателя.
Только вопрос - зачем, в таком случае, лезть в низкорентабельный рынок, где работодатель даже не представляет, как он будет зарабатывать, на чём и сколько?
Ну то есть, три главных вопроса экономики:
Что производить? Как производить? Для кого производить?
Тема кредитов, кстати, отдельная: очень много вижу размышлений, что "мне нужен кредит, чтобы открыть бизнес".
Проблема только в том, что обычно все начинается не с кредита, а с поиска ниши, изучения рынка, потенциального спроса, изучения конкурентов, набирается экспертиза через связи, собирается обратная связь у всех клиентов, кто пользуется товарами на этом рынке. И вот где-то там уже когда всё это собрано за горизонтом берется кредит, когда предприниматель/менеджер снизил и изучил все риски путем изучения рынка и всех возможных исходов вливания в него.
UPD: ровно здесь же, кстати, рассчитывается бизнес-модель. Помимо этого, без больших вливаний делается MVP и тестируются гипотезы (и здесь кредит вообще не обязателен, многие продукты в малом бизнесе реально можно построить на коленке). И вот уже только после множества тестов, когда упор в рекламу (просто потому что о продукте не знают) или в прямые инструменты/рабочую силу - берется кредит.
В моём понимании, любой наёмный рабочий - это исполнитель своих ограниченных обязанностей. И он не несет ответственности за то, что его работодатель направил работать не туда, где он может приносить большую прибыль - это именно что проблема работодателя.
Если платить работникам в полтора раза больше, то и цена продукции станет в полтора раза больше.
Неожиданно.
А ещё неожиданно то, чтобы бизнесу находить новые бизнес-модели и новые ценности, а не делать то, что делают остальные? Чтобы трудиться меньше, а зарабатывать больше.
Выиграет в конечном итоге тот менеджер, который за меньшее количество труда и ресурсов покроет необходимую задачу/спрос.
Проблема вообще не в рынке, а в бездарном управлении, которое вместо того, чтобы смотреть на прибыль и здравый смысл, смотрит на KPI.
Поэтому я ещё раз говорю о том, что проблема в работодателе, потому что это его инициатива и его желание. И вместо того, чтобы находить решение, он просто бьется лбом о стену и винит рынок.
Это огромная проблема, когда люди боятся брать на себя ответственность за свои решения и свою инициативу, ведь легче кого-то обвинить, верно?
Запомните фразу, господа: «Делай, что можешь, с тем, что имеешь, там, где ты есть» (с) Теодор Рузвельт
можете пояснить что вы хотите этой фразой сказать? мне в голову приходит идиотское заклинание "Где родился там и пригодился" (с)
и это всё выглядит как манипуляция причем не в пользу работника
Выше вопрос
На всякий случай дополню, что речь шла о работодателе, а не работнике.
В конечном итоге, в любом случае придется конкурировать за кадры и повышать зарплаты, обучать людей.
Иного выхода просто нет. Ну либо мигранты. Которые, опять же судя по статистике, берут денег больше, чем местные жители :)
Вполне себе адекватно написано. Странно, что людей так задело.
Вообще, как я понял из своего опыта поиска работы ML/CV Engineer, лучше всего находить неприметный задний вход через заводскую територию, там и отношение другое, и попадаеш сразу на TPM, если это большая компания, либо на основателя/техдира, если это маленькая компания, либо на инженера, если это компания среднего размера. И если тебя просят решить задачку с литкода, то предварительно просящий объясняет, почему именно такой подход и как нужно ее решать, и дают время подготовиться.
Когда посчитали KPI, там нули - чувака спросили, собирается ли он работать... Он сказал, что не понимает, как ездить - инфоцыгане отлично научили его проходить собесы и писать резюме, однако водить машину он никогда не умел.
Закон Гудхарта говорит, что в вашей компании ни кто не умеет работать, просто некоторых сотрудников инфоцыгане научили не только собеседования проходить но KPI набирать
(Ну и считать сотрудника(пусть даже вымышленного) "чуваком" в контексте рабочих вопросов неприемлемо, ни чего кроме «Иди б%? н№% мошенник чертов» в ответ от адекватных людей вы не получите)
«Я стесняшка, пишите в чат»
А вы не думали, что в данный момент соискатель на текущем месте работы? И ему банально неудобно при всем опенспейсе обсуждать новую работу?
А тут писали уже про звонки рекрутерам на телефонный номер?
Удивлен что этим еще занимаются. У меня за день примерно 10 звонков с незнакомых номеров. Часть из них это альфабанк или тинькоф с предложениями о кредите, часть от застройщика с предложением купить недвижимость.
С моего последнего опыта работы все нормальные рекрутеры звали в тг или ватсап чат и созванивались там. От остальных звонок было не страшно пропустить
«Я стесняшка, пишите в чат»
Ну, всё очень просто и очевидно же. Вы хотите позвонить человеку и рассказать, какая у вас замечательная компания. Вам за каждый звонок и за каждую минуту, проведённую за звонком заплатят деньги.
А теперь представьте, что вам нужно провести пятьдесят звонков, где каждый кандидат будет говорить вам какой он замечательный, при этом вы не получите ни одного рубля и ни одной копейки за эти звонки.
Более того, количество вещей, которые вы должны сделать за этот рабочий день, не уменьшится - если вы потратили 10 минут на звонок, и таких звонков было, допустим, 50, вам придётся где-то раздобыть дополнительных 500 минут в своих сутках, чтобы таки успеть сделать свои рабочие задачи на день.
