Comments 1464
с некоторыми положениями из твита автора трудно не согласиться, но некоторые звучат по детски наивно... ну вот к чему эти постоянные твиты про "первые в космос"? вторые полетели тоже не через 100 и даже не через 10 лет...
в этом смысле (поклонение лозунгу "первые") особенно показателен ту-144... формально полетел первым и от него же отказались из за горы недостатков, при этом Конкорд полетел вторым (всего через пару месяцев) и летал до 2000+ года. Почти на 20 лет дольше "первых".
ПС: а лет через NNN вообще будет забыто, кто был первым... особенно, когда этот бывший первый больше совсем уже не первый. И это не только про космос и не только про СССР.
Бегуны или велосипедисты бывает приходят с отрывом 0.1 секунды. это делает их не первыми. Да и для страны где по последней переписи царского режима большая часть населения было неграмотным, потом гражданская война+ разрушения и огромные жертвы великой отечественной войны закончившейся за 12 лет до запуска спутника- думаю результат очень достойный. От региональной державы второго уорвня дошли до второй сверхдержавы двуполярного мира. А с пеходом к капитализму- откат
С Ту 144 интересный пример
Идея гражданского авиалайнера в целом оказалась неудачной. Слишком сложно и дорого.
Сколько конкордов летало поинтересуйтесь. Насколько помню выпущено то 20 штук всего было. Ну и процентов людей которые могли себе позволить такой передёт
Опять же, вы забыли что был проект боинга который разрабатывался, но так так и не вышел. слишком сложная задача
А с были первыми - ну в 90том году за СССР 90% пусков было ракет в космос. За то, что там делали в РФ реформаторы. что мы до <10% мировых пусков производим (17 за 2014 год)- СССР уже ответственности нести не может. И это как раз скорей аргумент сторону эффективности той модели и неэффективности нашей. Китай кстати с США сейчас нос к носу идут. Хотя и китай выступает догоняющим. У обоих по 35% пусков. Хотя и в китае социализм. А в США Маск. До Маска у них была ситуация довольно печальная. Настолько -что покупали они услуги РФ для доставки космонавтов на МСК c 11 года.. Хотя и были у них частные подрядчики в виде Логкид матина и боинга
Кто идёт нос к носу? 140 на 68 это нос к носу? Может врать то уж не надо так сильно. Хотя там и все остальное такого же уровня.
Про сверхзвуковой самолёт, вопрос скорее всего в спросе. При той цене, что выходит, он просто никому не нужен.
И про запуски в 1990 году тоже врёте, 79 из 121 это не 90%. Нехорошо.
понимаете ли, приводить спортивные достижения тут не корректно, от слова совсем... ибо в спорте как раз и важен момент и рекорд. Там это смысл. А в экономике смысл - не сиюминутный рекорд и "обогнали на два месяца", а долгосрок и перспектива.
И да - Конкорд таки летал и возил пассажиров, до 2003 года, а ту-144 до 1978. И причины вывода из эксплуатации все таки разные. У СССР это была его опасность и ненадежность, а у Конкорда - экономика (как и у Боинга сверхзвукового). Ну вот умеют считать, все у них только ради выгоды делается... меркантильные они там.
ПОнимаешь, новые турбовентиляторы сильно экономически выгоднее сверхзвука оказались в плане расхода топлива на милю.
ПС: не знаю точно, можно ли в комментариях оставлять ссылки на книжки, да и рекламировать не хочу конкретные магазины... поэтому оставлю название: "почему одни страны богатые, а другие бедные". Прочтите, говорят, за нее нобелевку авторам дали.
ПС2: не знаю, сколько Вам лет (тут я без сарказма), есть такой поэт и певец: Владимир Высоцкий. У него много песен и стихов, но вот одно сейчас вспомнилось: "Песня о конькобежце на короткие дистанции, которого заставили бежать на длинную (а он не хотел)". Как раз об экономике рекордов "мы первые сделали".
ПС3: не поймите меня правильно ))) первыми в научных и экономических достижениях быть почетно... но только когда обогнал не на "микросекунды" (месяц-несколько, как СССР с космосом или конкордом), а хотя бы на годы... именно это говорит об отставании конкурента. А когда обогнали на 2 месяца, а потом летали на 25 лет меньше - это позор.
Позор - это забывать о фактах.
Я думаю было бы впорядке с экономикой и тушку бы довели до ума. Экономика и у конкорда не складывалась- там были и гос вливания. И продажа по символической цене за одну марку. Выпустили, насколько помню, 20 самолётов. Перелёт в США стоил на нынешние деньги около 30 тысяч долларов!. что много. Свернули, кстати после авиакотострофы. Так что аспект безопасности тут тоже был
На западе была разница ещё и в классе пассажиров которые готовы были платить такие деньги за престиж и эксклюзивность . Почему директору крупной корпорации за счёт фирмы так не полетать. или звезде -милиардеру?
Выхлоп в теории может быть в 2 раза. Не за 8 часов долетать. А за 4.
Направления полёта основных 3
Лондон — Нью-Йорк компании British Airways, в разное время линию обслуживало до 4 самолётов, совершавших ежедневные полёты.
Лондон — Барбадос компании British Airways, полёты раз в неделю в течение сезона.
Париж — Нью-Йорк компании Air France, пять раз в неделю.
если Вы живёте не рядом с аэропортом в Лондоне и цель поездки не визит в аэропорт нью йока у вас маршут состоит из "доехать до лондона/парижа". Доехать по аэропорта, ожидание в аэропорту и посадка, высадка, доехать от аэропорта нью йорк куда вам надо в США. И ах да- рейс не каждый час совершаются, а от раз в день до раз в неделю. Проблему с быстрым перемещением "откуда нахожусь" в "куда хочу попасть". он не решил.
При этом международные аэропроту во франции это кроме парижа ещё и
Ницца (NCE),Лион (LYS),Марсель (MRS), Тулуза (TLS), Бордо (BOD). А из парижа ещё есть и выбор куда лететь Нью-Йорк (JFK, Newark), Лос-Анджелес, Майами, Чикаго, Сан-Франциско, Атланту, Бостон, Вашингтон, Хьюстон, Сиэтл.
Даже если "забыть" про цену по времязатратам на конкорде мог выйти путь и более долгий
Поинтересуйтесь катастрофой ту-144 в Ле Бурже. На самом старте "карьеры"! И всё равно выпихнули в небо "нельзя показать, что у нас что-то хуже".
Билеты на ту-144 тоже стоили космических денег. Но по правилам плановой экономики стоимость можно было размазать и заниматься показухой "а у нас билеты дешевле". Да у Ту-144 было топлива в обрез ровно на посадочные круги над Алма-Атой, он сухой садился. Т.е. любая нештатная ситуация, ПЛОХАЯ ПОГОДА в Алма-Ате = катастрофа.
Поинтересуйтесь катастрофой ту-144 в Ле Бурже.
И каким же образом брошенный на пульт валенок упавшая под штурвал кинокамера говорит о том, что самолёт плохой?
Посторонний предмет может (предположительно) намертво заклинить штурвал? А второй пилот не может на себя переключить управление ? Насколько я знаю, обычная практика
Посторонний предмет может (предположительно) намертво заклинить штурвал? А второй пилот не может на себя переключить управление ?
ВНЕЗАПНО, в то время управление было не цифровое, а механическое. Если тяга заклинила у одного, то попали оба.
Не забываем, что это самолёт, где подобные вещи продумываются заранее. Это не начало самолётостроения, когда не знали о подобных поломках.
Потому и сделано для двух пилотов, что всё работает параллельно, а не "вместе". Соответственно при передаче управления.
Тем не менее, насколько мне известно, работало именно что «вместе». Например, когда капитан выделывал штурвалом фигуры, точно такие же фигуры выделывал штурвал перед вторым пилотом; в случае, если капитану не хватало сил пересилить штурвал, он приглашал второго пилота «Вася, а ну помоги» — и они тянули вдвоём.
Все-таки идея двух пилотов в гражданской авиации была несколько иной, чем "а если одному рулить силы не хватит".
Все-таки идея двух пилотов в гражданской авиации была несколько иной
Однако одно другому не мешает.
По мне так очень даже мешает. Дублирование систем в авиации призвано сохранить работоспособность самолета при отказе одной из подсистем, а не приводить к общей аварии, если кинокамерой заблокируется откажет любая из них.
Дублирование систем в авиации призвано сохранить работоспособность самолета при отказе одной из подсистем
Совершенно верно. И дублирование/синхронизация элементов управления призвано сохранить работоспособность самолёта при отказе одного из пилотов.
При отказе пилота синхронизация не нужна и даже вредна (если пилот заблокирует руль своей тушкой). Правда, при отсутствии синхронизации нужен механизм, позволяющий отключить отказавшего пилота.
История развития авиации пришла к такому решению, как сегодня, на основе анализа огромного числа воздушных инцидентов и катастроф.
История развития авиации пришла к такому решению, как сегодня, на основе анализа огромного числа воздушных инцидентов и катастроф.
...но для этого сначала они должны были произойти. А техника должна была достичь соответствующего уровня развития. Сложно ожидать, что у И-15 будет ЭДСУ.
...но для этого сначала они должны были произойти. А техника должна была достичь соответствующего уровня развития. Сложно ожидать, что у И-15 будет ЭДСУ.
Да, само собой. Просто разговор шёл о Ту-144, а в то время этих систем ещё не существовало - всё управление осуществлялось через механику, снабжённую сложными гидроусилителями и компенсаторами.
Отключение управления и происходит. Этому ещё со второй мировой, наверно, научились.
Представляете бомбардировщик? Два пилота, одного подстрелили, он увалился на штурвал. Второй пилот не может от штурвала оторваться, потому что иначе самолёт упадёт. Хорошая ситуация?
Да, можно всё что угодно говорить, что пилоты пристёгнулы, ещё что-нибудь. Но ведь пилота подстрелили, неужели случайно не могли задеть ремни? Может за пилотом (под пилотом) взрыв был и его просто прижало вместе с креслом в штурвал?
это называется совместная тяга.
Нужно очень редко, при полётах в плохую погоду или при аварийной ситуации.
Но я вообще не уверен, что есть подобное. Где вы такое увидели?
Ну не механическое прям, удачи на скорости 2000 км/ч отклонить и удерживать перо стабилизатора площадью 5 квм)
Были гидроусилители и электромашинки. Даже у самолётов той эпохи можно было отключить один из штурвалов от гидравлики, но у т-144 я такой возможности не знаю. То бишь ловит один пилот инфаркт, наваливается на штурвал - и всё, второй пилот бесполезен.
ловит один пилот инфаркт, наваливается на штурвал - и всё, второй пилот бесполезен.
Ви таки будете смеяться, но до какого-то момента в истории авиации примерно так и было. Зря что ли пилоты медкомиссию перед каждым вылетом проходят?
В типичной ситуации- не бесполезен. Большую часть времени сейчас рулит автопилот. Возможность второму пилоту или бортинженеру подвинуть тело пилота и пристегнуть его (если вдруг почему то не пристёгнут- что странно). А в этой ситуации была камера и не пристёгнутый член экипажа в функции оператора. Ах да- ещё истребитель в непосредственной близости. Явно самолёт на это не рассчитывали
Нет никаких свидетельств того, что проблема была в кинокамере. Известен только факт, что она в принципе была в кабине. Всё остальное - голые предположения.
СООБЩЕНИЕ О РАССЛЕДОВАНИИ КАТАСТРОФЫ САМОЛЁТА ТУ-144 ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ДЕМОНСТРАЦИОННОГО ПОЛЁТА 3 ИЮНЯ 1973 ГОДА НА АВИАЦИОННОМ САЛОНЕ ВО ФРАНЦИИ.
[...]
Возможно, что последние эволюции самолёта Ту-144 могли вызвать падение этого члена экипажа, вероятно, державшего кинокамеру, что происходило в условиях, вызывающих временную блокировку действий пилота.
[...]
В этих условиях комиссия по расследованию и советские эксперты пришли к заключению, что причины катастрофы должны быть объявлены неустановленными и дело закрыто.
Позор был бы, если бы упёрлись рогом и решили вкладываться в ТУ-144 до победного, вместо того, чтобы развивать региональную авиацию.
Бывает так, что пришедший первым просто раньше остальных осознаёт, что путь вёл в тупик
Это не позор. Это тоже вполне себе неплохо. Не так хорошо, может, но далеко не позор. Вы фактически в той же парадигме заявляете с которой спорите. Мол вот были первые летали дольше, это вин, а остальные чушпаны и должны убиться об стену. Не надо так.
только вот между первым и вторым местов бегунов нет разницы в десятки раз по другим параметрам. США неспешно и планово вели космическую программу, СССР же жертвовал благополучием населения, лишь бы "стать первым".
Ту-144 так и не стали гражданскими самолётами. На них летали экипажи военных испытателей и они всё равно уступали по характеристикам Конкордам.
Из истории создания Ту-144: "11 декабря 1967 года «Конкорд» был впервые представлен публике, после чего ЦК КПСС было подписано предписание поднять Ту-144 в воздух до конца 1968 года". Сплошная показуха "мы не хуже" (на самом деле хуже во всём).
Далее, из 20 построенных планеров ту-144 для пассажироперевозок использовались СССР-77106 СССР-77109 СССР-77110 . ТРИ! За три года было совершено всего 55 рейсов.
И было чего беречься:
СССР-77102 разбит на Парижском авиасалоне 3 июня 1973 года.
СССР-77111 Катастрофа во время испытательного полёта 23 мая 1978 года под Егорьевском.
СССР-77113 во время испытательного полёта выполнил вынужденную посадку на авиабазе Энгельс после разрушения двигателя в полёте, пожара и отказа двух двигателей .
Остальные детские крики даже трогать не хочется
Гоги, ты так неумело передергиваешь, что даже не смешно.
Я жил в 1990, а ты? Жрать было нечего)
121 пуск был в том году, у союза 79 - не похоже даже на 70%
По всем остальным твоим заметкам - те же самые вопросы, если уж упоминаешь депрессию с помоями, не забудь про великий голод и голодомор, где даже помоев не хватало.
Я жил и до 1990. Жрать было нечего. Еда по талонам, остальное в очередь по записи.
летом 1988 я с мамой приехал в Ленинград по турпутёвке. Жили в общежитии №9 на Новоизмайловском проспекте. Внизу было кафе-столовая, давали сосики с гречей. Это поразило меня, ребёнка, до глубины души, и то и другое было невероятным дефицитом у нас в Поволжье. ГРЕЧА - ДЕФИЦИТ! И ужасные советские сосиски в целлофановой оболочке. Их иногда "выкидывали" в мясных отделах, нужно было срочно вставать в очередь - брать, пока есть. Поэтому в магазин советские люди заходили всегда, вне зависимости от необходимости - ВДРУГ чего-то выкинут.
Зато сейчас поклонники СССР рассказывают небылицы о "счастливой стране".
в 90 году уже 5 лет как перестройка. И вполне себе частные бизнесы и даже миллионеры среди хозяев кооперативов. Вы точно про социализм а не переходный период конкретной соц страны к капилазимму?
У Вас прекрасная подборка, интересно читать, спасибо. Но у капиталистов есть аналогичная.
Любая иерархия может свернуть с пути истинного и нанести ущерб пропорционально своему размеру. Вероятность такого события зависит от культуры населения. В свою очередь культура формируется под давлением, в т.ч. репрессий или инквизиции, а в отсутствие давления постепенно растворяется.
Степень централизации экономики влияет только на ширину распределения производимых товаров и услуг. Если война/катастрофа, то необходимо производить узкий спектр конкретных работ в большом масштабе, и тогда лучше госплан. Если мир и достаток, как в США сложилось благодаря "доллару", то можно временно развлечься поиском новых видов товаров и услуг, диверсифицировав производственные иерархии.
вы когда выкидываете что-то на улице в мусорный бак, не на землю, а именно специально ищете бак и туда выбрасываете - вы для кого это делаете? Вы делаете это для других, потому что лично вам это не нужно,
Я это делаю для себя, потому что мне не нравится жить на помойке. Но приходится, потому что большинству, видимо, пофиг.
вы можете выбросить под ноги и уйти, когда придете сюда снова мусора уже не будет же.
Моя повседневная жизнь говорит об обратном. Не знаю, где Вы живёте, но я побывал в разных городах России - везде одно и то же, разница только в наличии метро и трамваев.
Я ничего не путаю. И я хожу в город каждый день, у меня нет личного транспорта. Ничего никто не убирает. Я-то мимо урны не бросаю, а вот многие - запросто. В парке, который раньше назывался "парк культуры и отдыха", где урны на каждом шагу (хотя их по всему городу сейчас полно) - и то мусора по кустам набросано. Кладбище - помойка. Битое стекло даже на детских площадках (и нет, это не окраинный бомж-район). Не говоря уж про ГСК.
Вдоль автотрассы недавно прошёлся -- срач. А ещё есть лес, например, куда народ приезжает на машинах, а потом повсюду бутылки, баллончики антиклещевые и прочий мусор. Иногда по несколько пакетов выносить приходится. Да, я это делаю. Для себя. Потому что если этого не делать, мне лично скоро некуда будет пойти, чтобы насладиться красотой, тишиной, покоем и свежим воздухом.
Померяемся списком городов? Тула, Пенза, Ульяновск, Нижний Новгород, Коломна, Клин, Курск, Пятигорск, Мытищи, Орехово-Зуево, Калуга, Казань, Набережные Челны, Москва, Ставрополь, Калининград, Челябинск, Екатеринбург. Может, упустил какой. Я, конечно, в этих городах подолгу не жил, максимум 2 недели, но и двух недель вполне достаточно, чтобы оценить схожесть.
Хотел много написать, но понял, что это было бы бессмысленно, поэтому буду краток.
Вот Ваше утверждение:
Вы делаете это для других, потому что лично вам это не нужно,
"Что посеешь, то и пожнёшь". В моей жизни это работает. Во всяком случае мне так кажется. Поэтому я стараюсь не делать г@вна другим, хотя могу и хочу. Понимаете? Лично мне нужно, чтобы мне не делали плохо, поэтому я стараюсь не делать плохо другим, а не потому, что я забочусь или переживаю о других.
если вы не делаете что-то плохое другим, значит вы делаете хорошее, но для них же.
Правда? Представьте: идёте Вы по чужому району, видите битое стекло на детской площадке. Если пройдёте мимо, то вроде бы не сделаете плохо, ведь это до Вас кто-то уже сделал. Но будет ли это хорошо? Чей-нибудь ребёнок может серьёзно покалечиться, если вовремя не убрать. А если уберёте, сделаете ли Вы это действительно ради других или чтобы целый день чувствовать себя "героем" (т.е. для себя)?
Похоже, Вы не понимаете. Ну, тогда представьте другую ситуацию.
Идёте Вы по улице и видите как какие-то собаки во дворе агрессивно ведут себя по отношению к детям. Вроде, ещё никого не покусали, но могут. А могут и не покусать. Вы, в свою очередь, можете попытаться отогнать собак, а можете пройти мимо. Вам почти* пофиг - будут ли Вас считать "героем", если Вы их прогоните, зато совсем не пофиг, если ещё сильнее их разозлите, потому что тогда Вас не только сами собаки могут покусать, но если дети пострадают, то и местные жители добавят, а потом ещё и козлом отпущения сделают. А могут обвинить в бездействии.
*"Почти" означает "бонус". Ну, т.е., похвалят -- приятно, не похвалят -- пофиг. Это не значит, что если никто не похвалит, то Вы обидитесь и больше не будете никому помогать.
Так вот, в тот момент, когда Вы начинаете взвешивать не что вам взять -- палку или камень, а пройти мимо или не пройти -- всё, никаких "для других" уже нет. Если получится хорошо для других -- это лишь побочный эффект.
Так вот, я всегда оцениваю (не)выгоду. А есть (наверное) люди, которые действуют незамедлительно, даже не думая о последствиях.
Думать и делать -- разные вещи. Польза и добро -- тоже. Гипотетически, кто-то может думать: "Блин, как было бы здорово, если б собаки их загрызли. Задолбали орать целыми днями, покоя нет. А собак бы потом пристрелили. C-c-c-combo!" Но при этом всё-таки что-то предпринять, потому что ему или ей ещё жить рядом с этими людьми, а "bad news travel fast".
А вообще странно, конечно. Я говорю, что лично для меня собственная выгода на первом месте, но Вы, не зная меня, пытаетесь меня убедить в обратном. Ну, если Вы в этом убеждены, ОК. Спасибо, мне выгодно, когда обо мне хорошо думают.
Перечисли, пожалуйста, гражданские космические программы СССР. Что было сделано в советской космической программе НЕ для военной отрасли и НЕ для галочки "мы тут были первые".
Вы просите меня доказать отсутствие, перечислить полную группу. Это так не работает)
Как минимум на луну с военной точки зрения смысла не было лететь. И на и аппараты на марс и на венеру отправлять.
Да и по мелочам
Метеорология
Серия «Метеор» (с 1969): прогнозирование погоды, изучение климата.Связь
«Молния» (1965–2008): Спутники для телевещания и дальней связи.
«Экран» (1976–2009): Первая в мире система прямого спутникового ТВ.
Научные исследования
«Электрон» (1964): Изучение радиационных поясов Земли.
«Астрон» (1983): Ультрафиолетовая обсерватория.
Дистанционное зондирование Земли (ДЗЗ)
Серия «Ресурс» (1980-е): мониторинг сельского хозяйства, лесов, ЧС.
--
хотя сама отрасль, что у нас, что у них была "двойного назначения". И фактор желания быть первым у США также был. Можно почитать, например, как США отказались от переделки лунного корабля когда у них в атмосфера из чистого кислорода сгорел заживо экпипаж. Посчитали затраты денег и сроков- и отказались от переделки. Иначе и с запуском человека на луну могли бы вторыми оказаться.
Хотел написать о том, что космос стал для чисто гражданского применения интересен лишь в 21 веке, вспомнить о банкростве Intelsat . Но и проект маска не чисто гражданский- вспомним поставки старлинков военным из соседней страны и даже их терминалы на морских беспилотниках.
Еще более показательно с "первой в мире АЭС".
1951 год - американский EBR-1 начинает вырабатывать электричество (200 кВт), реактор экспериментальный, построен в 1 экземпляре
1954 год - советский АМ-1 начинает вырабатывать электричество (5 МВт) и подключен к общей сети, реактор экспериментальный, построен в 1 экземпляре
1956 год - 4 британских реактора Magnox начинают вырабатывать электричество (по 50 МВт каждый) в общую сеть, реактор серийный, построено 26 блоков
Но при этом почему-то все равно "советы - родина слонов", да.
Так вроде бы ни кто и ни говорил, что в СССР впервые преобразовали энергию деления ядер в электричество, речь шла о первой АЭС подключенной к общей энергосети. Приведенная вами хронология это подтверждает. Реактор АМ-1 как раз и работал на Обнинской АЭС.
Деталь про подключенность к общей сети нужны именно затем, чтобы АМ-1 был "первым в мире". Чем эта деталь важнее "получения электричества" или "серийной конструкции" - неясно.
Есть заметная инженерная разница между просто лампочкой подключенной к генератору и генератором на электростанции, включенным в единую энергосистему. Хотя разумеется законы физики везде одинаковы так, что если уровень развития науки и техники на одной стороне глобуса позволяет построить АЭС, то и в другом полушарии принципиальных трудностей возникнуть не должно. Вопрос приоритета это вопрос политики и национального престижа, а не вопрос науки и техники. По честному нужно помнить всех, кто приложил свою руку к открытию или изобретению.
Вы пытаетесь ввести в заблуждение. не знаю правда от злонамеренности или некомпетентности
EBR-I производящих электроэнергию в количестве достаточном для питания четырех 200-ваттных лампочек То есть АЭС тут и не пахнет. 4 лампочки это 80 ватт. а не 200 квт.
Целью EBR-I было не производство электричества, а проверка теории ядерной физики о возможности создания реактора-размножителя. То есть -производства плутония для ЯО. В 1953 году эксперименты показали, что реактор производит дополнительное топливо во время деления, что подтвердило гипотезу. 29 ноября 1955 года реактор EBR-I частично расплавился во время испытанияВикипедию открыть не пребывали? 26 блоков в серийном произвеодсве у вас. Но вот мощность была от 49 до 225 .
.построенные станции значительно отличались друг от друга. Так вначале парогенераторы были перемещены внутрь реакторного здания, а позднее в энергоблоках АЭС Олдбери и АЭС Вилфа вместо стальных корпусов реакторов использовался предварительно напряжённый железобетон. Рабочее давление колеблется от 6,9 до 19,35 бар для стальных корпусов и 24,8 и 27 бар для железобетонных конструкций.[7]
А вот интересная табличка
https://world-nuclear.org/information-library/appendices/nuclear-development-in-the-united-kingdom
из которой явно следует что был запущен в 56 один реактор а не 4. И это скрия однотипных реакторов. Довольно таки отличающихся. А не как не серия из 26 идинтичных
2. ну а хотите в историю1. Первый советский реактор (Ф-1) – 1946 год
Тип: Графито-водный (уран-графитовый)
Мощность: 100 Вт (минимальная, экспериментальная)
Место: Лаборатория №2 (ныне Курчатовский институт, Москва)
Значение: Доказал возможность цепной реакции в СССР.
2. Первый промышленный реактор (А-1, «Аннушка») – 1948 год
Тип: Графито-водный, для производства плутония
Мощность: 100 МВт (тепловая)
Место: Комбинат №817 (ныне ПО «Маяк», Озёрск)
Роль: Производил плутоний для первой советской атомной бомбы (РДС-1, 1949).
Первые серийные энергетические реакторы
1. АМ-1 (Атом Мирный) – 1954 год
Тип: Графито-водный (прототип РБМК)
Мощность: 5 МВт (электрических)
Место: Обнинск, первая в мире АЭС
Особенности:
Работал до 2002 года.
Доказал возможность мирного использования атомной энергии.
2. Реакторы серии ВВЭР (1960-е)
Первый серийный: Нововоронежская АЭС (ВВЭР-210, 1964 год)
Тип: Водо-водяной энергетический реактор (
Мощность: 210 МВт (эл.)
Развитие:
ВВЭР-440 (1970-е) – 440 МВт, экспорт в страны СЭВ.
ВВЭР-1000 (1980-е) – 1000 МВт, основа современной атомной энергетики РФ
The EBR-I produced 200 kW of electricity out of 1.4 MW of heat generated by the reactor. https://web.archive.org/web/20110726164126/http://www.straipsniai.lt/en/Energetics/page/5238.
Основной целью его, конечно, не было производство энергии. Но чем он хуже "доказал возможность использования атома в мирных целях"?
Да, за табличку спасибо, действительно, не все 4 блока первых Magmox были запущены сразу. Тем не менее, это первый серийный реактор, использовавшийся для выработки электричества в промышленных масштабах, и построенный даже в исходном виде более чем в одном экземпляре. С этим фактом очень сложно спорить.
АМ-1 - типичный единичный экспериментальный реактор тех времен, подключенный к сети только ради того, чтобы "на весь мир прозвучало сообщение ТАСС, потрясшее воображение людей: «В Советском Союзе усилиями ученых и инженеров успешно завершены работы по проектированию и строительству первой промышленной электростанции на атомной энергии". Есть так же мнение, что АМ-1 изначально "Атом Морской Первый", поняли что для АПЛ не подходит, стал "Атомом Мирным")
АМ-1 никак не прототип РБМК, мощность отличается на два порядка. В какой-то мере протипом можно считать АМБ-100, но это 1964 год. В какой-то мере серийным и промышленным можно считать двухцелевой ЭИ-1, но это 1958 год.
Причём самое, блин, главное, да никто не отрицает, что у СССР с атомными технологиями все было очень неплохо, но вот эта гонка ради гонки и хоть тушкой хоть чучелом, но объявить себя родиной слонов - такое себе.
Это ж абсолютно та же история, как со многим, объявить можно, прототип сделать можно, промышленное внедрение сильно позже, а иногда никогда.
IMHO, все реплики по поводу "СССР первый в мире" являются в большинстве своём реакцией на заявления типа "кроме калош ничего не выпускали". Начиналось всё ещё с "разоблачительных" статей в огоньках и прочих антисоветских ресурсах.
Сообщение ТАСС «В Советском Союзе усилиями ученых и инженеров успешно завершены работы по проектированию и строительству первой промышленной электростанции на атомной энергии" было задолго до разоблачительных статей, согласитесь) Там ещё и марки выпускали под это дело, и прочее. Я даже готова согласиться, что это грамотный пиар в случае, когда реактор для подлодки не подошел, но сам по себе заработал - давайте назовём его первой мирной АЭС тогда, не сносить же в самом деле)
а лет через NNN вообще будет забыто
Да, жаль, хороший был трекер...
Собственно говоря, действительно не важно, кто первый и кто второй, если делалось независимо друг от друга. И те и те смогли, а значит социализм в плане развития науки, техники и прочих инноваций не хуже, чем капитализм.
Подчёркивают про "первых" для того, чтобы не обвиняли в том, что всё украли и скопировали.
Сурдин про это хорошо выразился, но он говорил про полеты на луну ("мы" - в значении "земляне"). Мы летали на луну. Слетали несколько раз и перестали. Цель достижимая, но мы больше к Луне не летаем, хотя летать умеем лучше. Потому что это дорого и зачем? Первые полеты были во многом спортом, шоу. И как мы видим (история про луну - это все-таки американская) - "спортом" увлекаются все, всем нравится ставить рекорды.
Но чем слабее страна, чем меньше у нее реальных успехов - тем больше будет спортивных достиженией. Чем хуже живут в деревнях, тем шире и чище будут проспекты в Пхеньяне, потому что исправить страну - тяжело и дорого, а вложить в чистоту одной центральной улицы больше, чем вкладывают на Манхеттене - на это все-таки можно найти деньги.
Можно сделать "свой ютуб", "свой смартфон", "свой самолет". Но важно отличать экономические достижения от спортивных. Спортивные требуют огромных вложений и дают малый выхлоп. И умирают сразу, как только отключают аппарат вентиляции легких.
>Но чем слабее страна, чем меньше у нее реальных успехов - тем больше будет >спортивных достиженией.
Эмпирика опровергает Ваш тезис. Первые на олимпиаде - США и китай. Самые крупные экономики. А нищие страны Африки если и участвуют то в конце рейтинга. А успехи в те времена в космической гонке или в строительстве АЭС требуют как минимум: развитой промышленности, технологий и науки
Если такие, как ты , будут повторять как мантру "это не важно" и "все равно все забудут", тем самым обесценивая подвиг, то да, может и забудут.
А так - Колумба помнят, например.
> пока США не разбомбили страну в 1999.
прям реально ? всю страну? "десятьлетдомбилибомбас"?
я что-то пропустил? теперь в дурке считают что этого не было?
А что в дурке говорят про войны между народами Югославии, они до, во время или после бомбежек США начались?
А какая разница-то? Страна (производство, экономика, государственность) закончилась именно после бомбёжек, а не из-за внутренних проблем между народами. Конечно всё это исключительно ради интересов народов делалось... ну и заодно убрали конкурента, обнулили такую идеологически неудобную производственную экономику в центре Европы... но это так, мелочи конечно...
А заодно и войны в регионе закончились после бомбежек, интересное совпадение. А страны на месте, вполне себе развиваются, охотно принимают россиян, не желающих смотреть на очередное возрождение совка изнутри.
Поясните смысл вашего комментария относительно моего? Я не прав в том, что Югославия как государство перестало существовать именно после всем известных событий 1999-го года?
Неправы конечно. Югославия (а точнее, СФРЮ) по конституции 1974 года федеративное государство с правом народов на отделение (буквально в самом начале по ссылке). Народы начали отделяться в 1991 году и закончили в 2008. После бомбардировок 1999го перестали существовать разве что имперские амбиции конкретно сербов быть "старшим братом" и военным путем заставлять всех младших считать также.
Прямо уж так вот "конечно"?)
В 1999 никакой "большой" СФРЮ уже как с 10 лет назад не было, была "маленькая" СРЮ. Это никак не отменяет того, что под названием "Югославия" того времени подразумевается именно СРЮ. Комментатор внизу верно пишет, что де-юре это и была Югославия. И в результате бомбёжек именно эта Югославия и перестала существовать. Всё, правопреемника названия больше не было, потому что всё развалено было до состояния, после которого разваливаться особо и некуда. Потом была некоторое время конфедерация Сербии и Черногории, но никакой Югославией это не называлось.
Комментатор внизу верно пишет, что де-юре это и была Югославия
А вот и нет. СРЮ НЕ была признана де-юре правопреемником СФРЮ, даже точнее, резолюция ООН 1992 года прямо указывает, что ни один из субьектов не может считаться правопреемником [https://docs.un.org/ru/S/RES/777(1992)], а СФРЮ прекратила свое существование, и заново СРЮ вошла в ООН, как новое государство, только в 2000 году [https://docs.un.org/ru/A/RES/55/12].
И в результате бомбёжек именно эта Югославия и перестала существовать.
Бомбежки были в 1999 году. А что же тогда такое с названием Союзная Республика Югославия было членом ООН с 2000 по 2003 год?)
Это чисто терминологический спор. Название "Югославия" лучше тогда вообще не применять. Если точно следовать международному праву, то я готов признать, что писал неправильно и следует писать СРЮ, а не Югославия. Но при этом, в контексте, всем прекрасно понятно о чём идёт речь, когда упоминают, что "НАТО разбомбило Югославию".
Бомбежки были в 1999 году. А что же тогда такое с названием Союзная Республика Югославия было членом ООН с 2000 по 2003 год?)
В моём мире причино-следственных связей если бы страну разорвали внутренние противоречия, то развал был бы по внутренним причинам. А если страна через пару лет прекратила существование после масштабных бомбардировок, которые срезали 20-25% её ВВП, показав что защиты у ООН искать бесполезно, то... причина однозначно внешняя.
Вы в каком мире вообще живёте? В одном из регионов правительство страны устраивает форменный геноцид местного населения. Трибунал по Югославии доказал, с эксгумацией и опросами свидетелей, факты поголовного расстрела мужского населения призывного возраста в целом ряде пунктов.
В ответ на призывы ООН закончить вакханалию сербское руководство несло бред в стиле Путина/Гитлера, отказывалось выполнять резолюции ООН по выводу войск из Косово, за что и получила по праву. По-хорошему, Россию тоже надо было наказать за геноцид чеченцев в 2000-2004 гг, только вот яиц не хватило у НАТО.
А в вашем мире, например, Израиль за то, что они недавно сделали в Палестине тоже наказать надо? А США надо наказывать за государственную политику направленную на аннексию Гренландии?
Израиль обороняется против террористов из хамаса. Палестина спокойно себе живет в Рамалле. Вам бы изучить вопрос, почему палестину не в 1948 году основали, а в 1987.
Нет никакой аннексии гренландии. Трамп - пустобрех и популист, любимец россиян кстати. Увидели в нем родную душу.
А в вашем мире, например, Израиль за то, что они недавно сделали в Палестине тоже наказать надо?
Нет, Израиль здесь защищающаяся сторона (причем аж с начала нашей эры). А арабы, присвоившие себе чужое название, пусть катятся на свою историческую родину.
А США надо наказывать за государственную политику направленную на аннексию Гренландии?
Естественно. Как и RF за аннексию <роскомнадзор>.
А сербских фашистов надо было еще с войны против Хорватии бомбить.
Израиль начал свою операцию как ответ на действия террористов. Но при её проведении всплывали отдельные эпизоды мало отличающиеся собственно от террористических. Если страна предъявляет к другой стране "вы наших детей убиваете", а сама потом наносит фатальные удары по домам с мирняком (прикиньте, там тоже есть дети), то... получается когнитивный диссонанс.
Не существует надежных технологий, чтобы стрелять только пулями, которые умеют выбирать между солдатом и гражданским. Поэтому ваш вопрос снимается. По крайней мере, до тех пор, пока такие технологии не изобретут. И это признанное положение вещей во всем мире.
Ну а если конкретно про эту ситуацию, то, насколько я знаю, Израиль всегда предупреждал о месте нанесения ударов в Газе. Это раз.
Ну а два, это тотальный антисемитизм арабов в частности и мусульман взагали. В каком-то смысле, те "гражданские" тоже виновны.
