Comments 367
С чего вы взяли, что у мошенника умело обманувшего работодателя какие-то психологические проблемы возникнут, когда он джиру откроет ?
Да ему пох. Он сюда за баблом пришел, а не таски закрывать и лычкам соответствовать. Он не будет ничего бояться и не будет рефлексировать. Он за четверть-половину зарплаты наймет кого-то кто сделает какую-то видимость работы, чтобы вылететь не через месяц, а через полгода. Уверен - такие сервисы тоже уже есть. И для него в целом профит очевиден.
Работодателя в целом жалко. И в целом непонятно что ему делать. Ну т.е. остается или вариант "прикопать" такого сотрудника когда выяснится, но сейчас это вроде немодно. Сейчас модно по судам затаскать. Но, боюсь это непросто. Но они научатся. Выхода нет...
изменить принцип собеседования, например только устно (задачи и кодинг тоже) где не спросить у нейронки и сидящего на этом же собесе ментора, (именно это подрозумевается под "много чем еще поможет ментор") поставить камеру в профиль, чтоб было видно монитор и клавиатуру,
Ну т.е. и дальше закручивать гайки.
Тоже вариант. Но доя нормальных людей неприятный.
поставить камеру в профиль, чтоб было видно монитор и клавиатуру
Тем временем волчары:
The World's First "Internal" Audio Player
Но тогда нужно прилагать усилия и внимание к процессу собеседования, а не просто кинуть тестовое задание на пофиг
Можно ещё анальный зонд просить поставить, чтоб как на полиграфе было
Ох уж это мошенничество, когда получаешь деньги за работу
Именно!!!! Именно это и удивляет в отрицательных отзывах на этот феномен. Вместо того чтобы говорить, что менторы - красавчики, так как заставляют отрывать попы от стульев тем, кто за кадры отвечает в бизнес. Вместо этого называют мошенниками. Есть испытательный срок, если за 3 дня на таком тимлид или кто-там не может определить, что принятый на работу не будет приносить вэлью (ему ли , бизнесу ли, не важно) - то это проблема тимлида и бизнеса
159 УК РФ: Мошенничество определено в законе как хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.
Обман - есть.
Злоупотребление доверием (после обмана) - есть.
PS вот как раз "за работу" претензий бы не было - но они приходят не для работы, а чтобы деньги получать, а не зарабатывать.
Да-да, устраиваются на работу чтобы ничего не делать и сразу уволиться. План во! Ходить по собесам это же так здорово, все только и хотят так жить, а не спокойно делать таски и получать стабильно деньги
Интересно, критики и разоблачители ужасных волков хоть иногда задумываются какую шизу они прогоняют?
В крупных компаниях пока с нормативкой ознакомишься, доступы получишь, первые таски возьмешь - уже пара месяцев пройдет. И потом еще какое-то время будут пытаться тащить, а не увольнять (ибо чревато по kpi). В итоге волчара с лямом-двумя в кармане, уже с реальной строчкой резюме, но по-прежнему толком без опыта. Может дальше искать кого обмануть.
Как же прекрасно, что вы все таки программист, а не юрист.
>> хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество
Это с необходимостью означает, что вы берете то, что не ваше и его забираете. Когда вы зп получаете, то это происходит в рамках контракта и абсолютно законно. Законы не работают так, что ты оттуда 2 слова дернул и на основании этого говоришь, что какая-то деятельность противоправна.
Когда вы зп получаете, то это происходит в рамках контракта и абсолютно законно.
Если я заключаю с вами договор о продаже лекарства, а потом продаю вам плацебо в упаковке от лекарства, то это тоже "всё в рамках контракта и абсолютно законно"?
Если я заключаю с вами договор о продаже лекарства
В зависимости от юрисдикции вам и/или вашему контрагенту могут потребоваться лицензии на подобный вид деятельности. Но если без деталей, то это законно.
а потом продаю вам плацебо в упаковке от лекарства
А что у вас в оговоре указано, что является объектом купли-продажи? Действующие вещества, их концентрация, метод упаковки соответствуют? При разборе дела в суде почти стопроцентно будут приняты во внимание не указанные в договоре явно, но подразумевающиеся индустриальные стандарты и общепринятая деловая практика, если только вы не китаец, который будет трактовать не указанное в договоре явно по своему усмотрению и, внезапно, в свою пользу, даже если некоторые вопросы вам кажутся самими собой разумеющимися, но в большинстве регионов мира такая практика не сработает.
Еще раз, состав соответствует? Тогда все по договору, все законно. Состав не соответствует? Вы нарушили договор и несете ответственность от административной до уголовной, в зависимости от обстоятельств.
Все видно на испытательном\собесе.
Вы видели, чтобы кого-то прямо увольняли?
По ТК уволить очень проблематично.
Т.е. половину зп ментору, половину - аутсорсеру?
Кто будет создавать видимость работы, за половину половины пособия по безработице в том же ЕС?
По ТК испытательный срок - 3 месяца. Уволить за это время - не проблема, равно как и увидеть реальный уровень специалиста.
Как оказалось - проблема. Как минимум надо озаботиться заранее кучей бумажек, инструкций и требований под роспись, за несоответствие которым можно уволить. Иначе даже с испытательного срока человек может пойти оспаривать увольнение в суде и добиться восстановления.
Это страшилки. Нет никаких проблем уволить быстро на испытательном сроке.
"может пойти оспаривать увольнение в суде и добиться восстановления."
Может, только судебные издержки стоят денег и времени.
Зачем такому накрутчику тратить свое время на походы по судам, если можно в другую компанию пойти по той же схеме?
Нуууу а моооожет тогда нормально описывать, что от человека на испытательном сроке требуется. Когда это в договоре прописано, то никаких вопросов возникнуть и не может.
Дело во многом тут в том, что ИТшнику (как и любом творческому работнику) невозможно составить должностную инструкцию, прописать должностные обязанности и т.п.. Любые попытки этого превращаются в какие-то KPI и прочие "нормы выработки строк кода", которые любой Ъ-ИТшник саботирует даже не особо напрягшись
Он за четверть-половину зарплаты наймет кого-то кто сделает какую-то видимость работы
А зачем кому-то за четверть- пол-зарплаты это делать, если можно за нормальную самому.
Получать ползарплаты айтишника (которая в пару раз выше средней по городу) сейчас ничего не делая, или получать в два раза больше, но после 5+ лет напряженного обучения и набора опыта самому. Хмм, что же выберут люди, которые готовы на мошенничество и которых в ИТ привлекают только деньги?
Не, я думаю, тут вопрос о том, зачем вот этому субподрядчику это делать за пол-зарплаты, если он может устроиться на то же место и делать за полную.
А, ну всякое бывает. Есть куча людей которые не умеют себя правильно оценивать и продавать, которым стыдно назначать справедливую цену за свою работу, или они просто ее не представляют. И работают за какие-то гроши.
Опять же тут нет задачи сделать хорошо. Тут есть задача сделать хоть как-то, чтобы продержаться лишний месяц прежде чем тебя раскусят и уволят. Так что в роли исполнителя сойдет кто угодно.
если он может устроиться на то же место и делать за полную.
Если. А если он не может устроиться, потому что его не учили проходить собеседования в условиях нынешнего сломанного найма? Чо ему тогда - искать себе ментора-волка, который научит, что ли.
Или - потому что ему уже за 40 (50, 60, ...)? Тогда ведь даже ментор не поможет.
Получать ползарплаты айтишника (которая в пару раз выше средней по городу) сейчас ничего не делая
Как это ничего не делая? Предлагается же кому-то работать за пол- четверть- зарплаты вместо этого мошеника.
Хмм, что же выберут люди,
Вот и вопрос - пришёл к вам мойшенник и говорит - нанимаю вас, отпахавшего 5 лет в вузе и 10 лет на галерах, работать на меня любимого, платить буду х/4. Что же вы выберете?
Мне очень было интересно познакомиться, хотя бы с одним человеком, который успешно аутсорсит всю свою работу еще и за меньший прайс. Ни одного такого в жизни не видел, да даже в интернетах не находились. А так чтобы это еще и массово было.
Так видимость работы != работе.
Мидл нормальный сможет человек десять так окучивать. И получать не одну, а пять зарплат.
Мидл нормальный сможет человек десять так окучивать. И получать не одну, а пять зарплат.
Если "мидл нормальный" такой многостаночник, что может работать создавать видимость работы на десяти работах, то нафига ему получать за это е зарплат, вместо десяти? Ну, или если пяти звптает, то видимостно работать на двух-трёх?
можно собрать целый куст таких бездельников, и вполне легально работать в 10 местах, вместо одного.
Полюбому только по судам таскать если вскроется обман и накрутка стажа. Когда за преступление не будет неизбежного наказания, его БУДУТ совершать.
А это именно преступление? Есть какая-то статья гражданского или уголовного кодекса? Нет, я понимаю, что в разных юрисдикциях ответ будет отличаться, да и со временем тоже что-то может поменяться, поэтому это больше риторический вопрос, хотя и предполагающий возможность дать на него самый что ни на есть конкретный ответ в каком-то конкретном случае, например в лично вашем или лично моем. В лично моем случае я, признаюсь, никогда не интересовался, каковы юридические последствия подачи заведомо недостоверных данных в резюме, но бездоказательно полагаю, что никаких.
А это именно преступление? Есть какая-то статья гражданского или уголовного кодекса?
Я бы сказал что самое обычное мошенничество например. А если там ещё какие-то левые дипломы, трудовые, справки и так далее, то вдобавок ещё и подделка документов.
Я не придираюсь ни к вам, ни к кому-либо еще. У меня безэмоциональный вопрос без какого-то особого двойного дна, может ли кто-то привести конкретные ссылки на конкретные законы свой или чужой страны, которыми подобное не только запрещается, но и наказывается? Не настаиваю ни в коем случае, это не более чем праздное любопытство.
Вам нужнв ссылка на закон, который запрещает мошенничество? Например вот: https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/8012ecdf64b7c9cfd62e90d7f55f9b5b7b72b755/
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html
Вас интересует правоприменительная практика? Например тут: https://mir24.tv/news/16601826/inzhenera-zheleznodorozhnoi-kompanii-posadili-na-15-let-za-vrane-v-rezyume
Я извиняюсь, а мы с вами где живем? В Южной Корее или в Израиле? Когда ты в России нужно смотреть на правоприминительную практику России как ни странно. Ибо в разных странах может быть разное законодательство(неожиданно, правда?). И у нас с счастью или к сожалению пока просто не было ни одного дела за подделку опыта в трудовой при устройсте в IT.
