Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 381
Я думаю что если язык умирает то это не просто так. Язык это в первую очередь средство донесения информации, и чем удобнее язык тем лучше он выполняет свою функцию. Славянская ветвь языков не самая удачная. Взять родной же русский, что мы видим: род у каждого существительного (зачем?), что требует от нас продумывать окончания, от которых так же можно отказаться. Английский выполняет функцию языка гораздо лучше, многих других. Худшие выбывают, лучшие остаются на местах. Я конечно не знаю удмуртский, но я не думаю что это какой-то мега революционный язык. Поэтому думаю лишившись его будет только лучше. Надо идти вперёд и развивать языки, а не оглядываться назад и сохранять старое.
Чем меньше разнообразие языков, тем скуднее будет каждый из оставшихся, ибо ему неоткуда будет черпать заимствования.
Языки нужно хранить, потому что язык, это не только средство кодирования букв, но и стиль мышления, дополнительные формы выражения. Есть вещи, которые невозможно сказать по-русски и по-английски, но можно по-японски. Есть фразы, которые можно сформулировать только по-русски — и никак не по-японски или по-английски.
Каждый язык имеет свои выразительные формы.
Языки нужно хранить, потому что язык, это не только средство кодирования букв, но и стиль мышления, дополнительные формы выражения. Есть вещи, которые невозможно сказать по-русски и по-английски, но можно по-японски. Есть фразы, которые можно сформулировать только по-русски — и никак не по-японски или по-английски.
Каждый язык имеет свои выразительные формы.
Если вы получаете эстетическое наслаждение не от разговора а от языка может быть вам стоит учить древнегреческий? Почему бы и нет. Но для большинства людей язык — это средство передачи информации.
Из таких соображений стоит отменить рестораны, кулинарию и кухню вообще, и питаться, вводя внутривенно глюкозу и АТФ. Ведь для большинства людей еда — это источник энергии для жизнедеятельности :)
я за одно блюдо!
Вот тут не соглашусь. Для многих важно ощущать вкус пищи и наслаждаться им. Вопрос в том едите ли вы ртом или носом? По сути если и там и там ощущать вкус разницы не будет, но ртом несомненно удобнее. Так и в языке. Наслаждение не от длинны слова, а от значения, информации. И согласитесь чем удобнее — тем лучше.
ну тут тоже, как и в еде, можно выделить гурманов — тех, кому важно звучание языка, словесные обороты, непереводимая игра слов, времена и словоформы, которых не встретить в других языках, будь они в сто раз сложнее, чем в «удобном» языке.
Тут можно бы углубиться и накрутить кучу за и против; например, сказать, что пожертвовав вкусом, можно заодно избавиться и от зубов — все равно при таком раскладе от них никакой пользы, только противная боль. Ништяки могут перевесить недостатки. А приятные вкусы можно выпускать в таблетках… и т.д. и т.п.
Но аналогия — всего лишь аналогия :) нельзя ей уделять много внимания.
Я, в общем-то, не думаю, что средства, описанные в топике, позволят сохранить умирающий язык. Как-то не верится в десяток последних жителей дикого кишлака, поголовно уткнувшихся в википедию на родном наречии. Тут действуют процессы социально-политические (то есть на самом деле — экономические).
Только подгонять эти процессы тоже не надо. Необязательно выбывают худшие. Нации, проигравшие экономически — не обязательно нации со слабой культурой и философией. А если и со слабой — то, может быть, крайне интересной.
Пример — язык индейцев-пираха. Уникальная штука. У пираха в языке нет числительных, нет рекурсии (лингвистической). У них нет идеи бога, и привить её им нельзя — один вон пытался всю жизнь, пока сам в атеисты не записался :) да что там — они понятие времени уяснить не могут.
И живут, тем не менее. Вполне счастливо.
У этих индейцев никаких шансов сохранить язык, когда к ним подберется цивилизация. А разве не жалко? Они ведь как инопланетяне. Других таких не будет.
Но аналогия — всего лишь аналогия :) нельзя ей уделять много внимания.
Я, в общем-то, не думаю, что средства, описанные в топике, позволят сохранить умирающий язык. Как-то не верится в десяток последних жителей дикого кишлака, поголовно уткнувшихся в википедию на родном наречии. Тут действуют процессы социально-политические (то есть на самом деле — экономические).
Только подгонять эти процессы тоже не надо. Необязательно выбывают худшие. Нации, проигравшие экономически — не обязательно нации со слабой культурой и философией. А если и со слабой — то, может быть, крайне интересной.
Пример — язык индейцев-пираха. Уникальная штука. У пираха в языке нет числительных, нет рекурсии (лингвистической). У них нет идеи бога, и привить её им нельзя — один вон пытался всю жизнь, пока сам в атеисты не записался :) да что там — они понятие времени уяснить не могут.
И живут, тем не менее. Вполне счастливо.
У этих индейцев никаких шансов сохранить язык, когда к ним подберется цивилизация. А разве не жалко? Они ведь как инопланетяне. Других таких не будет.
Вы передергиваете. Никто не _отменяет_ удмуртский и прочие языки. Они умирают сами, за ненадобностью
Передачи информации — думаю нет.
Скорее передачи эмоций.
Информация думаю на втором месте.
Скорее передачи эмоций.
Информация думаю на втором месте.
Поэзию в топку — она ведь развивает ненужное воображение.
Живопись? Кому нахрен нужна старая толстая баба на картине?
Ахритектура? Главное крыша над головой, а не эта лепнина, которая только оттопыривается от колонн.
Художественная литература кому нужна? Всю «Анну Каренину» можно перессказать одним предложением: «Давным-давно одна дама бросилась под поезд — и поделом!»
Можно продолжать бесконечно. Только, следуя вашей логике, можно дойти до того, до чего дошел Гитлер и сотоварищи — начиная от правильной литературы и заканчивая правильными нациями. А можно просто стать оранусом, это же так здорово!
Язык — это соль народа. Без русского языка русского народа нет. Вообще, нет никакой культуры, ибо язык определяет способы и продукты мышления. Я не хочу разговаривать на «куцых» языках, используя средства которых можно будет свести все изобразительные средства языка до «жрать, срать, ржать» и люблю речь, с помощью которой меня воспитали, с помощью которой я учился и с упоением читал книги, с помощью которой я выражал свои чувства к женщинам.
Кстати, вы там не церемонтесь с женщинами, валите наземь сразу: ведь иначе вам придется использовать язык да к тому же пробовать нестандартные выразительные средства языка, так как не каждая оценить «Жрать-срать-жрать» в речи у партнера. Дуры ведь женщины, правда, ведь для продолжения рода ничего этого не нужно.
ps. Жутко бесит, уж простите.
Живопись? Кому нахрен нужна старая толстая баба на картине?
Ахритектура? Главное крыша над головой, а не эта лепнина, которая только оттопыривается от колонн.
Художественная литература кому нужна? Всю «Анну Каренину» можно перессказать одним предложением: «Давным-давно одна дама бросилась под поезд — и поделом!»
Можно продолжать бесконечно. Только, следуя вашей логике, можно дойти до того, до чего дошел Гитлер и сотоварищи — начиная от правильной литературы и заканчивая правильными нациями. А можно просто стать оранусом, это же так здорово!
Язык — это соль народа. Без русского языка русского народа нет. Вообще, нет никакой культуры, ибо язык определяет способы и продукты мышления. Я не хочу разговаривать на «куцых» языках, используя средства которых можно будет свести все изобразительные средства языка до «жрать, срать, ржать» и люблю речь, с помощью которой меня воспитали, с помощью которой я учился и с упоением читал книги, с помощью которой я выражал свои чувства к женщинам.
Кстати, вы там не церемонтесь с женщинами, валите наземь сразу: ведь иначе вам придется использовать язык да к тому же пробовать нестандартные выразительные средства языка, так как не каждая оценить «Жрать-срать-жрать» в речи у партнера. Дуры ведь женщины, правда, ведь для продолжения рода ничего этого не нужно.
ps. Жутко бесит, уж простите.
Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12
000 слов*. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо»* составляет
300 слов.
Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью.
И.Ильф, Е.Петров 12 Стульев
000 слов*. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо»* составляет
300 слов.
Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью.
И.Ильф, Е.Петров 12 Стульев
>>Есть фразы, которые можно сформулировать только по-русски — и никак не по-японски или по-английски.
Фразы? Какие, например? Хотя возможно, да… Можно найти какую-нибудь конкретную фразу, которая теряет смысл при дословном переводе, а если перевод не дословный, а по смыслу, то теряется сама фраза. Чаще всего это заметно с шутками, которые основаны на игре слов.
Но вот любую мысль можно выразить на любом из распространённых языков (т.е. на языке не мёртвом и не малочисленных народнойстей, в котором, быть может, не хватает половины современных понятий), причём выразить достаточно изящно. Я сам много раз слышал от других людей, что такой-то язык бедный, на нём не пошутишь красиво, не выругаешься ёмко, не объяснишь понятно и т.п. — эти люди просто освоили язык на бытовом уровне, достаточном для общения в магазине, обходятся хорошо если тысячей ломаных слов и считают русский самым великим и могучим, на котором, впрочем, говорят с примесью иностранных слов, так как не могут перевести некоторые термины — особенно забавно смотрится такой суржик на сайте российского генконсульства :)
Фразы? Какие, например? Хотя возможно, да… Можно найти какую-нибудь конкретную фразу, которая теряет смысл при дословном переводе, а если перевод не дословный, а по смыслу, то теряется сама фраза. Чаще всего это заметно с шутками, которые основаны на игре слов.
Но вот любую мысль можно выразить на любом из распространённых языков (т.е. на языке не мёртвом и не малочисленных народнойстей, в котором, быть может, не хватает половины современных понятий), причём выразить достаточно изящно. Я сам много раз слышал от других людей, что такой-то язык бедный, на нём не пошутишь красиво, не выругаешься ёмко, не объяснишь понятно и т.п. — эти люди просто освоили язык на бытовом уровне, достаточном для общения в магазине, обходятся хорошо если тысячей ломаных слов и считают русский самым великим и могучим, на котором, впрочем, говорят с примесью иностранных слов, так как не могут перевести некоторые термины — особенно забавно смотрится такой суржик на сайте российского генконсульства :)
Вспомнилась фраза: «Косил косой косой косой»
Wenn hinter Fliegen Fliegen fliegen, fliegen Fliegen Fliegen nach.
Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo.
James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
И моё любимое, на китайском: ru.wikipedia.org/wiki/Ши_Ши_ши_ши_ши
Стихотворение, состоящее из 92 слогов, для нетренированного русского уха (да и для любого западного) все слоги звучат как «ши».
Да что там русские, сами китайцы не понимают его на слух :)
Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo.
James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher.
И моё любимое, на китайском: ru.wikipedia.org/wiki/Ши_Ши_ши_ши_ши
Стихотворение, состоящее из 92 слогов, для нетренированного русского уха (да и для любого западного) все слоги звучат как «ши».
Да что там русские, сами китайцы не понимают его на слух :)
К счастью, вы не сможете на японском рассказать о замечательном русском зайце: только он может пьяным тупой косой косить траву. И это будет естественно и непринужденно.
Приведу пример из своей практики: попытка перевести славянскую погребальную песню для японца превратилась в адский труд. Это просто оказалось невозможно: настолько велик культурный пласт представлений о мире славян. Можно конечно одним предложением типа «на что ж ты меня покинул», но это перечеркивание всех культурных традиций и достижений.
Аналог найти можно, но, получается, что ты услышал то, что ты и так знаешь, так и не познакомившись с элементами другой культуры. Например, переводчиков обычно не беспокоят степени вежливости в японском — перевод упрощается до безобразия.
Приведу пример из своей практики: попытка перевести славянскую погребальную песню для японца превратилась в адский труд. Это просто оказалось невозможно: настолько велик культурный пласт представлений о мире славян. Можно конечно одним предложением типа «на что ж ты меня покинул», но это перечеркивание всех культурных традиций и достижений.
Аналог найти можно, но, получается, что ты услышал то, что ты и так знаешь, так и не познакомившись с элементами другой культуры. Например, переводчиков обычно не беспокоят степени вежливости в японском — перевод упрощается до безобразия.
ps. Про русский мат (русский тут конечно не очень точное определение) вообще молчу. Представители союзных республик, говоря на своем языке, матюкаются почему-то по-русски.
Сам был удивлён. Отрывок из литовского боевика «Zero 2»
www.youtube.com/watch?v=4b9yr8c8poY&feature=related
www.youtube.com/watch?v=4b9yr8c8poY&feature=related
Мне кажется, что вы не умеете читать даже по-русски :)
«о замечательном русском зайце» — это игра слов, см. выше.
Я писал о том, что любую мысль можно выразить на любом языке, а не о том, что можно сделать буквальный перевод какой-то фразы с сохранением смысла и рифмы.
А вы мне про переводы толкуете, тем более, погребальной песни, с сохранением «культурного пласта».
Анекдот про Чебурашку с Колобком тоже просто так не переведёшь, если слушатель не знает всего «культурного пласта» этих понятий.
Но этот «культурный пласт» — он больше относится не к языку, а к «культуре», окружению человека. Можно найти примеры непонимания между американцем и англичанином, хотя язык один, или между ленингдрадцем и жителем таёжной деревеньки. Или между московским гопником и какой-нибудь московской же «интеллигентной» старушкой.
«о замечательном русском зайце» — это игра слов, см. выше.
Я писал о том, что любую мысль можно выразить на любом языке, а не о том, что можно сделать буквальный перевод какой-то фразы с сохранением смысла и рифмы.
А вы мне про переводы толкуете, тем более, погребальной песни, с сохранением «культурного пласта».
Анекдот про Чебурашку с Колобком тоже просто так не переведёшь, если слушатель не знает всего «культурного пласта» этих понятий.
Но этот «культурный пласт» — он больше относится не к языку, а к «культуре», окружению человека. Можно найти примеры непонимания между американцем и англичанином, хотя язык один, или между ленингдрадцем и жителем таёжной деревеньки. Или между московским гопником и какой-нибудь московской же «интеллигентной» старушкой.
Мне кажется, что вы не умеете читать даже по-русски :)
Да это бесспорно.
Я писал о том, что любую мысль можно выразить на любом языке
Каким образом любая мысль, например, «если бы я не был так глуп, нахамив собеседнику пару часов назад, то завтра стал бы духовно чище» будет звучать на языке, например, определенной группы индейцев, у которых в языковых средствах нет как маркеров, так и понятий о прошлом и будущем?
Согласен, «хочу есть», можно «выразить» на любом языке, но использовать множество «любая», мне кажется, совсем неуместно.
Да это бесспорно.
Я писал о том, что любую мысль можно выразить на любом языке
Каким образом любая мысль, например, «если бы я не был так глуп, нахамив собеседнику пару часов назад, то завтра стал бы духовно чище» будет звучать на языке, например, определенной группы индейцев, у которых в языковых средствах нет как маркеров, так и понятий о прошлом и будущем?
Согласен, «хочу есть», можно «выразить» на любом языке, но использовать множество «любая», мне кажется, совсем неуместно.
When the doctor doctors doctor, does the doctor doctor doctor the way the doctor he is doctoring doctors?
> Но вот любую мысль можно выразить на любом из распространённых языков
Это не совсем так.
Существуют понятия у которых нет точной замены на другие языки и приходится изощряться, использовать условные и наиболее близкие термины, пояснять их.
Ну вот совсем простой пример — переводы индуистких текстов на русский язык.
Это не совсем так.
Существуют понятия у которых нет точной замены на другие языки и приходится изощряться, использовать условные и наиболее близкие термины, пояснять их.
Ну вот совсем простой пример — переводы индуистких текстов на русский язык.
С такой точки зрения стоит в равной мере с вымирающими языками развивать Клингонский или язык эльфов Толкиена (Профессор вообще любил сочинять особые языкиб если верить его био). Но ИМХО википедия все же энциклопедия информации, а не учебник словесности.
Клингонский не забыт.
вот вики klingon.wikia.com/wiki/ghItlh%27a%27 раньше это был кусок википедии, потом перенесли на отдельную. И гугл есть www.google.com/webhp?hl=xx-klingon
Остальные ищите сами.
Так что разнообразие это плюс.
вот вики klingon.wikia.com/wiki/ghItlh%27a%27 раньше это был кусок википедии, потом перенесли на отдельную. И гугл есть www.google.com/webhp?hl=xx-klingon
Остальные ищите сами.
Так что разнообразие это плюс.
Какой-то лингводарвинизм.
На самом деле позиция английского (и любого другого языка-гегемона) определяется силой экономики и вооружённых сил (т. н. «экстралингвистические факторы»). Это научный факт.
Если бы международный язык выбирался по каким-то объективным меркам (например, приведённым даже вами), то это был бы эсперанто или даже какой-нибудь илакш с логланом.
На самом деле позиция английского (и любого другого языка-гегемона) определяется силой экономики и вооружённых сил (т. н. «экстралингвистические факторы»). Это научный факт.
Если бы международный язык выбирался по каким-то объективным меркам (например, приведённым даже вами), то это был бы эсперанто или даже какой-нибудь илакш с логланом.
Да может быть силы государства и.т.д. С другой стороны это тоже к лучшему. Стандартизация это хорошо. Вот представьте что бы творилось, если бы сейчас не было usb.
На мой взгляд, строго функциональный язык может привести к деградации.
Я давно заметил, что люди которые впитывают не только специальную информацию, но и всякое «для общего развития» банально думают быстрее чем окружающие.
Мысли в голове, они на том языке на котором вы говорите. Чем сложнее язык, тем больше вы думаете. Чем больше думаете, тем лучше работает ваш мозг.
Я давно заметил, что люди которые впитывают не только специальную информацию, но и всякое «для общего развития» банально думают быстрее чем окружающие.
Мысли в голове, они на том языке на котором вы говорите. Чем сложнее язык, тем больше вы думаете. Чем больше думаете, тем лучше работает ваш мозг.
На мой взгляд вы нифига не знаете английский и\или наслушались задорнова про «избранность» русского языка, уважаемый демагог. Mgimo finish, ага?
«Мысли в голове, они на том языке на котором вы говорите. Чем сложнее язык, тем больше вы думаете. Чем больше думаете, тем лучше работает ваш мозг. „
ппц. Учёные в шоке.
