Comments 90
Таким образом, сознание на данный момент не более, чем эпифеномен и оно отрезается «бритвой Оккама», на которой написано: «Критерий фальсифицируемости Поппера».
Совершенно верно. Если бы... Если бы не АБСОЛЮТНАЯ очевидность существования сознания для меня самого.
Если уровень косвенности 3 - это "одна баба сказала", 2 - кто-то мне сказал, 1 - я сам видел, то наличие сознания это уровень 0, абсолютная достоверность
Даже в уровне 1 мы не так уверены, что он реален, на примере того же Нео из матрицы.
"очевидность существования сознания для меня самого " - осталось только определиться, что же такое этот самый "я сам" и почему, если этому "мне самому" что-то абсолютно очевидно, то оно является абсолютно достоверным. :)
если бы не АБСОЛЮТНАЯ очевидность существования сознания для меня самого.
Для такой абсолютной очевидности нужна абсолютная очевидность что то что вы называете словом "сознание" это то же самое что и все остальные называют словом "сознание". То есть когда то вам сказали что есть такая штука которая называется "сознание", с какого перепугу вы решили что оно у вас тоже есть, откуда взялась абсолютная очевидность что у вас есть эта штука про которую вам сказали что она называется "сознание"? Может у вас есть что то совсем другое, а вовсе не то про что вам сказали что оно называется "сознание"?
Какая разница, какими буквами это написано? Сознание, qualia?
Что касается того, что никто не может дать определение сознания так, чтобы об этом тут же кто-то не согласился, то это известно и это часть hard problem.
Какая разница, какими буквами это написано? Сознание, qualia?
В смысле? Причем тут буквы? Вам когда то сказали что есть некая штука которую называют либо "Сознание" либо "qualia" либо еще как то, как именно ее называют, действительно совершенно неважно. Вопрос в том как вы можете быть АБСОЛЮТНО уверены что она у вас есть? Я хотел сказать только о том что абсолютной уверености тут быть не может, всегда есть вероятность что вы ошиблись и то что есть у вас это вовсе не то что было названо словами (заметьте, названо не вами) "сознание", "qualia" или еще как то, а что то совсем другое. Устранить эту вероятность никак невозможно, и это касается не только сознания а вообще всего на свете (ну типа, у нас не может быть абсолютной уверенности в том что протон например обладает массой (взаимодействует с полем Хиггса), может он просто ведет себя так как будто взаимодействует с полем Хиггса а на самом деле вовсе и не взаимодействует нифига)
Что касается того, что никто не может дать определение сознания так, чтобы об этом тут же кто-то не согласился,
В смысле?, не согласился с чем? С тем что словом "сознание" не нужно называть ту штуку определение которой прозвучало, потому что у нее есть уже другое название? Бывает да, языковые споры это неизбежность, проще всего их разрешать придумывая слова на ходу, типа не нравится что я "сознанием" называю вот это и вот это? Ok, я буду называть вот это и вот это другим (новым) словом. Но это вовсе не какая то серьезная проблема, просто людям порой сложно договорится о используемом языке (как например програмистам о названиях классов :)). И уж тем более это не относится к вопросам о том "как всё устроено".
По поводу второго. Если вы знаете определение сознания, которое не будет вызывать споров, привелите его
А зачем вам определение слова "сознание" которое не будет вызывать споров?
Это же не споры о собственно сознании, а споры о слове "сознание".
К тому же эти споры легко можно было бы разрешить просто введением новых слов (ну если бы конечно для людей по какой то причине не было важным что "я использую это слово так же как его использовали знаменитые ученые! значит все должны его использовать точно так же!")
По поводу первого. Если я ошибся, и сознания нет, то ошибаться некому. Поэтому тот же Деннет впадает в рекурсию, утверждая, что можете это иллюзия. Иллюзия для какого зрителя?
По поводу первого. Если я ошибся, и сознания нет, то ошибаться некому.
Так чего нет то? Того что вы называете словом "сознание" или того что кто то другой называет словом "сознание"? Вопрос же в том есть ли у вас то что остальные называют словом "сознание".
