Comments 70
Со своей стороны, мы с коллегами из Байкал Электроникс
С этого бы и следовало начать. Представители МЦСТ изо всех сил рекламируют свой процессор, приписывая ему нереалистичные свойства, но кто это тут пишет длинные и эмоциональные разоблачения, при этом усердно защищая и нахваливая RISC? Их конкурент Байкал Электроникс. Как говорится - всяк кулик своё болото хвалит.
Совершенно очевидно, что вы предвзяты, и слушать ваши доводы нет никакого смысла. Этой такой же бред, как высказывания указанных личностей из МЦСТ, только в другую сторону.
А 100% рынка процессоров общего назначения, занимаемыми RISC/CISC процессорами, и нулевая доля VLIW - это бред или объективная реальность?
Сколько из этого процента составляют процессоры Байкал? Не надо про распространённость ARM рассказывать, сколько именно ваших? Потому что дело не в архитектуре, а в том что у России нет своих заводов с современным техпроцессом. Чтобы производить большими тиражами и за разумные средства.
Лично я считаю что не бывает архитектур лучших во всём, бывают сбалансированные, а бывают специализированные. Так вот VLIW хорошо показывает себя в нише DSP, и VLIW среди DSP много, просто о них мало кто знает. Эльбрус плохо себя показывает в задачах далёких от монотонного перемалывания чисел с минимальным ветвлением. Например, ему тяжело на всяких JIT и языках высокого уровня, где почти весь код это бесконечные прыжки и мало вычислений.
По-моему так себе успех, когда ты заявляешь что Эльбрус это процессор общего назначения (!) а на деле выясняется, что нет. И что он может работать хорошо, только на конкретном наборе задач.
Меня как потенциального пользователя, такое не устраивает. И судя по тому, как все с ними сейчас происходит - не только меня.
Я считаю что Эльбрус плохо подходит как процессор общего назначения, что должен быстро перемалывать любой код, в том числе не оптимизированный, написанный на коленке не профессионалами. Давайте смотреть по существу, а не слушать заявления пиарщиков. Как процессор для специализированных задач, где код можно заранее написать и оптимизировать - он хорошо подойдёт. Эльбрус это такой мощный DSP, которому не нужен дополнительный центральный процессор.
Если бы в России были свои заводы и он производился и продавался за разумные деньги, то применение бы ему нашлось.
Относительно отсталости VLIW и неуспехе Itanium, то опять же есть 2 мнения. Одни считают, что Itanium неудачен из-за VLIW, а другие говорят что не выдержал внутренней конкуренции внутри компании, что более реалистично...
Эльбрус это такой мощный DSP, которому не нужен дополнительный центральный процессор.
Ну тогда почему бы маркетологам компании его так и не позиционировать? Дайте угадаю - тогда столько денег не дадут?
Поиграл в WarThunder в рамках ЗБТ. Заглянул в телегу, а там ссылочка на этот бред, который даже от Маслова не ожидал (видать, знатно полыхнуло). Вот, пишу в браузере Вам ответ как кинетический пользователь домашнего "Эльбрус-16С" -- да, вполне общего назначения.
А теперь попробуйте всё это буднично делать на байкалах или тем более риск-хайпе, "вот тогда и поговорим" (ц)
Ну допустим, у меня есть VisionFive 2. Это считается за риск-хайп ? Нормально на ней браузер открывается. Явно медленнее, чем на Эльбрусе, ну так давайте посчитаем, сколько я заплатил за плату VisionFive 2, и сколько вы за свой Эльбрус.
Это будет считаться за поговорим ?
Ну, так что я и хочу донести для любителей спорить какая архитектура/процессор лучше, всё найдёт применение, если будет стоить адекватные деньги для своей производительности и особенностей. Байкалы тоже стоят дороже своих китайских аналогов на той же архитектуре, так что не конкурентноспособны в сравнении.