… или это шутка юмора такая?
«Мысли в голове, они на том языке на котором вы говорите. Чем сложнее язык, тем больше вы думаете. Чем больше думаете, тем лучше работает ваш мозг. „
ппц. Учёные в шоке.
… или это шутка юмора такая?
Ну честно говоря, связь языка с мышлением доказана. Тем более есть несколько интересных племён которые из-за своего языка теряют психические способности (например, если у языка не числительных, то взрослые теряют способность к арифметике)
Одно это связь с мышлением, а другое что у носителей одного языка лучше «работает мозг» чем с у носителей другого языка — это совсем другое, и это не правда. Не доказано что носители одного языка тупее\умнее носителей другого языка.
Ну а насчёт приведённого примера я в курсе, им эти числительные значит не нужны если не появились в процессе эволюции, значит они мыслят ПО ДРУГОМУ, оперируют другими понятиями чем мы когда речь заходит о количестве, но это не значит что они тупее.
Ну а насчёт приведённого примера я в курсе, им эти числительные значит не нужны если не появились в процессе эволюции, значит они мыслят ПО ДРУГОМУ, оперируют другими понятиями чем мы когда речь заходит о количестве, но это не значит что они тупее.
Отчего же тогда до сих пор мало кто, кроме китайцев, знает китайский язык?
Неправильно подходите. Надо так: отчего на едином китайском говорят те сотни когда-то уникальных народов, у которых когда-то был свой язык?
Во-первых, на территории Китая живёт куча национальностей, которая пользуется китайским. Во-вторых, японцы пишут китайскими иероглифами. В третьих, на Корею китайский язык оказал огромное влияние.
Потому что Китай не так давно стал влиятельной державой, а распространение языка — дело не быстрое, тем более такого сложного, как китайского. Да и сейчас уже стало модно его учить. :)
китайцев больше миллиарда, и китайский знает каждый 6ой
Все национальности, которые начали говорить на китайском, называют китайцами. Потому их там так много.
Сначала будет африка, потом часть стран ближнего востока, потом дальнейшая экспансия (экономическая) в Россию…
Сначала будет африка, потом часть стран ближнего востока, потом дальнейшая экспансия (экономическая) в Россию…
Умирает язык не потому, что он скудный или плохо выполняет свои функции.
Язык существует до тех пор, пока существует хоть один человек, который на нем говорит.
Чем меньше НАРОД (а не функции языка), говорящий на каком-либо языке, тем больше для них угроза его потерять.
И связано это не с тем, что иностранный оказался удобней или выполняет лучше свои функции — бред полный.
Маленькие народы постепенно попадают под влияние более больших государств. Такие явления как миграция (рабочие места, лучшие условия) и интеграция постепенно делают своё дело.
А что касается единого языка, то тут достаточно вспомнить такие языки как эсперанто или тот же волапюк — нравится?
Что было бы, если бы мир был однообразным?
Унификация языков, унификация народа?
Язык — это не просто средство общение, это образ мышления народа, образ их жизни, их традиции, культура и история.
Его популярность не зависит от того, насколько хорошо он выполняет свои функции.
Нет истории — нет языка, и если история какого-то народа богаче, то — догадайтесь сами
Язык существует до тех пор, пока существует хоть один человек, который на нем говорит.
Чем меньше НАРОД (а не функции языка), говорящий на каком-либо языке, тем больше для них угроза его потерять.
И связано это не с тем, что иностранный оказался удобней или выполняет лучше свои функции — бред полный.
Маленькие народы постепенно попадают под влияние более больших государств. Такие явления как миграция (рабочие места, лучшие условия) и интеграция постепенно делают своё дело.
А что касается единого языка, то тут достаточно вспомнить такие языки как эсперанто или тот же волапюк — нравится?
Что было бы, если бы мир был однообразным?
Унификация языков, унификация народа?
Язык — это не просто средство общение, это образ мышления народа, образ их жизни, их традиции, культура и история.
Его популярность не зависит от того, насколько хорошо он выполняет свои функции.
Нет истории — нет языка, и если история какого-то народа богаче, то — догадайтесь сами
Я не только как на половину удмурт возмущен Вашим комментарием, я им возмущен, как носитель русского языка. Язык это культурный генетический код, его обеднение ведет к вырождению. И дело не в удобстве, дело в том культурном вкладе, которые делают носители этого языка, в том, какая часть мировых научных, технологических, культурных, экономических, политических достижениях делаются на этих языках. Главные достижения были сделаны на ныне мертвых языках, те языки, которые прежде владели миром теперь предмет для изучения ученных, причем в основном археологов. Потеря каждого языка это потеря общечеловеческого исторического наследия — это потеря научного знания, мне странно, что кому-то этого хочется. Да и интеллектуальное развитие билингвиков выше, чем у знающих один язык, они даже болезнью Альцгеймера меньше страдают, так же как ей меньше страдают люди с высшим образованием, чем без оного
<сарказм>А я как фанат IBM возмущен тем что операционная система os/2 была забыта. И дело не в удобстве, дело в том технологическом вкладе который происходил с развитием этой системы. Потеря каждой операционной системы это потеря общечеловеческого технологического наследия</сарказм>
между прочим легендарная OS
А кто сказал, что она забыта?
Если понимать ваш комментарий как простую констатацию объективного факта — люди мигрируют, народы сливаются, языки развиваются и умирают — с этим никто спорить не будет.
Но сравнивать языки по «хорошести» просто некорректно. В некотором смысле, все языки одинаково сложны, и я бы не сказал, что английский проще русского (если выйти за пределы «My name is Ivan»). Как уже отметили, данные языковые процессы обусловлены не «дарвинизмом», а культурными столкновениями.
Сами языки, конечно, тоже развиваются, но это длительный процесс — сотни и тысячи лет.
Но сравнивать языки по «хорошести» просто некорректно. В некотором смысле, все языки одинаково сложны, и я бы не сказал, что английский проще русского (если выйти за пределы «My name is Ivan»). Как уже отметили, данные языковые процессы обусловлены не «дарвинизмом», а культурными столкновениями.
Сами языки, конечно, тоже развиваются, но это длительный процесс — сотни и тысячи лет.
Эсперанто гораздо проще любого языка.
Безусловно, речь идёт о естественных языках. Кстати, я недавно читал по этому поводу мнение Зализняка, так вот он сказал очень грамотную, на мой взгляд, вещь.
Он говорит, что многие проблемы изучения языков связаны с «исключениями», а реально с разными пластами одного и того же языка. Грубо говоря, грамматика старинных глаголов вроде «to be» отличается от грамматики современных — поэтому оно и по-разному работает.
Так вот, по его мнению если Эсперанто станет всеобщим языком, оно неизбежно попадёт под жернова тех же самых процессов, и через 300 лет эсперанто станет таким же сложным, как и все остальные языки. Сохранить чистоту в реальной жизни невозможно.
Он говорит, что многие проблемы изучения языков связаны с «исключениями», а реально с разными пластами одного и того же языка. Грубо говоря, грамматика старинных глаголов вроде «to be» отличается от грамматики современных — поэтому оно и по-разному работает.
Так вот, по его мнению если Эсперанто станет всеобщим языком, оно неизбежно попадёт под жернова тех же самых процессов, и через 300 лет эсперанто станет таким же сложным, как и все остальные языки. Сохранить чистоту в реальной жизни невозможно.
Не совсем, потому что его правила создавались специально, чтобы такое избежать и создавались на основе опыта подобного «усложнения» западных языков. Хотя конечно есть структура уже несколько изменилась, хотя у Эсперанто предусмотрена «обратная совместимость» :).
Зализняк считает, что либо кладём язык на полку и переводим в разряд «мёртвых», либо пускаем в живую речь, и тогда изменения неизбежны.
Например, орфография в английском и французском консервативна, отстаёт от реального произношения («daughter», «Versailles»), хотя по его словам, раньше именно так и произносили. Т.е. налицо процесс изменения речи (объективный процесс) с сохранением старых правил языка. В результате имеем доп. сложности :)
Например, орфография в английском и французском консервативна, отстаёт от реального произношения («daughter», «Versailles»), хотя по его словам, раньше именно так и произносили. Т.е. налицо процесс изменения речи (объективный процесс) с сохранением старых правил языка. В результате имеем доп. сложности :)
Хм, ну конечно теоретически говорить сложно :). Чтобы ответить именно про смену произношения, сначала хотелось бы понять, почему оно происходит.
Я не помню подробностей, надо читать.
Вообще существуют общие закономерности. Скажем, концевая гласная после согласной («портмонет») обречена — почти во всех языках она рано или поздно выпадает.
Кроме того, существует тенденция к сокращению длины слова; но сокращаясь в одном, язык вынужден усложняться в другом… там длинная история.
Вообще существуют общие закономерности. Скажем, концевая гласная после согласной («портмонет») обречена — почти во всех языках она рано или поздно выпадает.
Кроме того, существует тенденция к сокращению длины слова; но сокращаясь в одном, язык вынужден усложняться в другом… там длинная история.
гм, в смысле, концевая согласная после гласной, конечно же :))
Вот эта статья:
elementy.ru/lib/430714
elementy.ru/lib/430984
Вот эта статья:
elementy.ru/lib/430714
elementy.ru/lib/430984
В основном из-за смешения языков и народов:
Вот переселились в Англию англо-саксы из Германии, сперва говорили на чистом английском (или тогда ещё немецком).
Потом их завоевали викинги, которые всех тонкостей староанглийского не знали, склонений-спряжений не жаловали, говорили как получится, и язык упростили («твоя давать моя еда, моя твоя не убивай» :).
Затем их завоевали французы, принесли кучу новых слов, повлияли на произношение — английский снова немного упростился, смешался с французким (старофранцузким).
Потом англичане поехали в Америку, там к ним подселились немцы, испанцы, французы, которые добывили получил кучу новых слов и снова повлияли на произношение (американский английский).
При этом грамматика и орфография остались где-то во времени появления книгопечатания, отсюда столько исключений и несоответствий звуков буквам.
Вот переселились в Англию англо-саксы из Германии, сперва говорили на чистом английском (или тогда ещё немецком).
Потом их завоевали викинги, которые всех тонкостей староанглийского не знали, склонений-спряжений не жаловали, говорили как получится, и язык упростили («твоя давать моя еда, моя твоя не убивай» :).
Затем их завоевали французы, принесли кучу новых слов, повлияли на произношение — английский снова немного упростился, смешался с французким (старофранцузким).
Потом англичане поехали в Америку, там к ним подселились немцы, испанцы, французы, которые добывили получил кучу новых слов и снова повлияли на произношение (американский английский).
При этом грамматика и орфография остались где-то во времени появления книгопечатания, отсюда столько исключений и несоответствий звуков буквам.
(толстый вброс)
Эсперанто гораздо примитивнее любого языка. Ни степеней вежливости, ни пачки ласкательных/огрубляющих окончаний, ни двусмысленностей, ничего.
Как на этом языке можно острить, язвить и иронизировать?
Эсперанто гораздо примитивнее любого языка. Ни степеней вежливости, ни пачки ласкательных/огрубляющих окончаний, ни двусмысленностей, ничего.
Как на этом языке можно острить, язвить и иронизировать?
полуось — с закрытыми исходниками. Так что её «потеря» это… м… ни холодно, ни жарко. А вот зоопарк ОС с открытыми текстами — да. Вон, всё время таскают код из бзди в линукс и наоборот. И от этого только лучше.
>Я не только как на половину удмурт возмущен Вашим комментарием, я им возмущен, как носитель русского языка.
Ну и как там в солнечной Удмуртии :)
Ну и как там в солнечной Удмуртии :)
Популярность не связана с удобством. У английского куча проблем (например, неоднозначное прочтение), у китайского вообще одни проблемы. А самый удобный и функциональный язык — эсперанто, что не делает го самым распространённым.
Потому что все уже знают английский.
А с акцентом можно уж как-то смириться.
А с акцентом можно уж как-то смириться.
Ну тогда и Windows 7 (я уже не говорю про Mac OS X :) ) делать не надо потому что у всех есть XP ;). И HTML 5, потому что у всех есть Flash.
Слова „все“, „никто“, „всегда“, „никогда“ и подобные — просто провокация на вопрос „Да ну?“
Безопаснее говорить „многие“: „многие знают английский“, например.
Английский знают далеко не все.
Безопаснее говорить „многие“: „многие знают английский“, например.
Английский знают далеко не все.
Mac OS X тоже удобнее Windows, однако не многие спешат переходить на маки. Но доля маков (как и линуксов) неуклонно повышается. Не всё так быстро, возможно через пару столетий эсперанто будет самым распространённым.
Но может эти языки тоже наберут потом свою популярность? У Mac OS X тоже был период падения (после увольнения Джобса). В любом случае лингво-дарвинизм не подтверждается историей.
>> возможно через пару столетий эсперанто будет самым распространённым…
международным языком. Потому что английский китайцы и арабы запретят, как язык идеологического противника, а на русском и немецком некому будет разговаривать :)
международным языком. Потому что английский китайцы и арабы запретят, как язык идеологического противника, а на русском и немецком некому будет разговаривать :)
Да, если кто-то и протолкнёт эсперанто силой своего государства, то это будут китайцы (они уже экспериментируют в этом направлении) или кто-нибудь ещё из стран BRIC :)
Есть вариант, что Европейский Союз введёт его для внутреннего общения.
Ĉu serioze? :)
Боюсь, что из этой затеи ничего не выйдет — для того, чтобы ввести какой-либо язык межнационального общения, надо чтобы на нём говорили не только 3,5 фаната… Или хотя бы чтобы эти 3,5 фаната имели возможность стукнуть кулаком по столу и сказать «Со следующего года тут, тут и тут говорим только на эсперанто. А кто не будет учить, тому отключим газ» :-) Показать такой номер в Европе не выйдет, ибо демократия, а увеличить поголовье эсперантистов не выйдет, потому что.
Не многие спешат переходить на маки просто потому, что стоят они в два-три раза больше, чем аналогичный писюк. При том, что преимущества хоть и есть но не настолько ж они велики.
Тоже, кстати, и с эсперанто. Вы представляете, сколько бабла уйдет на то, чтобы все, кто сейчас пользуется английским, выучили новый язык? Это ж сколько маков можно купить на эти деньги :)
Тоже, кстати, и с эсперанто. Вы представляете, сколько бабла уйдет на то, чтобы все, кто сейчас пользуется английским, выучили новый язык? Это ж сколько маков можно купить на эти деньги :)
Перевод на эсперанто окупиться через пару лет, потому что детей на него учиться гораздо дешевле, чем на английский.
Вы серьезно считаете, что дети уже через два года будут руководить мировым бизнесом? Особенно учитывая, что средний московский ребенок начинает учить иностранный язык в первом классе, а то и в детском саду?
Я, пожалуй, пойду учить эсперанто. Такие перспективы открываются…
Я, пожалуй, пойду учить эсперанто. Такие перспективы открываются…
Сарказм неуместен. Дети учат иностранные языки всю школу, а толку мало. Поистине единицы могут изъясняться на иностранном (причём обычно это только английский, при всём разнообразии вариантов). Это нерационально.
Эсперанто осваивается взрослым ли, ребёнком ли в течение года максимум. После чего говорить на нём с ошибками практически невозможно.
В тех же школах дети бы могли учить международный язык за год, а потом остальные десять лет в те же часы учить что-нибудь ещё (да хотя бы пару языков дополнительно, особенно если кому даются).
Но человечество часто пользуется не тем, что лучше, а тем, что „устоялось“.
Эсперанто осваивается взрослым ли, ребёнком ли в течение года максимум. После чего говорить на нём с ошибками практически невозможно.
В тех же школах дети бы могли учить международный язык за год, а потом остальные десять лет в те же часы учить что-нибудь ещё (да хотя бы пару языков дополнительно, особенно если кому даются).
Но человечество часто пользуется не тем, что лучше, а тем, что „устоялось“.
> Эсперанто осваивается взрослым ли, ребёнком ли в течение года максимум
Ровно то же самое можно сказать о любом естественном языке, всё зависит не от лёгкости изучения, а от мотивации изучающего… Если учить язык, «чтоб училка не придиралась», можно и эсперанто за 10 лет не выучить, а если язык зачем-нибудь нужен, то за полгода научишься. Вон сколько фанатов аниме относительно успешно учат японский только для того, чтобы мультики смотреть и комиксы читать в оригинале :-)
Ровно то же самое можно сказать о любом естественном языке, всё зависит не от лёгкости изучения, а от мотивации изучающего… Если учить язык, «чтоб училка не придиралась», можно и эсперанто за 10 лет не выучить, а если язык зачем-нибудь нужен, то за полгода научишься. Вон сколько фанатов аниме относительно успешно учат японский только для того, чтобы мультики смотреть и комиксы читать в оригинале :-)
Мне вот, как человеку свободно говорящему на английском и активно изучающему китайский, очень интересно, что это за такие мифические проблемы в этих языках? Может все же приведете пару-тройку не высосанных из пальца примеров на китайском и английском?
(знаю английский, изучаю финский и японский)
У английского есть следующие проблемы:
1) Крайне неоднородный лексический состав — заимствования откуда угодно. Из-за этого сложности в написании, чтении и словоизменении. Примеры: choir, bus, bull (почему так пишется и так читается?); calculus -> calculi (pl.), automaton -> automata (pl.), datum -> data (pl.) и т.п. — суровое словоизменение.
2) обилие глагольных времён — мало где есть столько (в финском четыре, в англ. выходит 3*4=12).
3) быть может, самое сложное — высокие требования по словарному запасу, вызванные слабым склеиванием корней. Ср: в финском огромное число слов получается склеиванием сравнительно небольшого количества корней; в английском больше уникальных слов, плюс к словам базового минимума относятся словосочетания вроде «look out», «look for», «look after» — по сути тоже являющиеся словами, просто пишущимися раздельно.
4) артикли, с которыми я постоянно воюю, сложных ситуаций хватает :)
Это так, что в голову сходу приходит.
У английского есть следующие проблемы:
1) Крайне неоднородный лексический состав — заимствования откуда угодно. Из-за этого сложности в написании, чтении и словоизменении. Примеры: choir, bus, bull (почему так пишется и так читается?); calculus -> calculi (pl.), automaton -> automata (pl.), datum -> data (pl.) и т.п. — суровое словоизменение.