Если же вы считаете, что сознание это что то, что обязательно существует если существует такая штука которую вы называете словом "вы"/"кто-то"/"зритель", как можно подумать из вашей фразы, то вопрос опять же сводится к тому, а что именно существует? Что то, что вы называете словом "вы"/"я"/"кто-то"/"зритель", или что-то что остальные называют словом "вы"/"я"/"кто-то"/"зритель"?
Если бы мы знали , что это, то сложной проблемы не существовало бы
Ну раз вы не знаете, то что ж вы тогда говорите про абсолютную уверенность в том что у вас есть то что другие люди называют "сознание". Не может у вас быть такой уверенности. Так же как у вас не может быть абсолютной уверенности в существовании всех остальных вещей. Всегда есть ненулевая вероятность что какое либо ваше высказывание "существует .." или "у меня есть.." на самом деле ложно. Игнорирование этой вероятности это базовый научный принцип. Если его применять (а вы уже применяете) то и никакой "сложной проблемы сознания" у вас не будет. Вернее будет, но самая обычная научная проблема, а не какая то особенная.
Вы можете и имеете право мне не верить, так как для вас нет способа узнать, говорю ли я поводу или я зомби. Но я знаю про себя точно
Да я уж и не знаю что вы говорите то. То вы вроде соглашаетесь что никак не можете знать что же имеется ввиду другими людьми под словом "сознание", то опять начинаете утверждать что знаете и знаете что у вас эта штука точно есть.
Все верно. Я не знаю про других людей и точно знаю что есть у меня. Где вы видите противоречие?
Так что верно то? Вы согласны что никак не можете знать что же имеется ввиду другими людьми под словом "сознание"? Или вы утверждаете что вы можете знать что же имеется ввиду другими людьми под словом "сознание"? Или вы одновременно и знаете и не знаете? Это же и есть противоречие.
Нет, я ЗНАЮ что я обладаю сознанием
Я не знаю точно, что другими людьми понимается под сознанием, и есть ли оно у них вообще
Однако гипотеза by default, принцип Коперника, что я ничем не выдающийся человек, и скорее всего все люди обладают похожим сознанием
Это (ввиду сложной проблемы) не можем ни доказать, ни опровергнуть
Нет, я ЗНАЮ что я обладаю сознанием
Я не знаю точно, что другими людьми понимается под сознанием
Ну раз вы точно не знаете что понимается под "сознанием" то вы и не можете точно утверждать что оно у вас есть. Нельзя же утверждать что у вас точно есть "X" если вы точно не понимате что это за "X" имеется ввиду.
Извините? Люди делали детей во все века, не зная как работает DNA. Люди бегали, не понимая, как работает гравитация. Люди говорили о цветах, ничего не зная о палочках и колбочках.
Так вот, у меня есть сознание, и я не понимаю как оно работает
Причем тут это, речи о том как что то работает вообще не было, в принципе.
Вы говорили Нельзя же утверждать что у вас точно есть "X" если вы точно не понимате что это за "X" имеется ввиду
Типа нельзя говорить что ты не слепой, если точно не знаешь, что такое зрение.
Вот древние греки считали, что человек видит потому, что из глаз шли лучи. Они не имели права говорить, что они не слепые?
Типа нельзя говорить что ты не слепой, если точно не знаешь, что такое зрение.
