Comments 191
Ну а как же Юникод, почему он не стал 100501 вариантом кодировки, а наконец‐то решил наши проблемы?
Про юникод ничего не скажу. Но относительно транслитерации этих стандартов вагон и маленькая тележка. Есть проект iuliia, там этих схем на любой вкус и цвет: российские, международные, от компаний, с диактрикой и без неё. Чем предложенный вариант лучше любого из описанных - загадка.
Принципом перевода слов. Предлагается не конвертировать одну букву в другую, а сначала выяснить влияние букв друг на друга внутри слова. Если это сделать, то получится десять гласных превратить в пять, без мучительных поисков двухбуквенных сочетаний и написаний десятков правил их использования. Идея с самого начала объяснена: основной принцип — перенести функцию смягчения согласных с гласной на саму согласную используя один модификатор. Если это кажется сложней, чем заучивание десятков сочетаний, то да, мой вариант ничем не лучше. Тут ниже есть пример такой таблицы, в которой одна буква Y имеет четыре разных варианта действия, в том числе противоположные по смыслу.
Тут ниже есть пример такой таблицы, в которой одна буква Y имеет четыре разных варианта действия, в том числе противоположные по смыслу.
Прямо как мягкий знак, который в составе ы вдруг становится твёрдым
Идея с самого начала объяснена: основной принцип — перенести функцию смягчения согласных с гласной на саму согласную используя один модификатор.
е, и — это прям очень частотные буквы. Ну очень
Обозначать мягкость согласных единым способом в русском языке — это прям совсем не вариант — сразу нет
Обозначать мягкость согласных единым способом в русском языке — это прям совсем не вариант — сразу нет
Сейчас мы используем шесть(!) способов смягчения согласных на письме, и все шесть способов дают одинаковый(!) эффект: совершенно единообразно смягчают согласную. И все шесть способов имеют исключения: шипящие не меняются независимо от любой из шести смягчающих или пяти отверждающих букв, Е часто читается, как Э в середине многих слов и ничего не смягчает, после шипящих и буквы Ц мягкие буквы не работают вообще, можно ставить твердые с тем же успехом, но есть правила и исключения, которые это делать запрещают, а мягкий знак еще и действует как разделитель типа дефиса, когда стоит перед смягчающей гласной, но перед твердой его не ставят. Конечно, если привык иметь шесть способов и миллион исключений, которые ты учил всю жизнь, то перейти к использованию одного способа будет страшно обидно.
Вы опять забываете, что написано в пункте "Когда можно начинать использовать эту латиницу?". Переход на латиницу для печати книг и газет не нужен. Никто не будет менять этот огромный набор правил и исключений из-за нежелания этим заниматься. Медленные процессы будут идти пока существует язык. Нигде еще не получилось перейти с одного алфавита на другой окончательно и бесповоротно. Нам это и не нужно. Нам нужно писать отдельные слова и небольшие сообщения.
Прямо как мягкий знак, который в составе ы вдруг становится твёрдым
Если вы имеете ввиду, что форма мягкого знака частично повторяет часть формы буквы Ы, то у меня для вас плохие новости: С частично повторяет О, а если развернуть, то Э. А буква Р наполовину Ф (как Ы является половиной мягкого знака), а в букве Г есть немного от Т, а Ю состоит из латинской I и О. В общем, ваше понимание букв меня удивляет, и я не знаю, как в этой парадигме можно обсуждать взаимодействие букв. Если вас интересует форма, а не содержание, то вам надо идти в абстракционисты.
Сейчас мы используем шесть(!) способов смягчения согласных на письме, и все шесть способов дают одинаковый(!) эффект: совершенно единообразно смягчают согласную.
Нет, они смягчают её разнообразно. Суперчастотный знак смягчения удобства чтения тексту не прибавляет, как и удобства набора такого текста тоже
шипящие не меняются независимо от любой из шести смягчающих или пяти отверждающих букв, Е часто читается, как Э в середине многих слов и ничего не смягчает, после шипящих и буквы Ц мягкие буквы не работают вообще, можно ставить твердые с тем же успехом, но есть правила и исключения, которые это делать запрещают
Это уже вопрос реформы орфографии, и к латинице он имее такое же отношение, как и к кириллице
Конечно, если привык иметь шесть способов и миллион исключений, которые ты учил всю жизнь, то перейти к использованию одного способа будет страшно обидно.
Это две разные орфографии использовать было бы страшно неудобно
Вы опять забываете, что написано в пункте "Когда можно начинать использовать эту латиницу?". Переход на латиницу для печати книг и газет не нужен.
Печать в принципе уже не особо нужна
Нигде еще не получилось перейти с одного алфавита на другой окончательно и бесповоротно
Турция, Азербайджан, Вьетнам, Индонезия
Нам это и не нужно. Нам нужно писать отдельные слова и небольшие сообщения.
Если предполагать длительное параллельное использование двух алфавитов, то нам тем более не нужны две разные орфографии. Проще пользоваться одной
Если вы имеете ввиду, что форма мягкого знака частично повторяет часть формы буквы Ы, то у меня для вас плохие новости: С частично повторяет О, а если развернуть, то Э. А буква Р наполовину Ф (как Ы является половиной мягкого знака), а в букве Г есть немного от Т, а Ю состоит из латинской I и О
Ну я тоже об этом же и говорю — нет проблемы в том, что y частично повторяет yi и ya
Нет, они смягчают её разнообразно
Да, они смягчают её разнообразно. Шестью способами. Но не шестью видами смягчения.
Если бы действительно разнообразно, если бы шесть вариантов смягчения было, то никаких проблем с таким подходом.
Проблема в том, что есть набор из пяти букв, которые повторяют пять других букв, добавляя к ним одну и ту же функцию. Вместо пяти новых букв плюс одна специальная (е,ё,и,ю,я + ь), можно было бы использовать один Ь, чтобы решать проблему смягчения одним и тем же способом для всех согласных букв независимо от последующей гласной, которых бы осталось всего пять (а,о,у,ы,э). Но мы пошли дальше и придумали для Ь функцию "стоп" при размещении перед гласной, чтобы заставить срабатывать другую функцию букв е,ё,ю,я и даже иногда и.
То есть на всех этих буквах накручена куча функций, которые уже решаются с помощью существующих в алфавите букв: Й и Ь — причем более логичным способом, чем это есть сейчас:
Функция "стопа" есть у Й поскольку это согласная буква, то есть ведет себя как любая согласная, тут ничего нового не происходит, а Ь могла бы просто смягчать и никакой дополнительной функции не нести.
Это две разные орфографии использовать было бы страшно неудобно
А три еще неудобней. И три буквы вместо одной писать неудобно (я про "тьс" вместо "ц", и не только).
Печать в принципе уже не особо нужна
Чтобы эти слова попали ко мне на экран вы точно пользовались голосовым вводом? или рукописным? как я понимаю, вывески вы предлагаете полностью перенести в виртуальный мир и всем надеть Vision Pro?
Турция, Азербайджан, Вьетнам, Индонезия
Они все перешели с кириллицы на латиницу?
Если предполагать длительное параллельное использование двух алфавитов, то нам тем более не нужны две разные орфографии. Проще пользоваться одной
Я не знаю, как у вас получается проще, если в латинице нет половины нужных букв. Вот правда. "Одна орфография" не работает даже в рамках кириллического алфавита, так как приходится даже корни слов менять, чтобы что-то путнее вышло. Приходится то писать ё, то отказываться. А у компании 2ГИС, напримрер, есть правило для рекламных баннеров, которое запрещает использовать букву ё. На баннерах, на картинках. Не в названиях или описания (там тоже нельзя), но на картинках. Минимум две орфографии уже есть. А сучетом непростых правил и кучи исключений, я бы вообще не стал называть кириллический текст на русском языке одной орфогафией. Даже если взять одного человека, то он может писать то же самое слово по-разному. И даже если он стопроцентно грамотный и следует правилам. Правила по неизвестным причинам вдруг начинают требовать писать брэнд вместо бренд. А все из-за странного поведения буквы "е", которая в латинском осатеся одна и уже не требует разного написания в зависимости от настроения составителей словаря.
В целом да, но какой конкретно: UTF-8, UTF-16LE, UTF-16BE, UTF-32?
...какой конкретно юникод? Я до сих пор вижу проблемы из-за несогласованности byte order mark.
Победит лучший (скромно надеюсь).
Это не стандарт. Это идея на подумать, и попытаться уйти от перевода буквы в букву. А вместо этого взять логику влияния букв друг на друга. Именно поэтому с самого начала написано, что такая идея подходит только для русского языка, так как логика смягчения согласных реализована в кириллческом алфавите несколькими способами (ровно половина гласных и мягкий знак). И каждый из них не может работать иначе: гласные перестают смягчать, но добавляют звук Й, причем только в особых случаях: например, буква И превращается в Й только после мягкого знака, в отличие от остальных смягчающих гласных. Я это к тому, что логика кириллического алфавита не простая и не очевидная. Поэтому перевести "в лоб" каждую букву в набор символов на латинице и не получается.
Только оно так то сложилось не просто так, а потому что текст не выглядит адекватно, если мягкость обозначать одним способом. Такова особенность русского языка — очень много палатализации (мягких согласных)
То есть особенность в наличии большого количество мягких согласных, но если это показывать, то текст выглядит неадекватно? Я вас не понимаю.
В русском сейчас есть шесть букв, которые смягчают согласную: E,Ё,И,Ю,Я и Ь.
- Четыре из них в начале слова и после гласной дают звук Й, кроме И и Ь.
- Букву Ё можно произвольно заменять на Е.
- Буква Е после согласной произвольно может ее не смягчать, такие слова нужно запоминать.
- Мягкий знак используется, чтобы смягчить согласную, но не любую, однако, в некоторых случаях он идет перед смягчающей гласной (устье), чтобы она стала работать будто она в начале слова, при этом буква И уже получает звук Й (чьи), хотя в других типичных для E,Ё,Ю,Я случаях она этого звука не дает.
- Все эти шесть букв не оказывают влияния на шипящие и Ц, так как эти согласные всегда либо мягкие, либо твердые, однако эти гласные и мягкий знак ставятся после шипящих и Ц, иногда с необъяснимым чередованием с отверждающей гласной, которая тоже никак не влияет на шипящие и Ц (цирк, цыган, девчонка, шёпот, жизнь, парашют, щука, жюри и т.д.)
На эти шесть букв есть у нас есть три правила и сотни исключений, вы точно уверены, что это адекватность, а не привычка?
Букву Ё можно произвольно заменять на Е
Не совсем так. По действующим правилам это можно делать, если не возникает неоднозначности. Например, все или всё.
На самом деле правило дурацкое. Понятно, как оно возникло -- когда только ввели букву ё, нужен был какой-то переходный период. Сейчас настало время от него отказаться. Как минимум оно вызывает проблемы в именах и фамилиях. Также некоторые слова с Е люди начинают читать с Ё, думаю, что там Ё заменено на Е, хотя там Ё никогда не было.
Я сам уже стал всегда писать Ё, чего и всем желаю. Надеюсь, это правило отменят.
То есть особенность в наличии большого количества мягких согласных, но если это показывать, то текст выглядит неадекватно? Я вас не понимаю.
Всё так, потому что смягчитель оказывается самым частотным символом с большим перевесом, обгоняя остальные буквы, что ненормально и неестественно, потому что с фонетической точки зрения то никакого смягчителя нет — есть просто 42 фонемы
- Все эти шесть букв не оказывают влияния на шипящие и Ц, так как эти согласные всегда либо мягкие, либо твердые, однако эти гласные и мягкий знак ставятся после шипящих и Ц, иногда с необъяснимым чередованием с отверждающей гласной, которая тоже никак не влияет на шипящие и Ц (цирк, цыган, девчонка, шёпот, жизнь, парашют, щука, жюри и т.д.)
На эти шесть букв есть у нас есть три правила и сотни исключений, вы точно уверены, что это адекватность, а не привычка?
Тут вы говорите о реформе орфографии, а не о латинице как таковой. И у меня нет принципиальных возражений по поводу реформы орфографии, только её надо проводить и для латиницы, и для кириллицы одновременно, и это совершенно отдельный и более сложный процесс, чем просто внедрение латиницы
Отличная разработка. Ожидал, правда, что где-то в конце статьи будет алфавит и свод всех правил, чтобы не собирать его самому из всей статьи. И было бы неплохо, если бы был конвертер кириллицы в такую латиницу и наоборот.
Действительно. Забыл.
Использование диакритических знаков - всё-таки утопия. Напечатать их на стандартной раскладке невозможно, поэтому лучше всегда писать через h, как и было предложено. Лучше выбрать какой-то один вариант правил и его использовать последовательно. Я бы предложил апостроф после согласной, но вряд ли это хорошая идея в компьютерном мире. А есть алфавит наоборот - русско-латинский?
Я смог сделать без диакритики и апострофа
Используется та же орфография, что и для русской кириллицы, потому что неудобно параллельно пользоваться двумя разными орфографиями
То есть русская фонетика и орфография передаются столь же хорошо, как и в кириллице
Это по большей части наиболее привычный для русских вариант латиницы — англотранслит, отклонение от которого происходит лишь для удовлетворения выше обозначенных целей
Нет отклонения от классических русских названий латинских букв — икс не превращается в ха или уж тем более в ша
Я смог сделать без диакритики и апострофа
вот пример, который мне не понятен:
yolka - йолка (согласен)
myod - мйод (неверно)
obyyom - об-йом (странно)
Здесь получается, что в слове myod буква m должна быть мягкой, а звук й должен отсутствовать. А у вас наоборот. Именно отсюда происходит знаменитое "шйорт побъйери".
Дальше, в слове obyyom та же буква Y уже не делает звук Б мягким, как только что делала m мягкой в словей myod. Почему? Как эти правила выглядят? Пока я понимаю так: если Y стоит после согласной, то делает ее мягкой, если две YY стоят после согласной, то делают ее твердой, если Y стоит в начале слова или после Y, то появляется звук й?
Но я вижу по вашему слову zheleznyij, что я не прав. В нем одна Y делает твердую N, а звук Й передается уже буквой J, в отличие от yolka. Тогда почему тогда вы пишете yolka, а не jolka?
В слове zhyoltyij вы делаете звук Ж зачем-то твердым, или же вы добавляете Й после Ж (и Т), что явно неправильно. Как я понимаю, что у вас буква Y используется для двух противоложных задач: в одном случае она делает согласную твердой (чтобы передать Ы или Э), в другом случае делает согласную мягкой (чтобы передать е, ё, я, ю). А потом, оказвается, что поведение еще более сложное: в третьем случае Y добавляет звук Й (но, видимо, не в конце слова), в четвертом - паузу в словах с твердым знаком. Не слишком ли сложно — использовать четыре варианта поведения для одной буквы?
В русском твердый в середине слова используется только для того, чтобы убрать функцию смягчения согласной, которые реализованы буквами е, ё, я, ю. Если считать, что это ЙЕ, ЙО, ЙА, ЙУ, то твердый знак полностью пропадает из-за ненадобности. А мягкий знак в середине слова реализует ту же функцию "разделения", просто без "отверждение", которое есть у тведрого знака. В общем: Ъ и Ь в середине слова используется для паузы, а твердый знак еще и отменяет функцию у "смягчающих" гласных. Если смягчающих гласных нет, то и необходимости в мягком и твердом знаке не будет. И так получается, что в латинице нет смягчающих гласных, и мы пытаемся смягчение реализовать другим способом. Я постарался уйти от идеи переводить напрямую букву-в-букву. И получилось, что из оставшихся пяти гласных, только E (которая передает написанные русские E и Э) является смягчающей в середине слова. Остальные: A, O, I, U — оказывается и мягкими и твердыми. Именно из-за этого вместо навешивания трех функций на одну букву, я эти функции "вынес" в другие буквы: Y — реализует звук Й (E, Й, Ю, Я), h — смягчает согласную. Не вижу причин, почему дополнительный функционал не использовать для всех букв: для нас нет разницы, смягчается ли буква с помощью мягкого знака, или идущей за ней конкретной гласной. По крайней мере, звучат эти звуки одинково: Т одинаково мягкая в словах "мать" и "бате", просто в текущем кириллическом алафвите русского язука исползуется два разных способа для этого. Поскольку латинских букв просто недостаточно, то не вижу причин, почему функцию мягкости не реализовать единственным способом.
Выбор X для обозначения ш и щ странный, больше подошло бы использование S.
Причем у вас скорее 2 типа изменений, точка сверху или снизу для твердости и мягкости, галочка сверху для звонкости. Тогда Ш будет с точкой, а Щ с галочкой (как Ч)
Ну типа s уже занята под замену кириллической 'с'
Выбор X для обозначения ш и щ странный
Давайте лучше скажем, что он непривычный. Ничего странного нет. Просто сейчас вы не используете при написании русских слов латиницей букву Х. Я предлагаю не отказываться от букв, котрых нам и так не хватает, а постараться максимально их использовать, чтобы, например, с аббревиатурами было меньше вопросов, чтобы меньше места и времени занимать при написании, и чтобы не создавать ложных связей между звуками, у которых ничего общего. Я про С и Ш.
Причем у вас скорее 2 типа изменений, точка сверху или снизу для твердости и мягкости, галочка сверху для звонкости
Мне кажется, что вы неправильно поняли. Звонкость выглядит соверченно иначе: З - звонкая, С - глухая, Ж - звонкая, Ш - глухая, Б - звонкая, П - глухая, В - звонкая, Ф - глухая, Д - звонкая, Т - глухая, Г - звонкая, К - глухая. Звук Ч, кстати, глухой, как и Ц. Я никаких галочек для З, Ж, Б и остальных не вводил, чтобы они становились звонкими.
Я предлагаю всего один модификатор — для смягчения, который в единственном исключении превращает звук Ц в Ч. И, как я указал, только по причине того, что Ц всегда твердая, а Ч всегда мягкая в русском языке, поэтому модификатор выполняет одну функцию. Выглядеть он может по-разному: дополнительной завитушкой возле буквы или символом h. Можно и другие буквы попробовать, но их остается очень мало. Я согласен, что h не самый удачный вариант из-за своей "двухштриховости", лучше бы это была более "компактная" буква. Но, мне кажется, что писать h - вынужденная мера для коротких текстов, которые вы набираете на клавиатуре, когда нет возможности написать кириллицей, а мягкость показать принципиально важно. Условного говоря, для "печати книг" нет необходимости использовать h для смягчения, как и нет сейчас необходимости использовать что-то вместо кириллицы. Я предлагаю, что писать латинскими буквами можно короткие тексты: имена, названия на вывесках, в интернетных интерфейсах, в том числе в международных документах, где наличие точек/галочек никак не повлияет на читабельность.
Тогда Ш будет с точкой, а Щ с галочкой (как Ч)
Ш будет с точкой, когда она мягкая, а мягкая Ш это Щ. Просто оказалось, что в кириллице есть один звук, который в мягком и твердом виде пишется разными буквами. Хотя, давайте честно, в некоторых словах тот же звук Щ передается другими буквами: счастье, мужчина и т.п.
Про букву Ч я написал уже несколько раз, и в основном тексте про это тоже есть. Ч не является звонкой Ц, просто они в алфавите идут подряд и создается ощущение, что эти звуки связаны. Так же произошло и с буквами Ж и З, которые, если бы не шли друг за другам, никто бы не придумал обозначать похожими латинскими буквами.
а давайте сразу на иероглифы переходить, чего уж там.
Это совершенно нечитабельный вариант русской латиницы. У такого результата несколько причин:
1. Очень поверхностный, неполный и ненаучный анализ русской фонетики
2. Необоснованно отброшено смягчение согласных перед определенными гласными, которые в других языках обозначаются с помощью умлаута
3. Не было проведено анализа того, как другие языки передают латиницей звуки, похожие на звуки русского языка
4. Не было проведено анализа того, как другие языки обозначают на латинице смягчение или отверждение согласных, а также шипящие согласные и ударение с помощью диакритических знаков
5. Справедливо отказавшись от одних диграфов, автор предлагает другие, о которые спотыкается взгляд при чтении
Вот читабельный вариант русской латиницы, лишенный этих недостатков: Sovremennaya russkaya latinica. Эту латиницу ChatGPT безошибочно переводит на кириллицу без каких-либо подсказок, промптов или правил. Любой русскоязычный человек бегло читает ее без подготовки и не зная правил.
1 Вы правы. Могли бы вы прислать ссылку на статью, где полный научной анализ современой русской фонетики, а именно описано взаимодействие букв в словах. Мне кажется, что я русский знаю достаточно неплохо, и все случаи здесь предусмотрены. Да, невозможно сделать мягкий знак для конечных шипящих в женском роде, но я не считаю, что такие слова читаются иначе по сравнению с отсутствующим мягким знаком после конечных щипящих в словах мужского рода;
2 Приведите пример, пожалуйста. Вероятно, я не знаком с этими языками. Я правильно понимаю, что вы предлагаете поставить «точку» над гласными, которые будут смягчать согласную? Если так, то символ h вместо точки в этом случае приведет ровно к описанному варианту;
3 Другие языки передают очень по-разному, и я считаю, что брать все правила из произвольного языка неправильно. Другой язык на то и другой, что правила будут отличаться. Если брать, то только подходящие вещи. Не вижу причин, например, брать tsch из немецкого, чтобы изобразить один звук ч
4 Я очень мало знаю других языков, и мне кажется, что это не очень нужно. Нужно знать русский, так как мы не переводим на другой язык, а используем только алфавит. С учетом моих микроскопических знаний я определил, что h является смягчением для некоторых букв в португальском, а x(икс) в нем звучит как ш в названиях населенных пунктов
5 Можно полностью опустить все знаки над или под буквами, если они вам не нравятся. Это не утвержденный стандарт. Это только идея переместить функцию смягчения на буквы, которые смягчаются. Способы могут быть разные. Два варианта я показал.