2) обилие глагольных времён — мало где есть столько (в финском четыре, в англ. выходит 3*4=12).
3) быть может, самое сложное — высокие требования по словарному запасу, вызванные слабым склеиванием корней. Ср: в финском огромное число слов получается склеиванием сравнительно небольшого количества корней; в английском больше уникальных слов, плюс к словам базового минимума относятся словосочетания вроде «look out», «look for», «look after» — по сути тоже являющиеся словами, просто пишущимися раздельно.
4) артикли, с которыми я постоянно воюю, сложных ситуаций хватает :)
Это так, что в голову сходу приходит.
Очень любопытно. Я об этом уже и перестал задумываться. В общем-то согласен, что перечисленное создает небольшие трудности в освоении английского, но в целом они понятны и не столь серьезны в сравнении с «извращениями» в других языках (род, спряжение, ударение, падеж). Неоднородность лексики вызвана широким распространением и суровым замесом за все время существования. Видимо это было неизбежно. Подозреваю, что русский язык этим тоже грешит.
В последнее время, кстати, английский довольно сильно сглаживается как раз из-за того, что для очень многих английский — это выученный в сознательном возрасте язык. На моих глазах, например, выпали конструкции «I/we shall», многие неправильные глаголы стало допустимо изменять по правилам правильных (learnt vs learned). Тот же самый datum — это редко употребляемое слово и, видимо, в какой-то момент data станет просто неисчисляемым существительным. Все же нам, русскоязычным, английский учить не так уж и сложно, т.к. довольно большой пласт (греко-латинский) лексики у нас общий.
Очень хочется поехидствовать в знакомой Вам области: в финском может и проще со временами, но там аж 15 падежей! А в японском языке Вы уже выучили счетные слова? Ну те, которые для маленьких круглых предметов, предметов с ручками, зданий и крупных конструкций, таких животных, сяких животных, широких плоских предметов и т.д. и т.п. Просто я немного знаю еще корейский и там они тоже есть и ПМСМ их значительно сложнее освоить чем английские артикли. В китайском та же напасть, но в этот раз я к ней был готов! :)
В последнее время, кстати, английский довольно сильно сглаживается как раз из-за того, что для очень многих английский — это выученный в сознательном возрасте язык. На моих глазах, например, выпали конструкции «I/we shall», многие неправильные глаголы стало допустимо изменять по правилам правильных (learnt vs learned). Тот же самый datum — это редко употребляемое слово и, видимо, в какой-то момент data станет просто неисчисляемым существительным. Все же нам, русскоязычным, английский учить не так уж и сложно, т.к. довольно большой пласт (греко-латинский) лексики у нас общий.
Очень хочется поехидствовать в знакомой Вам области: в финском может и проще со временами, но там аж 15 падежей! А в японском языке Вы уже выучили счетные слова? Ну те, которые для маленьких круглых предметов, предметов с ручками, зданий и крупных конструкций, таких животных, сяких животных, широких плоских предметов и т.д. и т.п. Просто я немного знаю еще корейский и там они тоже есть и ПМСМ их значительно сложнее освоить чем английские артикли. В китайском та же напасть, но в этот раз я к ней был готов! :)
Первая бесконечная вглубь проблема английского — его так называемая „орфография“. Это язык с идеографическим письмом алфавитного происхождения.
На самом деле самые большие трудности — это объёмная лексика и проблематичное произношение, ударение (я до сих пор нередко ошибаюсь в чтении незнакомых слов). Да, греческие и латинские слова встречаются нечасто, но вот этот бич — обилие новых слов + ошибки в произнесении никуда не девается, даже после многолетнего опыта.
По поводу рода/спряжения и проч. — знаете, тут не так всё однозначно. Скажем, в русском категория рода очень проста — по простейшим морфологическим признакам почти всегда ясно, к какому роду оносится слово. Так что это не проблема. А падеж — это замена предлогу. В финском (в котором 15 падежей) нет предлогов вообще. Какая разница, что сказать «at the school» или «koulu+ssa»? Ведь это одно и то же. Считайте, что в финском 15 предлогов, только пишутся они в конце слова.
Да, в японском счётные суффиксы — это зло :) Зато грамматика понятная, вопросительные слова, местоимения — всё образуется естественным образом и учится легко.
Ещё по поводу финского. Моя жена, которая по-фински говорит очень хорошо, считает, что это вопрос кривой обучения. Базовый английский выучить намного легче, чем базовый финский. Но когда человек уже связно излагает мысли, надо наращивать словарный запас, и здесь финский даётся проще. По крайней мере, для неё ответ очевиден ;)
По поводу рода/спряжения и проч. — знаете, тут не так всё однозначно. Скажем, в русском категория рода очень проста — по простейшим морфологическим признакам почти всегда ясно, к какому роду оносится слово. Так что это не проблема. А падеж — это замена предлогу. В финском (в котором 15 падежей) нет предлогов вообще. Какая разница, что сказать «at the school» или «koulu+ssa»? Ведь это одно и то же. Считайте, что в финском 15 предлогов, только пишутся они в конце слова.
Да, в японском счётные суффиксы — это зло :) Зато грамматика понятная, вопросительные слова, местоимения — всё образуется естественным образом и учится легко.
Ещё по поводу финского. Моя жена, которая по-фински говорит очень хорошо, считает, что это вопрос кривой обучения. Базовый английский выучить намного легче, чем базовый финский. Но когда человек уже связно излагает мысли, надо наращивать словарный запас, и здесь финский даётся проще. По крайней мере, для неё ответ очевиден ;)
На мой взгляд, в английском языке одна единственная сложность — отсутствие хоть сколько-нибудь рабочих правил чтения/письма. Как только вы вышли из базовых 200-300 слов, вам придется учить как пишется каждое слово. В этом плане даже русский, с его бесконечными исключениями, проще.
Все остальные «сложности» английского — это просто непривычные понятия или неумение преподавателя толком объяснить, что герундий — это всего лишь отглагольное существительное.
Каждый язык по своему уникален, сложен и интересен, и говорить, что английский/китайский/русский/эсперанто (нужное подчеркнуть) — лучше, по меньшей мере странно.
Все остальные «сложности» английского — это просто непривычные понятия или неумение преподавателя толком объяснить, что герундий — это всего лишь отглагольное существительное.
Каждый язык по своему уникален, сложен и интересен, и говорить, что английский/китайский/русский/эсперанто (нужное подчеркнуть) — лучше, по меньшей мере странно.
> выпали конструкции «I/we shall»
В хорошем стиле остались. Вот пример красивый:
В хорошем стиле остались. Вот пример красивый:
A swimmer in distress cries, «I shall drown; no one will save me!» A suicide puts it the other way: «I will drown; no one shall save me!»
А у китайского языка проблема — иероглифы. При всей красоте они неудобны — очень трудно делать словари, заимствование иностранных слов просто ужасно и т. д.
Сравните все эти перечисленные проблемы с Эсперанто — 12 правил грамматики, никаких исключений, при том что возможностей больше чем в английском (гораздо гибче словообразование, одна буква — один звук, свободная постановка слов, однозначность ударения, определённые артикль и т. д.).
Сравните все эти перечисленные проблемы с Эсперанто — 12 правил грамматики, никаких исключений, при том что возможностей больше чем в английском (гораздо гибче словообразование, одна буква — один звук, свободная постановка слов, однозначность ударения, определённые артикль и т. д.).
Все зависит от того, что ты хочешь донести — информацию, эмоции или просто заполнить эфир.
Конечно, англиский отлично разруливает деловое интернациональное общение.
Русский гораздо более гибкий, на нем проще передавать эмоции: окончания, роды и куча прочих наворотов нужны как раз для этого. Кароче, «Великий и Могучий».
Конечно, англиский отлично разруливает деловое интернациональное общение.
Русский гораздо более гибкий, на нем проще передавать эмоции: окончания, роды и куча прочих наворотов нужны как раз для этого. Кароче, «Великий и Могучий».
Перед тем как сказать фразу «Дорогая где мой кофе» или же «Дорогая где моё кофе» вам однозначно придётся подумать. Заметьте что эмоции не изменяются. Да и для передачи эмоций есть например интонация.
Точно так же надо задуматься перед тем как сказать «ООН объявила», потому что кофе точно так же как и ООН — сокращение (от кофий). Ради одного удобства не надо рушить логику языка — в итоге он станет менее понятным.
Точно так же можно заметить, что любой англичанин часто путается с the/a и язык без неопределённого артикля (как эксперанто) получается лучше.
«Кофий» — это изврат имхо.
Но такие извраты есть в любом языке. И в англиском их ровно столько же.
На меня наводит дикую тоску времена типа Past Perfect Continuum.
Ну или постоянная проблема с произношением:
Caaaaaaaaaaaaaaaaaat, caaaaaaaaaaaaar.
Недостатки есть везде вообщем
Но такие извраты есть в любом языке. И в англиском их ровно столько же.
На меня наводит дикую тоску времена типа Past Perfect Continuum.
Ну или постоянная проблема с произношением:
Caaaaaaaaaaaaaaaaaat, caaaaaaaaaaaaar.
Недостатки есть везде вообщем
Ох, ведь неправда какая!
Английский намного богаче практически всех языков.
А тот факт, что многие его знают на примитивном уровне не делает его скудным.
Русский более гибкий?
Бред сивой кобылы.
Изучите английский выше «делового» уровня и у Вас не будет никаких проблем в выражении эмоций.
Английский намного богаче практически всех языков.
А тот факт, что многие его знают на примитивном уровне не делает его скудным.
Русский более гибкий?
Бред сивой кобылы.
Изучите английский выше «делового» уровня и у Вас не будет никаких проблем в выражении эмоций.
Что вы подразумеваете под понятием богаче? Как минимум он не удобнее и менее функционален, чем эсперанто. В нём нужно знать где ставить ударение (в отличии от испанского), в нём труднее явно определить части предложение (проще чем в английском, но сложнее чем в эсперанто), у него нет явного произношения и из-за заимствований куча нелогичный моментов (cooperation). Да и банального удобство один звук — одна буква в нём нет.
Так я с этим и не спорю.
Но автор комментария сказал, что английский хорош, чтобы заполонить эфир и проводить деловое общение, а вот русский намного лучше подходит для того, чтобы выразить эмоции.
А про нелогичные моменты согласен.
К примеру, всегда бесило слово «anticipation».
Но автор комментария сказал, что английский хорош, чтобы заполонить эфир и проводить деловое общение, а вот русский намного лучше подходит для того, чтобы выразить эмоции.
А про нелогичные моменты согласен.
К примеру, всегда бесило слово «anticipation».
>>Да и банального удобство один звук — одна буква в нём нет.
Великий и могучий русская языка :-)
Думаю, взаимно однозначного соответствия между буквами и звуками (одна буква один звук) нет, наверное, ни в одном языке :)
Великий и могучий русская языка :-)
Думаю, взаимно однозначного соответствия между буквами и звуками (одна буква один звук) нет, наверное, ни в одном языке :)
Esperanto (раз уж я защищаю его идеальность :D ), а так довольно много языков, например, которые пользуются кириллицей не используют жутких конструкций типа oo, th, tion и т. д.
Ну а я, ё и т. д. можно считать компрессией :D
+1.
Сейчас учу испанский — он так хреново на латиницу ложится, что ужос.
Ребята бы могли сделать лучше, если бы знали про кирилицу.
Сейчас учу испанский — он так хреново на латиницу ложится, что ужос.
Ребята бы могли сделать лучше, если бы знали про кирилицу.
А в русском нет звуков составленных из двух букв? :)
Например, «сч» читается как [щ], «тс» — как [ц]:
«считать» = [щитать] (не путать со словом «считать», которое считывается как [считать] :), «пользуются» = [пользуйуца]
Звук [a] часто записывается буквой «о»:
«довольно много» = [давольна многа]
Вот про Эсперанто ничего сказать не могу, кроме того, что на нём говорят всего лишь несколько тысяч фанатов и учёных :)
Например, «сч» читается как [щ], «тс» — как [ц]:
«считать» = [щитать] (не путать со словом «считать», которое считывается как [считать] :), «пользуются» = [пользуйуца]
Звук [a] часто записывается буквой «о»:
«довольно много» = [давольна многа]
Вот про Эсперанто ничего сказать не могу, кроме того, что на нём говорят всего лишь несколько тысяч фанатов и учёных :)
Пример с «cч» не родствен th — это не особая последовательность зафиксированная в правилах, а искажение при чтении.
Ну так и приведённые вами «жуткие конструкции» «tion» и «оо» — тоже «искажения при чтении» :)
А «жи» и «ши» считаются за особую последовательность зафиксированную в правилах? Или двойная согласная «нн»?
А «жи» и «ши» считаются за особую последовательность зафиксированную в правилах? Или двойная согласная «нн»?
И то, и другое — тяжёлое наследие исторического принципа правописания вместо фонетического: правописание давно отстало от реалий языка, а реформы правописания никто провести не пытается — вечная отговорка: язык оскудеет.
Правда, до сих пор не понимаю, чем хуже будет английскому, если knight превратится в «nite» или вообще что-то вроде «nait» — ну утратится на письме историческая связь с немецким Knecht и чего?
Этимологические словари давно эту связь отметили — специалисты её откопают при необходимости, а остальным оно и не нужно.
Правда, до сих пор не понимаю, чем хуже будет английскому, если knight превратится в «nite» или вообще что-то вроде «nait» — ну утратится на письме историческая связь с немецким Knecht и чего?
Этимологические словари давно эту связь отметили — специалисты её откопают при необходимости, а остальным оно и не нужно.
Ну и чтобы довести до абсурда :D — можно писать IPA, там абсолютное соответствие звука символу :).
> Думаю, взаимно однозначного соответствия между буквами и звуками (одна буква один звук) нет, наверное, ни в одном языке
Есть, например, во многих африканских. Чем позже становилась письменность, тем больше шансов на такое соответствие. Письменность ведь создавалась под фонетику специально.
Из старых алфавитов — было бы интересно, если кто знающий рассказал про армянский. Там вроде всё очень красиво.
Есть, например, во многих африканских. Чем позже становилась письменность, тем больше шансов на такое соответствие. Письменность ведь создавалась под фонетику специально.
Из старых алфавитов — было бы интересно, если кто знающий рассказал про армянский. Там вроде всё очень красиво.
>>Думаю, взаимно однозначного соответствия между буквами и звуками (одна буква один звук) нет, наверное, ни в одном языке :)
Сейчас набегут белорусы и будут Вас долго, больно и нудно бить :-)
Сейчас набегут белорусы и будут Вас долго, больно и нудно бить :-)
Такого кощюнства Вам не простят.
Во всем мире русский признается как наиболее гибкий.
И идите вы со своим ангниЦким далеко, далеко.
Во все времена, было популярно то, что актуально на тот или иной момент.
Был французкий, немецкий, аж у потом английский, и всё это очень близко было связано с агрессией той или иной нации в определенный момент времени.
Русские никогда не были агрессивными, и никому не навязывали свой язык. Однако, на сегодняшний день, НАШ язык изучают, с БОЛЬШИМ удовольствием во многих странах.
Потому что он ЛУЧШИЙ!!!
Во всем мире русский признается как наиболее гибкий.
И идите вы со своим ангниЦким далеко, далеко.
Во все времена, было популярно то, что актуально на тот или иной момент.
Был французкий, немецкий, аж у потом английский, и всё это очень близко было связано с агрессией той или иной нации в определенный момент времени.
Русские никогда не были агрессивными, и никому не навязывали свой язык. Однако, на сегодняшний день, НАШ язык изучают, с БОЛЬШИМ удовольствием во многих странах.
Потому что он ЛУЧШИЙ!!!
Любой естественный язык не удобнее планового из-за кучи исторического пласта. Посмотрите, например, эксперанто — всего 12 правил, а функционал гораздо удобнее (определённый артикль, однозначное ударение, свертонкие буквы типа i и j, явное [машинное] определение частей предложение, более гибкое словообразование и возможность перестановок слов)
Так мы уже заговорили об удобстве? ну говорите тогда на суахили.
Разговор о возможностях языка, о его ВЕЛИЧИИ, о его возможностях.
Да всё просто, Вы напишите здесь на англиЦком своё изречение, и посмотрим, сколько будет предложено разнообразных вариантов на РУССКОМ. Как это будет красиво, со всеми словосечетаниями и выражениями(в хорошем смысле).
Надеюсь Вы пожалеете о том, что ОСКОРБЛЯЕТЕ НАШ РУССКИЙ язык.
Разговор о возможностях языка, о его ВЕЛИЧИИ, о его возможностях.
Да всё просто, Вы напишите здесь на англиЦком своё изречение, и посмотрим, сколько будет предложено разнообразных вариантов на РУССКОМ. Как это будет красиво, со всеми словосечетаниями и выражениями(в хорошем смысле).
Надеюсь Вы пожалеете о том, что ОСКОРБЛЯЕТЕ НАШ РУССКИЙ язык.
> Во всем мире русский признается как наиболее гибкий.
Пруфлинк, пожалуйста.
Пруфлинк, пожалуйста.
Очень смешно!!!
Зачем Вам пруф? и вообще это не НАШЕ выражение. Правильнее написать — актуальную ссылку.
Ну да, если Вы так отвечаете, то Вам это ни к чему.
Что может сказать более красночеривее того, чет то, на каком языке Вы задаете это вопрос?
Зачем Вам пруф? и вообще это не НАШЕ выражение. Правильнее написать — актуальную ссылку.
Ну да, если Вы так отвечаете, то Вам это ни к чему.
Что может сказать более красночеривее того, чет то, на каком языке Вы задаете это вопрос?
И проповедуйте вы язык ваш везде и всегда, и уверены будьте что лучшим является ваш язык. Не поддавайтесь вы соблазну учить языки другие, и да воздастся вам за это.
Учить другие языки, совсем не значит не ЛЮБИТЬ и не ЗНАТЬ свой.
Уважаемый, я уж поболее языков знаю чем Вы, не только Ваш любимый англиЦкий. Однако, от этого, я не потерял любви к своему родному языку.