То есть в вашем мире дети делятся на тех кого жалко и "во имя кого" и тех кого не жалко и это "сопутствующий ущерб". И повсеместно бомбить страны тоже удобно - мирное население же в любом случае виновато раз допускает существование режЫмов. Всё с вашим миром понятно, но мне он чего-то не импонирует.
То есть в вашем мире дети делятся на тех кого жалко и "во имя кого" и тех кого не жалко и это "сопутствующий ущерб"
Вот когда вы перестанете приписывать людям свои идеи, вот тогда и будет серьезный разговор о политике.
Мне даже взрослых террористов жалко, так как понимаю, что вырасти в такой агрессивной культуре и не заразиться ею, шансов у них практически не было.
Всё с вашим миром понятно, но мне он чего-то не импонирует
Естественно, как может импонировать мир, в котором справедливость важнее деления на свои-чужие.
Конкретно: "Может стоило для начала хотя бы громко заявить об операции на уровне некоей политической коалиции, обозначив границы допустимого, а не вероломно нападать ночью на мирно спящую страну?" - это, как я понимаю, про мирно спящую Сербию, уставшую от очередного геноцида хорватов/боснийцев? свои_чужие.джипег
А я не приписываю идеи - я констатирую ваше мировоззрение. По вашим же словам. Вы призываете бомбить мирное население потому что оно "в каком-то смысле сами виноваты", а это в том числе, внезапно, и дети. Все пруфы выше. А теперь признаётесь, что вам всех жалко. Это логически несостоятельно или... не знаю... шизофренизм какой-то получается. С точки зрения логики разговор, действительно получается несерьёзный, за сим откланиваюсь почтительно.
Нет, Израиль здесь защищающаяся сторона
Нет конечно - он аккупант. Просто так вышло, что его крышует ООН, которая в 47 году решила, что у Палестины слишком много земли, и можно бы к ним еще подселить народ прямо в центр территории.
Нет конечно - он аккупант
Он является оккупантом только по отношению к филистимлянам. В арабо-израильском конфликте арабы являются оккупантами уже 1500 лет. Да и не только в этом конфликте...
Просто так вышло, что его крышует ООН, которая в 47 году решила, что у Палестины слишком много земли, и можно бы к ним еще подселить народ прямо в центр территории
Та хоть рептилоиды! Родина арабов - аравийский полуостров, вот пусть туда и возвращаются (ну или ассимилируются в иудаизм). При чем тут ООН?!
ООН, которая в 47 году решила, что у Палестины слишком много земли
В 1947 Палестины как государства вообще не было, была британская полу-колония (подмандатная Палестина), созданная решением Лиги наций на месте бывшей Османской империи. Соответственно, и никакой земли "у Палестины" быть не могло.
Очень интересно, что же тогда это на карте.
Но вопрос на самом деле вторичен. Важно, что никакого израиля там не было, как и не было реальной власти у местных. При этом известно, что на конец 19 века ереев там было всего около 5%. И тут вдруг за жалкие 50 лет как-то сам образовался мощный израиль, побеждающий коалицию окружающих его аж 5 арабских стран? Воля божья, не иначе.
Очень интересно, что же тогда это на карте.
Английским по жёлтому написано - подмандатная Палестина. Государством она не была, а была территорией, на которой в 47 году ООН (преемником Лиги наций, которая и выдала мандат) было решено выделить два государства: арабское и еврейское.
Важно, что никакого израиля там не было
Равно как и никакой палестины (повторяю, не путайте географическое название с политическим). Была территория, на которой жили арабы и евреи. Поэтому ООН и выделила два государства - арабское и еврейское.
А потом как-то так получилось, что евреи, давно мечтавшие о своем государстве, ухватились за появившуюся возможность ( "в следующем году в Иерусалиме"), а арабам оно особо было не нужно. Поэтому с еврейским государством сложилось, а с арабским - не очень.
Это формальности.
Про процент евреев я выше написал. Совершенно очевидно, что без вложений со стороны европейцев никакого израиля бы не возникло просто за неимением нужного числа евреев
Важно, что никакого израиля там не было, как и не было реальной власти у местных
То есть то, что арабы в 5-7 веке выгнали всех местных жителей оттуда (ну или поубивали, если так вам больше нравится), это норм. А вот уже арабов трогать ни-ни, это наши, а нарушать права наших нельзя!
Да можно конечно - нарушайте пожалуйста. Но обратите внимание, что это как раз вы пытаетесь тут философствовать о том, кого можно геноцидить, а кого нет. И мне вот не понятно, чем албанцы лучше арабов. Но израиль мы поддерживаем, а сербию - бомбим.
А кто арабов-то геноцидит? Что за бред вы несете? Их попросили пододвинуться на завоеванной ими земле. Пододвинуться ради тех, кто жил там до них. Но они уперлись и уже 70 лет воюют и геноцидят евреев. А когда им прилетает ответка, они фотографируют это все и выкладывают, чтобы их бедных несчастных все жалели. Дурдом Солнышко!
чем албанцы лучше арабов. Но израиль мы поддерживаем, а сербию - бомбим
Вот конкретно, в вопросе с Косово ничего не понятно. Албанцы это якобы пеласги, жившие в том краю задолго до славян. Как по мне, надо просто поделить это Косово пополам: одну часть отдать Сербии, другую Албании, и дело с концом.
В Газе 100к мирняка убитыми за два года. А вот евреев как раз никто не геноцидил кроме СС и бандеровцев.
Вообще, странно, что вы не до мелового периода историю ситаете. Полагаю, надо всех в море загнать обратно. Тогда уж точно всё справедливо будет.
Но то ладно, это суета. Доводить до абсурда плохо. Но если вы считаете ситуацию на какую-то дату исторически справедливой, то надо и границы во всем остальном мире привести к таковым на эту дату. Не? А то арабов мы бомбим за якобы захват израиля, а европейцев за захват америки не бомбим. Почему? Индейцев, кстати, по серьезному геноцидили массово, сознательно и намеренно.
В Газе 100к мирняка убитыми за два года. А вот евреев как раз никто не геноцидил кроме СС и бандеровцев
Вы там с канальчиковой дачи пишете, или как?
если вы считаете ситуацию на какую-то дату исторически справедливой, то надо и границы во всем остальном мире привести к таковым на эту дату. Не?
Да.
А то арабов мы бомбим за якобы захват израиля, а европейцев за захват америки не бомбим. Почему? Индейцев, кстати, по серьезному геноцидили массово, сознательно и намеренно
Бомбите, я только "за". Как и <роскомнадзор>, захватившую большую часть Евразии.
Полагаю, надо всех в море загнать обратно. Тогда уж точно всё справедливо будет.
Они и там не успокоятся.
То есть то, что арабы в 5-7 веке выгнали всех местных жителей оттуда (ну или поубивали, если так вам больше нравится), это норм
википедия говорит, что вы лжёте
В 614 году персидские войска, при поддержке местных евреев, завоевали Палестину, присоединив её к империи Сасанидов. Короткий персидский период сопровождался восстановлением еврейского влияния в регионе и гонениями на православных христиан, в которых видели «пятую колонну» Византии: церкви были разорены, а Животворящий Крест увезён в Иран[13].
После победы над Персией в 629 году византийский император Ираклий I торжественно вступил в Иерусалим — Палестина снова стала провинцией Византии. В 629—630 годах, в результате массовых убийств и гонений на евреев, вызванных Ираклием, еврейское присутствие в регионе достигло своего минимума за всю трёхтысячелетнюю историю, но полностью не исчезло
В течение XVI века большие еврейские общины пускали корни в Земле Израиля в четырёх святых городах: Иерусалиме, Хевроне, Цфате и Тверии
А если страна через пару лет прекратила существование после масштабных бомбардировок, которые срезали 20-25% её ВВП, показав что защиты у ООН искать бесполезно, то... причина однозначно внешняя.
Ну смотрите, во-первых, "большая" Югославия, которая СФРЮ, развалилась еще в 1991 году до всяких бомбардировок и международных миссий, этот факт зафиксирован в документах ООН, и развалилась она именно что из-за внутренних противоречий.
Во-вторых, "малая" Югославия, которая СРЮ - это лишь Сербия, Косово и Черногория (около 30% населения "большой" Югославии). Черногория - это меньше 5% ВВП в СРЮ, кроме того, никто ее не бомбил. А попытки отделения Косово и последующее отделение тоже явно имели внутренние причины, разве не так?
Несомненно, бомбардировки НАТО принесли большой ущерб экономике непосредственно Сербии, но говорить, что они "разорвали страну" не совсем корректно - разорвалась она по большей части задолго до и в очень большой мере - именно по внутренним причинам...
Никто не спорит что там были большие внутренние проблемы, которые и запустили весь этот процесс дробления. Не исключаю, что СРЮ и сама бы разделилась лет через 5-10, так скажем "естественным" путём так как её развитие и так нехило санкциями придушили. Но мы теперь этого не узнаем) Есть неудобный факт бомбардировок в обход санкции ООН после чего история Югославии быстренько в целом сошла на нет.
Кину-ка я сюда свой текст
с другого ресурса
Косово стало "исконно сербской землей" с раннего Средневековья. В частности, там в середине 15 века случилась пресловутая битва на Косовом поле, сербов против турков (если что, сербы воевали с обеих сторон), после которой Сербская деспотия по факту утратила независимость. Некоторое время еще были остатки деспотии в Белграде (потом его пришлось отдать венграм за помощь против турок), потом в Смедерево, потом уже, как это принято говорить, правительство в изгнании. Но легендарика осталась, как одна из, простите дурное слово, скреп. Следующие полтысячелетия память о битве на Косовом поле была культурообразующей вместе с православием и языком. Больше ничего своего попросту не оставалось. Это к вопросу, почему сербы так болезненно на косовский вопрос реагируют: в России, скажем, просто нет ничего похожего по культурообразующей значимости.
Ближе к настоящему времени в Косово стали активно селиться албанцы, которым в самой Албании жилось, прямо скажем, не слишком хорошо. В XIX веке их численность сравнялась с численностью косовских сербов. После победы коммунистов албанцы побежали втрое активнее, потому что Броз Тито был явно и сильно вменяемее Энвера Ходжи. Тито против наплыва неприхотливого и работящего населения совершенно не протестовал, а наоборот, способствовал их иммиграции и натурализации. К моменту смерти Тито албанцев в Косово было уже 90% населения.
В 97-м году в Албании начались массовые беспорядки с массовым же расхищением оружия с войсковых складов. Пишут, что не досчитались больше полумиллиона стволов. В процессе подавления этих беспорядков изрядная часть смутьянов вместе с оружием ломанулись через границу в то самое Косово. Там и остались.
С другой стороны албанско-югославской границы после смерти Тито, который по-любому был крайне незаурядным политиком, то лаской, то таской удерживая Югославию в границах единого государства, никого схожего по масштабам в Югославии не нашлось. Еще лет десять это все как-то стояло, хотя и пошатываясь, потом предсказуемо развалилось. Контрам сербов с хорватами и боснийскими мусульманами тоже как бы не первый век: удивительно скорее то, что у Тито получилось все это удерживать. Начиная с 91 года от Югославии последовательно отделялись Словения, Хорватия и Босния - каждое отделение сопровождалось гражданской войной, каждый раз все более жестокой и кровопролитной. Меняющиеся сербские президенты - каждый по очереди - не хотели остаться в памяти, как продолбавшие очередной этап развала, каждый раз пытаясь удержать откалывающиеся территории танками - и в итоге, конечно, именно такими и оставались. Война в Словении обошлась меньше, чем в сотню убитых. Война в Хорватии принесла урожай примерно в двадцать тысяч смертей. Война в Боснии - уже за сотню, плюс несколько сотен тысяч беженцев. На этом этапе терпение кончилось у всех наблюдателей, и в 95-м году случилась первая операция НАТО против основного смутьяна в регионе. То есть Сербии. На чем Боснийская война завершилась, но последовавшие несколько лет мирными назвать можно было только с очень большой натяжкой.
Теперь вернемся к Косово, куда, напомню, прибыло довольно много, простите за худое слово, пассионариев с соседней Албании вместе с оружием и боеприпасами. В котором, напомню, албанское население и так составляло 90%, причем живущее там давно, легально и прочая.
Вооруженные пассионарии в чужой стране - это практически без вариантов резня. Резня и началась; после чего Милошевич (которому до ума Тито все же было очень далеко, а гонора было, пожалуй, и побольше) предсказуемо отправил войска: строго говоря, а что ему еще оставалось делать? Но сербские войска уже имели "опыт" в трех предыдущих войнах и их вялотекущем продолжении - и вот тут дело не менее предсказуемо запахло уже даже не жареным, а горелым. Все как бы помнили артобстрелы Сараево и резню в Сребренице, да и в других точках конфликта сербские войска вели себя, прямо скажем, не ангельским образом. Прибавьте к этому вполне понятное возмущение резней соотечественников.
И на это накладывалось подавляющее большинство албанского населения.Вот в этот момент, когда всем стало предельно очевидно, что Сребреница сейчас покажется детским садом, а число прогнозируемых жертв далеко переваливает за миллион - вот тут и началась вторая операция НАТО.
Иначе говоря: зачинщиками были албанцы, это верно. Причем не просто албанцы, а набежавшие в Косово из Албании вооруженные участники недавних беспорядков. Но вариантов тут было как-то негусто, а хороших не было вовсе. Либо выселять албанцев, причем всех, потому что поди их отличи (но куда? они тут уже два века!), либо выселять сербов, либо Милошевич сейчас сам выселит албанцев на два метра под землю. Решение дать по шее Милошевичу и сделать из Косово автономию с внешним управлением (там до сих пор ООНовский корпус, КФОР), видимо, было наиболее соломоновым.
Примерно так все это было.
Те, кто сейчас педалирует косовскую тему, как неспровоцированную агрессию НАТО, либо не знают, о чем говорят, либо кхм.
Факт остаётся фактом, несмотря на его субъективную интерпретацию. Можно, конечно, убедить себя в том, что когда одна страна нападает на другую заявляя о гуманной необходимости этого и исключительно лучей добра атакуемым - это сущая правда. Но если посмотреть в историю... получается кхм. Военная агрессия как правило решает сугубо корыстные интересы стран-бенефециантов, никакого там гуманизма обычно и в помине нет.
По идее эту проблему и подобные должны решать не сугубо военные блоки типа НАТО, а ООН. Но проблема в том, что ООН на планете ничего не решает и в принципе решить не может. Поэтому кто посмелее исходя из своих соображений что-то как-то делает и это к чему-то приводит. А мы вот в этом мире как-то и живём...
Но если посмотреть в историю...
Так вот я как раз в историю и посмотрел, если вы не заметили. А в ней фактов оказалось чуть больше одного, и еще причинно-следственные связи.
Как минимум часть стран-бенефициантов действительно разрешила свои корыстные интересы, в которые не входил прием еще нескольких сот тысяч беженцев и возможный полноформатный геноцид в "мягком подбрюшье".
И да, в констатации отсутствия санкции ООН при одновременной констатации "ООН ничего не решает" я вижу некоторое взаимоисключение. Так-то да, хорошо бы, чтобы кто-нибудь сильный и мудрый рассудил по справедливости. Я был бы только за: но этого не было тогда, и этого нет сейчас.
В историю смотреть можно настолько глубоко как позволяет внутреннее чувство комфорта, интеллект и знания этой самой истории. Типичная тема беженцев - это нежелание смотреть дальше чем себе удобно. Если экономику страны десять лет удавливать хорошими такими экономическими санкциями, то это как на проблеме беженцев скажется? И кто же тогда больше виноват в том, что произошло через десять лет?
Раскручивать историю так можно бесконечно набрасывая аргументированные тезисы друг другу. В результате можно спуститься до какого-нибудь 273 года, когда два человека повздорили. Просто непонятно как это всё должно отменить факт развала страны именно после бомбёжек НАТО.
В историю смотреть можно настолько глубоко как позволяет внутреннее чувство комфорта, интеллект и знания этой самой истории. Типичная тема беженцев - это нежелание смотреть дальше чем себе удобно. Если экономику страны десять лет удавливать хорошими такими экономическими санкциями, то это как на проблеме беженцев скажется? И кто же тогда больше виноват в том, что произошло через десять лет?
Да, спасибо сразу и за тезис, и за наглядное его подтверждение. Действительно, ни с того, ни с сего вдруг десять лет давили санкциями. Вообще же ничего не случилось за эти десять лет, кроме санкций, и перед санкциями ничего такого не было, верно?
непонятно как это всё должно отменить факт развала страны именно после бомбёжек НАТО.
Немножко уточним. Черногория объявила независимость через шесть лет после бомбежек НАТО. Но конечно, это все равно натавиновата. Вместе с печенегами и половцами.
Но я согласный, давайте перестанем набрасывать друг другу аргументированные тезисы. Вы все сказали, я все сказал, дальше это уже переливание из пустого в порожнее. Дело не в тезисах, дело в мировоззрении, а оно с пары сколь угодно аргументированных тезисов от юзернейма в интернете обычно не меняется.
Удачи, и благодарю за дискуссию.
В случае с Югославией почему-то никто не принимает во внимание тот факт, что именно западные страны организовали весь этот "естественный" развал страны. Кого там проплачивали соросы, USAIDы и так далее? И чем были заняты эти организации?
Особенно показательна была война Хорватии и Сербии. В 1991 году Хорватия решила "вдруг" стать независимой (и никто-никто её не заманивал в ЕС, конечно). Власти Югославии попытались остановить этот сепаратизм силой. В результате хорватам их кураторы посоветовали заключить мир и прекратить войну. В 1992 году военные действия были остановлены, в Хорватию введены силы ООН. К 1995 году хорватскую армию натаскали, накачали оружием, после чего хорваты провели несколько успешных военных операций по присоединению территорий, ранее контролировавшихся Сербией - там просто жили сербы. В результате полмиллиона сербов покинули свои родные дома и отправились мыкаться в Сербию.
Собственно, Югославия - это был полигон по отработке сценариев, которые позднее применялись на территории бывшего СССР.
Ну вот, например, тот же СССР распался из-за оголтелого национализма в республиках (да и отдельно РСФСР чуть не распался на составляющие из-за того же оголтелого национализма), хотя Соросов и прочих агентов госдепа внутри страны особо не наблюдалось. Ладно, Средняя Азия была под влиянием афганских экстремистов (что какбэ и не госдеп), а татар с якутами кто умудрился взбаламутить?
Ну вот, например, тот же СССР распался из-за оголтелого национализма в республиках
Национализм - это самый действенный инструмент буржуазии по разделению народов и стравливанию их между собой.
хотя Соросов и прочих агентов госдепа внутри страны особо не наблюдалось.
Ага, конечно. Сорос в СССР пришёл в 1987 году. Но на самом деле обработка республиканских верхушек шла очень активно ещё раньше. Сорос никогда не приходит на неподготовленную почву, он не дурак.
Ещё раз, национализм не появляется сам и вдруг. Это всегда управляемый процесс. Ни один человек не будет проявлять ненависть к соседу, с которым живёт бок о бок много лет, просто так. Любой национализм разжигается искусственно. И всегда важно понимать, какие силы его разжигают.
а татар с якутами кто умудрился взбаламутить?
Вот ровно те же самые силы. Все те организации, поддерживаемые из-за границы и радеющие за сохранение национальных культурных традиций и прочего.
Я вам ещё интереснее историю расскажу. В 90-е губернатором Свердловской области был Россель, немец по национальности. И он очень дружил с немецкими политиками и бизнесменами. Ну очень дружил. В довольно короткий срок свердловский аэропорт стал международным (бывший закрытый город, между прочим), а в руководстве области появились такие должности, как "министр энергетики", "министр металлургии" и прочие министерства. А затем как бы между прочим пошли разговоры об "Уральской республике" и некоей автономии в границах области. Более того, она даже была создана и просуществовала 4 месяца - с июня по ноябрь 1993 года. Вот такой флаг был у республики:
Но в окружении алкаша Ельцина (который, к слову, тоже был хорошим другом Росселя) нашлись умные люди, которые поняли, к чему идёт, и добились снятия Росселя с губернаторства и отменили все решения по Уральской республике.
Этот пример я привёл к тому, что внешние силы смогли сепаратировать даже область с чисто русским населением. А уж в нац.республиках это было плёвое дело.
Как тогдашний житель Свердловска могу сказать, что народ вообще не втыкал, что происходит - нам было не до этого: зарплаты не платили по году (!), инфляция, денег нет, разгул организованной преступности, бандитские войны, все выживали, как могли. Меня дважды бандиты пытались вывезти в лес - повезло, выкрутился. Один раз помогли друзья, второй раз сам вырвался - бандиты были малолетки с амбициями.
Так что само собой ничего не происходит. У всего есть причина, и почтим всегда это бабло. Даже если вас убеждают, что национальный вопрос.
Читал я когда-то мемуары Отто Скорцени. Так в тех мемуарах красной нитью проходило, что все, ровно все проблемы Третьего Рейха были от предателей. Предатели были везде, предателей было много, и если бы не предатели, то Третий Рейх бы ух, а потом еще раз ух, и еще раз. И всех бы победил, конечно.
Но все испортили предатели. Плутократы и их агенты. Никак иначе.
Есть мемуары, а есть объективная реальность. Это очень разные вещи.
Предатели были везде, предателей было много
Ну да, ведь это всё выдумали. А так предателей не было, да.
Дело не в тезисах, дело в мировоззрении
Я бы даже больше сказал - в принципах. Если некто постоянно учит других как жить и что делать правильно, а потом нарушает собственные же принципы, то... кхм... однако. По идее это вроде бы должно рождать когнитивный диссонанс, но не у всех он наблюдается. Я, например, даже не говорю, что режим Милошевича был хороший, я говорю, что сам факт бомбардировки Югославии - это однозначно плохо. Но оппоненты включают "вы не понимаете", "это ж другое"... Однако если отзеркалить ситуацию на какую-то другую страну, которая оппоненту не импонирует, то "это ж другое" будет с лёгкостью отброшено и этот же факт будет трактоваться как однозначно плохо. Логика она вроде бы такая штука фундаментальная должна быть, однако ж вот... парадоксы...
я говорю, что сам факт бомбардировки Югославии - это однозначно плохо
Да, я заметил. А я говорю, что в таких случаях надо рассматривать альтернативы. Возможно, они были бы, мягко говоря, не лучше?
Я там вижу единственную альтернативу. Югославию никто не бомбит, в Косово входит сербская регулярная армия, после чего примерно миллион албанцев, 90% населения Косово, куда-то девается. Некоторые, наверное, успеют убежать в Албанию, но не большинство.
В сухом остатке: мы имеем полноценный геноцид с гибелью порядка не первых сотен тысяч человек, зато не бомбили. Вам такое норм? Мне - нет.
Я там вижу единственную альтернативу. Югославию никто не бомбит, в Косово входит сербская регулярная армия, после чего примерно миллион албанцев, 90% населения Косово, куда-то девается.
А почему вы не рассматриваете альтернативу, что Косово никуда не отделяется, а живёт, как жили до этого много лет? Что такого хренового было в Косово, что понадобилось вооружённое отделение?
Что такого хренового было в Косово, что понадобилось вооружённое отделение?
Четырнадцать комментов назад я довольно подробно объяснил, что именно хренового случилось в Косово, и как именно это случилось. Извините, мне лень объяснять еще раз.
Я это читал. И вот именно там вы указываете про 97 год и про то, как албанцы разграбили военные склады. Но это же не начало - это уже результат неких предыдущих событий. В истории никогда не бывает "оно само так получилось". И "мирные, работящие" албанцы вдруг схватились за оружие. Сами так захотели, да.
На самом деле, на мой взгляд, после смерти Тито в Югославии активизировалась "пятая колонна" подкармливаемая извне, которая при Тито молчала в тряпочку, а тут появился шанс. И постепенно это привело к развалу страны, к войне с хорватами и к прочим негативным моментам. Ну, а Косово это уже был некий завершающий аккорд всей этой симфонии.
Плохо читали. Албанцы разграбили албанские военные склады. Албанские. В Албании. И в Албании же схватились за оружие. А вот когда правительственные войска их в той Албании стали прижимать, эти самые албанские албанцы, с албанским оружием, с албанским опытом где стрельбы, где просто мародерства, ломанулись в Косово. И устроили там резню. На которую уже реагировал Милошевич.
Сейчас вы зададите еще десяток вопросов, как же это сербские войска не начали бы отличать мирного работящего албанца от вооруженного албанца-мародера. Чтобы их предупредить, я сразу пошлю вас читать про проблемы борьбы с бандами и различения бандитов от мирных жителей. Сербская же армия, уже отметившаяся в Боснии, этого делать очевидно не собиралась. Во всяком случае, достаточно очевидно для внешнего наблюдателя, чтобы он предположил то же самое, что и я.
На самом деле, на мой взгляд, после смерти Тито в Югославии активизировалась "пятая колонна" подкармливаемая извне
Ну вот видите, а вы меня спрашиваете, зачем я Скорцени поминал. Да, именно за этим.
Албанцы разграбили албанские военные склады. Албанские. В Албании.
Так я и спрашиваю - с чего бы это вдруг? Откуда вообще идут корни внутриалбанского конфликта?
Ну вот видите, а вы меня спрашиваете, зачем я Скорцени поминал. Да, именно за этим.
То, что вы пытаетесь всё происходящее объяснить как "оно само" - это я вижу. Но это не соответствует объективной реальности. Не бывает в истории "оно само". И уж тем более это касается югославских событий. Особенно учитывая тот факт, что западные страны активно способствовали не погашению конфликта, а его разжиганию, причём - исключительно в одном направлении - антисербском.
вы пытаетесь всё происходящее объяснить как "оно само" - это я вижу. Но это не соответствует объективной реальности. Не бывает в истории "оно само".
(Вздыхая)
Оно не само, его инспирировали рептилоиды из Вашингтонского обкома. Давайте прекратим этот бесполезный спор, мне не очень интересно общаться с кратким курсом истории ВКП(б), если честно. И к тому же на работу пора.
И не думал вас переубеждать. Но вот другие читатели должны знать, что всегда есть причины и следствия, и важно их понимать, чтобы правильно анализировать происходящее.
Окей.
Какое злокозненное внешнее влияние привело к трем революциям в РИ и, скажем, Великой Французской?
Это самый простой вопрос. Доподлинно известно, что Ленин был засланным агентом Запада. Жил на Западе, печатался на Западе, и в Россию приезжал только на революции. Или вы считаете, что интервенция со стороны Запада совершенно случайно совпало с этим делом?
Просто что-то пошло не так, и вместо феодально раздробленной страны получили, что получилось.
Извините, но ответ на этот вопрос мне интересен от товарища Шпанькова.
Или вы считаете, что интервенция со стороны Запада совершенно случайно совпало с этим делом?
Ну вообще, интервенция - это, прежде всего, помощь со стороны союзников (по ПМВ) законному правительству в борьбе с повстанцами.
Ну вообще, интервенция - это, прежде всего, помощь со стороны союзников (по ПМВ) законному правительству в борьбе с повстанцами.
Вообще-то нет. Почитайте договоры, которые заключали иностранные власти с белыми за свою помощь. Там шла делёжка русского медведя. Такая вот "помощь".
Ну а как же без дележки? Профит должен быть в любом случае, безвозмездной помощи не бывает, даже от союзников.
Чего только стоят чехи, которые неплохо поднялись на "золоте Колчака".
Это всё понятно, вот только главным было всё-таки делёжка территорий. А помощь как раз вынужденной, формальной. Ведь сами интервенты в боях участия практически не принимали.
Ведь сами интервенты в боях участия практически не принимали.
Потомучто это прокси война, по сути. Дать белым оружия чтобы дали по щщам красным (образно). Без интервенции людские потери были бы значительно ниже.
Более того, без интервенции не было бы и гражданской войны. Вообще. Насколько я помню, большевики уже в 1918 году говорили, что гражданская война закончена. Но потом случились белочехи и понеслась кровавая баня.
Я не готов поддержать такое углубление дискуссии.
Но совершенно точно понятно, что абсолютно ллюбая смута в России сопровождается западным вмешательством и потерей территорий последние минимум лет 500.
Но некрасные силы то не сдались к тому времени. А интервенция (союзниками, у Японии были более прозаические намерения) началась после позорного Брестского мира, которого союзники правопреемным красным простить не смогли: выход России из войны - предательство союзных интересов.
Лол, что. С каких пор военные союзники выполняют роль МВД ы борьбе с хулиганами?
Интервенция это движ в стиле "если сделаешь, как скажем, то поставим тебя паханом вон на том клочке".
Интервенция это движ в стиле "если сделаешь, как скажем, то поставим тебя паханом вон на том клочке".
Ну, в общем, да. Никакого разговора о "единой и неделимой" не было в принципе - ни у белых (за исключением единичных публичных заявлений отдельных лиц), ни у интервентов. Задача была - раздербанить и поделить. Собственно, этим и занимались.
Чехословакия, Венгрия, Югославия (периода полураспада), Сирия....
Или вы считаете, что интервенция со стороны Запада совершенно случайно совпало с этим делом?
Простите, а с чем совпало последющее изгнание этих интервентов ссаными тряпками?
Какое злокозненное внешнее влияние привело к трем революциям в РИ
Как это - какое? Вы же тут же сами его указали - та самая Французская революция, как один из факторов влияния. Вообще рост влияния буржуазии в Европе оказывал влияние и на соответствующие изменения в РИ. Причём, иностранная буржуазия была весьма заинтересована в ресурсах РИ и принимала посильное участие в помощи внутренней российской буржуазии в деле свержения монархии. Причём, иногда это была помощь как помощь, а иногда и помощь как совсем наоборот - Первая мировая война, которая и была призвана переделить империи и оказалась хорошим таким драйвером для революционных движений в РИ.
К слову, знаете такого писателя - Сомерсет Моэм? В 1917 году он приехал в Россию с заданием не дать ей выйти из войны. На пароходе через Токио он прибыл во Владивосток, выдавая себя за корреспондента английской газеты. В Петрограде с августа по ноябрь 1917 года неоднократно встречался с Александром Керенским, Борисом Савинковым и другими политическими деятелями. Покинул Россию через Швецию, увезя с собой послание Керенского к Ллойд Джорджу. И подобных "засланцев" в то время было очень много.
Если же вспомнить, что одну из ведущих ролей в тех событиях играли марксисты, то и они как бы не на пустом месте возникли, а выросли на европейском марксизме. Всё в мире взаимосвязано, ничего не бывает просто так.
Албанцы разграбили албанские военные склады. Албанские. В Албании. И в Албании же схватились за оружие.
Но бомбить решили Сербию...
Но бомбить решили Сербию...
В неё было легче попасть /s
Достаточно, говорят они, создать в произвольном месте сколь угодно малое возмущение, и волны последствий побегут по ткани мироздания, влияя на всё и вся. Падение пушинки в Израиле может обрушить пирамиду в Египте (а если кто-то считает, что это не так, пусть ознакомится получше с историей отношений вышеупомянутых государств).
(с) Степан Вартанов
"мирные, работящие" албанцы вдруг схватились за оружие.
Мирные, работящие албанцы в известном месте в известного цвета обуви весь этот движ видели. А вот немирные и неработящие... Но у них было ружьё.
А я говорю, что в таких случаях надо рассматривать альтернативы. Возможно, они были бы, мягко говоря, не лучше?
А почему они сразу были бы не лучше? Почему принятое решение априори считается лучшим? Может стоило для начала хотя бы громко заявить об операции на уровне некоей политической коалиции, обозначив границы допустимого, а не вероломно нападать ночью на мирно спящую страну? Угроза беспрецедентного усиления изоляции + демонстрация серьезности намерений возможно бы сыграла свою роль? А то получается что по вашей единственной альтернативе (которой кстати и не было!!!) страну разбомбили и арестовали её главу, которому даже гаагский трибунал обвинения так и не смог предъявить.
Если вы относитесь адекватно к тому, что одна страна решила из своих субъективных благих намерений разбомбить какую-то другую страну, то вы должны так же непредвзято принимать тот факт, что какая-то другая страна тоже имеет такое же право исходя из каких-то своих субъективных намерений разбомбить тоже какую-то другую страну. Вне зависимости от того нравятся вам эти намерения или нет.
Мы с вами на просторах этого ресурса сталкиваемся не первый раз и я точно знаю, что к агрессии одних стран вы относитесь как к безальтернативному благу, а других - как к однозначному злу. Одним странам вы это право даёте, другим в нём отказываете. Единство принципов я тут не вижу.
Единство принципов я тут не вижу.
Ну да. Тыкать в человека острыми железками в большинстве случаев плохо. Но иногда это продлевает ему жизнь. Никакого единства принципов. И дело тут не в праве конкретных стран или людей, а в обстоятельствах тыкания.
стоило для начала хотя бы громко заявить об операции на уровне некоей политической коалиции, обозначив границы допустимого, а не вероломно нападать ночью на мирно спящую страну?
Рукалицо. Вы хоть википедию почитайте. Мы с вами действительно не первый раз тут общаемся, но я раньше не замечал за вами склонности к обобщениям, так сказать, космической неинформированности. В какой-то момент мне даже показалось, что за время моего отсутствия у вашего аккаунта сменился хозяин, настолько это на вас прежнего не похоже.
Если вы разницу между отдельными заявлениями и международно закрепленными юридическими соглашениями не видите, то да, лучше дальше и не продолжать.
То есть, сначала вы предлагаете громко заявить. Потом "отдельных заявлений" вам уже недостаточно?
Давайте действительно закончим, я на рабочей неделе не тяну дискуссий, как в старые добрые времена.
Тоже заметил, что старею - тепрь или работа или хабр
Я некорректно выразился, но под "громко заявить" и подразумевался некий алгоритмический фактически ультиматум "если-то". Трепать-то, конечно можно, но это всерьёз никто может и не принимать. Трамп вон, аннексией Гренландии грозится. Но всерьёз же это мало кто воспринимает. Дании правда не смешно, но она не считается)
Всё, молчу далее. Желаю чтобы сон был крепок и здоров, даруя много сил в работе на благо общества, сознательным гражданином которого, безусловно, вы являетесь. В интернете всё равно всегда кто-то будет неправ, а себя нужно и поберечь лишний раз!
«у них там химоружие», расстреливать без суда и следствия десятки тысяч посторонних людей, и строить свою военную базу вокруг нефтяного месторождения.
Мне почему-то кажется, что у вас некоторая географическая неопределенность случилась.
А я только повторю, что дело не в праве конкретных стран, а в конкретных обстоятельствах. Прикиньте, одна и та же страна может в одном месте поступить верно, а в другом неверно.
Понимаете, я тащем-та думал так же. Потом, когда переехал в эту самую Сербию, воленс-неволенс пришлось разбираться. Личные итоги этого самого разбирательства я и выложил.
Грубо говоря, в большинстве случаев вторжение не оправдано. Но не во всех. Если бы годами пятью раньше превентивно вторглись бы в Руанду, то конечно, все бы клеймили злую нату, и погибшие бы, конечно, были - но вовсе не миллион, который там перебили по факту невмешательства во внутренние дела суверенного государства. Не исключу, кстати, что это был еще один свежий пример, на который глядели при разборе балканской ситуации. Руанда-2 в центре Европы, это маленько чересчур.
Но вообще я прошу пощады и милосердия, потому что реально не тяну дискуссию по времени. За что приношу извинения.
Кого и как клеймить - вопрос исключительно PR отдела. Правильная подача "фактов" позволяет раскрутить абсолютно любую ситуацию в абсолютно любом направлении.
А то можно дойти и до обсуждений "интервью" с японцами, оправывающими ядерную бобмбардировку их собственной страны - это же очень полезно, когда тебе ядрен батон прилетает - все знают.
В больших масштабах это так не работает, что и показывает вся многовековая история.
агрессия как правило решает сугубо корыстные интересы
Этим сказано чуть менее чем всё про все конфликты вообще.
Неплохо.
и развалилась она именно что из-за внутренних противоречий.
Ну, конечно! Оно само. И даже никто не помогал. И термин какой красивый - "внутренние противоречия"...
С конца 60-х годов амерские спецслужбы устраивали провокации в Косово и в Хорватии, чтобы расшатать тему национализма, но Тито быстро всё пресекал. Ну, а после его смерти у новых властей опыта меньше было, вот и прошляпили разжигание национализма и раскол страны. До этого больше полувека жили вместе нормально, никто не жаловался.
