Comments 178
С чего вы взяли, что у мошенника умело обманувшего работодателя какие-то психологические проблемы возникнут, когда он джиру откроет ?
Да ему пох. Он сюда за баблом пришел, а не таски закрывать и лычкам соответствовать. Он не будет ничего бояться и не будет рефлексировать. Он за четверть-половину зарплаты наймет кого-то кто сделает какую-то видимость работы, чтобы вылететь не через месяц, а через полгода. Уверен - такие сервисы тоже уже есть. И для него в целом профит очевиден.
Работодателя в целом жалко. И в целом непонятно что ему делать. Ну т.е. остается или вариант "прикопать" такого сотрудника когда выяснится, но сейчас это вроде немодно. Сейчас модно по судам затаскать. Но, боюсь это непросто. Но они научатся. Выхода нет...
изменить принцип собеседования, например только устно (задачи и кодинг тоже) где не спросить у нейронки и сидящего на этом же собесе ментора, (именно это подрозумевается под "много чем еще поможет ментор") поставить камеру в профиль, чтоб было видно монитор и клавиатуру,
Ну т.е. и дальше закручивать гайки.
Тоже вариант. Но доя нормальных людей неприятный.
поставить камеру в профиль, чтоб было видно монитор и клавиатуру
Тем временем волчары:
The World's First "Internal" Audio Player
Но тогда нужно прилагать усилия и внимание к процессу собеседования, а не просто кинуть тестовое задание на пофиг
Ох уж это мошенничество, когда получаешь деньги за работу
Именно!!!! Именно это и удивляет в отрицательных отзывах на этот феномен. Вместо того чтобы говорить, что менторы - красавчики, так как заставляют отрывать попы от стульев тем, кто за кадры отвечает в бизнес. Вместо этого называют мошенниками. Есть испытательный срок, если за 3 дня на таком тимлид или кто-там не может определить, что принятый на работу не будет приносить вэлью (ему ли , бизнесу ли, не важно) - то это проблема тимлида и бизнеса
Все видно на испытательном\собесе.
Вы видели, чтобы кого-то прямо увольняли?
По ТК уволить очень проблематично.
Т.е. половину зп ментору, половину - аутсорсеру?
Кто будет создавать видимость работы, за половину половины пособия по безработице в том же ЕС?
По ТК испытательный срок - 3 месяца. Уволить за это время - не проблема, равно как и увидеть реальный уровень специалиста.
Как оказалось - проблема. Как минимум надо озаботиться заранее кучей бумажек, инструкций и требований под роспись, за несоответствие которым можно уволить. Иначе даже с испытательного срока человек может пойти оспаривать увольнение в суде и добиться восстановления.
Это страшилки. Нет никаких проблем уволить быстро на испытательном сроке.
"может пойти оспаривать увольнение в суде и добиться восстановления."
Может, только судебные издержки стоят денег и времени.
Зачем такому накрутчику тратить свое время на походы по судам, если можно в другую компанию пойти по той же схеме?
Он за четверть-половину зарплаты наймет кого-то кто сделает какую-то видимость работы
А зачем кому-то за четверть- пол-зарплаты это делать, если можно за нормальную самому.
Получать ползарплаты айтишника (которая в пару раз выше средней по городу) сейчас ничего не делая, или получать в два раза больше, но после 5+ лет напряженного обучения и набора опыта самому. Хмм, что же выберут люди, которые готовы на мошенничество и которых в ИТ привлекают только деньги?
Не, я думаю, тут вопрос о том, зачем вот этому субподрядчику это делать за пол-зарплаты, если он может устроиться на то же место и делать за полную.
А, ну всякое бывает. Есть куча людей которые не умеют себя правильно оценивать и продавать, которым стыдно назначать справедливую цену за свою работу, или они просто ее не представляют. И работают за какие-то гроши.
Опять же тут нет задачи сделать хорошо. Тут есть задача сделать хоть как-то, чтобы продержаться лишний месяц прежде чем тебя раскусят и уволят. Так что в роли исполнителя сойдет кто угодно.
Получать ползарплаты айтишника (которая в пару раз выше средней по городу) сейчас ничего не делая
Как это ничего не делая? Предлагается же кому-то работать за пол- четверть- зарплаты вместо этого мошеника.
Хмм, что же выберут люди,
Вот и вопрос - пришёл к вам мойшенник и говорит - нанимаю вас, отпахавшего 5 лет в вузе и 10 лет на галерах, работать на меня любимого, платить буду х/4. Что же вы выберете?
Так видимость работы != работе.
Мидл нормальный сможет человек десять так окучивать. И получать не одну, а пять зарплат.
Мидл нормальный сможет человек десять так окучивать. И получать не одну, а пять зарплат.
Если "мидл нормальный" такой многостаночник, что может работать создавать видимость работы на десяти работах, то нафига ему получать за это е зарплат, вместо десяти? Ну, или если пяти звптает, то видимостно работать на двух-трёх?
Чем больше я читаю подобных статей тем больше я становлюсь "за Саню"
А чем ты вообще помогаешь найму, Саня?
Ты постоянно говоришь о том, что HR сломали найм. Но чем ты сам помогаешь его починить?
Разоряет и уводит с рынка тех работодателей, чей аппарат найма не может отличить волчару от нормального квалифицированного соискателя
Десятилетиями "кабаны" вместо выработки методики найма тренировали своих HR отбраковке вопросами из разряда: "Какой фильм вас вдохновил делать свою работу лучше?", "Как зажарить яйцо в номере отеля?", "Кем вы видите себя через пять лет?" и т.п.
Итак, вы добились того к чему шли: ваши фильтры проходят кандидаты, которые правильно отвечают на эти вопросы, у них красиво заполнено резюме, и (из недавнего) - у них нет пет-проекта и вклада в опенсорс - всё как вы хотите! Так почему же вы теперь воете?!
А вот мой телеграм канал: я сделал десктопный браузерный плагин для написания каментов/отзывов/заметок прямо поверх вакансий на хедхантере, не вставая с дивана. Можно сразу вкинуть тестовое или примерное описание того, что спрашивают. Попробуйте, подойдёт как волкам так и конвенциональным соискателям!
А знаете, я с вами согласен.
Вот из недавнего буквально - в одной из команд разработки появился новый разраб (глубь финтеха, чтобы попасть, нужно было пройти несколько этапов, как ХРных, так и технических).
Разраб как разраб, в инфраструктурных вопросах плавает, ну да ладно, с кем не бывает, мы, девопсы, народ понимающий. Первые сомнения начали закрадываться, когда человек поплыл на базе базовой, вроде включения метрик в сервисе. А разраб - мидл джавист, сервис на спринге. Ну и ещё с десяток таких звоночков было, это уже постфактум понимаю.
А потом как-то разговорились в неформальной обстановке, и таки да, рассказал свою историю - курсы-ментор-псевдомидл-шестизначная зп. От нас уволился в другой финтех на чуть ли не х2 зарплату.
И вот соовсем недавно ещё пяток таких "мидлов" появилось.
Чую и надеюсь, что этот порочный клубок из гадов обоюдно себя пожрёт.
чей аппарат найма не может отличить волчару от нормального квалифицированного соискателя
Мне еще ни в одном подобном треде ни один комментатор не смог сказать, как собственно можно отличить.
Вопросы по опыту и типовым технологиям? Нет, это все продумывается в рамках легенды.
Вопросы по кодингу? Да вот проходят как-то. На удаленном собеседовании вообще не проблема в параллельном окне нейросеть или ментора запрячь. На собеседовании в целом не задашь сложную задачку, если не хочешь превращать это в яндекс-стайл-пять-раундов-по-десять-часов. На это же снежиночки-программисты тоже обижаются.
Вопросы по алгоритмам? Так на них и нормальные миддлы не отвечают, так как забыли уже все чему учились в ВУЗе, если 99% людей на рынке труда просто перекладывают джсоны из одного апи в другое. А ваша компания - не Яндекс, к собеседованию в который люди месяцами готовятся и вспоминают забытое. Да и тут на типовые вопросы тоже можно натаскать.
Тестовые задания? Никто из нормальных соискателей на них тратить время не будет, да и они тоже с ИИ всякими решаются.
Мне еще ни в одном подобном треде ни один комментатор не смог сказать, как собственно можно отличить.
Может тогда не стоит и пытаться? Может, долой вопросы про круглые люки? (да, знаю что конкретно вопрос про люки вышел из HR-ской моды)
Или может потому что общего рецепта нет?
Или может потому что те, кто нащупал решение, не горят желанием снова сломать себе найм?
А может и комбинация этих вариантов
Тестовые задания? Никто из нормальных соискателей на них тратить время не будет
Будут: некуда деваться теперь! Корректное, нерешаемое нейросетью(!) задание на полчаса-час будет в самый раз.
Нету у нас никаких вопросов про круглые люки, это вы что-то себе сами нафантазировали.
Корректное, нерешаемое нейросетью(!) задание на полчаса-час
Как его придумать? В этом и проблема. Задание на собеседовании должно быть достаточно простым и компактным чтобы решаться за полчаса. А такие задачи нейросеть решает легко.
Нейросеть потом обосрется на нашем проекте (уже проверено, уже наняли такого вкатуна-с-нейросеткой по ошибке и избытку доверия людям) и не осилит его переварить, потому что он большой. Но как это проверить на упрощенном примере - не очень понимаю. Только при личном очном собеседовании с кодингом на бумажке, видимо.