Я извиняюсь, а мы с вами где живем?
Выше речь идёт о "свой или чужой страны, которыми подобное не только запрещается, но и наказывается".
Когда ты в России нужно смотреть на правоприминительную практику России как ни странно.
Я не живу в России. Там где живу я за обман в резюме обычно не сажают, но в целом это тоже наказуемо.
И у нас с счастью или к сожалению пока просто не было ни одного дела за подделку опыта в трудовой при устройсте в IT.
Не было или не получило огласку?
Подделать опыт в трудовой - плёвое дело. Обнаружить это почти нереально. Достаточно создать фейковую ОООшку с нулевыми налогами за 10к уставного капитала, или просто попросить знакомого трудоустроить к себе в качестве синьора-помидора (на агрофирму) за МРОТ.
У полиции в РФ есть много более насущных дел, чем борьба с волчизмом. Поэтому, ориентироваться на такое будут только самые дремучие работодатели
Этим редко пользуются потому, что не такое плёвое, как кажется. Аффилированность физика с юрлицом легко выясняется, так что работа в собственной ООО или близкого родственника сразу раскроется, а друзья с ОООшками есть не у всех. Виды деятельности организации - это публичная информация, работу например java-программистом в шаурмячной легко обнаружат. Финансовую отчётность компаний тоже посмотреть не сложно, пустышки вычисляются двумя кликами мыши. ОООшки, которые возьмутся массово устраивать накрутчиков как минимум быстро станут общеизвестны, а как максимум их учредители намотаются на уголовную статью (в судебной практике фиктивный найм трактуется, как 159, 285 или 292 УК РФ). Так что облапошить работой в ООО "MegaSoft Corp" получится только компанию "Планета овощей", она же ИП Талибов.
Виды деятельности организации - это публичная информация
Прежде всего, это информация для службы статистики. Никто не может запретить разработку на Java в шаурмячной. И никто не может запретить ввести кучу кодов ОКВЭД той же самой шаурмячной - это делается уведомительно и никак не проверяется
Всё что вы тут предложили это снова ужесточение рандомного найма - так вы отсеете, например, авторов хорошего продукта, которые сидели в неИТшных компаниях
в судебной практике фиктивный найм трактуется
Таких ищут при уводе денег из госбюджетов. ООО "Ромашка" никто на эту тему проверять не будет (а если и будут то окажется что владелец Талибов давно уже вернулся в Таджикистан)
Похожий пример: "резиновые" квартиры - суть та же. Выдуманная бумажка и люди которые спокойно это всё обходят
Всё что вы тут предложили это снова ужесточение рандомного найма - так вы отсеете, например, авторов хорошего продукта, которые сидели в неИТшных компаниях
Да. Но фирмам то становится всё важнее именно не нанять "волка". То, что они могут упустить нормальных айтишников уходит на второй план.
Вот и получается что волки своим поведением портят жизнь фирмам потому что те вынуждены тратить больше ресурсов на найм и всё равно упускать часть нормальных айтишников. И они точно так же портят жизнь этим самым "авторам хорошего продукта, которые сидели в неИТшных компаниях".
Таких ищут при уводе денег из госбюджетов. ООО "Ромашка" никто на эту тему проверять не будет
Это пока проблема не станет массовой и фирмы не начнут массово терять на этом деньги. Например всякие "госкорпорации". И если совсем не повезёт, то могут в принципе для всех мелких фирм гайки закрутить.
Вот когда закрутят тогда и посмотрим. Пока что даже более насущные проблемы государство РФ решать не способно
А это значит кабанам нужно самим учиться решать вопросик
Вы так пишите, будто думаете, что проверки и борьба должны быть обязанностью каких-то органов, которые этим заниматься не будут. На самом деле такие проверки рано или поздно появятся в каждой HRM-системе (а может и на кадровых платформах типа HH), будут выполняться автоматически при создании карточки кандидата и помечать красными флажками подозрительные места в резюме для ручного разбора. Так как сейчас по нескольку сотен кандидатов на каждую вакансию, девочки из кадровых отделов небольших компаний будут просто отбирать из потока тех кандидатов, у которых красных флажков нет или мало легкопроверяемых, а в бигтехе будут каждый флажок кропотливо сверять. Как результат, из-за волчистых цифровой фашизм проедется по всем. И победить в этой войне новыми махинациями не выйдет, чем острее будет становится проблема, тем больше вероятность, что подключится государство, которое заинтересовано, чтобы бизнес решил кадровую проблему и приносил в бюджет деньги. При дальнейшем ухудшении обстановки законы подкрутят в нужную сторону, чтобы дать больше возможностей нанимателям и сильнее зажать работников.
будут выполняться автоматически при создании карточки кандидата
Ранее уже обсуждалось: отдавать свои данные в резюме уже становится моветоном из-за спамеров и жуликов. Так что, никаких CRM с реальными данными компании создать не смогут
Поэтому:
При дальнейшем ухудшении обстановки законы подкрутят в нужную сторону, чтобы дать больше возможностей нанимателям и сильнее зажать работников.
думаете, что проверки и борьба должны быть обязанностью каких-то органов
По вашему, законом разрешат отстреливать врунов-волчар прямо на собеседовании? Или всё-таки это будет происходить с участием государства?
Ранее уже обсуждалось: отдавать свои данные в резюме уже становится моветоном из-за спамеров и жуликов.
Мне кажется что ситуация очень быстро изменится если фирмы перестанут рассматривать резюме без личных данных, а то и скана паспорта.
А вы думаете законом разрешат отстреливать врунов-волчар прямо на собеседовании?
Насколько я знаю в целом ряде стран за враньё работодателю при устройстве на работу вас могут уволить без объяснения причин и ещё и стрясти с вас возмещение убытков. Не уверен что вас обрадует если законы в вашей стране тоже поменяются в этом направлении.
Мне кажется что ситуация очень быстро изменится если фирмы перестанут рассматривать резюме без личных данных, а то и скана паспорта.
Мы ходим по кругу: если они откажутся значит они отфильтруют адекватные ценные кадры. Наличие работы это не вознаграждение за честность и преданность
Насколько я знаю в целом ряде стран за враньё работодателю при устройстве на работу вас могут уволить без объяснения причин и ещё и стрясти с вас возмещение убытков.
Снова, ходим по кругу. Это уже обсуждалось, ничего нового я не скажу
upd: а нет, скажу: это можно будет использовать для шантажа, чтобы заставить честных работать за меньше деньги
Ранее уже обсуждалось: отдавать свои данные в резюме уже становится моветоном из-за спамеров и жуликов.
В последние несколько лет всё больше компаний до начала всякого общения с кандидатом, присылают ему на подпись согласие на сбор, хранение и обработку ПДн.
Так что, никаких CRM с реальными данными компании создать не смогут.
Абсолютно все российские представители бигтеха на сегодняшний день имеют HRM-системы, в которых хранят доступные им данные кандидатов и всю историю взаимодействий с ними. Как минимум у двух таких компаний HRM умеет проверять выпуску из трудовой на валидность подписи, совпадение должностей и периодов занятости с данными из резюме. Маленькие компании позволить себе разработку собственных HRM не могут, поэтому покупают готовые решения или ведут учёт данных вручную в экселе, а ту же выписку проверяют через форму на госуслугах.
По вашему, законом разрешат отстреливать врунов-волчар прямо на собеседовании?
Не возьмусь предполагать, что может прийти нашим законотворцам в головы. Например, государство может обеспечить нанимателям законы и средства для проверки трудовых без запроса их у кандидатов, подтверждение от ФНС факта отчислений в периоды работы, а может даже и оценку размеров этих отчислений относительно рыночной статистики того периода, и т.д. и т.п.
В последние несколько лет всё больше компаний до начала всякого общения с кандидатом, присылают ему на подпись согласие на сбор, хранение и обработку ПДн.
Я сделал более тысячи(!) откликов и такого ни разу не случилось
Например, государство может обеспечить нанимателям законы и средства для проверки трудовых без запроса их у кандидатов, подтверждение от ФНС факта отчислений в периоды работы, а может даже и оценку размеров этих отчислений относительно рыночной статистики того периода, и т.д. и т.п.
Это всё уже обсудили выше - оно никак не улучшит выборку при найме
Впервые я с таким столкнулся ещë в 2019-м. В последующие годы, когда я выходил размяться и пощупать рынок, это происходило все чаще. Уверен, что постепенно эта практика станет стандартной для всех, так как есть очевидная потребность проверять кандидатов и есть не менее очевидный риск получить за это по шапке.
Накрутка опыта это не преступление, и не нарушение.
Согласно ТК РФ сведения о трудовой деятельности вносятся в трудовую книжку. Но существуют разнообразные виды деятельности, которые этого не подразумевают. Напр. деятельность в статусе ИП или самозанятого, выполнение работ по договорам ГПХ, волонтёрство (к которому можно с некоторой натяжкой отнести и contribute to open source), трудовая деятельность в иностранной юрисдикции, наконец. Закреплённой в законодательстве жёсткой трактовки термина "опыт работы", что именно к нему относить, и по каким критериям - нет. Таковая трактовка остаётся на совести работодателя.
Никто не запрещает работодателю запросить выписку из ТК и принимать к сведению только лишь трудовой стаж, который в ней зафиксирован. Но, учитывая реалии рынка труда, так делают не все. Работодатель волен по своему усмотрению рассматривать и учитывать те или иные обстоятельства биографии соискателя. Равно как и соискатель волен давать ту или иную трактовку фактам своей биографии (в том числе и умолчать о нелицеприятных, например, ибо даже в суде никто не обязан свидетельствовать против себя, а отдел кадров – это и не суд вовсе, а просто должностные лица, у которых нет никаких особенных прав или привилегий, которых не могло бы быть и у соискателя).
Касательно подделки документов - ст. 327 УК РФ относится только лишь к официальным документам, выданным государственными органами. Из документов соискателя в эту категорию попадают паспорт, диплом об образовании, трудовая книжка или выписка из неё и военный билет. Всё остальное, в том числе резюме, сопроводительные письма, рекомендательные письма, форкнутый репозиторий на гитхабе etc., абсолютно мимо.