Простите, но я не понимаю причины, почему ChatGPT должен являться мерилом хоть в чем-нибудь. Пока это только интересная игрушка. Ваша ссылка интересна, но она точно так же, как и все остальные способы предлагает транслитерацию: замену одной буквы на другую, без осмысления как эти буквы работают в русских словах. Они сделали попытку добавив, почему-то, только смягчение мягким знаком, но половина гласных имеют эту функцию смягчения, но почему-то она реализуется другим способом? А в конце мне стало совсем непонятно: оказывается, с русской латиницы нужна транслитерация имен(почему только имен?) на английский. Тогда вообще непонятна необходимость переписывать русский на латиницу. Мне кажется, что они совершенно серьезно предлагают переводить язык полностью, а не для особых случаев. Мне кажется, что ни один из здесь присутствующих не скажет, что есть хорошие правила транслитерации, результат которых ему удобно читать в большом объеме.
Вот их вариант:
Boĺše polovinî čelovečestva čitayet i pišet na latinice. Yužnîye sosedi Rossii massovo perehodät na latinicu, oriyentiruyaś na uspešnîy opît Turcii. Serbî v častnom porädke perehodät na latinicu. Rossiya sama vremä ot vremeni delayet šagi v storonu latinici: graždanskiy šrift Petra I, reforma orfografii 1918 goda, podgotovlennaya yeşo v 1904-m, sovetskiy proekt latinizacii russkogo alfavita 1929 goda, prodvigavšiysä snizu. Perevod russkogo yazîka na latinicu možet okazatsa vînuždennîm i daže pospešnîm – v silu veskih ekonomičeskih i političeskih pričin.
Вот мой вариант:
Boḷxe poloṿini c̣elovec̣estva c̣itayet i pixet na laṭiṇice. Yujniye soseḍi Rosṣii massovo perehoḍat na laṭiṇicu, oṛiyenṭiruyaṣ na uspexniy opit Turcii. Serbi v c̣astnom poṛadke perehoḍat na laṭiṇicu. Rosṣiya sama vreṃa ot vremeṇi delayet xaġi v storonu laṭiṇici: grajdansḳiy xṛift Petra I, reforma orfograf̣ii 1918 goda, podgotovlennaya yex̣o v 1904-m, sovetsḳiy proyekt laṭiṇizacii russkogo alfaṿita 1929 goda, prodṿigavxiyṣa sṇizu. Perevod russkogo yazika na laṭiṇicu mojet okazaca vinujdennim i daje pospexnim — v ṣilu vesḳih ekonoṃic̣esḳih i poḷiṭic̣esḳih pṛic̣in.
А здесь тот же текст, но вместо точки стоит буква h:
Bolhxe polovhini chelovechestva chitayet i pixet na lathinhice. Yujniye sosedhi Rosshii massovo perehodhat na lathinhicu, orhiyenthiruyash na uspexniy opit Turcii. Serbi v chastnom porhadke perehodhat na lathinhicu. Rosshiya sama vremha ot vremenhi delayet xaghi v storonu lathinhici: grajdanskhiy xrhift Petra I, reforma orfografhii 1918 goda, podgotovlennaya yexho v 1904-m, sovetskhiy proyekt lathinhizacii russkogo alfavhita 1929 goda, prodvhigavxiysha snhizu. Perevod russkogo yazika na lathinhicu mojet okazaca vinujdennim i daje pospexnim — v shilu veskhih ekonomhicheskhih i polhithicheskhih prhichin.
Вместо нескольких способов смягчения и нескольких диакритических знаков, у меня только один знак и только один способ смягчения. И любой вариант в таком объеме и без практики читается очень тяжело.
Мысль там интересная, только используется сразу несколько правил, да еще и дополнительная транслитерация "для английского", что меня ставит в тупик. Мне кажется, что запомнить одно правило и несколько исключений проще, чем целый список вариаций значков.
Кроме того, используется порочная логика, что буква ЭС похожа на букву ША, а буква ЗЭ пожожа на ЖЭ. На самом деле, в русском языке эти пары букв выглядят так: ЭС - ЗЭ, ША - ЖЭ. Звук С - глухой звук, З - звонкий и вторая пара: Ш - глухой, Ж - звонкий.
Хороший вариант, но не понятно зачем там визуально столько намешано.
Изначальные две точки над гласными читаются легче из-за аналогии с Ё, но это не совсем про мягкость, в списке там должна быть ї (и с 2 точками) для обозначения Й. А обычная i (и с точкой) как раз указывает на мягкость и стоит эту же точку распространить на согласные (для унификации).
У буквы Щ при это есть хвостик, а у буквы Ц нет. И зачем то завели отдельный символ твердости для двух букв Э и Ы.
1 https://foxford.ru/wiki/russkiy-yazyk/sootnoshenie-bukv-i-zvukov
2 Эстонский (и в меннее выраженном виде также другие языки, где есть умлауты). Диграфы для смягчения согласных (h) хуже читаются, чем диакритические знаки (акут). Тем более, букву h любой русский скорее прочтет как [х], чем как мягкий знак.
3 Я имел в виду прежде всего использование диакритических знаков в латинице славянских языков.
4 В разных языках решаются одни и те же проблемы. Во многих случаях они решаются одинаковым образом. Было бы неразумным не исследовать этот опыт, а изобретать свой велосипед. Кроме того, многие люди знают или изучают несколько языков, и им проще, когда эти языки похожи по начертанию и букв и по обозначаемым этими буквами фонемам.
В алфавите по возможности не должно быть ничего необычного и тем более путающего. Например, использование "x" для обозначения звука [ш] кого угодно собьет с толку. Использование букв (J), которые в разных языках обозначают разные фонемы или даже несколько разных фонем, - тоже плохо. Применение букв (I), которые в разных местах текста обозначают разные звуки ([и] и [ы]), нарушает принцип фонетического письма, приближая текст к иероглифам.
Использование одного и того же диакритического знака "точка под буквой" для выполнения совершенно разных функций (смягчение согласных и обозначение шипящих звуков [ч] и [щ]) сбивает с толку. Каждый диакритический знак должен выполнять свою уникальную функцию (смягчение предшествующей согласной, отверждение предшествующей согласной (перед [э] и [ы]), смягчение согласной, обозначение шипящей согласной, ударение).
5 Ваш отказ от умлаутов, смягчающих предшествующие согласные, а особенно от автоматического смягчения согласных перед латинскими E и I приводит к перегрузке текста диакритическими знаками, смягчающими согласные. Кроме того, на самом деле звуки, обозначаемые буквами Я и А, Ю и У, Е и Э, И и Ы, Ё и О отличаются друг от друга не только смягчением предшествующей согласной, но и своим тоном. Поэтому неправильно выкидывать из алфавита половину гласных.
То, что ChatGPT смог без подсказок понять совершенно новый для него алфавит говорит о том, что это фонетический и системный алфавит, а не нагромождение исключений из правил.
Транслитерация русской латиницы на английский нужна именно для использования имен в английских текстах (паспорта, дорожные указатели и т.п.).
Для шипящих звуков в качестве основы следует использовать те буквы, фонемы которых похожи, так как создаются похожими действиями говорящего. Именно такой принцип традиционно применяется в латинице славянских языков. Опять же, похожесть алфавитов может быть удобной. Чередование звонких и глухих согласных не имеет к этому никакого отношения. Буква Ч вообще не имеет пары, и тогда от какой звонкой согласной ее нужно образовывать? Вы, кстати, как и я, в этом случае взяли за основу Ц. Та же ситуация и с Щ.
1 - Спасибо. Я прочитал эту статью и не понимаю, почему вы обвинили меня в поверхностом анализе русской фонетики (справедливости ради, я очень мало про это написал, так как действительно никаких сложны анализов не делал, кроме поиска двухбуквенных сочетаний по нескольким гигабайтам книг).
Никаких откровений я там не обнаружил. Вы можете указать, что в этой статье противоречит моему предложению? Разве буквы Е,Ё,Ю,Я,И не смягчают согласную перед ним? Или Е,Ё,Ю,Я не дают Й в начале слова и после гласной? На этом мое предложение заканчиватся. Всё. Какие более глубокие исследования нужны, чтобы разделить эти буквы на функцию смягчения и добавления звука Й? Безусловно, есть исключения. Есть И после мягкого знака, которая дает Й только в этом случае. Я действительно не вижу, какое поведение букв я не учел. Мне кажется, что вам было бы проще показать это на примере: «слово XXXX нельзя прочитать правильно, так как этот набор правил противоречит друг другу». Слова, которые сдержат русскую Х, если использовать вариант с h, действительно читаются неправльно, если ей предшествует согласная буква. Об этом сказано, и я даже привел список этих исключений. И даже подчеркнул, что использование h для смягчения это второй вариант, когда первый недоступен.
Или вы предлагаете убрать звонкие согласные и сделать всем глухими, но с использованиемм узвончения? Я объясню, почему этого не сделано. Делов в том, что согласных в латинском алфавите даже больше, чем нужно. Не все они соотвествуют, конечно, русским вариантам. Поэтому я взял X и превратил ее в Ш. Я объянил причину: одна буква лучше, чем две или три (или четыре для Щ). Вторая причина в том, что С не является "родственным" звуком для Ш. Это разные звуки. Ш можно бы было сделать из Ж, добавивив к J какую-нибудь букву или "галочку". Я этого не сделал, так как согласных букв в латинском алфавите достаточно. Или вы меня обвиняете в недостаточном радикализме? Да, строчная q чем-то похожа на Ч, и можно было бы ее использвать, вместо модификации C (ЦЭ), можно Ш писать как W, а Щ как X, qto vaxe wikarnaya ideya! Возможно, это повод для написания еще одной статьи?
В статье по вашей ссылке разумно указано, что ться и тся произносится проще, чем пишется: "ца". И я это полностью поддреживаю. Считаю, что мы пишем такие длинные наборы букв только по привычке. Никакой другой причины нет.
Дальше написано, что более звуки могут пропадать при произношении (Д в слове объездчик). Но я не считаю, что все написание должно быть подчинено произношению. Тем более, что мы не переписываем стандарт русского письменного языка, а пытаемся нащупать способ адекватной конвертации текста в латинские буквы.
Потом они пишут, что мягкий знак якобы позволяет отличить слово женского рода. Там автор забыл указать, что это работает только в словах, которые кончаются на щипящие звуки. Слова толь, тюль и Суздаль — мужского рода, несмотря на мягкий знак на конце. Намного более сложный вопрос: почему нам нужна функция определения рода слов, котрые заканчиваются на щипящий звук? В моем предложении это действительно невозможно. И я, по-настоящему, не понимаю, почему эта функция важна для написанных слов. Может быт вы сможете объяснить?
Вопрос разделительной функции мягкого и твердого знака я объяснил в статье: твердый знак существует только по причине того, что буквы Е,Ё,И,Ю,Я имеют функцию смягчения, и если этой функции их лишить, то твердый знак становится не нужен; мягкий знак в середине слова работает так же: имитирует начало слова, чтобы Е,Ё,И,Ю,Я смогли реализовать свою вторую функwцию — добавление звука Й. В моем предложении это реализовано с помощью буквы Y. Если вам не нравится именно эта буква, то это повод написать статью и предложить другой вариат. На мой взгляд J и Y для звука Й равнозначны. Но так как буква J используется для звука Ж, то остается один вариант — Y (хотя, конечно, есть еще X, Q, W, если их не использовать для Щ, Ч, Ш).
Дальше идут примеры про ударные и безударные гласные. Поскольку типичный русскоязычный текст не содержит обозначения ударений, а написание букв в зависимости от ударения не меняется, то я не посчитал необходимым добавлять систему обозначения ударений.
Потом указано, что Е, Ё, Ю, Я дают два звука, о чем у меня подробно написано. В этом смысле ваша статья неполна: И перед Ь тоже дает дополнительный Й (чьи, третьи, семьи). Об этом у меня тоже написано, хоть и преступно кратко по причине небольшого количества таких слов.
Дальше снова про непроизносимые буквы и сочетания согласных букв, которые произносятся не так, как написаны. Об этом я сказал выше.
На это статья заканчиватся, и я совершенно уверен, что вы ее не читали, так как в ней многие нюансы не учтены, а некоторые вещи просто неправда. Я считаю, что у вас нет никакого права говорить, что "сделал очень поверхностный, неполный и ненаучный анализ русской фонетики". Я думаю, что вы должны извиниться.
2 - Я знаю, что умлаут используется в немецком. И так как я с ним знаком, а эстонский для меня совершеннейщая тайна, то попробую объяснить так, как это вижу я: в немецком умлают над буквой вообще никак не соотносится со смягчением согласных. Вот вообще никакой связи. Бука Ä читается как Э, согласная не меняется. Буква Ü читаюется как мягкая У, предыдущая согласная смягчается (но немного не так как в руском, при этом L будет всегда мягкой, и слово Luft (ЛЮФТ), если в него добавить Ü (Lüft) будет читаться ровно так же, как с обычной U. C буквой Ö ситация аналогичная ситуации с Ü. Я вполне допускаю, что две точки над гласной буквой в эстонском ВСЕГДА смягчают согласную, стоящую передней. Однако, я вам хотел показать, что ваше утверждение о том, что умлаут всегда делает предыдущую букву мягкой просто неверно. Нельзя взять один язык и перенести его правила в другой. Языки не просто так разные, они действительно отличаются.
Что касатся вопроса о том, что любой русский прочтет h как соответствующую руссую букву Х. Я с вами согласен, а исключением одного нюанса: любой, которому не объяснили правила конкретного языка. Как я уже говорил выше, я немного знаком с немецким, и там буква h далеко не всегда читается как русская Х (точнее - так читается только в начале слова). После гласных и после согласных, кроме С, и в сложносоставных словах, буква h либо не читается вообще, либо получается что-то отдаленно похожее на Й. В английском и французском буква h в начале слова почти не произносится: во французском вообще не произноcится, в английском - почти не произновится, в американском английском произносится более явно.
Однако, если вы почитаете комментарии, то много людей считает недопустимым использовать "точки", и буква h им нравится больше. Я считаю, что h — это вынужденный костыль при "написании от руки", когда нет возможности ставить "точки". Возможно, что система ввода могла бы работать, как в китайском: при вводе текста иерогиф меняется пока пользователь не ввел слово полностью. h или любой другой символ может работать, как такая команда - дорисовать спецзначок. Хотя, на мой взгляд, вводить можно и без дополнительной кнопки, так как система ввода с поддержкой словарей сможет все знаки смягчения расставить правильно. И даже, если их не будет, текст все равно останется читаемым, особенно, если читающий знаком с этими правилами.
3 - Звучание славянских языков может отличаться очень сильно. В польском много носовых звуков, которых в русском вообще нет. Почему нужно брать тут систему? Я уже говорил, что если какая-то идея будет простой и логичной, то ее можно использовать. Я так понимаю, что вы считаете, что перевод текста на латиницу русского языка является почти тем же самым, как перевод русского текста на другой (славянский) язык. Нет, это не так. Везде свои правила, свое произношение и свои способы произносить написанное.
Может быть вы могли бы быть более конкретным, и сразу сказать, что вам не нравится в предолженном варианте, и как эта проблема решена в конкретном языке. А то сейчас это выглядит как странная угадайка, вы говорите "а есть вариант получше", я пытаюсь угадать, и каждый раз выясняется, что вы имели ввиду что-то другое.
4 - Расскажите, если вы знаете, как в разных языках является проблема смягчения согласных. В русском: мягким знаком и с помощью половины гласных (вас не занимает это "случайное" совпадение: ровно половина гласных смягчает, а вторая — нет?). Я предлагаю всего одну идею: вынести функцию смягчения в отельную категорию и сократить количество гласных вдвое, чтобы их количество уменьшилось для записи латинским алфатом. Согласные можно назначать произвольно, так как их достаточно.
Про людей, которые не знают русский я написал с самого начала: перевод русских слов на латиницу делается не для иностранцев. Ни один иностранец, который изучал русский, не сказал, что незнакомый алфавит стал сложной и почти непреодолимой проблемой. Напротив, большинство выложивших видео на Youtube, говорят, что им хватило нескольких часов, чтобы разобраться с алфавитом и начать читать. Я считаю, что вопрос про других людей, которые "изучают языка" надуманный и высосан из пальца. Любой язык имеет свои правила перевода устной речи в письменную (и это касается не только букв и звуков). Русский язык не станет чешским, если писать его похожими буквами. Забудьте, пожалуйста, об этой идее. Если есть конкретные решения: предлагайте, если вам так кажется, то я вам совершенно точно могу сказать — вам кажется.
Например, использование "x" для обозначения звука [ш] кого угодно собьет с толку.
Кого угодно, но не португальца или бразильца. Вот португальский алфавит: https://lingust.ru/português/lições/pronúncia1 - там даже звуковое сопровождение есть, вы можете послушать, что X в португальском называется ШИШ. И там тоже эта буква используется несколькими способами:
x — ш — В начале слова или слога; между гласными; в ex перед глухими согласными.
x — з — В ex перед гласным.
x — с, кс — Между гласными. Нужно запоминать, когда произносится тот или иной звук.
Я понимаю, что вы скажете, что собьет с толку кого угодно, кроме португальцев. А я скажу, что и португальцев тоже, так как они не знают русский язык. Но я хочу обратить внимание на другое: в португальском эта буква произносится несколькими разными способами. Я предлагаю один способ для каждой буквы. Запомнить надо только, что X (или Q, или W) будет заменять букву Ш. Мне кажется, что это супер-просто. Это намного проще, чем запомнить, как отличить Ш и Щ, когда они обозначаются несколькими буквами. Я может быть в какой-то другой среде существовал, но у меня стойокое ощущение, что я чего-то не понимаю. Мне всегда казалось, что одно правило лучше, четь два, три или десять. Я понимаю, что кому-то не нравится, просто потому, что не нравится. Но я не вижу варианта замены. Вы говорите, что надо, чтобы в звук Ш превращался буква S с какими-то вариациями. Хорошо, давайте S. Но почему именно S вы можете объяснить? Если у вас одно объяснение, что так в английском сделано, то я вас огорчу: в английском всё не совсем так:
В английском звук Ш передается минимум четырьмя способами:
буква C (ocean, suspicion);
буква T (nation, education);
буквы SH (shop, shape);
буква S (Sean, passion).
Почему нужно выбрать какой-то один вариант? Почему нужно выбирать вариант, который вдвое длинней, чем остальные? Эти две буквы: S и H, которые в русском нередко встречаются рядом: в в слове «схема» и в большом числе слов с корнем «ход»/«хож».
Ситуция еще хуже, если внимательно послушать: буквы SH в половине английских слов передают звук Ш (shop), в половине других — Щ (she). Должны ли мы тоже отказаться от различия на письме звуков Ш и Щ?
Я считаю, что не должны, так как мы говорим и пишем на русском, в котором эти звуки различаются независимо от говора или акцента.
Использование букв (J), которые в разных языках обозначают разные фонемы или даже несколько
Позвольте, я сам себя процитирую, это просто первый абзац статьи:
"Конечно, это нужно для русскоязычных людей. Очевидно, что идея об иностранцах, которые прочитают латинские буквы на уличной вывеске и сразу поймут, что они означают, является очень сильным преувеличением".
Вы знаете, что в немецком J это буква ЙОТ, которая обозначает звук Й, кроме слов, заимствованных из английского? В английском буква J называется ДЖЕЙ и почти всегда передает звук ДЖ. Скажие, если вы должны всецело придерживаться вашей идеи, что наш текст должен быть прочитан иностранцев, то какую страну нам нужно выбрать? Желательно с одним государственным языком.
Возможно, что вы предлагаете вообще отказаться от использования буквы J? (Почему-то я сразу об этом не подумал). Но ведь другие буквы тоже произносятся по-разному в разных языках. От каких еще букв нужно отказаться в угоду иностранцев?
Применение букв (I), которые в разных местах текста обозначают разные звуки ([и] и [ы]), нарушает принцип фонетического письма, приближая текст к иероглифам.
Буква И в русском языке означает разные звуки в разных местах. Да, это нарушает принцип фонетического письма. Поэтому в русском языке не используется фонетическое письмо. В русском используется морфологический приницип, как основной, а потом фонетический, традиционный и дифференцирующий.
Основной постулат морфологического принципа русской орфографии и механизм его действия:
Согласно этому принципу все значимые части слова (то есть не только корень, но также флексии, приставки и суффиксы), которые повторяются в разных словах, должны писаться единообразно вне зависимости от того, как они произносятся.
Подробнее: https://obrazovaka.ru/russkiy-yazyk/morfologicheskiy-princip-russkoy-orfografii-primery.html
Все звонкие согласные в русских словах оглшуются на конце слов ("хлеб" произносится "хлеп"), глухие согласные могут озвончаться ("сделал" произносится "зделал"), безударные гласные либо вообще не произносятся ("молоко" сокращается даже до "млако"), либо меняются: О в А, Е в И, Я в ЙИ/ЙЕ (Япония) и т.п. А есть еще много случаев, когда согласные буквы не произносятся (праздник) или меняются до неузноваемости (счастье, мужчина). Вы же мне привели ссылку на статью, в которой все это описано, почему вы пользуетесь только поверхностными знаниями, а не глубоким изучением русской фонетики?
Использование одного и того же диакритического знака "точка под буквой" для выполнения совершенно разных функций (смягчение согласных и обозначение шипящих звуков [ч] и [щ]) сбивает с толку
Вы неправильно поняли идею. Звук Щ является смягченным звуком Ш. Оба звука: Ш и Щ — являются щипящими, поэтому "знак смягчения" работает именно как знак смягчения, а не как знак щипящих. Вероятно, вы решили, что это связано с буквой Ч. Я объяснил в тексте, по какой причине он обозначается знаком смягчения: звук Ч всегда мягкий, в отличие от звука Ц, который всегда твердый. Я согласен, что нужно использовать другую букву. Но я не знаю, какая подходит для Ч. Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете обозначать "шипящий" звук Ч другим символом? То есть запомнить два символа, вы считаете, будет проще, чем один? А почему выделять нужно только щипящие? А как отличать менее шипяющую Ш от более щипящей Щ?
Каждый диакритический знак должен выполнять свою уникальную функцию (смягчение предшествующей согласной, отверждение предшествующей согласной (перед [э] и [ы]), смягчение согласной, обозначение шипящей согласной, ударение)
Нет, не должен. Кто вам сказал, что есть такое правло? Или вы его сами придумали? Никаких законов на эту тему нет. Я вам показал пример из современого немецкого языка, где буква Ä не смягчает предыдущую и не являются мягкой версией звука А, как это происходит с буквами Ü и Ö. Я уверен, что если бы знал больше языков, то привел бы другие аналогичные примеры.
