Comments 155
полиглоты и языковые специалисты считают его неэффективным.
Неизвестные случайные полиглоты и языковые специалисты что-то там считают? Сомнительный довод. К большинству полиглотам и без того много вопросов, насколько их поверхностные знания стоит рассматривать. А языковые специалисты легко пишут то, за что им заплатят.
дофамин часто называют гормоном радости и счастья
Серотонин же, к нему это типично. А к дофамину это привязали из тик-ток статей. Имхо, это коварный аргумент, если сказать, что чем-то пользуется, потому что "дофамин", то что этим хотят показать, что нужно выбирать те методы где дофамин не выделяется или что? В каких других приложениях и подходах нет игровой составляющей?
Я никогда не считал дуалинго серъезным методом изучения, но вот за что его ценят соглашусь:
Не затрачивая особых усилий и занимаясь по 5-15 минут в день, вы начинаете понимать совершенно новый для вас язык. В качестве хобби — чудо! Приложение работает, если ваша цель — впечатлить знакомых, сказав пару слов на иностранном языке.
А дальше, если понравилось - то продолжать. Детишкам помогает поправить оценки для школьного английского (который исторически ужасно преподают и дуолинго здесь в выгодном свете, особенно для тренировки произношения в глубинке).
Скажем честно, дуолинго - отличный метод дополнительной поддержки изучения языков для небогатых людей. Для обеспеченных есть репетиторы и поездки. Если еще честнее, то никакие приложения не дадут полноценного знания языка и дуалинго здесь еще выгодно отличается от совсем продажных наколенных поделок.
С вашим выводом я согласен, про это и написал. Я просто на все это смотрю через призму эффективности.
Серотонин же
Да, скорей всего и он тоже. Мысль про дофамин лишь обоснования почему мы чувствуем удовлетворение после того как прошли тренировку. 30 минутный урок это сложно, 5 минутную тренировку сделать проще.
Неизвестные случайные полиглоты
Я могу привести фамилии. Но, конечно, на каждого наверное можно накидать чем они не правы и почему они не такие. Но вот обратный вопрос, а где люди которые считают Дуалинго эффективным? Сколько раз я видел, это был лишь их третий или десятый инструмент и реальную пользу их прогрессу придавало что-то другое.
Я считаю, что Дуолинго отличное подспорье. С его помощью я научился читать норвежский на приличном уровне, получил пассивный словарный запас уровня примерно В1 и в целом не растерялся после переезда в Норвегию, мог к примеру без проблем общаться в магазине на уровне стандартных фраз. Кроме Дуолинго был только курс на 25 часов с преподавателем в группе, и просмотр фильмов на языке.
К большинству полиглотам и без того много вопросов, насколько их поверхностные знания стоит рассматривать.
Хм, у многих полиглотов есть несколько языков которые они осваивают глубоко, и множество на которых бегло могут что-то сказать. И после 5-10го языка, новый язык учится довольно просто, поскольку ты на практике знаешь различные концепции, у тебя поставлена моторика речевого аппарата для непривычных ранее звуков, мозг развит на улавливание нюансов произношений.
Я бы сказал, что большинство полиглотов лучше разбирается в изучении языков, чем большинство не полиглотов.
Тут надо учитывать, что у разных полиглотов разные подходы к изучению языков.
Основа их успеха - это то, что они выработали для себя максимально эффективные методы, которые идеально им подходят. Поэтому слушать их советы полезно, но надо сразу понимать, что не все эти советы и методы хорошо помогут именно вам. И чтобы подобрать лучшие подходы для себя нужно послушать советы разных специалистов и попробовав выбрать то, что лучше всего работает.
Хм, я слушал разговор двух полиглотов (каждый неплохо владеет примерно по 10-15 языков). В общем случае, методы обучения у них очень схожие, да и логичные.
Учишь язык - учи культуру.
Про культуру это не всегда однозначный совет.
Для локальных языков - соглашусь.
А вот для широко популярных - язык может быть один, а культура стран на нем говорящих весьма разная.
Английский - культура США и Великобритании весьма отличаются, Австралия со своими особенностями, Индия - вообще другой мир, а в плане международного применения там вообще он уже вне культуры фактически.
Испанский - Испания или страны Латинской Америки, опять таки, какие из них? Куба и Мексика по культуре весьма отличаются друг от друга, не говоря уже отличий от Испании.
Французский - культура Франции и какой-то из Африканских стран где он тоже официальный язык будут сильно разные.
Тем не менее, в англоязычной среде, детские мультики и основных персонажей и их голоса, знают в подавляющем большинстве англоязычных стран. А это и есть те самые прикольчики, цитаты, нюансы.
Я помню как я пытался перевести какую-то фразу про океан, какие-то гребешки, какие-то штуки.. И спустя гуглпереводчик понял что там идет про "винтокрылый аппарат, едва задевая лепестками гребни волн, несся вперед разнося частые брызги."
Но 70% слов были из редкоупотребляемых в первом же абзаце.
В то время как для носителя, эти редкоупотребляемые слова и сочетания из них, будут вполне интуитивно понятны вне зависимости от страны.
Просто культура часто весьма локальна в отличии от языка.
Я смотрел в оригинале не мало South Park и The Family Guy и понимая язык, не понимал многие культурные отсылки типа шуток над популярными их медиа-персонами или шоу.
С другой стороны, сильно ли оно мне нужно погружение в поп-культуру конкретной страны, если сам язык я могу применять кучей других способов, а поп-культура мне в принципе не интересна не зависимо от страны?
С другой стороны, сильно ли оно мне нужно погружение в поп-культуру конкретной страны
В изучении языков есть понятие грейдов, и fluent обычно подразумевает именно понимание культурного подтекста, без него может быть очень хороший advanced, но дальше по идее невозможно прыгнуть. Дальше уже сам решаешь нужно ли или не нужно.
Чтобы смотреть South Park и стендап, наверное нужно для понимания отсылок и шуток.
Неизвестные случайные полиглоты и языковые специалисты что-то там считают? Сомнительный довод. К большинству полиглотам и без того много вопросов, насколько их поверхностные знания стоит рассматривать. А языковые специалисты легко пишут то, за что им заплатят.
А у вас в запасе сколько языков?
Интересный вопрос. А сколько нужно? Я не полиглот, хотя несколькими владею на разном уровне (от могу уловить смысл, до могу сдать вузовские экзамены). Я не "языковой специалист" и не представляюсь таковым, хотя изучал языки, как самостоятельно, так и в школе, в университете, на курсах - и все разные языки, в школе кроме английского был даже немецкий, а в университете французский, впечатления от "школьного обучения языкам" как у автора поста про дуолинго (хотя школьное обучение наверное составляли неизвестные "языковые специалисты").
Полиглоты это довольно размытая вещь, в интернете гуглится определение про минимальное число - четыре-пять неродственных языка на высоком уровне. Например есть с рождения билингвы, трилингвы и они понятное дело не полиглоты. То есть если вы с рождения владеете белорусским, русским и дополнительно выучили польский и английский (в школе), то с одной стороны вы знаете много языков и наверное можно назвать "языковым специалистом", а с другой стороны полиглот вы или нет - не очень понятно.
Кто такой "языковой специалист" - тоже сложно сказать. Лингвисты - однозначно специалисты по языкам, но вот вряд ли они обязательно специалисты по изучению языков.
Знакомый владеет 12 языками (наверное сейчас больше) и при этом лингвист, но его методы на мой случай не переносятся, для него изучение языков - самое большое хобби всей жизни, а для меня обычно необходимость, поэтому полиглотский опыт - он полезен полиглотам, а не людям, которые тапают по дуолинго. И в таких полиглотских случаях обычно есть типичная "специализация" - легко учатся уже известные языки (начал учить романские - другие романские идут очень легко, а из других языковых семей, вроде финского, то там так же скрипит как и все остальные, нет золотых методов). Кроме того, самый главный вопрос в случае (реальных, а не самопровозглашенных) полиглотов - это всегда индивидуальные таланты и интересы. Если у моего знакомого идеальная память и выучить 1000 слов за неделю для него не проблема, а радость всей жизни, то я не мой знакомый и не хотел бы чтобы такой талантливый человек организовывал обязательный образовательный процесс. Посмотрите ради интереса настоящих полиглотов на ютубе, вроде Крашена и Аргуэлиса - это сложные талантливые люди, вряд-ли стоит неосознанно переносить все их методы на любой случай. А про дутых полиглотов, посмотрите например, Дугина, который хвастался своим «виртуозным» владением пятью языками и целой собственной уникальнейшей методикой их изучения, но, к сожалению, на ютубе видно, что он языками не владеет совершенно. Проблема в том, что полиглотизм Дугина (не он один, но он - очень яркий пример мошенника выдающего себя за полиглота) - частый прием раскрутки медийной персоны, добавляющий ей «веса», как и фальшивые дипломы и степени (реальность которых трудно быстро оценить). Говорить как дугинские полиглоты и использовать дугинские методы «обучения» - это явно не то, к чему стоит стремиться, если цель - знать язык на высоком уровне, а не пускать пыль в глаза, облапошивая окружающих. Кроме дугинских мошенников, есть еще школы "С2 с нуля за три месяца", посмотрите пример курсов Ягодкина с мощнейшими "мнемотехниками" - такие же дугинские обманщики.
Интересный вопрос. А сколько нужно?
Да нисколько не нужно. Просто вы так обвинили и полиглотов (кто бы они ни были) и "языковых специалистов" (что бы этот термин ни означала), что стал интересен ваш уровень владения хотя бы одним иностранным.