Нету у нас никаких вопросов про круглые люки
Вопрос про жарку яйца мне задали на собеседовании буквально позавчера
Как его придумать? В этом и проблема.
Если для вас это проблема то, варианты:
Работу, которую вы хотите доверить нанятым, может выполнять нейросеть - зачем вам работники?
Вы не можете фильтровать волчар => вас порешает рыночек
Выбирайте по вкусу
Вопрос про жарку яйца
На утюге в форме из фольги от шоколадки? Слишком очевидно. Какой правильный ответ?
Тефлоновый утюг лучше чем фольга - он антипригарный :-)
Правильного ответа нет - смотрят на рассуждения. Но всё это антинаучная чушь, ничего общего с реальной работой не имеющая
Когда в дырки для пара затечет яичница - будет пригарный. Но если мы не собираемся ничего им гладить, ок
Поправить камент уже не могу, пункт 2 читать:
Вам не хватает квалификации создать тестовое => вы не можете фильтровать волчар => вас порешает рыночек
Смысл обоих пунктов в том, что если же вы утверждаете что невозможно создать тестовое, которое не смог бы пройти ИИ в 2025 году то зачем вам ИТшники? Пусть нейросеть и работает за них
Затем, чтобы решать реальные задачи проекта, а не синтетический пример. А решение реальных задач требует знакомства с проектом - это могут быть сотни тысяч строк кода, сложная архитектура, разные слои и компоненты. Как проверить умение решать такие задачи? Только по косвенным признакам: как человек справится с какой-то чётко изолированной задачей, для которой не нужно много контекста. Но как раз такую задачку легко решит языковая модель.
Проблема с кодом, написанным нейросетью (или просто кем-то другим), решается очень легко: надо просто объяснить, что там написано и как работает.. Если разработчик писал код сам, он может КАЖДУЮ строчку в коде объяснить.
Мне еще ни в одном подобном треде ни один комментатор не смог сказать, как собственно можно отличить.
Да это заметно, на самом деле. Приходит такой на собес, складно рассказывает как и где работал, задачи, команды. А задашь элементарный вопрос - строку, там, развернуть - и он тебе сходу не может рассказать даже как цикл написать, ему "нужно подумать".
Некоторые плавают на вопросах по собственному же опыту. В резюме написано "оптимизировал на 30%" и кандидат не может рассказть ни в чём была проблема, ни как мерили, ни хотя бы по чему оптимизировал - по скорости или по памяти.
Вопрос на строку развернуть на самом деле как оказалось ппц какой сложный. Я даю на собеседовании две простые задачки - развернуть массив вручную и написать цепочку вызовов стримов для фильтрации и сортировки коллекции. Первая задача для всех кандидатов оказалась намного сложнее второй, хотя мне казалось наоборот. Три четверти кандидатов на джава-миддла не могут с ней справиться. А те кто смог - не без труда - говорят, что в их опыте давно не было необходимостей писать циклы руками, и они уже подзабыли как это делать.
Чуть выше "Первые сомнения начали закрадываться, когда человек поплыл на базе базовой, вроде включения метрик в сервисе " - это нельзя узнавать на собеседовании?
По глазам человека прекрасно детектится, что он читает (у меня такой опыт уже был). А если кандидат ещё специально скрывает руки..
Вопросы нужно задавать практические, которые каждый день решают специалисты этого уровня
Собеседование должен проводить человек, который будет работать с собеседуемым. А лучше 2-3 человека, которые друг друга подстрахуют
Вы хотите получить точную инструкцию на довольно общий вопрос? Так не получится. Общий вопрос - общие слова
Легко сказать, что аппарат найма какой-то не такой. Но когда ты сам собеседуешь, то тогда понимаешь как это сложно. Потому что тебе нужно за час, в лучшем случае за 2 часа понять, что перед тобой реальный "ненакрученный" кандидат, который сможет работать.
Микротаску закодить можно конечно, но это не раскроет опыта.
Можно что-то типа system design'а провести, но здесь тоже тебе могут на словах запилить что угодно.
При этом 3-4 года назад такой проблемы даже и не было
Легко сказать, что аппарат найма какой-то не такой. Но когда ты сам собеседуешь, то тогда понимаешь как это сложно.
Я собеседую иногда. Да, это сложно, и что? В мире много сложных работ, ИТ это вообще непросто нифига.
Просто это не работа для тарологов-нумерологов, вот и всё. Может, главные волчары - это сами HR-ы?! Да ну, фигня какая-то!
Потому что тебе нужно за час, в лучшем случае за 2 часа понять, что перед тобой реальный "ненакрученный" кандидат, который сможет работать.
Зачем? Если так ставить вопрос, то, как тут уже напомнили, испытательный срок 3 месяца. У вас есть три месяца на проверку, причём, эта проверка может быть совсем не в формате интервью
Потому что тебе нужно за час, в лучшем случае за 2 часа понять, что перед тобой реальный "ненакрученный" кандидат, который сможет работать.
Чувак, ты работаешь в тупую оттарабаниавая 2 часа на каждого кандидата, не доволен этим и при этом всё равно не меняешь процесс собесов. Я даже не знаю, может, ещё и тесты не пишешь, а каждый раз каждую функцию/класс/запрос руками тестишь?
Уже давно придумали грамотные воронки собесов, которые хорошо снижают нагрузку на собеседующих. Гуглите процесс найма у Злых Марсиан, они постоянно про это пишут.
Если нормально прокачать свои софты, то можно и за 10 минут понять, стоит ли кандидат испытательного срока
За 10 минут вы наймете бездаря, который зато хорошо умеет говорить и махать руками. Как раз имеет хорошие софты, а нам-то нужны харды. Сколько я таких повидал за годы. На словах все прекрасно, а программировать не способен вообще.
Как раз имеет хорошие софты, а нам-то нужны харды.
Да ладно?!
То есть, весь тот поток, который HR-ы лет 10 лили в уши разработчикам (даже тут на хабре этого полно) про то, что: "рынку нужны разработчики с сильными софтскиллами" - это тоже был очередной HR-bullshit?!
Они пользовались методичками западного происхождения, ничего своего не придумывая. Там рыночек был перегрет очень давно, особенно в районе фаанга - хочешь в условный гугл - пройди литкод, психологиню, собес по диверсити, станцуй и спляши... Ничего личного, только бизнес - фаанг хочет лучших из лучших. Наши же тупо тырили методы, не понимая, что контекст другой, из-за чего в Урюпинском ООО "Васька" отрастали комичные три этапа собеса с литкодом и психологом...
что сложного выгрузить из джиры лайтовые таски и дать их на собесе?????
что сложного попросить выполнить медиум таску как тестовое задание????
что сложного в интервью уточнять по скиллам которые потребуются сразу после выхода на работу вместо задрюченого литкода, шариков от пингпонга и круглых люков?
чо сложного - то ???
При этом 3-4 года назад такой проблемы даже и не было
Потому что большинство кандидатов были валидные, а ваша система найма была по большому счету random.choice, а когда пошли вкатуны с курсов, система дала сбой и подсветила вам свою несостоятельность, но виноваты, конечно, вкатуны, да.
Чем сложнее система найма, тем больше у вас расходы для фирм и геморрой для кандидатов.
Поэтому да, эти самые "вкатуны" это типичная трагедия общин. То есть люди ради собственных интересов усложняют жизнь для всех вокруг и самих себя тоже.
По вашему, кому конкретно вкатуны-волчары усложнили жизнь? Прямо списком, пожалуйста!
После создания такого списка можно будет понять является ли общиной эта общность. Сейчас со стороны это не выглядит так будто пострадали прямо вот все-все.
Ну например они усложнили её лично мне. Потому что мне теперь надо тратить больше времени и усилий на поиск новой работы.
И точно так же мне надо тратить больше времени и усилий когда мы ищем новых людей себе в команду.
И таких как я найдётся очень много. Достаточно посмотреть сколько статей на эту тему пишут на одном только хабре.
Мне, как синьору-помидору и предпринимателю, тоже. (записываем: пострадали синьоры и кабаны)
Но также я знаю что очень много людей благодаря распространению "волчистости" в РФ получили возможность нормально жить, а не выживать. Причём, выходит что они получили работу именно в тех местах где ваш реальный опыт бы не пригодился - вам было бы там скучно
"Трагедии общин", таким образом, пока не видно
Мне, как синьору-помидору и предпринимателю, тоже. (записываем: пострадали синьоры и кабаны)
Пострадали все. Особенно если сравнивать с тем как найм выглядел 20-25 лет назад.
Но также я знаю что очень много людей благодаря распространению "волчистости" в РФ получили возможность нормально жить, а не выживать.
А они точно не получили бы эту возможность если бы честно устраивались на работу? Или точнее если бы абсолютно все честно это делали?
Ведь рабочие места и востребованность никуда бы не делись. Они появились не из-за "волчистости".
Причём, выходит что они получили работу именно в тех местах где ваш реальный опыт бы не пригодился - вам было бы там скучно
Ну так а почему бы они её не получили в тех же самых местах если бы никто не врал при найме?
Ну так а почему бы они её не получили в тех же самых местах если бы никто не врал при найме?
Ну, например потому что на входе стоит бессмысленный фильтр: кабан хочет на заурядную должность суперзвезду - он вычитал что звёзд из-за Специального Волшебства на рынке прибавилось
Ну, например потому что на входе стоит бессмысленный фильтр: кабан хочет на заурядную должность суперзвезду
Что произойдёт если нет суперзвёзд, которые готовы идти работать к кабану?