И проповедую, и правильно и делаю. Не Вы ли здесь пишите на этом языке?
Уважаемый, я уж поболее языков знаю чем Вы, не только Ваш любимый англиЦкий. Однако, от этого, я не потерял любви к своему родному языку.
И проповедую, и правильно и делаю. Не Вы ли здесь пишите на этом языке?
Пишу, потому что на этом языке меня тут понимают. И я уже изложил один из объективных недостатков русского языка. А ваши «самый гибкий» меня ни как не уверяют. Да и если вы родной язык любите, что же вы так слова то уродуете? АнглиЦкий…
Да вы что? А «актуальный» — это исконно русское слово? А слово «ссылка» ( кстати, по происхождению скандинавское).
Вы лучше кастуйте Мицгола на помощь.
Вы лучше кастуйте Мицгола на помощь.
Ну вот, возвращаетесь к корням, начинаете вспоминать слова…
уже хоть чего-то добился, и напревать что карма в минус, за то, за свой, любимый, РОДНОЙ, язык высказался.
уже хоть чего-то добился, и напревать что карма в минус, за то, за свой, любимый, РОДНОЙ, язык высказался.
>А слово «ссылка» ( кстати, по происхождению скандинавское).
Замены слово «ссылка» в русском языке нет. Во всяком случае я такого не знаю. И оно не чувствуется как английское или ещё какое.
Замены слово «ссылка» в русском языке нет. Во всяком случае я такого не знаю. И оно не чувствуется как английское или ещё какое.
>Правильнее написать — актуальную ссылку.
У меня жуткое подозрение, что «пруфлинк» такой же англицизм, как и «актуальный». «Пруфлинк» я бы перевёл как «доказывающая ссылка». «Актуальная ссылка» скорее всего — «действующая ссылка».
У меня жуткое подозрение, что «пруфлинк» такой же англицизм, как и «актуальный». «Пруфлинк» я бы перевёл как «доказывающая ссылка». «Актуальная ссылка» скорее всего — «действующая ссылка».
Хорошо предоставьте, пожалуйста, подтверждение того, что английский, с его миллионом слов и богатейшей литературой, созданной авторами десятков стран более гибкий, чем русский.
Это, кажется, Бернард Шоу ответил одному графоману на вопрос, может ли он писать: «You may, but you can't».
По-русски так смачно не скажешь.
По-русски так смачно не скажешь.
По русски более смачно и звучно можно выразить эту фразу, да еще и в нескольких вариантах.
Выразите.
«Желать, не значит хотеть»
Да чёрт побери, «по-русски»!
Неужели так трудно запомнить?
Неужели так трудно запомнить?
В порядке увеличения точности:
«Можно, умеючи»
«Можно, да не умеешь»
«Можешь, да не умеешь» — хотя все предложения передают одну мысль, первое очевидно шире последнего, оттенок в нём задаётся интонацией и контекстом. Уж не знаю, достаточно ли смачно =)
А английский я и сам люблю.
«Можно, умеючи»
«Можно, да не умеешь»
«Можешь, да не умеешь» — хотя все предложения передают одну мысль, первое очевидно шире последнего, оттенок в нём задаётся интонацией и контекстом. Уж не знаю, достаточно ли смачно =)
А английский я и сам люблю.
Скорее уж, «можешь, но паршиво».
Или так:
Можешь, но не сможешь.
Можешь (в смысле попробовать), но не сможешь (в смысле — неспособен).
Можешь, но не сможешь.
Можешь (в смысле попробовать), но не сможешь (в смысле — неспособен).
Да, можно и так. Дело только в том, что в английском для этих оттенков разные слова. В русском подобный оттенок имеет слово «можно» в значении «не запрещено», «позволено». Сарказм в «Можно, умеючи» тоньше оригинальной грубой насмешки, и потому не подходит, так что говори Шоу по-русски, он бы, действительно, использовал нечто вроде «Можно, да не сумеешь» или «Можно, да не сможешь».
>> Можешь, да не умеешь
По смыслу скорее: «писать-то умеешь, но не можешь».
По смыслу скорее: «писать-то умеешь, но не можешь».
Как не скажешь? Пожалуйста — «Можете, но не сможете». Даже игра слов сохраняется, правда, немного другая.
Пруфлинк это не актуальная, а подтверждающая ссылка.
Если уж пытаетесь учить других людей, убедитесь, что не порете чушь.
между понятиями пруфлинк и актульная ссылка — пропасть. пруф — искажение от prove — доказывать. Так что пруфлинк — это требование доказательств, а не актуальности.
Кстати, слово актуальный — тоже английское (actual).
между понятиями пруфлинк и актульная ссылка — пропасть. пруф — искажение от prove — доказывать. Так что пруфлинк — это требование доказательств, а не актуальности.
Кстати, слово актуальный — тоже английское (actual).
Ололо, Вы это серьезно?
Ок, дайте мне ссылки на источники вашего заявления.
Исследование какие-то?
Не навязывали язык?
Вы вообще понимаете, о чём говорите?
Какую-либо историю вообще изучали?
Про руссификацию слышали?
А вообще, это просто глупый патриотический трёп.
Ок, дайте мне ссылки на источники вашего заявления.
Исследование какие-то?
Не навязывали язык?
Вы вообще понимаете, о чём говорите?
Какую-либо историю вообще изучали?
Про руссификацию слышали?
А вообще, это просто глупый патриотический трёп.
«Русские никогда не были агрессивными, и никому не навязывали свой язык.»
Муахаа, если бы это было так, то я бы сейчас на русском не разговаривал. Ты либо толстый трололо, либо поцтреот. Учи историю.
Муахаа, если бы это было так, то я бы сейчас на русском не разговаривал. Ты либо толстый трололо, либо поцтреот. Учи историю.
Кстати, мне было интересно пару примеров (я не спорю, просто в копилку знаний положу). Только разработка письменности для коренных народов на основе кириллицы не в счёт ;).
+ к тому что указали
Русификация Польши если не ошибаюсь
Русификация Молдавии, т.е замена румынского языка русским. Вы бы знали какой пистец читать книги на языке романской группы в кириллице, это сущее издевательство, а ведь раньше только такие книги и были. Также русский язык в школах вводился как обязательный, в госучереждениях разрешалось только его использовать. Население очень обильно разбавлялось носителями русского языка. Это примерно то что я помню с уроков истории и из рассказов родителей, и дедушек.
В результате всего этого эксперимента, после распада МССР, некоторая часть населения по прежнему говорит только на румынском, другая русском, очень малая часть — билингвы (например я). Ну а большинство разговаривают на ядерной смеси русско-румынского, где большая часть матерных слов позаимствована из русского, с добавлением (по желанию говорящего) случайных суффиксов.
Русификация Польши если не ошибаюсь
Русификация Молдавии, т.е замена румынского языка русским. Вы бы знали какой пистец читать книги на языке романской группы в кириллице, это сущее издевательство, а ведь раньше только такие книги и были. Также русский язык в школах вводился как обязательный, в госучереждениях разрешалось только его использовать. Население очень обильно разбавлялось носителями русского языка. Это примерно то что я помню с уроков истории и из рассказов родителей, и дедушек.
В результате всего этого эксперимента, после распада МССР, некоторая часть населения по прежнему говорит только на румынском, другая русском, очень малая часть — билингвы (например я). Ну а большинство разговаривают на ядерной смеси русско-румынского, где большая часть матерных слов позаимствована из русского, с добавлением (по желанию говорящего) случайных суффиксов.
» Вы бы знали какой пистец читать книги на языке романской группы в кириллице
Это предвзятость.
Румынский до XIX века писался кириллицей — и ничего. Только рельефнее смотрелись славизмы вроде „драгость“ и „разбой“ :)
Переходная кирилло-латинская орфография — вообще жесть. Всё есть в интернетах.
Это предвзятость.
Румынский до XIX века писался кириллицей — и ничего. Только рельефнее смотрелись славизмы вроде „драгость“ и „разбой“ :)
Переходная кирилло-латинская орфография — вообще жесть. Всё есть в интернетах.
о да, в деревнях Молдавии было просто офигеть как много русских. Которые, видимо, за 40 лет ускоренно омолдавились, причем настолько успешно, что по-русски почти не говорили. И да — я это помню не из рассказов родителей и дедушек, а из собственного опыта.
угу, помню как меня шокировало в девяностых что двенадцатилетний парень не знал ни слова по-русски. Жестами объяснялись =))
Прикол в том что отправленные из других уголков той великой страны, в основном расселялись по большим городам. Насчёт ситуации с деревнями не в курсе.
Ась? Большие города в Молдавии?! Спасибо, посмеялся. Насчет ситуации с деревнями я в курсе, так что не стоит вещать о том, как злобно и цинично разбавлялось несчастное коренное население проклятыми оккупантами.
Что касается школ — обязательными были и русский, и молдавский.
Что касается школ — обязательными были и русский, и молдавский.
«Ась? Большие города в Молдавии?! Спасибо, посмеялся.»
Парень, ты издеваешься или просто одарённый? Если, блять, сравнивать с Москвой, Нью-Йорком, то Кишинёв, Бельцы, это конечно маленькие города? Но спрашивается, нафига их сравнивать с оными, если речь идёт о Молдавии, следовательно имеются ввиду большие города именно для Мд. Твой любимый К.О.
«Насчет ситуации с деревнями я в курсе, так что не стоит вещать о том, как злобно и цинично разбавлялось несчастное коренное население проклятыми оккупантами.»
Где я писал о злобе и циничности, где я писал про проклятых оккупантов, ты в своём уме? Я наоборот рад что это произошло, я рад что мой родной язык — русский, я рад что мы не стали какой-то провинцией Румынии, но тем не менее нельзя игнорировать факты которые я выше привёл.
«Что касается школ — обязательными были… и молдавский. „
А разве я говорил что молдавский (румынский) не был обязательным? Я по моему вообще об этом не писал, так как не собирался здесь устраивать филиал википедии.
Парень, ты издеваешься или просто одарённый? Если, блять, сравнивать с Москвой, Нью-Йорком, то Кишинёв, Бельцы, это конечно маленькие города? Но спрашивается, нафига их сравнивать с оными, если речь идёт о Молдавии, следовательно имеются ввиду большие города именно для Мд. Твой любимый К.О.
«Насчет ситуации с деревнями я в курсе, так что не стоит вещать о том, как злобно и цинично разбавлялось несчастное коренное население проклятыми оккупантами.»
Где я писал о злобе и циничности, где я писал про проклятых оккупантов, ты в своём уме? Я наоборот рад что это произошло, я рад что мой родной язык — русский, я рад что мы не стали какой-то провинцией Румынии, но тем не менее нельзя игнорировать факты которые я выше привёл.
«Что касается школ — обязательными были… и молдавский. „
А разве я говорил что молдавский (румынский) не был обязательным? Я по моему вообще об этом не писал, так как не собирался здесь устраивать филиал википедии.
Тебе лично его навязывали? Или может вернешься в реальность и скажешь что ты и твои предки учили его от безысходности.
>«Русские никогда не были агрессивными, и никому не навязывали свой язык.»
Это не мы, это усатый грузин :)
Это не мы, это усатый грузин :)
Ты бы сейчас — может быть на пальме висел — банан ел…
Извини, конечно, за грубое сравнение, но история не терпит сослагательных наклонений.
Ох, ведь неправда какая!
Oh, that's so not-true!
Английский намного богаче практически всех языков.
English is much more rich than practically any other language.
А тот факт, что многие его знают на примитивном уровне не делает его скудным.
And the fact that many premitively know it doesn't make it scant.
Русский более гибкий?
Russian is more flexible?
Бред сивой кобылы.
Such a bullshit.
Изучите английский выше «делового» уровня и у Вас не будет никаких проблем в выражении эмоций
Just learn English above the «bussiness» level and you will have no problem expressing your emotions.
Oh, that's so not-true!
Английский намного богаче практически всех языков.
English is much more rich than practically any other language.
А тот факт, что многие его знают на примитивном уровне не делает его скудным.
And the fact that many premitively know it doesn't make it scant.
Русский более гибкий?
Russian is more flexible?
Бред сивой кобылы.
Such a bullshit.
Изучите английский выше «делового» уровня и у Вас не будет никаких проблем в выражении эмоций
Just learn English above the «bussiness» level and you will have no problem expressing your emotions.
Oh, that's so not-true untrue!
English is muchmore rich richer than practically virtually any other language.
premitively know it know only basics
Such a What a bullshit.
you will have noproblem difficulties
English is much
you will have no
Notice how u substituted all my emotional variants to standard formal English according to the Russian teachers. Yet English doesn't really care what Russian teachers think about it and ironically it does support the original point.
Just google the things u seem to consider incorrect. U'd be surprised how many millions of use cases are out there. :)
For instance, «not-true» gives 28 000 000 pages.
Just google the things u seem to consider incorrect. U'd be surprised how many millions of use cases are out there. :)
For instance, «not-true» gives 28 000 000 pages.
К счастью, английскому меня учили не русские учителя (грамматика — Murphy и др., практика — чтение страниц в интернете, научных статей и прочей литературы). А не употреблять в письменной речи разговорные обороты меня приучили в школе, и поэтому я считаю недопустимым их наличие в письменной речи на любом языке.
> not-true
По этому запросу Google выдаёт результаты в том числе и для «not true» раздельно, поэтому количество результатов не должно удивлять.
По этому запросу Google выдаёт результаты в том числе и для «not true» раздельно, поэтому количество результатов не должно удивлять.
То есть, по вашему, если со временем русский язык будет забываться, а люди будут общаться только на «более удобных» языках, об этом не надо будет беспокоиться? А Пушкина и Достоевского будем читать в переводе на совершенный английский? Или вообще не будем читать? Или вы считаете, что в культуре адыгов или удмуртов нет ничего стоящего?
Сударь, помните про новояз из «1984»
если следовать вашей логике, то в перспективе должно остаться 4 языка: английский, китайский, арабский и, может быть, «олбанский».
Вы ещё предложите все программы во всех областях писать на одном языке программирования.
Ну, род у каждого существительного компенсирует отсутствие артиклей а также строгого порядка строк. Т.е. для славянских языков это гибкость, а не недостаток: можно сказать как и «эту этим захреначь», так и «захреначь… этим эту».
Но в чём вы правы, так в английском — именно своим минимализмом он обязан своей нынешней ролью лингва франка (и минимализм появился в качестве долгого существования в этой роли).
Но в чём вы правы, так в английском — именно своим минимализмом он обязан своей нынешней ролью лингва франка (и минимализм появился в качестве долгого существования в этой роли).
И, как бы ни хотелось, чтобы это был русский язык, пусть единым языком будет английский. Я за.
А я нет, и пока есть несогласные, английским не станет мировым языком. Очень странно, но почему-то на хабре я пишу на русском. К чему бы это?
Yeah, you know, that behavior looks really odd to me.
Why aren't you speaking on the common, worldwide language?
So people all over the world can understand you clearly, without dumb translators.
Why aren't you speaking on the common, worldwide language?
So people all over the world can understand you clearly, without dumb translators.
А почему тогда все не пользуются Windows одной версии и IE, тогда бы тоже было бы гораздо проще сайты создавать.
You just don't have sense of humor.
I am not speaking against this immense variety of languages.
In fact, I think this enriches world culture.
But, some of them will perish.
It's unavoidable.
This is exactly the case when end does not justify the means.
People will struggle to preserve this almost dead, forgotten languages instead of doing something really useful.
Just look, does somebody really need an article about quantum chromodynamics in the Udmurt language?
We will remember you, Udmurt, but, good riddance!
I am not speaking against this immense variety of languages.
In fact, I think this enriches world culture.
But, some of them will perish.
It's unavoidable.
This is exactly the case when end does not justify the means.
People will struggle to preserve this almost dead, forgotten languages instead of doing something really useful.
Just look, does somebody really need an article about quantum chromodynamics in the Udmurt language?
We will remember you, Udmurt, but, good riddance!
Кто какой язык выучил — тот за тот и агитирует :))
Вы уже базовые 800 иероглифов выучили? Если нет, торопитесь. Когда введут единый язык, те, кто не способен писать по-китайски пойдут на мыло.
вы путаете японский и китайский :) базовые 800 японских — выучил :P
Японцы пишут китайскими иероглифами.
спасибо кэп! но их заимствовали и их значительно меньше чем у китайцев из-за того, что у японцев так же есть кана.
Значит, кое-как, китайский сумеете выучить.
у корейцев с иероглифами все намного проще ;)
китайцы будут рулит ближайшие лет 20-30, потом придёт время какой-нибудь Индии, поверьте. А международным всё равно будет английский, именно на нём говорит Интернет.
Отличная идея!
Я — за единую семью!
Я — за единую семью!
расскажите это евреям и арабам, курдам и туркам, христианам и мусульманам, американцам в целом на худой конец- и вы услышите что все за, но только евреи скажут что это должно быть огромное еврейское государство с евритом, арабы-арабское и т, д, и только киатйцы промолчат _ ибо у них не принято говорить_ у них принято делать
Разнообразие — важная часть развития. Без разнообразия мы получим преимущества только в ближайшие десятки лет, а потом развитие общество резко замедлиться, так как не будет откуда заимствовать и смешивать. Ни будет «островов» независимого развития. Как вы себе представляете Заводной апельсин или Матрицу в мире одного языка? ;).
Как всегда тяжело читать комментарии к текстам о малых языка и разделах Википедии на них.
Всегда — подборка предрассудков (если язык умирает, то это не зря; карма, видно, плохая) и обязательно тема про китайский как единый язык будущего человечества. Поумничали, похихикали.
Всегда — подборка предрассудков (если язык умирает, то это не зря; карма, видно, плохая) и обязательно тема про китайский как единый язык будущего человечества. Поумничали, похихикали.
По тексту коллеги amarao:
» Но в России сотни языков, находящихся в буквальном смысле слова, на грани исчезновения.
» Вот несколько примеров: адыгейский, горномарийский, карельский, лезгинский, татский, якутский, эрзянский, удмуртский, понтийский, мокшанский…
Понтийский да, карельский — может быть, а остальные вроде бы ничего.