Мошенничество - это хищение чужого имущества путём обмана (ст. 159 УК РФ). Это здесь в принципе неприменимо вообще никоим образом и никак, даже отдалённо.
Понимаю праведный порыв засудить всех, когда-либо сказавших неправду, но далеко не каждый обман образует состав преступления. А "накрутка стажа" настолько размытое и эфемерное понятие, что здесь вообще сложно провести грань между правдой и обманом.
Накрутка опыта это не преступление, и не нарушение.
Значит просьба перевести деньги на безопасный счёт - тоже не преступление.
Накрутка опыта - действие, направленное на введение в заблуждение, с целью заполучения денежных средств (зарплаты). Нет, если кандидат реально потом вывозит, то состав преступления вроде бы и не закончен (нет хищения). Но если не вывозит - 100% мошенничество.
Вы очень и очень сильно натягиваете сову на глобус сейчас. Получение зарплаты не является преступлением, в отличие от хищения денежных средств. Определение мошенничества дано в законодательстве, не нужно давать кастомных трактовок, закон так не работает. Это обман? Безусловно. Мошенничество? Никоим образом.
В трудовом договоре вообще-то две стороны, почему вы выставляете работодателя наивной недееспособной невинной овечкой?
При трудоустройстве проводится собеседование, задаются вопросы и задачи технического характера. Также изучаются документы соискателя. Работодатель вправе получить разъяснения, если что-то ему кажется странным (со своей стороны, работник не обязан свидетельствовать против себя, но никто вам не запрещает связаться с предыдущим работодателем, если у вас, например, вопросы к опыту кандидата в данной компании).
Я исхожу из того, что как работодатель, вы вполне способны отличить вчерашнего бариста от разработчика с пятилетним коммерческим опытом, и можете заметить, что в трудовой последнее место работы - "вкусно и точка", не так ли? Итак, вы провели собеседование, изучили трудовую книжку, навели справки на предыдущей работе, вас результаты устроили, вы взяли человека на работу.
На даже если вы облажались на этапе трудоустройства, у вас никто не отбирал п.3 ст.81 ТК РФ: расторжение трудового договора при несоответствии работника занимаемой должности вследствие недостаточной квалификации. Если вы не желаете расторгать договор и продолжаете платить зарплату, выходит, квалификация работника вас устраивала на момент собеседования и продолжает устраивать и дальше.
Значит просьба перевести деньги на безопасный счёт - тоже не преступление
Это просьба же. Если не перевести - никакого преступления не будет.
А если перевели - то что? Переводивший сам продолбался, сам виноват. Он должен был изучить вопрос, как всё это работает, нужно ли это ему. Если перевёл - значит зачем-то было нужно.
"Требуется перевести деньги на безопасный счёт" - мошенничество без вариантов.
"Переведите, пожалуйста, а то собачкам есть нечего" - в зависимости от наличия оных собачек.
"Переведите, пожалуйста, очень прошу" - не мошенничество.
159 УК РФ - Мошенничество определено в законе как хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.
Понятно, что делать: как до ковида, переходить к очным собесам
Если у вас есть конкретный язык или фреймворк, для которого нужен пример, уточните — я могу адаптировать рекомендации под ваш стек технологий! это сделает любой школьник
Это проблемы работадателей, они никого волновать не должны
К сожалению в данном рассуждении есть прямое противоречие. Если твоя работа напрямую состоит в выполнении тасок, то к сожалению к продолжению заработка денег ведет успешное закрытие этих самых тасок. Опять же аргументы Антона вполне логичны, если человек прошел все собесы, прошел испыталку, то даже если он будет нихуя не делать или делать это из рук вон плохо, то это проблема не человека, а тех кто его нанял. У работодателя есть весь спектр того как проверить сотрудника и в моменте и на дистанции
то даже если он будет нихуя не делать или делать это из рук вон плохо, то это проблема не человека, а тех кто его нанял
Конечно это проблема тех кто его нанял. Точно так же если мошенник кого-то обманул, то обычно это проблема обманутых, а мошенника.
У работодателя есть весь спектр того как проверить сотрудника и в моменте и на дистанции
И? У жертв мошенников тоже есть куча способов избежать обмана. Теперь мошенники молодцы и за такое наказывать не надо?
Чем больше я читаю подобных статей тем больше я становлюсь "за Саню"
А чем ты вообще помогаешь найму, Саня?
Ты постоянно говоришь о том, что HR сломали найм. Но чем ты сам помогаешь его починить?
Разоряет и уводит с рынка тех работодателей, чей аппарат найма не может отличить волчару от нормального квалифицированного соискателя
Десятилетиями "кабаны" вместо выработки методики найма тренировали своих HR отбраковке вопросами из разряда: "Какой фильм вас вдохновил делать свою работу лучше?", "Как зажарить яйцо в номере отеля?", "Кем вы видите себя через пять лет?" и т.п.
Итак, вы добились того к чему шли: ваши фильтры проходят кандидаты, которые правильно отвечают на эти вопросы, у них красиво заполнено резюме, и (из недавнего) - у них нет пет-проекта и вклада в опенсорс - всё как вы хотите! Так почему же вы теперь воете?!
А вот мой телеграм канал: я сделал десктопный браузерный плагин для написания каментов/отзывов/заметок прямо поверх вакансий на хедхантере, не вставая с дивана. Можно сразу вкинуть тестовое или примерное описание того, что спрашивают. Попробуйте, подойдёт как волкам так и конвенциональным соискателям!
А знаете, я с вами согласен.
Вот из недавнего буквально - в одной из команд разработки появился новый разраб (глубь финтеха, чтобы попасть, нужно было пройти несколько этапов, как ХРных, так и технических).
Разраб как разраб, в инфраструктурных вопросах плавает, ну да ладно, с кем не бывает, мы, девопсы, народ понимающий. Первые сомнения начали закрадываться, когда человек поплыл на базе базовой, вроде включения метрик в сервисе. А разраб - мидл джавист, сервис на спринге. Ну и ещё с десяток таких звоночков было, это уже постфактум понимаю.
А потом как-то разговорились в неформальной обстановке, и таки да, рассказал свою историю - курсы-ментор-псевдомидл-шестизначная зп. От нас уволился в другой финтех на чуть ли не х2 зарплату.
И вот соовсем недавно ещё пяток таких "мидлов" появилось.
Чую и надеюсь, что этот порочный клубок из гадов обоюдно себя пожрёт.
чей аппарат найма не может отличить волчару от нормального квалифицированного соискателя
Мне еще ни в одном подобном треде ни один комментатор не смог сказать, как собственно можно отличить.
Вопросы по опыту и типовым технологиям? Нет, это все продумывается в рамках легенды.
Вопросы по кодингу? Да вот проходят как-то. На удаленном собеседовании вообще не проблема в параллельном окне нейросеть или ментора запрячь. На собеседовании в целом не задашь сложную задачку, если не хочешь превращать это в яндекс-стайл-пять-раундов-по-десять-часов. На это же снежиночки-программисты тоже обижаются.
Вопросы по алгоритмам? Так на них и нормальные миддлы не отвечают, так как забыли уже все чему учились в ВУЗе, если 99% людей на рынке труда просто перекладывают джсоны из одного апи в другое. А ваша компания - не Яндекс, к собеседованию в который люди месяцами готовятся и вспоминают забытое. Да и тут на типовые вопросы тоже можно натаскать.
Тестовые задания? Никто из нормальных соискателей на них тратить время не будет, да и они тоже с ИИ всякими решаются.
Мне еще ни в одном подобном треде ни один комментатор не смог сказать, как собственно можно отличить.
Может тогда не стоит и пытаться? Может, долой вопросы про круглые люки? (да, знаю что конкретно вопрос про люки вышел из HR-ской моды)
Или может потому что общего рецепта нет?
Или может потому что те, кто нащупал решение, не горят желанием снова сломать себе найм?
А может и комбинация этих вариантов
Тестовые задания? Никто из нормальных соискателей на них тратить время не будет
Будут: некуда деваться теперь! Корректное, нерешаемое нейросетью(!) задание на полчаса-час будет в самый раз.
Нету у нас никаких вопросов про круглые люки, это вы что-то себе сами нафантазировали.
Корректное, нерешаемое нейросетью(!) задание на полчаса-час
Как его придумать? В этом и проблема. Задание на собеседовании должно быть достаточно простым и компактным чтобы решаться за полчаса. А такие задачи нейросеть решает легко.
Нейросеть потом обосрется на нашем проекте (уже проверено, уже наняли такого вкатуна-с-нейросеткой по ошибке и избытку доверия людям) и не осилит его переварить, потому что он большой. Но как это проверить на упрощенном примере - не очень понимаю. Только при личном очном собеседовании с кодингом на бумажке, видимо.
Нету у нас никаких вопросов про круглые люки
Вопрос про жарку яйца мне задали на собеседовании буквально позавчера
Как его придумать? В этом и проблема.
Если для вас это проблема то, варианты:
Работу, которую вы хотите доверить нанятым, может выполнять нейросеть - зачем вам работники?
Вы не можете фильтровать волчар => вас порешает рыночек
Выбирайте по вкусу
Вопрос про жарку яйца
На утюге в форме из фольги от шоколадки? Слишком очевидно. Какой правильный ответ?
Тефлоновый утюг лучше чем фольга - он антипригарный :-)
Правильного ответа нет - смотрят на рассуждения. Но всё это антинаучная чушь, ничего общего с реальной работой не имеющая
Когда в дырки для пара затечет яичница - будет пригарный. Но если мы не собираемся ничего им гладить, ок
В моём случае, кстати, была ремарка о том что завтра мы уже не будем жить в том отеле. Это подталкивает к тому что нам может быть безразлично состояние утюга после жарки.
И т.д. и т.п. - эта нора очень глубокая
Поправить камент уже не могу, пункт 2 читать:
Вам не хватает квалификации создать тестовое => вы не можете фильтровать волчар => вас порешает рыночек
Смысл обоих пунктов в том, что если же вы утверждаете что невозможно создать тестовое, которое не смог бы пройти ИИ в 2025 году то зачем вам ИТшники? Пусть нейросеть и работает за них
Затем, чтобы решать реальные задачи проекта, а не синтетический пример. А решение реальных задач требует знакомства с проектом - это могут быть сотни тысяч строк кода, сложная архитектура, разные слои и компоненты. Как проверить умение решать такие задачи? Только по косвенным признакам: как человек справится с какой-то чётко изолированной задачей, для которой не нужно много контекста. Но как раз такую задачку легко решит языковая модель.