Ещё раз:количество рабочих мест не изменилось. Реальные требования к кандидатам не изменились. Всё что изменилось это добавились дополнительные этапы собеседования, фильтры и проверки. Кому от этого стало лучше и почему?
он вычитал что звёзд из-за Специального Волшебства на рынке прибавилось
И произошло это потому что все кому не лень стали называть себя суперзвёздами :)
Что произойдёт если нет суперзвёзд, которые готовы идти работать к кабану?
Вне зависимости от того есть ли в очереди за забором суперзвёзды или нет к кабану вероятнее всего попадёт волчара - он наиболее заточен проходить фильтр
Ещё раз:количество рабочих мест не изменилось
Пора требовать пруфы таким утверждениям
Моя точка зрения такая: на падающей экономике и уходе заграничных компаний количество рабочих мест не могло не уменьшиться
Моя точка зрения такая: на падающей экономике и уходе заграничных компаний количество рабочих мест не могло не уменьшиться
Вкатуны появились до того как экономика стала падающей. И это не принципиально важно. Важно что количество рабочих мест не зависит от "волчистости" кандидатов.
Вне зависимости от того есть ли в очереди за забором суперзвёзды или нет к кабану вероятнее всего попадёт волчара - он наиболее заточен проходить фильтр
Поэтому кандидаты пытаются вести себя всё волчистее, а фирмы усложняют из-за этого найм. В итоге проигрывают все. Типичная трагедия общин.
а фирмы усложняют из-за этого найм.
У них всё-таки осталась ещё одна степень свободы: они могут сделать найм более релевантным вместо экстенсивного усложнения.
Так что, трагедии общин тут пока нет
У них всё-таки осталась ещё одна степень свободы: они могут сделать найм более релевантным вместо экстенсивного усложнения.
Нет, не могут. Если часть кандидатов врёт, то фирмам приходится как-то это фильтровать.
Так что, трагедии общин тут пока нет
Трагедию общин сами себе создают кандидаты.
Ну или объясните что вы понимаете под трагедией общин?
Нет, не могут. Если часть кандидатов врёт, то фирмам приходится как-то это фильтровать.
"Не хотят" может быть? Те кто не хотят просто разорятся и всё
В целом, в том что люди врут нет ничего нового, просто ИТ отрасль с этим столкнулась относительно недавно
"Не хотят" может быть? Те кто не хотят просто разорятся и всё
А дюди просто не хотят перестать есть, пить и дышать? Ну то есть умрёт человек если дышать не будет. Делов то....
В целом, в том что люди врут нет ничего нового, просто ИТ отрасль с этим столкнулась относительно недавно
В целом то, что люди врут, это тоже трагедия общин. И она не перестаёт ею быть просто потому что мы к этому привыкли и не умеем по другому.
А дюди просто не хотят перестать есть, пить и дышать? Ну то есть умрёт человек если дышать не будет. Делов то....
Зачем так драматизировать? Кабаны разорятся, HR-ки уйдут назад в риэлторки и пилильщицы ноготочков. Никто не умрёт
В целом то, что люди врут, это тоже трагедия общин. И она не перестаёт ею быть просто потому что мы к этому привыкли и не умеем по другому.
Теперь моя очередь спрашивать: объясните что вы понимаете под трагедией общин?
Зачем так драматизировать?
Затем что если у фирмы выбор между ужесточить найм или разориться, то это нельзя назвать "не хотят".
Теперь моя очередь спрашивать: объясните что вы понимаете под трагедией общин?
Классическое:
Трагедия общих ресурсов (англ. tragedy of the commons), или трагедия общин, — род явлений, связанных с противоречием между интересами индивидов относительно общего блага.
А вы ваше приведёте?
А вы ваше приведёте?
Такое же
Затем что если у фирмы выбор между ужесточить найм или разориться, то это нельзя назвать "не хотят".
Я утверждаю что у неё выбор между тремя вариантами: ужесточить найм, отладить найм и разориться
От того что какой-то кабан не вывозит отладку найма мир не рухнет. Разорение неконкурентоспособного бизнеса это нормально и полезно. Его место займут другие и никакой трагедии общин не случится
Такое же
И почему враньё или "волчистость" по вашему не попадают под это определение?
Я утверждаю что у неё выбор между тремя вариантами: ужесточить найм, отладить найм и разориться
Как вы предлагаете "отладить" найм " так, чтобы отфильтровывать лжецов, но при этом не делать его сложнее? Ну вот по сравнению с тем как найм в ИТ выглядел скажем в конце 90-х и начале 2000-х. Ну когда было одно собеседование без всяких тестов и людям верили на слово?
Мне реально интересно увидеть ваши предложения.
Как вы предлагаете "отладить" найм
Так именно это умение и будет одним из моих конкурентных преимуществ - смысл им делиться?
То есть идей у вас нет. Так бы сразу и сказали.
Это какая-то софистика уровня "вези меня мразь".
Человек дело пишет: из-за беспринципности соискателей пришедших за "легкими деньгами" страдают все остальные. И если на проблемы "капиталистов" еще можно как-то "накласть" (хотя в целом все потраченные впустую деньги всё равно из фот вычтут), то нормальных соискателей жалко. Жалко тех, кто вынужден собеседовать и жалко тех, кто вынужден с этими людьми работать потом пусть и испытательный срок.
Я вам больше скажу. Наметился совершенно дикий тренд, когда люди говорят: знаете что, идите вы со своим it, раз у вас тут такой цирк. И уходят с рынка вообще. И это не вкатуны - это люди с опытом и скиллом. И да, они уходят в какой-то мелкий бизнес обычно. И вполне успешно там работают. Квалифицированный инженер не пропадет...
С кем работать то будем по итогу ?
Это какая-то софистика уровня "вези меня мразь".
А может это вам кажется потому что, вероятно, вы всю свою профессиональную жизнь так жили - у вас спрашивали рандомные вопросы и рандомно принимали на работу. И это казалось нормой и до сих пор многим кажется.
Но поинтересуйтесь сколько "волчар", например, среди практикующих врачей-хирургов: раз в год одного-двух отлавливают по всей планете, и сразу эти случаи попадают в газеты. А почему?
Вероятно, в медицине есть какая-то система отбора? Оставлю сейчас за скобками её перегибы в целом, но то, что система существует это неоспоримый факт. И существует она, в том числе, потому что издревле в медицине крутятся деньги, и точно так же со стороны "вкатунам" от медицины кажется что туда можно влететь с ноги и начать рубить капусту.
Жалко тех, кто вынужден собеседовать и жалко тех, кто вынужден с этими людьми работать потом пусть и испытательный срок.
Я вам больше скажу. Наметился совершенно дикий тренд, когда люди говорят: знаете что, идите вы со своим it, раз у вас тут такой цирк.
Поэтому я и предлагаю слать подальше всё это HR-ское нытьё (типа как в обсуждаемой статье) о том что, мол, их стали обманывать и какие все плохие. Именно в ноющих HR-ах вся проблема и есть - они вообще совсем не умеют отбирать, но видят проблему не в себе, а в других.
Среди врачей хирургов практикующих дебилов тоже немало. Мне из трех попался один. Лично мне... Причем ни посадить ни уволить увы не удалось.
И это в условиях, когда в медицине требуется обязательно диплом установленного образца.
Хотите также в it ? Нет профильного образования - свободен. Оно в целом можно, однако боюсь в каменном веке проснетесь. 50% так уж точно тех на ком держатся проекты образования не имеют. Не было его тогда еще попросту.
Я уже понял, что вы не видите проблемы в мошеннических действиях в результате которых потом "страдают все". А я вижу....
А сваливать все на плохой hr можно конечно, вон каждый первый насильник тоже рассказывает "она сама виновата"...
Я уже понял, что вы не видите проблемы в мошеннических действиях в результате которых потом "страдают все".
Называть можно как угодно. Но я смотрю дальше и конструктивно рассуждаю о том что мы (прогрессивное человечество) с этим всем можем сделать
Сажать начать за правонарушения, а не подстраиваться под них.
Назвиздел об опыте итп, когда вскрылось получил иск на всю полученную зарплату а также всю стоимость онбординга + всю упущенную прибыль. Миллионов на пять эдак.
И всё стремительно улучшится уверяю вас. Достаточно десятка буквально дел.
Причем "герои" этой статьи должны получить реальные иски и сроки, как организаторы всего этого шабаша. Так, чтобы лет через десять выйдя быть должными столько, что и внуки не расплатятся.
Таков путь "прогрессивного человечества"...
Наказание по строгости превосходящее нарушение просто на порядки? Людоедское отношение очень всем так нужно! Оставьте свои садистские наклонности для нойебиркенау. Работодатели тупо накручивают требования, соискатели тупо накручивают опыт и иногда получается прям отлично - несущетвующий опыт для ненужных требований не пригодился! Если работодателю лень или нет компетенций разбираться с кандидатами, то остаётся только запугивать и пороть... Такой ваш мир найма?
Назвиздел об опыте итп, когда вскрылось получил иск на всю полученную зарплату
Так у вас там зарплату выдают не за выполненную работу, а за прошлые заслуги? Ну тогда нужно фантазировать по максимуму, а на суд ходить с юристом.Может ещё и за аморальный ущерб удастся чего то оторвать.
Технари снова техническими средствами решают административную проблему. Классика!
На собесе надо понимать не про "накрученный" или "ненакрученный" а про то, сможет ли чел работать. Уверен, что 90% хорошо "накрученных" в 90% случаев вполне могут выполнять задачи.