Я тоже, как те полиглоты) не считаю дуолинго эффективным методом. Как подспорье или время в трамвае скоротать пойдет. Если уже есть в запасе один-другой язык, то родственные ему еще куда ни шло, можно немного выучить даже с нуля, а что-то совсем отличающееся уже не получится далеко пройти. Для интереса начинал учить в дуолинго турецкий. Как строятся простые предложения еще можно самостоятельно легко догадаться, а посложнее уже никак. И это я еще примерно понимаю как устроен турецкий язык. Или в норвежском простой пример - иногда hytten min, иногда hytta mi (ну и со многими существительными так - moren/mora, sengen/senga). И сидишь пытаешься понять в каком случае что использовать. Хотя разницы никакой нет, в любом случае можно использовать любое, но это нигде не объясняется.
PS. Ахаха, вдруг вспомнил, что я ж тоже в некотором роде тоже языковой специалист. У меня в дипломе вторая специальность - переводчик.
обвинили и полиглотов (кто бы они ни были) и "языковых специалистов" (
Не то чтобы обвинил, но в этой среде полно псевдополиглотов и "экспертов". Если говорить, что все "полиглоты и языковые специалисты что-то считают", то это имхо злоупотребление квантором всеобщности. Я однозначно не полиглот и нет желания промотировать себя на гонки за волшебными методами обучения. Здесь еще ведь момент, что разные языки требуют разного подхода и в одних случаях можно сразу начинать с книг, а где-то нужен метод "железной задницы". Кроме того, в языках нет "потолка" и там где одному хватает дуолинго для путешествий, то другому хочется писать поэмы.
Я тоже, как те полиглоты) не считаю дуолинго эффективным методом. Как подспорье или время в трамвае скоротать пойдет
Нет, не как те обобщенные полиглоты, потому что в сети хватает примеров, что полиглоты (насчет уровня не скажу) тоже используют дуолинго https://www.reddit.com/r/duolingo/comments/x7b60p/5_polyglots/. Тут нет однозначности, каждый сам решает, что ему подходит. Я не использую дуолинго, но с него начинал и в определенный момент было удобно (было много свободного времени).
Для интереса начинал учить в дуолинго турецкий. Как строятся простые предложения еще можно самостоятельно легко догадаться
Говорят там курсы сильно отличаются и качество плавает - за это конечно дуолинго нужно критиковать.
в норвежском простой пример - иногда hytten min, иногда hytta mi (ну и со многими существительными так - moren/mora, sengen/senga). И сидишь пытаешься понять в каком случае что использовать. Хотя разницы никакой нет, в любом случае можно использовать любое, но это нигде не объясняется.
Бывает и носитель не может объяснить употребление. Дуолинго тут как крайний, имхо. Шут его знает с норвежским, в нем же есть свои исторические неопределенности с букмолом и нюнорском и полно смешных непоняток. Нужно грамматику по учебнику учить. Хотя с вашим примером вроде бы так hytt+en т.е. эта определенная хижина (ж.р) моя → min, а hytta mi эта неопределеная хижина (ж.р) моя, но я норвежским не владею, могу запутать.
вторая специальность - переводчик
Вообще говоря да. Здесь ведь вопрос уровня. У нас в универе были курсы переводчиков и давали второй диплом. Наблюдал с удивлением как человек с таким дипломом в реальной жизни с дипломом переводчика англиского, оказывался не способен говорить на английском.
Что-то вставка текста не работает.
Там не так. Hytta mi это женское склонение, а hytten min - мужское, а в значении никакой разницы нет. У них существительные женского рода можно употреблять с мужскими артиклями/местоимениями (-en и -а в конце слова это именно определенные артикли). В словаре так и написано substantive, fem. masc. А вот наоборот - склонять мужские по женской форме - уже нельзя. Т.е. можно говорить и datteren min, и dattera mi (моя дочь), но sona mi нельзя, только sonnen min. Или еще пример the sun это и solen и sola, а the moon только månen.
Без очень активного использования преподавателя таки обойтись можно. У меня был план примерно такой:
Знакомимся с грамматикой с помощью любого тренажера грамматики. Чем он проще тем лучше. Я использовал приложение, которое просто предлагает текстовое описание темы а потом экзамен в котором есть несколько вариантов фраз и нужно выбрать правильный. Никаких сложных игр, тупо изучение теории и ее повторение на примитивных примерах.
Читаем книги, очень много книг.
Смотрим фильмы с субтитрами и потом без субтитров. Очень много фильмов.
Теперь осталась одна проблема: язык работает только в одну сторону и не работает в противоположную.
Чтобы инвертировать знание языка здесь есть два варианта - живой преподаватель и очеть сильно помогают письменные беседы с ChatGpt в режиме "исправляй мои ошибки".
Еще кардинально улучшают язык попытки походить по собеседованиям. Один собес для меня, как ни странно, эквивалентен 10 походам к репититору, по ощущениям. Потому что репититору все равно что ты говоришь, абы это было грамматически правильно. А на собеседовании нужно выразить в точности требуемую мысль. Это другой навык и его упражнение очень сильно перетряхивает весь мозг.
От начала изучения языка до того момента, когда вы можете читать книги и смотреть фильмы - пропасть. И ее надо чем-то заполнять.
Для европейских языков, начать читать книги - вопрос нескольких месяцев. И правильных приоритетов - учить только чтение, не распыляться на другие активности вроде заучивания фраз.
Для европейских языков, начать читать книги - вопрос нескольких месяцев.
нет.
Если взять художественную не адаптированную под грейды литературу, то количество редких слов или редких устойчивых выражений зашкаливает.
Как-то, когда я легко и без словаря читал любую айтишную документацию, попробовал почитать художественную книгу, так примерно полчаса пытался понять смысл первой страницы. И даже когда понял, медлительность чтения убивала всю атмосферу чтения.
Ну а зачем с такого сложного начинать? Начинать надо с чего попроще. Статьи в вики, книги non fiction. Главное чтобы тема была интересная.
Как-то, когда я легко и без словаря читал любую айтишную документацию, попробовал почитать художественную книгу, так примерно полчаса пытался понять смысл первой страницы. И даже когда понял, медлительность чтения убивала всю атмосферу чтения.
Был в похожей ситуации, но намеренно. Накупил на Амазоне книг жанра когда-то любимых sci-fi & horror - первые 3-4 книги шли очень тяжело, требовалось переводить десяток-два+ слов на страницу. Благо словарные статьи вызывались по указанию пальца (использовал Амазоновскую читалку со встроенным словарём). Книг через 10 стало существенно легче. После 50 чтение уже шло непринуждённо. Тут и там смотришь словарную статью, но уже в абсолютном большинстве случаев "английский-английский", для быстрого напоминания смысла. Хотел дочитать до 100, но в итоге слился где-то на 60 - худ. литература слишком скучная за некоторыми редкими исключениями, да и они крайне неинформативны. Но надо будет как-нибудь добить до 100 всё-таки...
Смотря что понимать под книгами.
Если полноценные произведения написанные для носителей - согласен.
А если адаптированные "graded readers" подобранные по уровню и всякие учебные тексты, то там порог входа в разы ниже и эффективность в разы выше, так как лексика не случайная.
Смотря что за язык. Если это английский, то с нуля его никто не изучает. Если какой-то славянский язык, опять база получается очень быстро. С другими языками то да, наверно до книг ещё много работы.
Теперь осталась одна проблема: язык работает только в одну сторону и не работает в противоположную.
Каждый день готовить рассказ на тему "как я провёл утро (день, поход в кино, дорогу на работу, что угодно)". И учить его наизусть.
Зачем в Duolingo сначала закрыли форум?
А затем удалили уже имеющееся сообщения?
Как зачем, их задолбали те кто знает как правильно писать и произносить и те кто разъяснял почему вот так надо, а не по другому, постоянно их тыкали в их же ошибки (какашки) которым уже более 5 лет :) Дуо был бы очень прекрасным инструментом если бы вот это всё выше сказанное. Точнее он был им а потом перестал им быть и учитывая как часто стало о дуо говорить, с ним уже не всё так хорошо, видимо не хватает на домик на бали.
P.S. Вспомнил, народ устал вопить, что некоторые люди пользуются ботами и могут надуть себе очки любые. Как тебе соревноваться против такого монстра никак. Жаловаться бесполезно. Сам встречал не однократно как бот надувал себе 5к очков за 15 минут. Стоило к нему приблизиться через пару дней ещё раз надувал.
А какой смысл в этих соревнованиях ? Вам сильно греет душу тот факт, что вы обошли какого-то ноунейма в приложении ?
Ну так не зря в приложение все эти лиги и рейтинги добавили. Соревновательный элемент стимулирует снова и снова заходить в приложение и проходить уровни - что, вроде как, должно быть хорошо и для Дуолинго, и для учеников. Хотя если уроки проходятся только ради занятия какого-то место - это уже, конечно, перебор.
По моим прикидкам у живого человека в дуолинго предел примерно 100 очков в минуту (удвоение + событие найди пару - 150 очков за примерно полторы минуты), что дает 6к очков в час.
Как можно набить 100 очков в минуту? Найти пару занимает минуты две. 150 очков это только если подняться до высокого уровня, а это непросто.
В курсе китайского есть упражнения на распознавание звуков - если их быстро делать, то одно упражнение занимает 30 секунд и при наличии удвоения за него дают 30 очков. То есть 60 очков в минуту. Но это мне кажется максимум.
И удвоение не длиться час. Его дают на 15 минут.
Заканчиваешь блок упражнений - еще 15 минут. За дневные достижения (каждый день их три) тоже раз или два дополнительные 15 минут. У меня однажды оставалось 47 минут удвоений.
Вот видео, как я только что одному неверующему (который написал мне в личку) за 1:40 (это включая заставки и экраны загрузок) набрал 75 очков. Это без удвоения + спонтанно + там было несколько ошибок, которые секунд 6-10 сожрали. Ну и всегда есть китаец, который делает это лучше. https://disk.yandex.ru/i/pf7uiPSoySN-cw
150 очков за полторы минуты реально. В минуту получается 100.
Распознавание звуков и в английском есть и тоже секунд 30 занимает, за 30 очков на удвоении. Но максимум, все-таки на "Найди пару".
И удвоение не длиться час. Его дают на 15 минут.