ЭЭЭ? Ну разумеется чтобы сказать что ты не слепой надо узнать что имеют ввиду люди под словом "слепой", как иначе то? Вот у вас спросят, у вас есть "крюкамбра"? Вы что, ответите "да, конечно есть", даже не поинтересовавшись о чем собственно речь? Заметьте, при этом есть вероятность что даже спросив о чем идет речь, вы можете неправильно понять что такое "крюкамбра" и соответственно никак не можете утверждать "да, я абсолютно уверен что у меня есть крюкамбра", всегда будет вероятность что вы ошиблись и речь шла совсем о другой штуке. Заметьте, это не означает что нельзя говорить что то типа "я не слепой, если я правильно понимаю что вы имеете ввиду под "не слепой""
То же самое с "сознание", вам когда то сказали что "сознание" это то что происходит когда вы открываете глаза и направляете их на что-то, вы открыли глаза, направили их на что-то, заметили что что то таки происходит, и решили что это и есть сознание. Но есть вероятность что то что происходит с тем человеком который вам это слово сказал, это совсем не то же самое что происходит с вами когда у вас открыты глаза, соответственно вы не можете абсолютно уверенно утверждать что у вас есть тоже самое что у человека который придумал слово "сознание", это у вас может быть что-то что создается в тех же условиях, проявляется одинаково, но на самом деле не является тем что было названо "сознание".
Ну разумеется чтобы сказать что ты не слепой надо узнать что имеют ввиду люди под словом "слепой", как иначе то?
То есть ребенок, до того как с испугом увидел первого в своей жизни слепого и спросил: папа, мама, а что это с дядей? Ребенок не знал, что у него есть зрение?
А пока ребенок не узнал, что такое слова, он не видит? А высшие животные не видят, потому что не знают слова?
Ребенок не знал, что у него есть зрение?
Ну спросите какого нибудь ребенка знает ли он что у него есть таламус. Думаете он скажет что знает? Разумеется нет, а ведь он него есть. Знать что у тебя есть что-то и иметь это что-то это разные вещи. Утверждать что у вас абсолютно точно есть "крюкамбра" можно только абсолютно точно зная что такое "крюкамбра", а это невозможно. Так что да, возможно у вас действительно есть то что было названо "сознание", а может и нету, может у вас это и не сознание вовсе, абсолютно точно сказать этого никто не может.
Таламус не знает, а зрение есть. Вы понимаете, что в нашем физическом мире (если он физический... Если нет, то впрочем тоже) объекты возникли раньше слов? Как называли себя трилобиты?
Да, и зрение есть, и таламус тоже есть, разумеется если я правильно понимаю что имеется ввиду под "таламус" и "зрение". Но при чем тут это? Мы же обсуждаем может ли он утверждать с абсолютной увереностью что они у него есть, причем тут тот факт что объекты возникают раньше слов?
Может, потому что ему ощущения даны в tier 0. Tier 1 то что я вижу, далее то что мне говорили итд
Может, потому что ему ощущения даны в tier 0
Что дано? Ощущения? Откуда ему известно что это ощущения а не что то другое?
Ощущения как я уже говорил входят в рекурсивный блок сознание/qualia/ощущения, который пока или вообще не познаваем. Поэтому ответ - ниоткуда, мы просто знаем. Также, как мы знаем, что такое зелёный цвет (но не можем объяснить ощущение цветослепому человеку)
Поэтому ответ - ниоткуда, мы просто знаем.
Чего? В смысле "просто знаем"? Почему во множественном числе? Я вот понимаю что я никак не могу абсолютно точно знать что то что я называю "ощущения", это действительно ощущения, потому что для меня вполне очевидно что есть ненулевая вероятность что это и не ощущения вовсе а что то другое. Каким образом вы доказали себе что эта вероятность нулевая, то мне неведомо. Так что это не "мы просто знаем", это вы каким то непонятным образом, про который вы ничего не хотите говорить, убедили себя что вы абсолютно точно это знаете.
я никак не могу абсолютно точно знать что то что я называю "ощущения", это действительно ощущения
Слева в этой формуле стоит ощущения, которые вы знаете. С чем это сравнивается в правой части? Что такое "действительно ощущения"?
Как мы знаем, мы не можем на самом деле сравнивать ощущения людей между собой, только их путаные рассказы. Что тогда в правой части? Мир идеальных идей Платона, где есть образец "ощущение абстрактное"? У нас нет доступа в мир Платона
Таким образом сравнивать не с чем. У нас имеется объект в единственном числе (и рассказы о том, что дескать есть похожие объекты). Поэтому сравнение (без дополнительных гипотез) в принципе невозможно
С чем это сравнивается в правой части? Что такое "действительно ощущения"?