Лично бы вы на таких условиях правда-правда с радостью все эти звонки принимали? Или всё-таки попытались бы предложить звонящему написать вам текстом?
Предположим, что сотрудник, который работает на вашу компанию и был нанят вами, по какой-то причине находится в поиске работы.
Он опубликовал резюме и ему написали те же самые 50 компаний. Вы бы предпочли, чтобы он поговорил в рабочее время по телефону с каждым из 50-ти HR-ов, или чтобы он выполнял рабочие задачи в вашей компании, а с HR-ами общался текстом в асинхронном режиме, не тратя сильно много времени?
---
Довольно странная ситуация. Вроде бы статья написана от лица специалиста по кадрам, специализация которого именно что и заключается в том, чтобы понимать, как происходит работа, найм, как это всё выглядит со стороны работника (нанимающегося и нанятого).
А по тексту статьи автор выражает искреннее непонимание, "почему кандидаты такие странные".
Выходит, как будто бы ,что человек, чья специализация и призвание заключается в работе с людьми, искренне не понимает этих самых людей, и возмущается, почему люди, которых нанимают в первую очередь за хард скиллы и уж точно не за понимание процессов кадровиков, не очень хорошо понимают процессы кадровиков, не входят в положение и не являются телепатами.
«Сидел за угон рабочей машины, но больше не буду, мамой клянусь»
В данном случае судимость погашена, человек имеет равные права с остальными соискателями. Отсеивать таких людей — самая поганая черта всяких кадровиков и СБ. Тем более, что в тексте выпячен именно угон рабочей машины. В жизни же всё совершенно иначе, и зачастую людям статьи были притянуты за уши. Вот отличная статья на habr на эту тему.
«Я стесняшка, пишите в чат»
Например, у меня, несмыкание голосовых складок, поэтому да, пишите в чат. Но нет, надо ведь беседовать только войсом. А войс у меня, скажем так, специфический. А всякие там напыщенные HR думают, что я прокуренный слабоумный алкаш.
Поэтому согласен с первым комментарием в котором комментатор пишет, что у HR зачастую случается зазнайство над всем миром. Ибо дали в руки возможность решать судьбы людей. Это, должно быть, очень приятно.
Он сказал, что не понимает, как ездить - инфоцыгане отлично научили его проходить собесы и писать резюме, однако водить машину он никогда не умел
Ну так а кто в этом виноват, что адекватные люди не могут пройти собесы и это целая наука: "угадать и угодить HR"?
А как вы, эйчары, представляете - откуда берутся эти ваши конфетки с опытом? Если вы же всех, дружно хихикая с девочками, и отсеиваете.
И кстати, если кандидат не подошел, это ошибка найма - ошибка работодателя. Разумный работодаель заранее понимает, что идет на такой риск. А другие жалуются, что им конфеток не хватет.
второй пришел, оформился, сел за руль и задремал. В автопарке водителей много, чувак среди них так сказать "затерялся". Когда посчитали KPI, там нули - чувака спросили, собирается ли он работать... Он сказал, что не понимает, как ездить - инфоцыгане отлично научили его проходить собесы и писать резюме, однако водить машину он никогда не умел.
Знаете, что это означает? Это означает, что весь тот цирк, который вы устроили при выборе кандидата, абсолютно бесполезен. И тот водитель, которого вы наняли, нанёс урон вашему работодателю только в размере оклада за те пару месяцев, которые он у вас был устроен. А вы вместе с «девочками», во-первых, сами проедаете несколько ставок ежемесячно, а во-вторых, вместо того, чтобы просто сидеть и никому не мешать, ещё и нанимаете бесполезных персонажей, которым приходится платить зарплату.
Формальные фильтры на входе при рыночной системе могут дать ровно один итог: их будут проходить только те, кто учился проходить именно эти формальные фильтры. Те, кто просто учился делать свою работу, с очень большой вероятностью их не пройдут. И вы ведь даже осознаёте это. Но мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус.
Предвосхищая «критикуя - предлагай», я ничего предлагать не собираюсь, это не моя работа, это ваша работа. Которую вы не делаете. А для организации описанных вами формальных фильтров никаких «девочек» в компании держать не надо.
> А вы вместе с «девочками», во-первых, сами проедаете несколько ставок ежемесячно
Вот да, ума не приложу как руководство компаний не понимает этого.
Например, вложиться в перспективного кандидата / младшего сотрудника, чтобы его дотянуть до нужного уровня - нет, никак нельзя, «знания получит и убежит» (буквально первый ИПшник, с которым мне довелось работать, эту проблему решил (спойлер: договор), а они значит решить не могут).
Содержать армию буквально на 100% бесполезных эйчаров, которые уже 10 месяцев не находят специалиста (и не найдут) - это да, отлично, потому что ведь все так делают.
спойлер: договор
Какой договор может помешать уволиться?
Ученический, не помешать уволиться, а обязать возместить расходы на обучение и вернуть зп которая была во время обучения. Это если в полном соответствии с ТК.
Если какой-нибудь произвольный, то имхо, если там не прописаны откровенно рабские условия а нормальное взаимное соглашение, он тоже послужит работодателю аргументом в суде. Но тут юристам видней.