Рассказываю методу: сундук полуночника/ранней пташки 15 минут 2 раза в день. Задание дня - 1 раз в день. Завершение кружка (эффективно можно делать с несколькими курсами - например английский, немецкий, английский для знающих немецкий и немецкий для знающих английский). Оставляем одно невыполненное задание на следующее удвоение. Итого у меня с утра по дороге с дачи получалось ровно час удвоения, по дороге на дачу вечером - 30 минут (потому что лень). Из утреннего часа минут примерно 45 можно "дрочить найди пару", да и остальные части этого удвоения дают немало опыта, особенно если на легенду поднимать (90 очков за 1.5-2 минуты).
За парное задание награда раз в неделю 30 минут
полиглоты и языковые специалисты считают его неэффективным.
Мой преподаватель английского и одновременно друг – женщина с почти 30-летним опытом работы, ни разу себя нигде не рекламировала, но все эти годы загрузка предельная – с утра и до позднего вечера, многих клиентов вела с начальных классов и до самого поступления в престижные иностранные вузы.
В общем, востребованный специалист.
Так вот, у неё все клиенты (кроме тех кто пришел подтянуть язык с высоким уровнем, для какого-то специфического экзамена или теста) – долбят Дуолинго и Мемрайз (у неё свой авторский курс там) вне уроков строго. Не по пять минут, а сколько сказано и довольно много.
Ей эффективность очень нравится. Дуолинго хорошо подстраивается под успеваемость и имеющиеся знания. Например, количество сложных упражнений со временем ощутимо возрастает, если вы на всё отвечаете верно и быстро. Программа действительно вариативная и если пользоваться ей не на "отвали" по 5 минут в день, она способна давать неплохие результаты.
Это отличное подспорье к изучению языка, особенно если мозг устал от сложной грамматики зубрёжки и таким образом он ещё и немного отдыхает, но с пользой.
клиентов вела с начальных классов и до самого поступления в престижные иностранные вузы
Если пересказать эту цитату другими словами, то она напоминает старый анекдот:
«Молодой адвокат после своего первого дела прибегает к отцу – старому адвокату и радостно говорит:
– Отец! Я выиграл дело, которое ты вел 20 лет!
Отец ему отвечает:
– Дурак ты, сынок! Благодаря этому делу я вас 20 лет кормил…»
То, что вы написали, скорее говорит, что у нее хорошо развит навык удержания клиента, а не достижения целей изучения языка. Конечно, если целью клиента не является 10 лет проводить время в приятной компании.
Она специализируется часто по «проблемным» детям, от которых многие другие отказываются. И вот родители таких детей просто счастливы найти человека со стальными нервами, который способен что-то из их детей дельное сделать.
Причем если она видит что реально ученику не нужна, он и сам хорош – абсолютно честно об этом говорит родителям, и предлагает либо сократить количество уроков, либо учиться самостоятельно, с отработкой перед важными экзаменами или при проблемах. У неё в очереди в листе ожидания всегда много людей, смысла держаться за ученика которому она не нужна нет.
Честный человек с совестью, это я точно могу сказать :-)
К тому же, случаи что люди прекращали обучение по разным причинам, а потом возвращались так как результаты резко ухудшились и все посыпалось – бывают каждый год.
Это показывает только то, что такой подход хорош для проблемных детей. Для них это действительно лучше, чем ничего. А всем остальным больше подходят другие методы.
«Проблемные дети» – это не умственно отсталые, а просто со сложным характером. В целом они такие же как и все :-)
Другие методы? Дуолинго и Мемрайз тут чисто как вспомогательные инструменты для дополнительной проработки языка, помимо школьного курса и занятий с преподавателем. Ничего плохого в них нет абсолютно для всех людей.
Если у человека есть свободное от учебы и дел время – почему бы не «убить» его с пользой в приложении? Мне кажется, ни один адекватный человек и не будет его называть единственным способом изучить язык.
Это, наверное, какое-то другое дуолинго. Вариативность там небольшая, а после того, как закончишь курс, то включаешь режим Daily Refresh, где вариативность вообще нулевая. Можно тупо скрипт со всеми вариантами написать, и он справится.
после того, как закончишь курс
И уже на этом моменте будет несколько сотен часов наработки навыков. Да, однообразной, да, не сильно сложной, но позволяющей грамматику наработать и довести до полуавтоматизма. Ну и если словарный запас был не сильно большой - его расширить тоже.
Можно ли эффективнее? Можно (anki для слов, самостоятельно разбирать грамматику и планировать интервальные повторения и отработку этой грамматики по чисто своим потребностям и степени изученности, целенаправленная работа над произношением, письмо и разговор с chatgpt/носителями). Потребует ли эта эффективность больших усилий - да, заметно больших. Оправдано ли оно? А кто его знает.
З.Ы. После окончания курса оно возможно и правда уже не особо оправдано (разве что совсем с практикой напряг и хоть как то в тонусе держать поможет). Но до того окончания еще попробуй дойди.
Скорее всего для вас курс слишком простой, поэтому и нет чувства, что он становится сложнее.
Под увеличивающейся сложностью я имею ввиду больше «сложных» заданий на прямой самостоятельный перевод, например, вместо «тыканий» вариантов. Предложения при этом не меняются, конечно.
Я прошел полностью три курса. Теперь у меня на этих курсах режим ежедневного повторения. Шесть упражнений (в одном просто шесть упражнений на перевод слов и предложений, в другом четыре таких упражнения и две истории). Так в обоих курсах в этих упражнениях используется только 20-30 предложений. Т.е. ничтожная часть из того, что было в самом курсе. В чем проблема использовать все задания курса, за исключением, разве что, самых первых элементарных уроков? Если пройти весь этот круг в португальском курсе, то слова "третий" и "пятый" будут использованы в сумме 4-5 раза, а "первый", "второй", "четвертый", "седьмой" и т.д. - вообще ни разу. Каждый день, без изменений. Остаются только истории, но они есть не в каждом языке.
Слушание носителей языка или аудиоматериалов помогает привыкнуть к скорости речи и различным акцентам.
Если попробовать перевести ваш текст в практическую плоскость, то следует, по-видимому, сказать, что:
Сложность аудио, а лучше, видео должна идти по нарастающей. В такой формулировке, это пустая фраза из разряда «Капитан «Очевидность»». Поэтому, приведем примеры, например, для французского языка. Допустим, вы не знаете французского вообще. Начинаем с простейших роликов, с двуязычными субтитрами, озвученных носителями: «Французский язык с нуля - «Младший брат»» ( https://my.mail.ru/mail/emmerald/video/_myvideo/2.html ). По-моему, все понятно, особенно, если работать с этим медиа контентом, через мои обучающие программы. Кстати, фраза оттуда «Mon petit frère, il aime les glaces! – Мой младший брат, он любит мороженое!» меня настолько зацепила, что я стал тупо объедаться мороженным. И за несколько месяцев съел его больше, чем за всю предыдущую жизнь. Потом, правда, бросил, поскольку качество любого мороженного у нас стало заметно хуже.
Далее, смотрим следующий аналогичный ролик с двуязычными субтитрами: «Французский язык с нуля – «Нубу и Яра»» ( https://my.mail.ru/mail/emmerald/video/_myvideo/3.html ). Понятно? Вполне! При условии работы с ним также в обучающих программах.
Потом должно быть еще несколько роликов, с постепенным увеличением сложности. Их я пока еще не сделал, но зато могу сослаться на ролики, с абсолютно живой и распознанной речью «Adele - 2» ( https://my.mail.ru/mail/emmerald/video/_myvideo/14.html ) и « LesFilles - 2. Библиотекари празднуют Рождество.» ( https://my.mail.ru/mail/emmerald/video/_myvideo/15.html ), к понимаю которых нужно стремится. Здесь мы плавно переходим ко второму пункту.
Медиа-материалы, для освоения, можно и нужно готовить самостоятельно. Сейчас, в эпоху ИИ «Искусственного Идиота», распознать и перевести речь не составляет особого труда, также как, и прилепить к оригинальным видео двуязычные субтитры. Поверьте, пользы от собственных материалов в разы больше, чем от использования чужих.
Это все хорошо, когда есть обучающая программа с озвучкой, поддержкой набора текста руками, с встроенным видео, в котором можно регулировать количество повторов фраз и продолжительность пауз между ними и с возможностью проверить себя на запомненные слова, путем выбора правильного значения из нескольких вариантов. Не говоря уже о наличии режима «contra versa», когда в озвученном словаре оригиналы и переводы меняются местами.
Прототип подобной программы (пререлизная версия) опубликована на сайтах http://lecole.free.nf/ и https://polezp.narod.ru/ . Уже почти готова релизная версия, которую тоже скоро выложу на эти сайты.
Да, там пока только два озвученных словаря, но материалов достаточно на десятки. Это только вопрос времени.
И, наконец, четвертый пункт.
Даже абсолютно правильные идеи очень плохо воспринимаются, когда не подкрепляются практическими результатами. Мы ведь учим язык «не вообще, а конкретно». Как любят говорить физики-экспериментаторы: «Прибор должен быть не в принципе, а в кожухе!».
По опыту запуска своих приложений или алгоритмов я выяснил, что сложность алгоритма коррелирует с эффективностью запоминания новых фраз
Про «свои приложения» это в какой статье будет?
но сложные продукты пользователи не любят. Им нужны очень простые, удобные, спокойные механики в игровой форме.
У нас, на мехмате, преподаватели ориентировались на уровень самого умного студента и это, я думаю, правильный подход, хотя и очень трудный для обучения. Другое дело, если производители, вроде «Дуалинго» или там «1С» хотят «денюх». Тогда, про эффективность и тому подобное можно забыть.