Для всех характерно недоразвитие многих функциональных стилей, неупотребимость во многих функциях (в частности, средний носитель обычно безграмотен и ничего не читает на таком языке). И тут многие объективные трудности малого языка (дороговизна книгоиздательства, невозможность подготовить справочное издание силами профессионалов и т. п.) снимаются вики-технологией, и есть положительные примеры в этой области — приличная Википедия на чувашском, а в заграницах — хорошие разделы на языках Испании и т. д.
» Но в России сотни языков, находящихся в буквальном смысле слова, на грани исчезновения.
» Вот несколько примеров: адыгейский, горномарийский, карельский, лезгинский, татский, якутский, эрзянский, удмуртский, понтийский, мокшанский…
Понтийский да, карельский — может быть, а остальные вроде бы ничего.
Для всех характерно недоразвитие многих функциональных стилей, неупотребимость во многих функциях (в частности, средний носитель обычно безграмотен и ничего не читает на таком языке). И тут многие объективные трудности малого языка (дороговизна книгоиздательства, невозможность подготовить справочное издание силами профессионалов и т. п.) снимаются вики-технологией, и есть положительные примеры в этой области — приличная Википедия на чувашском, а в заграницах — хорошие разделы на языках Испании и т. д.
язык — хороший показатель развития общества: чем развитей общество тем больше берут из его языка, чем отсталей — тем больше набирает из других, и естественный отбор делает свое дело.
то-то я заметил, что когда ругаются гости с юга, то из русских слов, только мат :)
Русский язык самый лучший в мире :)
Русский язык самый лучший в мире :)
Это очень упрощённая модель. В первую очередь при заимствовании важно не развитие общество, а развитие науки и культуры (как источника новых терминов), а так же взаимосвязь между народами. Несмотря на превосходство Англии в России заимствовали много из Франции (не считая английского морского сленга).
Этапы развития тоже учитываем, в одно время френч, в дрое дойч, в третье инглиш. для истории интереснейший инструмент.
>> (не считая английского морского сленга).
Мне кажется, сленг всё-таки голландский. Штурман(stuurman), каюта(kajuit), яхта(jacht, оригинальное написание которого англичане уже сменили на yacht).
Мне кажется, сленг всё-таки голландский. Штурман(stuurman), каюта(kajuit), яхта(jacht, оригинальное написание которого англичане уже сменили на yacht).
Языковая гегемония это результат не столько культурной сколько политической гегемонии (хотя безусловно за политической гегемонией стоит экономическая гегемония, а за экономической стоит высокое культурное развитие, но не всё так просто, потому что политическая гегемония может быть результатом военной гегемонии, а оно не всегда является результатом экономического и технологического превосходства, зачастую военное превосходство определяется количеством людей готовых принять участие в грабеже, а грабители всего ниже по своему развитию тех, кого они грабят, но такие военные походы заканчиваются культурной (в том числе языковой) ассимиляцией захватчиков захваченным народом, а не наоборот, как то случалось в колониальных воинах, когда империи захватывали ресурсы для своего развития), а уже благодаря тому, что в результате политической гегемонии язык становится массовым на нем делается основная доля культурных достижений. Важно отметить, что у языка за которым нет государственности или религии при соприкосновение с другими языками почти нет шансов выжить, такие языки сохраняются только в изолированных местностях.
я вообще о том что большая часть не англоязычного мира использует слова интернет, блог, рок итд не потому что злые англоязычные ассимилируют всех подряд, а потому что эти слова и то что обозначают эти слова придумали англоязычные.
С этим никто не спорит, кроме евреев, да турок, да, наверно, чехов, которые себе на уме. Но просто культурное развитие всего на Свете не определяет, есть слова, которые вошли в международный оборот только из-за значительной политической роли страны, в которой он используется. Количество слов это безусловно индекс достижений, но вот, к примеру, многие японские слова не результат японских достижений, а результат японской уникальности, при этом количество слов вошедшие из национального языка в международный язык ничего не говорит о продвинутости или удобности самого языка, также как не гарантирует, что и спустя двадцать лет этот язык будет доминировать. Я вот лично не скажу, что будет в 2050 году, а к тому времени, в США скорее всего будет доминировать испанский, а мировое лидерство перейдет к Индии, ну скорее всего это означает, что английский по прежнему будет мировым языком, но теперь уже благодаря Индии
Ну значит не настолько эти языки и нужны, раз они отмирают. Никто ж не скорбит по латыни :)
ну Латинский язык хоть принят официальным научным (и медицинским в частности) и он широко используется, причём именно потому, что это мёртвый язык (ну и, само собой, так сложилось исторически).
Ну так никто ж не признавал научным язык какой-нибудь северной народности южных кочевников с запада, как ввиду его ограниченности, так и по остальным причинам. Иными словами — раз языки отмирают — значит так надо, социальные процессы и все такое.
А если кто-то сделает так, что язык перестанет умирать, то значит так тоже надо, социальные процессы и всё такое? Так давайте сделаем, в чём проблема?
(Впрочем, призыв это делать к людям, не знающим удмуртского, бесполезен, я понимаю).
(Впрочем, призыв это делать к людям, не знающим удмуртского, бесполезен, я понимаю).
Интересна история индонезийского языка, который из языка небольшого племени стал официальным языком целой страны отчасти из-за того, что крупные племена не могли договорится какой из их языков «круче» и в итоге выбрали для межнационального общения «нейтральный» язык малого племени.
Интересный человек ?!
Вы так рассуждаете о языках, а сами то владеете хотяб одним из них? или может углубились в проблему исчезновения? написали, не Бог весть что.
К примеру, Вы пишите по татскому… а где вы видели его официальную письменность? очень интересно, прям аж за яйца… я о реальности, а не о том что пишут где-то что-то.
Хотелось бы увидеть примеры книг на этом языке, например.
Не надо просто писать, как пишут журналисты, нихрена не понимая.
Или уж раскрывайтесь до конца, или не надо лепетать.
Я негодую.
PS: татский язык ко мне не имеет никакого отношения, просто очень близко сталкивался.
Вы так рассуждаете о языках, а сами то владеете хотяб одним из них? или может углубились в проблему исчезновения? написали, не Бог весть что.
К примеру, Вы пишите по татскому… а где вы видели его официальную письменность? очень интересно, прям аж за яйца… я о реальности, а не о том что пишут где-то что-то.
Хотелось бы увидеть примеры книг на этом языке, например.
Не надо просто писать, как пишут журналисты, нихрена не понимая.
Или уж раскрывайтесь до конца, или не надо лепетать.
Я негодую.
PS: татский язык ко мне не имеет никакого отношения, просто очень близко сталкивался.
Ну почему же, во времена СССР были буквари на татском (моя сестра в школе его изучала), печатались газеты.
Правда бол-во носителей языка уже давно не граждане России и других бывших республик.
Насчет оф. письмености согласен.
На фотографии моего прадеда используется квадратное письмо, а советские газеты были писаны кирилицей.
Правда бол-во носителей языка уже давно не граждане России и других бывших республик.
Насчет оф. письмености согласен.
На фотографии моего прадеда используется квадратное письмо, а советские газеты были писаны кирилицей.
язык — основа культуры общества, и самосознания его членов. также важный источник изучения истории.
а глобалирастам рекомендую учить NEWSPEAK: en.wikipedia.org/wiki/Newspeak
он как раз doubleplus для ваших целей. как режим, «использовавший» его, идеален для вашего существования.
а глобалирастам рекомендую учить NEWSPEAK: en.wikipedia.org/wiki/Newspeak
он как раз doubleplus для ваших целей. как режим, «использовавший» его, идеален для вашего существования.
что-то Вы как-то неадекватно ньюспик с 1984 сюда впихнули
Почему же? Люди хотят простого глобального «средства коммуникации», и упирают именно на «простоту» отдавая предпочтение английскому перед русским (о чем говорится в первых же комментариях). Вот я и рекомендую таким сторонникам глобализации радикальный вариант такого средства и напоминаю где и как оно «существовало» и каким целям отвечало.
ну тык где связь? вы взяли ущербный и _навязанный_ язык, который служит отуплением для народа. а при чем тут то, что обсуждается? кто сказал, что надо упрощать что-то, к примеру? тем более там было урезание возможностей общения и передачи информации, а тут все обсуждают обратное — как бы упростить способ передачи информации и уж никак не обрезать себе возможности этого
вы не находите прямую связь между упрощением передачи и упрощением самого языка, следствием которого и является «обрезание возможностей передачи»?
а ее и нет. упрощение != упрощению языка. даже скорее наоборот.
смотрите вариант:
знания языка будут делиться (вроде так и в азиатских языках как раз) на какие-то условные уровни — будет нечто базовое для детей, нечто среднее для обычного народа, а дальше будет бесконечное совершенствование знаний языка и способов формализации мысли — это будет проще передать другому, т.к. язык будет один и не надо будет человеку тратить пол жизни на изучение десятка языков, а всего лишь одного, но при этом очень хорошего не только в практическом смысле, но и в эстетическом.
смотрите вариант:
знания языка будут делиться (вроде так и в азиатских языках как раз) на какие-то условные уровни — будет нечто базовое для детей, нечто среднее для обычного народа, а дальше будет бесконечное совершенствование знаний языка и способов формализации мысли — это будет проще передать другому, т.к. язык будет один и не надо будет человеку тратить пол жизни на изучение десятка языков, а всего лишь одного, но при этом очень хорошего не только в практическом смысле, но и в эстетическом.
Так, давайте сначала все-таки согласимся с тем что «простое» передать «проще», это очевидно.
Далее про ваш вариант. Дабы не заводит в трясину рассмотрения таких вариантов сразу хочу сказать, что меня в корне не устраивает в глобализации, и в особенности на уровне культур. Это возможность выработки общих правил управления и соответственно простота контроля над таким обществом. Особенно потому что в итоге любых таких объединений стоит нисхожение на уровень животных потребностей человека. Примеров таких «глобализаций» посредством космополитичных идей в истории уйма и большинство из них как раз уже в этой истории. Я считаю жизненно важным сохранить индивидуальные отличия культур, и их языки как основы культур.
К тому же вполне возможно, что прогресс сделает саму эту тему неактуальной посредством тех же переводчиков или принципиально новых методом обмена информацией. Возможно тогда я буду отвечать вам на своем родном чеченском языке, с его 16 падежами, 70 звуками, тучей времен-спраженией, синонимов, дикой флексией и свободной структурой предложения, а вы будете получать его на своем родном (как я понял) русском в максимально понятном виде.
Далее про ваш вариант. Дабы не заводит в трясину рассмотрения таких вариантов сразу хочу сказать, что меня в корне не устраивает в глобализации, и в особенности на уровне культур. Это возможность выработки общих правил управления и соответственно простота контроля над таким обществом. Особенно потому что в итоге любых таких объединений стоит нисхожение на уровень животных потребностей человека. Примеров таких «глобализаций» посредством космополитичных идей в истории уйма и большинство из них как раз уже в этой истории. Я считаю жизненно важным сохранить индивидуальные отличия культур, и их языки как основы культур.
К тому же вполне возможно, что прогресс сделает саму эту тему неактуальной посредством тех же переводчиков или принципиально новых методом обмена информацией. Возможно тогда я буду отвечать вам на своем родном чеченском языке, с его 16 падежами, 70 звуками, тучей времен-спраженией, синонимов, дикой флексией и свободной структурой предложения, а вы будете получать его на своем родном (как я понял) русском в максимально понятном виде.
Конкуренция во всем и везде.
Выживает сильнейший.
И если какой-то язык умирает — это объективная тенденция.
Это ведь не дикая природа, чтобы ей помогать возрождаться.
Никто не хочет в ХХI веке получать письмо голубиной почтой, а на голых баб смотреть сквозь щель в бане: р
Выживает сильнейший.
И если какой-то язык умирает — это объективная тенденция.
Это ведь не дикая природа, чтобы ей помогать возрождаться.
Никто не хочет в ХХI веке получать письмо голубиной почтой, а на голых баб смотреть сквозь щель в бане: р
Но для развития нужна база для заимствований. Поэтому нужно хотя бы сохранять информацию о языке — для этого эти разделы и создаются, в том числе.
Лучшие «фичи» из разных языков быстро копируются в других.
Если там есть действительно что-то классное, то его уже давно перетянули в другие более популярные языки.
Если там есть действительно что-то классное, то его уже давно перетянули в другие более популярные языки.
В естественный языки фичи перетягиваются медленно. Проблем английского тут уже перечислили достаточно, и никто их не исправляет заимствованиями.
Другое дело, что старые языки требуются для исторических, лингвистических и антропологических исследований. Для конструирования новых языков (есть, например, наиболее ёмкий и богатый язык, которые заимствует множество старых и странных фич и уже забытых языков).
Другое дело, что старые языки требуются для исторических, лингвистических и антропологических исследований. Для конструирования новых языков (есть, например, наиболее ёмкий и богатый язык, которые заимствует множество старых и странных фич и уже забытых языков).
Про самый богатый на функции язык я говорил о Ифкуиль
Я слабо верю в искуственные языки.
Группа ученых хрен переплюнут народную мудрость реальных языков, которые затачивались тысячелетиями практики.
Группа ученых хрен переплюнут народную мудрость реальных языков, которые затачивались тысячелетиями практики.
Так эсперанто базируется на обычных языках и у него уже около 100 лет постоянного практики и развития. Тем более на обычные языки учёные точно так же влияют (поэтому языки типа эсперанто называются плановыми, а не искусственными). Я уже молчу про языки типа украинского, который чтоно так же как плановый был собран вручную.
Ну 100 лет согласись — для языка очень мало.
Для развития реальных языков, конечно, искуственные стоит создавать. Авось получится действительно что-то новое.
Для развития реальных языков, конечно, искуственные стоит создавать. Авось получится действительно что-то новое.
Ну 100 лет — это примерно, как американский английский и больше, чем украинский.
Сведения об украинском — из телевизора? :))
Нет, я учитываю, что современные формы собрали из местных языков. Но тем не менее у него не было ровного развития и постоянных зафиксированных норм. Можно сказать, что и эсперанто собрали из европейских языков.
Современный литературный поставил Шевченко (то есть в основе его черкасские и полтавские диалекты, как я понимаю). Чуть ранее — Котляревский, ещё ранее — Сковорода. Это как минимум 200 лет.
Ну американский англиский основан на англиском и наследует все его лучшие практики.
На счет украинского — не знаю.
На счет украинского — не знаю.
Зачем подобные голословные утверждения?
www.unian.net/rus/news/news-238059.html
tabloid.vlasti.net/news/257822
советую прочесть, наверняка не согласитесь, но надеюсь это хотя бы заставит вас попытаться докопаться до истины
www.unian.net/rus/news/news-238059.html
tabloid.vlasti.net/news/257822
советую прочесть, наверняка не согласитесь, но надеюсь это хотя бы заставит вас попытаться докопаться до истины
Основная функция языка — коммуникация. Надеюсь, вы учитываете, что для того, чтоб коммуникация происходила используя редкий язык, то владеть им должны обе стороны осуществляющие коммуникацию, т.е. это уже редкость в квадрате.
Умирающие языки являются таковыми не случайно. Вся польза от них — историко-лингвистическая и культурно-искусственная, не более.
Умирающие языки являются таковыми не случайно. Вся польза от них — историко-лингвистическая и культурно-искусственная, не более.
Начинание конечно полезное, но вот откуда сотни языков взяться я не пойму.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 здесь начитал официально признаваемых 49, допустим ещё мелких народностей добрать, то сотня будет, но всё таки одна.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 здесь начитал официально признаваемых 49, допустим ещё мелких народностей добрать, то сотня будет, но всё таки одна.
Уже нашол.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Действительно несколько сотен наберётся. Но если взять у которых количество носителей превышает хотя бы 1000 человек, то будет меньше сотни. Остальным к сожалению уготована участь отойти.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Действительно несколько сотен наберётся. Но если взять у которых количество носителей превышает хотя бы 1000 человек, то будет меньше сотни. Остальным к сожалению уготована участь отойти.
Можно предположить что многие носители языка (удмуртского) и доступа в интернет не имеют. А если и имеют то скорее всего не особо умело обращаются с компьютером чтоб писать статьи в википедию.
>Можно предположить что многие носители языка (удмуртского) и доступа в интернет не имеют.
Предположить можно. Я так же могу предположить, что в Москве удмурт*янам тоже нет доступа в интернет.
Предположить можно. Я так же могу предположить, что в Москве удмурт*янам тоже нет доступа в интернет.
*удмуртам
В Москве они и по русски я думаю нормально изъясняются зачем им тут разговаривать на удмуртском?
Вообще-то я Удмуртии живу. Ездил в деревню как-то, так там люди с коммуникаторами ходят, при том пользуются мобильным интернетом. А направление по GPS этим же коммуникатором смотрят. Иными словами кому нужен инет, у того он есть, кому не надо, думаю тому и в Москве его не надо.
А насчёт вики, вот я например совершенно не собираюсь заполнять русскую версию, хотя она для меня предпочтительнее. В википедии нельзя просто написать статью и свалить, надо будет следить за ними, иначе они просто исчезнут. Нельзя скатывать статьи, и при этом любой может заявить, что статья его просто скатав её на свой блог — ваша статья будет удалена.
Подробнее о прочих безобразиях можно прочитать в самой википедии подразделе «критика википедии».
А насчёт вики, вот я например совершенно не собираюсь заполнять русскую версию, хотя она для меня предпочтительнее. В википедии нельзя просто написать статью и свалить, надо будет следить за ними, иначе они просто исчезнут. Нельзя скатывать статьи, и при этом любой может заявить, что статья его просто скатав её на свой блог — ваша статья будет удалена.
Подробнее о прочих безобразиях можно прочитать в самой википедии подразделе «критика википедии».
И сколько население вашей деревни? Мобильный интернет это вообще не интернет это демоверсия. Много ли можно вычитать на мобильном интернете. Я тебя и не заставляю русский википедию заполнять. Просто сомнительна целевая аудитория языкового раздела.
Мало там людей, но дело не в этом. Если нужен более быстрый, то пожалуйста пользуйся стационарным. Целевая аудитория низкая, да и удмуртов в Удмуртии очень мало. Если по подавляющему большинству проживающих на этой территории называть, то Удмуртия бы звалась Русской Республикой.