Мой практика говорит об обратном: пока ещё (по состоянию на 2025 год) можно создать тестовое, которое не решается нейросетью
Именно так.
Мне кажется, что у большинства сотрудников есть, если не новые, то хотя бы старые пет проекты, которые можно использовать для создания "контекста". Обычно они не сильно большие, всё таки пишутся в соло, у меня так это вообще ещё джуновские проекты. Выдавать ссылку на репу за 2-3 дня до собеса, предупреждать, что будет задача для фикса, например, поисковой строки, или на добавление нового функционала, попросить заранее собрать проект у себя. На самом собесе дать 2-3 усложняющиеся задачки. Сперва что-то базовое, ну там, оптимизировать поисковые запросы, где решением будет навесить дебонс на инпут. Дальше: предложить добавить результат запроса в мета теги. Тут уже можно не успеть решить задачку до конца собеса, поэтому - оцениваем сам процесс анализа кода и принятия решений. Если человек бестолково мечется между файлами, не понимая, что куда пихать - ну, такое себе. Если даже не помня наизусть, как работать с мета тегами, лезет в доку и накидывает костяк решения - в целом, на испыталку брать можно.
Примеры, естественно, из сферы, в которой у меня лично есть опыт. Хз как это будет работать на бэке или в геймдеве
А если человек решит задать ещё и вопрос в стиле "А зачем вам поисковой запрос в метатегах" - то он вообще солнышко. Как минимум что-то понимает в сео, умеет думать своей головой и задавать вопросы.
В целом, конечно, можно скормить проект нейросетей заранее, но ведь при той же демонстрации экрана более чем хорошо видно, что чел завис, отправляя запрос. Ну и в целом сам процесс исследования проблемы - даст понять можно ли этому кандидату доверить самостоятельную работу с вашим проектом. В больших проектах весь код знает дай бог чтобы один-два сотрудника-старожила, но даже если таковые есть в команде, то дергать их за каждой мелочью.. ну, джуну ещё простительно, а вот миддл создаст доп расходы на свою персону, что ставит под вопрос его компетенции и смысл держания в команде. Да и коллеги всё равно добавляют новый код и с ним приходится разбираться на месте. Ей богу, у меня в большинстве задач по фиксам основную часть времени занимает процесс разбора "а как энто вообще работает и почему возникла бага". Да и для вписывания новой фичи нужен ресерч, чтобы понять, как грамотно и адекватно вписать новый функционал, а не вести себя как слон в посудной лавке, раскидывая бизнес логику и реализуя велосипеды
Проблема с кодом, написанным нейросетью (или просто кем-то другим), решается очень легко: надо просто объяснить, что там написано и как работает.. Если разработчик писал код сам, он может КАЖДУЮ строчку в коде объяснить.
Корректное, нерешаемое нейросетью(!) задание на полчаса-час будет в самый раз.
Вам придётся такое выдумывать для каждого кандидата, иначе его сломают "паровозиком".
Есть нюанс: чтобы в конкурентной борьбе победить компании с текущим ("традиционным") наймом нам не нужно перебирать тысячи человек. А прошедшим тестовое соискателям нет никаких разумных причин расшаривать решение
Видимо, с "паровозиками" вы не сталкивались или ещё не поняли, что они по вам проехались. На вакансию, как обычно, прилетает сотня откликов. Вы отбираете самых интересных и начинаете их собеседовать. Но первый же кандидат задание не решает и уносит его в группу, где ещё несколько десятков таких же вкатунов и их ментор. Там они его прорешивают и зазубривают наизусть. Вы в это время продолжаете собеседовать кандидатов, ни один из которых всё ещё не смог нормально ваше задание решить, так как вот такое нынче состояние рынка, такие вот кандидаты. Вскоре к вам на собеседование приходит первый "вагон" паровозика с готовым решением. Если он не справится с наводящими вопросами, то отнесёт их в ту же группу, и второй "вагон" придёт к вам с готовыми ответами. Ещё хуже ситуация, если у вас бигтех, и найм идёт непрерывно.
Ваш бигтех он что, в вакууме существует? Наведите справки в парочке подходящих под ваш профиль универов, кто из местных шлимазлов настолько не дурак что готов зарабатывать себе на геморрой именно в вашей шарашке.
Нам, во-первых, нужны в основном опытные специалисты. Во-вторых, нам нужно в год больше специалистов, чем все технические ВУЗы страны вместе взятые выпускают.
Вы их там на органы разбираете штоле? О_о
При таких объемах имеет смысл учить и стажировать самостоятельно. Отдали этот сегмент курсам для вкатунов - страдайте.
Я давно не сверялся со статистикой, но когда делал это в последний раз, технические ВУЗы РФ выпускали в год около 20 000 человек, половина которых вообще никогда не шли работать по специальности, а среди остальных тоже далеко не все в профессии задерживались. Вероятно, сейчас ситуация улучшилась, но всё равно не стоит забывать, что в одном только Сбере ИТшников работает около 45 тысяч человек, а нормальной текучкой считается 10% в год.
Мне нравится!
Пока что думаю что стоило бы создать набор рандомно выдаваемых задач и комбинациями их выдавать. Вручную вполне посильно выдумать задачи чтобы охватить 128 кандидатов.
Если же среди 128 волчар нет нормального ИТшника то сворачиваем лавочку - что-то не то с самим объявлением
Но, скорее всего, сложность этого для волчар будет выше и они просто пойдут к конвенциональным HR, которые спрашивают про круглые люки и т.п.
Если он не справится с наводящими вопросами
Можно не давать обратной связи по отборочным заданиям
Вручную вполне посильно выдумать задачи чтобы охватить 128 кандидатов.
Сразу видно человека, который не делал этого ни разу :)
Это намного-намного сложнее, чем может показаться.
Задание должно быть не слишком сложным (чтобы не занять много времени), но и не слишком простым (чтобы было над чем подумать). Оно не должно быть слишком оторванным от реальных задач (иначе что проверяем?), но и не слишком правдоподобным (иначе некоторые начинают верещать, что вы хотите реальные задачи силами кандидатов забесплатно решать!). Сформулировано должно быть понятно (чтобы человек не ломал голову), но и не чрезмерно разжевано (понимание нюансов терминологии бывает вскрывает многие моменты). Плюс не гуглиться и не быть в датасете нейронки.
Удачи в борьбе с этими взаимоисключающими параграфами.
Обычно нужно несколько итераций, чтобы отладить ОДНО тестовое задание.
Вы в это время продолжаете собеседовать кандидатов, ни один из которых всё ещё не смог нормально ваше задание решить
Дело, конечно же, не в оторванном от реальности задании)
Не знаю какие "нерешаемые нейросетью задания на полчаса-час " хочет придумывать ahdenchik.
Если я расскажу какие они рискуют перестать быть нерешаемыми
Но принципы понятны если с нейросетями игрались. Прогоните свои задания - может они тоже окажутся нерешаемы, и станет видно в какую сторону другие задачи надо будет заточить ради этого
Искусственного интеллекта ещё не изобрели выкатили
Прогнать их через все известные модели? Сколько денег и времени на это уйдёт?
И вы это собираетесь повторять каждый раз когда где-то выходит новая модель?
И откуда по вашему у среднего тимлида должно быть время таким заниматься?
Ещё раз: у вас нет выбора! Вы или что-то меняете в найме или идёте на мороз вместе со своим мёртвым ИТ-проектом
Ныть, плакать, угрожать, пугать тоже можно, но это не сработает
Автоматизируйте прогон, вы же ИТ-шники!
Какая разница для кого это написано? Это хабр, а не приватный чат.
У вас есть ответ на эти вопросы? Или о таких вещах вы не думаете?
Можно проводить собес строго очно. И как один из пунктов - вот давай нагугли вопросик и нарешай нейросетью таску (а потом поправь код)
И, кажется, мы к этому можем приехать очень быстро. Собесы - очно.
Мне еще ни в одном подобном треде ни один комментатор не смог сказать, как собственно можно отличить.
Да это заметно, на самом деле. Приходит такой на собес, складно рассказывает как и где работал, задачи, команды. А задашь элементарный вопрос - строку, там, развернуть - и он тебе сходу не может рассказать даже как цикл написать, ему "нужно подумать".
Некоторые плавают на вопросах по собственному же опыту. В резюме написано "оптимизировал на 30%" и кандидат не может рассказть ни в чём была проблема, ни как мерили, ни хотя бы по чему оптимизировал - по скорости или по памяти.
Вопрос на строку развернуть на самом деле как оказалось ппц какой сложный. Я даю на собеседовании две простые задачки - развернуть массив вручную и написать цепочку вызовов стримов для фильтрации и сортировки коллекции. Первая задача для всех кандидатов оказалась намного сложнее второй, хотя мне казалось наоборот. Три четверти кандидатов на джава-миддла не могут с ней справиться. А те кто смог - не без труда - говорят, что в их опыте давно не было необходимостей писать циклы руками, и они уже подзабыли как это делать.
Ну вообще нифига не элементарный (хотя от языка зависит). Вспомнить хоть те же суррогатные пары. Далеко не все языки умеют с ними работать из коробки.
Я знаю несколько уровней подвохов в "развернуть строчку"
1. Строки могут быть неизменяемы, надо буфера или копии
2. Строки могут быть многобайтные. Привет руны или что там у вас
3. В Unicode есть символы, которые действую на соседний (не могу запомнить на какой, перед или после). Надо их обрабатывать или нормализацию применять (но это не гарантирует 100% успех)
4. Дальше есть ещё бездны с написанием справа налево, правилами регистров, замены одних символов другими и т.д.
А ещё есть знаки препинания (точки пробелы после слова, а не до)...
Чуть выше "Первые сомнения начали закрадываться, когда человек поплыл на базе базовой, вроде включения метрик в сервисе " - это нельзя узнавать на собеседовании?
По глазам человека прекрасно детектится, что он читает (у меня такой опыт уже был). А если кандидат ещё специально скрывает руки..