До этого больше полувека жили вместе нормально, никто не жаловался
"всех устраивало" и "никто не жаловался" это разные вещи, вам не кажется?
Да-да, у каждого за дверью стоял автоматчик и не дай бог выскажешь недовольство - сразу расстрел.
Я бывшую Югославию изъездил почти всю. Одинаковые люди, одинаковый язык. Одинаковая кухня, праздники, традиции. У нас разница между татарами и башкирами больше во всех отношениях, чем у сербов, хорватов, черногорцев, боснийцев. Не было у них никаких нерешённых или вялотекущих конфликтов между собой. В принципе. Но грамотно внедрённый национализм сделал своё дело - люди, ранее мирно жившие рядом друг с другом, создававшие смешанные семьи и работавшие одинаково, вдруг стали врагами.
К слову, ровно такую же ситуацию я наблюдал и в Абхазии.Там много десятилетий мирно жили вперемешку армяне, грузины, абхазы, в одних и тех же городах, на одних и тех же улицах. Я был там несколько раз в 70-х и 80-х. Вы никак не отличили бы грузин от абхазов. Только по фамилии. Но после внедрения извне бациллы национализма началась война между грузинами и абхазами. И вот теперь в Абхазии мирно живут рядом только армяне и абхазы. Но если кому-то захочется, то снова посеют бациллу национализма и уже армяне с абхазами начнут воевать.
Ненавижу националистов в любой стране и в любом виде.
Нет, не правы. К 1999 году Югославия уже давно развалилась де-факто. В 1991-1992 году»ах произошел развал, отделение Словении, Хорватии и Македонии, а так же россыпи того, что в будущем станет Боснией и Герцеговиной. Дальше 8 лет войны между этими вот новыми странами. И де-юре, да, Югославия ещё существовала. Вот только с 1992 года это Союзная Республика Югославия, состоящая из Сербии и Черногории, Косово и Метохии. Причем последние две с сербским меньшинством. И именно во имя этого меньшинства армия СРЮ вошла в эти республики и делала там некрасивые вещи. Что собственно вылилось в бомбардировки 1999 года.
Страна закончилась после того, как Сербия решила последовать по пути Гитлера и "обьединить народ", отняв территории с его компактным проживанием у соседей. С чем они, естественно, не смогли согласиться и цивилизованный мир помогат им справиться с сербской агрессией.
целью ее было прекратить взаимную многовековую резню сербов и албанцев. В принципе цель была достигнута
Что-то ужаааасно знакомое...
— Наша общая цель, — сказал он, — охрана китообразных от вымирания. Какие же средства есть у нас для достижения этой благородной цели? Вы все прекрасно знаете, господа, что единственным действенным средством является уничтожение китообразных, ибо с уничтожением их некому будет и вымирать. Теперь разберем случай, ставший предметом нашего обсуждения: капитан Врунгель, вопрос о котором стоит на повестке дня, как он сам признает, имел полную возможность уничтожить встреченного им кашалота. А что сделал этот жестокий человек? Он позорно отстранился от выполнения своего высокого долга и предоставил бедному животному вымирать сколько ему заблагорассудится! Можем ли мы закрыть глаза на такое преступление? Можем ли мы пройти мимо такого вопиющего факта? Нет, господа, мы не можем. Мы должны наказать преступника!
Да-да, "высокоточная война"... погуглите ради интереса фотки Газы как выглядит война таким же "высокоточным оружием".
и сербам и албанцам это пошло на пользу.
Сербы так не считают. Интересно, почему же...
Лагеря не забыть бы. Счастливое будущее. Какая гадость людоедов оправдывать.
и 100 млн расстрелянных лично Сталиным!
Ну и СССР существовал один год. 37!
Не было эпохи, например всеобщей свободы. когда даже нудисты ходили по городам нагими в рамках движения "долой стыд"
Лагеря, кстати финны придумали. после гражданской войны в 1918 году. Загреметь можно было из за подозрений в симпатиях к комунистам. В США практиковали - по отношению к гражданам японского происхождения. во время второй мировой
Ещё интересный отрывок из Вики
"
Комиссия установила, что 94 % арестованных подвергались пыткам. Фактически она подтвердила, что пытки были систематической формой подавления, проводившейся в государственном масштабе.
Из 3399 дававших показания женщин почти все заявили о сексуальном насилии.
766 жертв находились в возрасте 16–17 лет, 226 – 13–15 лет, 88 – 12 лет и младше.
Комиссия установила более 1000 пыточных центров, в том числе в школах, больницах, полицейских участках, военных объектах и т. д. Заключённых часто держали связанными, на голом полу, с завязанными глазами и в полной неизвестности.
Применялись следующие пытки: избиение и нанесение травм, подвешивание особым образом для причинения сильной боли, пытки электрическим током, имитация расстрела, унижение, обнажение, сексуальное насилие разного рода, погружение в воду, вынужденное присутствие при пытках и казнях других жертв, русская рулетка, длительные допросы, лишение сна и еды, содержание в невыносимых условиях, удушение и другие.
Почти все заявили, что арест происходил с грубым насилием, в присутствии родных, иногда детей, среди ночи, сопровождался избиениями и угрозами в адрес членов семьи.
Большинство жертв до сих пор не сумели оправиться от пережитого."
Какие плахие коммунисты, да? это правда не про коммунистов, а про Пиночета. Который правильный рыночник, поддерживался США и привлекал т.н. чикагских мальчиков. Воплощаю их программу шоковой терапии
-------------
почему в США такого нет?
1. И там бывала разное. Битва за Блэр-Маунтин (1921)- против бастующих рабочих не только пулемёты использовались но и авиамобы оставшиеся от первой мировой. Интересная история
2. Есть более эффективные способы. Я в 22 читал и наши СМИ и их. ВЕЗДЕ подача односторонняя. Что то нейтральное было только в синь хуа и аль джазире.
То есть свобода слова и СМИ формальная. Но по факту не одно скосколько либо мейнстримного издания где Россия не рассматривалась как источник мирового зла.
Или пример Уотсона- человек открыл спирально ДНК, но не достаточно политкорректно о интеллекте негров.- лиши всех должностей и постов
Эффективный контроль и не требует применения репрессий массового. как раз их наличие показатель, что в обществе есть разные взгляды и движения. я как то даже общался с бывшим политзаключенным. Он был идейным западником и печатал и расклеивал листовки о том как хорошо жить при капитализме без коммунистов. Его и отправили в кузку. Как отправляют в германии тех кто пропагандирует идеи Гитлера.
> и 100 млн расстрелянных лично Сталиным!
Сталин был белым пушистым душкой и любил детей и физкультурников. а 100 миллионов расстрелял Берия, Ежов и Ягода - враги народа и английские шпионы! так в их приговорах написано! а там врать не будут.
>Ну и СССР существовал один год. 37!
Нет, не один. Террор начался сразу после переворота, и продолжался до распада СССР.
А вот попади следователь графином Королёву сантиметров на 5 повыше, по виску, а не по челюсти (ну, не в духе был, с женой поругался накануне) и что было бы с нашей космической программой?
Или охраннику в шарашке показалось бы, что Туполев на него не так посмотрел и в карцер Туполева, а там бы великий авиаконструктор инфаркт заработал? И нет самолетов Туполева...
И такое могло случится и Петляковым и с Мясищевым и с ... А скольких фамилий мы вообще не знаем?
Можем обсуждать мандибулы Королёва, можем обсуждать мёртвых инженеров фирмы Боинг или мёртвых иранских ядерщиков. В чём претензия к совкам-то? Особое, совковое насилие?
Чёрная книга капитализма пополняется сама по себе, а чёрную книгу коммунизма пополняют злые коммунисты. Видимо, это для вас важно.
Анархические идеологии обречены на неудачу.
Как ни странно, но выведение такого человека действительно возможно. В СССР пробовали это сделать эволюционно, мягко. Но это возможно сделать и прямо за поколение. Вот только для этого необходим развитый ИИ, который возьмётся за воспитание новых людей с младенчества, и контакт со всем другим человечеством данной популяции должен быть строго запрещён. Уже в следующем поколении забудутся все "следы миллионов лет эволюции" и система станет самоподдерживающейся. Поколения через три и запрет на контакт с остальным человечеством можно будет снять, запустив проект "Осмос", делая искомую популяцию ещё светлее и лучше, и обогащая остальное человечество.
Идея абсолютно не новая, нечто похожее описано ещё в Ветхом завете. Вот только полной изоляции контрольной группы добиться тогда так и не удалось.
Хабр, как и многие другие популярные сайты - средство для заработка тех, кто его держит. Поэтому, во первых, не стоит ничему удивляться, а во вторых, пора уже перестать воспринимать этот ресурс чем-то отличным от Дзена, Пикабу и проч. только лишь потому, что здесь повышенная концентрация IT-специалистов и примкнувших к ним эникеев и эйчаров с тестировщиками. Такова реальность нынешнего мироустройства - сначала появляется ресурс, полный единомышленников и посвящённый какой-то теме, а затем всё это монетизируется и популяризируется до практически полной схожести с другими прочими ресурсами Сети.
По масштабам - да, особое. Мало где за полтора года было расстреляно порядка 600 тысяч собственных граждан.
А вот попади следователь графином Королёву сантиметров на 5 повыше, по виску, а не по челюсти (ну, не в духе был, с женой поругался накануне) и что было бы с нашей космической программой?
+/- ничего. Космическая программа была СССР, а не лично Королева. Никто не отменяет его (Королева) гениальности и прочего, но первого человека в космос запустил не Королев, а СССР (советские люди), ценой невероятных усилий и планирования, начиная с простой гайки и заканчивая высокотехнологичными приборами.
Пример с Королевым очень "неудобный". Вот когда один советский человек ударом сапога ломает другому советскому человеку челюсть - сложно в этой ситуации увидеть что-то со словами "советские люди в едином порыве". Нет, в этой ситуации явно нет единения между ними, а явно есть некоторый конфликт. Эти два человека явно по разные стороны одного сапога. И каждый, кто про эту историю думает - вынужден выбрать свой сторону, на какой стороне сапога он себя ощущает.
Очень многие выбирают сторону НКВДшника. Но признать это вслух тяжело - слишком уж ужасно звучит, поэтому отворачиваются от этой неловкой ситуации, меняют ракурс, чтобы не видеть ситуацию, в которой все полутона исчезли и все видно очень четко и явно.
Ну вы же понимаете, что в карательных органах, в конце концов (естсественный и искусственный отбор), будут работать люди без моральных тормозов, которые смогут приложить сапог даже к собственной матери, если будет такой приказ. Для них человек на табуретке - априори враг, задачи выяснить правду - не стоит, стоит задача раздавить врага. И это не особенность социализма и нацизма, это действует в в любой системе, и карательные органы нужны при любом режиме.
карательные органы нужны при любом режиме
Ну да, а в 99% случаев они используются или в 1%, это вообще несущественный момент.
Конечно. Отбор так работает. Захочешь - можно наполнить органы эстетами и поэтами. А захочешь - людоедами без тормозов. Как в ТЗ будет - так и построится. Поэтому в этой ситуации в самом безымянном НКВДшнике я не вижу вообще никакой значимости, он просто винтик. Не он был бы там - ну был бы другой взаимозаменяемый винтик, система бы сама подобрала. Но кто-то же создал такую систему, которая сама себя собирает именно вот из таких винтиков. В Камбодже в свое время был процент таких событий, в СССР - другой, а где-нибудь во Франции - третий.
В оправдание НКВДшника я даже еще скажу - что каким бы говном он себя не проявил, возможно что в других обстоятельствах мы бы прожили жизнь рядом с ним и знали бы его с лучшей стороны, потому что другая система провоцировала бы проявлять себя иначе.
Это только в Шерлоке Холмсе эстет и поэт (а так же слегка музыкант и наркоман) может бороться с врагами общества, в реальной жизни все несколько иначе.
Напоминаю, что НКВД в сталинские времена выполняло совершенно определенные функции, поэтому после, так сказать, разоблачения кровавых злодеяний, расстрелы прекратились как по мановению волшебной палочки, а врагов народа принялись срочно реабилитировать. Кто мешал Хрущову и компании продолжить развивать систему репрессий? Уже не совесть ли и чувство прекрасного? :)
Вы же про "разоблачения кровавых злодеяний" с сарказмом говорите? Или нет? Жила-была нормальная страна, и вдруг в один момент оказалось, что народ-то в ней говно, в каждой сибирской деревне то шпион, то вредитель?
Страной правил человек не слишком-то образованный, но который зато имел другой козырь - умел легко расходовать жизни других людей, не спотыкался на этом как. Поэтому выстроена была система сохранения власти, когда власть удерживается за счет перемалывания всей страны сверху-донизу. Репрессии снизу всегда постепенно доходят и до верха, потому что для диктатора крестьянин из Сибири, конечно, немного опасен, но гораздо более опасен товарищ Ягода, который этого крестьянина расстреливает и с наганом ходит рядом с самим Солнцеликим.
После-сталинская оттепель была не от того, что со смертью Сталина (совпаденьице) - кончились шпионы и злодеи в алтайской или уральской деревнях (а до этого все никак не кончались), а потому что Сталин умер. А элита, при открывшийхся возможностях, решила, что схема, когда любого из них могут вдруг схватить и посадить/расстрелять, им как-то не очень нравится. (Конечно, можно сказать, что это было сделано из общих гуманных соображений, но когда одновременно есть общие гуманные соображения и собственная шкура, второе чаще бывает определяющим).
ударом сапога ломает другому советскому человеку челюсть
А вот уже и графин в сапог превратился... Путатесь в показаниях, гражданин!
Про графин не я писал. Но вы считаете что этим комментарием вы обсуждаете суть вопроса или вы намеренно пытаетесь отвернуть тему? Зачем? Это разве вы ломали челюсть конструктору? Ваш отец? Дед? Маловероятно же это...
Но зачем тогда? Что вас роднит с теми людьми, чьи преступления вы желаете как-то прикрыть, защитить?
Я считаю, что надо пытаться разобраться в вопросе, а не слушать хайпожоров. Документы по делу Королёва имеют место быть, и показывают они весьма неприглядную картину — в той банке все пауки стучали на всех, а «ракетный перехватчик» на том уровне развития был технически невозможен ввиду околонулевого уровня технического развития ГСН. Если бы это было подано как НИОКР — это одно, но коллектив пообещал готовый девайс, денежки освоил, понятное дело, ниасилил, за что и ожидаемо присел: не уверен — не обещай!
А вот касательно «сломанных челюстей» есть только воспоминания хирургов, в которых упоминаются сложности интубирования, но не причины этих сложностей. Притом, что, уж казалось бы, кто‑кто, а хирург мог бы определить сросшийся перелом — однако они до конца жизни почему‑то молчали аки рыбы об лёд, а в общество «перелом» пошёл от Говорухина, который так видел.
Вот у меня и претензия к тому устройству государства, которое поощряет и вынуждет людей стучать друг на друга. (А на доверительной беседе со следователем - многие начинают стучать, потому что или ты сядешь или он). Если представить график посадок, явно же есть всплеск на сталинских временах. Как вы его объясняете? Были нормальные люди, потом все резко испортились, заколдовались как-то, и крестьяне и рабочие и инженеры и актеры и чиновники и даже министры и их жены, все оказались шпионами, вредителями и стукачами, а потом в "оттепель" - расколдовались? Может это не случайная флуктуация а с чем-то связана?
«Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?» ©
у меня и претензия к тому устройству государства, которое поощряет и вынуждет людей стучать друг на друга.
Значит, Вам у нас в США не понравится.
Если представить график посадок, явно же есть всплеск на сталинских временах. Как вы его объясняете?
В смутные времена преступность всегда растет. А дальше уже вопрос, способно ли государство что-то ей противопоставить, или как у нас в 90х.
Но давайте честно зададим себе вопрос, если бы в 90х реально посодили каждого 20, то мы бы обсуждали кровавую ельцинскую демократию, восхволяя спокойный свободный Союз?
Если представить график посадок, явно же есть всплеск на сталинских временах.
Ну, положим, не на всех сталинских временах, а в короткий период 1,5 года так называемого "Большого террора".
Но вот интересно другое: как вы сами думаете, почему вдруг в спокойно живущей стране мог произойти такой кратковременный всплеск? Есть у вас какие-то версии?
в спокойно живущей стране
Назвать СССР конца 1930-х спокойно живущей страной — это что-то с чем-то. Гражданская не то чтобы сильно уж давно закончилась, Гитлер вовсю по Европе бродит — нет ничего удивительного, что за каждым углом шпионы мерещатся (а иногда — и не мерещатся)
Гражданская закончилась за почти 15 лет до 1937 года. Так что - да, сравнительно спокойное время было.
Гражданская закончилась за почти 15 лет до 1937 года.
А потом по мановению волшебной палочки всё само собой починилось и построилось?
Не совсем понял вопроса. Между гражданской и Великой Отечественной страна жила сравнительно спокойно. Сравнительно с этими двумя военными периодами.
Ну то есть слова вроде «озеро Хасан», «Халхин‑гол» и «полуостров Ханко» Вам ничего не говорят. Ну ОК.
Это были локальные конфликты, которые не оказывали серьёзного экономического влияния на жизнь страны. А оборона Ханко была уже частью Великой Отечественной.
А оборона Ханко была уже частью Великой Отечественной
А его захват?
Ханко был сдан в аренду СССР финскими властями на 30 лет по итогам советско-финской войны в 1940 году.
То есть он был захвачен СССР по итогам войны 1940 года. Та война тоже Велико-Отечественная?
Вы прежде чем в разговор вклиниться хотя бы смотрите контекст, о чём речь идёт. А речь идёт о том, что 1,5 года Большого террора произошли в сравнительно спокойное время между гражданской и Великой Отечественной войнами. Поэтому ваши вопросы не имеют вообще никакого смысла.
Так цель террора - не борьба с вымышленными шпиенами, а устрашение. Шпиенов от такой деятельности меньше не стало, а вот латентной оппозиции - стало.
Так цель террора - не борьба с вымышленными шпиенами, а устрашение.
Между тем, термин "большой террор" был "придуман" иностранцами и стал широко использоваться только во времена перестройки антисоветчиками. И есть некая ирония в том, что термин действительно использовался в целях устрашения, но только именно антисоветчиками и с целью устрашить современное население страны "ужасами совка". Собственно репрессии 1937-38 годов практически никак не затронули и не "устрашили" население страны в годы этих самых репрессий - прямо или косвенно под эти репрессии попало менее 2% населения (это включая всех репрессированных и членов семьи "врага народа"), при этом львиную долю репрессированных составляли сами партийные и руководящие кадры.
К сожалению, прямых документов о целях и задачах тех репрессий пока нет в историческом документообороте, поэтому приходится строить версии. И одной из самых логичных, на мой взгляд, выглядит желание советских властей нейтрализовать в своих управленческих структурах возможную "пятую колонну" накануне большой войны. Пример поражения республиканцев в Испании благодаря той самой "пятой колонне" был буквально на глазах. Генерал Эмилио Мола в октябре 1936 года при осаде Мадрида заявил, что помимо четырёх колонн, наступающих на город, у него есть и пятая колонна - сторонники франкистов внутри Мадрида, которые поднимут восстание в решающий момент. Собственно, это и могло послужить причиной начала репрессий против пятой колонны и внутри СССР в июле 1937 года.
Зачем вы так про Леопольда II...
Лагеря - это всего лишь борьба за власть ограниченной группой лиц. Людоедской была не идеология.
в значительной степени да. Довольно интересные тексты попадались, где показывается, что те кто кричал о себе как о жертве которую по полит убежденим отправили в гулаг по ложному доносу сами писали доносы. На конкурентов, например, на начачльвующую должность или пост в ЦК.
как там у довалатова было "
Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов? "
Хотя и этим не ограничивается- были и реальные контрреволюционеры мечтающие о реставрации "старых добрых времён". Примерно как в 22 мы наблюдали партию радикальных западников с позицией "платить репарации Украине, пригласить сменить всю власть на либералов, отдать западу всё ЯО, что бы продолжить то что начали в 90тые.
А ещё я как то задумался о том сколько людей надо было бы наказать, если реально требовать соблюдение законов. Бизнесмен который дал откат что бы получить выгодный госконтракт обойдя конкурентов. за "оптимизацию" конкурсной документации и закупки у единственного поставщика.Или возможные схематозы. самый простой пример "организация закупает компоненту ПО за 99 тыс руб, а далее платить несколько сот тысяч в месяц в месяц за поддержку+ оказание услуг (в рамках использования частей ПО которое осталось у продавца- купленная часть не способна самостоятельно решать задачи предприятия отдельно". За 10 лет набежало под 70 млн. Это ральная закупка. При этом можно было реально купить ПО с возможностью за 5-7 млн С потрохами (полными исходниками, и внутренней документацией систему предлагает тот же вендор продать за 30 млн- хотя думаю пространства для торга было. это первая цена которую назвал мне директор организации этой когда мы сами рассматривали его к покупке и я прилетел в командировку). Причем даже общался с коллегой из другого региона которую такую покупку сделали, создали отдел разработки в 10 человек и пили необходимый функционал и были вполне довольны. Или создание фирм прокладок. Ну самого чиновника коррупционера если бы посадить. Или руководителя из министества который на должность зам директора подведомсвенной организации "пристраивает" молодую любовницу. Или не чиновника а директора организации материнской который так племянника устраивает - наблюдал такое и в частном бизнесе. Причем впахивали там все от уборщицы и директора и директор наш был не рад появлению такого виртуального подчинённого. Который на работу приходил только штрафы платить.
Или за черные/серые схемы по уходу от налогов начать сажать. В США где то половину сажают, тех кто попал в руку их фемиде. остальных штрафуют. в x2-x3. и то сша не идеал
К примеру, Нэнси Пислоси и её муж на свободе. Хотя в инвесторской среде известно что её муж до странности геникальнй трейдер. Который совершает сделки регулярно очень уж инсайдерские напоминающие.С огромным плечом покупает через опционы доли компаниях которые вот через несколько дней получают выгодные гос контракты или выигрывают от изменений законов которые принимает сенат
А есть ещё схемотозы бизнеса. Хрестоматийный пример- реклама кредитки со ставкой 5% , но в регламенте договоре мелким шрифтом на 90 странице указанно, что это только в полнолуние, и тем кто приведёт девсвеницу с бадьяном в руке. А в случае погашения кредита в период помимо с 11:30 до 12:00 взымается нацека в +30%. Ну или сговор ОПОСов с поставщиками контента (а часто и их создания) и списание денег за "у вас подписка. Не оформляли? ну наверно это на сайт зашли. На хабре и пикабу обсуждалось как подписки появлялись на сим картах стоявших, скажем. в воротах.
Короче- если наказать всех в России нарушает закон- от риэлтеров предпочитающих работать в чёрную и тех мелких коммерсантов у кого постоянно терминал не работает, "переведите на карточку" и коррумпированных гибддшников и военкомов и генералов которые вместо боевой подготовки силами солдат строили себе дачу, до депутатов и директоров гос корпораций (забыв, что они "свои)- сажать придется не менее масштабно чем в СССР. Причем это может быть вполне таки способом перехода к "правовому государству".
отправили в гулаг по ложному доносу
К черту доносы! Репрессии решили определенные цели по укреплению власти, и решили успешно - госпереворотов не было еще ~60 лет. Не важно, репрессировали за дело, за мысль или по указанию левой пятки правой ноги. Были ли репрессии обязательным атрибутом строительства светлого будущего? Нет.
Ну уничтожение человеческого рода тоже самое ефективное решение всех проблем, если это тебя не касается. Ну и не факт что без репрессий были бы перевороты, откуда им взяться в счасливой стране где каждый обеспечен всем необходимым в виденьи системы. Нужно было эту власть уничтожать, а не тех кто может их заменить, а то потом оказалось что без ученых, инженеров, руководителей, пролетариат нихрена кроме исполнения задач в узком диапозоне неспособен, а царские уникальные колекции не безграничны а бездельников еще кормить нужно, благо нашелся спаситель, от которого так яростно избавлялись с 1917 г., и это оказался все тот же капитализм от которого все проблемы и забрав последнее у врагов пролетариата крестьян, все добро понесли западному капиталисту который напрравил ученых, инженеров и других, сделать из пролетариев тех кого повышоняли, поубивали и посадили. Ну а запишем это как заслуги ленинских идей и пролетариату ими руководствующимися, а то не комильфо как то будет кричать что на народные деньги спасали капитализм от великой депресси втридорога оплачивая возведение заводов и закупку оборудования
Ну вот нет у вас там сейчас репрессий — и чуть ли не каждую неделю обнаруживают нового Тимура Иванова. Совпадение?
Но это не значит что с этим не надо бороться.
еще был национал-социализм. тоже грандиозные успехи в экономике и лагеря.
Ложное равенство социализма и нацизма всегда, в конечном итоге, ведёт к обелению нацизма.
А какой строй убил больше людей?
По моим сведениям, при любом строе смертность 100%.
А вообще, по любым метрикам, которые в таких вопросах используют, капитализм/колониализм вне конкуренции. Даже если посчитать все жертвы развязанных фашистами войн, у папы-капитализма на порядок больше набежит. Гитлеру времени хватило на один геноцид, а у каждой европейской империи и США их за поясом несколько штук.
Почему вы исключаете из списка российскую империю? она геноцидов не устраивала или просто с вашей позицией не сходится?
"Обеление" нацизма в вашей голове происходит исключительно потому, что нацизм, совершенно правильно, заклеймили, а вот социализм/коммунизм забыли, хотя он достоен этого не меньше.
Да, именно так обеление нацизма и выглядит. Вы думаете, вы первый, что ли, такой умный, и никто не понимает, что вы делаете и не знает, куда эти аргументы ведут?
Типичный коммунистический бред, вы еще забыли что в Америке негров линчуют.
Аргументы ведут очень даже понятно куда - коммунизм достоен стоять в одном ряду с другими признанными людоедскими режимами, например с фашизмом. При этом надо заметить, что никто не говорит, что фашизм это хорошо, это ужасно, но коммунизм не лучше.
Причём тут Америка, когда я с доморощенным фашиком разговариваю?
В американском сегменте интернета, кстати, понимание, что приравниванием коммунизма к нацизму занимаются для отмывания нацизма, куда более распространено. Со стороны виднее, как говорится.
Типичный пропагандонский заход, давай дальше.
Я все больше и больше убеждаюсь, что главная проблема 91 года - это то что побоялись и не провели люстрацию + открытие архивов и публичное оглашение преступлений ссср...
Скажите, а вы сами когда-нибудь в архивах работать пробовали? Большая часть документов возрастом более 50 лет вполне доступна. проблема скорее в том, что это море документов в котором очень легко утонуть. Если вы конкретно про репрессии, то их масштабы хорошо известны. Это наверное самая разработанная область, после области изучения событий Второй мировой войны.
"Архивы". Пьеса в трёх действиях.
Действие первое
(Архивы. Тяжёлая дубовая дверь. Появляется Дама приятной наружности.)
Дама (бьётся телом об дверь): Негодяи! Вы ни за что репрессировали моего дорогого и любимого дедушку! Он ни в чём не виноват, он сам мне это говорил! Сатрапы!!!
Действие второе
Неожиданно тяжёлые дубовые двери медленно, с жутким скрипом открываются. Дама заходит внутрь и идёт по освещённому коридору среди одинаковых стеллажей с папками.
Действие третье, финальное
Дама доходит до нужного стеллажа, достаёт с него папку, открывает; перелистывая листы, читает. Изначально полное праведного гнева лицо Дамы после прочтения каждого следующего листа вытягивается всё сильнее и сильнее.
Дама: Закройте! Закройте немедленно!!!
По моим сведениям, при любом строе смертность 100%
Набирается статистика, что люди, топящие за социализм, любят насмехаться над смертями миллионов людей.
А вообще, по любым метрикам
Еще раз, вопрос: какой процент убитых граждан был у нацизма и у совка?
А, уже процент? То есть абсолютные цифры капитализма-колониализма хватило ума не оспаривать. И почему теперь граждан, а не людей — вы и колониальные геноциды таким образом за скобки пытаетесь вынести?
Еще раз, вопрос
Это не «ещё раз», если вы вопрос втихаря переформулировали, потому что ваш вопрос «какой строй убил больше людей» был отвечен легко и сразу — и подменой вы пытаетесь сделать вид, что не опозорились.
Играться смертями людей только чтобы выиграть спор в интернете — это не насмешка? И расчеловечив мимоходом жертвы капитализма- колониализма, если они не были гражданами, ради спора в интернете — вы будете притворяться, что кто-то другой тут людоед?
у папы-капитализма на порядок больше набежит.
Ви не понимаете: то ж а аборигены, а он про людей спрашивает. /s
Ну, когда он поменял вопрос, заменив «людей» на «граждан» – дошло.
Ну да — те, кто по тюрьмам сидят, его тоже не волнуют.
Вы про великое снижение преступности слышали? Сейчас действует целый комплекс причин, которых раньше не было ни в СССР, ни где-либо еще. Например, довольно сложно систематически заниматься уличным разбоем, если в городе на каждом столбе висит по видеокамере. Или развитие систем социальной поддержки привело к тому, что в обществе просто меньше обездоленных людей которым терять нечего, а внедрение современных принципов воспитания приводит к тому, что меньше озлобленных на весь мир детей, которые вырастая начинают "мстить" всем без разбора. Что бы все эти фактор сложились нужны десятилетия спокойной жизни и научного прогресса. Если сравнивать, например уровни преступности в США и СССР в 1970-х, то полагаю такой разницы не будет.
Если сравнивать, например уровни преступности в США и СССР в 1970-х, то полагаю такой разницы не будет
Ну что ж вы меня заставляете все время гуглить? Могли бы и сами...
Вот два разных источника, с немного разными данными. Если их усреднить, то да, действительно, особой разницы нет.
Но тогда все равно закономерен вопрос, в чем же преимущество советского строя перед западным?
Ну и выпад товарисча Wesha:
те, кто по тюрьмам сидят
тоже не подтвердился.
«преимущество одного строя перед другим» в вакууме — это бессмысленный артефакт; человеку в здравом уме не придет в голову сравнивать древнегреческую демократию и феодализм per se
Конечно, но кап- и соц- строи существовали параллельно, в одном 20-м веке, так что все-таки сравнивать их можно. И даже нужно. Более того, для дальнейшего планирования можно и нужно сравнивать строи даже из далекого прошлого - чтобы разобраться какие механизмы у них работали тогда и какие механизмы и как будут работать сейчас.
капитализм в том виде, как мы его знали в XIX веке — строй, который гораздо ближе к рабовладельческому, чем к тому капитализму, который некоторым нравится в США в XXI веке
Это да. Но и сталинский социализм это тоже почти рабовладельческий строй. В отличии от современного европейского социализма. Не все так однозначно
та же Британия в 1861 году одной рукой строила метро и почти подошла к обязательному образованию для всех, а другой — только ввела гражданский и уголовный уставы в Индии
Колониализм, что поделать. Кстати, существовавшим социализмам колониализм не был свойственен. Плюс им в карму.
как все остальные строи, капитализм в его тогдашнем виде оказался не вечен и фактически изжил себя к началу XX века, что привело ко многим интересным вещам, включая Первую мировую и Октябрьскую революцию
Да, либеральный капитализм 19-го века себя изжил и поэтому был вынужден трансформироваться в капитализм социально-демократический. При этом военный колониализм сменился колониализмом экономическим.
история не имеет сослагательного наклонения, поэтому любое осуждение людей, живших за несколько поколений до протагониста, — либо повторенная пропаганда, либо глупость (да, даже Гитлера «осуждать» в XXI веке станет только дурак, единственная адекватная модель поведения для потомков — «я выучил урок и так себя вести не стану»)
Ну не знаю, не вижу проблем осудить людей, убивших Христа. Что еще более древнее мы знаем? Убийство Авеля Каином - тоже можем смело принимать какую-то сторону (не взирая на то, что это религиозная история). Может там совсем в какие-то пещерные времена и не стоит заглядывать, но в последние 2000 лет это наше всё.
Поэтому моя оценка Гитлера и Сталина есть и будет - моральные уроды. Я уж не говорю о том, что это совсем буквально вчера было.
именно капитализм породил и Ленина, и Гитлера — у обоих были очень схожие лозунги (поначалу), которые сводились к «у нас отбирают наши деньги»
Я вообще не вижу принципиальной разницы между фашизмом (итальянским) и социализмом/коммунизмом. Ну а Гитлер добавил в это еще и целую гору расизма. Хотя евгеника в 19-20-х веках была много где на Западе.
сравнивать «уровень жизни» в СССР и США — человек хотя бы с двумя извилинами не станет, потому что «средний уровень жизни» — понятие бессмысленное; даже черту бедности прочертить не так-то просто
Я бы предпочел в 70-80-е жить в Штатах. Тогдашнего социализма я наелся досыта, больше не надо. 90-е тоже ужасные были, попустило всех только в нулевые - опять же современный капитализм.
Если бы аристократия не оказалась (как всегда, как потом интеллигенция, как сейчас — удалёнщики) упоротым говнищем, например, и не разбежалась по парижам при первом запахе жареного, всё могло бы быть иначе. Если бы Сталин не выгрыз всех образованных и вообще не был параноиком — тоже
Не было никакого "если бы". Такое повторялось вновь и вновь не только в СССР: Китай, Вьетнам, Камбоджа, Куба, КНДР... Это не статистическая случайность, это закономерность! Кто-то хочет это проверить еще раз на себе? Пожалуйста! Но только без меня...
Благодаря советскому строю (и только ему) в мире появились социальные лифты
Это да, страх перед революциями заставил капиталистов социализироваться. Вот и вывод: СССР принес пользу только населению/трудящимся Запада.
Плавный переход к социализму — лучше революций, тут спору нет. И мир переходит к социализму. На это потребовалось сто с лишним лет — ну что ж, не такой и большой срок. Никакого скандинавского социализма не было бы без СССР
Опять же, если отбросить терминологические детали, то да. Только новый строй это не марксовский социализм, а одноранговая экономика.
а самая по моим оценкам социалистическая страна в мире прямо сейчас — Испания — была бы совершенно иной, если бы СССР внимательнее отнёсся к выскочке Франко и спас бы здесь республику
Тема с Франко меня никак не зажигает, поэтому не в курсе.
Социализм лучше капитализма хотя бы тем, что это — следующая ступень развития. Более гуманная и более приятная для всех. Не для напыщенного укурка, которому папа купил бизнес, — а для нормального обычного человека
Для меня традиционный социализм хорош тем, что он создал баланс в мире. Ну а новый, третий строй, я предпочел бы называть как-то иначе. Например, так.
а что капиталисты с Уоллстрит отменили бы по сути рабство в США просто потому, что развились, налились гуманитарными ценностями и осознали — цинизм.
Вы опечатались — «идиотизм», а не цинизм.
Более гуманная и более приятная для всех.
Более эффективная.
Более эффективная
Наоборот - менее эффективная. Самая эффективная - рабство. Человечество постепенно заменяет основной критерий построения общества с эффективности на гуманность.
Нет конечно. Просто теперь в рабстве у нас машины и прочие кампуктеры.
Рабство просто форму поменяло. Например, кредитная система - лучший залог стабильности общества. Если среднестатистическому гражданину надо до пенсии (а на нее тоже надо заработать) выплачивать кредиты на жилье, образование, автомобиль и прочие предметы роскоши, то он будет сидеть на офисном стуле ровно и выполнять все указания очередного барина.
И демографический переход — если детей нет, то нет и подростков => тяжело рекрутировать на опасный, неблагодарный и порицаемый труд.
А что в РФ намного меньше в тюрьмах сидят
Неужели Вам локализованную версию «А у вас негров линчуют!» подвезли?
Идеология социализма максимально людоедская.
Сколько там в лагерях сгноили, и самое главное кого... Сотни тысяч за всю историю, причем в подавляющем большинстве - уркаганов, жуликов и смутьянов. Даже в литературе была шутка, что когда спрашивают заключенного, за что он отбывает каторгу, он говорит, что за политические анекдоты - хотя в личном деле явно написано, что пойман с поличным на убийстве жены и ее хахаля.