Вы не выучите иностранный язык в Дуолинго, потому что если вы думаете что выучите, то у вас с интеллектом не всё в порядке и вы просто ментально не в состоянии и не способны к этому. Но зато вы сможете получить словарный запас, изучить структуру предложений и строения слов и фраз, изучить устойчивые кароткие традиционные языковые конструкции и правила, сумеете понять произношение диграфов, места ударений и ещё многое и многое. При достаточном интеллекте вы найдете общие места французских слов с более знакомыми, к примеру, английскими и тем более с русскими и даже, удивительно и совсем непонятно тем, кто в своем языке его не имеет, сумеете получить зачатки ЧУВСТВА чужого ЯЗЫКА.
Мне хватило пары лет не особо интенсивного дрочения совы чтобы по приезду в Германию разруливать на немецком бытовые вопросы, общаться с коллегами и даже делать доклады на семинарах.
Это уровень А2?
После _только_ совы бумажка в Гёте-институте на А2 получается легко (ну и прохожденя десятка тренировочных экзаменов).
Дальше сложнее - нужна теория и практика. Лучше, конечно, теорию параллельно сове просматривать, хотя бы в виде таблиц.
Ну так и уровень А2 это что-то на уровне "Привет, меня зовут Вася, я работаю программистом и смотрю фильмы в выходные".
Тот же С2 уровень это примерно как нативный носитель 13-16 лет от роду
Вы хотите от совы за 15 минут в день того же, что обычный человек получает круглосуточно варясь десяток лет в среде, при этом которого учат в детсаде и школе? или что? Сова обещает Б1, и, если чуть-чуть добавить самостоятельных усилий - он там и есть. Формально все, что требуются для получения сертификата. Уровня "задрачивания" именно на Б1 - не хватает, да, только на А2. Нужно самостоятельно подготовиться месяц или два к экзамену по нужным темам между А2 и Б1. Но формально упражнения на эти темы в дуолинго есть )
если чуть-чуть добавить самостоятельных усилий - он там и есть
Ой да ладно вам. Откройте список слов для А1 и А2 от Goethe. И потом найдите их в сове. По грамматике то же самое. В сове галопом по Европам пробежались отбросив 85% всего материала, а забыв объяснить оставшиеся 15%. Сова предельна далека от какого-то бы там ни было B1. Говорю как сдавший этот самый B1 в Telc на Sehr gut. Сова там ну никак...
Я бы сказал, что в сдаче на бэ-айнц нужно не чуть-чуть самостоятельных усилий, а 90%. Сову можно выкинуть уже на ранних этапах.
Дуолинго работает как тренер нейросети на стандартные конструкции. Словарного запаса в дуолинго до Б1 не хватает - это точно. До А2 - не уверен, может быть и хватит. Но в любом случае если есть цель сдать надо его освежить/закрепить чем-то типа Anki, но это прям задротство. Хотя по списку А2 совсем незнакомых было прям немного (относительно общего объема), были забытые (которые упоминаются в историях а не в основных уроках, или те, которые в уроках не повторяются потом, типа "руль", "укротитель" и прочие).
По-моему нельзя обсуждать проценты материала и всё прочее в Дуолинго в отрыве от непосредственно курса. Когда я учил норвежский, он был неоспоримо самым проработанным курсом на сервисе (не уверен, появились ли другие ещё лучше), и многое из того, что тут в комментариях относят к минусам Дуо, не применимо именно к тому курсу.
Нет, я хочу сказать, что это настолько не высокий уровень владения языком, что даже такой неэффективный метод обучения с таким минимальным вложением времени позволяет его достичь. С А2 вы не сможете поддерживать даже простые диалоги, максимум представиться, спасибо-пожалуйста и спросить как доехать до какого-то места
Очень сомнительно. Я вижу, что даже выпускники языковых ВУЗов не всегда способны делать доклады на языке, который они изучали 5 лет. Что уж там говорить про "ленивое дрочение совы".
"разруливать бытовые вопросы" и "делать доклады" это очень разные вещи
Не нужно ещё забывать про качество преподавателей в этих ВУЗах. Я родом из Татарстана, так что я "изучал" татарский сначала в детском саду, потом 11 лет в школе, а потом ещё 4 в ВУЗе. Несколько слов знаю. Падежи так никогда и не смог запомнить.
А вот английский за пару лет на курсах на изи освоил.
Тогда и на язык, английский: 1. проще учить (язык проще, индоевропейский, а татарский из тюркской семьи, заметно сложнее грамматика); 2. материалов больше (практически любые книги, фильмы, музыка) и т.д. Если вы китайский будете с детского сада так учить, то прогрес будет примерно как у вас с татарским, сложные языки учить нужно интенсивнее (да и не только сложные), если нужен результат.
Вряд-ли качество преподавания сильно отличается, знакомые английский учили и в школе (некоторые с детского сада) и в вузе, а выхлоп - как вы написали (слова знают, таблицы спряжения каждый урок учили). При этом, бытовой татарский вы скорее всего понимаете (раз "учили" с детского сада), а знакомые английский - нет.
Нет -- татарского вообще не понимаю. 90% знакомых на нём не говорят. Никто из одноклассников его так и не выучил.
Да, английский простой -- с этим я согласен. Татарский сложнее. Но ведь можно знать слова, но не уметь в падежи -- прям как многие иностранцы говорят на русском. Если бы я хоть так татарский выучил за столько лет -- был бы прогресс!
Качество преподавания -- это в том числе сделать так, чтобы было интересно. Когда ходил на курсы английского -- было интересно, и преподаватели активно этот интерес создавали. Когда же "учил" татарский, был либо оглушающий дикий вой, либо скука смертная, либо переписывание учебника в обмен на пятёрки.
Имхо, это все таки не про уровень преподавания самого по себе. Нужно где-то практиковаться реальному языку, кроме самого обучения, а если человек сходил на урок и дальше нет ничего в поддержку, то хоть учитель танцевать вокруг будет - все равно.
С татарским, скорее всего, уровень вложений не тот, чтобы сделать его интересным. На это нужно на порядок больше денег (переводчикам и для создания массовых адаптированных материалов для детей и студентов). Вангую, что даже современные книги на татарский не переводятся. Ну или даже не современные, а какой-нибудь старенький Гарри Поттер двадцатилетней давности наверняка не переведен на малые языки России. Фильмы и мультфильмы наверняка чаще и быстрее на русском. Чтобы небольшие языки делать интересными, в материалы и методики нужно вкладывать, аналогично как в английский, а не только в преподавателей. В преподавателей, впрочем тоже нужно вклаываться, вы правы. Просто потому что должен быть понятный и стабильннй карьерный путь для развития а не качели - дали денег → набрали преподавателей обьявили десятилетие (татарского или другого языка) → деньги внезапно отняли (по любым причинам) → преподаватели на улице (переучиваются в воспитателей или еще чего-нибудь, а их образование - оказалась тратой времени, как и ваше). Даже максимально талантливые учителя будут в период >10 лет будут вынуждены вам давать скучные материалы >50 летней давности. Наверняка новые учебники получше, с картинками и аудиовизуальными эффектами, но для вас поезд ушел, время потрачено, деньги на школу потрачены, досадно.
90% знакомых на нём не говорят. Никто из одноклассников его так и не выучил.
И так получается, что если вы живете не где-то в деревне, где все вокруг вас говорят на татарском/чеченском/башкирском/..., а в крупном городе, например в Казани/Грозном/Уфе, то у вас нет реальной практики (90% знакомых на нём не говорят), люди вокруг с вами не будут говорить на татарском/чеченском/башкирском/..., потому что ваш уровень не позволяет легко поддерживать беседу и будут быстро переходить на русский (по-моему это для них же плохо, потому что сами переходят на русский и постепенно теряют язык, но вот для русскоязычных - замечательно, потому что языки - сложные). Если бы жили где-то в сельской области с большим процентом носителей языка, то вероятно, либо говорили бы, либо понимали бы, либо хотя бы произношение было бы лучше, чем у среднестатистических татар/чеченцев/башкир второго-третьего поколения из крупного города (из Казани/Грозного/Уфы/...).
(все выше - имхо, конечно)
С английским - иначе, есть курсы language cafe, где начинающие помогают друг другу, понятная цель (выучить и добавить в резюме).
Я согласен, что преподаватели и уровень преподавания важны, но вот на протяжении >10 лет по-моему никакой уровень преподавания не вытянет, нужны другие методы подкрепления.
С английским и немецким раньше точно так же не вытягивали, хотя не могу сказать, что именно преподаватели были слабые или материалов было мало (были и лингафонные кабинеты). Проблема, что предметов много и преподаватели все стараются, а одинаково интересными быть невозможно, тем более для сложных предметов (языки, по-моему, сложны, нужно много заучивать нелогичного и много практиковаться, это не сравнительно логичная физика и не наглядная география).
Я не знаю, как сделано в условном Казахстане, как близкий пример для сравнения, но там, вероятно, деньги тратятся на поддержание казахского чуть более сравнимые с английским и русским. Интересно бы сравнить. Возможно люди лучше учат, хотя по сложности казахский и татарский, скорее всего близки. Другой пример, в Финляндии, насколько я понимаю довольно неплохо сохраняют финский (там сложно, потому что диалекты и небольшая численность, язык сложный), но там практически любую литературу и фильмы можно найти на финском и есть отличные бесплатные библиотеки (в том числе с бесплатным доступом онлайн, то есть хоть немного сравнимо с английским).
Это скорее всего профессиональные доклады (и уже после какого-то периода пребывания в стране). Допустим вы физик, и вы по работе делаете пятиминутку о рабочих достижениях - большинство терминов одни и те же, хоть в русском, хоть в английском (в немецком, в случае профессиональных докладов, скорее всего тоже, кроме, вероятно, старых профессий вроде условных "каблучников"). В пределах профессии я могу вообще абстрактные круги на доске рисовать и быть понятым. Кроме того, поначалу, доклады обычно заучивают.