Ваш отказ от умлаутов, смягчающих предшествующие согласные, а особенно от автоматического смягчения согласных перед латинскими E и I приводит к перегрузке текста диакритическими знаками.
Вы неверно прочитали статью. Латинская буква Е после согласной смягчает согласную. Если она идет первой в слове, то читается как русская Э. Я подробно написал, что эта особенность в современном русском языке приводит в разночению в произношении (рейтиг, сканер) и прямых исключениях (шоссе, пенсне). Не вижу способа решить эту проблему без исправления особенностей текущего русского письменного языка. А вот буква I действительно получается неудобной. Можно придумать кучу правил и исключений, чтобы не перегружать. Но, как я говорил выше, я постарался сделать правила максимально простыми. Если у вас есть решение это проблемы, то предлагайте. Я знаю, что можно добавить звук Ы — буквой Y, Й сделать из J, а Ж нарисовать из Ш (двумя точками сверху?), но вам не нравится X, поэтому у меня для вас нет предложения для решения проблемы лишних точек пред И. Предлагайте свой вариант.
Я и А, Ю и У, Е и Э, И и Ы, Ё и О отличаются друг от друга не только смягчением предшествующей согласной, но и своим тоном
Я старался осознать разницу произнося эти буквы медленно. Вроде бы между И и Ы разница ощущается. Но так же эта разница ощущается в английском между разными носителями, которые говорят "me". Под тоном я понимаю высоту звука (более высокую частоту). Русский язык не тоновый. Что значит "отличаются своим тоном"? А может у меня проблемы со слухом. А это Я без Й, О это Ё без Й, Ю это У без Й. Звуки Ы и И я различаю, когда говорю их отдельно, а когда в слове, то разницу не могу уловить. Со звукми Э и Е такое же ощущение: если говорить их отдельно от всего, то разница вроде бы какая-то есть, но в словах "йети" и "эти", кроме й в начале, я разницу не ощущаю.
Мне все еще интересно, вы правда хотите создать систему письменности, которая отражает все нюансы произношения? Вы ведь понимаете, что на письме мы не даем точные инструкции, как правильно говорить конкретное слово? Вы вить панимаити, што на письме мы нидайом точныи инструкции, как правильна гаварить канкретнаэ слова?
Транслитерация русской латиницы на английский нужна именно для использования имен в английских текстах (паспорта, дорожные указатели и т.п.).
Вы сейчас утверждаете, что российский (или казахастанский, например) паспорт не принимают нигде, кроме США, Великобритани, Австралии и Новой Зеландии. И книги, по-вашему, издают тоже только в этих странах?
Для шипящих звуков в качестве основы следует использовать те буквы, фонемы которых похожи, так как создаются похожими действиями говорящего. Именно такой принцип традиционно применяется в латинице славянских языков.
Все звуки создаются похожими действиями — дыханием и артикуляцией ротового аппарата. Ш и Ж - глухой и звонкий, Щ - это мягкий Ш. Как вы предлагаете писать эти три буквы?
Чередование звонких и глухих согласных не имеет к этому никакого отношения.
То есть вам важна какая-то определенная похожесть? Почему вы требуете следовать вашему правилу только с шипящими? Почему они должны быть похожи, а другие похожие звуки нет? Ведь С и З похожие звуки, их тоже писать похоже? П и Б — опять глухой и звонкий, и вы снова утверждаете, сто их СЛЕДУЕТ писать с помощью похожих букв? К и Г — тоже составляют пару, Ф и В - опять похожи по звучанию, просто звонкий и глухой. Т и Д — их все еще следует писать похоже?
Вы сейчас читаете эти звуки написанные русскими буквами, скажите, какие пары тут написаны похоже? Если вам важны только шипящие, то вот они: Ж, Ш и Ч - не вижу ничего похожего. Щ - мягкая версия Ш, действительно есть сходство. Из-за этого я предлагаю использовать для Ш и Щ одну букву и знак смягчения.
Ваше безаппелляционное "следует", как мне кажется, никто и никогда не соблюдал. Может это всего-лишь исключительно ваше мнение? Может быть докажете, что эти похожие звуке в каком-то другом алфавите используют похожие буквы? Приведите пример, пожалуйста.
Буква Ч вообще не имеет пары, и тогда от какой звонкой согласной ее нужно образовывать?
Абсолютно не представляю. Это вы утверждаете, что буквы должны быть написаны похожим символами, если у них есть сходство по звучанию. А я думаю, что делать из букв пары на основании придуманной аналогии (С похожа на Ш) очень странных подход, который никто не использует, если звуки действительно не будут похожи, как, например Ш и Щ. Просто в русском письменном языке мягкий знак не смягачает Ш — единственную тверждую букву, поэтому получилось две буквы.
Вы, кстати, как и я, в этом случае взяли за основу Ц. Та же ситуация и с Щ.
Я взял измененную С (ЦЭ) для Ч не только по причиние похожести. А еще по причине того, что свободных букв не осталось. А еще по причине того, что Ч всегда мягкая и символ смягчения уместен, а Ц всегда твердая, и к ней смягчение не применяется. Обо всем этом написано в статье. Я в самом начале сказал, что если какой-то язык предлагает простую и короткую версию использования буквы, то ее можно брать. Если SH (С или Т) преврашается в Ш, то это не просто и совершенно не логично, если мы говорим про английский.
Опять же, похожесть алфавитов может быть удобной.
Конечно, об этом я говорю в пункте "Можно ли использовать правила из других языков для конвертации русского на латиницу?". Почти все буквы, которые похожи по звучанию, остаются похожими по написанию, а не сделал русскую О латинской буквой T, а R у меня не обозначает Ё. Отличия, которые есть, происходят из совершенно очевидной и понятной вещи: языки разные, слова разные, звуки разные, только буквы похожи. Вот из этих похожих букв мы пытаемся получить что-то удобоваримое, чтобы передать русские слова. Не звуки, а именно слова. Вам нужно это понять.
Ваш вариант латиницы для русского языка мне очень нравится, но он больше всего подходит для ситуации, когда человек в силу технических ограничений вынужден писать более-менее развёрнутые тексты (отсутствие русской раскладки на клавиатуре, международные телеграммы и т.п.). Потому что он как минимум не требует диакритики, которая по умолчанию на клавиатурах отсутствует. Если бы существовала задача перевести русскую письменность на латиницу, то Ваш вариант вряд ли подошёл бы.
Сейчас таких ситуаций становится всё меньше и меньше, если они вообще есть. Вы тоже в своей статье такой цели не заявляете. Короткие тексты (а ля url, имена переменных, фио и т.п.) это немножко другая история. В 90-х у такого варианта был бы серьёзный шанс. Как говорится, где же Вы были 30 лет? )
Для иностранцев русскоязычная латиница не нужна. Она нужна нам — людям, которые говорят на русском.
Зачем? Давно прошли те времена, когда приходилось отправлять SMS на латинице, чтобы экономить символы. Других причин использовать латиницу для русского языка нет. ЧПУ - уродливое порождение SEO, им место на свалке.
Международные документы будут читать, как ни странно, иностранцы. Им требуется имя на латинице, чтобы вбить его в свою базу - допустим, это Vasya. Как оно произносится на русском - иностранцев вообще не интересует, им это не нужно. Их в принципе устроит любая уникальная последовательность символов.
Сейчас в России и Казахстане используется стандарт конвертации из Британского Географического общества
На деле, в России и Казахстане уже разные стандарты транслитерации, и это приводит к ряду проблем. Еще один стандарт явно ситуацию не исправит.
Зачем изобретать ещё одну транслитерацию? Разве что если вдруг кириллица станет недоступна.
Причины есть — человеческая физиология. Так уж вышло, что 26 букв удобнее набирать десятью пальцами, чем 33
Ну потому что посчитаем:
Большие пальцы не берём — у них особое положение и функция, а любой другой палец может уверенно и точно нажимать по три кнопки — в главном ряду, ряд выше, ряд ниже — 8×3=24
Указательные пальцы длинные и отклоняются в сторону, поэтому добавляем ещё по 3 кнопки — получаем 30
И вот так получается, что на 30 кнопок помещаются 26 букв и ещё 8 знаков препинания, чего более чем достаточно, а вот 33 буквы на них не помещаются
Ну взгляните сами на картинку, насколько здесь перегружен мизинец, и эта область клавиатуры заставляет держать руку неудобно перпендикулярно горизонтальным рядам, а не под удобным углом в 40—45 градусов
Печатаю десятипальцевым методом, никогда не замечал, что латиницу проще печатать, а кириллицу сложнее. Примерно одинаково на самом деле. Вопрос привычки.
P.S. У Вас и раскладка не такая, как я печатаю.
А я как заметил, я вообще прошёл путь к десятипальцевому методу довольно нестандартным путём. Я как то однажнды узнал про Дворак, да и переставил кнопки на клавиатуре под него. И совершенно потрясающим побочным эффектом этого стало то, что я наконец‐то перестал смотреть на клавиатуру при наборе кириллицы. И мне это так понравилось, что я вернул всё обратно, после чего я освоил слепой набор и на Двораке
Ну и потом уже спустя какое‐то время я начал замечать, что что‐то в кириллическом наборе меня напрягает, несмотря на то, что я кириллицей набирал чаще. Заметил я это скорее всего из‐за того, что Дворак очень бережно относится к перемещению пальцев
И вот я начал раскапывать этот вопрос, и обнаружил тут два аспекта. Первый — это уже упомянутый перегруз правого мизинца буквами, вынуждающий поворачивать правую руку вправо. А второй, что на ЙЦУКЕН два указательных пальца буквально набирают 65 % букв в тексте — то есть десятипальцевый набор уже становится и не вполне десятипальцевым
И вот собственно так постепенно я и пришёл к тому, чтобы разработать недостающий годный вариант бездиакритической русской латиницы
Я честно не знаю как так вышло, что в эпоху зоопарка кодировок по всей видимости никто так и не придумал латиницу, которая бы не использовала диакритику, апостроф, была бы полностью однозначной и совместимой с русской орфографией, и при этом не прибегала бы к маргинальному использованию латинских букв — то есть удовлетворила бы сразу все требования, которые по отдельности стараются удовлетворить разные стандарты транслитерации русского языка
Ну похоже у меня получилось сделать такую латиницу: https://habr.com/ru/articles/827106/#comment_27013418
не прибегала бы к маргинальному использованию латинских букв
не вижу в этом большого смысла, вопрос привычки на самом деле
Ну похоже у меня получилось сделать такую латиницу
если хотите её продвинуть, то лучше напишите подробную статью, а не просто табличку замен. На первый взгляд мне Ваш вариант нравится меньше, чем приведенный в настоящей статье. Нужно хорошо потрудиться над аргументацией, почему именно такие замены, почему другие хуже и т.д. и т.п. Пусть лучше накидают минусов и критики, чем закупоривать идею.
Есть запрос — будет статья
Написал: https://habr.com/ru/sandbox/220764/
Мне пишет: доступ закрыт. Видимо, надо ждать, когда кто-то достанет из песочницы.
А, значит да
Опубликовали: https://habr.com/ru/articles/828722/
Вместе с латиницей нужно переходить на латынь. Или на эсперанто какое нибудь, где слова покороче и грамматика попроще.
Ну, в русской грамматике, конечно, есть свои сложности, но с другой стороны эти нерегулярности, которые возникают на стыке корней, суффиксов и окончаний, носят исключительно закономерный характер, и их запомнить уж точно проще, чем английскую орфографию, например
Преимущество русского по сравнению с латынью и эсперанто ещё и в том, что уже есть огромное число носителей русского языка и большое количество контента
Конечно, очень интересно, как ситуацию изменят языковые модели, которые по сути принципиально уже решили проблему перевода
Но как будто бы по прежнему не будут нужны языки, на которых почти никто не говорит
ты это китайцам расскажи про десять пальцев
Уточню — иностранцам важно, как произносится имя, написанное на латинице. Ну либо вам придется привыкать, что в аэропорту и любом другом присутственном месте вас будут вызывать по тому звучанию, которое прочитается иностранцем с "вот этой вот транслитерации" на его языке.
И поддержу, внутри страны использование транслитерации совершенно бессмысленно. Первый кейс из введения к статье (на международных документах) — он как раз для иностранцев, а с ЧПУ соглашусь вдвойне — это абсолютное зло и должно быть уничтожено, как и в принципе любые SEO-механизмы, искусственно улучшающие положение того или иного сайта без повышения качества контента. Вместе с людьми, эти механизмы продвигающими.
А вот тут неплохо было бы использовать фонетическое письмо, передающее звучание. Как в англо-русском словаре.
Да, но, во-первых, его будет чудовищно сложно набирать (и тогда придется держать три версии записи - чересчур), а во-вторых, полгода лапу на сердце, вы правда рассчитываете, что ресепшионист в отеле или медсестра в травмпункте будет уметь читать фонетический алфавит? :)
вы правда рассчитываете, что ресепшионист в отеле или медсестра в травмпункте будет уметь читать фонетический алфавит? :)
Ну, во первых ничего сложного там нет ;) Во вторых - правильно она все равно не прочитает. Будет оно записано кириллицей, транслитерацией или хоть клинописью. Если она специально не тренировалась.
Да его никто не знает, кроме редких профессоров лингвистики.
Ну либо вам придется привыкать, что в аэропорту и любом другом присутственном месте вас будут вызывать по тому звучанию, которое прочитается иностранцем с "вот этой вот транслитерации" на его языке.
Вспоминается легенда(?) о том что китайцы просто используют имена, которые могут произнести иностранцы. В общем, не вижу в этом ничего страшного.
Ну да, вроде бы это не легенда, особенно в отношении имени Хуэй :)
Поэтому и нам нужна транслитерация в тот вид, который могут прочитать и потом воспроизвести иностранцы, во всяком случае большинство. А современный ужас в виде iuliia - это тупое копирование машиночитаемого стандарта ICAO 9303 в поле "имя", люди просто не задают себе вопроса "зачем" (но да, чтобы изменить применяемую в паспортах транслитерацию — нужно будет менять именно рекомендации ICAO, это не локальная история). Машиночит же вообще надо записывать юникодом с переводом его в 36-ричную систему счисления.
Есть, конечно, альтернативный путь — перед каждым посещением новой страны находить нейтива, просить его прочитать то, что написано в паспорте, вслух на диктофон и потом учить звучание собственного имени в стране. Я так с японцами делал. Но хотелось бы упростить жизнь всем :)
хотелось бы упростить жизнь всем
Не получится ;)
Хочется чтобы японцы правильно произносили вашу фамилию? Надо чтобы кто-то записал японскими буквами по японским правилам. Латиница, хоть с умляутами хоть без, им ничего не упростит. Буквы то они прочитают, но слово получится нерусское ;)
То же самое с китайцами, индийцами, африканцами..Финнами.. Все они учат славянскую латиницу (чтобы читать вашу фамилию. Понимать язык это не поможет).
Нейросеть, которая умеет записать слово на языке Х по правилом языка У - вот что вам нужно ;)
Есть, конечно, альтернативный путь — перед каждым посещением новой страны находить нейтива
Просить у него справочник имен, выбирать, какое понравилось и использовать его, пока находишься в этой стране.
А та бюрократия, которая настаивает, что оно должно хоть сколько-то походить на имя в родной стране - попадает под какой-то то там пункт из "Falsehoods Programmers Believe About Names"
Интересные варианты, удобные для современного литературного русского языка. Проблемы очевидны, основные две:
1) невозможность написания некоторых иноязычных имён и названий, напр. начинающихся на "ы" (Ын).
2) сложность передачи особенностей региональной речи и родственных славянских языков, скажем в худ. литературе ("чык-чырык").
1-й вариант хорош (1 звук - 1 буква), но вводит диакритику. 2-й решает проблему диакритики, но допускает буквовые дуплеты. В целом, ваша система письма выжимает максимум из латиницы, позволяет беглое чтение (но не написание).
Все-таки кириллица - максимально адекватный способ письма для славянских языков. Она создавалась для славян, и потом ещё дошлифовывалась много столетий в каждом языке. Здесь 1 звук - почти всегда 1 буква = 1 касание клавиатуры, и минимум диакритики.
1 звук — почти всегда 1 буква — это, конечно, очень сильное преувеличение
У мягкого знака довольно высокая частотность в 1,74 %, а это каждый раз диграф в сочетании согласным, который обозначает 1 звук
Чуть большее количество касаний вообще не является проблемой — проблемой является необходимость двигать руками при наборе или неудобно размещать кисть, от чего у людей начинает болеть запястье. Более подробно я раскрыл суть проблемы в этом комментарии: https://habr.com/ru/articles/827106/comments/#comment_27013446
невозможность написания некоторых иноязычных имён и названий, напр. начинающихся на "ы" (Ын).
Я считаю, что менять правила русского языка или создавать алфавит специально для написания одного иностранного имени - очень глупая идея. В русском языке есть очень конкретное правил: слово никогда не начинается с буквы Ы. Это настоящее правило, оно в учебниках есть. Это не мое желание, так получилось исторически, а потом было закреплено в правилах. Почему-то другие языки не вводят специальные буквы, чтобы обозначить корейского Ына. Почему мы должны? В начале слова i читается, как буква И. Ын станент Ином. Ничего не поделаешь. Мы не на корейском пишем. Вы же не переживаете, что китайский диктатор Си на самом деле совсем не Си, а что-то между Си и Ши? То же самое касается япоских названий "Матсусита", "Митсубиси" и т.п. Почему вы не ввели специальную букву, чтобы обозначать китайские и японские звуки в именах и названиях?
сложность передачи особенностей региональной речи и родственных славянских языков, скажем в худ. литературе ("чык-чырык").
В текущей кириллице есть сложность передачи особенностей региональных акцентов самого главного языка на планете: нет никакого способа передать два варианта (как минимум два) звука TH из английского. Нет возможности передать ü в начале слова из основного европейского языка с более, чем сотней миллионов носителей. Почему это менее важно, чем сомнительный акцент одного конкретного персонажа?
На самом деле, вы не поняли по поводу буквы Ы. Буква i читается, как Ы, если не стоит в начале слова и стоит после твердой согласной. Можно написать только "чик-чирык": chik-chirik. Если бы вы сначала не услышали эту пародию, то уверены, что прочитали бы "чык-чырык" правильно и поняли бы о ком речь?
Что касается утверждения, что один звук — одна буква, то очень плохо знаете русский: в слове "молоко" буквы не совпадают с произносимыми (некоторые люди даже не делают гласный звук между М и Л). В словах "легкий", "праздник" и "лестница" есть буквы, которые не превращаются в звуки при произношении. А "легкий" вообще имеет два способа написания: легкий и лёгкий. Буквы Е, Ё, Я, Ю - состоят из двух звуков, но на письме не всегда их передают. При этом, есть слова, в которых такие же пары звуков ЙЕ, ЙО, ЙЮ, ЙА передаются другим способом: йога, но ёлка, Йемен, но Елена.
То же слово "пенсне" — одна Е смягчает согласную, другая - нет, и обе не дают звук Й, который с той же буквой E появляется в слове "подъезд".
Неоднозначностей и неочевидностей в русском написании относительно произношения очень много.
„Очевидно, что паспорта, водительские удостоверения и даже визитки должны быть с нормальными именами, написанным по правилам русского языка, а не английского, немецкого или французского.“
Не очевидно.
Вы сделали утверждение не приводя фактов.
для иностранцев и так тяжело читать наши фамилии поэтому написание должно быть такое чтобы удобно было им.
для иностранцев и так тяжело читать наши фамилии поэтому написание должно быть такое чтобы удобно было им.
Вы предлагает переходить на иероглифы?
„Очевидно, что паспорта, водительские удостоверения и даже визитки должны быть с нормальными именами, написанным по правилам русского языка, а не английского, немецкого или французского.“
Не очевидно. Вы сделали утверждение не приводя фактов. Для иностранцев и так тяжело читать наши фамилии поэтому написание должно быть такое чтобы удобно было им.
Скажите, а почему вам важно, чтобы иностранцы могли прочитать фамилию правильно? Есть для этого какие-то причины? Как часто они читают русские имена? Для меня это очевидно, так как я не переживаю за их трудности. Мне ближе мои собственные проблемы.
Я понимаю, что нужно записать в базу данных, чтобы согласных букв друг за другом было меньше - просто чтобы в глазах не рябило. Почему французы не переживают, что носитель немецкого их имена и фамилии совершенно не так произнесет с кучей ненужных звуков? Для меня очевидно, что понять русский язык иностранец не сможет при любом варианте написания на латинице. Я про это написал, как мне кажется, довольно внятно. Латиница в этом случае нужна только для соблюдения формальных правил: документы с латинискими буквами (водительское удостоверение, например) принимается, как официальный документ. И то, что испанец не сможет произнести правильно ваше имя, вас не должно никак смущать. Вот пример, про "и так сложно читать иностранцам":
сейчас: Shcheglov Ivan
предлагается: Xheglov Ivan
Если вы не знаете правил перевода русских букв в латиницу, то оба варианта нечитабельны, просто в одном четыре согласных подряд, в другом - две.
Я уверен, что если вы не читаете постоянно русские тексты написанные латиницей, то без такогой привычки любой вариант будет очень тяжело читать.
Скажите, а почему вам важно, чтобы иностранцы могли прочитать фамилию правильно? Есть для этого какие-то причины?
Чтобы вас могли вызвать в аэропорту по громкой связи, в отделении полиции из очереди позвать по имени, и т.д. Множество сценариев использования документов предполагает чтение имен и фамилий вслух. Поэтому в документах имеет смысл писать общепринятой английской транслитерацией. Shcheglov прочитают как "шчеглов" и будет нормально.
сейчас: Shcheglov Ivan
предлагается: Xheglov Ivan
Есть большая разница в том, что первый вариант — английская транслитерация, и языком международного общения все-таки является на данный момент английский.