А теперь посмотрим, сколько ежегодно убивает СЕО страховой компании, подписывая очередной документ об оптимизациях выплат на лечение. Сколько потравили тем же свинцом, сколько убитых в войнах, устроеных банкирами ради наживы на кредитах сначала на вооружение, потом под восстановление. Сколько трупов и больных от той же кока-колы... Ни Гитлер, ни Сталин, ни любой другой диктатор тут даже близко не стоял по количеству нанесенного вреда обществу.
когда спрашивают заключенного, за что он отбывает каторгу, он говорит, что за политические анекдоты - хотя в личном деле явно написано, что пойман с поличным на убийстве жены и ее хахаля.
Я даже вырезку специально сделал
А теперь посмотрим, сколько ежегодно убивает СЕО страховой компании, подписывая очередной документ об оптимизациях выплат на лечение.
А на эту тему — поклонники Луиджи
То есть, от социализма вы берёте только одну часть — кол-во убитых в лагерях СССР — и сравниваете со всеми и всеми возможными косвенными смертями от всех капиталистов мира.
Попробуйте подсчитать все хотя бы прямые смерти от всех коммунистов мира. Голоды в СССР (надо же было устроить голод на самых плодородных землях мира), жертвы КНР (надо же такими идиотскими решениями портить жизнь сотням миллионам людей), режим красных кхмеров...
А теперь посмотрим, сколько ежегодно убивает СЕО страховой компании
А теперь посмотрим, сколько людей спасли инженеры и менеджеры их — продукты капитализма —, оптимизировавшие производство продовольствия до современных значений:
Hidden text
сколько убитых в войнах, устроеных банкирами ради наживы
А сколько? Искренний вопрос. Первая мировая была империалистической, а не капиталистической, вторая — туда же.
Сколько трупов и больных от той же кока-колы
Лучше уж, чем водка.
главная "часть" социализма в том, что он нежизнеспособен, что и доказал Советский Союз. Но некоторым - хоть кол на голове теши.
Человек нежизнеспособен. Огромные кладбища подтверждают тезис.
Человек нежизнеспособен в принципе. Умершие младенцы аодтверждают.
и капитализм первый продержался 10 лет после великой французской революцию. Далее откат в феодализм с монархом. Бонапарт к власти пришел Современная франция- пятая республика. С пятой попытки они страну построили. 70 лет для новой системы, которой ещё и противодействуют наиболее богатые и сильные страна мира ( США не признавали СССР до 33, Вов, холодная война)- это показатель по историческим меркам очень достойный
Английская революция (1649–1660)
События:
— Казнь Карла I (1649), установление республики (Содружество) под управлением Оливера Кромвеля.
Провал:
— После смерти Кромвеля в 1658 году начался политический кризис.
— В 1660 году произошла Реставрация монархии — королём стал Карл II
Испанские либеральные революции XIX века
События:
— Серия восстаний (1820, 1833–1843, 1868) за конституцию и ограничение власти короля.
Провал:
— Режим абсолютизма восстанавливался (например, при Фердинанде VII).
— Гражданские войны между либералами и карлистами (сторонниками абсолютной монархии).
.
В СССР абортов было больше чем сейчас 🤦
ссср же не единственная попытка построить социализм, все провалились. Даже Китай и то уже больше похож на капиталистичекую страну, чем на социалистическую. С кучей частных компаний и эксплуатацией рабочего класса как в настоящем капитализме.
вторая — туда же.
Нет, ни разу. Гитлер - просто кукла, как сейчас неназываемый президент страны 404. Он был беден, глуп, но адски харизматичен. Без поддержки крупных банкиров, которые посчитали фашизм выгодным, плохой художник так и орал бы по пивнухам лозунги, не больше. Швейцарию, кстати, потому и не тронули, что ее банкиры управляли деньгами Рейха...
Страны 404... Вы про крысомоль кремлевскую? Ну да, он вечно вопит о том, что его, дескать, вынудили, обманули и так далее. Петрушка. И действует в духе своего предшественника из Германии, тоже верно. Думаете, это потому, что кто-то ему рукой в заднице шурудит? Крупный бизнес, да? Кстати, а чей, местный, или зарубежный? А то местный самый крупный он тут с государством спаян накрепко, не разделишь. Нефть там, газ... Кто же этот кукловод...
Голоды в СССР (надо же было устроить голод на самых плодородных землях мира), жертвы КНР (надо же такими идиотскими решениями портить жизнь сотням миллионам людей)
Голод в СССР как раз очень легко объясним как результат нескольких объективных факторов, это вам не воробьев ловить по призыву партии. Ну и голодали не все 70 лет, а даже очень успешно питались. Опять же мой любимый сайт с циферками: https://su90.ru/food.html
Они забывают, что в 30е годы была еще одна страна, которая показывала впечатляющие экономические показатели, но почему-то сейчас это не повод для гордости...
По некоторым данным это не так https://pulman.livejournal.com/401694.html
Да и голода, что-то в Германии не было.
Я это к тому, что людоедскими способами можно разогнать экономику, вот только нужно ли так делать?
Если эта страна не США, то вы просто повторяете нацистскую пропаганду (враньё) о «впечатляющих экономических показателях». Кем надо быть чтобы через 90 лет на неё купиться? Сочувствующим, наверное.
Есть документы и статистика, а есть пропаганда причем немецкая и советская примерно одинаковые, но одной вы верите, а другой нет. Точно также можно кричать что все "величие" ссср это пропаганда и вранье, и как же можно на это купиться.
есть пропаганда причем немецкая и советская примерно одинаковые
С точки зрения человека, который совершенно не разбирается в предмете и прячет пропасть своего незнания за скромным «примерно» — конечно.
Причём из вашего ответа следует, что всё ваше «сравнение систем» построено на сравнении пропаганд. Вместо сравнения систем и их истории — вы по картинкам судите. Ну тогда неудивительны ваши выводы.
можно кричать что все "величие" ссср это пропаганда и вранье, и как же можно на это купиться
И конечно же вы думаете, что все остальные тоже судят по картинкам, выбирая какие больше нравятся. Haha, classic.
Еще раз - есть цифры, статистика и тд. Но для вас одни цифры, которые вам не нравятся, и это пропаганда, а "хорошие" цифры - чистая правда. По стат данным есть огромное количество открытых источников, изучайте.
Про пропаганду это ваши домыслы, не нужно тут манипулировать и приписывать мне того, что я не говорил. Картинки какие-то выдумали, смешно.
Любители совка, назовите хоть что-то что продавалось бы на западе, было бы востребовано, но не военка или ресурсы? Ну и чудесное качество сделанного в ссср это конечно же не миф...
К 1955 году машины и оборудование становятся главной статьей советского экспорта, на которую приходится 18% поставленных за рубеж товаров
Это при том, что развитые страны сами себе всё производили, а импорт из Японии, Южной Кореи и позже из Китая воспринимался тогда негативно, что оставило свой след в культуре.
Только после 1970-х вообще можно говорить о значимом мировом разделении труда, и по сути, до сих пор Китай не "продаёт" товары, а Америка производит для себя товары в Китае, хотя многое в этой схеме меняется в связи с деглобализацией. На примере топовых видеокарт, которые производятся на Тайване и затем собираются в Китае, мы можем видеть, как Китаю запрещено их "покупать" у Nvidia, по сути, переносить из одного угла "мирового" склада в другой.
По классике это называется "вывоз капитала".
Хотелось бы посмотреть куда был этот экспорт? Если в страны соц лагеря, то это не так интересно, ибо у них то и выбора не было. И это при том, что большинство разработок это просто копии западных образцов, упс...
Ложный тезис. Что то сомневаюсь я, что США было готово самолёты противника закупать в ущерб своего боинг который им ещё и для выпуска военки нужен.
Но у вас выходит что вот купили соратники- несчетво.
У нас, кстати, тоже особо западное не покупали- показатель плохого качества? вот гдеровская продукция была. У меня Пентакон лежит с надписью ГДР. А вот ФРГшная лейка не лежит. Значит говно продукция?
Западное не покупали, а в основном воровали, тут вы правы. Хотя и покупали дофига всего, в основном станки и по серым обходным схемам.
Кстати, под рукой есть справочники по экспорту СССР за 1985-1986 годы. Авиатехники продавали почти на миллиард ещё тех рублей, в том числе самолётов и вертолётов около 200 единиц в год.
Это, напомню, только гражданская авиатехника - военная шла отдельными засекреченными списками.
Всего за 40 лет с 50-х годов было построено более 60 тысяч единиц авиатехники - самолётов и вертолётов гражданского назначения, она продавалась в 37 стран, включая капиталистические, естественно:
Парк самой крупной в мире авиакомпании "Аэрофлот" насчитывал к 80-м годам более 4500 бортов. К тому же времени СССР обеспечивал 40% мирового рынка гражданской авиатехники.
Так, цифры в копилку, вдруг пригодятся.
Так, цифры в копилку, вдруг пригодятся.
И где же они могут пригодиться? Ну, кроме диванной дискуссии.
И где же они могут пригодиться?
Грамотный человек, желающий разобраться в теме, в первую очередь будет изучать цифры и факты, а не статьи и комментарии в бложиках.
Мне стало интересно, если в СССР экономика была так хороша и социализм такой классный то почему по вашему я в свои 4-7 лет стоял в очередях на еду и одежду не за деньги, а за карточки. А в это время мои старшие сиблинги и мать стояли в других подобных очередях. Если на экспорт шли самолёты вертолеты и 90% запусков в космос, то почему моя мать и сестра в перерывах между очередями шила и вязала одежду? Почему рваные носки никогда не выбрасывались, а штопались? Почему про существование!!!! туалетной бумаги и парикмахерской я узнал уже только в школе как раз когда совок всё. Почему у меня из детских игрушек, которые можно было купить за деньги было чуть более чем нихуа, а все что было досталось уже только в состоянии бу от старших сиблингоа или батя из дерева что-то выпилил? А в садике в который я ходил были дыры в заборе и пробитый шифер в повильонах, из песочниц скомуниздили весь песок и насрали в них. Была такая железная детская херота, называлась ракета, находится даже рядом было невозможно из за вони мочи. Это наверное лучшая в мире советская культура была. Про цветной телевизор я тоже узнал уже взрослым. А да над нами жила не совсемуспешная семья мать одиночка которая почему то все время бухала и топила нас, но сделать ничего было нельзя она ж перемать ее одиночка. Я был голодранец, а парень надо мной одного возраста просто вонючка не мытый с ним никто из двора из за этого вообще не дружил. Это эталон соц помощи я щитаю.
Так между прочим и мать и отец работали инженерами на комбайновом заводе, отец даже начальником ОТК в литейном цехе. Он мне когда я подрос рассказывал, что за не пропуск брака ему угрожали физической расправой рабочие из этого цеха, потому что соц соревнования и КПИ и премия, только комбайны своим ходом с конвейера ехать не могли дальше чем до поезда.
Ну давайте, грамотные теоретики которые судят по цифрам и фактам и разбираются в вопросе расскажите мне как мне все это приснилось и какая была счастливая и простая жизнь у моих родителей в совке.
Для справедливости разговора, надо признать, что когда совок всё стало конечно ещё хуже голодать конечно не пришлось, поэтому я не знаю что такое нищета, но вот как выглядит беднота я знаю точно.
Просто по несчастливой случайности вы родились в тот период, когда социализм уже вытеснялся капиталистическими принципами. Вы попали в переходное время и ваше представление об СССР теперь основано на негативных явлениях, этот период сопровождавших.
Чтобы разобраться в теме вам нужно изучить историю СССР, тогда вы узнаете, что она разделена на этапы, каждый из которых сильно отличается от других. Также вы сможете понять, что весь тот негатив, что вы помните, на самом деле был результатом не социализма, а капитализма. Те же талоны - это попытка удержать систему распределения в социализме и не дать ей скатиться в капитализм. Это было уже лечение симптомов, а не болезни, поэтому помогло весьма слабо. Пришёл капитализм и нужда в талонах отпала - теперь распределение стало по дефолту несправедливое, когда богатый имеет всё, а миллионы бедных с трудом сводят концы с концами.
И то, что при социализме ругали и за что называли "совком" (коррупция, приписки, воровство, блат, дефицит), на самом деле являлось исключительно метастазами капитализма в соц.обществе. И после реставрации капитализма все эти негативные явления оказались узаконенными, общепринятыми.
Таким образом, это сейчас мы живём в победившем "совке", а точнее - в капитализме.
у меня тоже в детсве была визитная карточка с фото. по ней по талонам продвали продукты. только это уже был период разрушения СССР. 89 год. во всю уже частные кооперативы работают (с 85 года). Вот в детстве родителей почему то такого не было? напротив они даже застали понижение цен в магазинах. В связи с увеличением производительности труда. Для рынешней росии -событие которое не возможно представть. В целом для истории экономики кап стран- случалось хотя и в меньшем масштабе. НО- как индикатор дефляции которя грозит экономическим коллапсом (люди будут откладывать покупку и сберегать->спрос падает-> бизнес вынужден цены снижать что бы хоть кто то купил-> спираль. а далее бизнес закрывает завод(ибо прибыли он не приносит), безработица растёт, безработные покупают ещё хуже-> путь ко второй великой депрессии ). Поэтому такого боятся как огня. П оболее чем инфляции
Чёрную икру конечно получали в виде посылки тёти из Москвы- в магазинах она дефицитом была. Но холодильники пустыми небыли- потребления той же говядины было куда выше чем в 90тые и даже сейчас
Вот техника сейчас стала доступней действительно. Спасибо Китаю и его модели социализма с китайской спецификой
Почти со всем соглашусь, кроме техники. Ну не страдал я ни без магнитофонов, сначала - катушечных, затем - кассетных, ни без хорошего проигрывателя пластинок. С самого раннего осознанного возраста. Обычный промышленный микрорайон на окраине Свердловска. Смех смехом, но в "Радиотоварах" даже видеомагнитофон стоял на прилавке с конца 70-х - катушечный, отечественный. Только спрос был низкий - уж слишком экзотическая была техника.
А в "Спорттоварах" в те же 70-е стоял акваланг советский, 172 рубля, я мечтал вырасти и купить его :-)
Понятно, что глобализация производства и логистики сделали своё благое дело, но даже на уровне конца 70-х начала 80-х всё было вполне норм для полноценной жизни.
Что-то это плохо вяжется с очередями и записью на покупку чего-то существенного, или жди пару лет или пользуйся серыми схемами. Ну и то что первый советский VHS магнитофон это копия японского 10 летней давности, много говорит о технологиях.
По моим представлениям, все что не косалось военки, делалось на отвали и из говна и палок. Иногда везло и что-то получалось.
Что-то это плохо вяжется с очередями и записью на покупку чего-то существенного
Технические новинки всегда сначала производятся в недостаточном количестве. То же самое касается и предметов роскоши типа модных стенок или раздвижных соф. Постепенно производство наращивали и проблему решали.
Ну и то что первый советский VHS магнитофон это копия японского 10 летней давности, много говорит о технологиях.
Взлёт VHS пришёлся уже на терминальную стадию СССР - какие рывки вы тут могли бы ожидать?
Впрочем, и сама история VHS оказалась весьма скоротечной - менее 20 лет. Так что ориентироваться на этот технологический "метеорит", который быстро вспыхнул и быстро сгорел, не имеет смысла.
По моим представлениям, все что не косалось военки, делалось на отвали и из говна и палок. Иногда везло и что-то получалось.
Снова важно понимать, что СССР не был одинаковым всё время, в его истории есть чёткие этапы, связанные с изменениями объективной реальности. И, например, закат его начался с реформ 1965 года, а к 80-м годам болезнь уже была необратимой.
Ну да магнитофон за 200 р. при средней зп в 150 р. это типо нормально, про мебель вообще молчу, там по спискам и еще сверху за то что туда попал, заиметь блат это как на ступеньку поднятся в обществе было
А где этот период и какой он длины, 5-10 лет из 70, какой то скромный результат получается
Вкратце периодизация следующая.
Образование СССР и гражданская война - 1917-1924 (этот период также можно разделить на два: военный коммунизм 1918-1921 и НЭП 1921-1924)
Коллективизация и индустриализация - 1924-1937
Мобилизационная экономика - 1937-1945
Период послевоенного восстановления - 1945-1953
Период экстенсивного развития - 1953-1965
Период экономических реформ (переход к материальному стимулированию и к прибыли, как показателю эффективности предприятий) - 1965-1985
Перестройка, демонтаж социалистической системы и развал СССР - 1985-1991
Все эти периоды отличались друг от друга экономическими методами, целями и задачами, и, как следствие, оказывали различное влияние на жизнь общества.
Вот как раз недавно задал вопрос отцу, что он помнит из своего детства. Он сказал, что многое помнит, но рассказывать не хочет - нищета беспросветная. Это как раз ваш период экстенсивного развития. Из того, что удалось узнать, ходил без трусов как и другие дети, нет не по дому/двору, а вообще везде, нет не в штанах без трусов, а вообще без штанов и без трусов. Ходили так до школы. Дед инвалид, на пенсии. Детей четверо, ели с огорода и корова была. Потом говорит как то раз мать бабка корову увела и молока больше не было, немного мяса назад принесла. Почему? Потому что любимый вождь Хрущев ввел налог на вообще все ну разве воздух был бесплатный, поэтому пришлось корову сдать на убой т.к. налог платить было не чем. У матери схожая история, вместо коровы которой не было про куриц. Говорит прятала курей в мешок, а мешок в овраге в огороде тоже, что бы налог не платить. И это при другом деле коммунисте, но даже коммунистом хотелось кушать да нечего было. Это называется период экстенсивного роста, да. А в период коллективизации одного прадеда раскулачили, из 12 детей после этого выжила одна бабка. Так что мне ещё повезло родиться в перестройку, а не по раньше когда жизнь в советском союзе была ещё лучше.
Спасибо бориске за развал совка, а то так бы и пришлось жить и моим детям в этом раю.
Когда вы это описываете не забывайте, что в Российской империи пенсии инвалиду вообще бы не полагалось (за редчайшим исключением), шансы попасть в гимназию (самый близкий аналог средней школы) у крестьянского ребенка были, мягко скажем, не велики, да и дожить до школьного возраста удавалось сильно не всем (по ссылке смотрите Таблица 157 Распределение умерших по полу и возрастным группам в Европейской России в 1908-1910гг). Так, что при всех объективных издержках в СССР жизнь большинства людей существенно улучшилась.
А ну т.е. принудительное раскулачивание и прочие голодоморы и справедливые перераспределения добра(которых конечно же не было) это всего лишь издержки. У вас ошибка в выводах, я правда не могу понять какая то ли грамматическая то ли выжившего то ли ментальная.
при всех объективных издержках в СССР жизнь большинства людей существенно улучшилась.
У вас тут "не затронутых 'издержками'" перед людей потерялась, как то так.
Я где-то говорил, что в истории СССР все было хорошо? Я просто хотел сказать, что историю нужно стараться изучать объективно и помнить как плохое, так и хорошее, а не пытаться конкретный исторический период рассматривать только через розовые или черные очки, в зависимости от личных симпатий. Объективно хуже после 1917 года в долгосрочной перспективе стало в первую очередь тем, кто ранее относился к привилегированным сословиям, т.е. абсолютному меньшинству.
Я человек простой, меня бьют я бегу, дают плюшки остаюсь. Я вашу "объективность" в изучении истории совка оспариваю. Цифры в отчётах и "факты" от цифр это и есть розовые очки. Если цифры говорят что в стране рай, а люди при этом массово рассказывают что раем даже и не пахло, то для меня совершенно очевидно, что цифры врут. Это раз. Второе рай если он действительно такой классный и эффективный как в цифрах на бумаге сам себе не выпиливает, а воспроизводит. Это необходимое, но не достаточное условие. Сам факт развала совка говорит больше чем любые цифры и "факты" о том как было прекрасно жить в этом раю.
Если цифры говорят что в стране рай, а люди при этом массово рассказывают что раем даже и не пахло, то для меня совершенно очевидно, что цифры врут.
Тут есть один нюанс, вы могли массово слушать людей которые помнили реалии 30-40-хх годов и разумеется по уровню потребления и 80-е, и даже 90-е годы, не говоря уже о современности будут на порядок лучше, и это хорошо, и с этим я не спорю. Вот только люди жившие 80-90 лет назад не могли сравнивать свой уровень жизни с тем, что будет у потомков спустя почти век. Но они могли сравнить свою жизнь с тем, что было на 2-3 поколения в прошлое от их времени. Вы же по очевидным причинам с людьми жившими в 1870-х или даже 1910-х общаться особо не могли. Так, что нам остаются труды историков и статистика, которая вообще-то гораздо точнее и объективнее любых воспоминаний. Впрочем если вам надо нарративных текстов о жизни до СССР, то очень советую "Письма из деревни" профессора Энгельгарта про реалии деревни 1870-1880-хх годов. Если коротко, то недоедание это норма (раз в несколько лет случается неурожай и настоящий голод), пьянство и семейное насилие обыденность, медицина по сути недоступна даже мелким помещикам, а элементарное образование для детей воспринимается как повинность и барская придурь (крестьянин не понимает, где его ребенку пригодится грамотность, а вот если он вместо уроков будет в хлеве вкалывать, то это с его точки зрения самая, что ни на есть польза семье). Почти двукратное увеличение средней продолжительности жизни за первые три десятилетия существования СССР по сравнению с Российской империей - явный маркер того, что жизнь большинства радикально улучшилась.
люди при этом массово рассказывают
Кому, вам? Вы социологическое исследование проводили, со статистически значимыми результатами?
Или вам кто-то лапшу на уши навешал, а вы поверили — и теперь лапшой отмахиваетесь от данных?
Данные можно оспаривать другими данными — а вы без них ничего не оспариваете, а галлюцинируете наяву.
Зря распинаетесь. Людям не интересен быт, им интересны "этапы существования СССР". Плевать как там жили, главное в космос летали и удои росли. И обязательно вам расскажут несколько раз, что СССР разрушили капиталисты. Плевать, что каждый "этап" - это следствие предыдущего, который воплотила партия.
Ещё некоторые пишут как у них дефицита не было... В Москве, Ленинграде или областном центре.
А ещё случайно забывают рассказать, что как только в регионе появлялся какой-то специалист, то его тут же или в Москву забрали, или на нужный завод отправляли, вместо того, чтобы дать развиваться у себя на родине.
Зато неугодным и их детям быстро находили новую родину в Магадане или ещё где. Георгий Жжёнов не дал бы соврать. Он был очень рад отдать свою молодость в лагерях Магадана на благо СССР.
Зря распинаетесь. Людям не интересен быт, им интересны "этапы существования СССР". Плевать как там жили, главное в космос летали и удои росли.
Людям нравится слушать личные истории, а статистика воспринимается как, что-то скучное, но на деле правильно собранная и обработанная статистика это как раз и есть обобщение тысяч личных историй.
А ещё случайно забывают рассказать, что как только в регионе появлялся какой-то специалист, то его тут же или в Москву забрали, или на нужный завод отправляли, вместо того, чтобы дать развиваться у себя на родине.
Не очень понимаю как кого-то можно было куда-то против воли отправить, исключая три года отработки по распределению после института.
а статистика воспринимается как, что-то скучное
Вранье сплошное эта ваша статистика.
Очень удобно использовать демагогический прием "отравление источника" для обесценивание любых аргументов оппонента. "Вся статистика - вранье", "источники сфальсифицированы", "кругом заговоры" и т.п. Можете взять например, книгу Аллена "От фермы к фабрике" и вы увидите, что то о чем я говорил выше это в целом общеизвестные среди историков вещи.
Ваша статистика учитывает улучшение жизни только выживших, а мертвые показатели строителей коммунизма, как известно, не портят. А если учесть, что репрессировали и геноцидили целыми народами....
Я понял если статистика не соответствует вашим представлениям о мире, то это плохая статистика. Кстати, а к капитализму и империализму вы тоже такие претензии выдвигаете? На их совести жертв явно побольше просто в силу того, что большинство стран шло точно не по социалистическому пути развития. Наиболее известные и бесспорные примеры - это уничтожения или попыток уничтожения этнических групп это геноцид евреев и цыган в Германии, геноцид армян в Турции, геноцид тутси в Руанде. Более ранние примеры из XIX - геноцид жителей Конго, истребление жителей коренных Тасмании. Кстати, давайте договоримся о терминологии, может вы понимаете геноцид как-то особенно или очень широко?
Я понял если статистика не соответствует вашим представлениям о мире, то это плохая статистика
Нет, это дерьмовый строй. Да и статистику легко подделать. Нельзя верить цифрам только потому, что они цифры.
Кстати, а к капитализму и империализму вы тоже такие претензии выдвигаете?
Да. Только какая разница? Почему это так важно?
Кстати, а к капитализму и империализму вы тоже такие претензии выдвигаете?
Вообще то РИ это тоже про империализм)) К чему прибавлять "заслуги" будем?
На их совести жертв явно побольше
Вы уверенны? Если отбросить именно что империализм, то капитализм вообще белым и пушистым покажется.
И не подскажите какой народ по вашему в СССР якобы был подвергнут геноциду?
Подскажу, но только при личной встрече. Хабр за это блокирует.
Но если обобщенно, то любой искусственно вызванный голод или насильственное выселение - это геноцид.
Да и статистику легко подделать.
Вообще-то, непротиворечиво подделать относительно масштабную статистику это не такое простое дело. Сторонники теорий заговора любят отметать любые возражения при помощи подобной риторики, у них тоже вечно все везде подделали.
Да. Только какая разница? Почему это так важно?
Ну если вы одних людей, живших много десятилетий назад и бывших людьми своего времени, судите по самым строгим моральным меркам современности, то вероятно и других должны судить также, или нет?
Вообще то РИ это тоже про империализм)) К чему прибавлять "заслуги" будем?
Кстати про Российскую империю. В 1891 году в ней случился масштабный голод погубивший многие сотни тысяч людей (точные цифры заметно разнятся, а глубоко я эту тему не копал). Кто сейчас кроме историков его помнит? А ведь тоже была страшная трагедия.
Вы уверенны? Если отбросить именно что империализм, то капитализм вообще белым и пушистым покажется.
Один геноцид в Бельгийском Конго унес жизни до 15 миллионов человек (оценки сильно разнятся). И предположу, что если бы вы поработали простым рабочим на "белом и пушистом" капиталистическом предприятии в начале XIX века, то вы бы мнение о его "белизне" изменили бы.
непротиворечиво подделать относительно масштабную статистику это не такое простое дело.
Кстати, о теории заговора и сложности правдоподобной подделки на конкретном примере.
Кстати про Российскую империю. В 1891 году в ней случился масштабный голод погубивший многие сотни тысяч людей (точные цифры заметно разнятся, а глубоко я эту тему не копал). Кто сейчас кроме историков его помнит? А ведь тоже была страшная трагедия. Наверное такие "исторические счеты" сейчас предъявлять не модно?
Тот голод не вспоминают, потому что с ним одна маленькая проблемка есть: ну никак не получается обвинить в нём пгаклятых камуняк.
Вообще-то, непротиворечиво подделать относительно масштабную статистику это не такое простое дело
Для вас слово масштаб имеет какой-то магический смысл? Для преступной власти (а она была именно такая) это как два пальца...
Сторонники теорий заговора любят отметать любые возражения при помощи подобной риторики
Если преступник хочет скрыть следы преступления это тоже теория заговора? Вы хоть шапочку из фольги снимайте иногда.
Ну если вы одних людей, живших много десятилетий назад и бывших людьми своего времени, судите по самым строгим моральным меркам современности, то вероятно и других должны судить также, или нет?
Ясен пень.
Кстати про Российскую империю. В 1891 году в ней случился масштабный голод погубивший многие сотни тысяч людей (точные цифры заметно разнятся, а глубоко я эту тему не копал). Кто сейчас кроме историков его помнит?
Сравнивать убийство человека с инфарктом - это особый садисткий кайф для маньяков. Это хорошо отслеживается.
Кстати про Российскую империю. В 1891 году в ней случился масштабный голод
Ну да, уведем внимание в сторону, рукотворные геноциды глядишь и забудутся.
Один геноцид в Бельгийском Конго
То есть внимательно читать не умеем? Колониальный геноцид не зависит от капитализма или коммунизма - и там и там миллионы жизней.
если бы вы поработали простым рабочим на "белом и пушистом" капиталистическом предприятии в начале XIX века
Ничем не отличается от жизни простого советского крестьянина в 1930-1960-е годы.
то вы бы мнение о его "белизне" изменили бы
Опять 25. То есть для вас убить человека приемлемо, главное чтобы не вы один это делали? Ну так я вас "обрадую" - вы не один! Действуйте смело и раскованно, расправьте плечи...
Для вас слово масштаб имеет какой-то магический смысл?
Вы видимо ни когда не имели дела с делопроизводством. Если вам надо управлять не группой из 10 единомышленников, а большой организацией, то это неизбежно порождает масштабную бюрократию, пусть даже и секретную, но секретной она остается не навсегда. Любое масштабное событие в жизни крупной организации порождает сотни взаимосвязанных документов в разных структурных подразделениях, подделать их и не проколоться это задача для богов и героев. Главная беда историков это не мифические поделанные документы, а проблема поиска нужного документа среди тысяч похожих и небрежение в хранении архивов из-за чего многие документы погибают, оказываются по ошибке в других фондах и т.п.
Ясен пень.
Так чего же так не делаете? Но вообще-то людей живших в другую эпоху, имевших существенно иной жизненный опыт и представление о мире судить по современным моральным лекалам надо как минимум с осторожностью. А то может оказаться, что в истории вообще ни одного позитивного персонажа не останется. Вот пример.
Сравнивать убийство человека с инфарктом - это особый садисткий кайф для маньяков.
Я понял вы точно знаете, что в одном случае был строго злой умысел, а в другом только лишь "трагическая случайность", главное не перепутать. И кстати, вам засчитан переход на личности.
Колониальный геноцид не зависит от капитализма или коммунизма
Не перечислите какие колонии были у СССР?
Ничем не отличается от жизни простого советского крестьянина в 1930-1960-е годы.
Погодите у вас же капитализм был "белый и пушистый"? Вы определитесь.
То есть для вас убить человека приемлемо, главное чтобы не вы один это делали?
Мы здесь спорим о довольно далекой истории так, что вам еще раз засчитан переход на личности. И вы же понимаете, что этот ваш тезис против вас против вас симметрично обращается?
Ну да, уведем внимание в сторону,
Еще раз я ни где не говорил, что в СССР все было идеально, я говорил про то, что нужно помнить всю историю максимально объективно в комплексе, все и хорошее, и плохое, и самое главное делать выводы почему так получилось и как этого избежать в будущем, а не делать как некоторые, которые показательно скорбят по одним людям и напрочь игнорируют страдания других людей.
Любое масштабное событие в жизни государства порождает сотни взаимосвязанных документов в разных структурных подразделениях, подделать их и не проколоться это задача для богов и героев
Ну да, сейчас открыты многие документы, подтверждающие этнические чистки в совке.
Так чего же так не делаете?
Почему же не делаю? Делаю, когда настроение есть. Но там тоже все сливаются. Социалисты упертее, поэтому и шума здесь я создаю больше.
людей живших в другую эпоху, имевших существенно иной жизненный опыт и представление о мире судить по современным моральным лекалам надо как минимум с осторожностью
Понятия нравственности не менялись со времен Древней Греции. Если же кто-то жил как животное хуже животного, то это исключительно его проблемы. Судил и судить буду.
А то может оказаться, что в истории вообще ни одного позитивного персонажа не останется
Почему же, те, кто боролся за свободу людей для меня навсегда остаются маяками в этом мире.
Вот пример
Черчилль? Он мне совершенно не интересен.
Я понял вы точно знаете, что в одном случае был строго злой умысел, а в другом только лишь "трагическая случайность", главное не перепутать
Для большинства случаев да))
И кстати, вам засчитан переход на личности
Исключительно потому, что история - наука субъективная. И роль личности в ней определяющая. Поэтому да, я маркирую людей, в чем им верить можно, а в чем нет.
Не перечислите какие колонии были у СССР?
Нет, на Хабре этого делать нельзя.
Погодите у вас же капитализм был "белый и пушистый"? Вы определитесь
Во-первых, я думал мы про 20 век говорим. А во-вторых он "белый и пушистый" только по сравнению с социализмом (сверх-монополистическим гос-капитализмом).
Мы здесь спорим о довольно далекой истории так, что вам еще раз засчитан переход на личности
Так говорить об истории, не давая своих эмоциональных оценок, просто бессмысленно.
И вы же понимаете, что этот ваш тезис против вас против вас симметрично обращается?
Все мои тезисы обращаются ко всем, естественно.
Еще раз я ни где не говорил, что в СССР все было идеально, я говорил про то, что нужно помнить всю историю максимально объективно в комплексе, все и хорошее, и плохое, и самое главное делать выводы почему так получилось и как этого избежать в будущем
Я помню всю историю в комплексе, и хорошее и плохое. И мой вывод таков - поменьше социализма и крупных корпораций.
не делать как некоторые, которые показательно скорбят по одним людям и напрочь игнорируют страдания других людей
Не был в этом замечен.
Понятия нравственности не менялись со времен Древней Греции.
Чисто для примера, как там в Древней Греции относились к рабству?
Почему же, те, кто боролся за свободу людей для меня навсегда остаются маяками в этом мире.
Как например, Карл Маркс?
А во-вторых он "белый и пушистый" только по сравнению с социализмом
Я вам с цифрами показал, что это, мягко говоря, не всегда так. А я забыл вся не устраивающая вас статистика поделана :)
Так говорить об истории, не давая своих эмоциональных оценок, просто бессмысленно.
Нет это значит, что у вас с аргументами по существу все не очень.
Чисто для примера как там в Древней Греции относились к рабству?
Безнравственно.
Безнравственно.
Если вы правы, то не подскажите, было ли в Древней Греции что-то подобное движению американских аболиционистов XVIII-XIX века? :)
А если серьезно, то я не историк, как я понимаю действительно некоторые римские авторы-агрономы (т.е. те кто писал о том как правильно богатому римлянину управлять своими сельскохозяйственными угодьями) критиковали рабство, но делали они это с сугубо экономических позиций, т.к. раб лишен каких-либо экономических стимулов к труду. Как я понимаю, то же восстание Спартака шло не "под лозунгами" отмены рабства, а "под лозунгами" предоставления прав римского гражданства для тех кто в восстании участвовал.
Дело в том, что с/х уклад способствует рабству, чего не скажешь про уклад промышленно-капиталистический. Поэтому, несмотря на уже тогда сформированные нравственные идеалы, реального движения за свободный труд просто не могло возникнуть. Ведь и аболиционисты тоже аж в 19-м веке возникли.
Так, погодите ваш тезис, с которым я спорил выше, был о том, что вы утверждали, что якобы
Понятия нравственности не менялись со времен Древней Греции.
А теперь уже
Дело в том, что с/х уклад способствует рабству
И когда вы говорите, что
чего не скажешь про уклад промышленно-капиталистический
Формально, да труд рабочих в XIX веке был свободный, хотя свобода в основном состояла в том, что они свободно выбирали между голодной смертью и тяжелыми (порой потенциально смертельными) условиями труда.
Так, погодите ваш тезис, с которым я спорил выше, был о том, что вы утверждали, что якобы...
Мое понимание в том, что высокие идеалы морали были известны с древнейших времен. А вот человеческое общество до них ползет еле-еле, столетиями. И неизвестно, доползет когда-нибудь или нет.
Проблема высоких идеалов морали в том, что заставить большую толпу людей им следовать и не нарушать - задача со звездочкой.
С древнейших времен толпу сначала стращали религией, потом законами и религией с двух стволов, потом законами (а религия плюнула на это дело), даже идеологию подключили, как высшую инстанцию.
Ну не хочет человек соблюдать 10 заповедей, хоть ты тресни! Ему не страшен ни страшный суд, ни отрубание головы, ни 3 месяца на острове (с), ни отказ в членстве в партии. Что делать то? :)
Проблема высоких идеалов морали в том, что заставить большую толпу людей им следовать и не нарушать - задача со звездочкой
Да, поэтому общественная мораль развивается вместе в общественно-экономическими отношениями. И никак не иначе.