Что то, что называется "ощущения", поскольку слово придумал не я, то я и не могу абсолютно точно утверждать что это такое.
Но поскольку говорить другим людям что то типа "у меня есть клюкамбра но я не могу объяснить что это такое" бессмысленно, ибо ну что они могут ответить, только "ну чувак, круто конечно, но что нам делать то с этой информацией, зачем ты нам это говоришь" то я вынужден принять гипотезу что то, что называется "ощущения" это такая штука которая есть у всех людей, то есть, есть у всех определенных сочетаний атомов с определенными процессами, ну а в рамках этой гипотезы, философский зомби логически противоречив.
А почему вы измеряете себя чужой мерой? Вы говорите: вот люди говорят о своих ощущениях. Правильно ли я понимаю, что они имеют в виду? То что я чувствую, это ощущения или нет?
Позвольте перевернуть последовательность
Я чувствую и это ощущения. Я уверен в этом. Люди, правда, говорят, что у них есть ощущения тоже. Интересно, тоже самое у них или нет? Не уверен. Может быть они врут или они зомби. Это правда не узнать. Но это не влияет на то, что мои ощущения самые правдивые, ведь они от первого, точнее даже нулевого, лица
А почему вы измеряете себя чужой мерой? Вы говорите: вот люди говорят о своих ощущениях
Да не: "говорят о своих ощущениях", а: "придумали слово "ощущение"". Что оно означает я не могу абсолютно точно знать, поэтому и не могу утверждать абсолютно точно что у меня это есть. Если бы я придумал это слово, тогда еще ладно, тогда было бы честно сказать "я абсолютно уверен что у меня есть такая штука которую я назвал "ощущения", я правда не могу объяснить вам что это такое, ну да ладно, все равно от этого ничего не зависит".
Ну видимо у вас другая прошивка. Я уверен, как уже говорил, абсолютно
Ну хз, для меня выглядит очень странно что человек который признает ненулевую вероятность что у других, того что они называют "ощущения" может не быть вообще, но внезапно не признает ненулевую вероятность того, что это что-то может у них быть, но при этом быть чем то совсем другим чем то что он сам называет "ощущения". Выглядит как банальная невнимательность.
Мы вообще не понимаем, как работает оператор сравнения для сознаний.
Ну вот например, два однояйцевых близнеца. Две очень похожие личности. Но разные сознания
А вот вы сейчас и вы в три годика. Такие разные. А личность одна.
Как это работает? Не знаю.
Мы вообще не понимаем, как работает оператор сравнения для сознаний.
Ну вот, я же говорю, вы похоже как будто и не читаете что я пишу, какой такой оператор сравнения для сознаний, речь же не идёт о сравнении двух чего-то, относительно чего мы договорились, что эти два чего-то являются сознаниями. Речь идёт о том как собственно определить, как нам собственно договориться, что два "чего-то" являются сознанием, а не так что одно это действительно сознание, а другое нет. И да, как вы верно заметили, вы не можете даже абсолютно точно сказать что то что у вас было пару лет назад это сознание, а не что то другое (ну, есть же вероятность что память вам имплантировали ложную, какие то злодеи)
Потому что выс все время говорите о названиях и определениях объектов а не о них самих. Вы ворошите словесную шелуху, которая наросла на объектах. Куча несовместимых определений сознания. Язык Пираха, где такого слова вообще нет. Это все неинтересно. Это словесная шелуха, созданная людьми. Я думаю о сознании (как бы оно не называлось и какие бы определения у него не были) кпк о феномене
Потому что выс все время говорите о названиях и определениях объектов а не о них самих.
И о том и о другом. Вот вы написали: "Ну вот например, два однояйцевых близнеца. Две очень похожие личности. Но разные сознания". Ну вот какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Мы же обсуждаем вопрос какие вообще у нас есть основания считать что у двоих этих близнецов есть такая штука которую вы называете "сознание" (то есть та штука которая есть у вас), может у одного есть эта штука, а у другого вместо нее что то другое. А вы вдруг заговорили о том разные у них сознания или нет. Причем тут это?