Ваш комментарий навел меня на мысль: обычная русская латиница и русская латиница для русских имен собственных, когда они используются в качестве идентификаторов (только в именительном падеже и не в составе предложения), должна быть разной. Обычная русская латиница должна быть с диакритикой, чтобы не тащить в язык громоздкие конструкции из нескольких букв для одного звука. Нужно честно признать, что оригинальный латинский алфавит возможно был хорош для латыни, но плох даже для английского языка. Латиница для русских имен собственных, когда они используются в качестве идентификаторов (только в именительном падеже и не в составе предложения), должна быть транслитерацией на английский язык (со всеми этими ch, zh, sh, shch, kh, ts, yo, ya, yu) - как на дорожных указателях, в интернет-адресах и т.п. - чтобы, например, люди не страдали от четырех способов написания своего имени в разных документах и базах данных. Не потребуется дублировать названия топонимов на картах и схемах. Это уже и сейчас так во многих случаях - английский используется в русских текстах для написания торговых марок, названий компаний, имен иностранцев. Например, по моим наблюдениям, чаще пишут Windows, чем Виндовз. Иностранные имена (François, Benoît и т.п.), кроме английских, могут дублироваться обычной русской латиницей - чтобы было понятно, как их прочитать.
Согласен с вами.
Две разных вещи с разными областями применения:
Собственная латиница для русского языка.
Транслитерация с русского на английский.
С диакритикой не согласен. Нет цели перевести русский язык на латиницу, а для тех целей, для которых декларируется необходимость латиницы, диакритика будет мешать. Я за тот вариант, который описан в статье, без диакритики (со смягчающей буквой Hh).
Отдельный вариант для имён, наверное, да. Только будет вопрос что делать, когда в обычном тексте есть имена (географические названия). Совмещать два стандарта или иметь два написания имени?
Что касается стандарта для имён, то должен быть также стандартный словарь исключений для общеупотребимых имён (названий), которые стандарт делает неудобоваримыми. Я уверен практически на 100%, что хороший стандарт сложно создать, не породив глупости при написании отдельных имён (названий).
Для имён (названий) в документах нужен переходный период, чтобы ранее выданные документы не становились автоматически недействительными с принятием нового стандарта. Т.е., грубо говоря, документы, выданные с 01.01.2025 делаются строго по стандарту и они недействительны, если стандарт не соблюдается. А более ранние документы действительны до истечения срока их действия.
в документах имеет смысл писать общепринятой английской транслитерацией.
Проблема в том, что это никакая не "английская транслитерация". Это искусственно придуманный способ, который существует для географических названий, чтобы где-то на карте нарисовать мелкую деревню. Никто из носителей английского языка не знает, как kh читать. Читает К-Х - то есть неправильно. Но я знаю ваш ответ: вы же все равно поймете, если сказать "кхарытонов" вместо "харитонов". А я вам отвечу, что вы точно так же поймете "ксеглов" вместо "щеглов".
Остается только одна проблема: как быть французам, у которых просто половина букв не читается, как быть полякам и чехам, у которых тысяча дополнительных букв. Как же их имена произносят на языке международного общения, чтобы они поняли?
Есть у меня подозрение, что большинство языков с латиницей точно так же трудночитаемы на английском. Я выше писал, что в португальском X называется ШИШ и действительно читается, как Ш во многих словах. Скажите, у знающих английский в полиции и аэропорту есть специальный навык выявлять португальские иксы, которые в этот раз читаются звуком Ш?
Мне кажется, что вы совершенно не представляете, что звуки и буквы в разных языках могут быть совершенно не похожи на английский. И даже "стандартный" русский транслит содержит минимум три таких случая: zh, kh и Y в качестве ы. В английском ни звуков таких нет, ни сочетаний этих букв. С какого перепуга все стали уверены, что новые сочетания любой американец, англичанин и человек, который учил английский в школе и по фильмам, вдруг начнет говорить правильно или хотя бы как-то сможет произнести.
Моё мнение - все языки славянских и близких к ним групп, преобразованные в латинскую запись, мгновенно превращаются в трудночитаемую кашу из костылей
Вот пример того, что это не так: Гаевица
Да ладно. А вот это - dž, это не костыль?
А дж — это не костыль?
Ну помилуйте, в кириллице есть и диакритика (й, ё, щ, ъ), и лигатуры (ы, ю), и диграфы (дь, ть, бь, пь...)
это символы КИРИЛЛИЧЕСКОГО алфавита. А гаечки - надстройка для низших рас, которым неположен свой алфавит.
Исторически «щ» — лигатура, а «ъ» — такая же гласная, как «ь».
Синхронно «щ» никем не воспринимается как лигатура и ничем по своему статусу не отличается от, скажем, «ц». То же касается «ю» — кто вспомнит, лигатурой каких букв она является?
Впрочем, ничего из этого не относится к предмету вашей дискуссии.
Это пример того, как сначала латинизируют письменность, а потом приводят к гражданской войне.
Ко всему прочему в латинице ширина букв разная, при транслитерации зачастую сложно прочесть некоторые слова. В русском, не стандартную ширину имеют лишь не стандартные буквы, в результате текст органичнее смотрится.
Ну, и моё любимое: I (i) и l (L), а в некоторых шрифтах к ним ещё прибавляется не чёткое 1.
Сложность чтения состоит не в разной ширине букв, а в том, что визуальный облик слова сильно поменялся — проблема аналогичная чтению незнакомого почерка
Ну с I и l действительно проблема шрифтов — в хороших шрифтах они чётко различаются. Шрифтов, кстати, на порядки больше, чем для кириллицы
я тоже ненавижу эти английские l и I
Ко всему прочему в латинице ширина букв разная, при транслитерации зачастую сложно прочесть некоторые слова. В русском, не стандартную ширину имеют лишь не стандартные буквы, в результате текст органичнее смотрится.
Проблема трудночитаемости кириллического текста заключается в большей квадратности букв, а не только в их ширине. Латинские строчные буквы содержат очень много выносных (вверх и вниз) элементов, тогда как в криллице их очень мало. Кроме этого, в кириллических буквах чаще есть две вертикальные черты, что означает примерно вдвое более высокую визуальную плотность. Такие буквы читать сложней, приходится размещать их на большем расстоянии друг от друга. Всем известен пример с русскоязычным курсивом, но даже в печатном виде "краски уходит больше":
шиншилла
xinxilla
и даже
шиншилла
shinshilla
Даже, если букв получается больше, читать их проще из-за разнообразия форм. Кстати, профессиональные шрифтовики вам про это очень хорошо расскажут. В рисовании шрифтов это тоже очень важно: шрифты для коротких заголовков и для больших текстов имеют разные дизайны.
Мне удивительно, что вы не понимаете про ривычку. Ведь, латинский алфавит для английских/немецких (что там сейчас в школе учат) замечательно читается, если вы занимаетесь этим не первый раз. И даже история про более короткие слова здесь не подходит: в немецком среднее слово такое же по длине, как в русском, но еще используется огромное число составных слов из нескольких корней, которые, безусловно, трудно читать, если встречаешь их один раз, но при постоянной работе с ними это намного проще.
Вы неправы. Это исключительно дело привычки. Вы привыкли, что в слове "молоко" три буквы "о", но произносится только одна. Получается, что кириллический алфавит состоит из костылей. В слове "легкий", "праздник" и "лестница" есть нечитаемые буквы, зачем эти костыли? А слово "лёгкий" вообще имеет два написания. Вы привыкли видеть эти слова целиком, поэтому не читаете его по буквам. Текст на латинице всегда будет тяжело читать, если это делать эпизодически, а не постоянно. И это нормально.
Давайте и другие работающие технологии переделаем в неработающие, а то как то скучно стало - ИИ всё за нас делает.
Школьники, кстати, будут рады - но только в школе, ведь первые десятилетия ни они, ни учителя не будут знать как правильно писать и двоек не будет.
Недовольны будут школьники в чатиках - никто никого не будет понимать.
Ну а например инструкции и будут напоминать те же инструкции, переведённые китайцами на русский язык. Лепота...
в точку сказано
Давайте и другие работающие технологии переделаем в неработающие
Давайте. У меня в фотоаппарате есть ввод заметок для фотоснимков. Там только латинские буквы и цифры. Как мне кириллицей написать?
Конечно, таких приборов в быту уже почти не встречается, но в профессиональной деятельности очень много оборудования, которое никто и никогда не будет пепрограммировать. Если вы прочитали весь текст, то знаете, что там не предложение по всеобщему переходу на латиницу, там нет идеи печатать книги другим алфавитом или менять клавиатуры на одноязычные (хотя это удобно, когда надо во время набора приходится часто переключаться между языками).
Школьники, кстати, будут рады - но только в школе, ведь первые десятилетия ни они, ни учителя не будут знать как правильно писать и двоек не будет.
Если придумать правила, как в текущем кириллическом алфавите, когда правила просто требуют выучить половину слов, то действительно будет сложно. Если сделать более логичные правила, то все сразу поймут, как писать правльно. И, скажу по секрету, если букв у вас меньше, то и ошибок будет меньше.
Ну а например инструкции и будут напоминать те же инструкции, переведённые китайцами на русский
Инструкции переписывать на латиницу не нужно, если у вас есть под рукой относительно современный компьютер для создания этой инструкции. Тем более, что плохо переведенные "китайские" инструкции у нас уже есть, и ничего для этого делать не надо. Правда, я давно такого не видел.
Довольно элегантно, но не лишено недостатков.
Хотя почему бы и нет.
Для хорошего исполнения возможно все же стоит проработать ещё варианты.
Технически умляуты что-то определенное значат - короткий звук, смягченный и т.д. И использовать их не так то просто.
Другие варианты латиницы тоже неплохи, хотя монструозные немецкое sch впечатляет.
Что меня реально печалит, так это кириллица.
Впечатляющий набор странных правил, почему бы не использовать ö к примеру, вместо ё
V obc,em, est, nad c,em podumat,
Впечатляющий набор странных правил, почему бы не использовать ö к примеру, вместо ё
ель/öлка медведь/мöд реветь/рöв
сошли с ума/öбнулись
Именно)
Прекрасно ведь
Чередование е и йо не является чем-то смертельным. В русском языке ГИГАНТСКОЕ количество однокоренных слов с череднованием гласных. Вот список только корней:
-раст- (-ращ-) // -рос-\
-лаг-//-лож-
-скак-//-скоч-
-гар-//-гор-
-твар-//-твор-
-клан-//-клон-
-зар-//-зор-
-плав-//-плов-
-мак-//-моч-
-равн-//-ровн-
-бер-//-бир-
-дер-//-дир-
-пер-//-пир-
-тер-//-тир-
-мер-//-мир-
-жег-//-жиг-
-стел-//-стил-
-блест-//-блист-
-чет-//-чит-
-кас-//-кос-
Но почему-то это все становится неважно, когда ё предлагают заменить на йо, так как о внешне не похожа на е.
ö к примеру, вместо ё
Меня это тоже всегда удивляло, пока один лингвист не объяснил, что это из-а чередования гласных. Во многих словах, содержащих ё, она превращается в е при изменении слова:
жёлтый — желтеть
щёголь — щеголять
чёрт — черти
ёж — ежи
шёпот — шептать
Никак не могу понять, какой звук в слове девчонка. Вроде пишется о, но почему-то хочется написать ё.
Во многих словах, содержащих ё
Во многих словах, содержащих А она превращается в О, Е в И и т.п. Вот правило: https://russkiiyazyk.ru/orfografiya/chereduyuschiesya-glasnye-v-korne.html
Почему с Ё нельзя так же чередовать, допустим, E и Ö - неизвестно. Вроде бы логично придумали букву Ё, но половина других слов этому правилу "визуальной похожести букв" не подчиняется.
Автора на костёр за такие идеи в массы
ISO 9:1995 🤦
Правила транслитерации, которые нарисовали не сильно задумываясь сразу для всех языков, которые используют кириллицу.
А еще документ начинается вот с таких слов:
Целью настоящего Международного Стандарта и других в серии является предоставление средств для международной передачи письменных сообщений в форме, которая позволяет
автоматическую передачу и восстановление их людьми или машинами.
Это означает, что не следует принимать во внимание фонетические (!) и эстетические вопросы (!!!), а также определенные национальные обычаи: все эти соображения, действительно, игнорируются машиной, выполняющей функцию (!!!!!).
То есть соответствие вашему языку изначально не предусмотрено. Это должно быть удобно "для восстановления". Этот стандарт используется для очень конкретных задач, о которых написано в пункте номер 2.1:
Процедура часто используется для исторических или географических текстов, картографических документов и, в частности, библиографических работ где символы должны быть преобразованы из разных систем письма в единый алфавит для алфавитной интеркаляции в библиографиях, каталогах, указателях, топонимических списках и т.д.
А потом — в 2.2 — они пишут то самое, из-за чего этот вариант не подходит для реальной жизни:
...преобразование должно выполняться посимвольно: каждый символ преобразованной графической системы передается только одним символом конверсионного алфавита...
И главное, что нигде не указано, что этот стандарт предназначен для носителей конкретного славянского языка. Наоборот: цель стандарта — передача данных между странами.
Ну на самом деле это ИСО 9 (и не только его) я могу тоже долго критиковать. Например, буква ъ передаётся как ʺ (U+2BA) (в уникоде про этот знак прямо указано), явно подразумевается что он не может быть прописной буквой, т.к. не может идти в начале слова. Только вот современное болгарское слово ъгъл 'угол' всё это портит (ну и паровозы серий Ъ и Ь заодно). Можно ещё про кавказский знак палочка "Ӏ" вспомнить, который передаётся просто как "‡" (но кто тут больше налажал они или Unicode consortium я сказать не могу). А про часть кириллических букв я вообще не понял откуда они. Но в защиту его можно сказать одно - это стандарт. Всё.
Как уже говорили, область применения латиницы для человека, говорящего/пишущего по-русски, невелика. ЧПУ и т.п. должны умереть, и в век юникода лучше стремиться к тому, чтобы кириллицу везде можно было использовать.
В случае же с международными документами или транслитерацией имен и названий населенных пунктов, нужно максимально унифицировать написание с уже имеющимися славянскими языками — и тогда это хорошо подойдет для международного использования. Тем более, не нужно изобретать новую диакритику, а по максимуму взять существующую. Например, можно ориентироваться на чешский, на латиницу сербохорватского.
Думаете, что там все правила логичные? Мне кажется, что примерно как в остальных языках (вот в английском, например, я насчитал четыре способа для звука Ш). В польском, насколько я знаю, есть носовые согласные, которых нет в русском. Нам не нужно унифицировать с заведомо избыточным алфавитом, со всеми его исключениями.
А что с ЧПУ то не так?
PS: Просто интересно…
Просто некоторые люди излишне сильно смешивают контексты ЧПУ и SEO, и ненависть к последнему автоматически переносится на первое.
А так-то да — какая разница между
habr.com/ru/articles/827106/и, например,
habr.com/cgi-bin/articles.pl?lang=ru&id=827106?
Всё же и так просто и понятно, не так ли?
это не чпу.
чпу - это https://softwarekeep.com/blogs/how-to/how-to-fix-the-calculator-app-not-working-in-windows-10
это же лучше, чем url shortener
Не вижу разницы. Броузеру все равно по какой из ссылок переходить. На клавиатуре никто вменяемый это набирать не будет. Если хочется показать заголовок документа что доступен по ссылке - есть и более вменяемый способ, с поддержкой unicode.
а вы по укороченным url переходите на сомнительные сайты без анализа их адреса назначения? https://t.ly/peiM5
какой способ показать заголовок документа без открытия ссылки?
Скопировать в избранное в телеграме или в какую-нибудь группу там же и насладиться предпросмотром.
Если даже url содержит заголовок, это же не значит, что содержимое безопасное.
а вы по укороченным url переходите на сомнительные сайты без анализа их адреса назначения?
Хе-хе. Весь фишинг на этом построен. Дать человеку уверенность, что с той стороны url - что-то нужное и легитимное. Покажите мне того параноика, который все ссылки проверяет (правильный ли домен, нет ли там каких либо трюков с похожими буквами, с unicode символами..).
how-to-fix-the-calculator-app-not-working-in-windows-10 - откуда уверенность, что там то что вам хочется, а не дорвей с рекламой?
какой способ показать заголовок документа без открытия ссылки?
В html есть всякие атрибуты для декорирования ссылок. Хорошему человеку не грех ими воспользоваться. А человек, которому лень сделать удобно и красиво - чего хорошего он может предложить?
Ну и для тех, кто доверяет названиям чужих файлов, вирус I love you.txt придуман.
Всё так. Просто так же нечитабельно, как и имена в документах. Я не скажу, что часто использую ЧПУ, но иногда при поиске в браузере это помогает. А еще на сайте forvo.com удобно сразу вписывать нужное слово. Изредка бывает, что поиск по тегам сделан через ЧПУ, что довольно удобно и может ускорить использование сайта, хотя, конечно, такой подход слишком редкий, чтобы о нем беспокоится.
Я абсолютно уверен, что все уже придумано до нас. Для славянских языков нет ничего лучше и красивее чешской латиницы с минимальными адаптациями. Причем можно принять двойной стандарт: с диакритикой и без нее с диграфами по польскому образцу. Почему по польскому? Потому что они практически устраняют коллизии с имеющимися в языке буквосочетаниями, не являющимися диграфами. Пример: как бы вы написали латиницей, в которой используются "английские" диграфы sh и ch, слова "исход" и "Ицхак"? Пришлось бы вводить еще один диграф kh только для того, чтобы исключить подобные коллизии. В чешской латинице, правда, h означает фрикативное [г], а [x] -- тоже диграф ch, но в русском языке необходимости в этом нет, так как смыслоразличительной пары эти звуки не образуют, а являются региональными вариантами произношения, так что h можно смело отдавать под x, а g -- под г.
Чешская латиница ужасна. Аж 42 буквы. Бессистемная. Множество исключений из правил. Тогда уж хорватская
нет ничего лучше и красивее чешской латиницы
Я вполне допускаю, что это так. Но сначала мне придется изучить чешский, чтобы понять насколько адекватно написание произношению. И только потом получится осознать подойдет ли такой же вариант для русского. Просто многие люди не осознают, что в русском очень много несоответствий между написанным и произнесенным. На самом деле, не сильно отличается от английского, просто правила в русском письменном чуть более четкие и меньше исключений, но несоответствие произнесенному почти такое же большое. Видимо, придется изучать чешский.
Поскольку в латинском алфавите буква J называется ЖИ, ...
Ошибаетесь, это во французском алфавите она называется ЖИ. И вообще, автор от англоцентризма так и не избавился, хотя по статье видно, что хотел.
Общепринято звук Й обозначать латинской буквой J, а в сербском языке она является равноправной буквой алфавита. Поэтому для буквы Ж придётся придумать другую.
Чем не устраивает Ž?
в сербском языке она является равноправной буквой алфавита
Я не для сербского предлагаю способ написания. Не понимаю, по какой причине необходимо ориентироваться именно на сербский.
Ошибаетесь, это во французском алфавите она называется ЖИ.
Я просто нашел таблицу с названиями латинских букв. Значит ошибся составитель. Вот эта таблица: https://fc.vedki.com/v000028t-dc45-600x800.png - я тоже всегда думал, что это йот, как в немецком. Но теперь даже не знаю. Уже нахожу таблицы с двумя названиями: йот/жи.
автор от англоцентризма так и не избавился, хотя по статье видно, что хотел
Укажите, какие неудобные английские правила я использовал? Надеюсь, речь не об использовании буквы S для замены русской С? Мне показалось, что я довольно явно указал причины использования и неиспользования иностранных языков: если правило простое, логичное и похоже по смыслу на русский, то его можно использовать. Если правило требует нескольких букв, то скорее всего оно использовано не будет, если есть вариант с одной буквой.
А ГОСТ 7.79-2000, как я понимаю, никого не устраивает?
Транслитерация - другая концепция. А еще там написано первом пункте отказ от того, для чего мне нужна латиница:
"стандарт не распространяется на правила передачи латинскими буквами звукового облика слов, записанных кириллицей"
А в следующем абзаце четко указано, что этот ГОСТ 7.79-2000 вообще не является стандартом:
"Правила представления национальных географических наименований на картах определяются руководящими документами соответствующих картографических служб".
Это какой-то очень странный стандарт. А ведь я даже не начал читать способ транслитерации, который они предлагают.
В чем смысл держаться за рус.язык? Это как весь софт запускать в режиме эмуляции. Ничего стратегически ценного на русском нет. Историческая оказия. Зачем за нее держаться?
Ценное в нем то, что сейчас на нем думают 147 миллионов человек, а еще 113 миллионов владеют им как вторым языком. Русский язык - важная часть их личности. И эти люди не смогут, да и не захотят, чтобы их насильно переводили на английский, которым они не смогут пользоваться так же свободно (и не факт, что многим не придется еще учить китайский). Кроме того, есть большой культурный пласт на русском языке. И еще русский язык мешает массовой миграции населения в обе стороны, защищая основную часть населения от связанных с этим катаклизмов (утечка мозгов, безработица и падение зарплат, конфликты с соседними странами и т.д.). Это все, конечно, не означает, что не нужно изучать иностранные языки.
Все же "не держаться" и "насильно переводить" - не одно и то же. Не нужно подменять мой тезис своим и "героически с ним сражаться".
Ценное в нем то, что сейчас на нем думают 147 миллионов
Ну то есть по вашему, если много - значит хорошо. Если продолжить логику, то влиться в английский будет еще лучше.
защищая основную часть населения
История говорит об обратном. Русский язык это поводок, кандалы. То, что делает человека не свободным, и отдает во власть падонков. То, что делает падонков - "нашими", просто потому, что они говорят на одном языке...
и не факт, что многим не придется еще учить китайский
Не придется, все образованные китайцы знают английский. И не стесняются его учить.
Сразу возникает вопрос - а за какой язык нужно держаться?
Это единственный язык, которым я очень хорошо владею. И у меня огромное число таких знакомых. Нам удобнее общаться на русском, в том числе и письменно.
Особенно мне нравится, что русский позволяет создавать новые слова с помощью множества приставок, суффиксов и окончаний. Из других знакомых мне языков такого количества компонентов для создания слов ни в одном нет, в основном предлагается объединять несколько корней, но это совсем не то.