С этими "плюшками" работодатели иногда жестят. Выкатывая требования типа "не менее 10 лет отработать в компании", и вроде бы хорошо до того человек работал, но когда становится связанным таким договором - да, разумеется, его отправляют в топовый вуз, все расходы на фирме, все бы хорошо было до того, а потом человек начинает выполнять роль подстилки. Точнее ею его видят вышестоящие - а куда он теперь денется с подводной лодки? Теперь он наш раб на десять лет. Такое отношение разумеется выдерживают далеко не все - и уходят. Нет, конечно им предлагают остаться в компании, предлагая другие должности, типа туалеты мыть (для галочки). А потом после увольнения иск в суд, и чел должен 100500 бабла фирме. Если чел достаточно зубаст, то может скостить сумму, но все равно очень ощутимо.
При любом раскладе фирма не страдает. Так что надо внимательно читать что подписываешь.
Вернуть зарплату? Это как так? :)
У нас есть ученические договоры, но они никак никого не удерживают. Если человек хочет уволиться - он просто увольняется и возмещает затраты. Это если он учился на каких-то курсах. Так что этот договор просто для страховки, что контора не так сильно потеряет на обучении увольняемого.
Плюс, вложение в джуна - это не факт что платные курсы.
Это терпеть, что он в течение полугода (а то и больше, зависит от) даёт выхлопа меньше своей зарплаты.
Это осознавать, что рядом находящиеся сотрудники теряют в своей эффективности, следя и подтирая за ним.
Вот это всё суммарно и даёт расходы, которые никаким договором не застрахуешь.
Вернуть зарплату? Это как так?
Ст. 207 ТК РФ:
«... если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства ... он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.»
В НПА это называют стипендией, я называю зарплатой, т.к. работодатели почти всегда именно так это и называют.
Про расходы: или так, или неопределённый срок продолжать попытки откуда-то вытащить мидлосеньора. Весь разговор возник именно из-за того, что их нет в доступе.
У нас есть ученические договоры
А что за организация и сфера деятельности, если не секрет?
В НПА это называют стипендией, я называю зарплатой
Это если удастся потом доказать в суде, что эта зарплата - именно стипендия.
Потому что иначе кабальным договором попахивает, что оспаривается.
Не то чтобы я был против такого, но мало кто из работодателей готов влезать в такую авантюру.
А что за организация и сфера деятельности, если не секрет?
Палиться не хочу :) Но организация не коммерческая.
Вообще эти договоры у нас ввели не для того, чтобы кого-то удержать (вряд ли можно удержать угрозой забрать 100К за обучение, если на новом месте за 2-4 месяца эти 100К вернутся), а чтобы не терять деньги, заплаченные за обучение, поскольку народ часто сваливает после его прохождения :)
1109 ГК РФ не подлежат возврату заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки.
весь тот цирк, который вы устроили при выборе кандидата, абсолютно бесполезен.
Равно как и термины KPI and etc, если говорить о территории нашей страны. Банально по другому работает, потому что причины лежат в социальной плоскости и отношении к человеку, как к ресурсу на всех уровнях.
Вы забыли упомянуть ещё десяток хороших водителей, не прошедших собеседование, потому что не смогли внятно объяснить принцип работы двигателя Уатта.
Как ни странно, но большая часть описанных проблем действительно решается формализацией требований! Ну и соблюдением законодательства (в части, например, недискриминации лиц с погашенной судимостью).
Например, в описанном вами примере - простое требование "российские права категории В" в вакансии вдвое уменьшит поток откликов и упростит отсев откликнувшихся. Нужны рабочие - у них должен быть документ о квалификации ("сварщик IV разряда" и т.д.), а не просто справка об окончании курсов. К сожалению, в ИТ такого почти нет, но будь оно - очень помогло бы. Так или иначе, формализация требований всем на пользу.
Потом. Есть много средств связи, и рекрутёру желательно их освоить. Будь то телефон, емеля, мессенджеры, соцсети. Сложно, что ли, общаться текстом?
Нужны рабочие - у них должен быть документ о квалификации ("сварщик IV разряда" и т.д.)
У рабочих все то же самое. В большинстве случаев корочка не значит ничего, может быть сварщик с разрядом, а варить как был поссал. А может быть чувак который учился сам и у старших товарищей и варит нормально.
К сожалению, в ИТ такого почти нет, но будь оно - очень помогло бы. Так или иначе, формализация требований всем на пользу.
Это же нет не просто так. Вообще же говоря такая формальность есть - диплом. С формальной точки зрения человек выучил всякое разное, сдал экзамены и написал дипломную работу, которую защитил аж целой комиссии. Но вы же сами говорите что это не работает.
Кто-то нахватался модных слов, но не осилил в трубопровод.
В эпоху когда не сильно были развиты разные технологии и навыки в том числе в кадровом деле и вообще подбора персонала, соотношение подходящих соискателей было один к пяти, если требования общие и не точные. Для вакансий, где требования относительно ясно описаны один к двадцати. Для уникального специалиста один к 50-100. В обратную сторону было соотношение один к трем по общим требованиям и один к 10 для специалиста. Достаточно было отправить резюме в десять компаний. Сейчас же соотношение один к 200 как со стороны соискателя так и со стороны работодателя. Для нищевых направлений один к тысячи.
Рекомендация. Чтобы увеличить соотношение в пользу соответствующих кандидатов, в вакансиях максимально, открыто, ясно и недвусмысленно описывать все требования которые соответствует выполняемой работе. В реальности, нужен и швец и жнец и на трубе игрец, а так же столяр, плотник, закройщик, маркер, впередсмотрящий и пропагандист и всё в одном лице. И всё за один оклад и квартальную премию.
С год назад общался с согражданами. Два года искали специалиста для нишевого продукта (продажи) и продолжают искать. Таких специалистов всего человек 10 максимум, на всю Российскую Федерацию. Вот можете представить сколько компаний разрабатывают нишевые продукты и сколько специалистов всего.