Миша, вы помнится, утверждали, что эльбрус купили за свои кровные («с зарплаты») в магазине. Но почему-то ни тогда, ни после не ответили на вопрос о цене (а цена вопроса сотни тысяч рублей, что для менеджера средней паршивости сумма изрядная) и где находится этот чудный магазин с эльбрусами в наличии «на полке» и для физлиц. Очередной вопрос: а врать поубедительнее не пробовали? Пора, потому что никто не верит в эти сказки.
Полностью поддерживаю.
пользователь домашнего "Эльбрус-16С" -
А этот опыт можно реплицировать? Любой желающий может собрать ПК на "Эльбрус-16С" и воспроизвести ваши эксперименты или провести свои?
Собственно, вы сами прямо пишите - Эльбрус это DSP процессор. И это верно в той части, что VLIW как раз хорошо себя показывает в нише DSP. Но речь же идёт не о DSP, а о процессорах общего назначения. И люди должны чётко понимать, что конкурентным процессором общего назначения VLIW быть не может. И не надо этих смешных рассказов про "сверхэффективность"
Любой процессор может быть конкурентоспособным, если у него будет адекватная цена за его преимущества и недостатки.
О том и речь. И что, например, делать в том случае, если при равной себестоимости кремния CPU, RISC процессор в условные 3 раза быстрее VLIW ядра на пользовательских задачах? Какие перспективы линейки процов в первом и во втором случае? Не просто так же мы тут постоянно про этот несчастный VLIW пишем. Ну давайте стековые процессоры в качестве GP CPU делать, или на троичную логику переходить. Есть уже известные достижения науки и техники, и там всё однозначно - хочешь нормальный GP CPU проц - делай OoO RISC и будет тебе счастье.
Если ваши Байкальские процессоры на правильных архитектурах, почему они стоят на порядок дороже китайских? Как на Эльбрусы цена на порядок завышена, так и на Байкал цена на порядок завышена. Поэтому ни Эльбрус, ни Байкал не конкурентноспособны на потребительском рынке. А вы мне сказки рассказываете, что одни архитектуры лучше других, этакий аналог расизма, только по отношению к процессорам.
Давайте не придумывать про "на порядок завышена". Цены на чипы от Байкала примерно того же порядка что и китайские ARM-аналоги, это раз. Во-вторых, одни архитектуры действительно лучше других. Если вы не потрудились в этом вопросе разобраться и внимательно прочитать эту (и предыдущие) статью, то это уже не ко мне вопрос.
Во первых, огласите цены, на сайте Байкала нет никаких цен. Так что я могу только в интернете найти цены у каких-то барыг. Или это сотрудники Байкала может бизнес организовали по перепродаже своих чипов с накруткой в несколько раз?
Во вторых, не существует идеальных архитектур, лучших во всём, это концентрация на определённых аспектах в ущерб другим или всего понемногу.
Во-первых, не надо делать громких заявлений про "на порядки больше", а потом требовать "огласить цены". Про себестоимость процов можете внимательно почитать вот тут: https://habr.com/ru/articles/583780/
Это данные по себестоимости, актуальные на 2021-ый год, сейчас цены подросли, но не в разы, и они подросли по многим пунктам для всех (включая китайцев). А что там дальше в коммерции происходит - это речь отдельная.
Во-вторых, вы постоянно абстрактно рассуждаете. Давайте ещё раз - конкретно для разработки GP CPU самый лучший подход - ОоО RIsc процессоры. Это научный факт, который оспаривать может только человек, просто не понимающий предметной области. Всегда можно найти краевой случай, где какой-то специализированный ASIC будет лучше (и такие случаи есть!). Но мы же недаром говорим именно про процессоры ОБЩЕГО назначения. И в общем случае OoO Risc вне конкуренции.
Меня не интересуют теоретические цены, где реальные цены по которым можно их купить?
"Байкал" сделан на лицензированном британском ядре ARM. Процессоры с такими ядрами российским компаниям производить не дадут ни в одной стране, включая Китай. Кроме России, конечно.
Полный цикл разработки и производства - ключ к успеху. У вас его нет, у Эльбруса вроде какие-то первые процессоры делали в Зеленограде, потом тоже решили, что надо спонсировать островных китайцев. По-моему, это ошибка. Её надо признать, начать вкладываться в производство внутри страны и двигаться по своему пути, без использования проприетарных процессорных ядер.