Разоряет и уводит с рынка тех работодателей, чей аппарат найма не может отличить волчару от нормального квалифицированного соискателя
А что в этом хорошего?
я сделал десктопный браузерный плагин для написания каментов/отзывов/заметок прямо поверх вакансий на хедхантере, не вставая с дивана. Можно сразу вкинуть тестовое или примерное описание того, что спрашивают. Попробуйте, подойдёт как волкам так и конвенциональным соискателям!
Хотите, чтобы разорилось ещё больше работодателей? Странное и какое-то болезненное стремление.
А что в этом хорошего?
Что хорошего в том, что на рынке останутся работодатели, которые набирают по реально требуемым скиллам, а не по умению врать?
Хотите, чтобы разорилось ещё больше работодателей?
Идея расширения в том, чтобы отнять у работных сайтов функцию цензуры в пользу работодателей. Естественно, от такого они "разозлятся" - ну и что?
Что хорошего в том, что на рынке останутся работодатели, которые набирают по реально требуемым скиллам, а не по умению врать?
Что хорошего в том, что вместо зарабатывания денег и превнесения в жизнь окружающих то, что у них там прописано в их миссии, они будут создавать компортные условия для немощных человеков-снежинок, не осиливающих изложить простые факты в письменной форме и не освоивших за десятиления то, что вкатыши сзватывают за 10 дней.
Идея расширения в том, чтобы отнять у работных сайтов функцию цензуры в пользу работодателей.
Ну, кинет такой работодатель уйму сил на то, чтобы человеко-снежинка перестала, наконец, хныкать, а толку? Деньги бизнес зарабатывает другим способом. Платить нанятой хныкающей снежинке нечем - весь пар ушёл в свисток.
отнять у работных сайтов функцию цензуры в пользу работодателей
Угу. И отнять у клининговой компании функцию мытья туалетов - пусть сами моют. А у жхк отнять обслуживание - ну, что программисту стоит по пути на работу два ведра воды принести и вязанку хвороста для отопления. Натуральное хозяйство - это прикольно, но разделение труда экономически выгоднее.
Мне безразлично разорится какой-то работодатель или нет: капитализм же!
Ну, а бизнесу безразлично, захнычет ли не прошедшая фильтр, который проходят даже 10-дневные болванчики, человек-снежинка. Капитализм же!
На место разорившегося придут новые (если будет ниша)
Ниша по удовлетворению немощных снежинок? Ну, она есть. Наверное. Но я предпочту работать в другой. В той, которая деньги зарабатывает.
Разделение труда иногда просто невозможно, потому что делегируемая сторона разлагается с чудовищной скоростью из-за того, что её интересы перпендикулярны или противоположны интересам пользователей.
потому что делегируемая сторона разлагается с чудовищной скоростью из-за того, что её интересы
Голосуйте ногами - это же капитализм!
её интересы перпендикулярны или противоположны интересам пользователей.
Это всегда так. Интерес уборщицы вовсе не в мытье туалета. Тем не менее, договориться, как правило, удаётся.
Я, вообще удивляюсь, что все считают эйчаров своими врагами. Может, я счастливый такой и мне в большинстве попадались адекватные эйчары, но почти все были адекватными и изрядно мне помогали на всех этапах. Особенно, внешние. А те немногие, которые вызвали искреннее недоумение были как раз эйчарами от работодателя. И даже понятно почему - внешний заинтересован меня "продать", внутренний часто удовлетворяет какие-то собственные аберрации сознания.
Ах, "разорилось", не "разозлилось" - прошу прощения!
Мне безразлично разорится какой-то работодатель или нет: капитализм же! Других способов обратной связи тут не придумано.
На место разорившегося придут новые (если будет ниша) или не придут (если ниша сдохла).
Какая-то альтернативная реальность (которая вряд-ли существует).
Везде есть испытательный срок.
Увы, за 3 месяца возможно понять Ваш уровень )
Бывают проекты в которые только въезжаешь месяца 4, а то и полгода
ментор и собес проходит ВМЕСТЕ с кандидатом и помогает первые несколько месяцев за часть зп
Получается, кандидат в целом лишний во всем жизненном цикле этой истории )
Ну да. В школе, когда ты учишься, ты тоже лишний, учитель же тебе помогает.
Ну если бы учитель за тебя делал твою домашку, то да
Вы наверное удивитесь, но даже в школе домашку ученики зачастую делают не сами, а при помощи родителей/ии/ГДЗ. Вопрос лишь в одном -усвоит школьник при этом материал или нет. В вашем понимании человек, залетевший в it с помощью ментора-необучаемая амёба, не способная к развитию, чей максимум-перекидывать задачи своему ментору
Во-первых это не часто, а во вторых вот именно что помогает, а не работает за него работу, лол
Я работаю на удаленке в компании которая нанимает удаленщиков со всего мира. Так вот тут лет 10 назад была классная бизнес модель - хитрые ребята устраивали подсадных (проходили за них несколько этапов тестирования, помогали пройти интервью и т.д.), которых увольняли за несколько недедль/месяцев, но ЗП они все равно успевали получить. По итогу делали хорошие бабки (для стран типо индии, пакистана).
Брать рандомных людей, чтобы потом 3 месяца оценивать их уровень, платить им деньги, и при этом они не принесует никакой пользы (а то и навредят) - это путь к разорению любой компании.
писать продакшен-код в срок, без паники и багов
Я вот так и не научился писать код без багов. Хотя я не вкатун. И в срок это не про меня, особенно если срок спускают сверху. Ну хоть вроде без паники.
приходит в первый день на проект, открывает Jira — и не понимает ничего.
Помню свои ощущения после выхода на новую работу. Именно так. Не понимаю ничего. И на второй день не понимаю. И на третий. И так на каждой работе. Так я всё-таки вкатун?
ощущение, что ты всех обманул и вот-вот это вскроется
Тоже было.
У меня ощущение, что текущая ситуация всех устраивает. Ну всмысле компании довольны, что они набирают "опытных" разрабов, а их "синьёры" их развивают. "Опытные" разрабы тоже довольны, что вкатились. "Синьёры" тоже довольны, что их синьёрят. А хрен знает, кто недоволен.
Не вижу противоречий — действительно спецы все это испытывают. Только теперь умножьте свои ощущения на 5. Одно дело, когда ты просто с синдромом самозванца без причин, а другое дело, когда ты реально всех обманул. Когда это не просто прикол, когда "хоть я и работаю 5 лет, но все-равно ничего не знаю и не заслуживаю этого места", а когда тебе реально нужно строить из себя спеца с 3 годами опыта каждый день
Одно дело, когда ты просто с синдромом самозванца без причин, а другое дело, когда ты реально всех обманул.
Второе проще, потому что нет сомнений. Ты просто знаешь, что всех обманываешь, и ведешь себя соответственно - кто-то искренне хочет на самом деле вкатиться (может и получится), а кто-то хочет тупо пересидеть на зарплате как можно дольше, пока обман не вскроется, чтобы попытаться провернуть то же самое снова в другом месте, и так далее по кругу. Но в любом случае ты точно знаешь, кто ты. А с синдромом самозванца ты вдруг перестаешь понимать, кто ты, и появляются сомнения, тревожность и прочие неудобства, от которых эффективность труда вполне объективно может немного просесть, что в свою очередь, как положительная обратная связь, лишь усилит переживания, даже если они по сути беспочвенны.
У меня ощущение, что текущая ситуация всех устраивает. Ну всмысле компании довольны, что они набирают "опытных" разрабов, а их "синьёры" их развивают. "Опытные" разрабы тоже довольны, что вкатились. "Синьёры" тоже довольны, что их синьёрят. А хрен знает, кто недоволен.
Синьоры теряют:
Из-за того что, традиционно, рост зарплаты связан с переходом на другую работу, а не с её повышением на том же месте, то синьоры как раз теряют в деньгах, потому что в нынешних реалиях рынка они лишаются мобильности - смена работы для них затруднена, они могут уволиться, понять что новое место это дно (или просто не попасть на него), а третье и последующие места искать уже сложно, ведь придётся конкурировать с волками.
В результате, синьоры принимают решение не дёргаться и сидеть на месте.
Собеседование - только очное. Телефон - сдаётся и кладётся в сейф.
Тестовое задание кандидат пишет на бумаге.
Задание не сложное, и не требующее знания конкретного API. В своё время мне такое задание давали на 2 курсе, на практикуме по С/С++.
Для решения необходим только язык, знание его базовых конструкций и базовые операции.
Час времени.
И да, мы не требуем, чтобы результат компилировался - но кандидат должен объяснить, что делает его алгоритм, как делает - и как доработать алгоритм так, чтобы исправить ошибку, которую кандидат наверняка допустил (задания простые, но требуют продумать задачу до конца).
Можно потом поспрашивать по типовым вопросам, но задание - важнее.
Не очень подходит для удаленки, ибо, мало кто поедет через всю страну решать на бумажке задание.)
Вообще говоря, выглядит как приемлемый вариант в случае, если вакансия не предполагает удалёнку.
Но писать код на бумаге — уже лишнее. Вполне достаточно компьютера, не подключенного к интернету. Или подключенного, но с записью экрана. Или просто посидеть этот час неподалёку от соискателя и ненавязчиво посмотреть, что и как он делает. В любом случае получится значительно лучше, чем задрать требования до неадекватных, потому что «всё равно спишут у нейросетей».