Вопросы нужно задавать практические, которые каждый день решают специалисты этого уровня
Собеседование должен проводить человек, который будет работать с собеседуемым. А лучше 2-3 человека, которые друг друга подстрахуют
Вы хотите получить точную инструкцию на довольно общий вопрос? Так не получится. Общий вопрос - общие слова
Какая текучка у этого человека?
Смотрите, пусть у нас человек работает в среднем год. Эффективные команды в 5-7 человек. Получается, что у нас 1 найм в 2 месяца. Да за это время всё забудется, обратной связи нормальной не получится.
А 2-3 человека на подстраховку значит x3 расходов времени на каждый собес. Половина синьёр-дня на собес это слишком много.
Выходит так, что если это не специально натренированный собеседующий, то у него либо лютая текучка в команде, либо он будет забывать что там было. Либо он не будет сам работать с той командой в которую собесит
Мне еще ни в одном подобном треде ни один комментатор не смог сказать, как собственно можно отличить.
Вообще элементарно. И удивительно как люди свою проф-непригодность в кадровом вопросе выставляют напоказ.
И удивительно какие темы вы приводите "опыт", "кодинг", "алгоритмы", "тестовые",а что, больше тем для обсуждения нет?
Элементарные вопросы - спросить что человека больше всего бесило в работе. Потом задать уточняющие вопросы, в какой компании это было, только ли в одной, как бы он решил ситуацию.
Другой элементарный вопрос - с какими фреймворками работал, какой больше понравился и почему. Это вообще мой любимый вопрос - сразу показывает и кругозор человека и какие аспекты софта ему важны. Тоже самое можно и про базы спросить. Вот только есть нюанс - самому в этом шарить надо.
Элементарные вопросы - спросить что человека больше всего бесило в работе. Потом задать уточняющие вопросы, в какой компании это было, только ли в одной, как бы он решил ситуацию. Другой элементарный вопрос - с какими фреймворками работал, какой больше понравился и почему
Вы не представляете какое количество нормальных разработчиков теряются на собеседовании и не могут адекватно ответить на такие вопросы.
То есть это про то самое умение продавать себя, которым обладают далеко не все. Особенно если мы говорим о технических специалистах.
Вкатунов натаскивают реальные разработчики и ответы на подобные вопросы они репетируют. Кандидат с нулём опыта просто перескажет вам истории из опыта своего ментора.
Элементарные вопросы - спросить что человека больше всего бесило в работе.
Ну, допустим, честный попадётся и скажет правду навроде: начальник был некомпетентный мудак, а проект оказался бессмысленным мусором.
Как вы на это будете реагировать, только честно?
Легко сказать, что аппарат найма какой-то не такой. Но когда ты сам собеседуешь, то тогда понимаешь как это сложно. Потому что тебе нужно за час, в лучшем случае за 2 часа понять, что перед тобой реальный "ненакрученный" кандидат, который сможет работать.
Микротаску закодить можно конечно, но это не раскроет опыта.
Можно что-то типа system design'а провести, но здесь тоже тебе могут на словах запилить что угодно.
При этом 3-4 года назад такой проблемы даже и не было
Легко сказать, что аппарат найма какой-то не такой. Но когда ты сам собеседуешь, то тогда понимаешь как это сложно.
Я собеседую иногда. Да, это сложно, и что? В мире много сложных работ, ИТ это вообще непросто нифига.
Просто это не работа для тарологов-нумерологов, вот и всё. Может, главные волчары - это сами HR-ы?! Да ну, фигня какая-то!
Потому что тебе нужно за час, в лучшем случае за 2 часа понять, что перед тобой реальный "ненакрученный" кандидат, который сможет работать.
Зачем? Если так ставить вопрос, то, как тут уже напомнили, испытательный срок 3 месяца. У вас есть три месяца на проверку, причём, эта проверка может быть совсем не в формате интервью
Потому что тебе нужно за час, в лучшем случае за 2 часа понять, что перед тобой реальный "ненакрученный" кандидат, который сможет работать.
Чувак, ты работаешь в тупую оттарабаниавая 2 часа на каждого кандидата, не доволен этим и при этом всё равно не меняешь процесс собесов. Я даже не знаю, может, ещё и тесты не пишешь, а каждый раз каждую функцию/класс/запрос руками тестишь?
Уже давно придумали грамотные воронки собесов, которые хорошо снижают нагрузку на собеседующих. Гуглите процесс найма у Злых Марсиан, они постоянно про это пишут.
Если нормально прокачать свои софты, то можно и за 10 минут понять, стоит ли кандидат испытательного срока
За 10 минут вы наймете бездаря, который зато хорошо умеет говорить и махать руками. Как раз имеет хорошие софты, а нам-то нужны харды. Сколько я таких повидал за годы. На словах все прекрасно, а программировать не способен вообще.
Как раз имеет хорошие софты, а нам-то нужны харды.
Да ладно?!
То есть, весь тот поток, который HR-ы лет 10 лили в уши разработчикам (даже тут на хабре этого полно) про то, что: "рынку нужны разработчики с сильными софтскиллами" - это тоже был очередной HR-bullshit?!
Они пользовались методичками западного происхождения, ничего своего не придумывая. Там рыночек был перегрет очень давно, особенно в районе фаанга - хочешь в условный гугл - пройди литкод, психологиню, собес по диверсити, станцуй и спляши... Ничего личного, только бизнес - фаанг хочет лучших из лучших. Наши же тупо тырили методы, не понимая, что контекст другой, из-за чего в Урюпинском ООО "Васька" отрастали комичные три этапа собеса с литкодом и психологом...
Первый софт, который стоит проверять для джуна/миддла, - это способность к самообучению. Второй - адекватность поведения. Без нее фактические харды в ИТ почти ничего не стоят. Для сеньоров/принципалов ситуация может быть другой (с учетом возможности использования узких компетенций). И бездари не нанимаются.
Если человек не умеет программировать, но умеет размышлять, коммуницировать и обучаться, то за полгода/год он легко превзойдет аналогичного кандидата, который умеет только писать код и не умеет нормально по нему коммуницировать и обучаться.
Таких примеров я видел несколько за годы.
Если человек не умеет программировать, но умеет размышлять, коммуницировать и обучаться, то за полгода/год он легко превзойдет аналогичного кандидата
Только в глазах HR
Если человек после учёбы в вузе не умеет программировать то он с вероятностью 99% уже не захочет научиться этому в обозримой перспективе. Потому что за время учёбы у него были десятки возможностей начать это делать, но ему это было не интересно или противоестественно
что сложного выгрузить из джиры лайтовые таски и дать их на собесе?????
что сложного попросить выполнить медиум таску как тестовое задание????
что сложного в интервью уточнять по скиллам которые потребуются сразу после выхода на работу вместо задрюченого литкода, шариков от пингпонга и круглых люков?
чо сложного - то ???
Про то, что код в основном ДСП, вы не слышали, похоже. И шарить репу на левого черта СБ не разрешит. Как выдрать таски из жиры и не произвести утечку всего, чего только можно - я не знаю.
что сложного выгрузить из джиры лайтовые таски и дать их на собесе?
То что любая задача с проекта требует погружения в проект?
При этом 3-4 года назад такой проблемы даже и не было
Потому что большинство кандидатов были валидные, а ваша система найма была по большому счету random.choice, а когда пошли вкатуны с курсов, система дала сбой и подсветила вам свою несостоятельность, но виноваты, конечно, вкатуны, да.
Чем сложнее система найма, тем больше у вас расходы для фирм и геморрой для кандидатов.
Поэтому да, эти самые "вкатуны" это типичная трагедия общин. То есть люди ради собственных интересов усложняют жизнь для всех вокруг и самих себя тоже.
По вашему, кому конкретно вкатуны-волчары усложнили жизнь? Прямо списком, пожалуйста!
После создания такого списка можно будет понять является ли общиной эта общность. Сейчас со стороны это не выглядит так будто пострадали прямо вот все-все.
Ну например они усложнили её лично мне. Потому что мне теперь надо тратить больше времени и усилий на поиск новой работы.
И точно так же мне надо тратить больше времени и усилий когда мы ищем новых людей себе в команду.
И таких как я найдётся очень много. Достаточно посмотреть сколько статей на эту тему пишут на одном только хабре.
Мне, как синьору-помидору и предпринимателю, тоже. (записываем: пострадали синьоры и кабаны)
Но также я знаю что очень много людей благодаря распространению "волчистости" в РФ получили возможность нормально жить, а не выживать. Причём, выходит что они получили работу именно в тех местах где ваш реальный опыт бы не пригодился - вам было бы там скучно
"Трагедии общин", таким образом, пока не видно
Мне, как синьору-помидору и предпринимателю, тоже. (записываем: пострадали синьоры и кабаны)
Пострадали все. Особенно если сравнивать с тем как найм выглядел 20-25 лет назад.
Но также я знаю что очень много людей благодаря распространению "волчистости" в РФ получили возможность нормально жить, а не выживать.
А они точно не получили бы эту возможность если бы честно устраивались на работу? Или точнее если бы абсолютно все честно это делали?
Ведь рабочие места и востребованность никуда бы не делись. Они появились не из-за "волчистости".
Причём, выходит что они получили работу именно в тех местах где ваш реальный опыт бы не пригодился - вам было бы там скучно
Ну так а почему бы они её не получили в тех же самых местах если бы никто не врал при найме?
Ну так а почему бы они её не получили в тех же самых местах если бы никто не врал при найме?
Ну, например потому что на входе стоит бессмысленный фильтр: кабан хочет на заурядную должность суперзвезду - он вычитал что звёзд из-за Специального Волшебства на рынке прибавилось
Ну, например потому что на входе стоит бессмысленный фильтр: кабан хочет на заурядную должность суперзвезду
Что произойдёт если нет суперзвёзд, которые готовы идти работать к кабану?
Ещё раз:количество рабочих мест не изменилось. Реальные требования к кандидатам не изменились. Всё что изменилось это добавились дополнительные этапы собеседования, фильтры и проверки. Кому от этого стало лучше и почему?
он вычитал что звёзд из-за Специального Волшебства на рынке прибавилось
И произошло это потому что все кому не лень стали называть себя суперзвёздами :)
Что произойдёт если нет суперзвёзд, которые готовы идти работать к кабану?