Прочитал, виноват, исправляюсь. "Байкал" начал корпусироваться в России. Это хорошо, я рад.
Полагаю, реализация VLIW в "Эльбрусе" никогда не станет быстрее RISC в однопоточных "бытовых" приложениях, статическая оптимизация компилятором не заменит динамическую на суперскалярной архитектуре. Хотя "Эльбрус" и не бытовая ПЭВМ. Возможно, в МЦСТ потратили много времени и денег (из гос.бюджета) на забаненый островными китайцами не самый быстрый процессор. Но все таки... польза была и есть, всё лучше, чем когда Чубайс просто сбежал и всё, вот и все нанотехнологии. На определенных задачах "Эльбрус" работает очень хорошо, виноваты маркетологи МЦСТ, а не системные архитекторы.
А видеокарты зачем одни разрабатывают, другие покупают? "Это другое"?
Та помойка, которую мы сейчас наблюдаем на программно-аппаратной арене -- плод сожительства жадности и непрофессионализма (надеюсь, объяснять дорожку того же javascript "к вершинам" особо не придётся).
То, что наблюдаем на арене игрушек да нейросеток -- следствие того, куда пошло развитие железа (то есть новые секторы задач вскрывались там, где внезапно их оказывалось чем считать).
И когда (не если, а когда) энергопоток начнёт съёживаться как суммарный, так и удельный -- к вопросу эффективности и кода, и железа мы ещё вернёмся, но уже вынужденно.
PS: опять же немножко зарисовок по конкретике вместо чОткого балабольства (заметим, это ещё без ручной оптимизации, лишь силами lcc).
GPU как процессор общего назначения никто не позиционирует, умеющая его делать NVidia для полноты картины приклеивает к нему Arm ядра (и полученная комбинация всё равно предназначается для HPC/AI, а не для произвольного кода). Да, возможно и для баз данных или того же браузера существует более эффективное по сравнению с OoO решение - но сомневаюсь, что это VLIW.
Причём здесь GPU?? GPU - это отдельный класс вычислителей. Речь о процессорах общего назначения.
Может его (Эльбрус) присобачить как графику к более понятному Байкалу?
За идею можете заслать бабосов :)
JIT и "языки высокого уровня" работают плохо потому что там ограниченное время на компиляцию, тогда как сама концепция VLIW подразумевает затратить побольше времени/энергии во время компиляции что бы потом экономить на том что суперскаляр вынужден делать каждый раз снова и снова.
С динамическим предсказанием ветвлений как раз эльбрусовский метод с подготовкой прыжков справляется лучше чем любой предсказать, так как он не ошибается, однако он бессилен перед подряд идущими переходами и множественными кейсами.
Разумеется это не значит что с этим ничего нельзя сделать, в 16С они добавили аппаратные счетчики для построения профиля программы и соответственно облегчения труда компилятора, а в последней версии бранч-юнит расширен командами iretи icall и своими флагами условий типа icall foo? %cmp0
Если короче то бранчпредиктором для неподготовленных переходов, насколько я могу судить.
Однако сколько решений в процессор не пихай все упирается в софт который должен все это поддерживать.
Начать стоило бы со "с коллегами из IBM", поскольку @armmaster-- классический иноагент.
Причём классический ровно потому, что гадит на голову тем людям, которые из студня его человеком было сделали. Но победила жадность -- надеюсь, всё-таки не окончательно.
Миша, ты как обычно забыл принять таблетки и начал пересказывать свои шизофренические фантазии?
Ваша с Шигориным публичная "дискуссия" стала удивительно напоминать двух мосек, которые так увлечены облаиванием друг друга, что даже уже и про слона в комнате забыли.
И ни одного, ни другого ничего не смущает.
Панчула бы ещё сюда для полного счастья, он бы вам обоим рассказал, что вы оба в чем-то правы, но развивать процессором роение в РФ обязательно можно, причем любое, в ли числе заведомо бессмысленное.
За моську спасибо. С Шигорина понятно, чего взять, но от вас не ожидал.