Проблема высоких идеалов морали в том, что заставить большую толпу людей им следовать и не нарушать - задача со звездочкой
Как говорил военрук в институте: "битиё определяет сознание". Тогда все смеялись, а зря.
Ну не хочет человек соблюдать 10 заповедей, хоть ты тресни! Ему не страшен ни страшный суд, ни отрубание головы, ни 3 месяца на острове (с), ни отказ в членстве в партии. Что делать то? :)
Если общество заинтересованно в поддержание своего уровня этики, оно найдет как прессануть отщепенца.
социализм ай-ай-ай какой плохой, т.к. средства производства в собственности государства и оно эксплуатирует пролетариат в хвост и в гриву
Да, социализм плох тем, что вся собственность де-факто принадлежит классу бюрократов, которым глубоко фиолетово и на пролетариат и на бизнесменов.
Революции без смертей не бывает, но для существования самого строя не требуется сгонять в лагеря миллиарды безвинно убиенных сограждан
Опыт показывает, что во всех соц-странах странах без лагерей не обходилось. Это такой закон природы, видимо.
Ваш папа-инженер, недовольный строем
Мой папа, кстати, до сих пор строем доволен! Всё никак не поймет, что его на...ли.
работал инженером из-за угрозы неминуемого расстрела при отказе чертить кульманом на ватмане, или потому что это было мейнстримом (закрепиться в технической интеллигенции и получить доступ к благам общества)?
А кем еще работать интеллигенту, как не инженером?
Ах даже колбасу ели! Голод - это когда побираются по добрым людям за корку хлеба и варят суп из лебеды - вот это голод
Голод был при Сталине. При Брежневе нищета.
У вас телевизор наверное был, и магнитофон, и ковер на стене - а это предметы роскоши, а не первой необходимости, на потраченные на телевизор деньги (рублей 600 за цветной) можно было почти 7 лет хлеб покупать по булке в сутки
Это все (свое) появилось уже в 80-х, когда мать выперла отца на севера. А до этого бизнесменные родственники снабжали нас бэушными атрибутами интерьера. У знакомых детей инженеров тоже +/- также было. Вот рабочие жили хорошо. Ну как хорошо, продукты на рынке + алкоголь, который можно было не считать. Ну и все, наверное. Часто бывал у них дома, особой разницы не замечал, не чувствовал.
А при Хрущеве? И что значит "все сидели?", вычислите процент сидящих (по самым мрачным оценкам) по отношению к общему числу населения. Ну например 200 миллионов жителей и 4 миллиона отсидевших
Не зачем всегда тянуть все детали, есть и вполне обоснованные обобщения.
Что делать то?
(Шёпотом:) Расстрелять!
сейчас открыты многие документы, подтверждающие этнические чистки в совке.
Понятия нравственности не менялись со времен Древней Греции
Так и запишем: того с юными мальчиками — это намана.
Черчилль? Он мне совершенно не интересен.
Посаженные воры? Они мне совершенно не интересны.
> Не перечислите какие колонии были у СССР?
Нет, на Хабре этого делать нельзя.
Значит, не перечислите. Кто б сомневался. Слив заЩЩитан.
Не был в этом замечен.
Не льстите себе — это Вам только кажется, что никто не заметил.
Pictures or GTFO
Обойдетесь. Ну или сначала измените политику Хабра по цензуре.
Так и запишем: того с юными мальчиками — это намана
Читать до конца научитесь: гомосексуальные контакты между взрослыми мужчинами и мальчиками, не достигшими половой зрелости, были запрещены.
Посаженные воры? Они мне совершенно не интересны
У вас, кажется, начинаются проблемы то ли с логикой, то ли с психикой. Вы там поосторожнее, что-ли...
Читать до конца научитесь: гомосексуальные контакты между взрослыми мужчинами и мальчиками, не достигшими половой зрелости, были запрещены.
Читать до конца научитесь: [неавторитетный источник].
Не перечислите какие колонии были у СССР?
Время до слива оппонента: 5... 4... 3....
Нет, это дерьмовый строй.
Нельзя верить цифрам только потому, что они цифры.
Hельзя называть строй дерьмовым только потому, что он строй.
геноцид армян в Турции
Тут сейчас ещё курды что-то донести пытаются...
А если учесть, что репрессировали и геноцидили целыми народами....
Вот взять, к примеру, целиком репрессированный народ анунаков... /s
как только в регионе появлялся какой-то специалист, то его тут же или в Москву забрали, или на нужный завод отправляли, вместо того, чтобы дать развиваться у себя на родине
Говорите, в СССР работали социальные лифты, и хорошие специалисты могли быть замечены и получить возможность профессионального или карьерного роста из любой глубинки?
Ну что ж, вы явно впустую СССР хвалить не стали бы. Да и биографиями многих советских академиков, учёных, врачей, конструкторов, спортсменов, артистов, государственных деятелей это подтверждается.
А ведь есть гнусные типы, которых это возмущает, кому больше нравится, как было до и снова стало после СССР — родился в провинции, спился, умер. А в Москве на все хорошие места и без них найдутся у важных людей дети.
Да и биографиями многих советских академиков, учёных, врачей, конструкторов, спортсменов, артистов, государственных деятелей это подтверждается.
Да тот же ставрополький комбайнёр, в конце концов.
Вот кстати несомненный плюс социализма, что через доступное и бесплатное образование перед любым человеком открывались неограниченные перспективы на ступенях социальной лестницы. Любой крестьянский сын мог поступить в городской вуз, закрепиться на предприятии, пройти все ступени от мастера до директора (и попасть в заветную номенклатуру), или пойти по партийной линии и пробиться в правительство города/области/страны - полный спектр возможностей, ничем не ограниченных, кроме собственных талантов (что есть врожденное, а не купленное состоятельными родителями).
Это работало в первую половину совка.
Сдаётся мне, коллеги, у пОцыента наблюдается несомненный прогресс: он более не настаивает на «ничего никогда не работало».
А для вступления в партию надо было принести в жертву девственницу и поступиться моральными принципами? Ага, моральный кодекс строителя коммунизма был невыполним.
Как бы так! Но! Смотрим зарплаты при социализме, например, в 70-х и думаем, куда пойдет крестьянский сын после вуза и распределения. Какое общество сформируется при таких перспективах. Инженер на предприятии хорошо, но слесарь-токарь-разнорабочий - по зарплате гораздо лучше. Инженеры в отпуск, чтобы подработать ездят нелегально в студенческие стройотряды или просто шабашниками, чтобы подзаработать на земляных и строительных работах. В газете Уральский рабочий серьезный дядя писал в статье, что инженеров очень выгодно использовать на рабочих должностях, зарплата у них меньше, а с дисциплиной гораздо лучше. Были люди, которые скрывали наличие образования, чтобы занимать рабочую должность. Навскидку. Один мой одноклассник ушел с последнего курса универа формовщиком на завод РТИ, другой, однокурсник, отработал учителем пару лет и ушел в грузчики, потом разнорабочим. Почему? Умные, здраво рассуждающие люди без вредных привычек. Причина простая. Зарплата! Про партийную линию. У крестьянских сынов с этим было хорошо. Но крестьянские дети с детства знали, что сначала себе, в свой дом, а потом - обчеству. Была ли обществу польза от неограниченных возможностей в этом направлении? Вопрос?
Образование и социальные лифты - это не плюсы социализма, а плюсы отсутствия коррупции и кумовства. И в СССР социальные лифты сработали один раз, а потом уже работали только для избранных и лояльных партии.
Современное ЕГЭ даёт точно такой же социальный лифт, но его почему-то хотят прикрыть, рассказывая какое это зло.
Но любая система или законодательство перестает быть эффективным, если его никто не соблюдает, как было в СССР и как есть в РФ. Потому сказки про социализм можно рассказывать детям, а не взрослым людям, которые видят, что под любой вывеской можно творить любую дичь. КНДР ведь "корейская народно ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ республика", а по факту?
в СССР социальные лифты сработали
Коллеги, этот пОцыент тоже сделал первые шаги к вызоровлению!
Просто по несчастливой случайности вы родились в тот период, когда социализм уже вытеснялся капиталистическими принципами
Это следствие. А причин несколько, это и то что властьимущие в СССР вместо нормальных товаров снабжали население утопическими идеями. Народ компенсировал это банальным воровством. Это и неэффективная система хозяйствования и тот самый Госплан, фактически вынуждавший на местах заниматься приписками (ну а как по другому если ты не хочешь потерять свою руководящую должность). Естественно такая схема не могла длиться вечно и как только цены на нефть стали падать - экономические проблемы обострились. Капиталистическими методами пытались спасти совок, но было уже поздно, контроль в республиках ослабевал и СССР благополучно развалился. Как то так вкратце.
Вот смотрите - вы озвучили самую распространённую, почти официальную версию того, почему СССР "не смог". Но это лживая версия, практически по всем пунктам, а по некоторым даже нарушает логику.
Например, вы пишете, что власть имущие снабжали население идеями, и тем приходилось воровать. Во-первых, почему вы отделяете власть имущих и остальных? Власть имущие сами были частью народа, выходцами из него. Они жили в тех же домах, ели те же продукты, дышали тем же воздухом, носили одежду, сшитую из отечественных материалов. Во-вторых, если народ кормили идеями, то что тогда народ воровал? Или вы считаете, что всё производилось, но не давалось людям, где-то пряталось?
Далее, Госплан и приписки. На самом деле Госплан не давал указаний предприятиям, что и сколько выпускать. Госплан осуществлял планирование по десятку отраслевых показателей - он физически не мог управлять всеми предприятиями в стране. Министерства осуществляли планирование на своём уровне, регионы и области - на региональном и так далее. А вот сами предприятия планировали выпуск продукции уже самостоятельно исходя из своих производственных и ресурсных возможностей. Да, когда сверху шло предложение начать выпуск некоей новой продукции, тогда предприятия совещались между собой и решали, кто возьмётся. Это предприятие получало доп ресурсы на, например, модернизацию производства и освоение новых видов продукции.
И теперь - экономика плановая. Это означает, что все отрасли работают не сами по себе, а сообща, по одному глобальному плану. И статистика вся сводится в единые таблицы (помните фильм "Служебный роман"?). Так вот, о приписках - если все цифры сливаются в одну таблицу, то, например, как можно было отрапортовать о выпуске 100 тысяч автомобилей, если колёс к ним было выпущено только 200 тысяч штук? Это же сразу становится видно.
Чтобы заниматься приписками, нужно организовывать целую преступную сеть, чтобы подлог повторялся на многих уровнях. Именно так была организована та самая хлопковая афёра, когда преступники прикрывали друг друга вплоть до самого высокого уровня. Впрочем, и в этом случае приписки были обнаружены на союзном уровне и результатом стало хлопковое дело с наказанием самых высоких чиновников.
И т.д. и т.п. При ближайшем рассмотрении все аргументы версии вины "разложившейся партверхушки" не выдерживают критики. Именно поэтому я начал искать другие причины и, на мой взгляд, нашёл. Вкратце - вот эта версия.
Примерно до начала 50-х годов экономика СССР развивалась такими темпами, что вызывала только зависть у всех западных экономик. Всё, что в стране производилось, было мирового качества, на современном технологическом уровне и выпускалось в количестве, удовлетворявшем запросы населения. Пытаясь сохранить эти темпы, власти решили пойти более простым и быстрым путём - экстенсивным. Если надо больше хлеба - засеять больше земли, если надо больше предметов потребления - построить больше заводов и фабрик, если нужно больше жилья - построить много квартир по простой, дешёвой и быстрой панельной технологии. И т.д. С жильём это сработало отлично, а вот с целиной - не очень. После первых успехов далее начались проблемы. С заводами и фабриками пока было всё норм, но и здесь проблема была, только отложенная (с годами накапливался долгострой - капвложения не окупались).
Далее, в мире продолжался научно-технический прогресс и технологии стали настолько сложными, что уже невозможно стало производить всё с нужным качеством, в нужном количестве и по низкой цене. В результате к началу 60-х годов темпы роста экономики стали снижаться: вместо 10% в год это стало 8%, а затем и 6%. Это привело к необходимости что-то поменять, провести реформы. Начали с верхушки - убрали Хрущёва. Затем провели экономическую реформу в 1965 году и ввели самый простой и понятный стимул - материальный. Причём, сделали это таким образом, что фактически директора предприятий становились капиталистами, т.к. получали в личное распоряжение часть прибыли предприятия. Не всю, а только часть, но в абсолютное личное распоряжение. Именно из этих директорских фондов появилась та самая 13 зарплата (ежегодная премия), из этих фондов строились профилактории и ведомственные дома отдыха, строилось жильё и так далее.
Одновременно решили простимулировать предприятия тем, что начать вести учёт эффективности предприятий по прибыли. И чем больше прибыль - тем больше денег поступает в директорский фонд. Это привело к двум негативным последствиям: во-первых, если критерием эффективности сделали чисто капиталистический показатель - прибыль, то и наращивать прибыль предприятия начали чисто капиталистическим способом: снижать зарплаты и повышать цены на продукцию нельзя - они установлены государством, значит, будем снижать себестоимость путём сокращения ассортимента, замены дорогих комплектующих и материалов на более дешёвые, и выпуском более востребованных покупателями товаров. В результате качество товаров упало (даже пришлось объявлять пятилетку качества), и ассортимент стал сокращаться.
Одновременно в главснаб и в министерства полетели гонцы, выбивающие более выгодные заказы и более современные дефицитные материалы, позволяющие получать больше прибыли предприятию. И вот здесь в полной мере развернулась коррупционная составляющая - начался подкуп нужных людей, причём, средства шли из того же директорского фонда. Таким образом был запущен процесс взращивания новой буржуазии (красные директора) и создания коррумпированной части партноменклатуры (далеко не вся верхушка была включена в коррупционные схемы), обслуживающей интересы этой новой буржуазии.
На низовом же уровне начала усиливаться другая гонка за прибылью - в торговле. Для начала ходоки с баз выбивали в Москве некие популярные или модные товары (опять же за взятки), а потом не выбрасывали их в продажу, а начинали спекулировать, продавая с наценкой из-под прилавка и по блату. Также появились цеховики, которые использовали выбитые коорупционно материалы для изготовления неучтённого фальсификата. Так выросла и скрытая мелкая буржуазия на местах.
И скрытая советская буржуазия из числа "красных директоров" не была глупой - они постоянно общались с коллегами за границей и понимали, что дальше так продолжаться не может: мировая экономика становится глобальной, это приводит к миллионным объёмам производства, к очень низкой себестоимости, что позволяет быстро внедрять все технические новшества. А также приносит огромные прибыли. Силами одного государства это было невозможно сделать - нужно было вливаться в глобальную мировую экономику. Но сделать это имея социалистическую систему невозможно. Поэтому решили социализм демонтировать и вернуть капитализм, который позволит войти равноправным игроком в мировую глобальную экономику. Так и сделали - заставили коррумпированную часть номенклатуры принять решения по демонтажу и развалу СССР, даже вопреки желанию жителей сохранить страну (референдум).
Вот как-то так я это себе вижу, и учитывая, что выгодоприобретателями всего процесса возврата капитализма стали не партноменклатурщики, а как раз красные директора, мне такая версия видится более близкой к реальности.
В двух словах это можно описать так: естественные процессы глобализации привели к невозможности существования отдельных стран вне мировой глобальной системы, а в силу того, что на момент глобализации капиталистическая система по объёму намного превышала масштабы социалистической системы, пришлось демонтировать социализм и влиться в капиталистическую глобальную экономику. Т.е. распад СССР был вполне естественным и объяснимым процессом, а не чьим-то злым умыслом или результатом чьей-то глупости.
При этом социализм смог показать более высокую эффективность по сравнению с капитализмом, что в результате приводит к постепенному становлению социализма уже в глобальной мировой экономике. Т.е. СССР, как первый эксперимент, оказался удачным и показал новые возможности, и этот опыт теперь начинает внедряться на глобальном уровне.
Власть имущие сами были частью народа, выходцами из него. Они жили в тех же домах, ели те же продукты, дышали тем же воздухом, носили одежду, сшитую из отечественных материалов.
Ор выше гор!
А что вас смущает?
Меня смущает например наличие домработницы у деда в зрелом возрасте и наличие гувернантки у него в детстве. Ну или некоторая разница между обстановкой дома у академиков и у врачей/мнс.
Кстати, вот глава администрации района реально жил довольно скромно по нынешним меркам, я в гостях был в начале нулевых. А вот секретарь горкома уже сильно иначе жил, тоже видел лично.
Миллиард рублей и 200 единиц самолетов + вертолетов - это копейки в мировых масштабах, что только подтверждает отсталость совка. А 40% без пруфов - это курам на смех, можешь хоть 140% нарисовать.
Миллиард рублей и 200 единиц самолетов + вертолетов - это копейки в мировых масштабах, что только подтверждает отсталость совка.
Не подскажете, сколько гражданских самолётов и вертолётов продаёт сегодня в год неотсталая молодая демократическая страна? :-)
В 2023 году Россия продала менее 20 единиц новой гражданской авиатехники, причём почти исключительно внутри страны. Это в 50 раз меньше, чем производил СССР в 1985 году.
А 40% без пруфов - это курам на смех, можешь хоть 140% нарисовать.
Вот смотрите. С 1950-х годов в СССР было построено больше 60 тысяч гражданских самолётов и вертолётов. Далее, 60 тысяч самолётов и вертолётов за 40 лет - это в среднем по 1500 машин в год. Чисто гражданских - военные идут отдельными списками. Когда-то больше, когда-то меньше - это усреднённая цифра
Сегодня суммарно все авиакомпании мира производят гражданской авиатехники по разным оценкам от 5000 до 6000 единиц в год. На 1985 год эта цифра была чуть ниже - от 3000 до 4000 тысяч машин в год. Это во всём мире. Сколько от этого объёма занимало производство СССР в объёме примерно 1100-1200 машин в год?
У нас еще почти 40 лет в запасе для сравнения. Тут нужно цифры конца 30х годов. В РИ начиная с 1908 года за 9 лет при так называемой о сталой промышленности на 1917 год со всеми проблемами которые были было выпущено 5600 самолетов
У нас, кстати, тоже особо западное не покупали- показатель плохого качества?
Эээ... у меня есть токарный шаублин, в свое время отказывался от Трауба и Акме-митсубиши. Эрозий много предлагали швейцарских, немецкие фрезера были, Махо 80х годов трогал.
Шаублин кстати купил у знакомого с производства, которое в 80е авионикой занималось. Он рассказывал что у них кашки и ижи использовались для обдирки максимум, а изготовление - на шаублинах.
В последние пару лет на новом витке санкционного давления в сети появилось много информации о том, как СССР и РСФСР в прошлом а) экспортировали, б) импортировали, в) боролись с препятствиями экспорту и импорту. Поэтому отсылаю вас в гугл, в красивые статьи в федеральных СМИ.
Не то чтобы в России состоялся очередной левый поворот, но оказалось, что правда о санкциях, эмбарго, поправках и всём прочем это удобное средство в очередной раз показать последовательность "коллективного Запада" в своём желании торговать с "этой" страной.
Вообще, кажется, за давностью лет пора бы уже перестать разыгрывать в комментариях гражданскую войну красных и белых или гкчпистов с ельциноидами, а вот не получается, да? Совки продолжают бесить, аж пунктуация отваливается.
Спасибо, добавил в закладки.
Вот тоже интересно — и для кого были предназначены все эти АУ, Ю, ДУ, ДЮ, ЖУ, ИУ, ИЮ, НУ, РУ...
При условии что мир был поделён на две зоны, одна зона не покупала ничего из другой... Может тогда и экспорт США в страны европы не считать?
Только если поговорить с токарями(нормальными, а не бухариками), то узнаем, что в точных цехас СССР стояли зарубежные станки, или их копии. Это как бы не пряталось, просто не афишировалося. Некоторые из станков были поставлены по лендлизу еще.
А продажа выполнялося в страны "соцблока"
По сей день в цехах можно найти рабочие станки. Я думаю вы можете посмотреть чьего они производства. Они там могут ещё лет 50 проработать, если их обслуживать будут.
Да можно, но если поговорить с теми, кто их обслуживал, то окажеться, что в этих станках меняли детали на самоточеные прямо в первый год. И точность плавает.
Токарные станки они такие.
Еще раз. В СССР большинство массовых станков отставали по точности от станков 45го года выпуска.
Станки армянского производства вообще старалися кудато спихнуть.
На нищих производствах да. Или там, где требований к точностям нет.
Более информативным было бы смотреть не доли экспорта, а либо соотношение импорта к экспорту, либо долю импорта из СССР в импорте прочих стран.
Потому что если, скажем, из СССР вывезли, условно, 1 автомобиль, 10 мешков муки и 50 шестерёнок, то получится 50% экспорта на автомобили, 30% на продовольствие и 20% на промтовары - как бы круто, да? Но если за тот же период в него завезли 1000 автомобилей, 100 тонн муки и 50000 шестерёнок, то уже совсем другая картина.
Аналогично, если вывезли 100 шестерёнок (пусть даже не завезли ни одной), но все эти 100 шестерёнок были по одной в каждую из стран Африки и Азии - то это тоже так себе достижение.
То есть за 50 лет максимум чего достигл это на 10% больше топлива и энергии, а в других 2-5 % от того что было при царе, притом по продовольствию -34% при том что еще запад построил тысячи заводов и фабрик и обеспечил оборудование м 🤦 тут мало чем гордится, а мавзолей уже давно должен стать напоминанием для народа что прлучается когда он лезет туда в чем далеко не профи, но до некоторых так и не доходит
Например, в Российской империи средняя продолжительность жизни была немного выше 30 лет (по ссылке смотрите таблицу без номера после таблицы 158), а уже к средине 50-х она выросла до примерно 60. Так, что при всех издержках СССР очень серьезно вкладывался в социальную сферу.
а уже к средине 50-х она выросла до примерно 60
Великая штука антибиотики. Как хорошо что Флеминг не стал патентовать и скрывать под ноу-хау пенициллин и его смогла "открыть" советская микробиолог. А знаете еще примеры оригинальных лекарственных средств в СССР? Которые не украдены и не подарены, а разработаны?
Грамицидин С, левомеколь, вакцина от полиомиелита. Это то, что гуглится в первых строчках.
вакцина от полиомиелита
А можно подробнее, а то все что удалось найти:
В 1956 году советский ученый М. П. Чумаков вместе с коллегами отправился в США. Альберт Сейбин бесплатно передал Чумакову и А. А. Смородинцеву свои штаммы живой вакцины.
Правда потом:
СССР после успешного внедрения ОПВ проводила коммерческий экспорт вакцин в Японию и Египет, критикуемый Сейбином при разговоре с Чумаковым, в частности Сейбин заявлял, что «государству рабочих и крестьян» нелогично зарабатывать на вакцине, которая была бесплатно передана с «капиталистического Запада»
PS:
Первая вакцина против полиомиелита была разработана вирусологом Хилари Копровским (РИ -> Италия -> США).
Вторая инактивированная вакцина была разработана в 1952 году Джонасом Солком из Питтсбургского университета и представлена миру 12 апреля 1955 года.
Впоследствии Альберт Сэйбин разработал ещё одну живую полиомиелитную пероральную вакцину.
Грамицидин С, левомеколь, вакцина от полиомиелита. Это то, что гуглится в первых строчках.
Грамицидин - копия буржуйского, второе - смесь буржуйского левомицетина с метилурацилом, средством с недоказанным (за 70 лет существования) эффектом, третье - копия буржуйского. Несите следующие.
Как врач в анамнезе, могу сказать: у Вас есть шансы, но очень мало. Самая человеколюбивая в мире страна не вкладывалась в разработку новых лекарств.
А, ну да, ну да. Вы опять завели заезженную либеральную пластинку про "все скопировали, все содрали и т.п.". А вы прям рядом стояли когда это происходило? У вас есть нотариально заверенная фотка? Ну, пруфы, в общем? А то я тоже могу сказать что я профффессор всей медицины в третьем поколении.
Ну, пруфы, в общем?
Чего пруфы?
"В 1939 году Рене Дюбо выделил тиротрицин", "Грамицидин C был выделен сотрудниками московского Института малярии и медицинской паразитологии Г. Ф. Гаузе и М. Г. Бражниковой в 1942 году. Чтобы отличать свой препарат от американского грамицидина, авторами отечественного препарата к названию была добавлена буква «С» (сокр. от «Советский»). "
"Chloramphenicol was first isolated from Streptomyces venezuelae in 1947 and in 1949 a team of scientists at Parke-Davis including Mildred Rebstock published their identification of the chemical structure and their synthesis", "Левомеколь (лат. Laevomecolum, международное название — Хлорамфеникол+Метилурацил) — мазь белого цвета для наружного применения. Разработана в Харьковском фармацевтическом институте (ныне именуемом Национальный фармацевтический университет) в конце 1970-х годов"
По вакцине выше написано.
Чтобы отличать свой препарат от американского грамицидина, авторами отечественного препарата к названию была добавлена буква «С»
Ваше вранье выглядело бы убедительным, если бы за рубежом этот препарат был без "с". Но там он производится и продается тоже с буквой "s".
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gramicidin_S
Gramicidin S was discovered by Russian microbiologist Georgyi Frantsevitch Gause and his wife Maria Brazhnikova in 1942.
Более того, гражданин цитирует википедию и скромно упускает детали типа:
В сравнении с американским грамицидином советский грамицидин С имел преимущества: более простой аминокислотный состав, более широкий спектр действия и более высокая стойкость к внешним воздействиям.
И ещё гниловатая вишенка на торте - советским учёным пришлось всю работу проводить самостоятельно потому, что западные "союзники" отказались поставлять в СССР свой антибиотик.
Это никак не отменяет факта, что антибиотик создавали сами.
Никак не отменяет факта, что создавали на основе данных от разведки о ходе работ на Западе.
Вот прямо так? У вас и документики имеются? :-)
Выкрасть могли что угодно. Как это объясняет разность формул, широты воздействия и прочие параметры? Изучили сахар и синтезировали соль?
К слову, а чем вам мешает факт того, что советские учёные что-то там могли сами? Вас это чем-то огорчает?
Имея на руках американский, создать похожее было всего лишь делом времени.
Может быть. Но пришлось создавать свой.
И вы не ответили на мой вопрос - чем вас этот факт огорчает.
Где вы увидели из текста, что этот факт меня огорчает?
Из вашего упорного нежелания признать исторический факт.
Меня огорчают 70 потерянных лет, потраченных на нежизнеспособную, гнилую и лживую систему, которая в итоге прекратила существование. И очень огорчает количество людей, убитых этой системой - прямо или косвенно.
Другими словами, у вас в сознании фальшивый образ СССР, который вам вбили в голову в перестроечную эпоху и теперь вас этот образ огорчает. Это я понимаю, сочувствую.
Но я не понимаю другое - когда вам пытаются объяснить и доказать фактами, что этот образ фальшивый, что он не соответствует реальности - вы почему не радуетесь тому, что плохо думали про людей, а они оказались хорошими? Вы почему-то ещё больше начинаете упираться, как будто вам важно, чтобы история была мрачной и беспросветной.
Я этому вижу пока только одно объяснение - вам обязательно нужно быть уверенным, что тогда было много хуже, чем сейчас, в этом современном циничном, безумном и беспросветном пизд#це, когда с телевизоров во всех странах мира политики несут какую-то абсолютную дичь, а тысячи людей смотрят с вожделением видеозаписи с дронов и радуются каждой оторванной ноге - причём, с обеих сторон...
когда вам пытаются объяснить и доказать фактами, что этот образ фальшивый, что он не соответствует реальности - вы почему не радуетесь тому, что плохо думали про людей, а они оказались хорошими? Вы почему-то ещё больше начинаете упираться, как будто вам важно, чтобы история была мрачной и беспросветной.
Дык абсолют кристалльной чистоты жеж, прям хоть сейчас в палатку мерок и весиков.
И очень огорчает количество людей, убитых этой системой - прямо или косвенно.
Так и запишем: а вот на количество людей, убитых (и убиваемых вотпрямща текущей системой) Вам покласть с пробором.
Или Вы тоже за всё хорошее против всего плохого?
западные "союзники" отказались поставлять в СССР свой антибиотик
Нельзя забывать и о медицинских препаратах. Почти все антибиотики стрептоцид и пенициллин, которые использовались в госпиталях Красной армии, были поставлены по ленд-лизу. Это помогло значительно сократить смертность советских военнослужащих от ран и инфекций.
В СССР первые образцы пенициллина получили в 1942 году микробиологи З. В. Ермольева и Т. И. Балезина. Зинаида Виссарионовна Ермольева активно участвовала в организации промышленного производства пенициллина. Созданный ею препарат пенициллин-крустозин ВИЭМ был получен из штамма гриба вида Penicillium crustosum.
Ситуация с поставками медикаментов и медицинского оборудования стала постепенно выправляться лишь во втором квартале 1942 года. К этому времени начали вводиться в строй первые эвакуированные предприятия. В целом в 1942 году в кратчайшие сроки на Урале и в Сибири на базе вывезенных с Украины, из Белоруссии, Москвы и Ленинграда заводов была создана так называемая восточная группа предприятий химико-фармацевтической промышленности. В частности, крупные химико-фармацевтические предприятия были созданы в Анжеро-Судженске (выпуск стрептоцида и сульфидина), Новосибирске (ампульные растворы), Тюмени (натрия хлорид и йод), Соликамске (калия хлорид), а также Томске, Ирбите, Кемерове.
В целом поставки по ленд-лизу составили порядка 80% от совокупных потребностей Красной Армии в годы войны. Впрочем, это вовсе не означает, что поставки союзников обеспечили до 80% этих потребностей. Помощь поступала неравномерно. Наиболее острой проблема нехватки медикаментов и медицинского оборудования была в первые полтора года войны. А первые массовые поставки медикаментов в СССР союзники (прежде всего США) начали лишь осенью 1942 года. Наиболее крупные ленд-лизовские поставки пришлись на 1944–1945 годы, когда советская фармацевтическая промышленность в значительной мере уже успела преодолеть спад, вызванный массовой эвакуацией основных производственных мощностей на восток страны. Тем не менее, значение помощи союзников для лекарственного обеспечения Красной Армии в годы войны нельзя переоценить.
В СССР первые образцы пенициллина получили в 1942 году микробиологи З. В. Ермольева и Т. И. Балезина.
И в том же 1942 году в США только-только начали получать достаточные для экспериментального лечения первых пациентов объёмы. Нечего было поставлять.
On March 14,1942, the first patient was successfully treated for strephtococcal septicemia with U.S.-made penicillin. Half of the total supply produced at the time was used on that one patient. By June 1942 there was just enough available to treat ten patients.
Вопрос стоял не в поставках готового лекарства, а в предоставлении научной информации по разработке препарата. Разрабатывать пришлось самостоятельно.
Э, стоп. Изначальный тезис был "западные "союзники" отказались поставлять в СССР свой антибиотик". Теперь выясняется, что отказ был не в антибиотике, а "в предоставлении научной информации". Что, в целом, тоже неверно: Флеминг опубликовал первую работу по пенициллину ещё в 1929 году, и публикации продолжались далее:
The Oxford team reported their results in the 24 August 1940 issue of The Lancet, a prestigious medical journal, as "Penicillin as a Chemotherapeutic Agent" with names of the seven joint authors listed alphabetically.[82][87]
И это, естественно, была открытая публикация, которую при желании могли прочитать и советские учёные. То есть информация была буквально предоставлена всему миру.
Что, в целом, тоже неверно: Флеминг опубликовал первую работу по пенициллину ещё в 1929 году, и публикации продолжались далее
Научные публикации не являются инструкциями и носят описательный характер. Ещё раз повторю, что советские учёные проводили работы по созданию препарата самостоятельно.
Вам почему это не нравится, вы можете сказать?
Вам почему это не нравится, вы можете сказать?
Мне не нравится не это. Проводили - молодцы.
Мне не нравится, что вы врёте про то, что союзники якобы отказались поставлять в СССР пенициллин.
Поставляли. И спасли этим какое-то количество советских жизней.
А вот вы свой тезис про "отказались поставлять" чем-то подтвердить можете? Был ли вообще запрос от СССР "Пожалуйста, дайте нам пенициллин", на который союзники ответили отказом?
Мне не нравится, что вы врёте про то, что союзники якобы отказались поставлять в СССР пенициллин.
Нет, не поставляли - никаких образцов и технологии получения не передавали. Поэтому пришлось всё делать самостоятельно.
Поставляли. И спасли этим какое-то количество советских жизней.
Поставки начались тогда, когда СССР начал уже сам производить препарат более высокого качества. Поэтому смысла в сокрытии своих технологий уже не было.
А вот вы свой тезис про "отказались поставлять" чем-то подтвердить можете? Был ли вообще запрос от СССР "Пожалуйста, дайте нам пенициллин", на который союзники ответили отказом?
Да, был. Это исторический факт, который подтверждается как советскими историками, так и зарубежными. Например, в книге "Penicillin: Triumph and Tragedy" Роберта Бада.
В сравнении с американским грамицидином советский грамицидин С имел преимущества: более простой аминокислотный состав, более широкий спектр действия и более высокая стойкость к внешним воздействиям.
А я говорил что он хуже? Вы опять придумали и пытаетесь опровергнуть результаты своего воображения.
И ещё гниловатая вишенка на торте - советским учёным пришлось всю работу проводить самостоятельно потому, что западные "союзники" отказались поставлять в СССР свой антибиотик.
Есть источник или из головы?
Ваше вранье выглядело бы убедительным, если бы за рубежом этот препарат был без "с".
Так он и производится без С https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gramicidin
Великая штука антибиотики. Как хорошо что Флеминг не стал патентовать и скрывать под ноу-хау пенициллин
Антибиотики это конечно тоже очень важно, но основные причины 2-3 кратного увеличения продолжительности жизни в XX веке это доступ чистой воде, качественной пище и вакцинам. В принципе, ни в чем из этого нет ничего уникального для СССР, однако знаете в мире до сих пор не мало стран (а в середине XX века таких стран было еще больше), где один лишь факт открытия Флеминга почему-то сам собой к подобному не привел.
Финны покупали наши авто "победа". Канал под Ламаншем строили используя Белазы (хотя грузовики свои у них как бы свои есть).
Ну или субъективный пример- холодильник моей бабушки. Бирюса. Прослужил у у неё полвека. Потом отдали кому то из родни на дачу. он при этом ещё и работал ))
Круто, продали 450 самосвалов в Британию, молодцы. Почему купили - дёшево же, вот и купили.
Требования к качеству продукции производившейся на экспорт всегда были значительно выше. Даже если речь шла о грузовиках поставлявшихся в страны третьего мира в первые послевоенные годы: https://dzen.ru/a/YdQsxa3yD3CdV07N
При этом СССР купило 10 000 грузовиков Magirus-Deutz 232 для строительства БАМ у страшных империалистов ФРГ
Вы как-то заранее, что ли, сформулируйте исчерпывающий и окончательный список критериев. Обоснуйте его актуальность, полноту, и т. п. А не по ходу дискуссии меняйте правила, что считается, что не считается, руководствуясь личным опытом неновисти к совку.
Их хлебом не корми — дай только ворота поносить.
Канал под Ламаншем строили используя Белазы (хотя грузовики свои у них как бы свои есть).
То были Кразы. Кстати, на БАМе магирусы больше Кразов любили.
Несколько лет назад, уже не помню, какими путями, наткнулся на сайт компании, устанавливающей на автомобили гусеницы вместо колёс. Смотрим картинки в разделах "Австрия", "Германия", "Швейцария". Швейцария, Карл! Возможно, "Нивы" там уже пост-советские, но вряд ли так уж качество резко скакнуло вверх. Ну или на свалке купили то, над чем не жалко такое вытворять.
Часы — классно, а всё остальное?
Коммунистическая экономическая система, в отличие от капиталистической ("рыночной") отличается централизованным подходом к планированию государственных (и/или глобальных) экономических ресурсов. На основании единого национального/наднационального плана счетов. Это очень сложная вычислительная задача и ее решение за счет бюрократических механизмов посыпалось в 20-м веке. Но концептуально - это намного более оптимальная система с точки зрения национальной экономики. А может быть и глобальной. В 21 веке открывается второй шанс с появлением вычислительных мощностей. Математические модели централизованного гос. плана не так уж плохи. Плоха была их реализация, когда для расчетов использовались люди, подверженные человеческому фактору, в частности - коррумпированности.