Вне зависимости от того есть ли в очереди за забором суперзвёзды или нет к кабану вероятнее всего попадёт волчара - он наиболее заточен проходить фильтр
Ещё раз:количество рабочих мест не изменилось
Пора требовать пруфы таким утверждениям
Моя точка зрения такая: на падающей экономике и уходе заграничных компаний количество рабочих мест не могло не уменьшиться
Моя точка зрения такая: на падающей экономике и уходе заграничных компаний количество рабочих мест не могло не уменьшиться
Вкатуны появились до того как экономика стала падающей. И это не принципиально важно. Важно что количество рабочих мест не зависит от "волчистости" кандидатов.
Вне зависимости от того есть ли в очереди за забором суперзвёзды или нет к кабану вероятнее всего попадёт волчара - он наиболее заточен проходить фильтр
Поэтому кандидаты пытаются вести себя всё волчистее, а фирмы усложняют из-за этого найм. В итоге проигрывают все. Типичная трагедия общин.
а фирмы усложняют из-за этого найм.
У них всё-таки осталась ещё одна степень свободы: они могут сделать найм более релевантным вместо экстенсивного усложнения.
Так что, трагедии общин тут пока нет
У них всё-таки осталась ещё одна степень свободы: они могут сделать найм более релевантным вместо экстенсивного усложнения.
Нет, не могут. Если часть кандидатов врёт, то фирмам приходится как-то это фильтровать.
Так что, трагедии общин тут пока нет
Трагедию общин сами себе создают кандидаты.
Ну или объясните что вы понимаете под трагедией общин?
Нет, не могут. Если часть кандидатов врёт, то фирмам приходится как-то это фильтровать.
"Не хотят" может быть? Те кто не хотят просто разорятся и всё
В целом, в том что люди врут нет ничего нового, просто ИТ отрасль с этим столкнулась относительно недавно
"Не хотят" может быть? Те кто не хотят просто разорятся и всё
А дюди просто не хотят перестать есть, пить и дышать? Ну то есть умрёт человек если дышать не будет. Делов то....
В целом, в том что люди врут нет ничего нового, просто ИТ отрасль с этим столкнулась относительно недавно
В целом то, что люди врут, это тоже трагедия общин. И она не перестаёт ею быть просто потому что мы к этому привыкли и не умеем по другому.
А дюди просто не хотят перестать есть, пить и дышать? Ну то есть умрёт человек если дышать не будет. Делов то....
Зачем так драматизировать? Кабаны разорятся, HR-ки уйдут назад в риэлторки и пилильщицы ноготочков. Никто не умрёт
В целом то, что люди врут, это тоже трагедия общин. И она не перестаёт ею быть просто потому что мы к этому привыкли и не умеем по другому.
Теперь моя очередь спрашивать: объясните что вы понимаете под трагедией общин?
Зачем так драматизировать?
Затем что если у фирмы выбор между ужесточить найм или разориться, то это нельзя назвать "не хотят".
Теперь моя очередь спрашивать: объясните что вы понимаете под трагедией общин?
Классическое:
Трагедия общих ресурсов (англ. tragedy of the commons), или трагедия общин, — род явлений, связанных с противоречием между интересами индивидов относительно общего блага.
А вы ваше приведёте?
А вы ваше приведёте?
Такое же
Затем что если у фирмы выбор между ужесточить найм или разориться, то это нельзя назвать "не хотят".
Я утверждаю что у неё выбор между тремя вариантами: ужесточить найм, отладить найм и разориться
От того что какой-то кабан не вывозит отладку найма мир не рухнет. Разорение неконкурентоспособного бизнеса это нормально и полезно. Его место займут другие и никакой трагедии общин не случится
Такое же
И почему враньё или "волчистость" по вашему не попадают под это определение?
Я утверждаю что у неё выбор между тремя вариантами: ужесточить найм, отладить найм и разориться
Как вы предлагаете "отладить" найм " так, чтобы отфильтровывать лжецов, но при этом не делать его сложнее? Ну вот по сравнению с тем как найм в ИТ выглядел скажем в конце 90-х и начале 2000-х. Ну когда было одно собеседование без всяких тестов и людям верили на слово?
Мне реально интересно увидеть ваши предложения.
Как вы предлагаете "отладить" найм
Так именно это умение и будет одним из моих конкурентных преимуществ - смысл им делиться?
То есть идей у вас нет. Так бы сразу и сказали.
Это какая-то софистика уровня "вези меня мразь".
Человек дело пишет: из-за беспринципности соискателей пришедших за "легкими деньгами" страдают все остальные. И если на проблемы "капиталистов" еще можно как-то "накласть" (хотя в целом все потраченные впустую деньги всё равно из фот вычтут), то нормальных соискателей жалко. Жалко тех, кто вынужден собеседовать и жалко тех, кто вынужден с этими людьми работать потом пусть и испытательный срок.
Я вам больше скажу. Наметился совершенно дикий тренд, когда люди говорят: знаете что, идите вы со своим it, раз у вас тут такой цирк. И уходят с рынка вообще. И это не вкатуны - это люди с опытом и скиллом. И да, они уходят в какой-то мелкий бизнес обычно. И вполне успешно там работают. Квалифицированный инженер не пропадет...
С кем работать то будем по итогу ?
Это какая-то софистика уровня "вези меня мразь".
А может это вам кажется потому что, вероятно, вы всю свою профессиональную жизнь так жили - у вас спрашивали рандомные вопросы и рандомно принимали на работу. И это казалось нормой и до сих пор многим кажется.
Но поинтересуйтесь сколько "волчар", например, среди практикующих врачей-хирургов: раз в год одного-двух отлавливают по всей планете, и сразу эти случаи попадают в газеты. А почему?
Вероятно, в медицине есть какая-то система отбора? Оставлю сейчас за скобками её перегибы в целом, но то, что система существует это неоспоримый факт. И существует она, в том числе, потому что издревле в медицине крутятся деньги, и точно так же со стороны "вкатунам" от медицины кажется что туда можно влететь с ноги и начать рубить капусту.
Жалко тех, кто вынужден собеседовать и жалко тех, кто вынужден с этими людьми работать потом пусть и испытательный срок.
Я вам больше скажу. Наметился совершенно дикий тренд, когда люди говорят: знаете что, идите вы со своим it, раз у вас тут такой цирк.
Поэтому я и предлагаю слать подальше всё это HR-ское нытьё (типа как в обсуждаемой статье) о том что, мол, их стали обманывать и какие все плохие. Именно в ноющих HR-ах вся проблема и есть - они вообще совсем не умеют отбирать, но видят проблему не в себе, а в других.
Среди врачей хирургов практикующих дебилов тоже немало. Мне из трех попался один. Лично мне... Причем ни посадить ни уволить увы не удалось.
И это в условиях, когда в медицине требуется обязательно диплом установленного образца.
Хотите также в it ? Нет профильного образования - свободен. Оно в целом можно, однако боюсь в каменном веке проснетесь. 50% так уж точно тех на ком держатся проекты образования не имеют. Не было его тогда еще попросту.
Я уже понял, что вы не видите проблемы в мошеннических действиях в результате которых потом "страдают все". А я вижу....
А сваливать все на плохой hr можно конечно, вон каждый первый насильник тоже рассказывает "она сама виновата"...
Я уже понял, что вы не видите проблемы в мошеннических действиях в результате которых потом "страдают все".
Называть можно как угодно. Но я смотрю дальше и конструктивно рассуждаю о том что мы (прогрессивное человечество) с этим всем можем сделать
Сажать начать за правонарушения, а не подстраиваться под них.
Назвиздел об опыте итп, когда вскрылось получил иск на всю полученную зарплату а также всю стоимость онбординга + всю упущенную прибыль. Миллионов на пять эдак.
И всё стремительно улучшится уверяю вас. Достаточно десятка буквально дел.
Причем "герои" этой статьи должны получить реальные иски и сроки, как организаторы всего этого шабаша. Так, чтобы лет через десять выйдя быть должными столько, что и внуки не расплатятся.
Таков путь "прогрессивного человечества"...
Наказание по строгости превосходящее нарушение просто на порядки? Людоедское отношение очень всем так нужно! Оставьте свои садистские наклонности для нойебиркенау. Работодатели тупо накручивают требования, соискатели тупо накручивают опыт и иногда получается прям отлично - несущетвующий опыт для ненужных требований не пригодился! Если работодателю лень или нет компетенций разбираться с кандидатами, то остаётся только запугивать и пороть... Такой ваш мир найма?
Назвиздел об опыте итп, когда вскрылось получил иск на всю полученную зарплату
Так у вас там зарплату выдают не за выполненную работу, а за прошлые заслуги? Ну тогда нужно фантазировать по максимуму, а на суд ходить с юристом.Может ещё и за аморальный ущерб удастся чего то оторвать.
Тогда почему людей наказывают если они себя выдают за врачей или там даже за полицейских? Причём вне зависимости от того что они конкретно делали?
Когда-то не наказывали. Любой мог взять клещи и рвать зубы. Но потом поняли, что так не годится, и клещи дают только тем, кто прошел обучение в гильдии. А наказывают, наверное, не за то что взял клещи, а з то что пациент после этого умер.
А от говнокода никто не умрет. И не надо ля-ля про Боинг; там целый комплект проjobов на всех уровнях.
Технари снова техническими средствами решают административную проблему. Классика!
На собесе надо понимать не про "накрученный" или "ненакрученный" а про то, сможет ли чел работать. Уверен, что 90% хорошо "накрученных" в 90% случаев вполне могут выполнять задачи.
Разоряет и уводит с рынка тех работодателей, чей аппарат найма не может отличить волчару от нормального квалифицированного соискателя
А что в этом хорошего?
я сделал десктопный браузерный плагин для написания каментов/отзывов/заметок прямо поверх вакансий на хедхантере, не вставая с дивана. Можно сразу вкинуть тестовое или примерное описание того, что спрашивают. Попробуйте, подойдёт как волкам так и конвенциональным соискателям!
Хотите, чтобы разорилось ещё больше работодателей? Странное и какое-то болезненное стремление.
А что в этом хорошего?
Что хорошего в том, что на рынке останутся работодатели, которые набирают по реально требуемым скиллам, а не по умению врать?
Хотите, чтобы разорилось ещё больше работодателей?
Идея расширения в том, чтобы отнять у работных сайтов функцию цензуры в пользу работодателей. Естественно, от такого они "разозлятся" - ну и что?
Что хорошего в том, что на рынке останутся работодатели, которые набирают по реально требуемым скиллам, а не по умению врать?