Что касается "слона" - я так понимаю, вы про производство? Я могу тут подискутировать, но по вашей логике мне что стоит сделать? Бросить заниматься своей профессией и уйти помидорами торговать?
хммм... то есть, если вы перестанете так писать
Миша, ты как обычно забыл принять таблетки и начал пересказывать свои шизофренические фантазии?
то вам останется только "Бросить заниматься своей профессией и уйти помидорами торговать" ?
PS: понятно, что в курилке без свидетелей - да хоть х**ми друг друга обкладывайте, "милые бранятся - только тешатся"(с)народ.
Зачем же на людях так "дискутировать"?
С Шигорина понятно, чего взять, но от вас не ожидал.
А какую реакцию окружающих Вы предполагаете при виде фраз "Миша, попей таблетки?" Это риторика базарной бабы, а не уважающего себя профессионала.
Я могу тут подискутировать, но по вашей логике мне что стоит сделать? Бросить заниматься своей профессией и уйти помидорами торговать?
Продолжить заниматься своей профессией в эмиграции? В России сейчас быссмысленно что-то делать, и лучшее, чем Вы можете ей помочь - уехать и вернуться когда-нибудь потом, в процессе совершенствуя свои профессиональные навыки, а не занимаясь непонятно чем непонятно для чего.
Моська, базарная баба, да у вас риторика уважающего себя профессионала я посмотрю.
У меня риторика описывания фактов как они есть. Ни Вы, ни Шигорин не ведете себя достойно, и наблюдать это зрелище со стороны весьма печально, а главное - абсолбтно бессмысленно, потому что, скатываясь на публичные взаимные оскорбления, вы не несете в коммьюнити ничего хорошего.
Валерий, я вашу эмигрантскую позицию по данному вопросу понял, но скажу честно, не то, чтобы она мне сильно интересна. Давайте вы сконцентрируетесь на технических аспектах обсуждения проблематки разработки процессоров, а нравоучения оставите при себе.
А чего вы на личности-то сразу переходите? Согласен с @amartology, поведение и культура дискуса у вас обоих отвратительна.
ну, чтоже, по всему видно что ваш вариант
Продолжить заниматься своей профессией в эмиграции? В России сейчас быссмысленно что-то делать, и лучшее, чем Вы можете ей помочь - уехать и вернуться когда-нибудь потом, в процессе совершенствуя свои профессиональные навыки, а не занимаясь непонятно чем непонятно для чего.
ему не подходит, и он не может (или тов.майор не разрешает) написать внятно - почему этот вариант ему не подходит.
PS:
Hidden text
мне кажется или это такой вариант сообщения "я под контролем" - когда кто-то "включает медведева" и начинает писать всякие разные ругательства и личные оскорбления на ровном месте?
Ну как сказать бред.. У эльбруса 8с/16 где-то 3.1 coremark/mhz. У apple m1, для сравнения - где-то 9.8. Было бы еще сравнимо, если бы частота у эльбруса была в 3 раза выше, но нет - она раза в 2 ниже!
3.1 coremark/mhz - это примерно как синтакоровский scr5 (risc-v), энергоэффективный микроконтроллер. Уже scr7 предлагает 4 coremark/mhz, на подходе scr9.
Возьмем cloudbear bi-671, тоже risc-v - 5.7 coremark/mhz, это уже в принципе приближается к тому же core i7 - 2600, у которого 6.7 .
Короче, эльбрус и правда плох, и по относительным показателям, и по абсолютным.
Ну всё-таки было бы разумнее сравнивать чипы на одинаковых техпроцессах, а не 3 нм против 28.
ну так я и сравнивал по coremark/mhz, все-таки относительный показатель не настолько чувствителен к разнице техпроцессов. M1 привел чисто как пример для референтных цифр. Далее сравниваются дополнительно 2 отечественных решения и одно забугорное на похожих техпроцессах. Специально приводил в пример отечественные risc-v решения, чтобы обратить внимание на то, что они уже уделывают эльбрус по относительной производительности.