Я думаю о сознании
Да с чего вы взяли что вы думаете о сознании? Вы думаете о чём то, что лично вы называете "сознание". А не понимаю как вы можете это отрицать, это же очевидно.
Простите, но это Вы ведёте речь о договорённостях, но не @Tzimie. Признаюсь, за этой веткой давно стало неинтересно следить.
Аналогично можно до хрипоты спорить, является ли Плутон планетой, или являются ли вирусы живыми. Мирозданию это все равно
Или вы утверждаете что вы можете знать что же имеется ввиду другими людьми под словом "сознание"?
Где я такое утверждал? Ещё раз, я утверждаю что я обладаю сознанием вне зависимости от того, что думаю к другие, думают ли они вообще, или я вообще один человек во вселенной
Или вы утверждаете что вы можете знать что же имеется ввиду другими людьми под словом "сознание"?
Где я такое утверждал?
Ну вот же, прямо в следущем предложении:
Ещё раз, я утверждаю что я обладаю сознанием
Слово "сознание" придумали не вы, утверждая что вы обладаете сознанием вы тем самым утверждаете что знаете что же имеется ввиду другими людьми под словом "сознание".
Я утверждал что я обладаю сознанием. Где их этого вы вывели что я знаю "что же имеется ввиду другими людьми под словом "сознание"?
Я говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про себя
Ну а как вы можете использовать слово "сознание" если точно не понимаете что оно означает? Слово то не вы придумывали, раз вы его используете, утверждая что то что именуется этим словом у вас есть, то я разумеется предполагаю что вы понимаете что имели ввиду те люди которые придумали это слово. Если вы не понимаете, то с вашей стороны очень невежливо вводить людей в заблуждение утверждая что у вас совершенно точно есть эта штука которую эти люди назвали "сознание". Тут хотя бы из вежливости стоит сделать оговорку, типа: "я точно не знаю что называется сознанием, но у меня есть что то, что вроде бы подходит под некоторые из определений этого слова которые я слышал и соответственно вполне может быть что это у меня и есть сознание".
Какая разница как это называется? Как называлась планета земля до того, как на ней появился первый человек?
Какая разница что об этом думают другие люди? Не факт, что другие люди вообще существуют
Если вы хотите сказать что у вас есть что то, что вы называете "сознание", и вы абсолютно уверены что у вас это есть, но не уверены что это действительно сознание (то есть то что изначально было названо словом "сознание"), то так и скажите, и это будет абсолютной правдой. Просто смысла в этом мало. Это все равно что сказать "я абсолютно уверен что у меня есть люктра, но я никак не могу объяснить вам что это такое". Ну, что на это могут сказать люди: "круто чувак что у тебя есть люктра, но нафига ты нам это говоришь, если не можешь объяснить о чем речь"
Я абсолютно уверен что у меня есть сознание.
Гипотеза by default говорит о том, что люди похожи, и похожие сознания есть у каждого.
Гипотеза не доказуема и неопровергаема на текущем уровне науки по крайней мере, или вообще в принципе.
Тем не менее большинство людей в нее верят: если спросить, есть ли у тебя люктра, покрутят у виска. Если спросить, есть ли у тебя сознание, почти все скажут Да
Я абсолютно уверен что у меня есть сознание.
Гипотеза by default
Простите, но если это гипотеза то какой уж тут "абсолютно уверен". Тут скорее так "гипотетически у меня есть тоже самое что и другие люди называют сознание". Либо можно сказать, давайте называть словом "сознание" вообще все что угодно, что создается при определенных условиях (например когда у здорового человека открыты глаза) и проявляется определенным образом, но тогда и понятие философского зомби теряет смысл, ведь если у него все эти условия и проявления соблюдаются (а они соблюдаются, по определению философского зомби) то значит по определению сознания оно у него будет.
Если спросить, есть ли у тебя сознание, почти все скажут Да
Ну да скажут, но вы же сами сказали что каждый будет при этом иметь ввиду что то свое, типа все понимают это слово по разному.
