Comments 37
До 1980-х годов хирургические операции на младенцах регулярно проводились с минимальной анестезией или вообще без неё.
Ладно младенцы. Гланды с аденоидами школьникам тоже без анестезии рвали, хотя там вопросов с осознанием боли вроде бы нет.
Хотелось бы вам поведать, какие вещи иногда современные врачи делают со взрослыми людьми без анестезии, но не хочется шокировать публику. Меня потом от болевого шока ещё несколько часов колотило ознобом и в пот бросало. И это при том, что у меня вообще-то с болевой выносливостью очень хорошо: зубы без заморозки лечу всегда, не дрогнув глазом.
Я после прочтения поста в ЖЖ о пересадки почки сознание потерял. В прямом смысле. Причем на работе был, в офисе.
Тогда я, пожалуй, точно не буду тут о своём опыте писать. А то уже почти 6 лет прошло, а у меня до сих пор пульс подскакивает до 100+(фитнес-браслет предупреждение выдал) и слёзы выступают просто от одного воспоминания.
С другой стороны, если бы врачи сочувствовали пациентам, они бы не смогли работать. Но раз уж нельзя анестезию, то хоть можно было предупредить: «Внимание, открывается портал в ад, хорошенько подышите заранее, потому что сейчас вы забудете, как это делается».
Да, мне удаляли аденоиды в детстве без анестезии. Не помню уже, насколько больно было, во всяком случае быстро, а потом мороженым угостили и я был доволен:) Наверное у мамы, которую попросили держать мне руки и видевшую процесс, шок был сильнее моего.
Что за странная параллель между сознанием и болью? У мыши сознания нет, однако боль она испытывать способна и может умереть от болевого шока.
Похоже, тут моральная проблема. "Зачем ему анестезия, он все равно ничего не понимает!"
Видимо про возможность умереть от последствий болевого шока тогда просто не знали.
Тут вопрос боли, а не вопрос о человечности/сознания. Недоношенных добить проще некуда, учитывая что материнского иммунитета иногда может и не быть - сроки недоношенности на которых умудряются донашивать в инкубатор сейчас прям максимально близки к тем же 13 неделям.
Болевые же ощущения по идее не настолько связаны непосредственно с сознанием, сколько с некоторыми пассивными системами, которые в экстремальных ситуациях начинают кормить организм адреналином и эндорфинами, что в свою очередь может приводить к отказу органов. В частности сердца из-за повышенных ЧСС на протяжении длительного периода. Ребенок, который только недавно вылез из матери не слишком подготовлен к таким физическим нагрузкам и недостаточное глубокое угнетение сознания может приводить к летальному исходу, просто потому что срабатывают механизмы ответа на боль.
Там вон выше человек рассказывал про ощущения, представьте что похожее ощущает ребенок, да ещё и двигаться не может. Получаем ещё и кортизол в коктейль из-за стресса со всеми вытекающими.
Это уже что-то религиозное что ни проверить ни померить - с верованиями я не хочу работать. Считается, что у животных нет ни душ ни сознания, но тем не менее они вполне себе рождаются. А ещё способность удерживать живой эмбрион стремится к пересечению со способностью поддерживать недоношенных детей, приближая момент, когда появится полноценный организм полностью из пробирки - вопрос про душу снова встаёт под вопрос.
Ну и отдельно стоит вопрос терминологии - что вы зовёте сознанием/разумом/душой?
Просто тут слово «сознание» не вполне поспевает за наукой. В статье и сказано, что есть разные уровни по сложности сознания. Первичное сознание (которое и у мышей есть), саморефлексирующее сознание и бог весть какие ещё.
Классическое: хорошо зафиксированный пациент, в анестезии не нуждается.
У мыши сознания нет
Откуда инфа? Я думаю, мышь имеет достаточно развитую нервную систему, чтобы иметь субъективные переживания.
Разговоры, что у животных нет сознания - это Homo-шовинизм.
Почему это нет?
Пока человечество ещё не определилось с тем, что же такое сознание, поэтому точно утверждать нельзя, конечно. Однако, если допустить наличие сознание даже у мыши, то очень странно отрицать его у младенца. Мой постулат в том, что боль чувствует всё живое. Даже на той картинке из учебника зоологии за 7-й класс, где показана реакция гидры на прикосновение, изображена скорее всего боль, так как гидра прикосновения пытается избежать.
т.е. у кого то есть сомнения что если кого то резать скальпелем то это больно?
попробуйте резать червя и он тоже начнет реагировать
а помниться где то лягушек режут на уроках биологии, видать они по этим аналогиям
Да рыбы не кричат - им тоже значит не больно когда их режут
Боль есть у всех
Боль есть у всех
У буддистов кстати живые существа (сюда и человеки входят) синоним чувствующие.
Буддисты прошаренные ребята. Вообще, восточные религии (индуизм, буддизм и традиционные китайские верования) это дико необычная и интересная штука. Они как будто с самого начала примерно поняли, как устроен мир (и это в конечном счёте вылезло им боком).
Просто сразу отбросили эгоантропоцентризм
с самого начала примерно поняли, как устроен мир
Ага... жаль только, то что это нельзя скопировать автоматом
У взрослого человека боль - это немного сложнее чем просто боль. Это "осознание боли + сама боль". Для слишком чувствительных людей первое иногда страшнее второго. У младенцев из этой формулы "осознание боли" выкидывается и наверное тогда считали, что этого достаточно, чтобы не использовать анестезию. Но если честно - это чудовищно. Как можно было считать, что младенец не чувствует боли. Боль заложена природой и даже какие-нибудь эректусы с неандертальцами наверное это понимали, иначе бы не выжили. Они своих детей оберегали от падений, от нанесений телесных травм.
Многие учёные сегодня признают несколько типов сознания и подозревают, что некоторые формы в процессе развития появляются раньше, чем другие. Это понимание помогло решить некоторые вопросы, но оставило нерешёнными другие. «Ответ на вопрос о том, когда у детей появляется сознание, зависит от того, что именно подразумевается под сознанием»,
Ну то есть всем как бы очевидно что словом "сознание" люди могут называть весьма разные штуки, и нет бы стандартизовать терминологию, хотя бы в серьезной науке, так нет же, до сих пор это слово используется, запутывая людей и усложняя комуникацию
В какой момент у младенцев пробуждается сознание?