Вот если бы человек без высшего образования учил с нуля по дуолинго - то это другое дело. У людей с профессиональным высшим образованием полно слов из С2 (низкочастотные), вроде конгруентности/эвтектика и других, часто из греческого-латинского. А другие термины из английского, наверняка superfluidity или superfluid helium-4 и на немецком поймут. Эти "продвинутые" слова, обычно никто не вспоминает, что знает их, но так получается, что у людей изначально разные уровни (даже не изучавших языки) и там где одному хватит дуолинго - другому придется выучить редкие сложные слова. Так, если учитывать, что у русского с английским ~40% пересечения по словам (у немецкого, наверное, поменьше, но тоже должно быть значительное), как из одной языковой семьи индоевропейских языки, то хорошее образование - это плюс к скорости изучения других индоевропейских языков (у которых в продвинутых уровнях тоже слова из греческого-латинского), поэтому "хватает" (на самом деле нет, но заучить доклад возможно) получить минимальную базу. Иногда "методы полиглотов" советуют специально учить греческие и латинские корни, чтобы другие языки давались быстрее.
И еще вопрос необходимости. Знакомая за полгода сдала немецкий на b1, нужный для поступления в аспирантуру, хотя даже английским не владела (дуолинго, конечно не пользовалась, но доклад при желании тоже можно научиться делать).
Со греко-латинскими корнями обычно такая ситуация - они работают в одну сторону. Понятны, если встретятся в тексте, но использовать правильный термин самостоятельно вряд ли получится, если он раньше не попадался. Если я встречу в португальском тексте слова atração gravitacional или respiração celular, то я конечно же пойму, что они означают. Но совершенно не факт, что я сам по себе смог бы сообразить, как назвать эти понятия на португальском или любом другом романском языке.
Это невозможно даже теоретически. В дуолинго для этого просто нет необходимой лексики.
Мне хватило пары лет не особо интенсивного дрочения совы ... делать доклады
Не верю. Я прошёл весь курс DE в сове (1700+ дней streak). Причём давным давно, годы назад. При мне его уже дважды переделывали (больше перетасовывали). Там весь курс это уровень А2 в прыжке.
Если вы и правда в состоянии делать доклады (B2+), то сова тут точно не причём.
Мой вердикт: изучение немецкого по сове профанация. Может сдать А1 экзамен для получения Niederlassungserlaubnis через 33 месяца, но не более.
Аудирование: на самом минимальном уровне. Только внятно-произнесённые фразы в зазубренных до дыр фразах.
Вокабуляр: почти нет его. А тот что есть... к нему, скажем так, большие вопросы.
Грамматика: практически отсутствует. К счастью в интернете никого не забанили и всё можно найти.
Сама платформа: лучше многих, но в сравнении с каким-нибудь Puzzle English или LinguaLeo (старого образца) она безнадёжно отсталая.
Практически полное отсутствие главной магии для изучения языка - внятного интервального повторения. В целом платформа весьма непрозрачна. Особенно после недавнего обновления (где как мне кажется они сломали всё для тех, кто учит "5 минут в день", хехе).
К счастью, мир на этой сове не стоит и есть масса других способов развивать свои навыки в немецком. Мне на первое время очень зашли адаптированные книги.
внятного интервального повторения
Оно там в каком-то виде есть, предпоследний и последний разделы (последний - это когда уже нет дорожки, а есть только круги по кругу), но в последнем разделе, конечно, слишком все однообразно.
Я, т.к. почти перестал пользоваться платформой, и трачу те самые 5 минут ради удержания streak, попал в ловушку: оно тупо заваливает меня 20-30 фразами которые я знаю наизусть. Я слышал их уже 1000 раз. Платформе плевать :)
Начните другой язык. Всё разнообразие и интерес появится.
Причем там есть варианты типа "Я говорю на английском, хочу учить немецкий".
Хех. А я некоторое время параллельно проходил En -> De и Ru -> De. В итоге от первого отказался, т.к. есть масса упражнений где я вроде примерно правильно ответил, но налажал в английской грамматике. Условно - не тот предлог поставил, не совсем корректно слова расставил, не тот синоним воткнул, и т.д.. В какой-то момент меня это просто задолбало. Да, наверное, это ошибки, но они высокоуровневые, и сильно мешают сосредоточиться на немецком.
Вообще изучать один иностранный язык через другой (которым владеешь уже достаточно хорошо) очень хорошая практика, многие полиглоты ее используют. Плюс, изучая через английский доступно намного больше материалов и часто материалов более высокого качества, так как охват аудитории для авторов намного больше.
Тут спорить не буду. Просто именно DuoLingo не самый хороший инструмент для этого, так как использует подход "не допускать ошибки". Пока "правильно" не сформулируешь - дальше не пускает. Плюс ещё и штрафует за любую из них. В итоге если эти ошибки вообще нерелевантны изучаемому языку (как в моём случае), то это отъедает куда больше времени и нервов (что немаловажно), чем даёт какой-то выгоды. КПД очень низкий. Вот платформы, где ошибки подсвечиваются, но не заставляют их пробивать головой - для такого больше годятся.
Просто в качестве примера.
Представьте что вы юный грузин, родившийся сильно после развала СССР. И вы учите английский на DuoLingo. И выбрали ru -> en, т.к. на duolingo нет ge -> en (может и есть, я для примера). И вам дали:
We had to resort to the last available solution
И вы пишете:
Мы должены были прибегать к последний доступный решение
Система вас дальше не пускает пока вы не исправите все ошибки. У вас на это уходит около 4 попыток (-> нам пришлось, -> прибегнуть, -ей, -ию). Вроде бы с английским проблем нет. Вы правильно всё сделали. Все ошибки в русском. И ошибки настоящие. Но вы ведь сюда не за этим пришли... И так раз, за разом :) Чем сложнее ваш английский, тем больше ошибок в русском, т.к. переводы тоже становятся сложнее.
Всё даже немного хуже. На 4-й попытке ваш бесплатный лимит ошибок на день заканчивается. И к следующему предложению вы так и не перешли.
Всё даже немного хуже. На 4-й попытке ваш бесплатный лимит ошибок на день заканчивается. И к следующему предложению вы так и не перешли.
Если ткнуть на сердце в правом верхнем углу, то можно восстановить лимит. И поупражняться заодно.
С другой стороны, если параллельно будет тренироваться два навыка - это плюс. Поэтому я стараюсь по максимуму использовать именно английский при изучении других дисциплин. Да, это усложняет процесс, но позволяет поддерживать и улучшать навык английского, которые тоже мне очень важен. При этом такое улучшение английского происходит без дополнительный больших затрат времени и сил на специальные скучные тренировки.
С другой стороны, если параллельно будет тренироваться два навыка - это плюс.
В корне не согласен. Не переупрощайте. У вас есть ресурс (фокус, время, напряжение извилин). И его можно потратить с разным КПД. КПД вышеописанного очень низкий. И никакой "параллельной тренировкой" это не компенсировать.
без дополнительный больших затрат времени
Строго наоборот. Именно из-за больших дополнительных трудозатрат по времени тут и получается "прокачка" второго языка.
В общем, мне, видимо, придётся повториться: к самому подходу изучения одного языка через другой у меня претензий нет. Но делать это именно через DuoLingo может быть большой глупостью. Я попробовал. Где-то месяца полтора. Платформа для этого совсем не приспособлена.
А способов учить один язык через другой вагон и маленькая тележка. Я регулярно это использую (chat gpt, context reverso). Включая тот факт, что оба язык (нем. и англ.) являются германскими, что есть большой плюс.
Фокус и КПД это конечно все верно, но тем не менее из личного опыта: самый большой и качественный рост понимания английского на слух у меня произошел после прохождения нескольких курсов по программированию на Coursera на английском языке. С усвоением материала курсов в итоге все тоже хорошо получилось.
Coursera на английском языке.
Хочу отметить принципиальный момент (который вы упорно игнорируете): если бы Coursera требовала бы от вас самостоятельно и безупречно формулировать все ответы на английском, то вы бы этот курс, наверное, бросили ещё вначале. Вместо этого она просит от вас submit-ить куски кода, где вы можете даже слово Childs написать, в качестве названия класса (вместо Children) и никто не пикнет. Т.е. ваши несовершенные знания в английском не являлись стопором в изучении материала. Вы просто убивали двух зайцев сразу.
Duolingo так НЕ умеет. Он ЗАСТАВЛЯЕТ вас это делать.
У нас сейчас в режиме реального времени проходит эксперимент по изучению немецкого массой народа, которая его учить не собиралась. Я говорю об украинских беженцах, которых в Германии загнали на языковые курсы.
я бы не стал превозносить качество обучения на этих курсах, но большинство народа после них способно ждать на A1/A2 сертификат. Упорные сдают на B1/B2
так что думаю что при желании выучить с помощью DuoLinqvo язык на базовом уровне можно. Ожидать что с помощью приложения можно выучить язык натдостаточнотпродвинутом уровне - было бы странно.
так что думаю что при желании выучить с помощью DuoLinqvo язык на базовом уровне можно
A1-A2 можно. Хотя стоит отметить что лексика на экзамене и в DuoLingo пересекаются плохо. Но сдать можно без проблем. Там проходной балл 60% всего. Некоторые задания можно вообще на удачу сдавать. Например у меня в аудировании на B1 были только бинарные ответы (Richtig & Falsch). 50% можно получить просто рандомом :D
A1
Знакомая сдала на А1 за неделю подготовки :) Для получения NE.
Автор забывает об ещё одной важной функции приложения: выучив сотню слов и фраз, можно использовать их в коммуникации с местными. Это дает им понять, что ты пытаешься освоить язык, заинтересован понять их, а не просто турист - и контакт идёт сильно легче. Подозреваю, и социальное напряжение чуть снимает.
Много где люди это очень ценят. В Сербии, например, и без того хорошее отношение, когда слышат русский акцент, а уж если видят что реально стараешься говорить по-сербски - так вообще…
Жаль только, в Дуолинго этого языка нет, что странно, учитывая его распространенность (с небольшими отличиями) в регионе.