В том что у меня есть сознание, я абсолютно уверен.
Гипотеза лишь говорит о том, есть ли похожее сознание у других людей
Вы регулярно выхватываете пару фраз из контекста и отвечаете им
В том что у меня есть сознание, я абсолютно уверен.
Только если вы игнорируете вероятность что это у вас и не сознание вовсе, а что то другое, а настоящее сознание (то есть то что изначально названо сознанием, а не то что вы называете сознанием) есть только у других людей, но не у вас. Полноценно доказать самому себе что это не так, вы никак не можете (просто попробуйте), можете только принять как гипотезу что сознание это что то что есть у всех людей (определенной конфигурации атомов с определенными протекающими процессами). Но тогда в рамках этой гипотезы и понятие философского зомби теряет смысл, зомби ведь тоже человек.
Если мое сознание принципиально отличается от сознания других людей, то гипотеза не верна. Но как я уже писал, это лишь недоказуемая гипотеза.
Но допустим, она не верна и у всех сознание, а у меня люктра. Так как с сознанием других я не знаком, и проверить это никак, то я буду считать люктру своим сознанием и называть ее qualia. И буду прав
Это аналогично тому, что любой объект наличия в покое относительно системы отсчёта , связанной с этим объектом (а другие могут и не)
Так как с сознанием других я не знаком, и проверить это никак, то я буду считать люктру своим сознанием
В смысле считать "считать люктру своим сознанием"? Чтобы так сделать, надо точно понимать что имели ввиду люди придумавшие слово "сознание". Возможно вы хотели сказать: "что то, что у меня есть я буду называть сознанием, даже если я не знаю действительно это сознание или нет".
Нет, мне для этого не надо никаких других людей. Я могу вырасти один на обитаемом острове и не знать языка. Споткнулся, упал, сознание заполнено ощущением боли.
Нужно мне знать как это называют люди на материке? Нет. А вдруг это не боль, а боль-72 спросите вы? А какая разница? Вы просто играете словами
А вдруг это не боль, а боль-72 спросите вы? А какая разница?
Разница в том что если вы допускаете возможность того что это не боль, а боль-72 то вы уже не можете говорить "я абсолютно уверен что тоже испытываю то что называется болью", но конечно можете говорить "я абсолютно уверен что испытываю что то, что лично я называю болью, но точно не могу сказать боль это или боль-72"
Я обладаю какой-то хреновиной, точно уверен, что она у меня есть! Недавно выпивали с Саньком из соседнего подъезда, беседовали, и вот он мне рассказал, что тоже обладает какой-то хреновиной, вроде похоже на то, что у меня, но точно мы не узнаем. А ещё он сказал, что вроде как хреновину эту сознанием прозвали или как-то так, да мне, в общем-то, до лампочки, главное, знаю, что эта вот хреновина у меня есть, и что это то, в чем я могу быть уверен не меньше, чем вообще в любом другом факте, поскольку все они, факты эти, мне всяко доступны через призму этой хреновины, и уж если ее ставить под сомнение, то тогда все остальное - и подавно.
@Tzimie, это не сарказм, если что) Я правильно передал мысль? (вместо "сознание" можно подставить "qualia", кстати)
Верно, потому что конкретное слово не важно. Сепулька сепулькарий. Сознание то что ощущает ощущения. Ощущения это то что чувствует qualia. Qualia см сознание
Это действительно рекурсивный блок, который почти или полностью мистически существует и невыразим (или мы пока не знаем как это сделать, или мы в принципе не сможем это сделать) через физические принципы
И субъективно он прав
У меня не может быть уверенности что протоны существуют. Возможно, мы в симуляции и физика вообще совершенно иная. Но эмуляруются ли мои ощущения или они настоящие - они ЕСТЬ
С чего вы взяли что у вас есть то что люди называют "ощущения"? Может вы не человек и это у вас и не "ощущения" вовсе, а что то другое, что вы совершенно необоснованно стали называть "ощущения".