В целом "субстандартные" кандидаты есть. Опять же - если нет нормальных, то дело скорее всего в неконкурентных условиях труда.
Тут либо их улучшать, либо продумывать как брать то что есть и улучшать.
Открою секрет - с водителями также.
Есть те, кто права имеют но практики мало - их берут стажерами. Сейчас водителей дефицит.
В реальной жизни примерный уровень специалиста прекрасно определяется.
Лучший тест-драйв, как я вижу. Берешь трех сотрудников.
- человека, нанимавшего работников на склад. того, кто был ответственнен за сохранность и перевозку физических объектов(еда, вода, предметы быта). Который непосредственно на своей шкуре испытал все оттенки "плохо лежит - у меня будет лежать хорошо".
- сотрудника, у которого есть дети 10-12 лет. и который, помимо работы в вашей компании, развозит детей по кружкам.
- звездную снежинку, мальчика программиста.
Садитесь в машину и едете. Из точки А в точку Б. Точка А - северозапад вашего города, точка Б - юговосток, кротовый угол где по спирали три раза все заборы надо объехать.
Водитель будет развозить людей, чувствительные документы и вещи. Какие при этом проблемы могут возникнуть - зачем беспокоиться о ерунде, когда можно водителя по натальной карте нанимать.
Да полностью согласен с вами. Сам разработчик и смотрю на это с другой стороны. Уровень квалификации теперешних так называемых разработчиков в России это даже не смешно.
Это не разработчики уже вообще.
Почитал тут комменты это мрак просто. Такой уровень токсичности что даже отвык от такого уже.
Кандидаты вида.
Ничего не хочу учить и делать, чего это вы мне не платите и не берете на работу.
Обнаглели вообще. ))
Про очередь за забором. Она там есть только это очередь в другой стране.
Тут ходишь на интервью с профессионалами.
Алгоритмы самый простой этап ))
А твой конкурент на вакансии с PHD по математике.
Зато тысячи джунов не могут пробиться даже на собес. Всем надо с опытом как его получить ддунам если у них нет шанса его получить?
Отработал 20 радиотехником, ищу сейчас работу, в объявлениях пишут зарплата от 80, на собеседовании приходишь говорят от 40, а по объёму работы вагон и маленькая тележка.
Это какой то новый тип речи для HR в IT? Вроде не личный чат друзяшек.
"собесы, серты, чела, по нужной профе" (с)
Провожу собесы для чела по нужной профе, но только без сертов.
Некоторые кадровики сами могут при хантинге или скаутинге, не знаю как правильно это называется, первым делом спрашивать почему меняете работу или почему хотите попасть именно к нам.
В такие моменты после очередного такого звонка от прямых работадателей хочется сказать уже что-то не совсем вежливое. Если у меня есть плашка рассматриваю предложения это не значити что меня всё не нравится и я хочу побыстрее съехать, а значит что я могу лишь рассмотреть предложения.
Дефолтный пост для холивара в любом случае.
АттеншенВхор - это так раньше называли.
Обратная ситуация. Прохожу собесы на backend по laravel. Эйчар и менеджеры "да да да, у нас такая замечательная компания", ответил на все вопросы, сделал все задания, в ответ "мы вам перезвоним" и тишина. Хочется спросить у эйчаров и менеджеров, вы больные?
Помимо вас ещё десяток кандидатов, которые ответили на все вопросы, сделали все задания. Если вакансия привлекательная - несколько десятков. А нужно им один или два человека, допустим. Не принимайте близко к сердцу: конкуренция - она такая. Если не хотите терять время впустую - не делайте тестовые или присылайте уже сделанные старые с тактичным пояснением, почему так поступаете, описанием условий и решения и указанием, где задавали - такое может тоже подойти.
> Из тысячи откликов вы с девочками с диким трудом, смехом и матами выуживаете в лучшем случае 50 резюме, подходящие по формальным признакам
Статистику сами придумали, или это только про мидлов и сеньоров? Я джун+ с опытом, откликаюсь только на то куда подхожу, и не могу найти работу 1,5 года. Если бы вышенаписанное было полностью правдой, за меня бы дрались. Но за джунов никто не дерётся, видать уж больно мелкий бонус будет за найм)
Знакомая ситуация. Тоже полтора года не могу трудоустроиться, хотя вакансии есть, и я на релевантные постоянно откликаюсь. Но в итоге мои отклики висят и никакого движения от компаний (адекватной обратной связи) совершенно не происходит. Возникает ощущение, что им никто не нужен или они просто цены себе не сложат. Но тогда зачем размещать вакансии? Ради прикола или какой-то статистики? Где профессиональная этика эйчаров? Ну написали бы хоть что-то полезное, чтобы соискатель понимал, стоит ждать или забить. Со стороны компаний это неуважительное отношение к соискателям.
Но тогда зачем размещать вакансии? Ради прикола или какой-то статистики?
Ну погодите, они пришли на работу. Если они на ней ничего делать не будут - возникнут вопросы. А так типа вакансии появляются, открываются\закрываются, с девочками хохочем - не жизнь, а сказка ведь? Раз в пол-года можно просто одно случайное резюме вытащить и взять человека вообще без собеседования. Там ведь прямо в тексте статьи написано, кого они в итоге берут:
Один после получения оффера пропал, видимо нашел лучшее место, второй
пришел, оформился, сел за руль и задремал. В автопарке водителей много,
чувак среди них так сказать "затерялся". Когда посчитали KPI, там нули -
чувака спросили, собирается ли он работать... Он сказал, что не
понимает, как ездить - инфоцыгане отлично научили его проходить собесы и
писать резюме, однако водить машину он никогда не умел.