Хотите, чтобы вами управлял компьютер? Это конечно невозможно, даже если отбросить этические стороны. Компьютер это не Бог, он тоже испытывает на себе влияние со стороны системы, в которой существует.
Компьютер как минимум не будет воровать. Он нужен хотя бы как система контроля и помощи в управлении государством. Если кто не знает, интернет как часть кибернетики хотели сделать в СССР раньше чем в США. Но вороватые чинуши побоялись что их уберут от кормушки(к тому же эта система раскрыла бы их вороватость) и они отказались от этого проекта.
Компьютер как минимум не будет воровать
Ха ха. Он то может и не будет, но никто не мешает ему на вход подать "приписки" как в докомпьютерную эпоху. Или скажем, компьютер выдает "построить мост вот тут, столько то денег", этот запрос перехватывается тут же и переделывается в "построить тропинку вот тут, столько-то денег (около нуля)" И что вы с ними всеми сделаете? Компьютер главный, обслуживают его тысячи людей, поди найди того, кто это сделал? И самое главное, как вы об нем узнаете? А никак. Сделают тропинку за 10 рублей, погоняют туда-сюда взвод солдат и тропинка готова. Вы то откуда вообще узнаете, что мост был "запроектирован"?
А обслуживающий персонал этого компьютера и станут новыми боярами.
Был проект ОГАС. На ютубе есть материалы в т ч нынешнего сотрудника институт где её разрабатывали. из интересного ещё Киберсин в Чили Альенде
Был и ОГАС, был и Киберсин. И все по той же причине не взлетели. Потому что компутер не будет воровать и врать. Это мы тут можем mitm атаки обсуждать ,а людям в чинах этот комп прямая угроза их существованию.
Зато современная власть наконец-то поняла, что компьютер может и врать и воровать с его помощью легче, поэтому теперь все в компьютерах и чем дальше тем больше.
А если программисты правильные — так можно и на дачу президента попасть.
На этот вопрос был получен ответ в 1991 году
Вы считаете, что лидеры бывших союзных стран подписывая договор, укрепляющий их и без того сильную власть, давали ответ на вопрос: «Хороша ли плановая экономика?»
Нет, но и предыдущие события как бы на это намекали - планы не выполнялись, экономике союза было плохо, это понимало и руководство (потому и пыталось реформировать и перестраивать) и граждане (потому он так быстро и посыпался).
Почему то они дали на этот вопрос ответ "нет"
Граждане, в марте того же года, с подавляющим перевесом, проголосовали за сохранение союза. Если бы мнение людей интересовало руководство страны, то мы жили бы совсем в другом мире.
Все так, но точно так же граждане были за реформы в союзе и понимали, что с этим нужно что-то делать.
Отдельные части, типа Прибалтики, отлетели со свистом.
Скорее всего было бы движение и в сторону капитализма и частной собственности, и демократизации, и свободы слова.
Так что даже если бы Союз сохранился - это видимо был бы другой союз.
Самая большая проблема даже не в качестве плана самого по себе, не в вычислительных мощностях, а в людях. В их мотивации. Владельцу фирмы важно прогнозировать правильно - это его деньги, яхты и пароходы. Каждая ошибка стоит денег, притом не общих (читай, ничейных), а конкретно своих, из своего кармана. А в госплане мотивация какая? Зачем госчиновнику планировать нормально? Сказали, машина нужна, нате вам жигули. Машина есть? Есть. И в этом проблема - работать хорошо и эффективно начинают, когда уровень жизни напрямую зависит от результатов работы.
отличается централизованным подходом к планированию
на бумаге - да, в реалии - нет
В 21 веке открывается второй шанс с появлением вычислительных мощностей.
Несмотря на взрывной рост IT (и в частности ERP) в последние 50 лет, в целом в крупных корпорациях пока обратный тренд — от планирования к регулированию (KPI, дублирование обязанностей, внутренняя конкуренция, и т. п.).
Так что пока упор на планирование не начнёт давать корпорациям конкурентное преимущество, о переходе на более крупный (государственный) уровень не может быть и речи.
пруфов бы. Тот же гугл ушел от правила 20% на свой проект. Загружает программистов задачами сверху. Видимо решил, что уже не стартап. И выхолоп от внутренних стартапов не стоит затраченных ресурсов
Мне кажется тут процессы идущие параллельно в разных компаниях. На прошлой работе у нас централизации функций в рамках группы компаний. К примеру на виртуализации десяток тысяч серверов. Причем дочки даже никто не заставлял. Но так дешевле. Отдельные физ сервера оставались легаси в удаленных районах. Или в чем то очень специфичном. На текущем- аджайл. И связанный с этим бардак с дублированием аналогичных систем в разных командах. Скорость изменения на текущей работе возможна большая. Гибче предприятие. Но эффективность ниже. Безопасность и гарантированность качества сервиса ниже. Где то девопс грамотный. Где то -полугрматный. Хотя часть систем вполне таки централизована. на уровне корпоративного стандарта инфраструктуры.
Оптимально видимо сочетать. стабильные процессы, особенно критичные- централизованно и по плану. Пилоты и инновации -с большей свободой команд.
В СССР кстати были тоже островки такие где дозволялись эксперементы (инициативные разработки НИИ)
Истребитель МиГ-25: В 1960-е инженеры начали разработку самолёта, способного перехватывать американские SR-71 Blackbird. Идея возникла как ответ на разведданные, но официальный заказ появился позже.
— Экспериментальные модели: Многие прототипы (например, МиГ-1.44) создавались без гарантии серийного производства.
— Токамак: Установка для управляемого термоядерного синтеза разрабатывалась с 1950-х как инициатива учёных. уже позже появилась поддержка сверху. Лишь в 1968 году проект получил международное признание.
— Атомная подлодка проекта 705 «Лира»: Инициатива создать сверхбыструю субмарину с титановым корпусом возникла в конце 1950-х. Несмотря на скепсис военных, проект утвердили благодаря настойчивости конструкторов.
То есть инициатива снизу и даже в рамках плановой системы возможна
Возможна, но на уровне КБ, и не совсем снизу. Просто так с полтычка три вчерашних студента создавать секретный самолет не смогут. Так что не прямо снизу, а из середины. И если внимательнее посмотреть, то очень часто такая инициатива приносила реально качественные и хорошие товары, потому что создатель делал хорошо, а не потому что надо. Та же Нива, например.
Но тут есть очень важный параметр - инициативная разработка в капитализме напрямую влияет на уровень жизни разработчика. Он замотивирован сделать хорошо, чтобы купили, чтобы получить больше денег.
А в социализме что? Зачем мне пытаться сделать условную ниву, допустим, если я за нее не получу денег? Только за идею. А идею, мы, как айтишники, уже давным-давно прошли, за идею работать - так себе затея, и мало кто на это готов.
в целом в крупных корпорациях пока обратный тренд — от планирования к регулированию
Так это оно и есть. Рост вычислительных мощностей длает обсчитывание плана боле едешевым, что позволяет сократить горизонты и чаще проводить перепланирование. Нет никакой проблемы делать то же самое в масштабах страны. Не удивлюсь, если вдруг окажется, что современный объем операций и рассчетов условного Газпрома превышает таковой у всего Собза годах в 50х, скажем.
Замечаю что в последнее время расплодилось много мамкиных коммунистов. То есть не только старперов, ностальгирующих по своей молодости в СССР, а тех кто родился уже после его развала.
Что поделать: люди видят, что даже наличие способностей и упорный труд ничего не гарантируют в этой жизни. Моё поколение уже сейчас к этому пришло; следующие поколения, полагаю, приходят в более раннем возрасте. Отсюда всё и проистекает.
Все видят что чтобы стать богатым - надо родиться в богатой семье, эффективность 99%
А из бедной семьи разбогатеть - должно повезти с интеллектом, и даже тогда вероятность не более 1%
Ну пусть будет иметь свой дом, машину и так далее (более-менее качественные и в более-менее хорошем месте); не к предпенсионному возрасту, а к возрасту создания семьи; без обязательств всё это отрабатывать ещё десятилетиями. Для большинства это уже «разбогатеть».
Вы настоящий либерал. В разговоре о термине разбогатеть, вы предлагаете под разбогатевшим понимать того кто влез по сильнее в доги
Вот кто кроме Ипотеки ещё и в МФО кредит, взял что бы обмыть покупку- он и совсем богатый.
Так в СССР было реализовано тоже самое кредитное рабство, только на более примитивных механизмах: на принципах недоступности товара, многолетних очередей в доступе к товарам (включая квартиры и машины), и невозможности de facto поменять работу. Что же вы про это забываете?) при капиализме у рабочего есть товар и доступ к благам. При командной экономике - этот доступ чрезвычайно ограничен.
И знаете, вы, сперва, не пожалейте времени и уточните для себя что такое либерализм, как и почему он возник, какие идеи лежат в его основе и какие есть направления этой истории. Глядишь, окажется, что вы сами либерал. И это отнюдь не ругательное слово, каким его пытается представить разнообразная пропаганда. Ведь никакие власти не любят идеи о равенстве всех перед законом и защите простого человека)
невозможности de facto поменять работу.
Мать de facto поменяла работу 5 раз (при этом начинала уборщицей). ЧОДНТ?
И знаете, вы, сперва, не пожалейте времени и уточните для себя что такое либерализм
Либерализм это прекрасно, но к сожалению, в последние уже, наверное, лет 10 им называют "либерастию", а либералами - либерастов и всякую соросню.
Хотелки должны еще в садике заканчиваться, хочешь дом, так возьми и построй, ведь ты знаешь как зарплатой можно заплатить 2 строителям которые так же как ты должны получать столько же, даже с бесплатными материалами которые тебе добывать доставлять, ведь дурачков нету, а все так е же умные которые должны получать достойную зарплату. Ну и как ты представляешь решение? А если дом продашь то разделешь полученное между теми кто строил, а то не честно строили они, а заработал ты, так же правильно в твоем понимании?
Семьи молодые люди обычно создают незадолго после окончания учебы. Действительно надо быть наследственным олигархом, чтобы являясь молодым специалистом без опыта работы за пару лет успеть накопить на жилье, машину и т.д. да еще и не в ипотеку. Может запросы то поубавить?
А из бедной семьи разбогатеть - должно повезти с интеллектом, и даже тогда вероятность не более 1%
То, что именно интеллект делает людей богатыми - это миф. Который всем вбивается в школах, что, якобы, учитесь на пятёрки и вас непременно ждёт успех и деньги.
А потом вчерашние отличники идут работать на дядю, который в школе на тройки учился.
И так было и "при тех, и при этих". При социалистах отличник становился "инженером на сотне рублей", в то время как троечник мог пойти в шахтёры и зарабатывать намного больше.
Так и сейчас, значительная часть денежных профессий не требует высокого интеллекта, а среди успешных, состоятельных предпринимателей полно людей, которые даже писать грамотно так и не научились.
Куда больше для успеха решает не ум, а решительность, наглость, умение идти на риск.
Это ошибка выжившего. Большинство рисковых наглых троечников в 90-е сели или были убиты. Этап прихватизации и рейдерства закончился, теперь только рождение в богатой семье гарантирует богатство (если родителей не посадят и не конфискуют всё).
Отговорки неудачников, откуда вдруг появились богатые которыми могут стать только из богатой семьи, в стране где 70 лет уже как победили классовое неравенство и избавились от дворянства? Да то же основатель Google из советских евреев. В России почти 500000 людей с доходом более 1 миллиона, от каких они еще богатых семей 🤣 или у вас логика типо если в радиусе километра засветился на фоне Путина, то можешь записывать себя в его круг близких людей и можно заводить свой родословный герб 🤣 и начать писать книгу о нелегкой судьбе быть в числе современной элиты
отличник становился "инженером на сотне рублей", в то время как троечник мог пойти в шахтёры и зарабатывать намного больше.
Но был нюанс. Много вы знали инженеров, работавших на глубине полкилометра в тёмных шахтах под постоянной угрозой обвала и взрыва газа? А много шахтёров, работавших в чистеньких кабинетах, не поднимая ничего тяжелее справочника? Вот за это и доплачивали.
Интеллект — это не только отличные оценки. Ну и затачивание на них неслабо так деформирует психику, см. синдром отличника.
Что поделать: люди видят, что даже наличие способностей и упорный труд ничего не гарантируют в этой жизни.
Как будто при коммунистах способности и упорный труд всегда гарантируют хорошую жизнь, можно подумать.
"Больше всех в колхозе работала лошадь, но председателем она так и не стала" (с)
200% так и есть. Можешь хоть Гарвард закончить на 5, все равно условный Яндекс выжмет все соки в погоне за ипотечной квартирой... А потом придет выгорание лет через 10.. А потом и вовсе после 40 скажут "не нужон".
Следующий ....
Согласен. Очень похоже на грусть о «золотом веке», когда всё было хорошо.
При этом любые положительные моменты объясняются фактом существования СССР («одновременно - значит, вследствие»), а отрицательные - глобальными причинами («всем тогда было плохо»).
Беспроигрышный аргумент. Если не ругает коммунизм- это или мамкин коммунист который СССР не застал (если оппонент молод). Или если зрел- значит проклятый стартёр, суфф. тостующий по молодости
Это правда в обе стороны работает. Рыночников можно также поделить
Традиционная семья в вашем понимании это семья Павлика Морозова, я предполагаю?
Или более современный пример, семьи мигрантов из Средней Азии. Их жизнь в среде пост-советских городских семей вызывает вопросы об отношении к таким семьям коммунистов?
Или вот, бытовой пример, вы встречали традиционных мамочек, для которых важен только их личный ребёнок и его благополучие?
Почему когда они были братушками в ссср то целая страна не представлялась как чем то ужасным, а теперь когда 90% в своей стране живут, вам вдруг теперь угроза появилась
Ответьте на эти 2 вопроса, только без виляний а просто да/нет, и посмотрим коммунист вы или нет.
Сразу видно, "Барин из Парижа"(с)
хороший тест - поддерживают ли они СВО или нет.
А как насчёт «не поддерживает то, во что СВО вылилось: раз уж сунул — то не вынимай, пока не кончил»?
Конечно нет. Это же известный факт, что это война олигархов за передел ресурсов. Что тут поддерживать если ты сам не олигарх?!
Замечаю что в последнее время расплодилось много мамкиных коммунистов. То есть не только старперов, ностальгирующих по своей молодости в СССР, а тех кто родился уже после его развала.
Начитались советских агиток и думают, что там было так же радужно, как во всех этих красивых агитках. Как раз потому, что сам СССР они не застали.
А ты сам, чьих будешь?
так это прогресс, прошли времена тех царских лопухов готовых убивать даже родных за идеи нездоровых личностей. Ну а подумать что на 101 революцию все будет по другому ведь теперь в ней я вокруг которого вертится мир, уже 10 год демонстрируют счастливые украинцы.
У меня есть некоторое количество друзей и знакомых, идейных марксистов и марксисток, всем по 25-35 лет. Образованных, разносторонних, хорошо ведущих дискуссии, не имперцев ни разу. Оченно им симпатизирую и люблю с ними покоммуницировать (pun intended), хоть сама и не коммуняка.
причина следственная связь прямая печатный стонок + неравенства+ оседание напечатанного у наиболее богатых . даже формально для банков они надежные заемщики с залоговым имуществам и в эпоху сверхмягкой кредитной политики могли взять кредит под залог имущества- акции или недвижимости. Для клиентов с активами $10 млн+ ставки могут снижаться до SOFR + 0.5%.Для банка это выгодно -возврат залогом гарантирован, а доходность трейжерей десятилетних доходила до 0.5% в 19-20 году. А тут хоть 1% -в два раза выгодней. Поэтому и говорили финансисты о пузыре p/e. который по классической теории запредельный- компания стоит столько сколько её прибыль за пару сот лет. А монетизировать: вопрос техники. В биржевой стакан сливать никто не будет- это обвалит цену. Но есть внебиржевые сделки с контрагентом которого нашел. Прием при продаже маржритарного пакета ещё и премия к рынку полагается за возможность контроя предприятияем. Ну а хлеба купить- дивиденды выплатил и пожалуйста.
Маск закладывал акции тесла беря кредиты на космический проект свой. Как пример.
Инвестиционные банки, такие как Lehman Brothers и Goldman Sachs, использовали леверидж 30:1–40:1
Левердж- это как раз кредитное плечо. Рискованно. Первого привело к банкроству. но в лолговую яму сейчас никто не сажает
В реальном секторе у отдельных компаний (например, Hertz, Chesapeake Energy) долг достигал 15:1 . Что погубило вторую компанию в 20том- банкрсовта
— Для S&P 500 средний леверидж (Debt/EBITDA) в 2023 году — 3.2:1.
2007: Уровень долга домохозяйств к располагаемому доходу достиг 130%.— Многие заёмщики брали кредиты с левериджем 20:1 (например, ипотека с 5% первоначальным взносом).
Рекордные случаи
Long-Term Capital Management (LTCM):
В 1998 году хедж-фонд LTCM использовал леверидж 250:1, что привело к коллапсу и вмешательству ФРС.
Громкая история. Делали фонд в т ч и лауряты нобелевки -в финансах профи. Доходность была. 40% годовых. Это много.
Это, условно в момент рождения сына Вы инвестировали 1 млн рублей. А в 20 лет у него 1000000×(1+0.4)20=1000000×1.420 =836 683 000
сын сразу уже на пенсии. На втором курсе вуза. Ваш внук тоже. Можно не работать ни дня. Даже при консервативных 4% доход будет 2 788 943 руд в месяц.
Но ребятам не повезло. Кризис в азии, дефолт в России в 1998 году поломал их схему. Впрочем они начинали и не с 12 тыс баксов (миллионом рублей)Archegos Capital Management (2021):
Семейный офис использовал леверидж 500:1 через свопы на акции, что вызвало убытки в $10 млрд для банков.
Я лично покупал в 20 акции рейтов- они покупают недвижимость с кредитным плечом. Была например компания которая имела долговременные контракты с крупнейшими казино на аренду имущества. Работает казино или нет- ей пофиг. аренда платиться.
Это вкратце- говорю не как проф финансист, а как частный инвестор-любитель. немного познакомившийся с миром финансовов. Основная работа -it инженер. Я вынужден хоть немного разбираться в этом. Т к "шкура в игре", а потерять деньги на бирже- легче лёгкого.А IUIUIUIUIUIUIUI судя по всему теоретик. Он не понимает капитализм. Поэтому и превозносит.
Так эта картинка как раз противоречит статье) - прямым текстом там говорится, что юридически тот же гугл/Амазон больше к Европе принадлежит (США не получило налогов на прибыль). Так что такие круги можно и Европе приписать легко).
А если вспомнить ещё что при покупки их услуг все платят НДС в Европе - то это буст именно европейской экономике и приписывать 'кружки' корпораций какой либо стране не имеет никакого смысла.
Как раз тезис о том что не важно где была создана корпорация которая выросла в корпорацию которая начала оптимизировать гос. налоги. А вот во втором вопросе вся прелесть в понимании "незаменимых". Индусов можно заменить на других "индусов" (или другой восток), но если не будет ни одного "индуса" - то никакого Майкрософта как корпорации не выйдет уже. И в обратную сторону это работает. Какая разница какое гражданство у Сатьи Наделла? Его же можно легко заменить как и любого из менеджмента?) Ещё можно вспомнить патенты - они мол конкретной стране принадлежат. Но их сейчас только ленивый не критикует как и всю систему копирайта/копилефта)
Не могли бы вы пояснить, какой именно результат налицо?
Просто вот смотрю на кружок Tesla и 2 вывода вижу - либо Tesla круче всего европейского автопрома вместе взятого, либо капитализация компаний не всегда коррелирует с реальными финансовыми и производственными показателями. Вы же первое имеете в виду?
Считаете ли вы Марвел сильнее любой европейской кампании? Идут ли у Боинга дела лучше, чем у Аэробуса? (их нет на картинке, но у Боинга капитализация выше)
Но в социализме всё принадлежит обществу, а в СССР всё принадлежало государству
А разве это не следующий этап - коммунизм, когда всё принадлежит обществу?
Вот она эффективность социализма. на фактах
Так себе примеры.
В Великобритании под нормированное распределение (англ. Rationing in the United Kingdom) с 1940 года попадали животное масло, сахар и бекон, а с августа 1942 года — почти все продукты, кроме хлеба и овощей. Карточки на бензин были отменены в 1950 году, на сахар и сладости в 1953 году, на мясо в июле 1954 года.
Это получается капитализм плохой тогда? Если что в СССР карточное распределение в декабре 1947 года отменили.
А какая война была в Риге в 1991 году?
Я вам намекаю что карточная система, это не придумка СССР и более того использовалась и используется до сих пор в капиталистических странах.
используется до сих пор в капиталистических странах
Нет.
Принципиальное отличие современных "талонов" от военных в том, что военные талоны создаются для преодоления дефицита товаров. В стране не хватает хлеба/масла/мяса, и вводится ограничение - не больше килограмма в месяц в одни руки. А для обеспечения этого ограничения в каждые руки выдаётся талон, который можно предъявить в магазине и получить право на покупку (или бесплатное получение) того самого килограмма мяса.
Современные же капиталистические "талоны" - это целевое финансирование. По сути, пособие, которое можно потратить на определённый вид товаров. Мяса в стране достаточно, но некоторые слои населения не могут себе его позволить. Или могут, но предпочитают вместо мяса покупать что-то другое, например водку (а ты, сынок, будешь меньше есть). Поэтому им выдаются талоны, на которые можно получить мясо, но не водку - но никто не мешает дополнительно к килограмму мяса по талону купить ещё десять за обычные деньги.
Какие военные талоны выдавали в СССР в 1991 году?
Военными я назвал те, что обычно вводятся во время войны для преодоления дефицита. Но иногда - и в мирное время, разумеется.
Какие военные талоны выдавали в СССР в 1991 году?
Те, что для преодоления дефицита. Свободно купить "талонные" товары в необходимом количестве граждане в общем случае не могли по причине дефицита оных.
1940 год -- никакого звоночка не звенит?
А это особенность военной экономики - она не работает нормально на уровне потребителей из-за смены приоритетов в производстве и приходится внедрять костыли. Тут в виде костылей были талоны.
1990? Это же как раз 5 лет как либерально-рыночные реформы идут.
27й съезд КПСС был в 1986 году. Я в то время был школьником и нас училки заставляли в рамках политинформации читать материалы этого съезда в газетах и потом делать доклад по прочитанному. Так вот в материалах съезда в газетах в 1986 году было написано, что страна так хорошо развивается экономически, что в наступающей пятилетке (86-90) можно будет наконец-то отменить талоны. Ога, разбежались, к концу пятилетки талонов только ещё больше стало.
У меня преподаватель на эту тему любил говорить "дай дураку хрустальный хер - он и его разобьет и сам поранится". Проблема либерально-рыночных реформ ровно такая же, как и у остальной части проблем - верхушка давным-давно не имела никакого демократического механизма смены, там осталась плесневелая парт-номенклатура. И очень наивно думать, что она может провести хорошие реформы. Смысл то не в названии, а сущности, а там все было плохо. И не было государство, у которого исторически деньги это квази-средство by design (купить самолет у завода для аэрофлота - это де-факто переложить деньги из одного кармана в другой) - готово к таким реформам. Это сложная, кропотливая и почти хирургическая работа, которая, разумеется, посыпалась сразу, как только смогла.
Эти реформы не причина проблем в экономике, а их следствие, то есть ответ на уже существующие проблемы.
Да ладно, талоны там какие-то. По сравнению с визитной карточкой покупателя талоны были привычной рутиной. Пойдите, попытайтесь объяснить американцу какому-нибудь, что такое визитная карточка покупателя, потом напишите отчет о том, как прошло объяснение.
Сколько амеров живёт на продуктовые талоны сейчас ?
Математически точный ответ - нисколько. Советские талоны и американские food stamps это разные вещи.
Food stamps это замена денег. Если у вас нет денег но есть food stamp то вам дадут еду. То есть это средство увеличения потребления еды за счет государства, направленное на поддержку нищих.
Советский талон это средство ограничения потребления. Если у вас есть деньги И талон, то вам продадут еду. Если у вас нет денег но есть талон, то талон бесполезен - без него вам не продадут еду. Если у вас нет талона но есть деньги, то деньги бесполезны - без талона вам не продадут еду.
Если у вас нет денег но есть талон, то талон бесполезен - без него вам не продадут еду.
Не покажите такую ситуацию в СССР?
А вообще, талоны были только на определённую продукцию. Так что еду купить вы могли.
А вообще, талоны были только на определённую продукцию. Так что еду купить вы могли.
Этой определенной продукцией было мясо вообще-то, а так же куриные яйца, сливочное масло, колбаса, сахар, крупа, макароны, мыло, спички, водка, вино, носки, трусы, "промтовары" в широком смысле (просто на талоне так было написано, не важно что вы там в магазине промтовары покупаете, одна покупка лишает вас одного талона), обувь, постельное белье, стиральный порошок. Под занавес были талоны на натовский армейский сухой паек, я не шучу ни фига.
Под занавес были талоны на натовский армейский сухой паек, я не шучу ни фига.
очень важный факт, при том, что сухпайки раздавались чуть ли не направо и налево и бесплатно (как продуктовое содержание).
Этой определенной продукцией было мясо вообще-то, а так же куриные яйца, сливочное масло, колбаса, сахар, крупа, макароны, мыло, спички, водка, вино, носки, трусы, "промтовары" в широком смысле (просто на талоне так было написано, не важно что вы там в магазине промтовары покупаете, одна покупка лишает вас одного талона), обувь, постельное белье, стиральный порошок.
Вообще-то нет. Только, и ТОЛЬКО на определённые продуктовые товары. Я сам лично нарезал эти талоны. Через год я уже даже не вспоминал о них. И на мою жизнь они почти ни как не повлияли. Потому что уже в то время появились кооперативные магазины, где (вдруг внезапно) все товары были, только цена была выше.
Или вы думали что талоны просто так ввели? Их ввели чтоб продвинуть кооперативы (организации, которые денюжками делились).
очень важный факт, при том, что сухпайки раздавались чуть ли не направо и налево и бесплатно
Не знаю кому они там раздавались направо и налево. Я был студентом 3 курса, всему потоку выдали талоны и мы с ними отправились в очередь во двор.
Помню талоны только на сахар и водку. Всё. Не Москва.
Водка нашей семье нафиг не нужна была, но брали как «жидкую валюту».
Помню, как мы с матерью ходили в специальный магазин, где по талонам брали масло, сыр, колбасу. Водка была жидкой валютой ещё несколько лет после конца СССР, когда талоны, вроде бы, уже кончились - то ли по привычке, то ли из-за инфляции, то ли хз. И в деревне - дров напилить (пилой "Дружба" владели не только лишь все), привезти/увезти что-то (доступ к колхозному грузовику или трактору), и в городе, например, сантехников вызвать по официальным каналам было малореально, а вот знакомых за бутылку - другое дело, у нас в семье так и говорили: "алкоголиков позвать". Помню даже разговоры каких-то незнакомых старушек на улице: "Да за деньги-то кто ж тебе сделает? Он найдёт, где ему [зелена] вина нальют!" Одно время, году уже в 90-м, из продажи исчезли табачные изделия, слышал обсуждения, что вот-де, доселе сделать то-то и то-то стоило бутылку водки, а скоро будет стоить пачку сигарет, а это в X раз дешевле, и вообще, стоит, наверное, посадить самосад. Но эти пророчества что-то не сбылись. Пензенская область.
"Помню талоны только на сахар и водку. Всё. Не Москва."
Это, наверное, в 90х уже. В в 70х мясо давали по 1кг на человека 2 раза в год. на 1 мая и 7 ноября. Можно было выбрать
"докторскую" колбасу. Изредка без талонов выкидывали пельмени. Это была давка. Километровые хвосты за молоком, заранее ждали, когда бочку привезут. За курятиной и апельсинами ездили в москву за 1000км.
Повезло. А в Свердловске было именно так!
За курятиной и апельсинами ездили в москву за 1000км
Торжество социализма во всей красе: билет на поезд (самолет) в столицу и обратно и затраты времени на этот гастротуризм компенсировались возможностью купить курятину (и апельсины) в магазине ,а не в коопторге или рынке (со свободными ценами).
Талоны "почти на все" у нас в глубинном регионе появились только к концу перестройки и самого СССР (году в 89ом, не раньше), а до этого в магазинах продуктов было завались: хочешь - рыбу копченую, хочешь -мясо, хочешь - колбасу или сыр. А вот на водку и табачное были талоны, и эта валюта копилась в семье после отоварки - ибо никто не пил и не курил.
На сигареты еще
Вы забываете, что талоны тогда решали проблему перераспределения, а не производства. Производили достаточно, но вот постепенный переход к капиталистическим принципам производства и, главное, потребления, привёл к разбалансировке распределения производимых продуктов.
Производили достаточно
Достаточно для чего? Какая проблема может возникнуть с распределением того, чего произведено достаточно всем и для всего?
Какая проблема может возникнуть с распределением того, чего произведено достаточно всем и для всего?
Самая главная проблема - неравномерность. У одних всё, у других ничего. Вот как сейчас, к примеру. Напомню, что даже во времена талонов прилавки рынков ломились от мяса, молочки, фруктов и прочего. Вот вам и пример: в магазинах пусто - на рынке густо. Неравномерное распределение, позволяющее на искусственном дефиците получать сверхприбыль.
Самая главная проблема - неравномерность. У одних всё, у других ничего.
Погодите, у нас в условиях задачи произведено достаточно всем, возможно ситуация "у всех всё".
Напомню, что даже во времена талонов прилавки рынков ломились от мяса, молочки, фруктов и прочего.
Вы серьёзно? У нас (новосибирский Академгородок) такого точно не было. Был КООПТорг, но там была в основном колбаса. Фруктов зимой не было. Молочки на местном рынке ни разу не видел.
Неравномерное распределение, позволяющее на искусственном дефиците получать сверхприбыль.
Сверхприбыль кого? Кто организовал эту ужасную схему в 70е годы в СССР?
Погодите, у нас в условиях задачи произведено достаточно всем,
Если распределение равномерное - достаточно всем. А если неравномерное - одни жируют, другие голодают. Сегодня та же американская нация страдает от ожирения, а в остальном мире почти миллиард живёт в условиях голода. Вот вам и пример наглядный, как технологически производится достаточно для всех, но неравномерность распределения приводит к перекосам.
У нас (новосибирский Академгородок) такого точно не было.
Голодали? В 80-е? Враньё.
Сверхприбыль кого? Кто организовал эту ужасную схему в 70е годы в СССР?
Талоны появились в 80-е. Я в 85 ушёл в армию - не было никаких талонов. А вот в 1987 уже приехал к талонам.
А организовали всё теневики - те самые, блатные, подпольные предприниматели, а также более крупные рыбы - красные директора, скрытая буржуазия. Именно они устраивали сначала искусственный дефицит, чтобы получить сверхдоходы, а с 1987 года вообще всё погнали за границу и продавали за бесценок, складывая миллионы на личных счетах за бугром.
Если распределение равномерное - достаточно всем. А если неравномерное - одни жируют, другие голодают.
То есть производилось аккурат столько, чтобы не жировали? А поскольку у граждан, воспитанных советскими детсадами, школами и ВУЗами, было поголовно желание жировать - это составляло проблему? Вы серьезно?
Голодали? В 80-е? Враньё.
Зачем придумывать и свою же придумку называть враньём? Крупы были доступны, хлеб, макароны, картошка своя, овощи-ягода с дачи и поездок в колхозы. Минтай почти всегда был, хек был. Яйца бывали часто. Но это не "прилавки не ломились от мяса, молочки, фруктов и прочего" - ни в магазинах, ни на рынках не было фруктов не в сезон. За редкими исключениями - помню завезли вьетнамские мороженые ананасы, лежали свободно.
Талоны появились в 80-е. Я в 85 ушёл в армию - не было никаких талонов. А вот в 1987 уже приехал к талонам.
Пробовали историю читать? Талоны появились в конце 70х в облцентрах. В 86 они были уже везде.
А организовали всё теневики - те самые, блатные, подпольные предприниматели, а также более крупные рыбы - красные директора, скрытая буржуазия.
В 70е? А в 60е денежную реформу тоже они сделали? Может голод 50х они же устроили? Про 40е не спрашиваю - там понятно, немцы. В 30е тоже теневики? А в 20е?
Во времена гласности и пустых прилавков в местной газете постоянно писали статьи типа "на станцию пригнали состав с овощами но разгружать не дают и на прилавки товар не выпускают". Кто посмелее- мог сходить и сам проверить - ага, точно, стоит и гниет. Таким образом заинтересованные (выйти в кэш) лица из номенклатуры искусственно нагнетали напряженность в обществе - к чему это привело, все и так знают.
Напомню, что даже во времена талонов прилавки рынков ломились от мяса, молочки, фруктов и прочего.
Естественно. Потому что установленная государством цена была ниже баланса спрос-предложение, а на рынке рыночек порешал.
То есть государство устанавливало на продукты такую цену, что желающих купить по ней было больше, чем магазин мог продать. Собственно, "прилавки ломились" только потому, что баланс спроса-предложения на рынке поддерживался на постоянном уровне, не допуская ни затоваривания, ни недостатка. И делалось это единственным доступным инструментом - ценой.
То есть государство устанавливало на продукты такую цену, что желающих купить по ней было больше
Я чет не пойму, это хорошо или плохо?
Мне кажется, что плохо. Потому что как только на товар установлена нерыночная цена при отсутствии ограничения на покупку - тут же появляется категория людей, которая может купить товар по этой цене и перепродать по рыночной или потребовать взятку за возможность купить товар. Рядовой покупатель же всё равно заплатит рыночную цену, просто часть денег пойдет не в кассу, а в руки продавцу.
Это можно увидеть и на примере советских магазинов, и на примере видеокарт по РРЦ в период бума майнинга - законы рынка одни и те же.
То есть, чтобы народ покупал продукты по доступной цене - это плохо? А покупать втридорого, отказывать себе во всем - это хорошо?
Знаете, от социал-дарвинизма до откровенного фашизма - один шаг.
категория людей, которая может купить товар по этой цене и перепродать по рыночной
Такие люди были - спекулянты назывались. С ними активно боролись. В любой стране есть преступники, с которыми борятся
часть денег пойдет не в кассу, а в руки продавцу.
Ну, сейчас все идет в карман продавцу, чем это лучше то?
То есть, чтобы народ покупал продукты по доступной цене - это плохо?
В теории это хорошо, но на практике не обеспечивалось. Не все могли купить по достойной цене, в этом-то и проблема неравновесной цены. Покупалось всё равно по равновесной, экономику не обманешь. Просто часть цены не была указана на ценнике, а выплачивалась либо продавцу за продажу из-под полы, либо в виде услуг.
Ну, сейчас все идет в карман продавцу, чем это лучше то?
Вы видимо не поняли. "В руки продавцу" - это не "в кассу магазина", это непосредственно продавцу как физлицу в карман, в обход кассы.
Не все могли купить по достойной цене,
Ну, разумеется, не все. Товара было не бесконечное количество. Но могли купить МАКСИМАЛЬНО возможное количество людей. Весь доступный к продаже товар раскупался, был даже его дефицит. Вы ведь слышали про дефицит?
Я никакой проблемы в этом не вижу. Почти весь товар потребляется, в помойку ничего не идет как сейчас (стоимость выброшенного товара закладывается в торговую наценку, между прочим, платите за выброшенный товар вы). А кому товара не досталось, он тоже ничего не теряет, его не потраченные деньги не обесцениваются каждую секунду как сейчас.
продажу из-под полы
А картошку, морковь и хлеб тоже только из под полы продавали? Вы сильно преувеличивает масштаб явления.
Вы видимо не поняли.
Я все прекрасно понял. Сейчас вся наценка идет физлицу - владельцу магазина в карман. Мне как покупателю пофиг как именно это происходит, через какие конкретно цепочки. Меня волнует только то, что я теряю деньги. И если в Союзе - был выбор, купить у спекулянта втридорога или подождать, то сейчас этого выбора нет - спекулянты вообще все.