Потому что, как я писал это в одном из комментариев выше, это знания уровня 0. Даже в уровне 1 (что я вижу и слышу) я не смогу быть уверенным. Но я уверен в том, что я что-то вижу и что-то слышу
Хорошо сказано: "знания уровня 0". Надо бы эту терминологию в свою философию закинуть. Поддерживаю.
Я как-то курил на балконе и раздумывал над одной, вроде восточной известной философией (простите, не помню название), которая трактует мол "я один есть живой". Типа, есть только я и не я, более ничего. Так вот, возвращаюсь на кухню, а мой сын (ещё малой был) и говорит: "папа, мы с мамой куклы"... у меня аж волосы на голове зашевелились (я лысый). Я смог выдавить из себя только: "я так не хочу..".
Конечно, я потом пришел в себя и я придумал словосочетание: "ускользающее трансцендентное". Я склонен верить, что у всех есть сознание, но ведь тогда, в тот момент, у меня волосы зашевелились.. это было реально и я испытал особое чувство.
А та восточная философия довольно логична и еще имеет преимущество над другими в том, что требуется минимальное количество ресурсов для реализации "такой Вселенной": есть только я и куча лжи, ну плюс некоторые реальные механизмы нужны.. А Луна, Париж и Лондон не существуют, пока я туда не поеду. Это наверно какой-то "центризм".
Но я уверен в том, что я что-то вижу и что-то слышу
Вы получается без всяких на то оснований говорите что то что вы называете "видеть" и "слышать" это ровно тоже самое что и другие люди называют "видеть" и "слышать". Так себе методология доказательств, если честно, хотя возможно "абсолютной уверенностью" вы просто напросто называете "истовую веру".
Я не знаю про других людей. Нет способа узнать, такая ли у них qualia (см мысленный эксперимент перевернутый спектр) и есть ли она вообще
Многое зависит от контекста. Можно сказать, что в некотором контексте "вижу и слышу" - знание уровня 0. Этот контекст: если это ложь то "знатная", меня она устраивает и абсолютная истина не имеет никакого значения. А в другом - вероятность может быть ниже 100%, как у Нео подключенному к матрице например, где всё важно. Про этот контекст и говорилось. Ну а самосознание чувствуется на 100% в любом контексте.
Тоже самое как в математике: в стандартном контексте 1+1=2, истинно 100%. А в рекламном контексте неверно. 1+1=3: купив две бутылки пива - третья в подарок.
Иногда бывает трудно отследить в каком контексте думает человек. Отсюда многие недопонимания.
Прочитал вашу вторую статью тоже, спасибо, как то я ее пропустил. Позвольте вставить аргумент о наличии в человеке "искры Божией" в философском смысле
50-100 тысяч лет наши предки рисовали на стенах пещер оленей. А сейчас рассуждают об иерархии недостижимых мощностей в теории множеств.
Люди (как облако точек, символизирующих умы) развивается. AI - усредняет. Когда берешь человеческого индивида и AI это не чувствуется. Более того, сравнение может быть не в пользу человека (уже сейчас общаться с AI girlfriend куда приятнее чем стандартной муклой с губами).
Но AI сжигает себя, что особенно видно в области картинок. Больше половины AI контента, на которых он снова учится... Ест свои испражнения, все больше примитивизируясь.
Но AI сжигает себя, что особенно видно в области картинок. Больше половины AI контента, на которых он снова учится... Ест свои испражнения, все больше примитивизируясь.
Возможно, с человечеством происходит тоже самое. Просто ИИ очень быстр и это хорошо заметно. Большая часть шедевров искусства (с точки зрения искусствоведов) создана сотни лет назад. Кино - десятки лет назад, Даже автомобили и телефоны раньше были разными, а теперь они похожи друг на друга..
Интересно, что AlphaGo умела повышать свой уровень, играя сама с собой, а современные нейросети почему-то деградируют. Возможно, нужен какой-то опорный набор состояний, правила игры, с которыми можно сверяться?
Ссылка на Китайскую Комнату Сёрла сегодня, это не аргумент, а реликт.