Я джун+ с опытом, откликаюсь только на то куда подхожу, и не могу найти работу 1,5 года. Если бы вышенаписанное было полностью правдой, за меня бы дрались.
вайтишники сломали ИТ рынок на джуновских грейдах, это факт
видел такой совет, что откликаться надо когда подходишь допустим на 50%, а остальное будет "зона роста"
а работодатели в вакансиях пишут про "кандидата мечты". Но вот в чем дело, еще важно личные отношения "понравился - не понравился". Софты, так сказать
(а так среди джунов самая большая конкуренция на одно место, поэтому за каждого отдельного человека никто не дерется, разумеется)
Ранее я работал в МВД, и там нам каждый день рассказывали, что за забором очередь (это даже локальный полицейский мем), и если что-то не нравится - велком в народное хозяйство. Когда же решил уволиться, чтобы освободить место человеку из очереди, пришлось пообщаться с каждым руководителем всех уровней. Оказалось, в очереди не то, чтобы специалисты. Да и не такая уж она и большая.
А сейчас я сам в очереди, но в другой. Жизнь))
В резюме указываю не рабочий номер телефона. Иначе дикие эйчарки оборвут телефон, и просто я не смогу работать. Додуматься написать на e-mail, первый этап отбора среди фирм.
Вот реальный кейс поиска фронтенд (react, mobx, ts) - мидла в noname микро компанию месяц назад.
публикация на hh
200 откликов за первый день, вакансию скрываем - горшочек не вари
Один человек за несколько часов просматривает 100 резюме из присланных, и отправляет либо предложение договориться о собеседовании в телеграмме либо отказ.
Из 100 резюме в воронке, назначено и проведено 17 собеседований.
Собеседование проводится двумя главными разработчиками (тимлидами). Время на собеседование - час. Форма - разговор, с техническими вопросами. После собеседования 15 минут перекур и обсуждение кандидата. 17 собеседований занимают примерно 5 рабочих дней.
Отобрано 2 финалиста. Сделан оффер первому и он принял предложение.
Итого от размещения вакансии до выхода человека на работу прошло 3 недели. Сотрудник с работой справляется, представлению тимлидов о фронтенд мидле соответствует.
В моей картине мира именно по этой вакансии была очередь за забором.
Искали как то девопса на Кипр с релоком на 5к евро net.
Было откликов 20. Посмотрел их гитхабы у кого были и резюме. Прособесил человек 10. 1 кандидат бы отличный но не захотел из Испании переезжать. Остальные слабее. Понизил требования к кандидатам. Сказал берём парня из РФ с небольшим опытом но перспективного и соображающего.
человек быстро въехал и через месяц начал работать. Хз очереди нет. Но и найти можно людей.
А ну и да HR тут нужен только резюме попросить сделать и чекнуть в нем опыт. + время собеса назначить и общие вопросы спросить что хочет. Как к релокации относится и т.д.
P.S взял человека с гихабом хоть каким то. Это всегда плюс. Мне не влом час времени лишний на каждого кандидата потратить и посмотреть как они и что пишут.
По сути нужен не HR, нужен помощник/секретарь, который чуть сократит время работы тимлида, а не зарежет, поржав с девочками, всех релевантных кандидатов. Но, если секретаря нет, то тоже не страшно. Если компания большая, и ее HR саботирует процесс найма, как в этом посте, то я бы попробовал хотя бы некоторым командам дать возможность самим искать себе кадры.
На HR-тренингах учат как замыкать на HR весь процесс найма и не давать нанимать кого-либо другим образом.
(Цель понятна - не допустить возможности "обесценивания" HR-специалистов)
Пример:
"Как эйчару возглавить подбор и влиять на заказчика для достижения целей"
https://huntflow.ru/blog/kak-eichary-vozglavit-podbor/
А вот я сейчас наоборот, в сильном недоумении от опыта общения с потенциальными работодателями. И мне кажется, что на том конце провода (на должности кадровика) те же самые "деффочки и мальчики" и прочие психотипы, от которых эти кадровики так воротят нос.
Опыт в основном на hh:
моментальные отказы, едва отправил отклик (люди явно умеют читать мысли);
ответ (обычно отказом) спустя месяц при слабом проценте ответов соискателям - сразу видно, что сотрудника ищут "тщательно", особенно смешно встречать такое у "крупных игроков, зарекомендовавших себя, аккредитованных компаний и т.п.";
полное исчезновение рекрутера после выдачи тестового;
полное исчезновение после выполнения тестового.
Но самое интересное, что в своём ответе работодатель очень часто просит заполнить анкету, в которой просит меня указать информацию из моего резюме, и обещает "вернуться в чате". Странно, находясь на платформе и имея доступ к резюме соискателя, просить его указать данные из резюме в анкете???
Делаю вывод, что резюме не читает никто.
Более того, моё портфолио (ссылка на которое разумеется присутствует и постоянно дублируется) за всё время поиска не было просмотрено ни разу согласно статистике Behance.
Так что, суммируя с тезисами автора статьи, делаю вывод: "система прогнила, здесь всё надо менять", если кто помнит такой анекдот! Ну, действительно: культурная деградация нашего общества пугает! Хотя надежд особо и не было...
hh.ru на 90% заполнен фейк-вакансиями, т.е. вакансий в компаниях разместивших объявления нет, просто собирают резюме (для продажи, для бигдаты) - занимаются аналитикой.