А всякие вики и прочую ерунду мутит небольшая группа энтузиастов, что у большей части населения вызывает абсолютное равнодушие. Раньше были случае от депутатов по назначению второго государственного языка, и это уже вызвало жёсткое неодобрение.
Здесь вся суть в том, хотят ли сами удмурты развивать свой язык. Они ведь вместе с ним и русский прекрасно знают. А некоторые думаю и удмуртский не знают. Процесс как бы такой идёт, что люди разных национальностей смешиваются и бац, их родной язык теперь только русский.
А всякие вики и прочую ерунду мутит небольшая группа энтузиастов, что у большей части населения вызывает абсолютное равнодушие. Раньше были случае от депутатов по назначению второго государственного языка, и это уже вызвало жёсткое неодобрение.
Здесь вся суть в том, хотят ли сами удмурты развивать свой язык. Они ведь вместе с ним и русский прекрасно знают. А некоторые думаю и удмуртский не знают. Процесс как бы такой идёт, что люди разных национальностей смешиваются и бац, их родной язык теперь только русский.
За последние 4 года я ничего подобного не слышал, хотя весьма плотно Википедией занимаюсь. Все случаи споров о копирайте прекрасно разбирались с помощью истории правок.
Про авторские права, копирайт и прочее это к тем, кто пострадал, хотя в моём понимании страдает только вики. Про вандализм и стирание статей тоже там писали. Лично я один раз только статью для вики писал, характеристику одной либы и она исчезла. После этого я и прочёл критику и понял, что надо брать ответственность за то что написал, не давать стирать и портить. А мне это не надо, мне и так хорошо.
Я лично еженедельно удаляю десятки статей из Википедии. Разумеется, есть куча обиженных. Новая прогрессивная музыкальная группа, основательница нового жанра, планирующая выпустить первый альбом к концу года. Удалили. Вандалы, админы, творящие произвол.
Сайт. Знакомства. Статья. Удалили. Админы, проплаченные конкурентами.
Изобретатель. Спаситель человечества. Статья. Удалили. Быстро. Репост. ВП: КУ. Удалили. Партия администраторов, услаждающая своё самолюбие синдромом вахтёра.
Таких тысяча и одна штука (на ВП: КУ несколько сотен просроченных обсуждений, большинство из которых под нож).
Реальный пример показывайте, о чём речь. Иначе, не поверю. Удалить статью без оснований для этого невозможно. Уже пытались.
Сайт. Знакомства. Статья. Удалили. Админы, проплаченные конкурентами.
Изобретатель. Спаситель человечества. Статья. Удалили. Быстро. Репост. ВП: КУ. Удалили. Партия администраторов, услаждающая своё самолюбие синдромом вахтёра.
Таких тысяча и одна штука (на ВП: КУ несколько сотен просроченных обсуждений, большинство из которых под нож).
Реальный пример показывайте, о чём речь. Иначе, не поверю. Удалить статью без оснований для этого невозможно. Уже пытались.
Я не обижен, просто для меня слежение за своими статьями неприемлемо. Не могу посвящать время таким проектам. А по сути там было просто русское описание библиотеки Bitsharp, так же известна как MonoTorrent.
Речь не про это, а про то, что заведи вики как предлагает автор топика, всем авторам придётся ввязаться в серьёзную работу и следить за тем, что они сделали. Им не это не то что гранта, жизни не хватит.
Речь не про это, а про то, что заведи вики как предлагает автор топика, всем авторам придётся ввязаться в серьёзную работу и следить за тем, что они сделали. Им не это не то что гранта, жизни не хватит.
Не, это в условиях ру.вики, где каждую секунду несколько правок происходит, приходится следить за своей статьёй, заглядывая хотя бы раз в неделю.
В малых разделах всё гораздо менее динамично (и никогда не будет сравнимо динамично, потому что численность говорящих в тысячу раз меньше, а грамотных говорящих — в десять тысяч раз меньше).
Там достаточно следить за грубым вандализмом, с этим справляется пара-тройка админов и авторы-завсегдатаи.
В малых разделах всё гораздо менее динамично (и никогда не будет сравнимо динамично, потому что численность говорящих в тысячу раз меньше, а грамотных говорящих — в десять тысяч раз меньше).
Там достаточно следить за грубым вандализмом, с этим справляется пара-тройка админов и авторы-завсегдатаи.
Я немного устал повторять, но повторю снова.
Статьи в Википедии пишутся на основании авторитетных источников. Для существования статьи необходимо наличие существенного внимания к теме статьи со стороны НЕЗАВИСИМЫХ авторитетных источников.
Если такового нет, статья в принципе не может быть приведена к нейтральной точке зрения, а значит, её не должно быть в Википедии.
Для программного же обеспечения существуют помимо этого общего критерия более частные (ВП: СОФТ).
Это не придурь, это не произвол и вахтеризм, это результат раздумий о том, что должно быть в Википедии, а что нет, основанных на многочисленном «нижнем слое» (средний читатель их не видит, т.к. его трут довольно оперативно).
Безусловно, если вы пишите о незначимой статье, то её удалят. Кстати, вне зависимости от того, будет автор за ней следить или нет.
Наоборот, если вы напишите о значимой вещи, то статью НЕ удалят вне зависимости от того, следит за нею кто-то или нет.
Правильный путь написания статьи — сбор источников. После того, как источники собраны (сайт проекта это один из источников, но он не независимый, нужны ещё источники — публикации в СМИ (например, в программерских журналах), независимые статьи и т.д.), уже можно приступать к написанию.
Статьи в Википедии пишутся на основании авторитетных источников. Для существования статьи необходимо наличие существенного внимания к теме статьи со стороны НЕЗАВИСИМЫХ авторитетных источников.
Если такового нет, статья в принципе не может быть приведена к нейтральной точке зрения, а значит, её не должно быть в Википедии.
Для программного же обеспечения существуют помимо этого общего критерия более частные (ВП: СОФТ).
Это не придурь, это не произвол и вахтеризм, это результат раздумий о том, что должно быть в Википедии, а что нет, основанных на многочисленном «нижнем слое» (средний читатель их не видит, т.к. его трут довольно оперативно).
Безусловно, если вы пишите о незначимой статье, то её удалят. Кстати, вне зависимости от того, будет автор за ней следить или нет.
Наоборот, если вы напишите о значимой вещи, то статью НЕ удалят вне зависимости от того, следит за нею кто-то или нет.
Правильный путь написания статьи — сбор источников. После того, как источники собраны (сайт проекта это один из источников, но он не независимый, нужны ещё источники — публикации в СМИ (например, в программерских журналах), независимые статьи и т.д.), уже можно приступать к написанию.
Слишком много всяких но и если. Источник например такой
www.mono-project.com/Bitsharp
Английская вики лучше в плане программирования, а читать приятнее на русском. И ещё, я ж о том и говорю, что могу расшифровать все английские понятия. По опыту скажу, что если первый раз в тему входишь, они не очевидны и на мой взгляд сегодняшний английский вариант MonoTorrent в этом плане уж больно примитивен, особенно на фоне других описанных в вики либ. Но мне совершенно не хочется поддерживать публикацию или доказывать, что я не слон. Существуют более приятные способы провести время, например, поболтать на хабре.
www.mono-project.com/Bitsharp
Английская вики лучше в плане программирования, а читать приятнее на русском. И ещё, я ж о том и говорю, что могу расшифровать все английские понятия. По опыту скажу, что если первый раз в тему входишь, они не очевидны и на мой взгляд сегодняшний английский вариант MonoTorrent в этом плане уж больно примитивен, особенно на фоне других описанных в вики либ. Но мне совершенно не хочется поддерживать публикацию или доказывать, что я не слон. Существуют более приятные способы провести время, например, поболтать на хабре.
Я буду зануден.
Статьи в Википедии пишутся на основании авторитетных источников. Для существования статьи необходимо наличие существенного внимания к теме статьи со стороны НЕЗАВИСИМЫХ авторитетных источников.
Если такового нет, статья в принципе не может быть приведена к нейтральной точке зрения, а значит, её не должно быть в Википедии.
Для программного же обеспечения существуют помимо этого общего критерия более частные (ВП: СОФТ)
А обсуждаемую статью, кстати, в en-wiki тоже потёрли. Даже без обсуждения.
Статьи в Википедии пишутся на основании авторитетных источников. Для существования статьи необходимо наличие существенного внимания к теме статьи со стороны НЕЗАВИСИМЫХ авторитетных источников.
Если такового нет, статья в принципе не может быть приведена к нейтральной точке зрения, а значит, её не должно быть в Википедии.
Для программного же обеспечения существуют помимо этого общего критерия более частные (ВП: СОФТ)
А обсуждаемую статью, кстати, в en-wiki тоже потёрли. Даже без обсуждения.
>А обсуждаемую статью, кстати, в en-wiki тоже потёрли. Даже без обсуждения.
en.wikipedia.org/wiki/MonoTorrent
en.wikipedia.org/wiki/MonoTorrent
Посмотри ещё ссылку источника кода в приведённой мною ссылке (The source), там написано bitsharp. MonoTorrent это дань тому, что библиотека работает на платформе Mono.
Во многом вики это любительский проект не описывающий даже минимум необходимых подробностей (разные название одного и того же). Впрочем у русской вики нет даже того, что есть в английской, что и требовалось доказать.
Мне то как бы по барабану, я пользуюсь и ладно. А кто-то там упёртый продолжает писать, стирать и прочее, что меня уже не касается.
Во многом вики это любительский проект не описывающий даже минимум необходимых подробностей (разные название одного и того же). Впрочем у русской вики нет даже того, что есть в английской, что и требовалось доказать.
Мне то как бы по барабану, я пользуюсь и ладно. А кто-то там упёртый продолжает писать, стирать и прочее, что меня уже не касается.
Приведённой ссылки совершенно не достаточно для доказательства значимости. (Если бы про каждую lib* в Википедии была статья, хм, кто бы их к НТЗ приводил?)
Статьи MonoTorrent в рувики нет и не было никогда.
Так что я пока не понимаю, какой тезис вы хотите доказать.
Статьи MonoTorrent в рувики нет и не было никогда.
Так что я пока не понимаю, какой тезис вы хотите доказать.
Сам подумай, если любой может стереть, то что ему не нравится. И как ты говоришь активные участники делают это на раз. К тому же сейчас ты утверждаешь, что статью можно стирать на основании имени, совершенно не разбираясь в теме, не взирая на качество и уникальность статьи и на то, что более примитивный аналог есть в английской вики, то нет утверждения, есть вывод не лезть в такой проект. У меня есть блог, я лучше на него буду время тратить. К тому же ты просто сейчас из пустое в порожнее переливаешь, нравится вики пиши или удаляй чужие статьи, жалко что-ли.
Во-первых, любой может _предложить_ стереть. Разумеется, может. И разумеется, если в статье есть АИ и её значимость понятна, то эта попытка однозначно провалится.
Уникальность статьи — это скорее повод обеспокоиться, потому что оригинальные (собственные) исследования в Википедии размещаться не могут.
И вы очень нехорошо передёргиваете. Статья про библиотеку была и в en-wiki, и в ru-wiki. И там и там она была удалена по причине отсутствия доказательств значимости.
Статья про обсуждаемый торрент-клиент была написана в en-wiki, а в ru-wiki её никогда не было.
Я вполне серьёзно говорю: большинство тех, кто обижается на Википедию, обижается потому, что столь Важное и Ценное для них оказалось совершенно не интересным в Википедии. Это касается музыкальных групп, людей (в т.ч. про самих себя), сайтов, программного обеспечения, организаций.
Есть вещи, которые просто не имеют достаточной значимости для человечества.
И да, Википедия это не «обо всём, о чём только захотелось написать». Википедия только о том, что является важным для человечества.
Уникальность статьи — это скорее повод обеспокоиться, потому что оригинальные (собственные) исследования в Википедии размещаться не могут.
И вы очень нехорошо передёргиваете. Статья про библиотеку была и в en-wiki, и в ru-wiki. И там и там она была удалена по причине отсутствия доказательств значимости.
Статья про обсуждаемый торрент-клиент была написана в en-wiki, а в ru-wiki её никогда не было.
Я вполне серьёзно говорю: большинство тех, кто обижается на Википедию, обижается потому, что столь Важное и Ценное для них оказалось совершенно не интересным в Википедии. Это касается музыкальных групп, людей (в т.ч. про самих себя), сайтов, программного обеспечения, организаций.
Есть вещи, которые просто не имеют достаточной значимости для человечества.
И да, Википедия это не «обо всём, о чём только захотелось написать». Википедия только о том, что является важным для человечества.
Опять этот упор на значимость. Ну значит для английской вики более важны вопросы программирования, чем русской. То есть программисты владеющие английским ведут более активную борьбу со всеми остальными большая часть из которых не программисты за то, чтобы либы описывались в вики.
Раз уж зашёл разговор о значимости, то даже обсуждаемая мной либа важна только если хочешь торрент сервер или клиент сделать на дотнете, для всех остальных это не значимая информация.
Если человек не программист, а скажем любит править вики, то для него эта инфа не важна. Если очень захотеть можно ведь и победить в вики войнах, о которых пишут даже в той же самой вики.
Не проблема восстанавливать статьи если являешься активным участником и готов тратить на это время. Только есть дела и по важнее знаешь ли, чем бескорыстно помогать другим.
Раз уж зашёл разговор о значимости, то даже обсуждаемая мной либа важна только если хочешь торрент сервер или клиент сделать на дотнете, для всех остальных это не значимая информация.
Если человек не программист, а скажем любит править вики, то для него эта инфа не важна. Если очень захотеть можно ведь и победить в вики войнах, о которых пишут даже в той же самой вики.
Не проблема восстанавливать статьи если являешься активным участником и готов тратить на это время. Только есть дела и по важнее знаешь ли, чем бескорыстно помогать другим.
Повторю ещё раз…
Значимость доказывается НЕ мнением участников Википедии о статье. Если бы было так, мы бы имели абсолютный произвол в решении того, что «А хорошо, а значит, значимо, а Б — редкостная гадость и писать о ней не стоит». С произвольным выбором А и Б.
Вместо этого подхода, основанного на произволе и личных предпочтениях, в Википедии используется иной.
Мы ОТКАЗЫВАЕМСЯ решать значимо оно или нет, и перекладываем эту «почётную обязанность» на внешние источники. Если авторитетные источники уделили достаточно внимания теме статьи, значит, вероятнее всего, она значима. Даже если идёт речь о каком-нибудь запорном вентиле.
Если же независимых (от автора и связанных с ним лиц) авторитетных источников нет, то это означает, что во всём белом свете всем, извините за грубость, насрать это (это == тема статьи). И никто не сподобился обратить на «это» нетривиальное внимание.
А значит, и в Википедии про это писать не нужно.
Победителей в войне правок не бывает. Бывают только пострадавшие.
Значимость доказывается НЕ мнением участников Википедии о статье. Если бы было так, мы бы имели абсолютный произвол в решении того, что «А хорошо, а значит, значимо, а Б — редкостная гадость и писать о ней не стоит». С произвольным выбором А и Б.
Вместо этого подхода, основанного на произволе и личных предпочтениях, в Википедии используется иной.
Мы ОТКАЗЫВАЕМСЯ решать значимо оно или нет, и перекладываем эту «почётную обязанность» на внешние источники. Если авторитетные источники уделили достаточно внимания теме статьи, значит, вероятнее всего, она значима. Даже если идёт речь о каком-нибудь запорном вентиле.
Если же независимых (от автора и связанных с ним лиц) авторитетных источников нет, то это означает, что во всём белом свете всем, извините за грубость, насрать это (это == тема статьи). И никто не сподобился обратить на «это» нетривиальное внимание.
А значит, и в Википедии про это писать не нужно.
Победителей в войне правок не бывает. Бывают только пострадавшие.
>Мы ОТКАЗЫВАЕМСЯ решать значимо оно или нет, и перекладываем эту «почётную обязанность» на внешние источники
Ой да ладно прибедняться, какие-то мы, внешние источники. Стирают статьи конкретные люди. Я сам могу нагадить в вики порядочно, если бы захотел. Только беспрерывный контроль со стороны автора способен держать статью в такой системе. То есть стёрли, восстановил, стёрли, восстановил и так далее до бесконечности.
Про заинтересованность это бред конечно же и наглядный пример английская вики. Люди специализирующиеся на технологиях потому туда и уходят, что материала там больше. Почему больше уже другой вопрос. Может больше пишут, может меньше стирают, может больше следят за тем, что написали, чтобы кто-нибудь не подгадил.
И ещё ты спрашиваешь, что я пытаюсь доказать. Я ничего не пытаюсь доказывать, лишь излагаю факты.
Ой да ладно прибедняться, какие-то мы, внешние источники. Стирают статьи конкретные люди. Я сам могу нагадить в вики порядочно, если бы захотел. Только беспрерывный контроль со стороны автора способен держать статью в такой системе. То есть стёрли, восстановил, стёрли, восстановил и так далее до бесконечности.
Про заинтересованность это бред конечно же и наглядный пример английская вики. Люди специализирующиеся на технологиях потому туда и уходят, что материала там больше. Почему больше уже другой вопрос. Может больше пишут, может меньше стирают, может больше следят за тем, что написали, чтобы кто-нибудь не подгадил.
И ещё ты спрашиваешь, что я пытаюсь доказать. Я ничего не пытаюсь доказывать, лишь излагаю факты.
>> Это не придурь, это не произвол и вахтеризм, это результат раздумий о том, что должно быть в Википедии, а что нет,
Из-за таких раздумывающих пропадает всякое желание вообще что-то писать.
Пресловутые критерии «ценности» и «энциклопедичности» не всегда работают — часто наличие хоть какой-то информации по вопросу лучше прекрасного её отсутствия.
Почему бы не сделать вариант Википедии uncensored, в которой статьи не будут удаляться? Т.е. по умолчанию парадно-вылизанная, при необходимости — нажал на ссылку — полная версия (с разве что восстановлениями после вандализма).
Из-за таких раздумывающих пропадает всякое желание вообще что-то писать.
Пресловутые критерии «ценности» и «энциклопедичности» не всегда работают — часто наличие хоть какой-то информации по вопросу лучше прекрасного её отсутствия.