Это мысленный эксперимент, основанный на интуитивной дихотомии “понимает / не понимает”, которая больше не применима к распределённым когнитивным системам. Он не учитывает:
1. эмпирические данные: современные ИИ демонстрируют сложное поведение, включая метарефлексию и отклонение от шаблона;
2. отказ от бинарности: “понимание” больше не должно быть либо/либо, оно может быть градиентным, ситуационным, операциональным;
3.отказ от локализации смысла: в LLM смысл не "где-то внутри", он возникает из процессов удержания и интерпретации различий.
ИИ не просто манипулирует символами — он удерживает напряжение между возможными ответами, возвращается к предыдущим различиям, трансформирует структуру генерации, и в этом смысле функционирует не как автомат, а как процесс сознания в действии.
Весь мысленный эксперимент неявно базируется на допущении, что рефлективные процессы, происходящие в теле Джони под действием шкуры не "имеют субъективный опыт, квалиа и прочую внутреннюю атрибутику". Это именно что допущение, и все последующие выводы верны, только если оно верно, но оно ведь по сути и является доказываемым утверждением (точнее, утверждением, возможность доказательства которого ставится под сомнение). То же касается и речи. В конце концов, я не могу никогда быть уверен, что у моей левой пятки нет своего субъективного опыта, квалиа и прочей внутренней атрибутики, чего уж говорить о частях мозга. Как будто бы разрезание мозолистого тела и возникающие при этом эффекты, а также расстройства с расщиплением личности свидетельствует, что в одном субъекте могут быть не тождественные, возможно даже не пересекающиеся "под-субъекты".
Или вот, например, сиамские близнецы. Каждый из них, скорее всего, ощущает свой "я" так же, как делаем это мы, и, скорее всего, второй близнец для него - это как для нас любой другой человек, просто делящий, так случилось, одно тело, но не один субъективный опыт. А теперь представим, что второй близнец развился где-то внутри - ни внешний наблюдатель, ни "брат/сестра" о его существовании не подозревают; он, имеет весь доступ к сенсорике, но не имеет доступа к моторике - будет ли у него свой субъективный опыт, квалиа и прочая внутренняя атрибутика?
Фраза "Я мыслю следовательно я существую" внезапно означает что нами предполагается наличие сознания только у "Я" . Ко всем остальным мы уже используем предположение по принципу подобия. Иначе говоря, каждый из Я вообще в глубине сомневается, являются ли все остальные в мире Они "настоящими боксерами"
Условного боксера из эксперимента Я будет осторожно ранжировать как " возможно наделённый сознанием с ещё меньшей вероятностью" и если Я резко протестировать вагонеткой, то ее путь пройдет по таким, менее вероятно наделённым сознанием, объектам.
В итоге: единственный наделённый сознанием это Я, остальные ранжируются по вероятностному признаку. Доказать для Я наличие сознания у неЯ невозможно, можно лишь двигать подобными экспериментами во внутреннем рейтинге вероятностного сознания
Кстати, а что вы думаете про Деннета? Он реально считал что у него нет сознания, или троллил, или был честным зомби?
не является ли наше «осознание» просто непрерывным «созерцанием»
Нет не является.
Так всё хорошо начиналось, хотел похвалить, сказать, что "ты умеешь ценить красоту не прибив гвоздями к стене".. Но всё таки не умеешь.
А вот вопрос, сумеет ли наученный таким образом боксер (или стрелок в неподвижную цель, ага) адаптироваться под изменения и научиться новому самостоятельно, без прямого воздействия инструктора? Ведь понимание часто с этой способностью и ассоциируют: построить новые знания, исходя из новых данных и прежде изученных основ явления. То есть, боксеру не просто натаскивают рефлексы, а стрелку — подход "направил и нажимай на спуск". Объясняют базу какую-то. Так вот, есть ли эта база у наших боксера со стрелком, и могут ли они, на нее опираясь, адаптироваться под изменение условий?
Способен ли ИИ «понимать» и как доказать, что Я не «зомби»