Я на тестирование даю листочек с несколькими примерами кода и прошу найти и объяснить ошибки в этом коде, собственно сразу видно кто есть кто...
Вот да, обычно "вот тебе листочек 5-10 вопросов, пользуйся чем хочешь, минут через 30 поговорим". Ну и самое интересное, бывает даже несколько правильных ответов, но один лучше для одного, другой для другого и самое главное на основании чего принял решение использовать одно или другое.
Ну есс-но эти 5-10 вопросов прям из того что было решено недавно или решается регулярно, то есть с чем человек столкнётся, есс-но без каких-то очень граничных случаев.
Да с чего вы взяли что вкатиться через ментора это золотая жила и продажа «хорошей жизни» и становление «смузихлебом»? Ментор это инструмент, хороший , для вката. 90% успеха зависит от ученика, 10% от ментора ) кто пашет тот и добивается успеха, из жуткого лентяя ментор не сделает супер-пупер помидора )
Обычный пример. Строитель на стройке кто без инструмента? Либо начинающий ? Да никто. Дай перфоратор начинающему , покажи как им пользоваться , объясни , посмотри, тот кто захочет - научится и разберется , и сделает хороший демонтаж, дурачок посмеется , и дырку в ноге себе сделает)
В it так же, точно так де) брызжите слюной что волки ломают найм , а ничего, что волки появились из за того что работодатель перестал хотеть учить джунов и ему нужны мидлы, а вакансий джунов нет. Ничего что реальный прогер который хорошо пишет код и все подобное jira бла бла бла, не может составить резюме, ему отказыват, а проходить собеседования и подавно , но он хороший прогер черт возьми! А волки могут, их учат и они это делают хорошо. Вопрос устройства на работу и реальной работы сильно разнятся , в этом виноваты вовсе не волки
Строитель на стройке кто без инструмента?
Экскаваторщик?
кто захочет - научится и разберется , и сделает хороший демонтаж, дурачок посмеется , и дырку в ноге себе сделает)
Бразильская система? Дорого. Работодатель за такое идёт под суд. А если дурачку дать экскаватор или башенный кран, жертв будет больше.
а ничего, что волки появились из за того что работодатель перестал хотеть учить джунов
Да, ничего. Учить должны другие структуры.
Ничего что реальный прогер который хорошо пишет код и все подобное jira бла бла бла, не может составить резюме,
Чушь какая-то, придуманная нечестивыми продавцами услуги по составлению резюме. Нет никаких особых "продающих" резюме. Любой, кто умеет писать, может составить резюме.
а проходить собеседования и подавно , но он хороший прогер черт возьми!
Да, тоже чушь собачья. Тяжёлые (да и то проходимые) круги собеседнячьего ада в яндексе. Ну, так, это одна компания и можно туда не ходить (хотя, по нынешним временам, это чуть ли не единственная из оставшихся, где интересные вакансии и открыт набор). В остальных, собес - на потрепаться, ну, и можно повторить устройство хешмапы на всякий случай ;)
А экскаватор не инструмент? Инструмент, причем посложнее, чем лопата.
Экскаваторщик?
Инструмент экскаваторщика - экскаватор. Инструмент настолько сложный, что требует специального обучения и, во многих местах мира, лицензии на право им пользоваться.
Работодатель за такое идёт под суд.
Работодатель, под роспись, проводит инструктаж по технике безопасности. Перед началом каждой рабочей смены.
Инструмент экскаваторщика - экскаватор.
А инструмент перфораторщика - перфоратор.
требует специального обучения
Работа с перфоратором тоже требует обучения, но мой собеседник предлагает просто выдать перфоратор и посмотреть что получится...
Работодатель, под роспись, проводит инструктаж по технике безопасности.
Тем не менее, если просто выдать экскаватор/перфоратор на "посмотреть что получится", то в случае травм эта подпись не спасёт.
Перед началом каждой рабочей смены.
Гм. Давно на стройке не работал... Реально, перед каждой сменой? Я смутно помню что-то перед каждым новым видом работ (для чернорабочих). Но сильно давно это было...
Реально, перед каждой сменой?
Сильно зависит от местных законов и местных традиций наплевательского к ним отношения. Там, где мы сейчас строим, количество проведенных инструктажей по технике безопасности достигло среднего показателя ноль в смену. Но это не показатель, потому что там у нас есть прослойка в виде субподрядчика, который и будет крайним в случае чего что по документам, что по совести. Просто отвечаю на ваш вопрос - нет, отнюдь нет.
Ничего что реальный прогер который хорошо пишет код и все подобное jira бла бла бла, не может составить резюме
Если реальный прогер не может составить резюме - это странно. Составление резюме - это такая же задача, как и любая другая. И решается стандартными способами - начать можно с получения информации о том, как составить резюме. Информации на этот счет невероятно много.
Первая часть (которая как раз в посте) — попасть на собес и пройти его
Если на секунду оставить контекст статьи про вкатунов, то сейчас ситуация на рынке такая, что этот первый пункт гораздо более сложный чем второй, а по сути является самым важным. Буть ты трижды крут и профессионал своего дела, даже если о тебе знают в ИТ, то попасть на новую работу просто сложно. Недавно даже про это была отличная статья. Это насколько поломан сейчас найм, если известным людям с подтвержденной экспертизой приходится проходить 7 кругов ада, чтобы получить один оффер.
И дополнительно, когда мы признаем, что метрика опыта – плохой показатель. Каких-то альтернатив нет, но говорить, что вот человек 3 года отработал он прям супер классный, поэтому человека с двумя годами мы даже рассматривать не будем. А вообще мы решили брать тех, у кого опыт 6 лет, поэтому теперь будем всех сбривать без разбору.
Вторая часть — научиться реально работать как мидл.
А где это грань между мидлом / джуном / синьором ? В рамках одной компании я могу понять систему грейдов, там есть проекты, есть разные команды, разная ответственность, разная продуктивность и т.д. По одной компании и команде может относительно других как-то плюс минус сранивать, а вот вообще по рынку как? Просто опять же пришли к цифре, что два года работал, то это крепкий джун, а если три – то уже мидл?
Эти лычки сейчас больше мешают, чем помогают. Бизнесу вообще пофиг кто вы, ему важно успешно вкладывать свои ресурсы в разработку. Это значит, что вложения должны отбиваться, что на выходе будут новые фичи, или новые продукты, которые будут доставляться до клиентов, будет улучшаться текущий продукт и т.д. И есть метрики, сколько на это уйдет часов, сколько нужно времени, чтобы сделать MVP чего-то и доставить в прод. Это все посчитается в часах и подтянется ваша зарплата и всех, кто принимал участие, вот и выйдет стоимость фичи, если максимально обобщено. Сделали фичу, в сроки уложились – ну и супер, бизнес доволен. Влезли в сроки – тоже молодцы. Во всех остальных случаях, вы просто бизнесу станете не нужны и слишком дорогим, так как будете тормозить низкой скоростью и своей продуктивностью, а значит бизнес будет терять бабки и от Вас избавятся. А кто вы там джун или синьор, бизнесу до лампочки, как и до лампочки сколько лет вы в ИТ, 2 года или 20. Есть понятные метрики, которые бизнес считает и смотрит в первую очередь, а также попутно оценивает как вы вообще в компании себя ведет – нет ли конфликтов, нет ли проблем, проявляете ли вы инициативу, берете ответственность, да много чего по мелочи. И вот эти два вектора (продуктивность и ваши софты) бизнесу очень важны, но их физически нельзя упаковать в вакансию и по ним нельзя оценить кандидата со стороны.
А чем ты вообще помогаешь найму, Саня?
С чего Саня должен помогать бизнесу? Бизнес волен отбирать кандидатов как он считает нужным – тестовые, собеседования, скоринги, испытательный срок. Если под их отбор попадает вкатун, либо вкатун не так и плох и может приносить пользу бизнесу, либо у бизнеса очень плох отбор, но это проблема Сани, а не бизнеса.
Ты постоянно говоришь о том, что HR сломали найм. Но чем ты сам помогаешь его починить?
Единственное, чем можно "помочь" бизнесу, это организовать канал по доставке гарантировано хороших кадров ему, чтобы он экономил деньги на найм, не получал накрутичиков и был доволен. Но этим уже занимаются рекрутеры на аутосрсе, и есть аутостафферы, но что-то у них не выходит, наверное есть какая-то причина?
А где это грань между мидлом / джуном / синьором ?
Джун - это тот, за кем нужно следить и помогать. Мидл - тот, кто может работать без посторонней помощи. А синьор - тот, кто сам помогает остальным.
Бизнесу важно кто вы, потому что мидлы эффективнее, джунов проще нанять, но без синьора они скорее вредны.
Ну и у каждого бизнеса свои особенности. Всё сказанное больше относится к продуктовым компаниям.
Если на секунду оставить контекст статьи про вкатунов, то сейчас ситуация на рынке такая, что этот первый пункт гораздо более сложный чем второй, а по сути является самым важным. Буть ты трижды крут и профессионал своего дела, даже если о тебе знают в ИТ, то попасть на новую работу просто сложно. Недавно даже про это была отличная статья. Это насколько поломан сейчас найм, если известным людям с подтвержденной экспертизой приходится проходить 7 кругов ада, чтобы получить один оффер.
Это да. Я сразу понял, что это ценнейшая инфа - и действительно, получился opus magnum по всей текущей спистопляске с наймом. А причина простая: реальная потребность в высококвалифицированных опытных кадрах низкая. Если бы потребность возникла - и найм бы мифическим образом "починился".