Почему бы не сделать вариант Википедии uncensored, в которой статьи не будут удаляться? Т.е. по умолчанию парадно-вылизанная, при необходимости — нажал на ссылку — полная версия (с разве что восстановлениями после вандализма).
Ответ: потому что Википедия создавалась не для тех, кому нравится писать, а для тех, кому нужна энциклопедия (т.е. для читателей). Интересы авторов вторичны, и соблюдаются в объёме, минимально необходимом для совместной работы.
Вариантов «Википедия uncensored» миллион и одна штука. aptitude install mediawiki — и у вас на компьютере ваша личная энциклопедия.
Из крупных «не согласных с Википедией» могу назвать Вики-знание (загнулась почти на 100%) и луркмор (который вполне нашёл свою нишу и никак не пытается заменять собой Википедию).
Любая попытка сделать «Ещё одну Википедию, но с белошвейками и покером» наткнётся на простую вещь: сделать хотя бы так же хорошо, как в Википедии — нереально сложно.
Вариантов «Википедия uncensored» миллион и одна штука. aptitude install mediawiki — и у вас на компьютере ваша личная энциклопедия.
Из крупных «не согласных с Википедией» могу назвать Вики-знание (загнулась почти на 100%) и луркмор (который вполне нашёл свою нишу и никак не пытается заменять собой Википедию).
Любая попытка сделать «Ещё одну Википедию, но с белошвейками и покером» наткнётся на простую вещь: сделать хотя бы так же хорошо, как в Википедии — нереально сложно.
>> потому что Википедия создавалась не для тех, кому нравится писать, а для тех, кому нужна энциклопедия (т.е. для читателей).
я писал всё-таки как пользователь сервиса («читатель» вашими словами). Повторюсь: «часто наличие хоть какой-то информации по вопросу лучше прекрасного её отсутствия.»
>> Вариантов «Википедия uncensored» миллион и одна штука.
Но при этом общий доступный массив информации Википедии в этом миллионе и одной штуке недоступен. Удалённая ввиду «неактуальности» и т.п. информация, разумеется, тоже.
Я говорил не о lurkmore и иже с ними, а о по сути дополнительной возможности для самой википедии.
я писал всё-таки как пользователь сервиса («читатель» вашими словами). Повторюсь: «часто наличие хоть какой-то информации по вопросу лучше прекрасного её отсутствия.»
>> Вариантов «Википедия uncensored» миллион и одна штука.
Но при этом общий доступный массив информации Википедии в этом миллионе и одной штуке недоступен. Удалённая ввиду «неактуальности» и т.п. информация, разумеется, тоже.
Я говорил не о lurkmore и иже с ними, а о по сути дополнительной возможности для самой википедии.
Политика Википедии в том, что лучше никакой информации, чем информация недостоверная. (я про это забыл написать в основном посте).
Причина, почему общий массив информации на этих сайтах не доступен, мне не понятна. cc-by-sa — копируйте, не забудте дописать «статья из Википедии» и всё хорошо.
Причина, почему общий массив информации на этих сайтах не доступен, мне не понятна. cc-by-sa — копируйте, не забудте дописать «статья из Википедии» и всё хорошо.
>> Политика Википедии в том, что лучше никакой информации, чем информация недостоверная.
С этим согласен — само собой недостоверной информации в энциклопедии не место.
А вот по поводу "значимости" — нет, собственно, об этом и речь…
С этим согласен — само собой недостоверной информации в энциклопедии не место.
А вот по поводу "значимости" — нет, собственно, об этом и речь…
Простой пример: если бы некто Владимир Даль руководствовался при составлении своего словаря принципом «значимости», в корпусе словаря осталось бы тысяч эдак 10 статей. А не 200.
К счастью, он сам собирал материал и относился к нему бережно, а не оценивал то, что ему прислали поморские рыбаки или крестьяне Калужской губернии.
К счастью, он сам собирал материал и относился к нему бережно, а не оценивал то, что ему прислали поморские рыбаки или крестьяне Калужской губернии.
Даль делал совсем другую работу. Он публиковал первичное (оригинальное) исследование. Учёный, изучающий поведение тараканов на северном полюсе, делает то же самое.
Википедия же не место для публикации оригинальных исследований. Грубо говоря, если бы Википедия была во времена Эйнштейна и он бы там решил изложить СТО до публикации его в научных журналах, то эту статью бы удалили как оригинальное исследование.
Задача Википедии — не публикация новых знаний, а переложение, систематизация и сведение в единый корпус текста УЖЕ существующей информации в том виде, в котором читателю будет удобно с ней знакомиться.
Да, Википедия не лучшее место для поиска списка отелей в городе. Но (хотя бы в теории) лучшее место для получения информации о городе, о его туристической индустрии.
Википедия же не место для публикации оригинальных исследований. Грубо говоря, если бы Википедия была во времена Эйнштейна и он бы там решил изложить СТО до публикации его в научных журналах, то эту статью бы удалили как оригинальное исследование.
Задача Википедии — не публикация новых знаний, а переложение, систематизация и сведение в единый корпус текста УЖЕ существующей информации в том виде, в котором читателю будет удобно с ней знакомиться.
Да, Википедия не лучшее место для поиска списка отелей в городе. Но (хотя бы в теории) лучшее место для получения информации о городе, о его туристической индустрии.
Но ведь я про это и говорю! Это взаимосвязанные понятия: НТЗ, достоверность, проверяемость, значимость.
Если явление не соответствует общему критерию значимости (т.е. про него нет обширных независимых источников), то явление НЕ МОЖЕТ быть ПРОВЕРЯЕМО и ДОСТОВЕРНО быть описанным НЕЙТРАЛЬНО.
Просто потому, что мы не сможем найти источников, которые были бы независимы, для написания объективного текста. Если мы эти источники можем найти, то, значит, значимость есть.
Если явление не соответствует общему критерию значимости (т.е. про него нет обширных независимых источников), то явление НЕ МОЖЕТ быть ПРОВЕРЯЕМО и ДОСТОВЕРНО быть описанным НЕЙТРАЛЬНО.
Просто потому, что мы не сможем найти источников, которые были бы независимы, для написания объективного текста. Если мы эти источники можем найти, то, значит, значимость есть.
Зачем плодить сущности?
по моему товарищь мао сказал: цветы должны расти разные. посему начинание здравое. а вот гос. пинок имхо немного не туда ведёт. надобно ведь увеличить число активно владеющих языком, а редакторы/энтузиасты там то и найдутся.
Кстати, чтиво в тему miresperanto.narod.ru/o_russkom_jazyke/net_budushchego.htm
Удивительно что никто не запостил
Удивительно что никто не запостил
Не вижу смысла в этой «красной книге» вымирающих языков. Сохранение различных культурных артефактов представляет собой не более чем музейную функцую, определенно полезную, но непервоочередную.
Надо понимать, что культурное (а в том числе и языковое) разнообразие будет всегда. Оно происходит вполне «естественным» образом в виду различной социализации у людей и групп, которые они образуют. Нет никакой нужды в сохранении этого разнообразия, тем более, в законсервированном виде.
Антиглобалисты, не бойтесь! Если когда-нибудь английский станет единым мировым языком, то это уже будет не один язык, как бы порадоксально это не звучало. Собственно, уже сейчас словом «английский» могут именоваться совершенно отличные языковые варианты.
Надо понимать, что культурное (а в том числе и языковое) разнообразие будет всегда. Оно происходит вполне «естественным» образом в виду различной социализации у людей и групп, которые они образуют. Нет никакой нужды в сохранении этого разнообразия, тем более, в законсервированном виде.
Антиглобалисты, не бойтесь! Если когда-нибудь английский станет единым мировым языком, то это уже будет не один язык, как бы порадоксально это не звучало. Собственно, уже сейчас словом «английский» могут именоваться совершенно отличные языковые варианты.
>>Но в России сотни языков, находящихся в буквальном смысле слова, на грани исчезновения.
>>Вот несколько примеров: адыгейский, горномарийский, карельский, лезгинский, татский, якутский, эрзянский,
>>удмуртский, понтийский, мокшанский
И чем это плохо?
Извините, если я кого-то оскорбляю, но, ИМХО, зачем усложнять мир? В идеале же было бы так хорошо, если бы все говорили на одном языке. Так пусть в пределах хотя бы одной страны говорят на одном языке. Говорила бы Россия на русском, и не знала бы проблем. Я понимаю, что мне начнут возражать типа: «но как? это же культура»… Извините, не понимаю такой культуры. Это просто трудно выговариваемые наборы слогов, на котором говорили предки на Вашей земле. Предки считали камушками, так что, нам сейчас из-за этого не ввести бухгалтерию на компьютерах?
А ещё лучше — всё СНГ чтоб говорило на русском. Из-за того, что соседние и близкие страны говорят на разных языках только проблемы у нас (обстановка в Прибалтике (извиняюсь, деталей не знаю), обстановка в Молдове (сам родом из Молдовы, и сейчас там проблемы насчёт русского и государственного языка).
>>Вот несколько примеров: адыгейский, горномарийский, карельский, лезгинский, татский, якутский, эрзянский,
>>удмуртский, понтийский, мокшанский
И чем это плохо?
Извините, если я кого-то оскорбляю, но, ИМХО, зачем усложнять мир? В идеале же было бы так хорошо, если бы все говорили на одном языке. Так пусть в пределах хотя бы одной страны говорят на одном языке. Говорила бы Россия на русском, и не знала бы проблем. Я понимаю, что мне начнут возражать типа: «но как? это же культура»… Извините, не понимаю такой культуры. Это просто трудно выговариваемые наборы слогов, на котором говорили предки на Вашей земле. Предки считали камушками, так что, нам сейчас из-за этого не ввести бухгалтерию на компьютерах?
А ещё лучше — всё СНГ чтоб говорило на русском. Из-за того, что соседние и близкие страны говорят на разных языках только проблемы у нас (обстановка в Прибалтике (извиняюсь, деталей не знаю), обстановка в Молдове (сам родом из Молдовы, и сейчас там проблемы насчёт русского и государственного языка).
Возьмите все ваи аргументы и примените их к русскому вместо якутского.
*ваши
Лучше якутский подставим вместо русского
— И чем это плохо?
Извините, если я кого-то оскорбляю, но, ИМХО, зачем усложнять мир? В идеале же было бы так хорошо, если бы все говорили на одном языке. Так пусть в пределах хотя бы одной страны говорят на одном языке. Говорила бы Россия на якутском, и не знала бы проблем. Я понимаю, что мне начнут возражать типа: «но как? это же культура»… Извините, не понимаю такой культуры. Это просто трудно выговариваемые наборы слогов, на котором говорили предки на Вашей земле. Предки считали камушками, так что, нам сейчас из-за этого не ввести бухгалтерию на компьютерах?
А ещё лучше — всё СНГ чтоб говорило на якутском. Из-за того, что соседние и близкие страны говорят на разных языках только проблемы у нас (обстановка в Прибалтике (извиняюсь, деталей не знаю), обстановка в Молдове (сам родом из Молдовы, и сейчас там проблемы насчёт якутского и государственного языка).
— И чем это плохо?
Извините, если я кого-то оскорбляю, но, ИМХО, зачем усложнять мир? В идеале же было бы так хорошо, если бы все говорили на одном языке. Так пусть в пределах хотя бы одной страны говорят на одном языке. Говорила бы Россия на якутском, и не знала бы проблем. Я понимаю, что мне начнут возражать типа: «но как? это же культура»… Извините, не понимаю такой культуры. Это просто трудно выговариваемые наборы слогов, на котором говорили предки на Вашей земле. Предки считали камушками, так что, нам сейчас из-за этого не ввести бухгалтерию на компьютерах?
А ещё лучше — всё СНГ чтоб говорило на якутском. Из-за того, что соседние и близкие страны говорят на разных языках только проблемы у нас (обстановка в Прибалтике (извиняюсь, деталей не знаю), обстановка в Молдове (сам родом из Молдовы, и сейчас там проблемы насчёт якутского и государственного языка).
не понимаю — это вы съязвили, или серьёзно…
Современный русский к тому же изменённый язык. Не так это было что взяли и всех нагнули под себя. Язык пытались улучшить.
Только на хабре ратуя за РУССКИЙ язык можно получить кучу минусов.
Я не жалуюсь, просто обратите внимание — если Вы сами не любите и не хотите поддержать свой язык, куда ж Вы катитесь?
Задайте себе этот вопрос.
И не при чем тут ошибки и прочее, очень многие пишут эмоционально, не обращая внимания на клавиатуру.
Просто задайте себе вопрос — РУССКИЙ ли ТЫ?
Не от того ли всё катится к чертям что нет единства?
Это язык на котором писали Тургенев, Достоевский, Пушкин. И Вы после этого сомневаетесь в его Величии?
Ни Вас ли мама укладывала спать, напевая по-русски. Не Ваши ли дети засыпают так же?
Просто нет слов больше.
PS: Никогда не предпологал что ввяжусь в такую дискуссию на хабре — не мой вопрос. Однако не выдержал.
Спасибо РУССКИМ товарищам, которые своё эго ставят выще общей цели этого проекта.
Я не жалуюсь, просто обратите внимание — если Вы сами не любите и не хотите поддержать свой язык, куда ж Вы катитесь?
Задайте себе этот вопрос.
И не при чем тут ошибки и прочее, очень многие пишут эмоционально, не обращая внимания на клавиатуру.
Просто задайте себе вопрос — РУССКИЙ ли ТЫ?
Не от того ли всё катится к чертям что нет единства?
Это язык на котором писали Тургенев, Достоевский, Пушкин. И Вы после этого сомневаетесь в его Величии?
Ни Вас ли мама укладывала спать, напевая по-русски. Не Ваши ли дети засыпают так же?
Просто нет слов больше.
PS: Никогда не предпологал что ввяжусь в такую дискуссию на хабре — не мой вопрос. Однако не выдержал.
Спасибо РУССКИМ товарищам, которые своё эго ставят выще общей цели этого проекта.
> Не от того ли всё катится к чертям что нет единства?
Не от того ли всё катится к чертям (как минимум на хабре), что вместо разумных, по мере сил объективных, основанных на научном методе суждений, вместо культуры спора, вместо элементарной логики — кругом сплошные лозунги, эмоции и шапкозакидательство?
Не от того ли всё катится к чертям (как минимум на хабре), что вместо разумных, по мере сил объективных, основанных на научном методе суждений, вместо культуры спора, вместо элементарной логики — кругом сплошные лозунги, эмоции и шапкозакидательство?
>И не при чем тут ошибки и прочее, очень многие пишут эмоционально, не обращая внимания на клавиатуру.
Да мы прямо телепатически в компьютер вводим то, что думаем.
>Просто задайте себе вопрос — РУССКИЙ ли ТЫ?
Да задавал уже. Трудно так однозначно сказать национальность, потому что русскими называют всех подряд. Для европейцев те же чеченцы — русские.
Да мы прямо телепатически в компьютер вводим то, что думаем.
>Просто задайте себе вопрос — РУССКИЙ ли ТЫ?
Да задавал уже. Трудно так однозначно сказать национальность, потому что русскими называют всех подряд. Для европейцев те же чеченцы — русские.
А ты поставь вопрос для себя, а не для кого-то?
Вот это будет правильно.
Вот это будет правильно.
Меня агитировать не надо, я за русский язык, хотя бы потому что с детства получал на него настройку. Мне всё смешная фраза вспоминается, «истинный мариец». Как раз в тему про финно-угорские народы.
> Да мы прямо телепатически в компьютер вводим то, что думаем.
если Вы не научились вводить текст вслепую, то это только Ваша проблема.
Сейчас даже дети уже набирают текст не смотря на клавиатуру.
если Вы не научились вводить текст вслепую, то это только Ваша проблема.
Сейчас даже дети уже набирают текст не смотря на клавиатуру.
>если Вы не научились вводить текст вслепую, то это только Ваша проблема.
>Сейчас даже дети уже набирают текст не смотря на клавиатуру.
Какие нынче продвинутые дети. А я вот по старинке, каждый символ смотрю, и потом пальчиком тыкаю. Совершенно не успеваю за прогрессом. Так 2к комментариев и натыкал на хабре.
>Сейчас даже дети уже набирают текст не смотря на клавиатуру.
Какие нынче продвинутые дети. А я вот по старинке, каждый символ смотрю, и потом пальчиком тыкаю. Совершенно не успеваю за прогрессом. Так 2к комментариев и натыкал на хабре.
Минусы вы получили за стиль и грамотность по большей части. За резкое несоответствие озвучиваемых лозунгов и их формы. За обилие штампов, типа про маму, напевающую перед сном. По сумме этих раздражителей.
Это вообще habrahabr.ru или habrahabr.ua? вот ппц как интересно?
Сидите, молчите…
Где народ?
где глас?
ну и опускайтесь потихоньку до них, до ua, прям как дети… ua...ua....ua....ua
Сидите, молчите…
Где народ?
где глас?
ну и опускайтесь потихоньку до них, до ua, прям как дети… ua...ua....ua....ua
Меня удивляет то, что многие комментаторы не видят ничего плохого в исчезновении языков. Язык — это симбиоз истории, культуры и менталитета народа. Если исчезнет язык, исчезнет и народ. Что плохого в том, что исчезнут, например, удмурты? А что хорошего? Исчезнет еще одна грань человеческой цивилизации. Этого мало? А почемы цивилизованное человечество охраняет произведения искусства? Какой прок от «Моны Лизы»? Если она сгорит без остатка — человечеству ведь хуже не станет. Почему человечество пытается сберечь редких животных? Ведь пользы от них уже тоже никакой. Если они редкие, они уже не оказывают существенного влияния на экосистему и их исчезновение не нарушит экологический баланс. Но тем не менее, многие беспокоятся об исчезновении уссурийских тигров или больших панд. Если исчезнут уссурийские тигры — мир станет беднее. Если сгорит «Мона Лиза» — мир станет менее разнообразным. Если умрёт удмуртский язык — мир станет менее прекрасным. Не всё можно измерить деньгами, целесообразностью, практичностью. Не будьте вы такими утилитаристами. В жизни должно быть место лирической поэзии, живописи в стиле импрессионизм, удмуртскому языку.
Как бы хотелось чтоб исчез чеченский язык… и никто не будет против. совсем, навсегда.