между прочим, платите за выброшенный товар вы
Плата за выброшенный товар суть плата за возможность в любой момент его купить. Либо вы можете купить товар в любой момент, но дороже, либо дешево, но не всегда. Потому что сорян, сегодня на всех не хватило, дефицит.
А кому товара не досталось, он тоже ничего не теряет
Он теряет возможность съесть этот товар прямо сейчас.
И если в Союзе - был выбор, купить у спекулянта втридорога или подождать, то сейчас этого выбора нет - спекулянты вообще все.
Если бы вариант "подождать и купить дешевле" был интересен значимому количеству людей - были бы и магазины, где можно посмотреть на пустые полки, подождать очередного завоза и купить дешевле. Но их что-то особо не видно: людям интереснее купить пусть дороже, но сейчас.
Плата за выброшенный товар суть плата за возможность в любой момент его купить
А почему я, как покупатель, должен платить за возможность купить?
либо дешево, но не всегда
Где это такие магазины, где можно дешево, но не всегда? Скажите, буду только туда ходить.
Он теряет возможность съесть этот товар прямо сейчас.
Зачем вы едите мыло, пемоксоль и средство для мытья унитаза? Доски, кирпичи и гвозди в строительном вы тоже едите?
интересен значимому количеству людей
Если бы купить товар подешевле было бы не интересно "значимому количеству людей", не существовали бы акции и скидки в магазинах.
А почему я, как покупатель, должен платить за возможность купить?
Потому что покупатель в принципе платит за всё. За возможность купить, за чистый магазин, за освещение этого магазина, за доставку в магазин продуктов, за работу холодильников, за выделенную парковку около магазина и так далее. Все расходы заложены в цену товара.
Где это такие магазины, где можно дешево, но не всегда?
В моей местности это Пятерочка и Перекресток. Сеть одна, но в Пятерочке ассортимент пожиже, наличие не всегда, но в среднем цены ниже. В Перекрестке, соответственно, наоборот.
Закон рынка же. Конечный покупатель платит за все издержки.
Акции и скидки - они же не в ущерб продавцу делаются, продавец в любом случае остается в прибыли (даже если он избавился через акции от гипотетической просрочки или обновил ассортимент на более ходовой).
при отсутствии ограничения на покупку
Так талоны для этого и были.
В 80-м году в Свердловске приехавшие московские наладчики оборудования утром второго дня с удивлением рассказывали, как они зашли вечером перед гостиницей в гастроном, к чаю что-нибудь прикупить, обрадовались - колбаска, сыр в витрине лежат - и были страшно удивлены, что купить-то ничего нельзя - только по талонам.
Интересно, если бы вы попытались советскому гражданину объяснить, как в США живут нищие, как им помогают и как они вообще там образовались, то что бы вы написали в своём отчёте?
Советский талон это средство ограничения потребления
В рыночной модели это решается заградительными ценами. Обсуждение разницы лежит в сфере философии
Обсуждение разницы лежит в сфере философии
Наверное это вопрос свободы и определения приоритетов. Вот мне например пиджак не нужен, зато жить не могу без сыра - в рыночной системе я решаю что цена на сыр не заградительная, тем более что у меня есть непотраченные на пиджак деньги, я покупаю себе много сыра и доволен. А в талонной системе мне дают талон на пиджак и на сыр - и мне приходится либо покупать ненужный пиджак и менять его на сыр (читай возвращаться к рынку, только через жопу), либо жевать кусочек рукава.
в рыночной системе я решаю что цена на сыр не заградительная
Совершенно очевидно, что чем вы богаче живете, тем вреднее вам кажутся эти талоны.
Но философским является не этот вопрос. А тот, справедливо ли запретить вам есть сыр каждый день ради того, чтобы абсолютно кто угодно смог поесть его раз в неделю?
Упреждающий аргумент на случай, если вы захотите ответить, что если у вас есть деньги на сыр, значит, вы их заработали, значит, всё справедливо
Но философским является не этот вопрос. А тот, справедливо ли запретить вам есть сыр каждый день ради того, чтобы абсолютно кто угодно смог поесть его раз в неделю?
Конечно несправедливо, учитывая что средний кто угодно вообще без сыра спокойно проживет, а некоторым этот сыр еще менее нужен, чем мне пиджак.
Рыночная цена - это же из личных ценностей и предпочтений. Кто больше любит сыр, тот при прочих равных, готов за него больше заплатить. Есть люди, которые готовы жрать дошираки, чтобы накопить на айфон, есть - готовые обходиться кнопочной звонилкой, но питаться стейками. И те и другие будут довольны, реализовав свою мечту, и недовольны - отоваркой талонов.
ЗЫ. а Вы всерьез считаете что дефицит и талоны лучше изобилия товаров?
учитывая что средний кто угодно вообще без сыра спокойно проживет, а некоторым этот сыр еще менее нужен, чем мне пиджак.
Подождите, если вам сыр или пиджак не нужен, вас же никто не заставляет их обязательно покупать? В чём проблема-то? Если вы не курите - выбросьте талоны на сигареты. Или подарите курящему соседу. Талон - это не обязанность, а возможность. Напомню, что производимого хватало на всех, но из-за нарастания капиталистических отношений в обществе распределение производимого стало деформированным, когда одни получали больше, а другим не хватало. Талоны вводились для того, чтобы с этим бороться.
Но бороться со спекуляцией уже стало невозможно - она расцвела вплоть до самого высокого уровня. И даже если бы всё производство продуктов вдруг нарастили вдвое - даже в этом случае и полки бы не наполнились, и талоны бы не помогли, т.к. в этом случае просто вдвое выросли бы доходы спекулянтов.
а Вы всерьез считаете что дефицит и талоны лучше изобилия товаров?
Дефицит (и в первую очередь - искусственный) - это основа, фундамент пищеварительной системы капитализма. Пока есть дефицит - есть спекуляция. Как только дефицит исчезает - это означает, что рынок насыщен, больше никому этого товара не нужно, и цена падает до нуля.
Ещё раз: дефицит не имеет отношения к социализму вообще, это чисто капиталистический инструмент, позволяющий осуществлять спекуляцию.
Отдельно нужно рассматривать дефицит временный - например, при появлении новой продукции на рынке. При социализме он решается наращиванием объёмов производства, а при капитализме - задиранием цен на новинку. Именно поэтому первые модели всегда стоят конских денег. В результате купить их могут, например, один из ста. Остальные 99% тупо не могут себе этого позволить. Поэтому вам кажется, что дефицита нет. Но он есть - люди товар хотят, но купить не могут. И не важно почему - дорого или мало.
В СССР новые товары автоматом становились дефицитом просто потому, что купить могли все - доходы позволяли. Поэтому на автомобили ВАЗ-2101 по цене 5500 рублей мгновенно выстроилась очередь желающих их приобрести. Или цветные телевизоры по цене 700-800 рублей. Очередь возникала мгновенно, при этом чёрно-белые телевизоры стояли свободно по 150-200 рублей.
И возьмём сегодня. В мире производится столько продуктов, что ими можно полноценно прокормить всю планету. Но тогда цена еды упадёт до минимума и капиталисты потеряют доходы. Поэтому создаётся искусственный дефицит (в том числе и снижением производства или даже уничтожением готовой продукции), чтобы поддерживать высокую цену на продукты. И почти миллиард населения планеты голодает, ежегодно от голода умирает порядка 10 миллионов человек. Вот такое оно, капиталистическое изобилие.
Дефицит это всё-таки неотъемлемое свойство материального мира. Сама площадь Земли и то конечна, даже если абстрагироваться от товаров и экономики вооюще
Хороший аргумент. Отсюда вопрос локализуется на уровне - как система решает проблему дефицита. И если взять глобально, то получается следующий вывод: в одной системе экономических отношений поэтапно выполняется задача по решению проблемы дефицита, а в другой экономической системе проблема дефицита не решается, т.к. приносит хорошую прибыль, а зачастую даже создаётся искусственно ради этой же прибыли.
И какая из них более прогрессивна?
Проблема дефицита принципиально нерешаема в общем случае. И хотя я согласен со многими вашими тезисами по духу, конкретно вот это заявление про "всего хватало на всех" не является верным. Всего никогда не хватает на всех. Если сейчас что-то щелкнет, и каждый захочет съесть по булке хлеба в моменте - его не хватит. То же самое с якобы безлимитным интернетом и тд и тп. Для этого есть теория массового обслуживания и прочие умные концепции.
Кто-то ест сегодня картошку, а кто-то макароны - завтра наоборот. При этом дефицит (не важно, локальный или глобальный) картошки не будет особо заметен на фоне доступности другой еды. Как бдто бы управлять спросом через повышение или понижение цен на какие-то категории выглядит логично и разумно. Допускать экспоненциальный рост на фоне спекуляций - нелогично и не размно. Но поиск баланса не является тривиальной задачей, и что талоны, что голный рынок решают эту задачу топорно.
При этом очевидно, что регулирование цен без ограничения на покупку ведет к проблемам. Особенно, если можно продавать опционы и фьючерсы на продукцию.
конкретно вот это заявление про "всего хватало на всех" не является верным. Всего никогда не хватает на всех.
Вы упускаете контекст. Разговор шёл о продуктах питания, на которые были введены талоны. Вот в отношении этих продуктов я и сказал, что всего хватало на всех. Причём, именно по объёму производства и среднему потреблению. А перекос был в системе распределения, где продукты начали уходить в теневую экономику с целью извлечения прибыли.
Проблема дефицита принципиально нерешаема в общем случае.
Любые проблемы решаемы. И уж с дефицитом тем более. Даже если взять ситуацию, когда, например, имеется всего один сверхмощный телескоп на всё население планеты, даже в этом случае "дефицит телескопов у населения" решаем как организационно (предоставить доступ к нему только тем учёным, что могут принести максимум пользы от его использования) так и технологически (обеспечив открытую трансляцию, к которой подключаются все желающие).
По большому счёту, самый ценный ресурс на планете - это энергия. От этого ресурса являются производными все остальные. И вот этой энергии у нас абсолютный безлимит - звезда, ресурсов которой достаточно на миллиарды лет вперёд.
Как бдто бы управлять спросом через повышение или понижение цен на какие-то категории выглядит логично и разумно.
Не согласен. Это не управление спросом, а спекуляция с целью получения сверхприбыли единичными представителями общества. На самом деле спрос у людей не такой уж и большой. Уберите из экономики весь маркетинг, рекламу и манипулирование сознанием людей - внезапно окажется, что людям нужно раз в десять меньше, чем они уже потребляют.
При этом очевидно, что регулирование цен без ограничения на покупку ведет к проблемам. Особенно, если можно продавать опционы и фьючерсы на продукцию.
Любая спекуляция ведёт к проблемам.
На самом деле очень важно понимать целеполагание - ради чего осуществляется то или иное действие. В современном капиталистическом мире главная задача - получение прибыли, деньги. И ради достижения этой цели будет делаться всё, что вы можете себе представить - фальсификации, обман, спекуляция, агрессивная реклама, манипулирование сознанием потребителей, искусственное создание спроса, и т.д. и т.п.
И теперь поменяйте целеполагание на обеспечение людей необходимыми материальными благами. Внезапно набор возможных способов решения этой задачи становится более гуманным и направленным на благо для людей, при этом все те негативные махинации, что я перечислил выше, полностью теряют смысл. Просто потому, что они не ведут к решению имеющейся задачи. А вот к решению задачи ведут развитие новых технологий, строительство новых предприятий, создание новых рабочих мест, стимулирование творческих способностей у разработчиков и производителей, налаживание равномерного распределения благ, и т.д. и т.п.
Вот здесь, на мой взгляд, и кроется главная проблема - целеполагание. Какую задачу мы хотим решить.
И теперь поменяйте целеполагание на обеспечение людей необходимыми материальными благами.
Осталось понять, кто определяет, что является необходимостью.
Сегодня в мясе потребности нет (с)
Осталось понять, кто определяет, что является необходимостью.
Сами потребители и определяют. Именно их обратная связь даёт понимание того, что требуется. Причём, по абсолютному большинству базовых потребностей уже давно выработаны нормы потребления, которые позволяют вести полноценную жизнь не решая ежедневно задачу - как прокормить себя и семью.
Более того, помимо усреднённых показателей, позволяющих потребителям самим выбирать категорию благ (кто-то ест больше молочки, кто-то меньше), с сегодняшними вычислительными мощностями можно осуществлять мониторинг и обеспечение базового потребления на индивидуальном уровне для каждого человека персонально, с учётом его особенностей и привычек. Человек просто заказывает нужный набор продуктов и получает их на дом не задумываясь, сколько их произведено и кем. Система всё учитывает. И даже если человек захочет попробовать что-то новенькое, то и этот вариант уже будет учтён при производстве.
Главная проблема с потреблением сегодня - это сверхпотребление, инициированное производителями. Без этого манипулирования сознанием потребителей собственно потребление в целом может оказаться в разы меньше, чем сегодня. Если исходить из реальных потребностей человека.
Причём, именно по объёму производства и среднему потреблению.
Я так и написал. Но вы подразумеваете неэластичный спрос, а это неверно. Вы неявным образом отождествляете "нет дефицита" и "нет голода", хотя в реальности был дефицит, например, ряпчиков.
И теперь поменяйте целеполагание на обеспечение людей необходимыми материальными благами.
В данном случае необходимость является философским вопросом. Я всё еще утверждаю, что мне строго необходима усадьба во фьорде... где-то медк Бергеном и Ставангером. Но их всего там штук сто (число от балды), а дурачков типа меня море. Если вы предложите построить больше усадеб, то дефицит только вырастет, тк вся ценность в сеттинге.
При этом строго доказать, что рандомная сущность мне не необходима вы принципиально не можете.
Весь спор капиталистов с социалистами как раз в том и состоит, что одни считают спроведливым, что кто-то получает на постоянной основе то, что другим недоступно в принципе никогда ни при каких обстоятельствах. То есть там, где в советское время у нас были курортные санатории и дома отдыха, сейчас дорогие отели с таксой в половину моей зарплаты за ночь. Сторонники капитализма считают, что я просто плохо работаю, раз мне это дорого.
Но вы подразумеваете неэластичный спрос, а это неверно.
Я подразумеваю эластичный спрос. В том плане, что люди могут потреблять по-разному индивидуально, а также могут менять предпочтения или хотеть поэкспериментировать. Всё это поддаётся учёту и планированию.
хотя в реальности был дефицит, например, ряпчиков.
А в чём он заключался? Я, например, ни разу в жизни не ел рябчиков и никогда такой идеи у меня даже не возникало. Так откуда взялся дефицит?
Я всё еще утверждаю, что мне строго необходима усадьба во фьорде... где-то медк Бергеном и Ставангером.
Да без проблем. Всё это решаемо уже сегодня. Платите за аренду и пользуетесь.
Точно так же, например, если вы хотите парусную яхту, просто берёте её в чартер и отдыхаете, сколько захотите. Здесь скрыт ещё один фактор, который многие упускают или не понимают: на самом деле нам нужна возможность не владеть благами, а пользоваться ими. И в этом плане общественное пользование гораздо более эффективно и рационально, чем личное владение. Времена, когда была необходимость всё приобретать в личное владение, безвозвратно уходят. Каршеринг и яхтенный чартер тому пример. Да и аренда жилья тоже.
При этом строго доказать, что рандомная сущность мне не необходима вы принципиально не можете.
Это называется - каприз. "А вот бы мне дулю, да с маком!". Хотя, конечно, и это не проблема. Чем больше запросов на "новую опцию" - тем больше шансов что она появится.
Весь спор капиталистов с социалистами как раз в том и состоит, что одни считают спроведливым, что кто-то получает на постоянной основе то, что другим недоступно в принципе никогда ни при каких обстоятельствах.
Не совсем так. Главная проблема в том, что социалисты не согласны с ситуацией, когда производим всё совместно, сообща, общественное производство, а потребляется произведённое частнособственническим способом, единицами. Производят все, а пользуются не все. Вот это и есть проблема.
А в чём он заключался? Я, например, ни разу в жизни не ел рябчиков
В этом и заключается. Вы вот не ели и считаете это нормальным. Какие выводы вы из этого делаете? Изменятся ли они. если заменить продукт на любой другой?
Это называется - каприз.
В комментарии выше вы утверждаете, что необходимость определяет сам потребитель. Каким образом вы отличаете необходимость от каприза?
Производят все, а пользуются не все.
На самом деле не до конца понятно, как это возможно при наличии планки доходов. Если я потретил все деньги на дорогой сыр, то вам достанется больше условных шпротов, а я буду фактически голодать.
В этом и заключается. Вы вот не ели и считаете это нормальным. Какие выводы вы из этого делаете?
Я делаю вывод, что желание съесть рябчика у человека должно появиться откуда-то. Вопрос - откуда? Я понимаю, если, к примеру, врачи-диетологи что-то там открыли и сказали, что вот это - полезно для здоровья, ешьте не обляпайтесь. Если этого чего-то ещё нет в большом количестве на всех - организуется производство. Постепенно спрос всех желающих удовлетворяется.
Но ваш пример с рябчиками, как и многие похожие примеры из современной жизни, чаще продиктованы маркетингом, рекламой, искусственно создаваемым спросом. Как, например, сравнительно недавно с перепелиными яйцами. Никому они нафиг не были нужны, но капиталисты искали новые способы заработать и решили продавать перепелиные яйца. Устроили мощную рекламную компанию через каких-нибудь диетологов и врачей, ещё как-нибудь, и выложили на прилавки эти яйца по конским ценам (надо же отбить затраты, да ещё и прибыль получить). И вот примерно так происходит с абсолютным большинством благ. И это ненормально.
В комментарии выше вы утверждаете, что необходимость определяет сам потребитель. Каким образом вы отличаете необходимость от каприза?
Каприз - это когда желание не продиктовано необходимостью. Причём, необходимость может быть разная - витаминная, пищевая, необходимость разнообразия, эксперимент и т.д. и т.п. А каприз - это когда нет никаких причин, а просто вот захотелось и всё. Вот как рябчик. Вдруг захотел его съесть. Зачем, почему - непонятно.
На самом деле не до конца понятно, как это возможно при наличии планки доходов.
Нет никакой планки доходов. Забудьте. Нет денег. Вообще. Общество производит блага и само ими пользуется. Все в равных условиях.
Как только вы начинаете вводить денежную компоненту в жизнь общества, вы переводите общество в русло получения прибыли - т.е. наращивания этих самых денег. Следом естественным путём появится спекуляция и все прочие прелести. Не нужны деньги, не нужен рынок. Нужно производство благ сообща и потребление благ сообща. Естественно, с учётом личных предпочтений, а не одинаковыми наборами.
Но на самом деле, я уверен, что мир придёт к питанию энергетическими смесями, без полуфабрикатов и необходимостью внешней ферментации. Еда как культ уйдёт в прошлое, она останется как необходимая подпитка организма, быстрая и не отвлекающая от творчества.
Впрочем, сегодня это, конечно, выглядит шокирующе. Но поживём - увидим.
Если я потретил все деньги на дорогой сыр, то вам достанется больше условных шпротов, а я буду фактически голодать.
Вы когда-нибудь жили в гостиницах со шведским столом? Выходили с завтрака голодным, если вам не досталось сыра? Или просто брали то, что есть - благо выбор позволяет.
Вот и представьте, что это не шведский стол, а пункт распределения продуктов. Вы пришли - взяли что-то, если чего-то не обнаружили в наличии - взяли что-то другое. Вы сыты, готовы к полноценной жизни, что вам ещё нужно?
Собственно, вы и сегодня так же ходите в магазин. Вот я сейчас с женой сходил. Она хотела тыкву. Тыквы не оказалось - взяли зелени на салат. Никакой проблемы. Мы сыты, довольны, все калории на месте. Теперь представьте всё ровно то же самое, но без денег, без оплаты - всю эту бухгалтерию выполняют алгоритмы-планировщики, обеспечивающие равномерное распределение продуктов по пунктам выдачи. Т.е. всё точно так же - вы приходите в "магазин", набираете продукты и выходите. Кассы только нет. Шведский стол.
Я делаю вывод, что желание съесть рябчика у человека должно появиться откуда-то. Вопрос - откуда?
А с другими продуктами как это работает? Откуда появляется желание покушать хлеба? Да не просто какого-то, а бородинского, м?
Я понимаю, если, к примеру, врачи-диетологи что-то там открыли и сказали, что вот это - полезно для здоровья, ешьте не обляпайтесь.
Я понимаю, если бы какой-то врач сказал, что он лучше сельского... но ведь нет таких данных. Зачем вообще больше одного сорта хлеба в магазине? Зачем белый и черный отдельно? Зерно и зерно ведь - смололи вместе всё подряд и подали - по питательности разные злаки почти не отличаются.
Нет никакой планки доходов. Забудьте. Нет денег. Вообще. Общество производит блага и само ими пользуется.
Если нет денег, то и талонов нет? Или как это должно работать?
Выходили с завтрака голодным, если вам не досталось сыра? Или просто брали то, что есть - благо выбор позволяет.
Если остались только салаты с луком, от которого у меня исжога, и подгоревшая яичница, то выходил голодным, конечно. Хотя формлаьно еды полно.
А с другими продуктами как это работает? Откуда появляется желание покушать хлеба? Да не просто какого-то, а бородинского, м?
Традиции, эксперименты с рецептурой, ассортимент. При этом если нет бородинского, едим другой. Никаких проблем и уж тем более недовольства.
Зачем вообще больше одного сорта хлеба в магазине? Зачем белый и черный отдельно?
Затем, что нужен ассортимент для разнообразия. Чтобы человек мог купить чёрный или белый хлеб. Или батон к чаю. Никаких проблем - всё это решаемо, тем более, что зерно-то одно, как вы сами сказали. Обработка разная.
Но вот куропатки и перепелиные яйца... Это-то с чего вдруг?
Если нет денег, то и талонов нет? Или как это должно работать?
Самая простая аналогия - шведский стол. Пришли и взяли, сколько необходимо. Система работает безотказно. Общество производит продукты, эти продукты поступают в магазины-распределители с автоматической системой планирования поставок, люди приходят и берут, сколько нужно. Вообще ни разу не фантастика.
Если остались только салаты с луком, от которого у меня исжога, и подгоревшая яичница, то выходил голодным, конечно. Хотя формлаьно еды полно.
это где ж вы такой жлобский шведский стол нашли? Или просто выдумали смоделировали? :-)
При этом если нет бородинского, едим другой.
Так зачем его вообще делать-то тогда. если всем норм есть другой?
Затем, что нужен ассортимент для разнообразия. Чтобы человек мог купить чёрный или белый хлеб.
А нужно-то это для чего? И почему такой же аргумент не работает с мясом птицы? Чтобы я мог не только курицу купить, но и перепелку и рябчиков тоже.
это где ж вы такой жлобский шведский стол нашли? Или просто выдумали смоделировали? :-)
В аэропорту Белграда. И хотя лично я успел ухватить каких-то мясов последние куски, шедшие после меня оказались ровно в описанной ситуации.
Так зачем его вообще делать-то тогда. если всем норм есть другой?
Я же сказал - для разнообразия. Однотипная еда надоедает, разнообразие позволяет эту проблему решить.
И почему такой же аргумент не работает с мясом птицы?
Почему не работает? Прекрасно работает. Хотите грудку, хотите ножки, хотите фарш, шашлычки, колбаски, наггетсы, котлетки, да много всего. И не надоедает.
Но рябчики-то и перепелиные яйца откуда? Вы же понимаете, что это вообще другая тема?
Чтобы я мог не только курицу купить, но и перепелку и рябчиков тоже.
Так у вас идея-то их попробовать откуда взялась в голове? Ну, вот представьте - живёте вы такой живёте, всё у вас в порядке, и с едой, и с личной жизнью, и тут такая мысль в голове: а хочу мясо страуса! Какого хрена страна голодает - страусятины нет на прилавках?! И на митинг с плакатами "Дайте народу страусятины, гады!".
Как говорил один известный турецко-подданный - не надо делать из еды культа.
В аэропорту Белграда. И хотя лично я успел ухватить каких-то мясов последние куски, шедшие после меня оказались ровно в описанной ситуации.
Хм, я, конечно, только пару раз бывал в аэропорту Белграда, но у меня не укладывается в голове, где там может быть шведский стол и как вообще это всё связано с аэропортом?
Но рябчики-то и перепелиные яйца откуда? Вы же понимаете, что это вообще другая тема?
Не понимаю. Еда она и есть еда. Почему в одной группе продуктов вы топите за разнообразие, а в другой - против?
Так у вас идея-то их попробовать откуда взялась в голове?
Так великие завещали же. "Ешь ананасы, ряпчиков жуй!". Ну можем дефицит мандаринов обсудить, если вам конкретно ряпчики не нравятся. Откуда у нормального советского рабочего взялась идея есть мандарины? А она взялась.
Идеи есть ряпчиков же нет у них просто потому, что для простого пролетария это настолько же недостижимо, как для меня ламборджини. И хотя мы не обсуждаем всерьез дефицит ламборджини, говорить, что их хватало на всех быо бы странно, хотя по вашему определению это так и должно бы быть.
Но то ладно. Прошу обратить внимание на то, что до тех пор, пока вы не втащили аж два квантора всеобщности (всего хватало на всех), мои аргументы работали в пользу вашего базового тезиса (о том, что талоны в рамках сабжа есть благо).
Не понимаю. Еда она и есть еда. Почему в одной группе продуктов вы топите за разнообразие, а в другой - против?
Вот смотрите: разнообразие - гут. Полезно. Но откуда берётся разнообразие типа надоела курица - хочу воробьёв? Или куропаток? О, а ещё фазанов хочу - очень. Терпежу нет. Это уже тянет не на разнообразие, а на блажь, каприз.
И более того. Если даже вдруг окажется, что рябчики массово востребованы в обществе в качестве продукта питания - ну, ОК, строим фермы и разводим рябчиков, хрен с вами. Я не вижу здесь вообще никакой проблемы. Я же задавал вопрос в плане "откуда берётся большинство наших хотелок?". Вот это меня интересует.
Так великие завещали же. "Ешь ананасы, ряпчиков жуй!"
Великие в данном случае как раз обличали вот эти капризы потребления зажравшейся элиты, которым курицы мало - рябчиков подавай.
Откуда у нормального советского рабочего взялась идея есть мандарины? А она взялась.
Витамины. В России их надо очень для здоровья в хреновом климате. И дефицита мандаринов не было - просто это был сезонный продукт, который созревал аккурат к советской зиме. А в СССР мандарины росли только в Грузии, их не хватало и везли из Морокко. И апельсины оттуда же. С наклейками-ромбиками.
Идеи есть ряпчиков же нет у них просто потому, что для простого пролетария это настолько же недостижимо, как для меня ламборджини.
А вот я сейчас почитал специально и выяснил, что в СССР с 1930-х по 1960-е годы он был даже промысловой птицей и поступал в продажу для всех желающих и стоил порядка 5 руб за штуку. Так что, видимо, не такой уж и недоступный был. Потом численность упала - перестали добывать. Ну, в общем, такое наследие прошлых лет.
И хотя мы не обсуждаем всерьез дефицит ламборджини, говорить, что их хватало на всех быо бы странно, хотя по вашему определению это так и должно бы быть.
А вот тоже хороший вопрос. Фактически это предмет престижа, понты. Он реально желаем многими, но при этом если вдруг всем желающим его дать, то разочарованных будет не меньше, чем ранее желающих. Это же машина не для "перемещение из пункта А в пункт Б", это статусная вещь. Как кольцо в носу вождя племени.
Прошу обратить внимание на то, что до тех пор, пока вы не втащили аж два квантора всеобщности (всего хватало на всех)
Прошу обратить внимание на мой предыдущий ответ по этому же поводу - вы не учли контекст этой фразы, которым было обсуждение продуктов, распределяемых по талонам.
Но откуда берётся разнообразие типа надоела курица - хочу воробьёв? Или куропаток?
Оттуда же, откуда разный цвет плесени в сыре.
Витамины.
Это, конечно же, глупость полнейшая. Фрукты по полезности ничем не превосходят условную капусту. А мандарины появились только в позднем союзе массово и играли роль новогодних конфет. Никакого практического смысла в них нет. Как и в сыре с плесенью, кстати - он ничем не лучше "российского" по питательности.
А вот я сейчас почитал специально и выяснил, что в СССР с 1930-х по 1960-е годы он был даже промысловой птицей и поступал в продажу для всех желающих и стоил порядка 5 руб за штуку.
Вот видите, а вы говорили, что нормальному человеку такое в голову не придёт. Ну и думаю, вы не будете отрицать, что 5 рублей это очень дорого по тем временам. Сейчас их массово не едят ровно по той же причине. А куропаток вполне можно встретить даже в не очень дорогом провинциальном ресторане сейчас. Вкусные, кстати.
Оттуда же, откуда разный цвет плесени в сыре.
Тут как раз всё просто: с голодухи попробовали испорченный сыр и, вроде как, зашло. Потом из этого культ сделали. Собственно, как из лягушачьих ножек, устриц, и прочего подобного.
Это, конечно же, глупость полнейшая. Фрукты по полезности ничем не превосходят условную капусту. А мандарины появились только в позднем союзе массово и играли роль новогодних конфет. Никакого практического смысла в них нет.
Почему? Цитрусовые обладают массой полезных качеств, позволяющих в том числе и бороться с простудой. Собственно, поэтому они и удачно влились в рацион именно зимой, когда местные свежие фрукты уже из рациона исчезали. Фрукты были сезонными, и то, что цитрусовые поспевали к НГ, очень было кстати.
Как и в сыре с плесенью, кстати - он ничем не лучше "российского" по питательности.
Да, только сыр хорошо хранится круглый год. А фрукты являются сезонным продуктом.
Ну и думаю, вы не будете отрицать, что 5 рублей это очень дорого по тем временам.
Насколько я понял, это цена до реформы 1961 года, когда 5 рублей превратились в 50 копеек.
Сейчас их массово не едят ровно по той же причине.
Я думаю, их массово не едят потому, что их мало добывают. Гораздо проще вырастить бройлеров и загнать эту гору мяса потребителю, чем отлавливать рябчиков по лесам (хотя там тоже технологии разные были, в том числе и сетями). И, собственно, цена на рябчика была бы низкой при массовой добыче. А раз их мало добывают, то и цену можно поставить высокую - для тех, кто почему-то возжелал именно рябчика съесть.
А куропаток вполне можно встретить даже в не очень дорогом провинциальном ресторане сейчас. Вкусные, кстати.
Может быть - никогда не имел желания попробовать. Если честно, сейчас вообще птицу не ем. Как-то не тянет. Мяса - тоже очень мало, и в основном баранину.
Почему? Цитрусовые обладают массой полезных качеств, позволяющих в том числе и бороться с простудой.
Это миф. А зимой у мандаринов просто сезон - их и сейчас не так много в другие периоды.
И, собственно, цена на рябчика была бы низкой при массовой добыче.
Настолько массовая добыча невозможна. У нас с массовой добычей говядины и то не складывается, а вы на ряпчиков замахнулись. Перепелки, кстати, продаются в Метро примерно по цене говядины как раз. А вот рябчики - 5к за 200 грамм.
А раз их мало добывают, то и цену можно поставить высокую - для тех, кто почему-то возжелал именно рябчика съесть.
Но когда вам предлагают то же самое сделать с сыром, вы топите за талоны.
Это миф. А зимой у мандаринов просто сезон - их и сейчас не так много в другие периоды.
Не уверен про миф. Чай с мёдом и лимоном - стандартное средство при простуде.
Ну, и то, что они готовы зимой - я уже объяснил, почему хорошо.
Настолько массовая добыча невозможна.
Почему? Было бы желание. Как я понял, только на территории России что-то порядка 40 млн особей насчитывается. Так что никаких проблем.
Но когда вам предлагают то же самое сделать с сыром, вы топите за талоны.
Не понял. Про талоны я объяснял про советское время, про рябчиков говорим сейчас. Никакой связи.
Но вот куропатки и перепелиные яйца... Это-то с чего вдруг?
Демонстративное потребление, повыйоживаться.
Я всё еще утверждаю, что мне строго необходима усадьба во фьорде...
Утверждать мало — Вам придётся это доказать.
Тут всё тоньше. Очень часто бывает, что подобные мечты, исполнившись, позволяют понять, что счастья это не прибавило и вообще скукотища/задолбаешься обслуживать/я себе представлял это по-другому. На самом деле максимальное удовольствие доставляет временная смена обстановки, на несколько дней, пару недель. Потом уже всё это наскучивает и тянет обратно, в привычную стихию.
Проблема дефицита принципиально нерешаема в общем случае.
Для начала нужно определиться, что такое дефицит.
Если под дефицитом понимать любую невозможность купить товар - как за неимением товара на полках, так и за неимением денег - то да, дефицит редкого или дорогого товара непреодолим. Если у нас вылавливается тонна красной рыбы в день, то как ни вертись, а по сто грамм в день на человека вы обеспечить не сможете.
Если же понимать дефифит более узко - как невозможность легально купить товар при наличии достаточного количества денег на его покупку - то дефицит преодолевается рыночной экономикой, когда цена регулируется в зависимости от спроса. Цена на красную рыбу будет балансировать около величины, которая позволяет купить её ровно в том количестве, в котором она вылавливается. При этом, если цена отбалансируется на уровне, существенно превышающем затраты на её выращивание, то довольно быстро найдется бизнесмен, который будет эту рыбу выращивать в бассейне, и предложение на рынке вырастет, что уронит цену.
Проблема в том. что при
когда цена регулируется в зависимости от спроса.
неизбежно ведет к
любую невозможность купить товар - как за неимением .... за неимением денег
Для определенного пласта людей, ширина которого может быть любой.
неизбежно ведет
Совершенно не обязательно. Базовый набор продуктов питания сегодня могут купить примерно все. Жильё, пока ставки не взлетели, было вполне доступным, я молодым инженером спокойно влез в ипотеку и выплатил её. И так далее.
Так мы и не обсуждаем дефицит базовых продуктов. Но лосось уже не базовый.
я молодым инженером спокойно влез в ипотеку и выплатил её.
А вот интересно. Я уже не молодым инженером, а вполне зрелым айтишником с не самой маленькой зарплатой так и не смог получить нормальную ипотеку на жильё в 2010 году - банк максимум одобрил 3 млн, а на эти деньги можно было купить только однушку на отшибе со сдачей через 2 года. А вы какое жильё приобрели на зарплату инженера? Или вы продали родительскую хрущёвку и потом доплату делали ипотекой?
Базовый набор продуктов питания сегодня могут купить примерно все.
Не совсем. Вот моя дочь, сидящая с ребёнком 1,5 лет, вообще ничего купить не может - пособие даже на памперсы не хватает.
А вообще в России за чертой бедности живут более 12 млн человек. Так, для справки. И им базовый набор продуктов недоступен в полной мере.
Подождите, если вам сыр или пиджак не нужен, вас же никто не заставляет их обязательно покупать? В чём проблема-то?
Проблема не в лишних талонах. Проблема в тех, которых не хватает. То что я не потреблю сыр или пиджак не добавит талонов тем, кому этот сыр или пиджак нужен.
Как только дефицит исчезает - это означает, что рынок насыщен, больше никому этого товара не нужно, и цена падает до нуля.
Дефицит - это когда нельзя купить товар за деньги. В рыночной экономике дефицит бывает, но редко, чаще всего проблема нехватки на всех решается тупо ценой.
Ещё раз: дефицит не имеет отношения к социализму вообще, это чисто капиталистический инструмент, позволяющий осуществлять спекуляцию.
Спекуляция - это способ избежать дефицита, альтернатива ему. "Невозможно купить без талонов" свободная торговля превращает в "можно купить, но дорого". На свободном рынке дефицит не очень возможен, редкие ситуации типа дефицита плоек пару лет назад - это следствие несвободных цен, и спекулянты эту ситуацию быстро выровняли - плойки стали доступны любому, кто готов вместо РРЦ в 50 тыр заплатить 100 тыр.
Проблема в тех, которых не хватает. То что я не потреблю сыр или пиджак не добавит талонов тем, кому этот сыр или пиджак нужен.