Не совсем забыл, фразы про удивить друзей в статье есть. Речь ведь про эффективность) Чтобы достичь этого уровня мне надо 5 уроков по 30 минут в течение 1 дня. И я буду говорить как релокант который уже живет год-два в стране не особо изучая язык. Или как активный сова дрочер за пару недель. Но как я описал выше, слова то знать будете а вот будут ли они приходить вам на язык - это вопрос. Навыки разные. Зона Брока и зона Вероники в разных местах мозга находятся и их надо развивать отдельно. Про социальное, вы правы это прям очень круто!
Зона Брока и зона Вероники в разных местах мозга находятся
Пардон, но сложно удержаться: если бы я знал про зоны Брока и Вероники, то, наверное, действительно недели бы хватило по 5 минут :))). Но как перегруженному работой инженеру, мне эта штука медленно но верно помогает за счет позитивного настроя и казуальности - по крайней мере, после месяца пользования уже могу поверить, что Испанский язык изучить можно, и даже не так это и страшно. А потом и преподавателя найти можно будет.
Хорошая статья.
В Duolingo нашёл разные минусы, но оно помогло получить немецкий.
В частности, не всегда распознаёт слова правильно, довольно часто попадалась озвучка с ошибками (или ничего не слышно, или бракованная запись с каким-то шуршанием в конце). Несколько раз такое попадалось.
В остальном, действительно неплохая игрушка, с помощью которой можно получить новые слова и в общем виде структуру языка. Но нет правил от слова совсем, это большой минус. Лучше для начала посмотреть и сделать записи (так лучше запоминается) из передачи "Полиглот": эта передача была на телеканале Культура, вёл её Евгений Петров, если правильно помню. Можно найти в интернете. Было около 7-10 циклов с разными языками).
За слова "дофамин - гормон счастья" я кусаю больно, это профессиональное. Но по принципиальной позиции согласен.
Дуолинго - это именно про геймификацию процесса, и значимого прогресса уровня "слышу-понимаю" я видел от человека, который страйкал топы в изумрудной лиге или какой там максимум, то есть, проходил упражнения по три раза с разных устройств ежедневно. Я там дошел до уровня "yo como la mierda" и как-то охладел.
Свой путь (никому не навязываю) я описал на Хабре. Гораздо практичнее погружение в реальные кейсы использования плюс регулярное поддержание. Я постоянно смотрю англоязычный youtube и не испытываю проблем с поддержанием английского, но тот же испанский надо было бы специально практиковать. Вообще, язык имеет смысл изучать и поддерживать непосредственно перед погружением по работе или переезду, в ином случае навык утрачивается, как рельеф мускулатуры без тренировок.
Дуолинго ведет к стереотипным способам заучивания и склоняет к читерству. Как-то я сидел развлекал четвероклассника коллеги, который отобрал у меня телефон, врубил голосовой набор в google ассистенте и фразу в дуолинго одновременно и с победной рожей прошел задание на аудирование. И текстовые подсказки там есть, то есть, не с чистого листа вспоминаешь слово, а вот оно, на экране, как в телепередаче.
С другой стороны, его можно интересным способом абузить. Другая моя коллега, знающая английский и изучающая испанский, изучает как испанский на английском, так и английский на испанском - вполне себе хороший способ изучать язык не однобоко.
Хорошая статья. Мне Duolingo понравился и нравится до сих пор тем, что с ним именно тренируешь грамматику и составление слов в предложения (какие слоги где использовать, что куда ставить), и да, как подметил автор, приложение старается сделать так, чтобы автор сам расшифровал подобное правила, хотя можно порой и мануал прочитать к уроку. Единственный минус для меня состоял в том, что Duolingo - это про короткие предложения, поэтому как-только начиналась непрерывная речь или большой кусок текста то все, мозг не мог удерживать контекст, так как он привык к коротким фразам, без контекста. Поэтому да, согласен с автором, что Duolingo хорош как дополненительный инструмент. Для больших текстов с контекстом можно искать упражнения по аудированию (где что-то рассказывают 2-3 минуты), а для действительно частых и полезных фраз (которым Дуо, как подмечено в статье, не учит) можно завести онлайн друга и слушать, как он соединяет предложения, какие слова паразиты использует и тд, чтобы самим брать это на вооружение.
Эффективность - понятие относительное, а не абсолютное. По отношению ко времени, затрачиваемому на учёбу, сова довольно эффективна: за 25 часов тапания совы я научился большему, чем моя жена за 300 часов интеграционных курсов и 100 часов домашки там же.
Но это до уровня С1 и как там будет на В1 я понятия ещё не имею.
В сценарии "приехал в страну, ратоботаешь только на английском и нет возможности учить местный" сова может сдвинуть прогресс с нуля.
Вопрос теперь, чем она занималась 400ч. 400ч - это вполне себе вузовский учебник языка "для начинающих", причем языкового вуза, причем с полным покрытием всех уроков и домашек. Для многих языков это твердый А2, что попроще аля испанский - можно уже и на В1 заглядываться.
за 25 часов тапания совы я научился большему, чем моя жена за 300 часов интеграционных курсов и 100 часов домашки там же.
Ага. Это вы перевели рекламную фразу из самого дуолинго, где они пишут, что пара недель занятий с совой равна одному году изучения языка в университете.
Что это бы за курс, на котором за 300 часов почти ничему не научили?
Личная подборка опусов Дуолинго (трафик)
Вот вам ещё парочка:
Bayern ist nicht Deutschland (Бавария не Германия)
Es liegt ein Faultier in meinem Bett (В мой кровати лежит ленивец)
Jetzt bist du ein Nilpferd (Сейчас ты бегемот)
Ihre Körpergröße ist zu niedrig (Ваш размер тела слишком маленький)
Der Patient braucht ein Bein (Пациенту нужна нога)
Das Gemüse mag keine Vegetarier (Овощи не любят вегетарианцев)
Wer in Deutschland lebt muss Deutsch lernen (Кто живёт в Германии обязан учить немецкий)
Computerspiele machen Kinder dümmer (Комп. игры делают детей глупее)
Dafür hat er drei Jahre gesessen (За это он отсидел 3 года)
Du liegst auf mir (Ты лежишь на мне)
Die grüne Bär ist unsichtbar (Зелёный медведь невидимый)
Die weiße Maus ist abhängig (У белой мыши есть зависимости)
Die Leute sind privat (даже не знаю как перевести, эти люди частная собственность?)
Jeden Sonntag schwimmt Duo in seinem Gold (Каждое утро Дуо плавает в своём золоте)
In Deutschland leben viele Türken (В Германии живут много турков)
Mein Kopf ist nicht aus Beton (Моя голова не из бетона)
Chemie macht Spaß! (Химия доставляет удовольствие (если дословно, хех))
Wir schwimmen von Deutschland nach Österreich (Мы плывём из Германии в Австрию)
Sind zwei Halbbrüder ein Bruder? (Два полубрата это один брат? (речь про двоюр.))
Meinem Hund gebe ich kein Bier (Своей собаке пиво я не дам)
Das Mädchen sieht einen Pilz (Девочка видит гриб)
Die Katze gibt einer Frau einen Rock (Кошка даёт женщине юбку)
Warum isst du dreizehn Tomaten? (Почему ты ешь 13 помидоров?)
Dein Gesicht ist so weiß wie ein Bettbezug (Твоё лицо такое белок словно пододеяльник)
Im Dezember essen wir Zucker (Зимой мы едим сахар)
Это немецкий через русский? Я иногда тапаю немецкий через английский, не было ни одного из этих предложений.
Halbbrüder это не двоюродные братья. Это те, у которых общий только один родитель (единокровные или единоутробные).
Это немецкий через русский?
Почти все - да. Вот пример из списка где было через английский:
Это те, у которых общий только один родитель (единокровные или единоутробные).
О как. Спс.
Это Зари? В мобильнике она выглядит совсем по другому...
А двоюродные это (внимание!) - Cousin и Cousine (первое так произносится на французский манер с прононсом - кузоŋ, второе - кузине). Есть еще немецкое слово der Vetter (редко используется) и die Base (вообще никогда не встречалось, только что у нем узнал).
Насколько я могу судить про Cousin - это не так. [kuˈzɛŋ] и [kuˈzɛ̃ː] (кузен и куза) на усмотрение говорящего.
Дуолинго - плохой пример. Точнее, типичный пример того, как огромная компания делает продукт, который постепенно скатывается в полное говнище. Занимался им около 1,5 лет. Пережил несколько обновлений, смен оформления и механики. Могу констатировать, что с каждым обновлением приложение становилось все хуже и хуже, глюков было все больше и больше. Выводы о качестве приложения в плане изучения языков я делать не могу, поскольку я не профессиональный лингвист, а язык вообще только изучаю и не могу сказать, насколько правильно или неправильно это происходит.
В начислении баллов полный бардак. Вначале заявляется одно число баллов за задание, по итогу насчитывается другое, а в итоговый результат заносится третье. И это при идеально выполненном задании. Если были ошибки математика становится совершенно непредсказуемой.
А в конце меня просто выкинули с последнего, 7 модуля на 4, потому что я почти прошел все задания на последнем уровне. Вместо того, чтобы добавить новые, пользователей просто вышвыривают на начало. Разумеется, это совершенно не мотивирует заниматься. Даже если бы я прошел все до конца и игра закончилась поздравлениями, это выглядело бы на порядки приятнее, а не так по свински. Проходить старые задания по новой особого смысла нет, так как фраз ограниченное количество и они и так уже все повторились раз по 20-30. Лаги и тормоза вышли на совершенно фантастический уровень. Загрузки задания и ожидание результата занимает по 30-60 сек. Тормозит распознование речи, первые слова фразы теряются из-за лагов, необходимо подстраиваться под глючный механизм. Нужно делать паузу после нажатия кнопки, но не такую большую чтобы не провалить задание. После произнесения фразы нельзя отпускать кнопку раньше времени иначе конец фразы не зачтется. Короткие простые фразы часто вообще не удается зачесть даже с трех попыток. С длинными попроще, ведь достоточно чтобы алгоритм распознал хотя бы половину слов. Само собой, ни о какой тренировке правильного произношения с таким глючным алгоритмом не может быть и речи. Подбешивают глюки со звуками. Часть системных звуков регулируются громкостью, а часть нет. Все вразнобой. Громкость рекламы тоже бешеная. Даже заткнув динамик пальцем, она звучит громче чем звук упражнения. Все направлено на выцыганивание у пользователей денег, несмотря на постоянно пихаемую рекламу после каждого задания.