Вот-вот, так и есть. Менять надо всё, особенно отношение работодателей к соискателям. Уважения с их стороны нет совершенно. За HH вообще молчу - это пустая трата времени.
Как у нас процессы построены для найма джунов-мидлов тестеров. HR делает первичный отсев людей "я видел фильм про тестирование, 8 лет опыта забойщика скота, хочу 200к". После этого остаются почти все резюме одинаковые, выбрасываем только совсем уж странных, остаётся процентов 80%. Не работал с какими-то технологиями? Мало опыта. Доучишься/доучим. Жестких условий по годам опыта и технологиям перед HR не ставлю. Что за человек с той стороны резюме понять сложно.
Чтобы отсеить врунов и просто зазуривших ответы, я просто не задаю такие вопросы. Всё собеседование строится от ситуации:
- Вы пришли в фирму, от заказчика пришло задание "реализовать 2 поля", немного вводных, что будете делать? Что уточнит, что будет делать. Намекну на то, что забыл. Что-то расскажет, уточню область применения.
- Сделали сервер, вот так работает, что будете делать?
- "Посмотрю А, Б, В". А что такое Б? А что будете смотреть в В. Слышали про Г? Как тут сделать Г?
- Вот такая ошибка? Как будете разбираться?(обычно 4+ разных ситуации прям про эти 2 поля)
- Сделали клиент, какие дальнейшие действия? И так далее.
Не жду что расскажут всё, если человек начинает воду лить, то переспрашиваю про прикладные вещи.
И вот по такому плану все придумавшие опыт почти ничего сказать кроме стандартных фраз сказать не могут. Все кто выучил, хорошо расскажут как это делается в теории. Все кто с опытом расскажут из своего опыта. И видно у кого какие дыры в знаниях и подойдёт ли мне этот человек с такими дырами на искомую должность.
Да понятно, что на высококлассных спец-ов middle/seniour с опытом 3+ собственными классными проектами есть большой спрос, просто есть буквально пропасть между ними и людьми, кто находится ниже по уровню квалификации, вот если ты закончил те же курсы(положим открытые по базе языка), что-то там делаешь в литкоде, учишься ещё дополнительно(ООП, алгоритмы, архитектура ЭВМ), то на рынок увы сейчас не выйти, только если по знакомству, потому что учить и взращивать спец-ов у компаний вообще никакого желания нет. Вот и приходится искать иголку в стоге сена на рынке труда.
Холиварная тема.
У меня вот обратка, я сис админ, который решил переквалифицироваться и заплатил за курс в 14 месяцев. Прошел его самостоятельно. Стал стучаться на джуна в фирмы, и из полугода 100+ моих откликов 0 приглашений.
Или вот интересно, я по своей основной профессии собесы проходил, и порой складывается ощущение, что работодатель ищет человека которого при рождении отобрали и ростили специально под такого работодателя.
А в целом, добро пожаловать в мир маркетинга. Два года трубили, что нет ИТшников, всех ждем, обещаем непыльную работу, хорошие деньги. Теперь получаем на выходе кучу авантюристов, желающих по быстро срубить денег и ничего не делать.
А денег сколько запрашиваете? Относительно рынка. Может запросы высокие...
Зачастую соискатель-свитчер хочет не меньше, а то и больше, чем на предыдущем месте.
Типа денег не хочется терять, или я свитчнулся чтоб заработать, а не потерять и тд.
А работодатель видит джуна с высокими запросами. Ну и зачем такой?
Меня мало волнует, что ты был старший бариста с 10 годами опыта, или ведущий конструктор БПЛА и получал 150к. Сейчас ты джун с 0 опыта, а просишь те же 150к или больше. За что их платить?
Вот буквально щас просматриваю тестировщиков, такое вижу.
Рассматривал вилку 55 - 80. Скажем если бы предложили 40-45 но с перспективой роста в течении года соразмерно моему вкладу ябы согласился.
55-80к кажется многовато для кандидата без коммерческого опыта. У меня сейчас, например, опыта почти 2 года, с ожиданиями 60-70к в СПб ещё приглашают на собеседования по релевантным вакансиям, но все равно в подавляющем большинстве отказы и игноры.
выскажу смелое предположение из личного опыта. Хорошие места постоянно заняты, освобождаются по случаю или со сменой курсов развития.
В большинстве, сейчас нужны действительно сильные специалисты, для изготовления сильных продуктов. От того новеньких не очень жалуют. А зп 55-80 имхо небольшая для жизни (прошу нехоливарить о взглядах). И опять же для старта был готов и на 40-45 но с гарантией роста.
ставтье вилку 100-150, и говорите что работая сисадмином чтото программили (будьте готовы рассказать как программили и что и почему делали так)
немного обман, но если вы можете в программинг у вас получится
Судя по тому как автор смешал водил и айтишников, предположу, что он является HR IT, которому жалуются интервьюеры и скидывают кулстори.
После событий начала 2022 отечественное IT резко вдарилось в импортозамещение. Каждый более менее крупный IT-игрок бросился изобретать свой аналог уходящим западным инструментам.
Я периодически хожу на собесы из праздного любопытства примерно с таким бэкграундом: Java core, Spring, Git, Oracle/Postgresql/Mssql, Gitlab/Jenkins, Bitbucket, Docker, Kubernetes, Kafka, Postman, Slack, Jira, Confluence.