Нет, вы по-прежнему совершаете одну и ту же ошибку - талоны служили не для того, чтобы люди, грубо, не голодали. Они обеспечивали равномерное распределение продуктов. Т.е. чтобы не было так, что какой-то ушлый человек скупил много того же сахара и затем начал бы спекулировать им, продавая людям, которым этот сахар не достался.
Другими словами, продукты есть - они никуда не делись. Никто не голодает, все питаются вполне нормально. Вопрос только в том, где они получают эти продукты - в госторговле по госценам или у спекулянтов с переплатой. Ещё раз: хватает всем и всего. Проблема только в наличии спекулятивной прослойки, позволяющей некоторым предприимчивым субъектам получать сверхдоходы.
Дефицит - это когда нельзя купить товар за деньги. В рыночной экономике дефицит бывает, но редко, чаще всего проблема нехватки на всех решается тупо ценой.
Дефицит - это когда товара меньше, чем спроса на него. Не имеет значения, за деньги или по распределению. И рыночная экономика вся построена на дефиците, т.к. только в этом случае есть возможность спекулятивной наценки и получения прибыли. Но из-за того, что большая часть желающих купить продукт не может этого сделать потому, что не имеет столько денег, товар представлен на прилавке и вам кажется, что дефицита нет.
Спекуляция - это способ избежать дефицита, альтернатива ему.
Спекуляция не является решением проблемы дефицита. Спекуляция является способом заработать на дефиците. Поэтому очень часто дефицит создаётся искусственно, чтобы оставлять возможность выгодно спекулировать. Пример - договорённости по ограничению добычи нефти. А ещё, например, в США субсидируют сельхозпроизводителей, чтобы они производили меньше продукции и не роняли цены на рынке. А иногда товар просто уничтожается, чтобы сохранить его высокую стоимость на рынке. Способов много.
На свободном рынке дефицит не очень возможен
Дефицит - это основа всей рыночной экономики. Товара всегда должно быть меньше, чем желающих его купить. Только тогда вы можете сделать большую наценку и получить прибыль.
Если вы выпустите товара столько, сколько желающих, то после насыщения рынка (т.е. когда все желающие купят ваш товар), цена вашего товара упадёт до нуля - он больше никому не нужен. Все, кто хотел, уже имеют этот товар. Вы не сможете продать ни одной единицы даже по себестоимости или в убыток себе.
В плановой экономике такая ситуация наоборот является целью - обеспечить всех желающих необходимыми благами. И как раз выход на насыщение рынка позволяет определить, что задача выполнена. Именно поэтому в процессе насыщения рынка цены на товары даже снижались одно время. А вот после реформ 1965 года, когда решили сфокусироваться на прибыли, это и привело к постепенному нарастанию капиталистических отношений в экономике и к росту того самого дефицита, который позволял получать повышенную прибыль.
Если вы выпустите товара столько, сколько желающих, то после насыщения рынка (т.е. когда все желающие купят ваш товар), цена вашего товара упадёт до нуля - он больше никому не нужен. Все, кто хотел, уже имеют этот товар.
Справедливости ради, это только в стране розовых пони, где никогда ничего не ломают и не закатывают. А в реальности всегда будет нужно некоторое количество юнитов на замену выбывшим.
Они обеспечивали равномерное распределение продуктов.
Равномерно-хватающее? Ну давайте глянем нормы, Новосибирская область, январь 1991 года: «Норма на одного человека на месяц составляла: мясо – один килограмм, масло животное – 400 граммов, масло растительное – 100 граммов, маргарин – 250 граммов, яйцо – 10 штук, сахар – 1 килограмм, макароны – 250 граммов, крупа – 500 граммов, чай – 100 граммов, соль – 500 граммов» . Думаете больше этого - излишек?
Дефицит - это когда товара меньше, чем спроса на него.
Когда товара меньше, чем платежеспособного спроса на него. В рыночной экономике цена не фиксирована, если спрос растет, а товара не хватает - цена растет, платежеспособный спрос уменьшается.
Не имеет значения, за деньги или по распределению. И рыночная экономика вся построена на дефиците, т.к. только в этом случае есть возможность спекулятивной наценки и получения прибыли.
Еще раз: дефицит это когда нельзя купить. Как второй десяток яиц в 91 в новосибирском академгородке. Даже если у тебя есть бесконечное количество денег, в магазине без талона не отпустят.
Дефицит - это основа всей рыночной экономики. Товара всегда должно быть меньше, чем желающих его купить.
Напомните, Вы же никогда производством не занимались? И продажами тоже? Я вот занимаюсь производством. Основная проблема - продать товар, его всегда больше, чем желающих купить. Если я буду производить меньше, клиент прийдет, увидит что у меня в наличии нет, и уйдет к конкурентам. А главное - в следующий раз не зайдет уже, это будет спираль схлопывания бизнеса. Если Вам это сложно - попробуйте подумать, действует ли продуктовый магазин, в котором Вы сегодня были, по этому правилу? Покупают ли они молока меньше, чем нужно?
Именно поэтому в процессе насыщения рынка цены на товары даже снижались одно время. А вот после реформ 1965 года, когда решили сфокусироваться на прибыли, это и привело к постепенному нарастанию капиталистических отношений в экономике и к росту того самого дефицита, который позволял получать повышенную прибыль.
Как у Вас в голове укладывается понижение цен и новочеркасский расстрел? Или это предатели инициировали?
Вы бы хоть источники указывали
Ну давайте глянем нормы, Новосибирская область, январь 1991 года: «Норма на одного человека на месяц составляла: мясо – один килограмм, масло животное – 400 граммов, масло растительное – 100 граммов, маргарин – 250 граммов, яйцо – 10 штук, сахар – 1 килограмм, макароны – 250 граммов, крупа – 500 граммов, чай – 100 граммов, соль – 500 граммов» . Думаете больше этого - излишек?
Это список только того, что гарантировано получал человек через госторговлю для личного питания дома. Остальное до нормы питания он добирал в заводской и школьной столовой, на колхозном рынке, в кафе, и т.д. и т.п.
Когда товара меньше, чем платежеспособного спроса на него. В рыночной экономике цена не фиксирована, если спрос растет, а товара не хватает - цена растет, платежеспособный спрос уменьшается.
Не важно. Суть явления я объяснил: дефицит - это когда продукта меньше, чем есть спрос на него. От того, что вы подняли цену и лишили многих покупки, продукт не перестал быть дефицитом.
Напомните, Вы же никогда производством не занимались?
Я свою трудовую деятельность начал как раз с производства мебели. Затем ушёл ненадолго в торговлю. Затем - в сферу обслуживания. Затем - в журналистику. Могу долго продолжать.
Основная проблема - продать товар, его всегда больше, чем желающих купить.
Не совсем так. Желающих очень много, но вы сами не продаёте им товар, заведомо удерживая высокую цену, которая должна приносить вам прибыль. Потому, что ваша задача - заработать денег, а не обеспечить максимальное число желающих своей продукцией. Это разные задачи.
Если Вам это сложно - попробуйте подумать, действует ли продуктовый магазин, в котором Вы сегодня были, по этому правилу? Покупают ли они молока меньше, чем нужно?
На самом деле магазины сегодня работают практически в условиях плановой экономики: они знают, какой объём клиентов проходит и даже в какие дни, магазин знает, какой товар берут всегда примерно одинаково, а какой сезонно, по праздникам и т.д. И согласно своим стат.данным магазин делает заказы поставщикам. Если заказывать меньше - теряешь оборот, если заказывать больше - продукты портятся. Поэтому работает чёткая система поставок, основанная на многолетней статистике продаж. В идеале в хорошо налаженных магазинах торговля идёт почти с колёс: поставщики привозят товар ровно столько и ровно тогда, когда его нужно пополнить на прилавке. ИИ здесь, кстати, очень может помочь в обработке данных по продажам.
Как у Вас в голове укладывается понижение цен и новочеркасский расстрел?
Новочеркасский расстрел обладает массой особенностей: он нетипичен для того времени, явился стечением многих обстоятельств, весьма политизирован и, наконец, оброс массой домыслов. К слову, понижение цен было при Сталине, а при Хрущёве, как раз в этом 1962 году, цены на некоторые продукты были заметно повышены - сказалась неправильная организация в сельскохозяйственной отрасли. На это наложилось повышение норм выработки на заводе, которое вызвало недовольство рабочих. При этом состав рабочих в большой степени состоял из бывших заключённых, которые привыкли в зоне устраивать бунты по разным поводам. Вот эти элементы и разогрели толпу, что привело к трагедии.
Повторю, что это был вопиющий случай, нетипичный для страны, и Хрущёва сняли, в том числе, и за это.
Это список только того, что гарантировано получал человек через госторговлю для личного питания дома. Остальное до нормы питания он добирал в заводской и школьной столовой, на колхозном рынке, в кафе, и т.д. и т.п.
Вы же говорили что талоны это чтобы людям досталось произведенного поровну, чтобы никто себе случайно лишнего не захапал. Вот лишнее в этом понимании - это второй килограмм мяса. В месяц. Кстати. "мясом" называлась любая мясосодержащая продукция. Папа офигенно вкусно готовил хвосты например.
Суть явления я объяснил: дефицит - это когда продукта меньше, чем есть спрос на него.
Любой спрос по любой цене на любой товар? То есть сейчас есть дефицит вилл площадью 500 квадратов с бассейном по 100 рублей? Дефицит личных авиалайнеров и океанских яхт? Билеты на туристический космос тоже в дефиците? Самому не смешно?
Я свою трудовую деятельность начал как раз с производства мебели. Затем ушёл ненадолго в торговлю. Затем - в сферу обслуживания. Затем - в журналистику. Могу долго продолжать.
И как, когда было производство, специально ограничивали выпуск чтобы не всем досталось?
Не совсем так. Желающих очень много, но вы сами не продаёте им товар, заведомо удерживая высокую цену, которая должна приносить вам прибыль. Потому, что ваша задача - заработать денег, а не обеспечить максимальное число желающих своей продукцией. Это разные задачи.
Мы готовы продать. Даже со скидкой, если заберут все. Прибыль в современных усстоявшихся производствах - единицы процентов, даже если мы сделаем скидку в размере прибыли и будем продавать в ноль, всё мгновенно не разберут. Глупость про то, что цена устанавливается такая, чтобы не могли купить Вы придумали - цену ставят такую, чтобы могли купить, в идеале - чтобы могли купить все. Когда я делаю какую-нибудь муфту, я не поднимаю цену до уровня, на котором будут покупатели, которые будут нуждаться в муфте, но не иметь денег чтобы её купить. Если я поставлю цену ниже - продажи не вырастут, потому что приводов с такой муфтой в стране ограниченное количество.
Если заказывать меньше - теряешь оборот
О, Вы это понимаете, значит не все потеряно. А как это укладывается в одной голове с "Товара всегда должно быть меньше, чем желающих его купить"? Или у Вас не одна голова?
как раз в этом 1962 году, цены на некоторые продукты были заметно повышены
Отлично что и это понимаете. Осталось понять что повышение цен было связано не с "после реформ 1965 года, когда решили сфокусироваться на прибыли", а с борьбой с дефицитом. Почитайте доклады Микояна конца 50х годов про ситуацию на пищевом рынке СССР. "мясом по-настоящему мы торгуем только в Москве, Ленинграде, с грехом пополам в Донбассе и на Урале, в других местах с перебоями" - 1953 год.
Вы же говорили что талоны это чтобы людям досталось произведенного поровну,
Я говорил, что талоны были введены для нормализации снабжения населения через госторговлю. А до этого я вам объяснял, как потреблялось то же мясо - помимо домашнего приготовления мясо люди потребляли в заводских и школьных столовых, в общепите и т.д. На домашнее приготовление приходилось не вся годовая норма потребления мяса, т.к. потребление шло ежедневно и вне дома.
И талоны обеспечивали доступный минимум для домашнего приготовления, а не для всего потребления мяса - в столовых и кафе оно же никуда не исчезло. А вот без талонов человек был бы вынужден покупать мясо для домашней готовки исключительно на рынках и у спекулянтов.
Любой спрос по любой цене на любой товар?
Абсолютно.
То есть сейчас есть дефицит вилл площадью 500 квадратов с бассейном по 100 рублей? Дефицит личных авиалайнеров и океанских яхт? Билеты на туристический космос тоже в дефиците?
Совершенно верно. Вы вот перечислили эти "товарные позиции", что говорит о том, что вы сами были бы не прочь ими воспользоваться. И таких, как вы - сотни миллионов. Но на всех вас этих товаров и услуг не хватает, сильно не хватает, огромный дефицит на них, поэтому и цена огромная. И вы тихо стоите в сторонке и мечтаете.
К слову, хотите любопытный факт? Сегодня строительство морских яхт (парусных и моторных) поставлено на поток - только одна Beneteau Group выпускает больше 4000 лодок в год, но при заказе новенькой яхты с верфи стоимостью в 300-400 тысяч евро нужно стоять в очереди и ждать год. Может показаться, что это столько богачей хотят их купить и поэтому очередь? Как бы не так. Очередь на лодки создали люди с весьма скромным доходом. Удивлены? А всё просто объясняется.
Основная масса заказов поступает от чартерных компаний, которые заказывают лодки десятками. Эти лодки потом сдаются в аренду таким нищебродам как я, например, которые катаются пару недель в году. Но нас, нищебродов, много, поэтому лодки заняты весь сезон без передышки. Таким образом создаётся весьма любопытная ситуация: общественное пользование начинает превалировать над личным владением, при этом количество людей, которым эти блага становятся доступными, вырастает на три порядка. А это, на минуточку, абсолютно социалистический принцип. И он выгоден как производителям, так и потребителям.
И как, когда было производство, специально ограничивали выпуск чтобы не всем досталось?
Нет, моя мебель была из категории роскоши, поэтому я получал сверхприбыль, накручивая цену. Многие хотели её купить, но немногие могли себе позволить.
Если я поставлю цену ниже - продажи не вырастут, потому что приводов с такой муфтой в стране ограниченное количество.
Т.е. рынок насыщен. Поэтому цена вашей продукции - ноль. А вы хотите её продать за много денег. Забавно.
А как это укладывается в одной голове с "Товара всегда должно быть меньше, чем желающих его купить"?
А вы смотрите шире. Магазин не в вакууме работает, а в рыночных условиях, когда вокруг есть и другие магазины. Таким образом, стоимость товаров устанавливается не одним магазином, а всеми магазинами - они все следуют устоявшимся ценам. И если один из них начнёт поднимать цену - люди пойдут в другой магазин.
При этом в самом магазине есть чёткая дифференциация товаров - для тех, кто может купить более дорогой товар и для тех, кто не может. Таким образом создаётся дефицит на продаваемые товары, что позволяет держать более высокую цену на них.
Осталось понять что повышение цен было связано не с "после реформ 1965 года, когда решили сфокусироваться на прибыли", а с борьбой с дефицитом.
Повышение цен было связано не с дефицитом, а с реформами сельского хозяйства. Ещё раз: страна не голодала, питание было полноценным, никакого голода не было, мясо и другие продукты были доступны. Повышение цен было продиктовано желанием материально заинтересовать сельхозпроизводителей - такая себе предварительная версия будущих экономических реформ 1965 года. Страна росла, население увеличивалось, поэтому и продуктов надо было производить больше. Да и рацион постоянно менялся - если на селе раньше доля мяса была меньше, а всяких трав и овощей больше, то теперь изменения шли в сторону повышения потребления мяса и сокращения потребления трав и овощей.
Почитайте доклады Микояна конца 50х годов про ситуацию на пищевом рынке СССР. "мясом по-настоящему мы торгуем только в Москве, Ленинграде, с грехом пополам в Донбассе и на Урале, в других местах с перебоями" - 1953 год.
А ничего, что страна ещё оправлялась после войны? Вы как думали - война кончилась и сразу восстановилось всё поголовье скота? Вы хотя бы исторический контекст изучайте, что было и как:
В районах РСФСР, временно оккупированных немецко-фашистскими войсками, поголовье крупного рогатого скота сократилось против довоенного уровня на 60%, овец и коз — на 70%, свиней — на 90%, лошадей — на 77%. В Украинской ССР поголовье крупного рогатого скота уменьшилось на 44%, овец и коз — на 74%, свиней — на 89%, лошадей — на 70%. В районах Белорусской ССР поголовье крупного рогатого скота сократилось на - 69%, овец и коз - на 78%, свиней — на 88%, лошадей — на 61%.
Война нанесла большой урон племенному животноводству. Значительное количество племенного скота было угнано в фашистскую Германию и уничтожено гитлеровцами во время оккупации. Сильно пострадали районы тонкорунного овцеводства, верхового коневодства, а также мясного и молочного скотоводства и свиноводства.
А вот более подробная цитата из документа, который вы привели:
«Хрущев: Дальше терпеть нельзя: молока нет, мяса мало… У нас на 3,5 миллиона голов коров меньше, чем было до войны. Раз меньше коров, значит, меньше мяса, меньше масла, меньше кожи… Каганович: …я был на Урале… Конечно, продовольственный [вопрос] также острый: мяса мало, колбасы не хватает… Микоян: У нас к весне прошлого года обозначился уже кризис мясного снабжения, говоря резким словом - острая нехватка мяса и животного масла. Товарищу Сталину докладывали, что мяса у нас не хватает. Говорит: почему не хватает? Отвечаю, что с животноводством плохо, заготовляем плохо, а спрос растёт… в прошлом году что случилось: видим, что нет мяса, может быть, дать в Москву, Ленинград, Донбасс, а другие прижать… В этом году накопили мясные запасы, нажали на заготовки и вышли на начало этого года с запасами почти вдвое больше, чем в прошлом году… Однако мясом мы торгуем только в Москве, Ленинграде, с грехом пополам в Донбассе и на Урале, в других местах с перебоями. Каганович: На Урале не с грехом пополам, а на четверть».
Как видите, проблема оставалась актуальной в связи с недавно закончившейся войной. Как вы думаете, какова была бы ситуация с тем же мясом, не будь войны?
На домашнее приготовление приходилось не вся годовая норма потребления мяса, т.к. потребление шло ежедневно и вне дома.
И талоны обеспечивали доступный минимум для домашнего приготовления, а не для всего потребления мяса - в столовых и кафе оно же никуда не исчезло.
Ну вот я был школьник, у меня потребление мяса шло только в доме - в школе мяса давали очень условно.
А вот без талонов человек был бы вынужден покупать мясо для домашней готовки исключительно на рынках и у спекулянтов.
Серьезно? Вот вообще без вариантов? А сейчас Вы на рынке или у спекулянтов покупаете?
В новосибирском академгородке не было спекулянтов, на рынке мясо бывало, но очень дорого, семя из врача и мнс себе позволить это не могли. Поэтому покупали ту самую "норму", которой было "достаточно для всех".
Совершенно верно. Вы вот перечислили эти "товарные позиции", что говорит о том, что вы сами были бы не прочь ими воспользоваться. И таких, как вы - сотни миллионов. Но на всех вас этих товаров и услуг не хватает, сильно не хватает, огромный дефицит на них, поэтому и цена огромная. И вы тихо стоите в сторонке и мечтаете.
Вы зачем придумываете про меня дурь какую-то. Вот в хрен мне не впёрся космос даже забесплатно.
Нет, моя мебель была из категории роскоши, поэтому я получал сверхприбыль, накручивая цену. Многие хотели её купить, но немногие могли себе позволить.
Вы ее специально делали столько, чтобы всем не хватало?
Т.е. рынок насыщен. Поэтому цена вашей продукции - ноль. А вы хотите её продать за много денег. Забавно.
Цена моей продукции обозначена на сайте. За эти деньги можете купить прямо сейчас. Как цена молока в магазине обозначена на ценнике, хотя никто его еще не купил, и в вашей логике его цена - ноль.
Таким образом создаётся дефицит на продаваемые товары, что позволяет держать более высокую цену на них.
Так товара меньше, чем желающих его купить или не меньше? Определитесь уже.
Повышение цен было связано не с дефицитом, а с реформами сельского хозяйства. Ещё раз: страна не голодала, питание было полноценным, никакого голода не было, мясо и другие продукты были доступны.
А Микоян врал?
Как вы думаете, какова была бы ситуация с тем же мясом, не будь войны?
По-разному могло бы быть. Если проложить геометрическую прогрессию отсюда " Если в 1936 году покупатель мог купить 2 кг мяса, то с апреля 1940 года —1 кг, а колбасы вместо 2 кг в одни руки разрешили давать только 0,5 кг. Количество продаваемой рыбы, если она, как и все прочее, вообще появлялась в продаже, уменьшили с 3 кг до 1 кг.", то в 45 - полкило, в 50м - 250 грамм. Если прогрессия была бы арифметическая - то в 50м пришлось бы приносить своё мясо в магазин.
Ну вот я был школьник, у меня потребление мяса шло только в доме - в школе мяса давали очень условно.
Ничего не могу сказать про конкретно вашу школу или про конкретно ваши воспоминания. Нормы питания в школе - это такая штука, нарушение которой было страшнее, чем квартирная кража.
Серьезно? Вот вообще без вариантов?
Ну, если в вашем магазине вы мяса не можете купить - вы его идёте покупать на колхозный рынок (или к частнику, что одно и то же). Других легальных вариантов в СССР не было.
А сейчас Вы на рынке или у спекулянтов покупаете?
Сейчас - нет. Только сейчас сильно отличается от второй половины прошлого века, которую мы обсуждаем. Сейчас я беру мясо в магазине. Вот только потребляю я мяса много меньше, чем потреблял в СССР. Если прикинуть по чекам в магазине, то наберётся от силы 4-5 кг в месяц на двоих с женой (в основном - баранина. Также говядина с костью на суп иногда). В кафе ходим очень редко, консервы-полуфабрикаты не покупаем. Колбасу - очень редко. Птицу вообще не едим. Т.е. получается примерно по 30 кг на человека в год. Напомню, что к концу 70-х годов потребление было в среднем 56 кг на человека, а к концу 80-х - 70 кг на человека в год. И, знаете - не голодаю. Наоборот - пытаюсь сбросить вес (за прошедшие 1,5 месяца снизил до 97, было 105).
В новосибирском академгородке не было спекулянтов, на рынке мясо бывало, но очень дорого, семя из врача и мнс себе позволить это не могли. Поэтому покупали ту самую "норму", которой было "достаточно для всех".
Это дома. Помимо этого были столовые на предприятиях и в школе. На рынке дорого - но было тоже. И вы выросли не рахитом, а вполне здоровым человеком.
Вот в хрен мне не впёрся космос даже забесплатно.
Но вы его упомянули. Оговорочка по Фрейду, как говорится.
Вы ее специально делали столько, чтобы всем не хватало?
Конечно. Если завалить рынок - продажи упадут, придётся снижать цену. Оно мне надо?
Цена моей продукции обозначена на сайте.
Если рынок насыщен, то любая цена не имеет смысла. Даже нулевая. Если у меня есть стул - зачем мне ещё один, даже бесплатно?
Как цена молока в магазине обозначена на ценнике, хотя никто его еще не купил, и в вашей логике его цена - ноль.
Не совсем. Это товар быстрого оборота. Т.е. если стул вы можете использовать 10 лет, то молоко употребляется сразу после продажи. Это продукт постоянного спроса. Но даже на него распространяются те же самые рыночные законы: если вы полностью насытите рынок молоком, то даже нулевая цена на него не поможет - его не будут покупать. Просто потому, что не смогут употребить и оно испортится. Поэтому магазин, зная статистику своих продаж, всегда заказывает молока ровно столько, чтобы не отпугнуть покупателя отсутствием товара и при этом поддерживать выгодную цену. А вот если вдруг на рынке возникнет проблема с производством молока (какой-нибудь мор нападёт на коров), то цена мгновенно взлетит, т.к. уровень дефицитности повысится.
Так товара меньше, чем желающих его купить или не меньше?
Товаров типа хлеб или молоко всегда чуть меньше, чем требуется. Если бы его было чуть больше, то оставалось бы нераспроданное - т.е. с нулевой ценой, т.к. рынок насыщен. Вы же наверняка сталкивались с ситуацией, когда приходите вечером перед закрытием в магазин, а там хлеба уже нет или молока. Вот вы и попали в число тех, для кого молоко и хлеб - дефицит. Хоть и временный.
А Микоян врал?
Я же вам более полную цитату привёл. Что там непонятного?
Если проложить геометрическую прогрессию отсюда
А что не с "Голоса Америки"? Или с Солженицына какого-нибудь. Вы хоть как-то критически подходите к источникам.
Вот как выглядело производство мяса в СССР:
Так что можете сами продлить график с 1939 года до 1990.
Если прогрессия была бы арифметическая - то в 50м пришлось бы приносить своё мясо в магазин.
Т.е. вы сами понимаете, что источник - дерьмо, но всё равно его приводите. Зачем? Вам истина важна или просто пофлудить?
Нормы питания в школе - это такая штука, нарушение которой было страшнее, чем квартирная кража.
Угу, лучший пломбир давали, помню. Вас бифт=штексами кормили?
Ну, если в вашем магазине вы мяса не можете купить - вы его идёте покупать на колхозный рынок (или к частнику, что одно и то же). Других легальных вариантов в СССР не было.
Колхозного рынка в академгородке Новосибирска не было. Так что да, легальных вариантов купить мясо не было. Картошку кушали.
Это дома. Помимо этого были столовые на предприятиях и в школе. На рынке дорого - но было тоже. И вы выросли не рахитом, а вполне здоровым человеком.
В столовой в школе жрать было невозможно. Я пробовал.
Если прикинуть по чекам в магазине, то наберётся от силы 4-5 кг в месяц на двоих с женой
Это сильно больше, чем тот килограмм, которого якобы "хватало всем".
Напомню, что к концу 70-х годов потребление было в среднем 56 кг на человека, а к концу 80-х - 70 кг на человека в год
Вы всерьез в это верите?
Но вы его упомянули. Оговорочка по Фрейду, как говорится.
Как пример того, что дорого, но при этом не в дефиците - в первую очередь потому что многим не надо и даром.
Конечно. Если завалить рынок - продажи упадут, придётся снижать цену. Оно мне надо?
Вы способны были обеспечить всех желающих мебелью, но не делали это из вредности? Или все-таки стоит признать что не могли снизить цену - как минимум ниже себестоимости не упадешь.
Если рынок насыщен, то любая цена не имеет смысла. Даже нулевая. Если у меня есть стул - зачем мне ещё один, даже бесплатно?
Есть такая штука - расходка. В месяц ломается примерно на 3-4 млн муфт. Чтобы любой клиент мог в любой момент купить - мне надо держать примерно трехмеячный запас на складе. "Бесценных" в вашем понимании. И это норма. Если магазин купит молока ровно до сегодняшнего вечера - то утром покупатели в него за молоком не придут, он потеряет оборот и сдуется. На очень многих рынках надо производить избыток. Вы, наверное, работали под заказ и очень давно, а представить себе реальность за границей личного опыта неспособны. Просто поверьте.
Поэтому магазин, зная статистику своих продаж, всегда заказывает молока ровно столько, чтобы не отпугнуть покупателя отсутствием товара и при этом поддерживать выгодную цену.
Ну то есть Вы таки поняли, что отсутствия молока быть не может. Как купить вровень со спросом? Как человек, в том числе работавший в продуктовой рознице, скажу - надо купить больше, чем нужно до следующей поставки.
Товаров типа хлеб или молоко всегда чуть меньше, чем требуется. Если бы его было чуть больше, то оставалось бы нераспроданное - т.е. с нулевой ценой, т.к. рынок насыщен.
Так и остается. Мерчендайзеры сдвигают вчерашнее вперед на полках, фифо. Никакой нулевой цены.
Вы же наверняка сталкивались с ситуацией, когда приходите вечером перед закрытием в магазин, а там хлеба уже нет или молока.
В советское время - постоянно. Сметаны не было уже к полудню. После 92го не помню когда последний раз видел магазин без молока.
Я же вам более полную цитату привёл. Что там непонятного?
Там понятно что мяса в стране не хватает. Что напрямую противоречит вашим словам "мясо и другие продукты были доступны". В моем понимании невозможно одновременно "мясом торгуем с перебоями" и "мясо было доступно", одно из утверждений - ложно.
А что не с "Голоса Америки"?
Циферка вроде как отсюда пошла: РГАЭ. Ф. 7971. Оп. 16. Д. 63. Л. 55; Д. 81. Л. 78. 259. Можете проверить.
Вот как выглядело производство мяса в СССР:
Так выглядело не производство мяса, а циферки на бумаге. Кстати, даже на этой писульке видно что в якобы сытый конец 30х, еще до войны, производство меньше чем в 1917, после трех лет мировой войны.
Вас бифт=штексами кормили?
Да. Собственно, я пюре с котлеткой и любил, а вот рыбу не ел и супы тоже по настроению. Будете смеяться - но я даже сметану тогда не ел, давали по 100 грамм в школьном обеде. Вот не любил и всё. Вот так и голодал...
В столовой в школе жрать было невозможно. Я пробовал.
Сочувствую. Но вы ведь понимаете, что ваш случай не являлся общей практикой? И, кстати - какой год это вы вспоминаете? Что-то мне после ваших талонов становится любопытно, про одно ли время говорим.
Это сильно больше, чем тот килограмм, которого якобы "хватало всем".
Вы снова забываете, что тот килограмм был не единственным. Одна котлета 100-граммовая за 20 рабочих дней в заводской столовой набирала ещё два кило.
Сегодня я в столовых не питаюсь, поэтому покупаю всё самостоятельно. И, повторю, потребляю заметно меньше, чем потребляли в 1980 году и тем более в 1990-м.
Вы всерьез в это верите?
Я не верю - я знаю. И мои личные воспоминания только подтверждают мои знания.
Вы способны были обеспечить всех желающих мебелью, но не делали это из вредности?
Я был способен расширять производство, и даже расширил его на порядок к 1994 году, но потом мне надоело. Точнее, достала инфляция, текучка поставщиков, бандиты, да и вообще не сильно интеллектуальная работа. А деньги меня никогда не заводили.
Или все-таки стоит признать что не могли снизить цену - как минимум ниже себестоимости не упадешь.
Вы снова пытаетесь натянуть капиталистическую сову на социалистический глобус. Если у вас задача получать прибыль - естественно вы не можете продавать ниже себестоимости. Если же у вас задача обеспечить людей некими благами, то в системе социализма вам всё равно, сколько там ушло на себестоимость. Вы получаете стабильную зарплату, не зависящую от того, есть прибыль или нет, а люди получают то, что им нужно. Баланс затрат осуществляется на более высоком уровне, а не на уровне предприятия.
Чтобы любой клиент мог в любой момент купить - мне надо держать примерно трехмеячный запас на складе. "Бесценных" в вашем понимании.
Нет, вы ошибаетесь. Они не бесценны, а входят в общий объём производства, который всегда учитывает усушку/утряску. Но вот когда все муфты на месте, и ваш запас на месте, то всё произведённое свыше уже не имеет смысла и цены - они не нужны клиентам. Рынок насыщен.
Вы попробуйте для начала осмыслить то, что я говорю, на простых схемах - дальше уже сами сможете понимать, что где и как с вашими запасами и прочим.
На очень многих рынках надо производить избыток.
Это не важно. Просто добавьте в схему товар+избыток и потребности рынка. Как только ваш товар+избыток полностью закрывает спрос - все последующие единицы вашего продукта имеют нулевую ценность. Рынок насыщен, они никому больше не нужны.
Ну то есть Вы таки поняли, что отсутствия молока быть не может.
Я вам только что привёл пример, что может. Приходите в магазин вечером, а молока нет - раскупили. Завтра привезут новое.
Как человек, в том числе работавший в продуктовой рознице, скажу - надо купить больше, чем нужно до следующей поставки.
Если вы каждый раз будете заказывать продуктового товара больше, чем можете продать, то неизбежно придёте к просрочке и списанию. Или возврату товара.
Так и остается. Мерчендайзеры сдвигают вчерашнее вперед на полках, фифо. Никакой нулевой цены.
И при этом они не могут сдвигать каждый день по 10% непроданного, т.к. через 10 дней это будет 100% всего, что есть на полке. Куда будете ставить свежие завозы?
В советское время - постоянно. Сметаны не было уже к полудню.
Я и сейчас постоянно сталкиваюсь с подобной ситуацией. Например, если круасаны не куплю до обеда - после обеда их уже не будет.
Далее, советское время. Я тоже если приходил в магазин после обеда, то мне не доставалось ни разливного молока, ни сметаны. Поэтому приходилось покупать бутылочное молоко и сметану в банках. Вот такой вот ужас.
После 92го не помню когда последний раз видел магазин без молока.
Вот, кстати. 1992 год. Вы тут давеча давали ссылку на ужасы талонной системы, только там почему-то идёт разговор про начало 90-х. А это, извините, никакой не СССР, а самый оголтелый рынок, во всей своей красе. Так вы скажите - какой период времени имеете в виду, вспоминая СССР? Или проще - вы какого года рождения?
Вполне возможно, что именно это и объясняет, почему мы не понимаем друг друга - возможно, мы говорим о разном времени.
Там понятно что мяса в стране не хватает. Что напрямую противоречит вашим словам "мясо и другие продукты были доступны".
Вы снова теряете контекст времени. Мясо и другие продукты были доступны по меркам того послевоенного времени - в 1953 году это было меньше, чем в 1983-м, но много больше, чем в 1943 году. И эти продукты были доступны, только их нужно было ещё больше.
Циферка вроде как отсюда пошла: РГАЭ. Ф. 7971. Оп. 16. Д. 63. Л. 55; Д. 81. Л. 78. 259. Можете проверить.
Циферка пришла с Коммерсанта. Дальше можно уже ничего не проверять. Они найдут одну какашку посреди чистого поля и будут писать, что вся страна в говне. Берите документы и изучайте.
Кстати, даже на этой писульке видно что в якобы сытый конец 30х, еще до войны, производство меньше чем в 1917, после трех лет мировой войны.
Ага. Только мировая война шла не на территории РИ, а вот гражданская война и реформы сельского хозяйства, в ходе которых крестьяне вырезали половину своего скота по недомыслию, проходили на территории страны. Разницу понимаете?
Не совсем понятно, что за цифра по 1917 году, т.к. учёт тогда вёлся не по тоннам, а по головам, если не ошибаюсь. И вот тут есть некоторые цифры по поголовью. Вкратце, на 1916 год в РИ насчитывалось около 89 тысяч голов скота, а далее по годам:
1923 - 60 тыс голов
1924 - 67 тыс голов
1925 - 74 тыс голов
1926 - 80 тыс голов
1927 - 84 тыс голов
Как видите, восстановление поголовья скота - задача не одного дня. А в начале 30-х годов крестьяне, напомню вырезали половину поголовья своего скота, снова опустив мясное производство до катастрофического минимума.
В общем, дальше можно не продолжать. Просто скажите год рождения - мне интересно, какой период вы застали и почему ваш СССР сильно не похож на тот, где жил я.
А что тогда означает устоявшаяся конструкция «дефицит дешевого жилья», про которую мне каждый день рассказывают из телевизора в новостях? Ляпалиссиада?
Устоявшаяся конструкция, ага.
Ровно это и означает - дешевого жилья строится и продается меньше, чем есть желающих его купить.
А никак не порешает, потому что дешевого жилья в современных крупных городах (речь же про них, квартира в Воркуте стоит весьма дешево) в принципе не может хватить на всех.
Почему не может? Может: государство строит и продает почти по себестоимости (небольшой навар нужен, чтобы развивать эту сферу). Продает под жилье, а не под аренду, естественно.
А здесь есть проблема, связанная с тем, что для государства жильё внутри Садового и в Мытищах стоит одинаково. Поэтому неизбежно появятся мутные схемы, по которым можно будет купить именно жильё внутри Садового, и люди этим неизбежно будут пользоваться - как работает блат, видели все советские люди. Поэтому на практике получится интересный парадокс: все дешевое жильё купить не смогут, хотя такая возможность будет у каждого в отдельности.
Поэтому на практике получится интересный парадокс: все дешевое жильё купить не смогут, хотя такая возможность будет у каждого в отдельности
Если доступное жилье по государственным ценам будет построено в количестве равном количеству нуждающихся (а это легко фиксируется), то его по любому хватит на всех, хоть по талонам его раздавайте, хоть нет.
Социализм vs Капитализм — когда мифы важнее фактов