Так что, может и с другим подобным приложением и возможно изучение языков, но с дуолингой точно уже нет.
Вначале заявляется одно число баллов за задание, по итогу насчитывается другое, а в итоговый результат заносится третье
Знакомая ситуация. Мне кажется это не баг а часть игровой механики. В которой едва ли есть какой-то смысл.
А в конце меня просто выкинули с последнего, 7 модуля на 4, потому что я почти прошел все задания на последнем уровне.
Просто вам "повезло" попасть на момент обновления курса. Просто так не перекидывает. Я прошёл весь курс и спустя некоторое длительное время меня тоже куда-то перекинули, пересчитав мой прогресс. Смысла в этом не было, т.к. если там и появились новые фразы, они нечасто попадались. Они по сути реорганизовали курсы. Зачем? Возможно имитация бурной деятельности.
Загрузки задания и ожидание результата занимает по 30-60 сек.
В Германии тормозов почти не наблюдал. Как и проблем с произношением. Возможно я ближе к региональным серверам.
Громкость рекламы тоже бешеная
Пользуюсь только web-версией. Рекламы нет. Длительное время там даже лимита на ошибки не было в бесплатной версии.
Недавно они в очередной раз что-то обновили и DuoLingo для меня потеряло последний смысл. Т.к. я делаю его по принципу - удержать streak и всё. И это выливается в то что оно толкает мне одни и те же 30 предложений по кругу уже два месяца. Единственный способ это изменить - заниматься в 5 раза больше и двигаться по курсу вперёд (меня в очередной раз куда-то сбросило). Маразм крепчал. Платформа становится всё более бессмысленной.
В Duolingo не используется грамматика. т. е. сначала вам не дают правило, а потом урок. Чтобы освоить язык, пользователю требуется разгадать паттерн использования каких‑то морфем и применять их при составлении предложений уже в других упражнениях по примерам ранее.
Это в вашей версии нет кнопки с правилами? Значит, версия у вас какая-то не та. У меня же на Андроиде для каждой темы даются какие-никакие правила, иногда даже с таблицами. И падежи объясняют когда какие использовать.
Например, в какой жизненной ситуации вам понадобится фраза: «Твой медведь пьет пиво?»
В такой, когда мне понадобится вспомнить слово "твой" (которое может отличаться от "тебе", "тобой" или "ты"), а также когда мне понадобится падеж на случай "пьёт/ест/изучает ЧТО?". Дело ведь в том, что прикольные примеры помогают запомнить правила и падежи. Изучать же их по таблицам лично у меня не получается.
Но в основном тренируются не продуктивные навыки, а рецептивные.
Понимать сказанное -- это уже очень хорошо. С подобной базой можно продолжать изучать язык, практикуя письмо и говорение уже самостоятельно.
Да, я видел эту кнопку. Она опциональная и я ей пользовался пару раз, ради интереса. А вот в других приложениях может быть отдельных блок лдя прохождения для этого. По фразам, все так но можно ведь взять пример который будет жизненный. Опять же все хорошо, 1 лучше 0, но вопрос на сколько эффективно? И если что-то продуктивнее, чем вот это при тех же затратах по времени? Я считаю, что да. Про это в следующей части статьи
Нет. Если в статье нет ничего про кнопку, то я автоматом считаю, что автор про неё не знает. А раз не знает, то как он может сравнивать Дуо с чем-то другим? Кривое получится сравнение. Если хотите, чтобы ваши статьи поняли правильно -- пишите их так, чтобы было понятно, и чтобы я не думал видели ли вы кнопку и пользовались ли ей.
А про эффективность -- пожалуйста, пишите, почитаю.
Ну, справедливости ради, Дуолинго помог мне заговорить на совершенно новом для меня языке. Именно заговорить, с людьми. Я изучаю португальский по одному упражнению в день уже почти три года. За два года (при условии наличия практики говорения хотя бы раз месяц - это важно) я смог начать говорить с людьми на базовые темы, за три - расширил список тем и стал это делать увереннее. Да, я еще использую словарь (особенно в письменном общении), но больше никаких других инструментов.
Так что медленно, но Дуолинго работает именно как главный инструмент изучения языка, а не второстепенный. Но, думаю, мой кейс скорее исключение.
А что если я скажу, что ваш прогресс был за счет двух вещей 1) вы говорили с людьми 2) имели пассивный набор слов и медленно его переводили в активный. Опять же, дуалинго хорошо, чем ничего. Но можно ли было быстрее и при меньших временных затратах? Да. Надо ли? Это уже отвечать вам. Я лишь подсвечиваю, что есть пути короче.
Начинал учить японский одновременно по вузовскому учебнику и с дуолинго
В итоге через 2 недели дуолинго я благополучно удалил.
Проблема 1 : Совершенно отрывистые знания. Первое что я узнал - как произнести "суши" и "чай", и как они пишутся (самому писать правда не дадут, но картинку покажут). Т.к я на сову тратил 5-10 минут в день, сушами и чаем она меня долбала почти все 2 недели в разных вариациях. Азбука? Построение предложения? Догадайся сам.
Проблема 2 : Почти нет упражнений на письмо, двигать токены на экране это совершенно не то. Запомнил как писать я только то, что писал по вузовскому учебнику в советском духе - долго упорно пока не зайдет в корку. То же и с произношением - в учебнике полно упражнений на "говорить" (пусть это и не очень эффективно без живого преподавателя), плюс объяснения нюансов произношения текстом. В дуо - ..ну, я один раз сказал "суши то очча" в микрофон очередному пиксельному наставнику, он не придирался.
Ну кстати я вообще не понимаю, как можно в дуолинго учить азиатские языки. Коллега учит японский на курсах. Там сходу аспекты типа: написание иероглифов (катакана/хирагана слоговые-фонетические + отдельно "традиционные" иероглифы"); разное звучание слогов в зависимости от контекста/заимствован ли иероглиф. Про китайский еще веселее: четыре тоновых звучания, в разных провинциях одно написание произносится совершенно по-разному (привет знаменитому мастеру винчун), диалекты и гораздо более сложные иероглифы. Про вьетнамский, с его словами из трех букв по три этажа диакритических знаков рядом с ƙẵӂдởӥ, я вообще молчу, один из самых трудных для освоения устной речи.
Кстати, хорошо подметили, тоже с китайским там проблема. ChineEasy вот отличный пример другого приложения для китайского.
Очень мало кто учит особенности диалектов, в основном все учат стандартный Мандарин, официальную версию языка.
Иероглифы в Китайском обычно не сложней, а проще чем в Японском, так как было упрощено немного большее их количество и иногда упрощенны более сильно.
Традиционные иероглифы - это в основном Тайвань, ну или классический китайский для чтения исторических текстов, в основном же все изучают упращенные из Мандарин.
Азбука?
В моей версии Дуо отдельная кнопка, показывающая японские алфавиты. И даже есть упражнения на изучение алфавита и написание символов. Возможно, позже добавили.
Почти нет упражнений на письмо
Да, письмо они поздно дают. Постепенно, письма становится больше, но шибко медленно на мой вкус.
Т.к я на сову тратил 5-10 минут в день
Честно, в упор не понимаю что можно от такого количества времени ожидать? С таким темпом и год занятий ничего не даст. Хотя бы час в день (в дороге, на перекурах, перед сном) - уже можно о чем то говорить будет.
У меня есть подозрение, что если сидеть час в день с тем же вузовским учебником - то результат всё равно получится лучше
Там банально не будет столько упражнений. Да и скучнее. Плюс не очень выйдет разбить этот час-полтора на условные 5 частей, в перерывах (например пока проект индексируется и билд собирается).
Ну и старые учебники страдали проблемой с тем что минимум интервальных повторений было на грамматику как мне помнится. По крайней мере те что мне попадались. Насчет новых хз. В дуо в этом плане тоже не идеал, но на раздел обычно четверть под повторение выделено (ну и раздел с практикой + прочие доп упраженения)
З.Ы. Но от языка много зависит. Для японского и правда только дуо не хватит как могу судить.
Добавлю свои пять копеек.
Английский изучал, начиная со школы и заканчивая аспирантурой. Худо-бедно понимал документацию, но и только. Хотя с грамматикой вроде особых проблем не было.
Более-менее уверенно общаться начал только после того, как прицепился к одному англоязычному онлайн-коммунити. Помню, поначалу было очень непривычно, очень не хотелось допускать ошибки. Зато нахватался речевых оборотов, привык выражать свои мысли, и вообще постепенно обвыкся. Пару лет назад интереса ради прошёл какой-то онлайн-экзамен, и получил уровень C1. В чём до сих пор не уверен, так это в произношении - практики нет, голосовые чаты не люблю, хотя есть с кем.
Дуо занялся совсем недавно, в начале сентября 2024. Курс английского пролетел по верхам, что неудивительно, они сами признают что у них курс заканчивается на уровне B2. Оставил его для практики.
А вот сейчас я начал курс немецкого, и тут стало куда интереснее. Соглашусь с тезисом из статьи, что Дуо делает из изучения правил языка ребус. Это и хорошо (потому что разгаданный ребус = пресловутый допамин), и плохо. Например, осознал, что таблицу неправильных глаголов (и вообще времена) учить всё-таки надо, Дуо её в прямом виде не даст, а угадывать каждый раз - неприятно. Так что я, пожалуй, примкну к лагерю сторонников использования Дуо как вспомогательного инструмента.