Мы работаем с очень таким самобытным подходом…
“Уяк-уяк и в продакшен!» самобытно, но не ново и результат предсказуем. Особенно, когда эльбрусы это повторяют много десятилетий подряд (помнится, еще в конце 90х над Бабаян и компанией на РФ ННГУ анекдоты ходили, так с тех пор эта же шайка продолжает успешно пробивать очередное дно).
Максим, если уж обещаете серию статей - пишите с азов для школьников (без отсылок к неведомым им эффективным менеджерам и прочим, чисто технически), из них люди вырастут и, возможно, даже специалисты, а текущую аудиторию уже не переделать.
Мне кажется, что как раз азы какой-то экономики и общих инженерных подходов надо также излагать. Иначе постоянно будут инфоцыгане заходить с заявлений "это всё техническая фигня, нам нужны принципиально новые подходы!".
Вы правы, надо, но инфоцыгане все равно будут, только не они ваша аудитория, зачем для них метать бисер. Поэтому пишите для людей незамутненных, то есть, школьников и, чем черт не шутит, студентов. Можно и про историю создания, планируемые плюсы и минусы архитектуры эльбрусов, но без упоминания всех эти мусорных персоналий, а чисто технически. А в комментариях пусть себе Миша Шигорин сотоварищи похлебку отрабатывают, больше они все равно ничего не умеют, так что никаких шансов, что займутся чем-то полезным и не будут в каждом посте затычками. Смысла с платными троллями дискутировать ровно ноль (разве что, напомнить предыдущее вранье, но их этим давно не смутишь). Кажется, что к каждой вашей статье все больше мусора в комментариях, но это совсем не значит, что мы не читаем сами статьи.
Как увидим эльбрус и байкал на маркете озона или WB - поверим. А, так это чудачество за гос.счет. Вон, в Германии группа энтузиастов Apollo team (за свои!) пилит 68080, что бы был 64bit, несколько ядер, ddr3 и т.п. и вроде даже FPGA (Field-Programmable Gate Array) прототип сделали. Кто вот и что Эльбрусовцам мешает?
Байкал)
https://market.yandex.ru/catalog--protsessory-cpu/26912730/list?hid=91019&rs=eJwzYgpgdOpk5JLm4uBgFFCQYFRgFGCT4kxJTUsszSmJN1Rg0GDgMgFLckhwKXAJCEjJJiUWZybHJycW5ZcWp-bEF-QkZubFF6cmFiVnxBspbDlUr9H7tYGRywiqi0WBBahLGo8uhYtdtRqnFncyCjB6cZilWiYappmZBRkZmhsZWZhaWpqbmRqY6qdZJllYWpommpokm5ikGaYYGyYlpppaWqSmGqYamBkY6BvqGwIAjDI2iA%2C%2C&glfilter=7893318%3A35347470
Может не по теме, но были у меня ноутбуки на Трансметах, как тогда казалось это была многообещающая технология, и она работала. И как мне кажется, закопал её Интел интригами не просто так... А нашим "Академикам" никакой свой процессор в принципе не нужен - ведь могут и спросить за выделенные деньги и результат, а он не нужен для России ни Пенковским, ни Бабаянам (гораздо спокойнее на даче всех учить задним числом).. Думаю дело совсем не технологиях, если бы те времена наши выкупили бы Трансмету с технологиями, а на те времена это было вполне работающее решение - были бы сейчас с процессорами под пофиг какую архитектуру ..
По поводу Трансметы - у Интела давно такая же технология с микрокодом, так что "многообещающая технология" как раз и используется. Когда внутри ядро RISC архитектуры, а микрокод играет роль JIT, что читает x86 команды и перекомпилирует под внутреннюю архитектуру. Теоретически процессоры Интел можно перепрограммировать, имея доступ к микрокоду. Но там неплохо закрыто, хотя была какая-то старая модель процессора, где смогли получить доступ к изменению микрокода.
да, все верно, но уже тогда Transmeta Effecion использовал 256-разрядные блоки (регистры), и был логически и аппаратно строен как Arm, и экономичен:). Мне лично кажется - что сложность х86 и соответственно, иногда возникающие проблемы из-за этого, уже намекает что надо креститься при покупке такого процессора.