Что хорошего в том, что вместо зарабатывания денег и превнесения в жизнь окружающих то, что у них там прописано в их миссии, они будут создавать компортные условия для немощных человеков-снежинок, не осиливающих изложить простые факты в письменной форме и не освоивших за десятиления то, что вкатыши сзватывают за 10 дней.
Идея расширения в том, чтобы отнять у работных сайтов функцию цензуры в пользу работодателей.
Ну, кинет такой работодатель уйму сил на то, чтобы человеко-снежинка перестала, наконец, хныкать, а толку? Деньги бизнес зарабатывает другим способом. Платить нанятой хныкающей снежинке нечем - весь пар ушёл в свисток.
отнять у работных сайтов функцию цензуры в пользу работодателей
Угу. И отнять у клининговой компании функцию мытья туалетов - пусть сами моют. А у жхк отнять обслуживание - ну, что программисту стоит по пути на работу два ведра воды принести и вязанку хвороста для отопления. Натуральное хозяйство - это прикольно, но разделение труда экономически выгоднее.
Мне безразлично разорится какой-то работодатель или нет: капитализм же!
Ну, а бизнесу безразлично, захнычет ли не прошедшая фильтр, который проходят даже 10-дневные болванчики, человек-снежинка. Капитализм же!
На место разорившегося придут новые (если будет ниша)
Ниша по удовлетворению немощных снежинок? Ну, она есть. Наверное. Но я предпочту работать в другой. В той, которая деньги зарабатывает.
Разделение труда иногда просто невозможно, потому что делегируемая сторона разлагается с чудовищной скоростью из-за того, что её интересы перпендикулярны или противоположны интересам пользователей.
потому что делегируемая сторона разлагается с чудовищной скоростью из-за того, что её интересы
Голосуйте ногами - это же капитализм!
её интересы перпендикулярны или противоположны интересам пользователей.
Это всегда так. Интерес уборщицы вовсе не в мытье туалета. Тем не менее, договориться, как правило, удаётся.
Я, вообще удивляюсь, что все считают эйчаров своими врагами. Может, я счастливый такой и мне в большинстве попадались адекватные эйчары, но почти все были адекватными и изрядно мне помогали на всех этапах. Особенно, внешние. А те немногие, которые вызвали искреннее недоумение были как раз эйчарами от работодателя. И даже понятно почему - внешний заинтересован меня "продать", внутренний часто удовлетворяет какие-то собственные аберрации сознания.
Ах, "разорилось", не "разозлилось" - прошу прощения!
Мне безразлично разорится какой-то работодатель или нет: капитализм же! Других способов обратной связи тут не придумано.
На место разорившегося придут новые (если будет ниша) или не придут (если ниша сдохла).
Какая-то альтернативная реальность (которая вряд-ли существует).
Везде есть испытательный срок.
Увы, за 3 месяца возможно понять Ваш уровень )
Бывают проекты в которые только въезжаешь месяца 4, а то и полгода
ментор и собес проходит ВМЕСТЕ с кандидатом и помогает первые несколько месяцев за часть зп
Получается, кандидат в целом лишний во всем жизненном цикле этой истории )
Ну да. В школе, когда ты учишься, ты тоже лишний, учитель же тебе помогает.
Ну если бы учитель за тебя делал твою домашку, то да
Вы наверное удивитесь, но даже в школе домашку ученики зачастую делают не сами, а при помощи родителей/ии/ГДЗ. Вопрос лишь в одном -усвоит школьник при этом материал или нет. В вашем понимании человек, залетевший в it с помощью ментора-необучаемая амёба, не способная к развитию, чей максимум-перекидывать задачи своему ментору
Во-первых это не часто, а во вторых вот именно что помогает, а не работает за него работу, лол
Я работаю на удаленке в компании которая нанимает удаленщиков со всего мира. Так вот тут лет 10 назад была классная бизнес модель - хитрые ребята устраивали подсадных (проходили за них несколько этапов тестирования, помогали пройти интервью и т.д.), которых увольняли за несколько недедль/месяцев, но ЗП они все равно успевали получить. По итогу делали хорошие бабки (для стран типо индии, пакистана).
Брать рандомных людей, чтобы потом 3 месяца оценивать их уровень, платить им деньги, и при этом они не принесует никакой пользы (а то и навредят) - это путь к разорению любой компании.
писать продакшен-код в срок, без паники и багов
Я вот так и не научился писать код без багов. Хотя я не вкатун. И в срок это не про меня, особенно если срок спускают сверху. Ну хоть вроде без паники.
приходит в первый день на проект, открывает Jira — и не понимает ничего.
Помню свои ощущения после выхода на новую работу. Именно так. Не понимаю ничего. И на второй день не понимаю. И на третий. И так на каждой работе. Так я всё-таки вкатун?
ощущение, что ты всех обманул и вот-вот это вскроется
Тоже было.
У меня ощущение, что текущая ситуация всех устраивает. Ну всмысле компании довольны, что они набирают "опытных" разрабов, а их "синьёры" их развивают. "Опытные" разрабы тоже довольны, что вкатились. "Синьёры" тоже довольны, что их синьёрят. А хрен знает, кто недоволен.
Не вижу противоречий — действительно спецы все это испытывают. Только теперь умножьте свои ощущения на 5. Одно дело, когда ты просто с синдромом самозванца без причин, а другое дело, когда ты реально всех обманул. Когда это не просто прикол, когда "хоть я и работаю 5 лет, но все-равно ничего не знаю и не заслуживаю этого места", а когда тебе реально нужно строить из себя спеца с 3 годами опыта каждый день
Одно дело, когда ты просто с синдромом самозванца без причин, а другое дело, когда ты реально всех обманул.
Второе проще, потому что нет сомнений. Ты просто знаешь, что всех обманываешь, и ведешь себя соответственно - кто-то искренне хочет на самом деле вкатиться (может и получится), а кто-то хочет тупо пересидеть на зарплате как можно дольше, пока обман не вскроется, чтобы попытаться провернуть то же самое снова в другом месте, и так далее по кругу. Но в любом случае ты точно знаешь, кто ты. А с синдромом самозванца ты вдруг перестаешь понимать, кто ты, и появляются сомнения, тревожность и прочие неудобства, от которых эффективность труда вполне объективно может немного просесть, что в свою очередь, как положительная обратная связь, лишь усилит переживания, даже если они по сути беспочвенны.
а кто-то хочет тупо пересидеть на зарплате как можно дольше, пока обман не вскроется, чтобы попытаться провернуть то же самое снова в другом месте, и так далее по кругу
Была в Франции образца 1970-тых отличная неофициальная практика по предотвращению распространения провокаторов на заводах - "черные метки" в трудовой, увидев которую, приемная комиссия завода сразу знала, с кем можно в случае чего связаться, или же сразу не брать такого кандидата. И это, попрошу заметить, без этих ваших интернетов. Собрать подобную базу "вкатунов" - дело пяти минут. Хорошо, полтора часа со скриптами проверки дублирующих записей и перерывом на кофе. Согласовывать обмен информацией между конторами конечно дольше придется, но и Рим тоже не сразу строился.
Во-первых, сбор персональных данных это подсудное дело
Во-вторых, такие базы сыграют наоборот: они окажутся наполнены данными хороших работников, которых отделы кадров не хотят отпускать со своих предприятий
А вот сверка выписки из трудовой с резюме дело вполне легальное, простое и надёжное.
А вот сверка выписки из трудовой с резюме дело вполне легальное, простое и надёжное.
А все кто на иностранного работодателя работал как контрактор объявляются иноагентами и поражаются в правах
Всё, мне слили карму, так что я могу только раз в час каментить. За сим кланяюсь!
С трудовой м.б. проблема. Например, у меня записи в бумажной не совпадают с записями в электронной. Не то чтобы критично, но уже достаточно чтобы уличить меня в лжи и занести в чёрные списки :/
У меня ощущение, что текущая ситуация всех устраивает. Ну всмысле компании довольны, что они набирают "опытных" разрабов, а их "синьёры" их развивают. "Опытные" разрабы тоже довольны, что вкатились. "Синьёры" тоже довольны, что их синьёрят. А хрен знает, кто недоволен.
Синьоры теряют:
Из-за того что, традиционно, рост зарплаты связан с переходом на другую работу, а не с её повышением на том же месте, то синьоры как раз теряют в деньгах, потому что в нынешних реалиях рынка они лишаются мобильности - смена работы для них затруднена, они могут уволиться, понять что новое место это дно (или просто не попасть на него), а третье и последующие места искать уже сложно, ведь придётся конкурировать с волками.
В результате, синьоры принимают решение не дёргаться и сидеть на месте.
Собеседование - только очное. Телефон - сдаётся и кладётся в сейф.
Тестовое задание кандидат пишет на бумаге.
Задание не сложное, и не требующее знания конкретного API. В своё время мне такое задание давали на 2 курсе, на практикуме по С/С++.
Для решения необходим только язык, знание его базовых конструкций и базовые операции.
Час времени.
И да, мы не требуем, чтобы результат компилировался - но кандидат должен объяснить, что делает его алгоритм, как делает - и как доработать алгоритм так, чтобы исправить ошибку, которую кандидат наверняка допустил (задания простые, но требуют продумать задачу до конца).
Можно потом поспрашивать по типовым вопросам, но задание - важнее.
Не очень подходит для удаленки, ибо, мало кто поедет через всю страну решать на бумажке задание.)
Вообще говоря, выглядит как приемлемый вариант в случае, если вакансия не предполагает удалёнку.
Но писать код на бумаге — уже лишнее. Вполне достаточно компьютера, не подключенного к интернету. Или подключенного, но с записью экрана. Или просто посидеть этот час неподалёку от соискателя и ненавязчиво посмотреть, что и как он делает. В любом случае получится значительно лучше, чем задрать требования до неадекватных, потому что «всё равно спишут у нейросетей».
Осталось понять зачем проходить такое собеседование, если у ваших конкурентов всё на много проще. У вас зарплаты в три раза выше рынка, райские условия работы, именитая компания, статусная должность и проект, которым можно гордиться?
Я так 6 лет назад в Яндекс устроился :)
Но с тех пор даже Яндекс изменился.
Вообще подстава. На листике строки не раздвигаются, трудно вставить кусок кода, а иногда надо (ну забыл некую инициализацию данных или частный случай).