А причина простая: реальная потребность в высококвалифицированных опытных кадрах низкая. Если бы потребность возникла - и найм бы мифическим образом "починился".
Неправильный вывод. У вас спрос на нутеллу, на рынке ее мало, и вы платите большую цену. Это узнали цыгане и завалили рынок такими же баночками, но с другой коричневой субстанцией внутри - "а вдруг не заметят, вдруг проскочит" - экономику они не считают, зато каждая случайно проскочившая баночка - личный профит жулика... На рынке труда сейчас в точности эта ситуация. Его завалили фальшивыми специалистами, которые работать не могут, но при этом определить это можно только непосредственно на рабочих задачах, так как на проход собесов обезьянку надрессировали, документы липовые якобы с прошлой работы напечатали, легенду сочинили, дрессировщика рядом приставили на всякий случай... Плюс ваш код и данные будут слиты хрен знает кому, чтобы он делал задачи вместо псевдоработника.
Тогда почему мы не наблюдаем массового разорения бизнесов из-за проваленных волками ИТ-проектов?
(я согласен с @Femistoklov, по моим ощущениям количество реальных вакансий упало на полтора-два порядка)
Количество вакансий серьезно упало с поднятием КС ЦБ - практически у всех крупняков вышли моратории на новые проекты и найм до снижения КС, что в целом хорошо, поскольку в этом режиме ожидания идет закрытие техдолга. Проблема в том, что оперкредиты дорогие, и проще подождать, чем платить три цены банкирам. Взлетела КС ненадолго, как упадет - опять вакханалия найма начнется.
Вы считаете, что спрос на высококвалифицированных разрабов большой, просто компании не горят желанием их нанимать из-за боязни нарваться на мошенника? Вы не правы.
В той статье как раз и говорится, что у человека была публично подтверждённая квалификация: статьи, доклады, проекты, преподавание, чемпионство в хакатонах, собеседующие его знали (просто задумайтесь на минуточку, какова вероятность, что вы будете собеседоваться в рандомную компанию и окажется, что вас там знают и уважают). И тем не менее, он оказался нахер никому не нужен его везде прогоняли через стандартную клоунаду найма и в конце-концов с десятого раза взяли скрепя сердце на ЗП, насколько я понял, не особо выше среднерыночной.
Алло, люди! У него же уникальные навыки - его надо было с руками отрывать, дать ему тренировать команду и участвовать с ней во всех хакатонах и программерских конкурсах: рекламный профит для компании был бы выше, чем от блога на хабре. Но никому ничего не надо.
Клоунада найма, увы, уже попала во внутренние регламенты, и через нее теперь гоняют всех, хоть ты гений великий.
А стагнация - она не потому что спроса нет, а потому что КС ЦБ выросла в небеса, и везде моратории на активность.
Боюсь, что ситуация гораздо хуже, чем временное охлаждение по причине ставки. Из-за стагнации экономики не запускают новые побочные проекты на "авось взлетит". А все реальные потребности бизнеса в IT-продуктах на 90% уже закрыты, условно говоря. Все ключевые приложения написаны и (по мнению бизнеса) нуждаются в минимальной поддержке (то, что там внутри ад творится и всё кривое - это уже другой вопрос: главное, что работает как надо).
Так и не понял @vital_pavlenko о чем сыр-бор?
Отговорить вкатунов от таких менторов? Так а какие у них есть альтрнативы? Я бы понял, если у них был выбор пойти джуном / стажером, а они пошли мидлом с накрученным опытом. Нет выбора сейчас, есть три варианта в принципе:
Ты студент айтишник. Ты можешь попасть на стажировку, либо с ВУЗа, либо через открытый отбор и всякие школы, контесты и т.д. Да, сейчас надо пройти отбор (!) на программу обучения на стажировку.
Если ты не студент, у тебя нет опыта – ты месяцами откликаешься на все подряд в надежде попасть просто на собес. А затем еще пройти его надо успешно, и при этом не попасть в откровенный скам. Шанс попасть на работу около нуля.
Придумать опыт, "прокачать" резюме – получить шанс просто попасть на собес и пройти тех секцию, дальше как повезет и что ты реально умеешь.
Все, других вариантов нет. Что вы предлагает вкатунам в данном раскладе? Быть честным и терпеть, глядишь в какую-то галлеру через полгода позовут на зарплату в 30 тысяч?
Если вы за рынок переживаете, так уже все давно трубят, берите просто джунов, их масса кругом. Пусть делают что-то простое, но все компании хотят мидлов и выше, поэтому имеем то, что имеем.
Ты студент айтишник. Ты можешь попасть на стажировку, либо с ВУЗа, либо через открытый отбор и всякие школы, контесты и т.д.
По собственному опыту обучения в хорошем региональном вузе:
Времени вагон. Особенно первые два-три года пока живешь с родителями.
Учеба нерелевантна текущим скиллам в айти. Ну может процентов 5-10 материала еще куда ни шло, остальное bullshit изучения 20+ летних конкретных технологий.
При реальном желании делать что то в отрасли, можно чисто ради денег начать фрилансить. Сокурсникам эту же учебу, потом выйти на фриланс биржи, дипломы.
С получением азарта от первых денег копятся связи и знакомства, на тех немногих интересных предметов есть шанс выделиться
В целом - из моей группы(30 человек) в топом региональном ВУЗе к концу учебы где-то 50% людей вкатились. Из них 70% - это спорт прога, олмпиады, стажировки и 30% - заказы, рекомендации. Из тех. ВУЗа есть неплохой так шанс вкатиться, но надо либо задротить очень специфическую олимпиданую прогу, либо действительно шарить в очень популярном стеке и быть дружелюбным и коннектливым человеком, которого куда нибудь посоветуют.
Из огромных плюсов ВУЗа, несмотря ни на что, могу ответить алгоритмическую базу, и огромное количество знакомых из нашей сферы, прокачку софт скиллов и вот это все. Но чтобы попасть на работу - думать надо своей головой, да. А еще первая работа может быть стартапом. Но опыт там очень интересный, и можно потом пытать счастья куда нибудь попасть, уже будучи +-миддлом
Приветствую всех. Сам недавно попал на такие курсы. Дико хотел сменить место работы и влиться в тестирование. Надеялся, что будет хотя бы какая-то практика с объяснением. Итог - ментор ОМ тупо дал задание (канбан доска с ссылками на статью, что такое баг и т.п., ты отвечаешь и тупо таскаешь карточки), а после 4х недель тебя кидают в мок собес, где тебе даже легенду и не составили, ты все сделал сам, но уже тебя по ней начали разматывать, потому что ты не знаешь банально как у тебя работа происходит в программах (но дипсик тебе все раписал). В общем сейчас как у разбитого корыта. И бросать не хочется двигаться в тестировщики (все таки какое-то ощущение присутствует, что найду на начальном этапе работу стажером) и на стажировку никуда не берут, везде отказы.
А ради чего Вы так страдаете? Ради мифической зп в 300 к/нс? Ну, она как бы есть, но это небольшая выборка.
Если оно не Ваше, то может и не надо туда насильно ломиться? Никто же не прется через головы и с помощью менторов в хирурги)
P.S. Сениор, стаж около 20 лет. Задумываюсь обучиться на оператора ЧПУ, интересно что-то в 40 лет новое попробовать. Рынок труда он большой, не надо упираться в бутылочное горлышко именно IT.
Никто же не прется через головы и с помощью менторов в хирурги)
Вы плохо знаете жизнь стран 3 мира. В Индии есть специальные курсы для натаскивания для сдачи на USMLE, который думаю знаете куда дорогу открывает
Оператором скучно очень. Его работа заготовки менять и пуск нажимать.
На наладчика можно, но его работа - знать как материал обрабатывать...
Вся история ИТ, это история мудаков, которые портят всё, к чему прикоснутся. Мудаки-спамеры чуть не уничтожили электронную почту, а телефонные спамеры и мошенники добились того, что большое число людей на незнакомые номера просто не отвечают. Появились поисковики и мудаки-сеошники, а потом мудаки-коперайтеры начали спамить поисковики. Потом мудаки эффективные маркетоиды со своей рекламой сделали так, что я теперь плачу за поисковик, потому что бесплатным гуглом пользоваться стало просто невозможно. Теперь вот мудаки-впариватели курсов и прочие мудаки-помогаторы окончательно доламывают найм в ИТ.
Вы можете возмущаться сколько угодно, но в последние годы я всё более уверен, что алгособес обязателен. Очно. Маркером на доске. Чтобы не тратить время на таких вот сказочников и сразу проверить, программист перед тобой или самозванец.
Назаров интересный персонаж, смотрел пару его "выступлений". После тейка, что единственное мерило профессионализма - это зарплата, больше его видео не открывал. Хотя дебаты с Подольским были забавными, да
мерило профессионализма
но это ведь правда, профессионализм это получение денег за работу, чем его еще мерять если не деньгами
вот если бы речь шла про мерило навыка программирования, так там другое дело
Я верно понимаю, что специалист который занимается своей профессиональной деятельностью на безвозмездных началах перестает быть профессионалом?
Если он делает это только на безвозмездных началах то по определению "профессионала" - да
Наиболее известное деление: бывают спортсмены-профессионалы и любители. Первые зарабатывают деньги, вторые делают это (де-юре) "для души"
Можно тогда ссылку на определение?
Шикарно, я как раз ее и использовал
> Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие (дело) своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности высококлассным специалистом; хорошо подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности.