И на собесах начинается:
- "Вы хорошо прошли секцию Live Coding по Java. Но у нас на проектах часть микросервисов написаны на Python, C#. Фронт у нас тоже, кстати, пишут бэкэндеры на JS. Для вас же это не проблема?"
- "У вас указан опыт Postman с полным развёртыванием тестирования API коллекциями и тестами на JS. Мы не используем Postman. Сейчас команда Васи пилит собственный инструмент, правда он пока плохо работает, поэтому тестировать API ближайшие 2 года вам придётся CURLом"
- "Пользуетесь Git'ом 7 лет? Замечательно. Для вас не будет проблемой использовать наш "КотикКонтротикВерсий", который делает отдел собственной разработки"
- "Инструмент Slack использовали для коммуникации ? У нас есть собственный мессенджер поверх Mattermost. Web/Desktop/Android. Правда он очень плохо работает на MacOS, а версия для iOS будет через годик. Вы же не против купить себе Android, чтобы тимлиду было удобно с вами связаться в 23:00, чтобы попросить вас рестартануть ноду, потому что продуктивный джун, который работает по 15 часов, случайно положил прод"
Пять плюсов. А если спросить зачем часть писать на Java, Python, C# и т.д.? Что говорят. Мне бы было интересно послушать.
Я работал в подобной компании. Условия работы примерно как в Красном и Белом, соответственно лидов и настоящих сеньоров нет. Раньше просто брали вчерашних студентов, которые достаточно производительным и молча делают все за копейки, а какие технологии они предпочитают и знают не так важно. Предоставляется относительная свобода и даётся задание «сделать до завтра», поэтому все используют привычные технологии. Так что весь этот зоопарк - результаты работ поколений джунов.
Со временем компания всё-таки решает нанять подходящего опытного разработчика, но проблема в том, что стать подходящих разработчиком за пределами такой компании невозможно, поэтому и появляются статьи вроде этой.
Этакая теория большого взрыва в ИТ России.
Наполнились вакансии, нужен сисадмин на компанию: домен, связь, proxmox, VMware, дописать 1С, дописать сайт php + java, программирование Postgres, знание аналоговой АТС, поддержка пользователей 60 чел, заправка, блочный ремонт. Готовы платить 98р.
Собственно, меня больше интересовал удаленный формат работы. Я не люблю менять места работы, но мой образ жизни подразумевал неопределенную смену городов. А сис админов ожидают физически на рабочем месте. У разработчиков шансов на удаленку больше, а это значит, что я мог бы работать в одной компании, меняя города.
Захотелось добавить о себе. Я люблю сис администрирование и люблю программирование, мне нравится решать задачи. От того смена профессии это скорее необходимость в поддержании одного рабочего места, нежели желание "больше срубить".
это в Москве, наверное, 98р... в других регионах за это же готовы платить 70)))
Если HR из стольких соискателей не может выбрать водителя, сама жизнь подсказывает, что способ отбора не совсем правильный, а вы во говорите, что это все люди какие то плохие. Я бы или пробовал сменить способ отбора соискателей или задался вопросом, компетентны ли HR и его руководитель, если все происходящее повторяется раз за разом.
Сравнение всех соискателей с фантиками слишком высокомерно, мне неприятно, как соискателю было бы такое отношение.
Скорее работодатели, как дети, хотят конфетку Фереро, а Гуливер или Коровка их не устраивает. А так Любой сможет найти применение на работе для Фереро, просто любую задачу вешаешь и все. А вот умело распределить задачи для Гуливера и Коровки смогут не только лишь все руководители. В этом еще одна проблема кроется.
Расскажу как я сейчас ищу работу)
Вакансия лид команды разработки в 50 человек.
Рекрутер - "Вы знаете FastAPI"? нет не знаю, не работал, но на Python есть завершенные проекты A,B,C уровня интерпрайз (в принципе лет 10 на нем пишу)))), за неделю освою, не освою, уволите с испыталки, "Нет вы нам не подходите у нас знание FastAPI непременное требование"
После System Design интервью в одной из контор фидбек - "кандидат выполнил дизайн по примеру из интернет, писал нигде не задумываясь". Ну да, я его писал особо не задумываясь (из головы писал))), ибо сам его проводил в одной из контор FAANG, где работал, 3 года)))) Ответ с другого подобного интервью "Кандидат не смог объяснить почему выбрал в качестве базы данных PGSQL, и не выбрал MySQL, предоставив цифры по производительности запроса "X Y Z" в сравниваемых решениях (ну я же каждый день этот запрос выполняю на PG и MySQL которые работают в одинакомов окружении и на одинаковом железе)- прям видно что интервьюер буквально на днях эту тему копнул, потаму что его запрос медленно работает, и пришел подготовленный, с четким намереньем задать именно этот вопрос)))
После 5 интервью, "вы знаете" мы не сможем предложить вам эту позицию, вы over квалифицированы для нее, но если вы осетра урежете и вместо Х, которые мы на скрининг интервью обсуждали, готовы работать за Х-40%, то мы пришлем вам оффер)
Кодинг интервью - решите задачу Х. Четко видно что задача, прям рабочая задача в конторе куда идет собес. Решаю. Запускаем, работает. "А можете еще подумать, как ее можно по другому решить?"....я такой подумав, нет я не смогу предложить решение работающее более быстро, извените. Оцениваю сложность. Вы знаете как можно решить быстрее? - "Нет, мы не уверены что быстрее, но мы ее решаем не так", "А можно узнать как?" - расписываю что их решение работает медленнее ....ну ок....идем дальльше, что то там совсем общее идет до финалки собеса ....приодит фидбек, "Кандидат не смог решить задачу требуемым образом, показал неуменее работать с требованиями команды"))))) Ржал в голос
PM секция - "А расскажите какие документы вы бы хотели видить по продукту как лид разработки?" - "Юзер Ман" - "А расскажите что должно быть в хорошем мане?" начинаю что то там рассказывать "А еще?".....кажется все...."А как же оглавление?".....на этой фразе понимаю что разговор не склеется.....так и есть через 5 минут, интервьюер, спасибо, вопросы закончилсь "вам надо освежить ваши знания как работать с проектными документами, любой документ начинается с оглавления а вы этого не знаете". И это черт побери руководитель трайба в крупной известной местной конторе
Из всего этого складывается очень печальное впечатление от местного рынка IT.