Вы тут спутали тёплое с мягким. Идея Трансметы была как раз в статическом планировании и динамической бинарной трансляции. Микрокод Интела это сильно про другое. Роль JIT играет внутренняя ОоО микроархитектура, а микрокод просто описывает преобразование сложной CISC операции в набор внутренних команд ядра, но это само по себе к JIT'у сложно отнести и точно не является изобретением Transmeta.
а микрокод играет роль JIT, что читает x86 команды и перекомпилирует под внутреннюю архитектуру
Забористая трава. Трансляция x86 инструкций в микрооперации и микрокод - совершенно разные вещи.
Конференция организована центральным новостным агентством целой страны по поводу маленького кусочка открытого софта для процессора, который производится в количестве ноль штук в год. Чего полезного и умного от такой конференции можно ожидать то? Отдельно доставляют попытки сравнения Эльбруса, который не производится, с Байкалом, который тоже не производится.
Не то чтобы я был сторонник Эльбруса - с таким подходом к построению экосистемы и работе с сообществом они, я думаю, не вытянут никак конкурентноспособный процессор.
Но их коллеги из Байкал как бы что могут предложить? Недоступные из-за лицензий высокоскоростные ARM?
Реализаций RISC-V, способных тягаться с Эльбрус 16С тоже не видно.
И это при том что TSMC не доступен ни тем ни другим, поэтому о чем вообще конфликтовать - непонятно.
поэтому о чем вообще конфликтовать - непонятно.
По крайней мере подискутировать о преимуществах/недостатках VLIW и OoO (безотносительно конкретно Эльбруса и Байкала и российской специфики в целом) вполне имеет смысл.
С таким подходом как у Эльбруса они не вытянут никакой процессор. Это то случай когда надо менять не микроархитектуру, а руководство. Сам по себе процессор интересен. И почему-то все тыкают во VLIW, но забывают что он может и x86 исполнять, с точки зрения лицензий - это интересно.
Возможно, у него не iPhone/MacBook, а смартфон/ноутбук на Эльбрусе?
Ноутбук на Эльбрусе — это ноутбук альпиниста, который взял чудо технологии с собой в восхождение на эту, без сомнения, примечательную гору. А в статье речь идёт про ноутбук на «Эльбрусе».
P.S. Судя по моим "диалогам", это не первый раз, когда аффтар делает эту ашипку — год назад ему было об этом сообщено, но он не внял зову русского языка.
Кстати, не "Русского". Лопатина тоже уважать надо.
Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если они являются частью составных наименований – географических и административно-территориальных (см. § 169), индивидуальных имен людей (§ 157), названий исторических эпох и событий (§ 179), учреждений (§ 189), архитектурных и др. памятников (§ 186, 194), военных округов и фронтов. В остальных случаях они пишутся со строчной буквы. Ср., напр.: невские берега, невские набережные и Александр Невский, Невский проспект, Невская битва; донское казачество и Дмитрий Донской, Донской монастырь; московские улицы, кварталы, московский образ жизни и Московская область, Московский вокзал (в Петербурге), Московская государственная консерватория [ ПАС 2011: 153].
— Правила русской орфографии и пунктуации: Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. – М., 2011, § 177 в разделе «Географические и административно-территориальные названия и производные от них слова» в разделе «Правила употребления прописных и строчных букв», с. 150–154.
Поэтому в этот раз буду курощать публично.
Те, кто решатся сесть в лодку новой экосистемы начнут зарабатывать раньше тех, кто решит не плыть.
Я когда-то тоже восхищался VLIW, но почитал историю Итаниума. Интел и НР, одни делают умеют делать процессоры, другие - законченные экосистемы, и у обоих огромный вес в индустрии, не смогли сделать VLIW продаваемым. Если Эльбрус не будет кратно лучше х86_64, МЦСТ тем более не сможет.
Константин (или похожий на него человек) искренне считает, что процессоры «просто греют воздух». Это, наверное, такого рода профдеформация от МЦСТ
Суверенная гениальность.
Микропроцессоры и Инопланетяне