Здесь ничего нет про оплату труда
> Профессионалы обычно зарабатывают деньги используя свои навыки и умения, их деятельность является их профессией
Упоминается, что они "обычно" зарабатывают деньги используя навыки и умения, это не значит что "исключительно". Даже не говорится, что они обязаны зарабатывать.
Профессионализм - это про навыки и квалификацию, деньги только очень косвенно позволяют судить о ней. Подмена одно на другое у Назарова это просто попытка преодолеть синдром самозванца (а в случае его учеников - это не синдром), сказав что "Смотрите у меня зарплата больше чем у других, значит я профессионал". На самом деле нет, не значит.
"Смотрите у меня зарплата больше чем у других, значит я профессионал". На самом деле нет, не значит.
Мне платят за это - значит я профессионал. Мне платят за это больше - значит я бОльший профессионал. Всё норм, вроде
Я перешел на новую работу с оплатой х2 и в момент оффера стал х2 профессионалом. Потом меня сократили через один год и я больше не профессионал.
Логика - мое почтение.
Этого берём: показывает хорошие хард-скиллы :-)
Условие получения дохода указано здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F
В термине профессия. "Профессия это труд, за который человек получает доход.".
Тема безработицы интересна. Звучит как у слова профессионал есть несколько значений. Самое узкое - получение денег за деятельность. Пошире - люди претендующие на оплату за труд (тут включает безработных). Ну и ещё шире - просто квалификацированые в чем либо люди.
Ну а 2х профессионал звучит как более деревянное. Логичнее сказать "более высоко оплачиваемый профессионал" или "более высоко квалификацированый" и тд.
Мне кажется, что в этой ветке комментариев спор о терминах, а не о сути явлений. Выглядит так, что "профессионализм" - это качество работника в контексте его деятельности, а "профессионал" - это работник за деньги, причем качество этого работника, уровень его профессионализма, очевидно не оговорен. Аматор (любитель) - работник в виде хобби, вполне может иметь уровень профессионализма выше, чем профессионал, который за зарплату. Тут нет противоречия.
Согласна практически со всем, кроме одного. На мой взгляд, пройти собеседование на миддла и реально работать как миддл — это два разных навыка.Пример — разработчиков часто гоняют по алгоритмам, которые потом почти не применяются в работе. Считаю, что менторы, которые помогают готовиться к собесам — это ок, но когда дело доходит до выдуманного опыта и «легенд» — это уже ту мач
Так на рынке появился новый жанр — вкат в IT как услуга.
Возможно для России это что-то новое. В мире этот жанр существует уже лет 15-20. Первыми это начали делать то ли индусы, то ли азиаты.
Поэтому собственно в огромном количестве западных компаний процесс найма и содержит кучу этапов и кучу проверок.
Компании сами виноваты, что вместо собеседования теперь устраивают экзамены с литкодом и проверкой знания внутреннего устройства языка.
Потому что к собеседованию надо готовиться не только кандидату, но и интервьюеру, а не гонять по одному и тому же списку вопросов.
А ведь этих накрутчиков опыта на самом деле не там сложно раскусить: надо задавать такие вопросы, которые человек, согласно своему опыту, должен знать, но к которым нельзя заранее подготовиться. Вместо вопроса "как работает мультипоточность?" спросить "а как вы применяли мультипоточность, для каких задач, что вам это дало, какие минусы?" и так далее. То есть, в первую очередь, собеседование должно проверять опыт кандидата, его умение работать с кодом, понимание неких принципов, а не знание "какая сложность быстрой сортировки?" и "как расшифровывается SOLID, KISS, YAGNI, etc?"
А чем особенно отличаются вопросы "как работает мультипоточность?" и "а как вы применяли мультипоточность, для каких задач, что вам это дало, какие минусы?". К любому из них можно подготовиться, если человек нарисовал себе опыт, то и правдоподобный ответ на такой вопрос тоже легко нарисует (не без помощи LLM скорее всего).
Кандидата надо спрашивать как он работал с теми технологиями, которые он написал в резюме. А то пишет такой kafka среди тегов, потом спрашиваешь, а как вы с ней работали - на чем кандидат такой "да не, с ней пацаны работали, я рядом тесты писал". А зачем написал, чтобы что? Обмануть? Зато если просто спросить, что такое kafka - он будет полчаса рассказывать заученую статью с википедии...
А зачем написал, чтобы что? Обмануть?
Да. Потому что работодатель сам не знает что ему нужно, причём, по моим наблюдениям это не редкость, а в большинстве случаев так
Совсем юмористический пример:
Ищут разработчика: С++, С, Vulkan
Требуемые ключевые навыки: ООП, PostgreSQL, gRPC
Кстати, сколько себя помню, у всех программистов почти поголовно где-то в конце их резюме было вписано их знание SQL. Фактически же дальше select * from blablah where xxx его не знал почти никто - и всем это было норм. А теперь их волчарами обзовут.
потом спрашиваешь, а как вы с ней работали
А зачем это спрашивать? Чем для работодателя опыт работы отличается от простого знания соискателя о том что такое Kafka?
Почему никто не обсуждает каково это работать с вкатунами? :D
Представьте, у вас проект стартует, вам нужно увеличить команду, решаете, что возьмете 2 джунов и одного мидла. Честная низкая зарплата для 2 людей, которые ничего не умеют примерно равна зп мидла. И вот, вы набрали штат, а потом выясняется, что мидл Петр вкатун и джунам он не объяснит ниче и сам не сделает. Да, его можно уволить в рамках испытательного, но вам опять запускать процедуру найма и надеяться не наткнуться на вкатуна. Если не с позиции лида, то, представьте, у вас есть коллега, получает, как вы, но при этом все таски спрашивает у вас как делать, или вовсе не отсвечивает и вам его задачи передают, чтобы успеть к дедлайну, круто?
Да, политика Ильина и Назарова в том, что если вкатун не вылетит с испытательного, значит он трушный мидл, раз столько продержался.
Но каково в итоге честным работягам?
Я влетал на стажировку 10к до вычета налогов и сидел на ней 4 месяца, а потом еще джуном был полтора года, почему я должен спасать вкатунов, работать с ними? Чем они лучше меня?
вы набрали штат, а потом выясняется, что мидл Петр вкатун
Вы лично набрали?
опять запускать процедуру найма и надеяться не наткнуться на вкатуна
Ну так набирайте лучше, кто вам мешает? Ведь сейчас вы буквально антиотбор осуществляете: берёте случайных людей, а потом выбираете из них тех, что научены обманывать ваших HR используя правильные ключевые слова в нужных местах
почему я должен спасать вкатунов, работать с ними?
Не должен
Но если вы так болеете за своего кабана то, для начала, попробуйте ограничить ваших HR сферой делопроизводства. Пусть они составленный вами текст вакансии публикуют (без своей отсебятины, то есть) и после минимальной проверки отправляют отклики к вам. Для удалёнщика критерии проверки простые: если человек существует, умеет связно излагать свои мысли, способен к диалогу, владеет компьютерной грамотностью то он прошёл фильтр HR. Для работника в офисе добавляется пункт о том, что от него не должно пахнуть ссаниной.
Дальше берите отбор целиком в свои руки
Ну так набирайте лучше, кто вам мешает?
Мешает например то, что средний лид не является специалистом по распознаванию вкатунов. И у него обычно нет ни времени, ни желания этому учиться.
Поэтому либо компания рискует чтобы сэкономить деньги, либо нанимает HR, которык во первых стоят денег, во вторых устраивают всем кандидатам весёлую жизнь и в третих отсеивают некоторое количество нормальных кандидатов, которые не умеют себя правильно подавать.
Пусть они составленный вами текст вакансии публикуют (без своей отсебятины, то есть) и после минимальной проверки отправляют отклики к вам.
И я вместо того чтобы свою работу делать буду тратить кучу лишнего времени на отсев вкатунов?
Для удалёнщика критерии проверки простые: если человек существует, умеет связно излагать свои мысли, способен к диалогу, владеет компьютерной грамотностью то он прошёл фильтр HR.
Этого даже близко недостаточно на позицию мидла.
Дальше берите отбор целиком в свои руки
Зачем мне это надо? Я хочу свою работу делать. Лично мне проще если фирма отдаст это всё дело в руки профессионалов в этом деле. Которые будут жучить кандидатов и гонять их по куче разных этапов и проверок.
То есть решение то вполне себе существует. Но оно стоит денег для фирмы, то есть остаётся меньше денег на зарплаты, бонусы и печеньки. И оно мягко говоря не особо приятно для кандидатов. Даже для нормальных кандидатов.
В итоге получается что вкатуны гадят всем кромк себя и HR-ов. И неудивительно что после этого отношение к ним не особо положительное.
Зачем мне это надо?
Тогда почему жалуетесь? (намёк на ваше исходное сообщение)
Этого даже близко недостаточно на позицию мидла.
Да, но это необходимо и это то немногое что можно спокойно делегировать HR-ам
Вообще, ощущение что вы не читали здесь предыдущие каменты... Потому что там наглядно было показано что это не работает уже сейчас:
Лично мне проще если фирма отдаст это всё дело в руки профессионалов в этом деле. Которые будут жучить кандидатов и гонять их по куче разных этапов и проверок.
Ну вот нашли они вам таким способом работников, которых вы в исходном сообщении описали - легче стало? "Профессионалы" эти, де-факто, сейчас являются самозванцами почище самих волчар.
средний лид не является специалистом по распознаванию вкатунов.