Рекрутер - "Вы знаете FastAPI"? нет не знаю, не работал, но на Python есть завершенные проекты A,B,C уровня интерпрайз (в принципе лет 10 на нем пишу)))), за неделю освою, не освою, уволите с испыталки, "Нет вы нам не подходите у нас знание FastAPI непременное требование"
о, я тоже так пролетел на одном собесе, там придрались к знаниям pgsql хотели чтобы я его знал на уровне продвинутого dba причем по фидбеку проблема была ТОЛЬКО в этом (рукалицо)
p.s. шел на лида команды в 10 человек.
Аналогично, интервью по java, попросили описать, что делает код который дали, я описал. Незачли потому как предположили, что в коде было все очевидно и мне просто повезло.
конкуренции не осталось с высокими зп от "неместного рынка IT" вот и борзеют :(
Вот нах*ена в текущее время всовывать в подобную статью - Свастика и СС?! Дальше читать уже на захотелось.
Девочки, есть другие деятельности, где тоже приходится работать с людьми и замечательной стороной человеческого фактора (фельдшер на скорой помощи, кассир-операционист, учитель в школе). Поэтому ваши сетования на жизнь, кои носят на Хабре периодический характер, относительны. Не всё так мрачно. Например, у многих специалистов с целевым образованием и многолетним стажем работы по ИТ специальности к вам тоже бывает много вопросов и даже претензий. Про это тоже периодически появляются статьи.
Вот чего не ожидал увидеть на хабре, так это нытьё HR'a
Т.е. сидит такая звёздочка, ей говорят нужны "дизайнер, тестировщик, разработчик (обязательно чтобы на python'е писал) и техпис", идёт значит наша звёздочка и раскидывает вакансии на разные платформы. Ждёт отклики...
Разраб откликается с 20-летним стажем на C++ на питоне не писал - сливаем значит.
На Техписа в прошлом медсестра или училка (не важно) резюме закинет, курсы маломальские прошла примерно за IT чё-т шарит. Что сделает HR? Да уже в заголовке выставила как ненадёжного элемента (там где решила профессию сменить). А именно медсёстры и учителя (сюда ещё инженерные профессии добавить) строчат будь здоров и знают ГОСТы (знают вообще, что есть такое понятие, как ГОСТы) и даже не зная 19-й и 34-й реально быстро их подучат.
Дизайнер, ну пусть тот же учитель по компьютерной графике зайдёт. Напишет в резюме "20 лет стажа педагогом", среди навыков Photoshop, Corel, Figma люстра ещё какая-нибудь прога), что делает HR? Правильно - сливает, потому что знать не знают, что это за программы такие. Не на то она училась, чтобы вникать что человек умеет.
Про тестировщика надо или и так норм?
P.s.> раньше я слышал, HR'ы даже проекты на github'е научились просматривать, интересно автор этого нытья знает, что такое git?
P.P.s.> Да кстати, самое важное то забыл... закидывает чел резюме (например, на тех. писа, потому что ну очень хотел именно в этой компании работать, а у него стаж, не важно там дизайнер, прогер, тестировщик... а сегодня нет таких вакансий, зато завтра они появились, какова вероятность того что завтра этому челу перезвонят и предложат другое - ему более подходящее? Ну типо извини братан, мы тебя техписом взять не можем, а вон видим ты на прошлом месте логотипчики рисовал, баннеры там, может дезигнером к нам пойдёшь? Вопрос риторический)
Разраб откликается с 20-летним стажем на C++ на питоне не писал - сливаем значит.
потому что бизнесу нужен человек который сразу работать будет, а не учится
вы видели питоновский код который например java программер писал? я видел (да и сам такой)...я даже целиком проекты видел которые писали перекатившиеся программисты, это нормально в принципе, но создает определенные риски. я видел проект который больше 5 лет писал java-сеньор на питоне в одно лицо, а потом ушел оставив пару джунов...которые буквально плакали над тем что ничерта не понимают в километрах абстракций и прочих фабриках и вариациях на тему "напишу аналог spring на питоне, они дураки и не понимают счастья"
Со стороны специалиста имеем зеркальные проблемы с адекватностью работодателей, точнее специалиста по подбору персонала. К примеру, звонишь ради интереса по вакансии, а там девочка внезапно ошарашивает тем, что работа вообще по другой специальности. "Ну вам какая разница, руль там тоже есть". Или как бы между делом выясняется, что работа в другом регионе. Или вскользь после 10 минут беседы нужен ДОПОГ, либо вообще они ещё "на прошлой неделе вакансию закрыли и я не в курсе, почему объявление наш сотрудник по подбору персонала не удалил". С чем согласен абсолютно, это с тем, что на рынке труда сейчас, мягко выражаясь бардак
А где она, очередь за забором?