В белорусском языке есть латиничный алфавит
Хэх, нравится мне тема с нестандартными алфавитами, даже если к реальности они не применимы особо
В Узбекистане есть свои правила перевода на латиницу. Народ уже более-менее привык, ибо правила более-менее очевидны. Спорными и неудобными остались только несколько нюансов:
Написание Ц меняется в зависимости от положения в слове. Цех - Sex, Милиция - Militsiya. Справедливости ради, в нативном узбекском языке нет слов с буквой Ц, все слова заимствованные.
Перевод букв, состоящих из двух символов в апперкейс. Например, как правильно писать фамилию Шевченко? Shevchenko? SHevchenko?
Проблемы с длиной слов. Сколько букв в слове "chiqish" (выход)? Логика подсказывает, что 5; функция "длина строки" - что 7.
Проблемы с сортировкой по алфавиту, при использовании дефолтной латинской раскладки. Например, имена Vohid иTohir приведены в правильном алфавитном порядке. Любой алгоритм сортировки "из коробки" поставит V после T.
Ну и последний вопрос - какая проблема должна быть решена нововведением алфавита?
Забавно, должно быть, выглядит на узбекском словосочетание «горячий цех».
Shevchenko? SHevchenko?
В белорусском есть диграфы Дж, Дз. В словах с большой буквы пищутся именно так. Если слово начинается с двух больших, логично предположить что это аббревиатура.
Тогда вопрос, как писать аббревиатуру? ShPD? SHPD?
Не знаю как белорусы с латинкой делают, но вообще опеределённо надо писать SHPD, если хочется иметь возможность автоматически получать текст на латинице из текста на кириллице, потому что нет способа надёжно отличить аббревиатуру от просто слова в апперкейсе, так что аббревиатуры надо транслитерировать по общим правилам
какая проблема должна быть решена
Для использования в интернете;
для устройств без русской раскладки;
для фирменного названия;
для программирования;
для написания имен;
для дизайнерских изысков
проблемы с длиной слов
Я проблему никогда не видел, так как понимаю, чем буквы отличаются от звуков. Вас ведь не смущает, что "праздник" имеет восемь букв, но семь звуков.
Problema, stoyaschaya pered nami,
predel'no prosta -
delat' horoshie bukvy
i horosho ih raspolagat'
Пишу так 35 лет и не вижу причин писать иначе - всё просто, понятно. Такой же тип латинизации был принят в одном из банков где я работал с 2006 года, поэтому когда пришел и увидел такой вариант мне показалось что это будет логично и стандартно в будущем. Но позже столкнулся с другими банками где EVGENII, EVGENIY, EVGENIJ.
кстати до сих пор не могу понять почему английский вариант моего имени по написанию обязательно должен быть какой-то вырвиглазной трансформацией, например в чём религиозная (а какая еще?) проблема использовать EUGENE или GENE? Ведь EVGENII так же не соответствует моему имени и лишь грубая попытка его воспроизвести на латинице, так зачем париться? Например из семьи обычный случай как загран выданный в 00-х содержал имя DMITRY, а паспорт выданный в конце 10-х уже DMITRIY, при этом например при въезде в США они хотят вас связать с тем самым Дмитрием что был у них 7 лет назад, но имя в паспорте другое.
Потому что вначале транслитерация была по-французски, а теперь по-английски.
Но кстати, теперь дают самому выбрать как вашу фамилию в паспорте писать.
почему английский вариант моего имени по написанию обязательно должен быть какой-то вырвиглазной трансформацией
Не знаю. Я думаю, что в первую очередь надо спросить англичан. Но, вероятно, вы говорите не про английский вариант, а про написание латиницей. В разных странах есть разные, но похожие, имена. Если вы Джин, то пишете Gene на английском, Джин — на русском, какой-нибудь Dszin — на чешском (я не знаю чешского — просто пример). Если вы Женя, то пишете Jenya для американцев, например. Если вам удобно, вместо Женя писать Gene, то никаких проблем лично для вас. Проблема в том, что таких жень существует очень много, и каждый может придумать свой вариант: переводить, транслитерировать, использовать уменьшительно-ласкательный вариант, не использовать, брать похожий из другого языка, и т.д. Поэтому появляются люди, которые говорят: мы обязаны сделать транслитерацию, чтобы она работала в обе стороны, а то непорядок и даже бардак. Вот и получается Yevgeniy, который никто прочитать без подготовки не может.
а паспорт выданный
А просто стандарты, которые применяются - нелогичные и неочевидные. Я думаю, что Dmitry - вообще другое имя, и некоторые прочитают его как слово "дмитры" - множественное число чего-то неизвестного. Dmitriy больше похоже на правду, поскольку количество букв соответствует количеству звуков и совпадает с количеством букв в кириллическом написании.
Пишу так 35 лет
Отлично пишите. Я вам больше скажу: если написать delat вместо delat' то все равно текст остается понятен. Ну просто глаголы в неопределенной форме всегда с мягким знаком на конце. Проблемы начинаются, когда есть мягкий знак в середине слово — predel'no — визуально слово разрывается надвое, что для беглого чтения будет неудобно и просто станет мешать.
Но в целом вы пишете не по правилам, а "просто так получилось". В словое stoyashaya вы два раза сделали Й с помощью Y, потом в слове bukvy уже решили, что та же самая Y будет обозначать Ы, а в слове horoshie вдруг оказалось, что Y в качесте Й вдруг стала не нужна.
Я просто хочу сказать "я так вижу" — вполне вариант для какой-то личной переписки. Но менять правила внутри одного предложения не очень правильно при хоть сколько-нибудь серьезном подходе. Будет понятно, но каждый будет лепить свои "опечатки" и читабельность от этого пострадает, а привычка не выработается.
Поэтому появляются люди, которые говорят
У меня есть паспорт внутри РФ и есть загранпаспорт - это два разных документа, причем загран сопоставлен с моим паспортом в РФ, не вижу никакой проблемы в РФ паспорте написать Евгений, а в загране Eugene. Сопоставление идёт по номеру, а не по имени. В документах будет всё сопоставлено корректно и ни для кого нет никакой разницы Eugene там написано или Evgenij. Только бред какого-то сумасшедшего во власти.
поскольку количество букв соответствует количеству звуков
Каких звуков? В паспорте нет никаких звуков.
predel'no — визуально слово разрывается надвое, что для беглого чтения будет неудобно и просто станет мешать.
ничем не отличается от буквы "щ" например или "ы", как я уже написал - читаю так 35 лет (и пишу) и не я один, скажем так, я учился этому в 90-е от других людей в сети. Так что читается это абсолютно нормально так как этот знак внутри слова.
В словое stoyashaya вы два раза сделали Й с помощью Y
Нет, так как нет абсолютного сопоставления одной буквы другой, есть набор подмен. В данном случае "я" = "ya" и такой вариант используется повсеместно, хотя бы тем же Яндексом.
потом в слове bukvy уже решили, что та же самая Y будет обозначать Ы
Решил не я, я пользуюсь тем, что 30 лет назад мне предложило использовать сообщество в сети. И то что одна буква в одном месте слова обозначает один звук, а в другом - другой, это абсолютная норма, изучите этот вопрос например с французским языком или ивритом.
а в слове horoshie вдруг оказалось, что Y в качесте Й вдруг стала не нужна.
а в слове "хорошие" и нет буквы "й".
Но менять правила внутри одного предложения не очень правильно при хоть сколько-нибудь серьезном подходе
Абсолютно все правила любого языка это набор условностей сведенных к единому знаменателю, языки очень пластичны и скорее разговорный язык управляет письменным, чем наоборот. Всего 100 лет назад русский был абсолютно другим, а слово "трахаться" вообще еще в 1985 году не имело никакого пошлого смысла, это вообще изобретение гнусавого озвучивателя )
Будет понятно, но каждый будет лепить свои "опечатки" и читабельность от этого пострадает, а привычка не выработается.
Ну тот вариант что обозначил я придуман не мной, я вышел в сеть в 1995 году и меня там этому варианту научили, за все годы я весьма мало встречал другие варианты написания. Например вариант с "j" = "й" вообще никак не связан с компьютерами и интернетом, это отголоски СССР и МВД, который при общении в сети вообще никто не использует.
а в слове "хорошие" и нет буквы "й".
А вашем слове "стоящая" сколько букв Й? В моем слове "стоящая" нет ни одной буквы Й. Тогда зачем вы эти Й там внезапно находите и пишите "stoyashaya"? Или Y в этм слове означает Ы, как "предложило сообщество в сети"? Не кажется ли вам, что если вы в собственном тексте не видите разного подхода к написанию в пределах одного предложения, то вам стоит немного внимательней изучить вопрос?
Я предлагаю, при написании латинскими буквами, разделить функционал букв Е, Ё, Ю, Я (и частично И) на две части: функцию смягчения согласных и функцию добавления звука Й. Вы, насколько я вижу, не понимаете, что эти буквы такой двойной функционал имеют, и не знаете, в каких случаях он появляется. Букву Y я предлагаю использовать только вместо звука Й, а звук Ы отображать другой буквой — i — кроме случаев, когда эта буква стоит в начале слова, так как в русском не может быть слов, которые начинаются на Ы (можете не искать имена собственные из других языков, я знаю, что кириллица используется не только в русском языке, об этом я написал с самого начала). Звук И в середине слова на русском языке существует только при написании И после мягкого знака (чьи, третьи, семьи) и такой вариант можно писать так: c̣yi, tṛeṭyi, seṃyi. Если вы считаете, что звук И бывает в словах типа "пир", то я предлагаю помещать модификатор смягчения для букв перед И: ṗir (или phir). Тогда слово "буквы" не будет иметь Y (как во французском, в котором по-разному буквы читаются), будет слово bukvi — без символа смягчения, так как i ставится в том числе вместо буквы Ы.
А слово "хорошие" будет выглядеть так: horoxiye
Слово "стоящая" будет выглядеть так: stoyax̣aya
Оба случая переводятся одинаковым способом: буква Y обозначает наличие звука Й при написании Е и Я после гласной — это по правилам русского языка. Да, там произносится звук Й, и да, не пишется.
нет абсолютного сопоставления одной буквы другой, есть набор подмен. В данном случае "я" = "ya"
В этой фразе вы сами себе противоречите. Вы абсолютно сопоставляете букву Я с символами YA. "Набор" вы написать забыли. Вы не поверите, но именно это называется "транслитерация" — когда одному набору символов соответствует другой набор символов, без учета их взаимодействия внутри слова. И я знаю, что его даже Яндекс использует. И именно это мне и не нравится, так как это приводит к фразам типа "щьйорт побьйерьи" — по причине того, что транслитерация переводит Е, Ё, Ю, Я без учета их места в слове, всегда используя символ для изображения звука Й (иногда это Y, иногда J), даже если этого звука там нет.
Странно другое: с буквой Е вы действуете иначе. Почему-то слово "хорошие", в котором точно так же появляетя звук Й вы записываете без Y. Я вам снова хочу сказать: у вас нет стабильного правила, вы пишете "как захотелось". И объясняете это фразой, которая противоречит сама себе: "нет абсолютного сопоставления одной буквы другой, есть набор подмен. В данном случае "я" = "ya". Набор какой? Вы про набор забыли. В каких случаях используется YA, а в каких не YA? Например, слово "миля" — у вас будет "milya" или "mil'a" или как-то иначе, что там есть в вашем наборе подмен? А как вы напишете слово "третье" — "tr'et'e"? В первом случае мягкое "е", потом разделающий мягкий знак, потом "йэ"? А слова "мера" и "мэр" как надо писать?
читается это абсолютно нормально
Если вы постоянно работаете с определенными текстами, то привыкните читать совершенно любые варианты. Только вот совершенно точно установлено, что латиница легче воспринимается при чтении, так как почти все символы имеют выносные элементы. Увеличенное расстояние между букв и между слов позволяет распознавать слова быстрее. Если вам удобно ставить какие-то спецзнаки внутри слов - ставьте. Но в мире очень мало языков, которые такое позволяют. Почему-то никто не придумал вдруг разрывать слово посередине. Разделение иногда практикуется при двух и более корнях (светло-серый), а не произвольно.
Каких звуков? В паспорте нет никаких звуков.
"Dmitriy" больше похоже на правду, поскольку количество букв соответствует количеству звуков и совпадает с количеством букв в кириллическом написании. Звуки в слове "Дмитрий" вот такие:
д, мь, ы, т, рь, ы, й - семь штук, столько же, сколько и букв. (В действительности, если специальный международный стандарт передачи звуков на письме, но я в почти не разбираюсь, да и не нужен он на сейчас). Звуки находятся не в паспорте, а в имени. Вы должны понимать, что записанные слова существуют не отдельно, а призваны передать звуковую речь. Более или менее точно. Письменность появилась именно для этого.
изучите этот вопрос например с французским языком или ивритом
Я не считаю, что это хороший подход. Французский исключительно ужасен в плане количества непроизносимых букв. Наверное, он занимает первое место по этому параметру. Иврит - мертвый язык, который принудительно оживили не очень понимая, как он в реальности был устроен, добавиви миллион непонятных вещей: одинаковые звуки изображаются разными символами, а один символ изображает разные звуки, отказ от использования гласных. Ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах для создания письменности нельзя брать пример ни с французского, ни с иврита.
Абсолютно все правила любого языка это набор условностей сведенных к единому знаменателю
Если вы называете исключения правилами, то, конечно, это так. Но я считаю, что исключения правилами не является. Следовательно никакого "одного знаменателя" не существует. Я стараюсь приблизиться к нему в плане переноса написания русских слов латинскими буквами. Но это невозможно по причине того, что письменный русский в большей степени морфологический, а не фонетический язык, поэтому написание будет иметь только примерное соответствие произношению (в первую очередь из-за безударных гласных).
придуман не мной
Я понимаю это. По этой причине вы не можете объяснить, почему звук Й то отображается буквой Y, то нет. Почему иногда это звук Ы. Мне просто не нравится эта ситуация: все говорят "есть такой хороший способ, который придумал не я, им все пользуются, но правил никаких нет, хотя мы все придем когда-нибудь к одному знаменателю, правда я не знаю к какому". Я предлагаю непротиворечивый и единообразный способ. Он не без недостатков, но не имеет функцию произвольного появляения по причине "так было в 95-м году". Мне очень жаль, что вы не понимаете, в чем проблема того способа, которым вы пользуетесь. Вы не один такой. Но есть масса людей, которые интересуются вопросом, а не просто ссылаются на свой аж тридцатилетний опыт. Ваш личный опыт может не соответствовать опыту других людей. Нужно искать вариант, который будет однозначным и максимально читабельным для всех, а не только для тех, кто привыкал к этому тридцать лет.
Сопоставление идёт по номеру, а не по имени ... нет никакой разницы Eugene там написано или Evgenij.
Получается, что можно не писать никаких имен, а оставить только номер.
А вашем слове "стоящая" сколько букв Й?
А как слово "хорошие" превратилось в слово "стоящая"?
Тогда зачем вы эти Й там внезапно находите и пишите "stoyashaya"? Или Y в этм слове означает Ы, как "предложило сообщество в сети"? Не кажется ли вам, что если вы в собственном тексте не видите разного подхода к написанию в пределах одного предложения, то вам стоит немного внимательней изучить вопрос?
А в чем проблема читать Y как Ы, а YA как Я?
Я предлагаю
Не совсем понял зачем столько высокомерия и пренебрежения ко мне? Мы же не научную дискуссию ведём как минимум потому, что, хоть у меня и два высших, но я не лингвист. То что указал я согласуется ЛЕГКО с любым написанием любых слов. Нарушается ли при этом стройность и правильность в лингвистическом восприятии людей науки - я без понятия, но всё что написали вы - вы никогда не объясните простым людям и качество написания латиницей будет в разы хуже чем у французов, у которых, кстати, с грамотностью весьма плохо.
В этой фразе вы сами себе противоречите. Вы абсолютно сопоставляете букву Я с символами YA.
Нет. Это вы не понимаете что пишете. Абсолютное сопоставление это когда вы одной букве в одном алфавите сопоставляете букву в другом алфавите. Вы например такое видите с Y=Ы, но когда речь про YA=Я, это конструкт и он может быть иным, просто в моем конкретном случае я считаю его простым и понятным, вы же можете считать иначе.
по причине того, что транслитерация переводит Е, Ё, Ю, Я без учета их места в слове
Потому что это просто удобно и легко понимаемо, без изучения новых правил.
Почему-то слово "хорошие", в котором точно так же появляетя звук Й вы записываете без Y
Вам серьёзно такие вещи требуется объяснять? Потому что в русском и латинском алфавитах есть буква "е" и там и там, а буквы "э", "ю", "я", "ё" - нет. Поэтому в случае с буквой "е" происходит абсолютное сопоставление одного алфавита другому, а с остальными буквами мы используем конструкции.
Я вам снова хочу сказать: у вас нет стабильного правила, вы пишете "как захотелось".
У меня нет задачи сделать правила, у меня есть задача написать латиницей русские слова так, чтобы было очень легко (и это главное) прочитать и понять написанное. Если я за 30 лет не столкнулся с проблемами, то вы уж точно на это никак не повлияете.
И да, так захотелось, только не мне, я не являюсь автором такого перекодирования, я только им пользуюсь как и масса других людей. А так же я весьма сносно понимаю и другие варианты написания, а вот то что предлагаете вы выше - нечитаемо без специального обучения. Меня вообще не волнует какая буква и где мягкая и с кем там она в паре, я этих знаний не имею и в русском языке, что не мешает мне быть грамотнее 95% русскоговорящих.
В каких случаях используется YA, а в каких не YA? Например, слово "миля" — у вас будет "milya" или "mil'a" или как-то иначе, что там есть в вашем наборе подмен? А как вы напишете слово "третье" — "tr'et'e"? В первом случае мягкое "е", потом разделающий мягкий знак, потом "йэ"? А слова "мера" и "мэр" как надо писать?
Давайте вы свои фантазии не будете выдавать за мои слова.
миля = milya
третье = tret'e
мера = mera
мэр = mer
Если вы постоянно работаете с определенными текстами, то привыкните читать совершенно любые варианты. Только вот совершенно точно установлено, что латиница легче воспринимается при чтении, так как почти все символы имеют выносные элементы. Увеличенное расстояние между букв и между слов позволяет распознавать слова быстрее.
Да никто и не спорит, ирландцы и монголы же как-то разбираются в своей тарабарщине. Как человек читающий английские тесты чаще русских скажу - русский читать легче из-за того что сами буквы сильнее различаются графически, например "Иллинойс" и "Illinois". Так что где там установлено я не в курсе.
Про увеличенное расстояние между букв слышу впервые, но точно знаю что русский текст графически занимает больше места. Да и читать английские слова всегда сложнее именно потому что буквы липнут друг к другу. Если брать шрифты, например для 8-битных платформ, то в русском сложности с буквами Д, Ж, М, Ф, Ц, Ш, Щ, Ъ, Ы, Ю, когда в английском только M, W.
Если вам удобно ставить какие-то спецзнаки внутри слов - ставьте. Но в мире очень мало языков, которые такое позволяют. Почему-то никто не придумал вдруг разрывать слово посередине. Разделение иногда практикуется при двух и более корнях (светло-серый), а не произвольно.
Это удобно всем, знак мелкий, занимает мало места и не разделяет слово. И почему я удобство чего-то для своего языка должен использовать с оглядкой на другие языки мира? Хотя и в миру достаточно всяких странностей в языках - арабский, французский, чешский, иврит. И вроде никто не умер. Вы постоянно пытаетесь привязать мои слова к каким-то корням, суффиксам, ну хочется вам, ну профдеформация у вас - да пожалуйста, только я тут причем?
Вы должны понимать, что записанные слова существуют не отдельно, а призваны передать звуковую речь. Более или менее точно. Письменность появилась именно для этого.
Зачем? Это документ, он призван сопоставить личность человека и описательную часть документального свидетельства принадлежности к определенной системе учёта. Никто и нигде не учитывает то как звучит моё имя, важно, добуквенно, как оно пишется и какому номеру в реестре государственного учёта сопоставлено. Если есть внутренний паспорт РФ 12345 на имя Иванов Иван Иванович и он же сопоставлен загранпаспорту 98765 на имя Ivanoff Ifan Ivvanovitch, то это будут паспорта одного и того же гражданина. Почему это так? Потому что как и в моем примере написания меняются регулярно, их меняет сам госаппарат, МИД, погранцы и фиг знает кто еще. Тем же американцам вообще фиолетово что творится у нас. Главное чтобы документ был оформлен на стороне РФ по всем правилам.
Могут ли страны согласовывать такие конвертации? Наверное могут. Не вижу тут никаких проблем. В любом случае когда я 5 лет назад с одним паспортом заезжал по именем Ivan, а сейчас под именем Ifan - меня пропускали, а значит что там и как звучит никого вообще не волнует.
Ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах для создания письменности нельзя брать пример ни с французского, ни с иврита.
Если оно есть и живёт, то значит это работает. Вы хотите какого-то перфекционизма.
Если вы называете исключения правилами
Я не про исключения, а про сами правила. Как мне кажется параллельно живут два языка - письменный и разговорный. Причем, как бы многим не хотелось, но первичен разговорный, отсюда и эволюция любого языка - это трансформация правил, которые будут подстраивать письменный под разговорный. НО!!! важно, чтобы в этом процессе так же был порядок и никто не мчался "аффтар" записывать в словари.
По этой причине вы не можете объяснить, почему звук Й то отображается буквой Y, то нет.
Почему не могу? А где такая ситуация где Й не пишется как Y, ну и сразу отвечая, если такое слово есть - это может быть вполне исключением, не вижу тут криминала.
Почему иногда это звук Ы
А почему в немецком "Ш" это например Stein - Штайн и Kugelschreiber - Кугельшрайбер, то есть в одном случае в качестве буквы "Ш" у нас просто S, а в другом случае Sch? Я понимаю там есть свои особенности уходящие в глубь веков, но факт остаётся фактом. И такое есть во многих языках. Поэтому не вижу никакой проблемы чтобы в одном случае это было Й, а в другом Ы.
Я предлагаю непротиворечивый и единообразный способ
Ну то что вы показали мне не нравится абсолютно, по сути вы предлагаете учить два языка для письма. Тот вариант что озвучил я - просто преобразует буквы без необходимости знания самого языка.