Абстрактные фразы меня скорее забавляют, чем напрягают, хотя истории для аудирования - сплошная "комедия", аж скулы сводит. Но вот то, что разные курсы имеют разный уровень материалов, как основных, так и сопутствующих - заметно, и досадно. Например, в английском есть дополнительная страничка с упражнениями на отработку произношения, а в немецком её нет. Хотя там произношение тоже не сахар.
Gliglish уже полгода мой партнер для разговоров под пивко.
Все эти приложения для изучения языка - это просто потеря времени без какого-то адекватного результата. Это развлечение вроде просмотра сериала или видеоигры. За годы изучения языка я пришёл к выводу, что единственный действенный способ - это хорошие языковые курсы, либо индивидуальный преподаватель и регулярные занятия. Всё остальное - долго и просто по сути самообман. Можно использовать эти приложения как дополнение, но можно и не использовать - особой разницы не будет. Если вы действительно хотите изучить язык, то только с преподавателем. Каждый изучающий язык рано или поздно к этому приходит.
Ну а самый большой скачок, просто гиперпрыжок в изучении языка, у меня произошёл, когда я на несколько лет попал в англоговорящую страну без возможности общения на русском (в реальной жизни).
Ага. Я точно не запомнил ни одного слова при помощи Дуолинго. Ну и падежи он мне вообще не помогает запоминать ну вообще. (Если что, это был сарказм)
Да, я про это и писал. Либо вам нужно будет действительно серьёзно изучить язык, и вы рано или поздно пойдёте к преподавателю, либо навсегда застрянете на уровне "запоминания слов и падежей".
Сейчас с преподавателем прохожу B1 и без Дуо знал бы я меньше слов и менее уверенно использовал бы падежи.
К сожалению, падежи мне шибко сложно даются. Бывало, смотрю на предложение, смотрю на правила использования 2 падежей -- и мне в упор кажется, что оба правила подходят и я могу использовать любой. Но это не верно, и использовать в той ситуации можно было только один. Может быть, однажды я найду более понятное объяснение, но уже сейчас все пройденные примеры (в том числе в Дуо) позволяют мне часто выбрать именно правильный падеж.
Это развлечение вроде просмотра сериала или видеоигры.
А в чем минусы? Я свой listening неплохо на медиаконтенте прокачал (ну и словарь местами). Начинал с того что понимал хорошо если одно предложение из 20, сейчас почти все понимаю. Правда то больше всякие витуберы/стримеры на ютубе, плюс технические видосы, сериалы в целом редко смотрю, так что лексика ограничена бытовая несколько, и с британским акцентом проблемы бывают все еще с этим их "бо'о о о'те", но все же.
И в грамматике дуолинго мне отлично помог, почти не нужно задумываться над базовой грамматикой уже, при полном отсутствии реальных собеседников. По крайней мере проблемы "все понимаю, сказать не могу" не было когда попробовал заниматься с преподавателем. И не было проблемы с тем что сначала на русском мысль формируется, а потом на английский переводится. Дуолингво тут отлично помог, сразу на английском фраза возникает. Да, я где то вверхуA2/внизу B1 (по грамматике, по словарному запасу ближе к B2 как показывают тесты разные), но все это достигнуто было хоть и медленным и не самым эффективным путем, зато с интересом и абсолютно без нудноты академических занятий.
Если бы этот пост не был про изучение языка, я даже не обратил бы внимания, но:
у меня были страйки по 600 дней
быстрый дофамин от ежедневных страйков
/striːk/
https://dictionary.cambridge.org/pronunciation/english/streak
вот только страйк - это https://dictionary.cambridge.org/pronunciation/english/strike :)
Поскольку я считаю себя компетентым в изучение языков (en C1, cz C1, de B1, ..) и активно изучаю (и иногда преподаю), то выскажусь так:
изучение языка, - это и слушать, и писать, и читать, и говорить, а не только что-то одно. Сейчас, возможно, пойдут аргументы про то, что "мне только мануалы читать", но нет, нельзя выучить язык только чтения и письма, как вы себя не обманывайте. Можно знать язык и забыть его до уровня пассивного понимания письменного/устного текста, - это реально.
любое обучение, - это боль. Если нет боли/дискомфорта, то вы ничему не учитесь :) Современные подходы к изучению абсолютно всего (не только языков) в стиле "легко, забавно, познавательно, эффективно, увлекательно", - это всё маркетинг и красивая обёртка.
ачивки, игровое пространство и фан, - это тоже может быть отличной мотивацией, почему нет! Но не стоит забывать, что тогда и цель ваша получается, - не знание языка, а ачивки в программе и фан.
За последние лет 100 методы изучение языков не поменялось вообще никак. Да, у вас появился, скажем, текстовой и голосовой приятель по тренировке языка (чатГпт какой-нить), но грамматику и слова нужно всё равно учить, нужна дисциплина, регулярность в занятиях аудирование, чтение, разговор и письмо. Звучит это всё уныло и грустно, но ничего нового пока не придумано (просто меняются обёртки для курсов и программ).
Можно знать язык и забыть его до уровня пассивного понимания письменного/устного текста, - это реально.
И? Если конкретному человеку нужно лишь пассивное понимание -- ну и хорошо. Да, нельзя говорить, что он знает язык, но нет ничего автоматически плохого в таком частичном забывании.
любое обучение, - это боль. Если нет боли/дискомфорта, то вы ничему не учитесь :)
Часто, но не всегда, по крайней мере для некоторых людей. Английский я абсолютно без боли выучил. Да, времени много заняло, но абсолютно никакой боли не было. Немецкий даётся сложнее сейчас, но если бы не было дедлайна, то и изучение и его могло быть безболезненным.
За последние лет 100 методы изучение языков не поменялось вообще никак.
Ага, конечно. Я точно не видел разницы между советскими учебниками английского и современными. Это был сарказм. Сейчас в учебниках есть картинки, обучение более постепенное, и переделали порядок изучения различных аспектов языков. Например, в моём старом учебника татарского сразу давали все 5 (7?) падежей -- не знаю, что их побудило думать, что мы все их сразу запомним. А вот в современном учебнике немецкого Dativ-падеж появляется только в B1 -- нет перегрузки информацией. Также появились видео и аудиоматериалы. Так что методы изучения языков поменялись довольно значительно.
А тут тогда следует спросить вас, а что такое "выучить язык"?
За последние лет 100 методы изучение языков не поменялось
грамматику и слова нужно всё равно учить
Я тут с вами не соглашусь. Как минимум потому что 100 лет назад, книги с грамматикой были у людей крайне редко, особенно с подачей для иностранцев. Греческий и Латынь не в счет. Кстати, вот исторический пример, во время кавказской войны 1817-1865, приходилось изучать чеченский языки и общаться с чеченцами. Такие случаи хорошо описаны у Льва Толстого в произведении Хаджи Мурат, он там кстати называется татарский. Но вот первая научная работа по составлению грамматики была проделана только в 1861 году. Люди имели свойства обучаться без книг и грамматики. А еще раньше книг вообще не было и лингвистики тоже и вроде как, говорят знали многие по 5 языков, тут отсылка в дочерям Ярослава Мудрого.
Люди имели свойства обучаться без книг и грамматики. А еще раньше книг вообще не было и лингвистики тоже и вроде как, говорят знали многие по 5 языков
Аргумент так себе, если честно. Мы же не знаем, насколько хорошо они его знали. Да, носители тоже бывают разные. «А... эта... чаво.. ну... эта... покладь в туды». Если «изучить язык» = знать как называется вон то и вот это, а также два десятка обиходных фраз, то да, можно и без книг, и без грамматики.
Не слушайте специалистов они заинтересованы чтобы вы учили язык у них. Просто пользуйтесь приложениями для изучения языка и не ждите моментального успеха даже специалисты вам его не обеспечат.
Именно для изучения оно мне не сильно помогло, а вот для наработке понимания языка "на слух" очень даже. Потому как основной источник языка у меня был всегда письменный.
Хорошо, Сова плохая. Альтернативы есть? Чтобы едешь в метро два часа в одну сторону и два часа в другую и вместо тик-токов и три-в-ряд проводишь время с пользой
Да, нет же, не говорю что сова плохая, есть другие инструменты которые эффективнее. Опять же тут трейд-офф между весельем и продуктивностью. Если говорить про приложение, то я советую 1) LingQ 2) Слушать аудиокурсы от Гурбатова Дмитрия (это в тг можно)
Что думаете про Quizlet?
А что про него думать? Если открывать и учить -- будет работать. У меня он есть. Стараюсь открывать регулярно.
Тут если и есть о чём думать, так это про эффективность карточек. Если по ним эффективно язык учить -- тогда и по Quizlet эффективно, ибо там как раз карточки (да, более гибкие в плане использования, но всё же карточки)
962 дня держу ударный режим. Начал учить английский сам осознанно (в школе учил Deutsch). Могу свободно изъясняться на английском только в Duolingvo. Весь словарный запас приобрести в Tongo, Simplerи Wlingua. Дуо хорош когда в начале мозг теряется от обилия информации просто привыкнуть к языку, к работе с новыми словами , ещё когда активная фаза изучения допустим останавливается(нет времени,не до этого и т.д.) просто поддерживать настрой изучения ну или хотя бы напоминать мозгу и не давать вообще забыть иностранные слова. А вот выучить слова на не реально они попадаются на столько редко и так специфично что двух жизней не хватит что-то освоить.
Для английского попробуйте Puzzle English и LinguaLeo. Особенно первый. Особенно если есть проблемы с аудированием. Они там плотно над этим поработали и мне в своё время сильно помогло. Мне чертовски не хватает чего-то подобного для Deutsch (Leo формально поддерживает немецкий, но на ахово плохом уровне).
Как мы учим языки. Часть 2. Почему вы не выучите язык в Дуалинго