Вы даже в этом треде доказали что умеете лучше отбирать работников чем они: вы, по крайней мере, можете понять что проблема с нанятым/нанимаемым работником есть
Тогда почему жалуетесь? (намёк на ваше исходное сообщение)
Потому что любой вариант решения проблемы несёт для меня минусы и не несёт плюсов.
Ну вот нашли они вам работников которых вы выше описали - легче стало?
Тогда они не получат деньги. У нас все нормальные HR-агенства получают деньги только если кандидат пережил пол года испытательного срока. Но и берут тогда от трёх до двенадцати месячных зарплат кандидата.
Вообще, ощущение что вы не читали здесь предыдущие каменты...
Вообще-то ощущение что вы меня с кем-то путаете :)
Потому что любой вариант решения проблемы несёт для меня минусы и не несёт плюсов.
Ну как же? Вы уменьшаете процент волчар среди коллег с которыми непосредственно будете работать - это разве не плюс?
Тогда они не получат деньги.
Почему это плохо?
Они у вас в настоящее время крадут не только деньги, но и время, а также психическое здоровье, если угодно.
У нас все нормальные HR-агенства получают деньги только если кандидат пережил пол года испытательного срока. Но и берут тогда от трёх до двенадцати месячных зарплат кандидата.
Так именно поэтому HR-ы и загадили своим видением вакансий целую IT-отрасль! Абсолютно то же самое давным-давно произошло с риэлторами. Да что там - они даже иногда перекатываются между этими сферами, замечал такое пару раз.
У них нет цели сделать ваш код хорошим - у них есть цель притащить волчару, который сможет продержаться полгода. HR в этом смысле буквально враг тимлиду!
Вообще-то ощущение что вы меня с кем-то путаете :)
Да, верно
Ну как же? Вы уменьшаете процент волчар среди коллег с которыми непосредственно будете работать - это разве не плюс?
Если бы вкатунов не было, то процент волчар был бы нулевой. Теперь я должен тратить время и силы на отсев. Так что никаких плюсов ситуация не несёт.
У них нет цели сделать ваш код хорошим - у них есть цель притащить волчару, который сможет продержаться полгода. HR в этом смысле буквально враг тимлиду!
Странный план. Особенно учитывая что я ни разу не слышал чтобы какой-то волчара реально продержался пол года.
И естественно у них свои приоритеты. Но речь то не об этом. Речь о том что от вкатунов вред всем кроме самих вкатунов и HR.
Если бы вкатунов не было, то процент волчар был бы нулевой.
А ели бы у бабушки были кокушки то она была бы дедушкой...
Вероятно (я точно не считал), в большинстве сфер вкатуны - это норма. Уверен что каждый день тысячи людей на Земле вкатываются, условно, в автоэлектрики. И тамошние "лиды" (мастера) как-то проверяют вкатунов (отправляют этих людей измерять ток аккумулятора мультиметром?). Хотя когда-то, в начале XX века, электрик - это была ого-го величина! И как его проверить "на вшивость" почти никто не знал.
Та же ситуация происходила в ИТ, и она закончилась. Это можно только принять как данность.
Но изначальный вопрос звучал так:
Потому что любой вариант решения проблемы несёт для меня минусы и не несёт плюсов.
Вариант решения проблемы с помощью самостоятельного (без участия HR) поиска несёт для вас плюсы, указанные выше
Странный план. Особенно учитывая что я ни разу не слышал чтобы какой-то волчара реально продержался пол года.
Это ваш субъективный опыт. А мой опыт такой: я вижу компанию где подавляющее большинство ИТшников - волчары.
Так что, в жизни всякое бывает!
И естественно у них свои приоритеты. Но речь то не об этом. Речь о том что от вкатунов вред всем кроме самих вкатунов и HR.
Ничего подобного! Вот смотрите, польза от вкатунов-волчар:
Нормальные миддлы повышают свою ценность (в деньгах, в том числе), потому что от них теперь чаще ожидают решения проблем, созданных волчарами
HR-ы и отделы кадров выполняют свои KPI потому что волчар гораздо проще найти, чем нормальных ИТ-шников
Под кабаном теперь ходит больше работников, а управлять бОльшим количеством людей считается престижнее в некоторых кабаньих кругах (да, направление в бизнесе не всегда должно приносить прибыль - оно бывает попилом или игрушкой)
Всякие накладные расходы на бессмысленных работников идут на пользу обслуживающим бизнес структурам (нужно больше компов, серверов, каналов связи, комнат для совещаний и т.д. и т.п.)
Польза для самих волчар - они быстро узнают друг друга, начинают прикрывать и покрывать друг друга и от этого продержатся в компании дольше обычного
По сути, вред от волчар есть только для кабана (если ему интересна прибыль) и для топовых ИТ-шников, от которых требуют результат
А ели бы у бабушки были кокушки то она была бы дедушкой...
Мы обсуждаем проблемы, которые создали вкатуны, а не кокушки.
Вероятно (я точно не считал), в большинстве сфер вкатуны - это норма. Уверен что каждый день тысячи людей на Земле вкатываются, условно, в автоэлектрики.
Они при этом пытаются устроиться на работу и получать за это деньги? Если нет, то аналогия не катит.
Вариант решения проблемы с помощью самостоятельного (без участия HR) поиска несёт для вас плюсы, указанные выше
Но я трачу время и силы. То есть в сумме я всё равно в минусе.
Вот смотрите, польза от вкатунов-волчар:
Ничего из вами перечисленного не является для меня лично плюсом.
Но я трачу время и силы. То есть в сумме я всё равно в минусе.
Ещё раз: история о том что к вам просто приходили нормальные работники закончилась - так больше не будет никогда и сравнивать с этой ситуацией не имеет смысла больше. А раз не с чем сравнивать, то и нельзя говорить о том что вы "в минусе".
А вот если вы начнёте сами нанимать (как мастер автоэлектрика) и пошлёте нафиг HR-ок то вы будете в плюсе
Ничего из вами перечисленного не является для меня лично плюсом.
Изначальный посыл был таким:
Речь о том что от вкатунов вред всем кроме самих вкатунов и HR.
Я показал что вред от вкатунов есть далеко не для всех.
Ещё раз: история о том что к вам просто приходили нормальные работники закончилась - так больше не будет никогда
И в этом виноваты вкатуны и волчары. И поэтому их мало кто любит. И всё меньше людей хотят с ними работать.
Я показал что вред от вкатунов есть далеко не для всех.
Нет, не показали. То, что вы перечислили, не является пользой при ближайшем рассмотрении.
И в этом виноваты вкатуны и волчары.
Я хочу быть конструктивным. Искать виновных в данном случае не конструктивно - всё равно с этим ничего уже нельзя сделать. Потому тут мне нечего ответить: ну виноваты и виноваты, и что теперь?
Нужно думать как жить с этим дальше. Именно об этом я тут понаписал каментов уже обалдеть сколько, ого!
Нет, не показали. То, что вы перечислили, не является пользой при ближайшем рассмотрении.
Попробуйте опровергнуть может как-то? Я мысленно себя поставил на место каждого из этих персонажей и увидел личную пользу от наличия волков для себя
Искать виновных в данном случае не конструктивно - всё равно с этим ничего уже нельзя сделать.
Ещё как можно. Можно не защищать вкатунов и волчар, а наоборот объяснять всем что это плохо и так себя вести нельзя.
И например бойкотировать таких людей или даже наказывать за такое на уровне законов. Как это кстати давно уже делают в куче стран.
Попробуйте опровергнуть может как-то?
Там опровергать пока нечего. Какие-то высосанные из пальца предположения, которые не имеют никакого отношения к реальности.
Хотите дискутировать на эту тему? Ок. Но тогда сначала начните доказывать ваши утверждения.
Ещё как можно. Можно не защищать вкатунов и волчар, а наоборот объяснять всем что это плохо и так себя вести нельзя.
Я сам всю жизнь в ИТ, но всё-таки: по моему мнению, коллегам нужно чаще выходить из дома и трогать траву. Люди устроены не так как нам кажется.
Ирония тут в том, что джуны крутят себе опыт, а менторы крутят себе "успешность" и "кейсы"))
Вор у вора дубинку украл (c)
Мне было бы плевать на накрутчиков, но очень напрягает, когда такие приходят на собес ко мне и тратят мое время, дико палятся, потом получают отлуп и запись в CRM, что чел читер и больше его к нам никогда не звать.
Ну и когда такие чуваки попадают через невнимательного рекрутера, то тоже бесит. Джуны должны работать с теми кто к этому готов, а не тянуть команду на дно, которая хотела мидла
потом получают отлуп и запись в CRM, что чел читер и больше его к нам никогда не звать
Элементарно обходится: до последнего не надо называть свои настоящие ФИО. Если примут на работу то тогда уже можно, а объяснять это тем, что кругом полно спамеров и мошенников
Если кандидат не указывает фио в резюме, то такое резюме в 99% случаев сразу летит в мусорную корзину.
Если он указывает не настоящие фио, то я бы сказал что в подавляющем большинстве случаев договор с ним не подпишут. По крайней мере во всех известных мне фирмах после такого кандидата пошлют лесом вне зависимости от того насколько он хорош как специалист.
Никто не пишет:
«Научу тебя писать код и решать реальные задачи.»
Научиться решать реальные задачи можно только решая реальные задачи. Не пишут потому что не могут такого как бы ни хотели.
Нраица жабагадюкинг!
Вкат сразу на мидла: без опыта