Мне очень жаль, что вы не понимаете, в чем проблема того способа, которым вы пользуетесь
А мне очень жаль, что вы не понимаете что сравнивать предложенный мной вариант с лингвистическими загогулинами просто глупо. Мы ведь вообще про разное говорим, вы разве не поняли?
Ваш личный опыт может не соответствовать опыту других людей
Может, как встречу того кто пишет с кем-то на ином варианте транслитерации - расскажу. Из наблюдений могу сказать что максимальными являются три группы - те кто вырос в рунете из 90-х, те кто вырос в экосистеме МВД и дети/молодежь современности. Как правило у них несколько различается написание, но понять все три варианта можно (если взять последнее слово то я напишу как mozhno, ну а кто-то напишет как mojno и mogno).
Нужно искать вариант, который будет однозначным и максимально читабельным для всех, а не только для тех, кто привыкал к этому тридцать лет.
Повторю еще раз, то что предложили вы - это непотребство.
Получается, что можно не писать никаких имен, а оставить только номер
Формально можно, но люди не привыкли отзываться на номер паспорта который еще и меняется довольно часто, а своё имя они знают с рождения. Как именно оно пишется при этом должно быть не важно, всё равно пограничник не сможет его прочитать правильно, а значит логично для загранпаспорта выбирать то имя, которое будет максимально удобным. Как например делают китайские продавцы которые то Майкл, то Люси. Или как делают например таджики на визитках, где пишут то Игорь, то Михаил.
И я вполне в состоянии отзываться на Айван вместо Ивана (кстати в паспорте будет написано Ivan и меня всё равно будут звать Айван, а Бориса будут звать "бОрис", вы же не предложите мне закатывать на границе США истерику, что меня назвали не моим именем? а если это вдруг уже не важно, то и не важно что я напишу Eugene вместо Evgeniy).
в чем проблема читать Y как Ы, а YA как Я?
Никаких проблем, кроме того, что придется запоминать: Y может обозначать два звука Й и Ы. Звуки мало похожи, надо сказать. Не очень понятно, почему они должны обозначаться одной буквой. Но это еще не все, в слове "мяч" нет звука Й и нет звука Ы, но буква Y в нем почем-то вдруг появляется.
У вас получается, что Y может обозначать:
звук Й;
звук Ы;
смягчение предыдущей согласной
Получится ли у вас внятно расписать в каких случаях используется каждый из этих трех вариантов?
Тут вот проблема с рекой под названием Ый — и хотя я считаю, что такие названия не могут использоваться в русском, но оно есть — получается, что это слово будет записано как "YY". (Я предлагаю "Iy" с произношением Ий). У меня вопрос, в слове YY первая будет Й или Ы (йы или ый), или это две Ы?
ЛЕГКО с любым написанием любых слов
Нет, вот название реки в России: YY
речь про YA=Я, это конструкт и он может быть иным
Я вас не понял. Вы сейчас сказали, что букву Я не во всех случаях надо писать двумя буквами латинским Y и А? Или вы говорите, что можно договорится о другом правиле перевода Я в латиницу?
Мне просто интересно, у вас Е это E, но Я превращается в YA, при этом, как я думаю, буква И у вас будет I, но как будет И в слове "чьи"? Я не уверен, но кажется, что по вашей логике Y в одних случаях смягчает согласную и в других дает звук Й или еще может быть Ы. То есть тут тоже должно быть две Y? Что-то типа CHYYI? Или из-за того, что Ч всегда мягкая, будет только одна Y? (Просто в кириллице стандартная мягкость шипящих не считается и мягкий знак ставится для разделения, как в "чьи" и для "мягкости", как в "ночь". Я не уверен, как вы это предлагаете реализовать.
русском и латинском алфавитах есть буква "е"
В латинском есть символ Е, похожий на букву Е в кириллице. Буква в латинском называется "э". Я правльно понимаю, что русскую Э вы предлагаете тоже заменить на латинскую E?
Оттакливаться от визуальной похожести букв — опасный путь: латинская Р (пэ) и кириллическая P (эр) похожи, но обозначают разные звуки.
У меня нет задачи сделать правила, у меня есть задача написать латиницей русские слова так, чтобы было очень легко (и это главное) прочитать и понять написанное
Я это сразу понял. Вы упираете на личный опыт, и правила, якобы, не нужны. Для личной переписки - возможно. Для чуть более серьезного использования без правил ничего сделать не получится. Понять можно текст с половиной отсутствующих букв, поэтому это не критерий.
я не являюсь автором такого перекодирования, я только им пользуюсь как и масса других людей
Я уже говорил выше, что это никакое не перекодирование, а записки под настроение. И сегодня текст может быть написан одним способом, а завтра другим. Масса других людей делает так же: пишет как попало, с опечатками и ошибками. И да, это почти всегда можно понять. Но тут возникает вопрос: а зачем вы этот разговор затеяли? Ведь предолженный мной способ точно так же для вас будет читаем, так как вы привыкли к произвольным заменам и поэтому можете прочитать "массу других людей", которые пишут как придется.
что предлагаете вы выше - нечитаемо без специального обучения
Вот здесь я совершенно точно уверен - вы нагло врете. Вы отлично смогли это прочитать, вероятно, немного споткнувшись ровно в тех же местах, где спотыкаетесь читая "массу других людей", которые пишут по наитию.
И вы в этом же абзаце это подтверждаете:
Меня вообще не волнует какая буква и где мягкая и с кем там она в паре, я этих знаний не имею и в русском языке
с сомнительным итогом и непонятно откуда взятой статистикой:
что не мешает мне быть грамотнее 95% русскоговорящих.
миля = milya
третье = tret'e
мера = mera
мэр = mer
А вот за это спасибо. Все стало понятно.
русский читать легче из-за того что сами буквы сильнее различаются графически
Про увеличенное расстояние между букв слышу впервые
А вам в который раз открою страшную тайну: русские печатные буквы хуже различаются, чем латинские. Из-за выносных элементов. Вот посмотрите: "выносных элементов" — два довольно длинных слова, у которых нет выхода за пределы линии вверх или вниз, и и очень много букв состоят из двух вертикальных палок с перекладинами: д и л м н п ц ч ш щ ы ю. В латинском таких букв меньше: h m n u w.
Выносные элементы (в половине букв небольшие):
б д ё й р у ф ц щ
Выносные элементы в латинице (с натяжкой небольшой только в i):
b d f g h i j k l p q t y
Для меня очевидно, что латиница более "прозрачна" на печати, чем кириллица. Как вам удается убеждать себе, что она хуже читается, я не понимаю. Одной похожести заглавной I и строчной l для этого недостаточно, тем более что работает это только в именах собственных (которые либо широко известны, либо в целом трудней воспринимаются) и в начале предложения.
читать английские слова всегда сложнее именно потому что буквы липнут друг к другу
Можно пример, а то я не понимаю, что означает "липнут друг к другу".
почему я удобство чего-то для своего языка должен использовать с оглядкой на другие языки мира?
Никто ничего не должен. Мне неудобно видеть целое слово разбитой на две части с помощью знака препинания. Я привык, что знак препинания разделяет два разных слова, и не стоит в середине одного. В других языках, которы мне знакомы, такое встречается очень редко (в английском) и больше похоже на соединение двух слов: i'm = i am. Вы что-то отдаленно похожее тащите в русский, хотя рассказываете, что все наборот, и другие языки вам не указ. Я-то как раз считаю, что апостроф из английского нам в середине русских слов не нужен.
Вы постоянно пытаетесь привязать мои слова к каким-то корням, суффиксам
Я ничего не пытаюсь привязать. Я ваши ошибки показываю на примере русского языка, в котором знаки препинания внутри слова иногда ставятся, но не произвольно, как вам захотелось, а по правилам. Так уж вышло, что одно правило про корни. Я отлично вижу, что вы удивительно грамотный (не меньше 95%!), но почему-то не понимете этого. Именно из-за этого удивления я пытаюсь вам объяснить, как оно в русском языке устроено: привязано к корням, суффиксам, окончания, приставкам и пр. А не от балды.
документ, он призван сопоставить личность человека и описательную часть документального свидетельства принадлежности к определенной системе учёта
заезжал по именем Ivan, а сейчас под именем Ifan - меня пропускали, а значит что там и как звучит никого вообще не волнует
Записанные слова существуют не отдельно, а призваны передать звуковую речь. Вы кажется не понимаете, что не все слова обозначают ваше имя. Или чье-то другое имя. Или название чего-либо. Большая часть слов не являются именами собственными. Большая часть слов возникла, чтобы описать вещи, которые люди уже называли голосом. Вы сейчас пытаетесь доказать, что письменность существует ради вашего имени, чтобы кому-то было удобно найти его в базе данных. Вы глубоко заблуждаетесь: имена и названия — лишь небольшая часть письменного языка. В больше части личной переписки имена вообще не используются. Мир состоит не из паспортов.
Никакому китайцу действительно нет дела, как звучит ваше имя. А вот мне, как носителю русского языка, хотелось бы иметь очевидную и однозначную систему письменности, которая передает на письме не произвольные знаки, а привязанные к звучанию. Иначе бы у нас было иероглифическое письмо.
Ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах для создания письменности нельзя брать пример ни с французского, ни с иврита.
Если оно есть и живёт, то значит это работает. Вы хотите какого-то перфекционизма.
А еще раз повторю: если кто-то пользуется иероглифами, то это не значит, что оно удобно и всем нужно срочно перенимать этот способ записи.
параллельно живут два языка - письменный и разговорный. Причем, как бы многим не хотелось, но первичен разговорный
важно, чтобы в этом процессе так же был порядок
Двумя абзацами выше вы же писали: "никто и нигде не учитывает то как звучит моё имя". Хорошо, что вы начали догадываться, что произношение все-таки как-то влияет на написание. И порядок действительно должен быть. Но по какой причине вы порядок не используете, а пишете тридцать лет, как получится?
где такая ситуация где Й не пишется как Y
Ну давайте вернемся в начало: слово "хорошие". Вы же понимаете, что в нем есть звук Й? Мы вроде выяснили, что вы это понимаете, но из-за сходства латинской и кириллической буквы, вы считаете, что Е не требует дополнительной буквы. Я вам снова говорю: в одном случае вы пишете Y (где буква Я есть, но не обязательно есть звук Й), в другом случае не пишете (где есть буква Е, и есть звук Й). Я уже понял ваш подход к Е, жаль, что вы не поняли, о какой такой несуществующей Y я говорю.
почему в немецком "Ш" это например...у нас просто S, а в другом случае Sch?
Никакой глубины веков тут нет. Одна S никогда не читается, как Ш. Звук Ш появляется только при условии, что начале слова стоит sp или st. Тут обязано быть одно из этих двухбуквенных сочетаний. Других нет. И нет слов, в которых st читаеся "ст" или sp читается "сп". Нет слов, в скоторых "sm" произноится "шм" — только "см" и т.п. Буква S перед любой буквой кроме p, t и с читается, как "эс". И, так как слов с "сп" и "ст" нет, то sch убрали для краткости. Нет никакого способа, чтобы в немецком sp/st читалось каким-то иным способом, всегда будет со звуком Ш. Ваш пример с Y, которая имеет три способа действия, тут несостоятелен. Вы выбрали неправильный вариант, в немецком не так. Но даже, если вдруг было бы произвольное С или Ш, то это очень плохой пример для подражания. Нужно стремиться к максимальной однозначности, непонятки и разные способы прочтения сами возникают без нашей помощи.
мне не нравится абсолютно
Я понял, что вам не нравится. Вы это несколько раз сказали. Я даже понял причину: вы привыкли делать иначе, не сильно заботясь о правилах.
вы предлагаете учить два языка для письма
Вы ошибаетесь. Я предлагаю отделить функцию смягчения от функции добавления звука Й всего в пяти буквах кириллического письма в русском языке. Никакое новые слова и новые грамматические правила я не вввожу, поэтому язык остается тот же самый.
Мы ведь вообще про разное говорим, вы разве не поняли?
Теперь понял. Вы считаете, что правила не нужны, и каждый может прочитать текст с любым количеством опечаток. Я считаю, что нужно стремиться сократить количество ошибок и сократить количество букв, где это возможно. Я считаю, что правила должны быть однозначными. Мне кажется, что при наличии меньшего количества букв нужно стремиться разработать новые правила, которым будет хватить этих букв. Я не считаю верным навешивать несколько звуков и функций на одну букву, так как это сложнее запомнить и выше шанс получить разные смыслы.
как встречу того кто пишет с кем-то на ином варианте транслитерации - расскажу
Уже встретили. Можете вверх пролистать и убедиться, что здесь не два и не три способа транслитерации. А я, повторю еще раз, вообще не предлагаю транслитерацию. Буква кирилличиеского алфавита не может быть конвертирована в букву латинского без искажений, из-за чего приходится вводить массу дополнительных правил и исключений, например у вас вообще не различается Е и Э.
то что предложили вы - это непотребство.
Это называется "мне не нравится", литературно выражаясь, у вас нет аргументов кроме того, что вы привыкли писать как-то иначе, причем вы не можете даже внятно вырызить правила, котороми вы пользуетесь. Еще раз повторюсь: я вашу позицию понял, вы почему-то уверены, что отлично знаете русский, и поэтому можете писать как попало. Я вас не принуждаю пользоваться никаким способом, но лучше бы вам придумать какую-то адекватную аргументвацию, кроме "я привык по-другому, и все остальные привыкли как я, и я других вариантов не встречал". Смотрите выше и увидите десяток других вариантов. Ну или вы просто врете и мне, и себе.
логично для загранпаспорта выбирать то имя, которое будет максимально удобным.
Максмимально удобным будет номер. Латиница не только в паспорте используется. Я в самом начале написал, что идея передачи русских звуков для правильно произнесения иностранцами не является целью этой системы. Она не для иностранцев, она для людей, которые знают русский, но не всегда могут его использовать в силу технических ограничений или вкусовых предпочтений. Конечно, желательно, чтобы текст был немного похожим и минимально читабельным для людей, владеющих каким-нибудь европейским языком.
Никаких проблем, кроме того, что придется запоминать: Y может обозначать два звука Й и Ы. Звуки мало похожи, надо сказать
Немецкий: Strasse - Штрассе, Siben - Зибен.
Английский: Ran, Run - Ран, Night, Knight - Найт.
Не вижу никаких проблем.
Не очень понятно, почему они должны обозначаться одной буквой
Из-за удобства, буква Y отсутствует в русском, поэтому её можно использовать для букв, которые отсутствуют в английском. Тем более буква "уай" уже похожа на многие звуки гласных с "й", поэтому использование её как "й" вполне уместно. Ну а как "ы" она используется в силу редкости самой "ы" и возможности "ы" создать из "йи", что так же недалеко от Y.
Получится ли у вас внятно расписать в каких случаях используется каждый из этих трех вариантов?
Научно - нет. Интуитивно я пишу так много лет и пока проблем не встречал. Не вижу ничего плохого если будет с десяток слов-исключений.
Тут вот проблема с рекой под названием Ый — и хотя я считаю, что такие названия не могут использоваться в русском, но оно есть — получается, что это слово будет записано как "YY". (Я предлагаю "Iy" с произношением Ий). У меня вопрос, в слове YY первая будет Й или Ы (йы или ый), или это две Ы?
Вы находите, на мой взгляд, какое-то заимствованное слово и предлагаете только на основании одного слова утверждать, что мой вариант нерабочий. Хотя, как я написал выше, никто не мешает вам писать Iy и считать это словом-исключением, хотя меня больше устроит Yi. В любом случае я уверен что Ый - это неправильная запись настоящего названия, который невозможно написать русскими буквами иначе. Так какая разница какими буквами вы не можете написать его правильно?
Нет, вот название реки в России: YY
Одна река. Напишите как угодно. Iy, Yi, Yy, Yiy
Или вы говорите, что можно договорится о другом правиле перевода Я в латиницу?
Конечно можно, давайте как в немецком ja, лично меня это не расстроит, я "учил" немецкий 9 лет и до того как не ушёл в мир компьютеров для меня не было варианта написания Ya, а думал что нужно писать ja.
как будет И в слове "чьи"?
ch'i
Я не уверен, но кажется, что по вашей логике Y в одних случаях смягчает согласную и в других дает звук Й или еще может быть Ы
Я заменяю буквы, я вообще не слежу за тем смягчается там что-то или нет, вы же должны понимать что я не наукой языка занимаюсь, а озвучиваю мнение диванного эксперта? Для меня не представляет никакой сложности Y использовать как Й и как Ы.
То есть тут тоже должно быть две Y? Что-то типа CHYYI? Или из-за того, что Ч всегда мягкая, будет только одна Y?
У вас профессиональная деформация, я её лишён, мне проще смотреть на это, вы же считаете что такое здесь невозможно. Это ВАША проблема а не моя. У меня не обязано всё согласовываться с тем, что у вас выстроено в голове.
В латинском есть символ Е, похожий на букву Е в кириллице. Буква в латинском называется "э". Я правльно понимаю, что русскую Э вы предлагаете тоже заменить на латинскую E?
Потому что меня волнует только написание, вы этого до сих пор не поняли? Я не вижу никаких препятствий заменять Э на Е.
Оттакливаться от визуальной похожести букв — опасный путь: латинская Р (пэ) и кириллическая P (эр) похожи, но обозначают разные звуки.
Мне кажется вы курите слишком забористую траву.
Я это сразу понял
Судя по тому бреду что вы мне пишете - вам еще очень далеко до понимания.
И да, это почти всегда можно понять. Но тут возникает вопрос: а зачем вы этот разговор затеяли? Ведь предолженный мной способ точно так же для вас будет читаем, так как вы привыкли к произвольным заменам и поэтому можете прочитать "массу других людей", которые пишут как придется.
Потому что замену посимвольно читать проще, чем изучать новые правила замен.
Вот здесь я совершенно точно уверен - вы нагло врете. Вы отлично смогли это прочитать, вероятно, немного споткнувшись ровно в тех же местах, где спотыкаетесь читая "массу других людей", которые пишут по наитию.
Скорость чтения в 2 знака в минуту - это и есть нечитаемость. У вас есть задача написать текст так чтобы его читали годами? Формально его же прочитают, догадаются какими закорючками вы что хотели сказать, но удобства это не вызовет. И не нужно слова понимать буквально, может и врунов тогда вокруг меньше станет.
с сомнительным итогом и непонятно откуда взятой статистикой
Чтобы писать грамотно есть два пути: 1. выучить правила и ими пользоваться, 2. прочитать много книг и запомнить как оно пишется. Моё правописание базируется на втором варианте. А статистика пополняется каждый день, например когда изучали в ВУЗе делопроизводство для меня никогда не было проблемой составить документ, как и не является проблемой это сейчас, но практически все с кем я пересекаюсь, в том числе по работе, этого сделать не могут. Про людей из интернетов я вообще молчу, тся/ться выучить не могут.
А вам в который раз открою страшную тайну: русские печатные буквы хуже различаются, чем латинские. Из-за выносных элементов
Забавно, мне наоборот из-за этого английский читать сложнее так как всё слипается. Никогда не обращал внимание что торчащие хвостики букв должны облегчать чтение. Для меня "миля" читается сильно легче чем "mile", потому что "il" склеиваются в одну букву или "Millie" - вообще капец.
Для меня очевидно, что латиница более "прозрачна" на печати, чем кириллица. Как вам удается убеждать себе, что она хуже читается, я не понимаю
Ну для вас очевидно, для меня нет, надеюсь вы в курсе что у людей мозги работают не на 100% одинаково? И причем тут убеждение? Я когда читаю английский текст то всегда делаю буквы крупнее, они более плотно расположены, русские буквы шире, а значит и понять что за буква в слове мне проще. Вот вас заботят торчащие хвосты у букв, а я от этого никогда при чтении не отталкивался. Вы не сказали бы сейчас, я бы и не обратил на это внимание. Для меня слово это прямоугольник, быстро сканирую первую и последнюю буквы и часто могу уже по этому признаку и по контексту понять что это за слово, вообще я читал книги печатные с выносными элементами только в детстве, а потом я читал книги в электронном виде еще и заглавными буквами, там высота и ширина у всех букв одинаковая и нет выносных элементов совсем. Чуть позже пошли тексты и с мелкими и большими буквами, но они моноширинные, там читать проще, а вот когда пошла винда и её "визивиг", то с английским всё стало печально.
Можно пример, а то я не понимаю, что означает "липнут друг к другу".
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
авцдефгхийклмнопкрстувфкйз
ну вот примерно изобразит разницу, для меня читать "ab" сложнее "чем "аб", первый вариант слипается по горизонту и стремится вверх, русский вариант наоборот сплющивается и расходится по горизонту, так как я двигаюсь глазами по горизонту мне легче прочитать что-то широкое нежели что-то высокое. Вот пример сочетаний которые сложно читать: df, il, ik, lk, lm, lp, ip и т.п.
Думаю это очень индивидуально. Многие кто с английским языком никак в жизни не взаимодействуют очень медленно и плохо читают.
Мне неудобно
видеть целое слово разбитой на две части с помощью знака препинания.Я привык
А почему ваши желания важнее моих? И апостроф не знак препинания в русском. Если вы не программист, где одинарная кавычка может использоваться для обозначения например текстовых данных, то вы никогда не увидите этот символ в тексте, за исключением заимствований вроде д'Артаньян. Во французском
Вы что-то отдаленно похожее тащите в русский, хотя рассказываете, что все наборот, и другие языки вам не указ. Я-то как раз считаю, что апостроф из английского нам в середине русских слов не нужен.
Потому что вы путаете мои мотивы. Я что-то хочу в русском не потому что это есть в английском, а потому что это удобно. А вам я привожу примеры из других языков, чтобы показать, что такая практика применима и не является чем-то странным.
Ну вы вправе считать что апостроф не нужен, как я вправе считать что он уместен - дальше что? Вас удивляет что я не воспринимаю ваше мнение как единственно верное? Только я не понимаю в чем проблема в целом, мы давно обменялись мнениями, вроде всё понятно, но вы что-то пытаетесь доказать.
У вас не будет со мной научной дискуссии, это не мой профиль. Это как объяснять голубю )))) Я улечу и накакаю вам на голову. Если вы хотите научного подхода, то найдите своих коллег, принимайте решение, вводите в русский правильную латиницу - это ваше дело, не моё.