Вот пока одним будет хотеться, чтобы исчез чеченский, другим будет хотеться, чтобы исчез русский. И наоборот.
Тяжело вам должно быть.
Меня вот как носителя того самого языка, работая на досуге над словарем: maga.name/dosh/, и прочими инструментами, как-то не хватает на то чтобы источать желчь на другие языки. Да и надобности не чувствую.
Меня вот как носителя того самого языка, работая на досуге над словарем: maga.name/dosh/, и прочими инструментами, как-то не хватает на то чтобы источать желчь на другие языки. Да и надобности не чувствую.
Максимум, чего вы можете добиться — исчезновения языка и письменности. Если очень постараться, то можно этого добиться. Ну будут «они» по-арабски говорить, что дальше? Проблема-то не в чеченах…
Кстати, в списке на уничтожение дагестанский, ингушский и т.д.? Великоват списочек получится.
Кстати, в списке на уничтожение дагестанский, ингушский и т.д.? Великоват списочек получится.
Как бы хотелось, чтоб исчезли все мудаки и националисты… и никто ведь не будет против. Cовсем, навсегда.
Вот скажите, если бы не знали ничего о Моне Лизе, посчитали ли бы вы эту картину великой? Возможно и да, но большинству людей на самом деле абсолютно все равно что из себя представляет эта картина. Нам сказали что это произведение искусства, мы это приняли и продолжаем жить дальше. Так же если ее вдруг не станет большинству людей будет все равно. Нельзя сказать что это хорошо, хотя я и не думаю что это очень плохо, просто таков человек. И по меньшей мере глупо пытаться это изменить.
По поводу исчезающих видов неудачное сравнение, т.к. они изначально не были созданы человеком. Защищая их мы пытаемся компенсировать негативное влияние на природу. И, возможно, не совсем в тему, но удержатся не могу:
www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo&feature=player_embedded
там кроме всего упоминается и наше желание защитить вымирающие виды.
По поводу исчезающих видов неудачное сравнение, т.к. они изначально не были созданы человеком. Защищая их мы пытаемся компенсировать негативное влияние на природу. И, возможно, не совсем в тему, но удержатся не могу:
www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo&feature=player_embedded
там кроме всего упоминается и наше желание защитить вымирающие виды.
Бред какой-то. Ну ладно, хотите вы сохранить язык — хорошо. Пишите на нём книги, стихи. Создайте сайт народной речи, соберите туда литературные произведения.
Но в Википедию-то зачем его пихать? Википедия — справочный ресурс. Прочитать нужную статью можно на любом из более распространённых языков, знать которые вам придётся, так или иначе. Какой смысл создавать целые разделы и дублировать статьи на языках, которыми будет пользоваться ничтожная часть населения?
Я думаю, что это бесполезная трата ресурсов.
Но в Википедию-то зачем его пихать? Википедия — справочный ресурс. Прочитать нужную статью можно на любом из более распространённых языков, знать которые вам придётся, так или иначе. Какой смысл создавать целые разделы и дублировать статьи на языках, которыми будет пользоваться ничтожная часть населения?
Я думаю, что это бесполезная трата ресурсов.
Википедия — это энциклопедия. Энциклопедии являются не только справочниками, но и источником обширного корпуса текстов на научном стиле языка. (И этот стиль так же является частью языка, как и худлит). Кроме того, в силу ширины охвата, Википедия использует максимальный фактический словарный запас (за вычетом художественной части), т.е. является средством для изучения (улучшения знания) языка.
Только вот есть ли у вымирающих языков научный стиль?
Сужу по не умирающему коми языку финно-угорской группы, которому нас насильно учили в школе (7-8 уроком, обязательное посещение), привив только ненависть к нему и ко всей коми культуре.
В коми часть бытовых слов-то заимствована из русского, так что научная статья на коми выглядит как набор русских слов с коми грамматикой.
Сужу по не умирающему коми языку финно-угорской группы, которому нас насильно учили в школе (7-8 уроком, обязательное посещение), привив только ненависть к нему и ко всей коми культуре.
В коми часть бытовых слов-то заимствована из русского, так что научная статья на коми выглядит как набор русских слов с коми грамматикой.
Мне думается, что раз корпуса пока всё равно нет (поскольку вы решили сами его создавать), то лучше было бы потратить усилия на создание корпуса текстов художественного стиля. К тому же, как заметили ниже, научного стиля у вымирающих языков нет.
Вы так говорите «создание корпуса художественных текстов», как будто их… м… пишут в конвеерном режиме. Этакие Пушкины у станины.
А что, уже написанного нет? Можно ведь собрать это всё в одном месте, чтобы человеку, изучающему язык, было удобно знакомиться с произведениями, написанными на нём. Можно записать устное творчество (ни в жисть не поверю, чтобы у мало-мальски заметного народа не было своих песен, сказок, преданий). От этого всяко больше пользы будет, чем от перевода википедии.
Во-первых, не перевода, а написания. Во-вторых, у Википедии есть своя миссия. Кстати, тексты тоже собираются в Викитеку. Если проблем с АП нет.
А так всё-таки Википедия — это Википедия. Мы не пишем художественных текстов.
А так всё-таки Википедия — это Википедия. Мы не пишем художественных текстов.
Одно дело чтение, другое — письмо.
Малые разделы Википедии дают место десятку говорящих на языке проявить себя в письменном языке, отточить стиль, попрактиковаться в переводах и пересказах. Это увлекательно и полезно уже даже хотя бы как интеллектуальное развлечение. {На самом деле ещё обкатывается современная лексика, находятся полезные выразительные обороты и т. д.}
Малый раздел (когда оживает) становится как бы ещё одной редакцией; в условиях языков уровня советских АССР есть 2-3 редакции газет-журналов (ещё, может, радио-редакция и телестудия), где в работе и в результате работы употребляется местный язык. Чем больше таких точек, тем лучше общий выход — не только количественно, но именно качественно.
Малые разделы Википедии дают место десятку говорящих на языке проявить себя в письменном языке, отточить стиль, попрактиковаться в переводах и пересказах. Это увлекательно и полезно уже даже хотя бы как интеллектуальное развлечение. {На самом деле ещё обкатывается современная лексика, находятся полезные выразительные обороты и т. д.}
Малый раздел (когда оживает) становится как бы ещё одной редакцией; в условиях языков уровня советских АССР есть 2-3 редакции газет-журналов (ещё, может, радио-редакция и телестудия), где в работе и в результате работы употребляется местный язык. Чем больше таких точек, тем лучше общий выход — не только количественно, но именно качественно.
Украина назвала наполнение Википедии задачей национального значения
www.lenta.ru/news/2010/03/10/wiki/
и молодцы Украинцы!
И в статье верно подмечено-если у человека возник вопрос, то зачастую ответ он ищет в англо-русскоязычной вики, если бы ответ был на родном языке — то это было бы в разы лучше.
www.lenta.ru/news/2010/03/10/wiki/
и молодцы Украинцы!
И в статье верно подмечено-если у человека возник вопрос, то зачастую ответ он ищет в англо-русскоязычной вики, если бы ответ был на родном языке — то это было бы в разы лучше.
Спустя пару дней этого министра отправили домой во Львов :)
lingvomania.info/2010/vikipediya-nashe-vsyo.html
lingvomania.info/2010/vikipediya-nashe-vsyo.html
Мне кажется, что цель проекта сформулирована слишком размыто и возвышено. Поэтому и столько споров. Действительно, умирающий язык бесполезно пытаться оживить. Ну не будете же вы носителей заставлять разговаривать со своими детьми на удмуртском или эрзянском. По-моему, цель проекта можно сформулировать конкретнее: фиксация состояния языка. Тогда становится понятно, зачем вообще это затевать. Зачем нужна информация об умершем языке? Затем, чтобы потом, когда язык умрет (а это неизбежно), его материал можно было бы использовать в совершенно конкретных, имеющих в том числе и практический смысл, исследованиях. Сохранение информации о языке как о носителе ментальности и самобытной словесности — это все, конечно, красиво звучит, но, простите, это какой-то, действительно, лепет. Не умаляя возвышенности таких целей, нужно сформулировать и какие-то более конкретные области применения.
Мне видится, например, совершенно конкретная область применения — компаративистика. Использование материалов таких языков как мокшанский или эрзянский просто необходимо для восстановления истории финно-угорских языков и вообще всей уральской семьи. А далее и алтайских языков. В частности, японский язык, долгое время считавшийся изолятом, сейчас вроде почти достоверно отнесен к алтайским языкам. А значит для решения этой проблемы необходимы материалы не только из собственно алтайской семьи, но и из всех уральских языков. Мокшанский и эрзянский, в одном ряду с венгерским, финнским, эстонским просто необходимы для восстановления картины развития уральской ветви.
Это означает, что необходимо сохранить словарь, корпус текстов, ОБЯЗАТЕЛЬНО аудио-записи. Вот это уже что-то конкретное.
И великая практическая цель тогда видна — комаративистика проникает туда, куда и археология уже проникнуть не может.
Мне видится, например, совершенно конкретная область применения — компаративистика. Использование материалов таких языков как мокшанский или эрзянский просто необходимо для восстановления истории финно-угорских языков и вообще всей уральской семьи. А далее и алтайских языков. В частности, японский язык, долгое время считавшийся изолятом, сейчас вроде почти достоверно отнесен к алтайским языкам. А значит для решения этой проблемы необходимы материалы не только из собственно алтайской семьи, но и из всех уральских языков. Мокшанский и эрзянский, в одном ряду с венгерским, финнским, эстонским просто необходимы для восстановления картины развития уральской ветви.
Это означает, что необходимо сохранить словарь, корпус текстов, ОБЯЗАТЕЛЬНО аудио-записи. Вот это уже что-то конкретное.
И великая практическая цель тогда видна — комаративистика проникает туда, куда и археология уже проникнуть не может.
Меня в рассылке Викимедии уже упрекнули за изобилие «исчезающий» и т.д. в статье.
Проблема на самом деле не в том, что на языке две старушки говорят. В такой ситуации только и остаётся, что записывать что говорят старушки для потомков-лингвистов.
Проблема в языках, которые имеют непропорционально-малое письменное представление. Говорят много, а пишут мало. Тот же чеченский. Кто-то будет спорить, что это вполне себе живой язык? А много на нём пишут? На чеченскую Вики без боли смотреть невозможно.
Именно для выравнивания объёма устной и письменной речи и нужны проекты уровня Вики. Чтобы люди не только говорили, но и писали на языке.
Проблема на самом деле не в том, что на языке две старушки говорят. В такой ситуации только и остаётся, что записывать что говорят старушки для потомков-лингвистов.
Проблема в языках, которые имеют непропорционально-малое письменное представление. Говорят много, а пишут мало. Тот же чеченский. Кто-то будет спорить, что это вполне себе живой язык? А много на нём пишут? На чеченскую Вики без боли смотреть невозможно.
Именно для выравнивания объёма устной и письменной речи и нужны проекты уровня Вики. Чтобы люди не только говорили, но и писали на языке.
>На чеченскую Вики без боли смотреть невозможно
А Вы не смотрите. Если ее развитие не нужно носителям языка — зачем за них впрягаться?
А Вы не смотрите. Если ее развитие не нужно носителям языка — зачем за них впрягаться?
> Именно для выравнивания объёма устной и письменной речи и нужны проекты уровня Вики. Чтобы люди не только говорили, но и писали на языке.
О, это уже вполне конкретно. Но я тогда уточняющий вопрос задам. Не подумайте, что я пытаюсь подловить вас нас отсутствии конкретики. Я думаю, что у вас есть четкое представление, зачем это нужно, просто его трудно сформулировать.
Так вот уточняющий вопрос: зачем, по вашему представлению, необходимо выравнивание объема устной и письменной речи? Ну мне в голову приходят примерно такие возможные ответы:
1. Это эксперимент: посмотрим, что будет, если в современных условиях попытаться выделить литературный язык из устного.
2. Язык точно умрет, если на нем не будут писать (в этом случае мы опять возвращаемся к холивару про поодержку исчезающих языков)
3. Необходимо с политической точки зрения поддержать самосознание народностей, говорящих на этих языках
4. что-то еще…
О, это уже вполне конкретно. Но я тогда уточняющий вопрос задам. Не подумайте, что я пытаюсь подловить вас нас отсутствии конкретики. Я думаю, что у вас есть четкое представление, зачем это нужно, просто его трудно сформулировать.
Так вот уточняющий вопрос: зачем, по вашему представлению, необходимо выравнивание объема устной и письменной речи? Ну мне в голову приходят примерно такие возможные ответы:
1. Это эксперимент: посмотрим, что будет, если в современных условиях попытаться выделить литературный язык из устного.
2. Язык точно умрет, если на нем не будут писать (в этом случае мы опять возвращаемся к холивару про поодержку исчезающих языков)
3. Необходимо с политической точки зрения поддержать самосознание народностей, говорящих на этих языках
4. что-то еще…
Дайте кармы, а?
Правильно! Если язык умирающий, то сохранить его «живым» за счет той же Вики не получится, ведь реальное общение на нем рано или поздно прекратится с вымиранием-ассимиляцией народа-носителя, но сохранить для потомков язык, для науки и т.д. -это очень важно. Как пример: если бы не тот же Розетский камень — не факт что сейчас можно было бы прочитать имя того же Размеза или Тутанхамона и т.д., соответственно понять культуру Древнего Египта, и хоть язык уже давно мертв, мы узнаем из раскопок все более новые подробности.
Не оживить, так хоть законсервировать, да. Хоть какой-то отпор наступающему по всем фронтам пластмассовому миру.
Я, к сожалению, ничего кроме русского и английского не знаю, а то б поучаствовал.
Я, к сожалению, ничего кроме русского и английского не знаю, а то б поучаствовал.
Мне думается что языковое различие в рамках одного государства питает сепаратистские настроения меньшинства и мешает ассимиляции.
Языковые особенности и национальное самосознание не всегда связаны с сепаратизмом. Примеров больше, чем контпримеров — Чувашия и множество других республик с сильным языком, с национальными организациями и без идей противостояния со всем русским и российским.
Кроме того, рассуждать в таких терминах уже поздно после ленинской политики развития национальных литератур, национального образования и т. д. Да и до Октябрьской революции Россия была всегда, при всей имперской русификации, страной терпимого и даже заботливого отношения к местным культурам и языкам (по сравнению с другими империями своего времени особенно). В общем, в стране есть традиции развивать и поддерживать такое разнообразие, есть положения закона о том, что языковое разнообразие является культурным достоянием страны — остаётся продолжать эту линию как традиционно российскую.
Кроме того, рассуждать в таких терминах уже поздно после ленинской политики развития национальных литератур, национального образования и т. д. Да и до Октябрьской революции Россия была всегда, при всей имперской русификации, страной терпимого и даже заботливого отношения к местным культурам и языкам (по сравнению с другими империями своего времени особенно). В общем, в стране есть традиции развивать и поддерживать такое разнообразие, есть положения закона о том, что языковое разнообразие является культурным достоянием страны — остаётся продолжать эту линию как традиционно российскую.
Мне кажется, вы не совсем правы. Частично контрпример привёл выше Uclaxyr, я попробую привести ещё один, чуть более близкий к описываемой в данной посте ситуации.
Существуют крупные (свыше 10 000 статей) разделы на рипуарском, арагонском или астурлеонском языках и многих других малых языках.
Для примера глянем на рипуарский. В Германии он распространён в северном течении Рейна (Кобленц, Бонн, Кёльн, Дюссельдорф). В качестве семейного разговорного языка встречается в изредка в сёлах, причём чем ближе к крупному городу — тем выше вероятность услышать исключительно стандартный немецкий. Используется в культуре и искусстве (в частности, когда автор хочет подчеркнуть географическую привязку изображённого), в рекламе (с той же целью), отдельные слова и выражения перешли в немецкий и используются в этом регионе. Ещё в старых частях городов названия улиц иногда пишутся на и на рипуанском.
Согласитесь, ситуация очень похожа на ситуацию с удмуртским языком — но при этому что-то в Германии не слышно ни о политических партиях, требующих независимости или автономии для прирейнского региона, ни какого-либо движения в поддержку этого. Как не собирается отделяться от Испании Арагон, несмотря на наличие собственного, отличного от испанского, языка.
С другой стороны, у Приднестровья не то, что «своего» раздела Википедии — отдельного языка нет (там государственные языки — русский, молдавский и украинский). И что, это сильно ослабляет сепаратизм в этом регионе?
Существуют крупные (свыше 10 000 статей) разделы на рипуарском, арагонском или астурлеонском языках и многих других малых языках.
Для примера глянем на рипуарский. В Германии он распространён в северном течении Рейна (Кобленц, Бонн, Кёльн, Дюссельдорф). В качестве семейного разговорного языка встречается в изредка в сёлах, причём чем ближе к крупному городу — тем выше вероятность услышать исключительно стандартный немецкий. Используется в культуре и искусстве (в частности, когда автор хочет подчеркнуть географическую привязку изображённого), в рекламе (с той же целью), отдельные слова и выражения перешли в немецкий и используются в этом регионе. Ещё в старых частях городов названия улиц иногда пишутся на и на рипуанском.
Согласитесь, ситуация очень похожа на ситуацию с удмуртским языком — но при этому что-то в Германии не слышно ни о политических партиях, требующих независимости или автономии для прирейнского региона, ни какого-либо движения в поддержку этого. Как не собирается отделяться от Испании Арагон, несмотря на наличие собственного, отличного от испанского, языка.
С другой стороны, у Приднестровья не то, что «своего» раздела Википедии — отдельного языка нет (там государственные языки — русский, молдавский и украинский). И что, это сильно ослабляет сепаратизм в этом регионе?
Вы правы в том что хороших примеров больше чем плохих. Однако же, дело в том, что один такой плохой пример, перекрывает собой все хорошие разом. Право же, мало кто знает о Рипуарском, зато все слышали о чечне.
Чеченский сепаратизм, конечно, не связан с национальной литературой, письменной традицией на чеченском языке или с чеченским разделом Википедии. Если бы такая связь между развитием письменной традиции и вооружённым сепаратизмом была, мы бы, например, видели бы полное повторение чеченской новейшей истории ещё в десятке-другом регионов.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Википедия: не английским единым…