Я уже понял ваш подход к Е, жаль, что вы не поняли, о какой такой несуществующей Y я говорю.
Потому что я говорю о графической замене. И там нет Y. То что вы хотите представить "е" как "йэ" - ваше право, но я не считаю это необходимым.
Вот вам простой пример, есть слово "флешка" и я, хоть убейте, не понимаю, почему там пишется "е" если это флЭшка. И таких слов много, когда пишу приходится постоянно проверять правильно ли я делаю. (учитывая что в английском вообще стоит "a", но там вас не удивляет что в одном случае "a" это наша "а", а в другом это "э")
Вы выбрали неправильный вариант, в немецком не так
Если я вижу что это так - значит это так. Я не знаю правил, я знаю что есть замена, этого достаточно чтобы видеть аналогию.
Я понял, что вам не нравится. Вы это несколько раз сказали. Я даже понял причину: вы привыкли делать иначе, не сильно заботясь о правилах.
Ну выше вы тоже пишете о том что вам не нравится, не вижу разницы. Правила придумывают люди.
Теперь понял. Вы считаете, что правила не нужны, и каждый может прочитать текст с любым количеством опечаток. Я считаю, что нужно стремиться сократить количество ошибок и сократить количество букв, где это возможно. Я считаю, что правила должны быть однозначными. Мне кажется, что при наличии меньшего количества букв нужно стремиться разработать новые правила, которым будет хватить этих букв. Я не считаю верным навешивать несколько звуков и функций на одну букву, так как это сложнее запомнить и выше шанс получить разные смыслы.
Нет, я так не считаю и да, вы заблуждаетесь.
например у вас вообще не различается Е и Э.
в английском много букв и сочетаний которые путают много одинаковых звуков. Как выше пример с флешкой не вижу разницы почему так нельзя поступить со словом мэр (если учесть что это вообще слово "Майор", ахахаха).
Это называется "мне не нравится", литературно выражаясь, у вас нет аргументов кроме того, что вы привыкли писать как-то иначе, причем вы не можете даже внятно вырызить правила, котороми вы пользуетесь
Мои правила поддаются описанию парой строчек кода и небольшой таблицей исключений (причем я такое писал неоднократно). А ваши ничуть не проще, чем сами правила русского языка, которые 99% населения вообще не знает. Ну будет еще что-то что никто не знает.
Аргумент есть - простота. И привычка тут не на первом месте, как я уже сказал, можно "я" заменить на "ja", а "ы" на "Y", это будет читаться так же удобно.
вы почему-то уверены, что отлично знаете русский, и поэтому можете писать как попало
Не вижу связи со знаниями русского и заменой русских букв на латинские. И я нигде не утверждал, что я знаю русский на отлично.
Посмотрите на Сербский - прекрасно сочетаются две азбуки в реальной жизни. А ваш вариант, к сожалению, искуственный.
Без пояснения ваше сообщение никакого смысла не несет.
Вы сможете объяснить, что значит "искусственный" в этом котексте? То есть, сербский алфавит - естественный, природный? И русская кириллица с кучей исключений тоже естественная? А здесь искусственность из-за небольшого количества исключений? Или из-за отделения функции смягчения согласной?
Сразу хочется отбросить W, которая может играть роль буквы V, если кто-то ошибся при написании. И пусть она визуально может быть схожа с Ш, но правильное прочтение неподготовленными пользователями практически невозможно.
Сразу после этого автор предлагает использовать для Ш букву Х. Это, конечно же, решило проблему неправильного прочтения неподготовленным пользователем. Мне кажется, после такого статью дальше можно не читать (да вообще можно не читать, так как она не решает ни одной проблемы, но создаёт новые).
Какие здесь создаются проблемы?
Еще раз покажу решаемые проблемы:
1 используется одна латинская буква для замены одной кириллической, если она представляет один звук;
2 исключаются неоднозначности при использовании ряда сочетаний гласных с согласными, которые всегда либо мягкие либо твердые: цы-ци, чо-чё, ша-шя, же-жэ и пр. - пишутся всегда одинаково и однозначно — ci, c̣o, xa, je — не нужно соблюдать специальные правила и слова исключения;
3 исключаются неоднозначности с прочтением Е, как Э, если использовать изначальный вариант написания без дополнительного правила "латинская E всегда смягчает предыдущую согласную";
4 естественно поддерживается правило русского языка "слова не начинаются с Ы", которое постоянно пытаются отменить с помощью Ким Чен Ина;
5 нет необходимости писать мягкий знак после шипящей в словах женского рода и глаголах;
6 нет твердого знака из-за использования Y;
7 даже исключаются страдания со словами "взимать", "предыдущий" и т.п. — произношение будет совпадать с написанием: vzimaṭ, pṛedidux̣ij (и да, там больше двух слов: предыстория, предыюньский, сверхинтенсивный, межигровой/предыгровой и пр.).
И цель была отличать их от английских названий, поэтому, например,
вместо очевидной буквы H для русской Х там используется KH — две буквы,
которые носители английского языка не умеют читать, поскольку в их языке
такого нет
Мне всё же кажется, цель была не отличать английские названия, а отличать звуки. Буквы h латинская и х кириллическая передают разные звуки: [h] и [x] соответственно. Оба этих звука - фрикативы (по способу артикуляции). Вот только [h] - глоттальный фрикатив, а [x] - заднеязычный. Полагаю, для записи [x] было выбрано сочетание именно kh из-за того, что [k], как и [x], заднеязычный, а [h], как я уже сказал ранее, фрикатив
Сравнить звучание [h] и [x] можно на сайте https://www.ipachart.com
KH выбрали, чтобы было "понятно" для носителей английского языка. Но в английских словах нет сочетания KH, и носитель не представляет, как это произносится. Поэтому разные звуки дают h и х или нет, никому не важно, так как никто произнести этого не может. Попробуйте поискать, как американцы или англичане пытаются прочитать какие-нибудь простые "Khimki".
У меня вопрос! А для чего и для кого? Для програмистов - поздняк... Искин спокойно выслушает задание на любом языке и предложит на нём кучу вариантов... Профессия "прогер" в ближайшее время "фсё"... "машина" программирует быстрее, аккуратнее, адаптивней... И зарплату не клянчит... Алфавит - выражение языка в символах... Для общения человеков с людями... А то что на латинице програмировать начали - ну так ток начали и уже фсё... Ассемблер прогеры давно забросили, так что понимать машинный язык в программах конкурентов будут опять же машины... Учить латинский язык в след за алфавитом - никто не будет... МИ6 & CIS и так переведут чего мы понакалякали и набалакали... Так что учите грузинский, корейский или иврит... На них живые люди разговаривают... Ну аы поняли...
Самая большая проблема предлагаемого алфавита - это необходимость создания новой компьютерной кодировки, разработка дополнительных конверторов для существующих систем индексации текстов, создания новых графов для шрифтов. Например, как напечатать букву "m" или "x" с нижней точкой, если такого графа не существует ни в одном из общеупотребимых компьютерных шрифтов? Сколько времени (лет?) уйдет на то, чтобы производители шрифтов добавили новые графы? И опять же - они этого не сделают, пока не будет "узаконена" новая кодировка для поддержки данного алфавита.
Использование икса для звука "ш" потому что так в португальском и поэтому естественнее? А много ли русских владеют португальским на "естественном" уровне? С другой стороны, в российских школах на уроках арифметики с 1-го класса учат, что буква "x" называется "икс".
Если задумываться о переходе на латиницу, то нужно в первую очередь учитывать современное состояние компьютерной техники и информационных технологий. Новый алфавит должен органически вписаться и в существующие кодовые страницы, и в существующие системы индексации, и в существующие шрифты. От диакритики лучше всего избавиться вообще. Шипящие вполне можно передавать диграфами:
ш = sz (как в польском)
ч = cz (снова как в польском)
ж = zh (как в британском стандарте) или zs (как в венгерском)
щ = zc или zx
------------
х = h
ц = c
й = j (как в немецком, скандинавских, балтийских, угро-финских, итальянском)
ы = y (как в польском и латгальском)
ь, ъ, я, ё, ю - не используются
е, э = e (сложный вопрос)
----------
Смягчение согласных:
- перед i - не указывается
- перед e - вопрос до конца не решён из-за неоднозначности произношения согласного перед "е" в существующей системе письма.
- перед гласной - добавление i (мёд = miod, тряпка = triapka, тяпка = tiapka)
- перед согласной им в конце слова - добавление j (боль = bolj, больно = boljno, воробьи = vorobjji)
-------
Сложные сочетания гласных
Мария = Marija, Марья = Marjja, Моряк = Moriak, Юлия = Julija, Юля = Julia
Janvarj, Fevralj, Mart, Aprelj, Maj, Ijunj, Ijulj, Avgust, Sentiabrj, Oktiabrj, Nojabrj, Dekabrj
------------
Очень сложный вопрос - буква "e", которая должна заменить русские буквы "е" и "э".
В начале слов все просто: Ель = Jelj, Энергия = Energija.
После согласной начинаются трудности - кто-то произносит "бассЭйн", а кто-то "бассЕйн" (с мягкой "с"). В принципе (но далеко не на 100%) можно считать, что русская "е" смягчает впереди идущую согласную в исконно русских (славянских) словах, а в словах иностранного происхождения не смягчает - по идее, надо говорить прЭсс, крЭм, кофЭ, портфЭль, дирЭктор - но за долгие годы использования этих слов в русском языке традиционализировалось смягчение согласной перед "е", и большинство русскоговорящих произносят "прЕсс", "крЕм", "кофЕ" и т.д.
Поэтому есть предложение в латинизированном русском алфавите перед "e" смягчитель (i) никогда не ставить. Тогда получатся такие слова и фразы:
vaza belogo cveta
elektriczeskaja energija
rediska - nehoroszij czelovek
Byl rad, jesli komu-to ponravilsia izlozhennyj vysze moj bred.
Например, как напечатать букву "m" или "x" с нижней точкой
Никаких проблем напечатать нет: ṃx̣ m̱x̱ ṁẋ m̰x̰ m̌x̌ m̆x̆ m̩x̩. Но мне кажется, что я все-таки не до конца разжевал концепцию. Дело не в точке, а в модификаторе: один модификатор решает все проблемы с недостатком букв.
сколько времени (лет?) уйдет на то, чтобы производители шрифтов добавили новые графы
Я предложил использовать такой способ для дизайна вывесок, а не для печати книг. Русская латиница не нужна для замены кириллицы. Чтобы эту замену произвести, сначала нужно сделать кириллический способ написания удобоваримым без миллиарда исключений. Шрифты, когда это необходимо, делаются моментально. Добавочные значки корректно поддерживаются многими существующими шрифтами. Конечно, не всеми.
Использование икса для звука "ш" потому что так в португальском и поэтому естественнее? А много ли русских владеют португальским на "естественном" уровне? С другой стороны, в российских школах на уроках арифметики с 1-го класса учат, что буква "x" называется "икс".
Я понимаю, что португальский вам не указ, просто для справки скажу, что когда человек, который не знает русский и португальский слышит один из них, то может их перепутать: они действительно очень похожи по звукам и их сочетанияем для неподготовленного человека. Что касается вашей школы и буквы ИКС. Сейчас у вас случится большое открытие: в одном кабинете школы букву Н называют «аш», в другом — «эйч», а в третьем «эн». Не помню, чтобы ученики сходили от этого с ума.
Я вижу в комментариях, что огромное количество людей не просто не готовы использовать букву Х — она им принципиально не нравится, и предлагается полностью исключить ее из алфавита, но даже требуют, чтобы Ш обязательно обозначалась двумя-тремя буквами. И черт бы с ним, если бы не было буквы Щ, которая, следуя такой логики, требует еще больше букв. И чтобы написать слово «щи» (два звука!) приходится изобретать какую-нибудь дикую конструкцию типа «shchi», которая частенько еще и повторяет две других буквы: Ш и Ч, что тоже не добавляет удобства при чтении. Мне кажется, что писать три-четыре буквы вместо одной, по причине того, что когда-то школе сказали, что это ИКС, не является разумным поведением. Когда количество букв в слове вдруг увеличается в три раза, то любой человек скажет, что такая система трудночитаема и на запись приходится тратить больше времени. А ведь мы все понимаем, что писать на латинице сейчас будут только вынуженно: когда на незнакомом телефоне не получается установить русскую раскладку, или вообще используется старинное устройство, где русификацию даже представить невозможно. Я думаю, что вы и так это все понимаете, просто какая-то дикая история "я так не привык" и "это не похоже на наши русские звуки", не дают возможности логически рассуждать.
Если уж настолько страшно использовать X, если ни душа, ни тело не принимает, можно писать цифру 6 — тоже один символ, которые не похож на другие буквы: horo6o je!
Кстати, я сделал простенький конвертер, и обнаружил, что в новостной заметке на два абзаца, которую я написал для своего сайта, не было ни одной буквы Ш. Удивительно, на самом деле. В новостных материалах она встречается довольно редко, так как в таких текста редко есть глаголы для второго лица единственного числа.
Если задумываться о переходе на латиницу
Никакого смысла переходить на латиницу для русского языка нет. Необходим способ более менее адекватной передачи слов с помощью латинских букв: чтобы не было многобуквенных вариантов для одного звука, и чтобы никто не говорил "звуки Ы и И" не похожи — алфавит описывает не звуки, а слова. Современный кириллический алфавит бесконечно далек от правильной передачи звуков и этого никого, кроме первоклассников не смущает. (Хотя должно бы).
Новый алфавит должен органически вписаться и в существующие кодовые страницы, и в существующие системы индексации, и в существующие шрифты
Используются абсолютно те же символы латинского алфавита, не понимаю, что тут не вписывается в какую именно кодовую страницу? В какой шрифт не вписывается? Индексация чего? Если вы про интернет, то поисковики - коммерческие компании, которые моментально сделают внутри себя конвертор, про который вы даже не узнаете. Если вы про соотношение в сортировке с русскими словами, но я думаю, что такие системы не появятся из-за их ненужности: сейчас сортирока имен на латинице идет по латинскому алфавиту, и с другим способом записи точно таким же образом будет отсортировано по латинскому алфавиту. Если сейчас это никому не мешает, то почему будет мешать при измении способа передачи букв?
От диакритики лучше всего избавиться вообще
Если для вас лучше, то я предлаю модификатор h, который на 456% лучше всего варианта: используется только одна буква, используется всегда однозначно, намного меньше исключений и правил, звук Ш не является родственным звуку С, тем более не являются похожими буквами. Выводить Ш из С - это очень странно и дико, и вам так не кажется только в силу привычки. Про Ж "в британском стандарте" я уже говорил: это не английский язык, а один из множества стандартов, который никак не привязан к логике: Ж это звонкая Ш, а не З, выводить Ж и З неправильно, вы к этому привыкли, и вам кажется, что две знакомые буквы лучше одной незнакомой. А мне кажется, что наоборот. Придется провести опрос, какой вариант лучше? Или включить голову и попробовать посчитать байты, попробовать изучить, как устроено чтения и сколько визуального шума в длинном слове создает zh и сколько его будет от j. Я вижу, что одна вертикальная линия меньше нагружает мой анализатор по сравнению с тремя.
й = j (как в немецком, скандинавских, балтийских, угро-финских, итальянском)
Почему надо бать из немецкого или итальянского? Почему не как во французском или английском? Думаю, если если позвать полиглотов, они еще десяток языков вспомнят, где J похоже на Ж. Я уже почти всем здесь написал, что русский язык не явлется немецкий, английским, итальянским и даже польским. Если бы у нас были одинаковые языки, мы бы этот вопрос не обсуждали. Я не понимаю, почему имея все особенности русского языка мы должны выбирать другой язык (особенно для одной буквы), в котором есть принципиальное отличие от русского, и не выбирать тот язык, в котором эта особенность совпадает с русским.
есть предложение в латинизированном русском алфавите перед "e" смягчитель никогда не ставить
Об этом написано в пункте "Можно добавить еще больше правил и исключений?"
е, э = e (сложный вопрос)
После согласной начинаются трудности - кто-то произносит "бассЭйн", а кто-то "бассЕйн"
А кто-то пишет "бренд", а кто-то другой "брэнд". А произносят одинково.
Поэтому этот вопрос абсолютно простой: в текущей системе записи русских слов кириллическим алфавитом буква Э в середине слова используется исключительно редко, и даже там, где произносится Э чаще всего написана буква Е. Если Е стоит в начале слова, то она обозначает два звука Й и Э (исключений нет), а значит уместно писать две буквы. Нет никакой возможности вывести правило, по которому Е в середине слова произносится определенным образом. А причина проста: запись слов - это запись смысла, а не запись звука. Весь текущий письменный русский язык является подтверждением этой идеи. Есть специальное название для такой системы записи: морфологический принцип. Вам надо эту простую мысль понять.
Дело не в точке, а в модификаторе: один модификатор решает все проблемы с недостатком букв.
Частотность у этого одного модификатора слишком высокая получается. В результате текст выглядит откровенно плохо
Шрифты, когда это необходимо, делаются моментально.
Почему тогда количесто кириллических шрифтов очень сильно уступает по численности шрифтам с поддержкой базовой латиницы?
И чтобы написать слово «щи» (два звука!) приходится изобретать какую-нибудь дикую конструкцию типа «shchi»
Нет, не приходится. Берём модификатор мягкости и «шипучести» — получаем sjh
Когда количество букв в слове вдруг увеличается в три раза, то любой человек скажет, что такая система трудночитаема и на запись приходится тратить больше времени.
Очень многие люди порой ошибаются. Тем временем на запись приходится тратить больше времени, если приходится смещать руки с домашней позиции на клавиатуре
по причине того, что когда-то школе сказали, что это ИКС, не является разумным поведением.
Как предлаяете читать слово X‐hromosoma?
Никакого смысла переходить на латиницу для русского языка нет
Как хорошо, что вы за всех всё решили
Современный кириллический алфавит бесконечно далек от правильной передачи звуков и этого никого, кроме первоклассников не смущает. (Хотя должно бы).
А как тогда у людей павильно читать получается?
звук Ш не является родственным звуку С
фиксить — пофикшено
Ж это звонкая Ш, а не З
ж — это звонкая ш
з — это звонкая с
zh — sh
z — s
Я вижу, что одна вертикальная линия меньше нагружает мой анализатор по сравнению с тремя.
Мы не читаем по буквам. Только иногда по слогам, и то в начале обучения чтению
Нет никакой возможности вывести правило, по которому Е в середине слова произносится определенным образом.
Это не так. /e/, /i/ — это передние гласные — очень частотные, и они намного чаще встречаются после мягких согласных
А причина проста: запись слов - это запись смысла, а не запись звука. Весь текущий письменный русский язык является подтверждением этой идеи. Есть специальное название для такой системы записи: морфологический принцип. Вам надо эту простую мысль понять.
Да что‐то кажется это вы хотите везде обозначать мягкость согласным одинаковым способом, что, конечно же, совершенно не годится для русского языка
Очень кратенько....
1. Буква "H/h" латинского алфавита называется "аш" (ache по-французки). Так уж исторически сложилось, что названия латинских букв мы в свое время заимствовали в основном из французского. Ну а "эйч" - это прочтение слова ache по правилам английского произношения ("a" в открытом слоге произносится как "эй", сочетание "ch" - как "ч"). Вот и весь секрет - буква называется одинаково, просто ее название произносят по-разному. Как зовут премьер-министра Канады по фамилии Трюдо - Джастин или Жюстен? А и так, и так - потому что Justin франкофоны произносят как Жюстен, а англофоны - как Джастин. По идее, по-русски следовало бы его называть Иустином :-).
2. Буква "X/x". Дело даже не в "естественности" португальсокго, а в том, что есть латинский алфавит, и он один. Да-да - не "латинский для английского", "латинский для русского", "латинский для португальского", а один-единственный "просто латинский алфавит".
Парадокс (с положительными, надо сказать, последствиями) в том, что наши (русскоязычные) люди уже с относительно раннего детства знают 2 (два!) алфавита. Причем, знают оба наизусть. Кириллицу они начинают познавать в 3-4 года, а в 6-7 лет уже потихоньку начинают осваивать латиницу (сначала на уроках математики, затем на уроках иностранного языка). Чего, кстати, не скажешь о детях тех народов, для которых латиница родная. Как-то общался с одним немцем, спросил его - сколько алфавитов ты знаешь? Он ответил - латинский, ну и немного греческий. Что значит "немного", - спросил я. Ну, альфа, бета, гамма, дельта.... - А дальше? - Ой, точно не помню, там еще лямбда где-то есть... - А знаешь ли ты, что любой русский пятиклассник тебе наизусть оттарабанит сначала кириллицу, а потом латиницу, не пропустив ни одной буквы и не ошибаясь в их порядке. Мы знаем два алфавита, и это для нас естественно. Даже те, кто не знает ни одного другого языка, кроме русского, способны крепко запоминать написание иностранных слов, попадающихся в названиях товаров и торговых марок. Любой прочтет слово "Maximum" именно как "Максимум", а не "Машимум", а "Xerox" как "Ксерокс", или на худой конец как "Херох", но только не "Шерош" - потому что это естественно.
Более того - есть некоторое количество английских слов, начинающихся на "X", где этот самый "X" надо бы произносить как "з" (Xenophobia - "Зинофобиа", а не "Ксинофобиа"), но тут даже многие владеющие английским наверняка произнесут "кс" (но только не "ш").
И пусть кто-то называет букву "x" - "икс", а кто-то - "экс", но ни у кого язык не поднимется назвать ее "ша"!
3. О том, почему я предлагаю не совсем привычные диграфы для "ш", "ч". Ну, сначала оговорка - только диграфы и никаких три-, тетра- и т.д. - варианта schtsch не дождетесь). Как бы традиционно при транслитерации на латиницу заменяют "ш" на "sh", а "ч" на "ch". Но... сочетание букв "sh" может быть расценено не только как "ш", но и как "сх". А слов в русском языке, содержащих "сх" предостаточно - схема, схима, восхождение, сход, Сходня, происхождение и т.д. Как быть, как различать "ш" и "сх"? Это проблема.
Поэтому предлагается "ш" заменить на "sz" (поляки оценят :-) ). Да - в русском языке есть слова с сочетанием "сз", но их очень мало по сравнению со словами, содержащими "сх". Я вспомнил только слово "сзади". Кто-то может вспомнить другие?
Ну вот - а раз "ш" превратится в "sz", то и "ч" по аналогии станет "cz" (опять привет полякам, не только).
"Ж" - вполне можно оставить "традиционное" сочетание "zh" - не припомню в русском ни одного слова, содержащего "зх". Как вариант - "zs"
"Щ" - "zs" (если это сочетание не будет принято для "ж", см.выше), "zc" или "zx". Здесь опять же работает принцип неупотребимости указанного сочетания звуков ("...зс...", "...зц...") по отдельности в существующих словах. Еще рассматривался вариант "sc", но больно много в русском слов, содержащих "сц" (сцепить, расцепить и их производные).
4. Что касается использования букв "i" и "j" в качестве смягчителя согласной перед гласной. Мне кажется, что это очень даже естественно. Возьмём слово "мясо". Теперь оно будет "miaso" с ударением на "a". Вам всё ещё хочется произнести "ми-а-со"? А попробуйте произнести это быстро. А еще быстрее. Что? Получилось "мясо"? Поздравляю!
Есть небольшая проблемка в том, что в русском языке есть (и немало) слов, содержащих сочетание "и + нейотированная гласная" - диафильм, диоптрия, диурез, полиуретан... Произношение таких слов придется запоминать, чтобы не получилось "дяфильм", "дёптрия", "дюрез" и "полюретан". Возможно, стоит ввести факультативное использование разделяющего апострофа - di'afiljm, di'optrija, di'urez, poli'uretan - и использовать этот апостроф в основном в учебниках для младших классов и для изучающих русский язык как иностранный.
Со смягчителем "i" вроде бы разобрались. Однако, если мы поставим смягчитель "i" в конце слова, то он будет образовывать слог: как прочесть слово "dozhdi" - "дождь" или "дожди"? Проблема. Но если использовать в конце слова смягчитель "j" вместо "i", то проблема уходит: "dozhdj" - это однозначно "дождь". Кроме того, в русском языке нет слов, заканчивающихся на согласную + "й", поэтому двусмысленности прочтения не возникнет.
То же касается и смягчителя перед согласной: "diadika" скорее всего будет прочитано как "дядика", а вот "diadjka" - как "дядька".
Смягчитель перед "j". Исключений нет - так как "j" является согласной, то смягчитель перед ней тоже "j". Выглядит на первый взгляд странновато, но ничего: zeljje (зелье); djjak (дьяк), но при этом adjutant (адъютант - без смягчения, поэтому только одна "j")
Ja segodnia pojmal vo-o-ot takuju zhirnuju zcuku!
Bereg byl polon vykarabkivajuzcimisia iz vody liaguszkami.
Adekvatnaja latinica dlia russkogo jazyka.
Nazhmite "/" dlia vyzova meniu.
Кроме того, в русском языке нет слов, заканчивающихся на согласную + "й", поэтому двусмысленности прочтения не возникнет.
Снявши голову, по волосам не плачут
Противники латиницы скажут, что латиница неполноценная, и не может передать русский язык так же хорошо, как кириллица, и в этом случае будут совершенно правы
Не слишком ли большая жертва для того, чтобы щ не писать триграфом?
Из 18 ныне существующих славянских языков две трети используют латиницу, и никто не жалуется на ее неполноценность.
Вопрос перевода русской графики на латиницу основан не на том, какой из алфавитов лучше передает язык, а на переходе на более качественный уровень взаимодействия как между людьми (носителями разных языков), так и между людьми и машинами.
1. Не нужно дублировать латиницей (и при этом коверкать) топонимы на вывесках, дорожных указателях и т.д. "Понаехавшим" туристам будет легче ориентироваться на наших дорогах, в железнодорожных кассах и т.д.
2. Снятие главного "болевого порога" для тех, кто захочет изучить русский язык - не нужно дополнительно зубрить незнакомый алфавит. Если ты сходу можешь прочесть большинство слов, то главный шаг к изучению языка уже сделан. Результат - русский язык будет знать гораздо больше людей в мире.
3. Снятие кучи ограничений в компьютерных программах, отвергающих использование в служебных целях символов за пределами первой половины таблицы ASCII. Возможность для русских программистов называть переменные и объекты русскими названиями, не коверкая их.
4. Ликвидация проблемы неправильной или неоднозначной транслитерации имен и фамилий в международных документах (а не так, как сейчас: в одном документе SOLOVYOV, в другом SOLOVIEV, в третьем еще как-то).
5. Упрощение (и следовательно - повышение производительности и быстродействия) таких систем обработки информации, как системы оформления проездных билетов, поисковых систем, баз данных, госуслуг, медицинских и прочих компьютеризированных систем.
И т.д., и т.п.
ни у кого язык не поднимется назвать ее "ша"!
То есть вся проблема в том, что вы считаете, что людей нельзя научить новому названию буквы по причине того, что они познакомились с латининцей в 6 лет?
Я вам для примера приведу свой путь, расскажу, как я смог. В школе немецкий язык у меня был со второго класса, и буква Y у меня называлась "эпсилон". Потом на уроках алгебры оказалось, что это буквы "игрек". Потом, кажется на геометрии, выяснилось, что это "гамма", ну или очень на нее похожа. Потом, на первом курсе университета оказалось, что в английском эта буква называется "уай".
И, ведь, что удивительно, я понимаю разницу между языками и их алфавитами. И понимал это в школе переходя из класса в класс. Я даже понимаю, что буква y в русском соответствует латинской U, а не Y. И получается, что латинский алфавит не один. Получается, что есть разные латинские алфавиты для разных языков. Есть языки, в которых больше или меньше букв, хотя используется те же самые изображения этих символов.
А вообще, чувствуется в вас какое-то превосходство. Кажется, что вы невероятно умный человек, и такие сложные навыки запоминания доступны только по-настоящему великим людям, а простому сброду выучить другое название буквы точно будет не по плечу. И я вам на это легко отвечу: большинству этих людей никогда в жизни не придется запоминать, что Х это Ш, а B это Б. Переводить русский язык на латиницу в текущей ситуации никакого смысла нет. Есть смысл создать нормальную систему для написания имен, которая соответствует русскому языку, а не латинскому, английскому или даже португальскому. И, удивительное дело, назначить название букве можно именно такое, какое нужно, а не такое, которое придумали пользователи других языков.
А еще я уверен на сто процентов, что если бы в советских школах преподавали португальский вместо английского и немецкого, то этот наш разговор вообще бы не состоялся.
В школе немецкий язык у меня был со второго класса, и буква Y у меня называлась "эпсилон".
По немецкому у вас, судя по всему, было не выше "тройки", потому что на самом деле букву "Y/y" немцы называют не "эпсилон", а "Ypsilon" (первый звук - что-то среднее между "и" и "ьу", но все же ближе к "ипсилон", хотя в словарях первой половины XX века можно встретить и транслитерацию "юпсилон"). И название это позаимствовано из греческого языка, где эта буква также имеется (в несколько отличающемся написании строчного варианта - "Υ/υ"), и имеет то же название.
Ну а "эпсилон" - это название буквы греческого алфавита "Ε/ε" (соответственно, заглавная/строчная), которая обозначает звук "э" - в оригинале "έψιλον". Эта буква тоже пришла в латиницу из греческого, но утратила свое длинное название, от которого осталось только "э".
Переводить русский язык на латиницу в текущей ситуации никакого смысла нет.
Расскажите это программистам, системным инженерам и администраторам, специалистам по искусственному интеллекту, разработчикам систем распознавания речи, систем индексации и поиска текста....
Вам надо идти в интернет-врачи. Вы так хорошо можете диагнозы ставить по одной букве. Так уж вышло, что в русском языке нет буквы, которая передает этот звук, который находится в начале немецкого названия буквы Y.
Программистам я ничего рассказывать не планирую, думаю, что у них миллион способов хранить и обрабатывать слова на русском языке. И я даже знаю, что они не умеют этого делать на примере озвучальщика от Яндекса, который без проставленных ударений ошибается даже в словах, в которых не бывает разных ударений. В общем, если вы такой программист, то я вам скажу, что надо использовать словарь, независимо от способа представления букв русского текста.
PS
По немецкому у меня была четверка, и я учился в школе с углубленным изучением иностранных языков. У наших троешников, которые переходили в другие школы, автоматически была пятерка по этому предмету. Именно поэтому я совершенно точно могу сказать, что оценка в школьном аттестате абсолютно ничего не говорит об уровне знаний. Тем более, что никакому нормальному человеку не придет в голову оценивать человека на основании его школьных «достижений».
Рад за ваши школьные достижения, но всё же...
Программистам я ничего рассказывать не планирую, думаю, что у них миллион способов хранить и обрабатывать слова на русском языке.
Способов действительно много, но речь не о них, а о компьютерных ресурсах. Попытаюсь объяснить, как говорится, "на пальцах", и не вдаваясь в тонкости. Каждая буква латинского алфавита занимает один байт. Каждая буква кириллицы занимает два байта. Это касается всего. Документ на кириллице будет практически в два раза больше документа на латинице - при условии, что оба эти документа содержат равное количество букв. Соответственно, места для хранения таких документов, на компьютере, на сервере или на смартфоне нужно в два раза больше, отправлять по электронной почте такие документы тоже тяжелее (особенно, учитывая ограничения многих почтовых служб на размер почтового сообщения)... Ну, и дальше в таком же духе, просто нет времени писать много букв...
Еще раз повторю: надо использовать словарь. Везде, где это возможно, в самом широком смысле этого слова. Нужно использовать словарь или даже несколько.
В общем, вы зря влезли в этот разговор. Уровень вашей компетенции для этого недостаточен. Чтобы хранить русские буквы может хватить пяти бит. Если нужно различать заглавные и строчные — шесть. Знаки препинания и выделение буквы Ё потребуют еще одного бита. Однобайтных кодировок для кириллицы более, чем достаточно. Возможно, вы не застали DOS и первые версии Windows, поэтому для вас это новость. Но даже до них русские буквы кодировались меньшим количеством бит, чем есть в двух байтах.
А если нужно хранить не просто буквы, а тексты, то может оказаться, что объем будет еще меньше. Можно сжимать огромным количеством способов: Huffman, LZ, PPM, BWT и пр. Некоторые работают почти так же быстро, как прямой доступ к памяти, а за счет меньшего объема скорость считывания с диска будет выше.
Еще сильней уменьшить объем текстов можно, если речь идет об индексации текстов. То есть тот самый случай для программистов, которым это критично. Слов в тексте на русском языке будет меньше, чем в таком же предложении на английском. Список индексов слов для текста на русском будет короче, но количество проиндексированных русских слов будет больше, даже несмотря на то, что в русском, как принято считать, в пять раз меньше слов, чем в английском. Из-за словоформ, которые тоже, впрочем, можно разобрать на части с помощью чуть более сложной системы, которая, однако, используется в поисковых системах и даже есть в формате open source.
Главная загадка заключается в том, что вы отчего-то решили будто объем данных вообще имеет значение. Чтобы это стало важным, нужно индексировать интернет. И там уже все доступные способы индексирования применяются.
Я тоже как то задумался о транслитерации, которую можно было бы однозначно перевести как из кириллицы в латиницу, так и обратно. При этом она должна быть:
- Фонетически близкой к звукам русского языка
- По возможности максимально простой. Одна русская буква в идеале должна соответствовать одной латинской, максимум - двум, но не более.
- Включать только символы латинского языка, не использовать спецсимволы и диакритические знаки.
Получилось вот что:
а = a
б = b
в = v
г = g
д = d
е = ye
ё = yo
ж = zh
з = z
и = yi
й = j
к = k
л = l
м = m
н = n
о = o
п = p
р = r
с = s
т = t
у = u
ф = f
х = kh
ц = c
ч = th
ш = sh
щ = ch
ъ = jh
ы = i
ь = yh
э = e
ю = yu
я = ya
В чём плюсы:
- Когда кириллическая буква соответствует сочетанию из 2 латинских, то одна из букв в этом сочетании обязательно используется только в паре с другими и не используется сама по себе (y, h). Причём эти буквы-"спецсимволы" во всех сочетаниях используются только на определённой позиции: y на первой, h на второй. Это позволяет избежать неоднозначности при переводе транслита в кириллицу.
- Логичная система кодирования гласных: они сгруппированы по парам с учётом их фонетики: а-я, э-е, о-ё, ы-и, у-ю.
В чём минусы:
- Слова, содержащие "ъ" или "ь", получаются не очень читаемыми.
У и очень высокая частотность — 7,35 % — нельзя её обозначать диграфом
То же самое касается и е после согласных — 6,95 %
Мягкий знак как диграф — это по сути означает наличие триграфов с общей частотностью 1,74 %
Еще как нечитаемыми:
мячик = myathik (мыатик)
семья = syemyhya (сыемыхъя)
объявление = objhyavlyenyiye (обйхъявлъеные)
В Нью-Йорке есть мост имени Тадеуша Костюшко (Kosciuszko Bridge). Устоявшаяся (не неправильная) норма произношения - "кози-ушко".
Здесь будет похожий случай.
P.S. Однако опыт сосуществования двух алфавитов с четким соответствием одного другому имеется - это сербский (или более широко - сербско-хорватский) язык/ Рекомендуется к изучению (нет, не языка, а только алфавитов).
Ну, справедливости ради, "ya" - это не только "ыа", но и вполне общепринятое "я".
А вот с "ъ" и "ь" в принципе сложно придумать что-то хорошее.
В моём варианте логика пляшет от фонетики.
"y" в сочетаниях наподобие sya=ся, lyo=лё и т.п. можно интерпретировать как символ, обозначающий мягкость предшествующей согласной. В этом смысле "y" эквивалентно мягкому знаку.
"j", в свою очередь, можно интерпретировать как звук "й", который появляется, когда буквы "я", "ё", и пр. идут после твёрдого знака.
А "h" играет роль спецсимвола.
Отсюда и взялись сочетания "yh" и "jh".
Альтернатив здесь не так много. Или вопреки фонетике приспособить под "ъ" и "ь" какие-то неиспользованные латинские буквы, такие как "q", "x", "w". Или смириться с необходимостью использовать апострофы / прочие спецсимволы.
Ну, справедливости ради, "ya" - это не только "ыа", но и вполне общепринятое "я".
Я бы постеснялся говорить о такой общепринятости. Использование "y" для транслитерации русской "й" искусственно навязано нам теми, кто в силу своей малообразованности полагает, что кроме английского языка, других вообще нет. Эти люди более-менее выучили именно английский и полагают, что латинский алфавит и правила произношения латиницы должны быть именно английскими.
Я сам не раз сталкивался с такими ситуациями - говоришь девушке-секретарше "а здесь поставьте букву "дубль-вэ"", а она меня поправляет - "надо говорить не "дубль-вэ", а "дабл-ю"".
- Почему, спрашиваю.
- Потому что это буква английского алфавита так называется.
- Вообще-то алфавит не английский, а латинский, а мы сейчас не на уроке английского языка, и поэтому буквы латиницы называются "а", "бэ", "це" и так далее, а не "эй", "би", "си".
Ну так вот. В латинском алфавите есть буква "j", которая называется "йот" и в большинстве латинографических языков обозначает звук, на 100% эквивалентный звуку, обозначаемому кириллической буквой "й" в русском языке (хотя есть и варианты "дж", "ж" и даже "х"). В частности, в самых близких для нас славянских языках буква "j" всегда обозначает "й" (польский, чешский, словацкий, словенский, хорватский, сербский, боснийский, македонский). Сюда же попадают и балтийские (латышский, литовский), и угро-финские (финский, эстонский, венгерский), практически все германские (немецкий, голландский, шведский, норвежский, датский, исландский), а также итальянский.
Поэтому для замены "й" больше подходит именно "j", а не "y".
Y - это вообще исторически гласная буква. Название "игрек" означает на латыни "и греческое". Включена в латинский алфавит для обозначения специфического звука греческого языка (что-то среднее между "и" и "ьу"). Ну и соответственно в большинстве европейских языков обозначает именно гласную (хотя иногда и используется как согласная "й"). В немецком и финском произносится близко к оригиналу (см.выше), в польском и латгальском произносится как "ы" (точнее, близко в нашему "ы"), в литовском, чешском и словацком когда-то было "ы", но постепенно переродилось в "и", в южно-славянских не употребляется вообще ввиду полной неупотребимости звука "ы".
Вот и получается, что "Y" - это идеальная замена кириллической "Ы".
P.S. Кстати, об использовании букв Q, W и X. Эти буквы можно включить в алфавит, но употреблять их исключительно для написания иноязычных имен собственных (имена фамилии, названия городов и прочих топонимов, компаний, торговых марок и т.д.). В принципе, я за то, чтобы перестать коверкать иностранные имена, пытаясь создать их звуковое подобие, а писать их в "натуральном" виде. Например:
Prikliuczenija Sherloсka Holmesa i doktora Whatsona
можно было бы однозначно перевести как из кириллицы в латиницу, так и обратно
А действительно есть необходимость переводить обратно в кирилиический текст?
одна русская буква в идеале должна соответствовать одной латинской, максимум - двум
У вас получилось, что 12 букв надо писать парой символов. Кажется, что вы выбрали не слишком эффективный способ добиться идеала.
и = yi
Буква и получает звук Й только когда идет посля мягкого знака.
Я к тому, что логика в ye, yo, yu, y — в чем-то понятна, хотя эти буквы образуют звук Й только в начале слова и после Ь и Ъ, то есть меньше, чем в половине случаев. А буква И и этой логике не подчиняется, хотя это и не так страшно. Страшно другое:
Если использовать эту схему, то слово "чья" выглядит как "thyhya". Не слишком ли большая жертва ради желания вернуть из латиницы в кириллицу однозначно и без словаря?
Слова, содержащие "ъ" или "ь", получаются не очень читаемыми
"Объём" получается "objhyom"? Две нечитаемые буквы действительно необходимы? Мне интересно, если я "ошибусь" и напишу "obyom" - оно ведь будет читаться совершенно так же, по предложенным вами правилам. Тогда какой смысл такую сложную систему делать? Чтобы программистам было проще еще один стандарт вернуть назад к кириллическому формату?
Функция твердого знака заключается в отмене действия смягчающих согласных. Если смягчающая согласная заменяется двумя буквами, одна из которых изображает звук Й, то функция твердого знака становится не нужна.
Складывается ощущение, что эта система сделана для конвертации туда и обратно, а не для удобства чтения или написания. Но ведь конвертировать можно в любые буквы и даже цифры, компьютеру все равно какой набор символов обрабатывать. Кажется, что латиница все-таки в большей степени нужна для записи коротких сообщений человеком, чтобы было не слишком сложно написать и не слишком сложно прочитать.
Так тут, как говорится, палка о двух концах. Ориентируемся на один показатель - приносим в жертву другие.
В моём варианте удобство чтения было принесено в жертву однозначности отображения и, по возможности, соответствия фонетике.
Максимизируем удобство чтения - значит, ориентируемся только на фонетику и краткость. Но тогда надо смириться с трудностями, которые возникнут при переводе в латиницу каких-то нестандартных слов, таких, как "Ыа" и "Ый" (реки в России), "Куанъинь" (китайский император) и т. п. Ну а, тем более, с невозможностью перевода в латиницу произвольного набора букв.
Мне интересно, если я "ошибусь" и напишу "obyom" - оно ведь будет читаться совершенно так же, по предложенным вами правилам.
Ну... нет. Это будет читаться как "обём".
"Ыа" и "Ый" (реки в России), "Куанъинь"
Для меня очевидно, что эти слова не на русском языке. А значит это не подходит для того варианта конвертации, который я предлагаю, о чем подробно написано в пункте "Подойдет ли адекватная латиница для других языков с кириллическим алфавитом?"
Буква Ы в русском языке не может стоять в начале слова, а китайский "Куан-инь" (Kuan-iṇ) чудесно записывается через дефис. Если честно, не припомню в русских словах сочетание букв "ъи". Вроде бы такое в укранском есть, но там и мягкая ц существует. Но эта система именно для русского языка задумана.
Что касается названий рек, то я считаю, что те, кто регистрировал в официальных реестрах эти названия, нарушил закон о государственном языке. Хотя, я не россиянин, возможно, существуют локальные языки с соответствующим статусом и эти названия действительно на другом языке, где это разрешено законом. В любом случае, в правила русского языка нарушены. Если исходить из того, что правила можно произвольно менять, то адекватную латиницу реализовать будет невозможно. Впрочем, комментарии довольно отчетливо показывают, что люди в массе своей не понимают, что в русском языке есть правила и транслитерация не единственный способ конвертации кириллического русского текста в латиницу.
будет читаться как "обём"
точно, забыл, что у вас й это j. получается, что должно быть "objom"? это ведь намного лучше, чем "objhyom". я просто пытаюсь показать, если вы гласные буквы со звуком й пишете не одной, а двумя буквами, то мягкий и твердый знак становятся не нужны - они исполняют функция "вытаскивания" звука й из гласных в середине слова. и если начинать писать е, ё, ю, я двумя буквами, подразумевая наличие этого звука й, то мягкий/твердый знаки второй раз делают то же самое, и поэтому объяснить прочтение слова "objhyom" без возвращения к кириллическому написанию становится очень сложно, не говоря об избыточности в большинстве случаев, что особенно неприятно с и, превращенную в две буквы.
получается, что должно быть "objom"? это ведь намного лучше, чем "objhyom".
Опять же, всё зависит от цели, для которой мы используем транслитерацию. Если для простой переписки - то, конечно, гораздо лучше, тут без вариантов. Если для кодирования последовательности кириллических символов в латинские без потерь - то нет.
На практике можно найти много примеров нестандартных сочетаний букв. Это и неологизмы, и аббревиатуры, и всякие коды - как то автомобильные номера, децимальники, наименования микросхем. И вот тогда уже заточенная под общепринятую литературную норму система забуксует, когда столкнётся с необходимостью транслитерировать какую-нибудь "Операцию Ы".
nuzxno ishoditj iz standartnoj latinicy cxtoby mozxno bylo zapisyvatj svoju familiu v imejl adres )
Адекватная латиница для русского языка