Но писать можно. И это прям литкод-литкод от которого многих коробит.
Я на тестирование даю листочек с несколькими примерами кода и прошу найти и объяснить ошибки в этом коде, собственно сразу видно кто есть кто...
Вот да, обычно "вот тебе листочек 5-10 вопросов, пользуйся чем хочешь, минут через 30 поговорим". Ну и самое интересное, бывает даже несколько правильных ответов, но один лучше для одного, другой для другого и самое главное на основании чего принял решение использовать одно или другое.
Ну есс-но эти 5-10 вопросов прям из того что было решено недавно или решается регулярно, то есть с чем человек столкнётся, есс-но без каких-то очень граничных случаев.
Да с чего вы взяли что вкатиться через ментора это золотая жила и продажа «хорошей жизни» и становление «смузихлебом»? Ментор это инструмент, хороший , для вката. 90% успеха зависит от ученика, 10% от ментора ) кто пашет тот и добивается успеха, из жуткого лентяя ментор не сделает супер-пупер помидора )
Обычный пример. Строитель на стройке кто без инструмента? Либо начинающий ? Да никто. Дай перфоратор начинающему , покажи как им пользоваться , объясни , посмотри, тот кто захочет - научится и разберется , и сделает хороший демонтаж, дурачок посмеется , и дырку в ноге себе сделает)
В it так же, точно так де) брызжите слюной что волки ломают найм , а ничего, что волки появились из за того что работодатель перестал хотеть учить джунов и ему нужны мидлы, а вакансий джунов нет. Ничего что реальный прогер который хорошо пишет код и все подобное jira бла бла бла, не может составить резюме, ему отказыват, а проходить собеседования и подавно , но он хороший прогер черт возьми! А волки могут, их учат и они это делают хорошо. Вопрос устройства на работу и реальной работы сильно разнятся , в этом виноваты вовсе не волки
Строитель на стройке кто без инструмента?
Экскаваторщик?
кто захочет - научится и разберется , и сделает хороший демонтаж, дурачок посмеется , и дырку в ноге себе сделает)
Бразильская система? Дорого. Работодатель за такое идёт под суд. А если дурачку дать экскаватор или башенный кран, жертв будет больше.
а ничего, что волки появились из за того что работодатель перестал хотеть учить джунов
Да, ничего. Учить должны другие структуры.
Ничего что реальный прогер который хорошо пишет код и все подобное jira бла бла бла, не может составить резюме,
Чушь какая-то, придуманная нечестивыми продавцами услуги по составлению резюме. Нет никаких особых "продающих" резюме. Любой, кто умеет писать, может составить резюме.
а проходить собеседования и подавно , но он хороший прогер черт возьми!
Да, тоже чушь собачья. Тяжёлые (да и то проходимые) круги собеседнячьего ада в яндексе. Ну, так, это одна компания и можно туда не ходить (хотя, по нынешним временам, это чуть ли не единственная из оставшихся, где интересные вакансии и открыт набор). В остальных, собес - на потрепаться, ну, и можно повторить устройство хешмапы на всякий случай ;)
А экскаватор не инструмент? Инструмент, причем посложнее, чем лопата.
Экскаваторщик?
Инструмент экскаваторщика - экскаватор. Инструмент настолько сложный, что требует специального обучения и, во многих местах мира, лицензии на право им пользоваться.
Работодатель за такое идёт под суд.
Работодатель, под роспись, проводит инструктаж по технике безопасности. Перед началом каждой рабочей смены.
Инструмент экскаваторщика - экскаватор.
А инструмент перфораторщика - перфоратор.
требует специального обучения
Работа с перфоратором тоже требует обучения, но мой собеседник предлагает просто выдать перфоратор и посмотреть что получится...
Работодатель, под роспись, проводит инструктаж по технике безопасности.
Тем не менее, если просто выдать экскаватор/перфоратор на "посмотреть что получится", то в случае травм эта подпись не спасёт.
Перед началом каждой рабочей смены.
Гм. Давно на стройке не работал... Реально, перед каждой сменой? Я смутно помню что-то перед каждым новым видом работ (для чернорабочих). Но сильно давно это было...
Реально, перед каждой сменой?
Сильно зависит от местных законов и местных традиций наплевательского к ним отношения. Там, где мы сейчас строим, количество проведенных инструктажей по технике безопасности достигло среднего показателя ноль в смену. Но это не показатель, потому что там у нас есть прослойка в виде субподрядчика, который и будет крайним в случае чего что по документам, что по совести. Просто отвечаю на ваш вопрос - нет, отнюдь нет.
Реально, перед каждой сменой?
Зависит от наличия опасных факторов. Но каждому рабочему должен быть выдан наряд на смену, а там должен быть пункт про ТБ. За этот наряд он расписывается.
Экскаваторщик?
Вообще-то, прораб.
Ничего что реальный прогер который хорошо пишет код и все подобное jira бла бла бла, не может составить резюме
Если реальный прогер не может составить резюме - это странно. Составление резюме - это такая же задача, как и любая другая. И решается стандартными способами - начать можно с получения информации о том, как составить резюме. Информации на этот счет невероятно много.
Первая часть (которая как раз в посте) — попасть на собес и пройти его
Если на секунду оставить контекст статьи про вкатунов, то сейчас ситуация на рынке такая, что этот первый пункт гораздо более сложный чем второй, а по сути является самым важным. Буть ты трижды крут и профессионал своего дела, даже если о тебе знают в ИТ, то попасть на новую работу просто сложно. Недавно даже про это была отличная статья. Это насколько поломан сейчас найм, если известным людям с подтвержденной экспертизой приходится проходить 7 кругов ада, чтобы получить один оффер.
И дополнительно, когда мы признаем, что метрика опыта – плохой показатель. Каких-то альтернатив нет, но говорить, что вот человек 3 года отработал он прям супер классный, поэтому человека с двумя годами мы даже рассматривать не будем. А вообще мы решили брать тех, у кого опыт 6 лет, поэтому теперь будем всех сбривать без разбору.
Вторая часть — научиться реально работать как мидл.
А где это грань между мидлом / джуном / синьором ? В рамках одной компании я могу понять систему грейдов, там есть проекты, есть разные команды, разная ответственность, разная продуктивность и т.д. По одной компании и команде может относительно других как-то плюс минус сранивать, а вот вообще по рынку как? Просто опять же пришли к цифре, что два года работал, то это крепкий джун, а если три – то уже мидл?
Эти лычки сейчас больше мешают, чем помогают. Бизнесу вообще пофиг кто вы, ему важно успешно вкладывать свои ресурсы в разработку. Это значит, что вложения должны отбиваться, что на выходе будут новые фичи, или новые продукты, которые будут доставляться до клиентов, будет улучшаться текущий продукт и т.д. И есть метрики, сколько на это уйдет часов, сколько нужно времени, чтобы сделать MVP чего-то и доставить в прод. Это все посчитается в часах и подтянется ваша зарплата и всех, кто принимал участие, вот и выйдет стоимость фичи, если максимально обобщено. Сделали фичу, в сроки уложились – ну и супер, бизнес доволен. Влезли в сроки – тоже молодцы. Во всех остальных случаях, вы просто бизнесу станете не нужны и слишком дорогим, так как будете тормозить низкой скоростью и своей продуктивностью, а значит бизнес будет терять бабки и от Вас избавятся. А кто вы там джун или синьор, бизнесу до лампочки, как и до лампочки сколько лет вы в ИТ, 2 года или 20. Есть понятные метрики, которые бизнес считает и смотрит в первую очередь, а также попутно оценивает как вы вообще в компании себя ведет – нет ли конфликтов, нет ли проблем, проявляете ли вы инициативу, берете ответственность, да много чего по мелочи. И вот эти два вектора (продуктивность и ваши софты) бизнесу очень важны, но их физически нельзя упаковать в вакансию и по ним нельзя оценить кандидата со стороны.
А чем ты вообще помогаешь найму, Саня?
С чего Саня должен помогать бизнесу? Бизнес волен отбирать кандидатов как он считает нужным – тестовые, собеседования, скоринги, испытательный срок. Если под их отбор попадает вкатун, либо вкатун не так и плох и может приносить пользу бизнесу, либо у бизнеса очень плох отбор, но это проблема Сани, а не бизнеса.
Ты постоянно говоришь о том, что HR сломали найм. Но чем ты сам помогаешь его починить?
Единственное, чем можно "помочь" бизнесу, это организовать канал по доставке гарантировано хороших кадров ему, чтобы он экономил деньги на найм, не получал накрутичиков и был доволен. Но этим уже занимаются рекрутеры на аутосрсе, и есть аутостафферы, но что-то у них не выходит, наверное есть какая-то причина?
А где это грань между мидлом / джуном / синьором ?
Джун - это тот, за кем нужно следить и помогать. Мидл - тот, кто может работать без посторонней помощи. А синьор - тот, кто сам помогает остальным.
Бизнесу важно кто вы, потому что мидлы эффективнее, джунов проще нанять, но без синьора они скорее вредны.
Ну и у каждого бизнеса свои особенности. Всё сказанное больше относится к продуктовым компаниям.
Если на секунду оставить контекст статьи про вкатунов, то сейчас ситуация на рынке такая, что этот первый пункт гораздо более сложный чем второй, а по сути является самым важным. Буть ты трижды крут и профессионал своего дела, даже если о тебе знают в ИТ, то попасть на новую работу просто сложно. Недавно даже про это была отличная статья. Это насколько поломан сейчас найм, если известным людям с подтвержденной экспертизой приходится проходить 7 кругов ада, чтобы получить один оффер.
Это да. Я сразу понял, что это ценнейшая инфа - и действительно, получился opus magnum по всей текущей спистопляске с наймом. А причина простая: реальная потребность в высококвалифицированных опытных кадрах низкая. Если бы потребность возникла - и найм бы мифическим образом "починился".
А причина простая: реальная потребность в высококвалифицированных опытных кадрах низкая. Если бы потребность возникла - и найм бы мифическим образом "починился".
Неправильный вывод. У вас спрос на нутеллу, на рынке ее мало, и вы платите большую цену. Это узнали цыгане и завалили рынок такими же баночками, но с другой коричневой субстанцией внутри - "а вдруг не заметят, вдруг проскочит" - экономику они не считают, зато каждая случайно проскочившая баночка - личный профит жулика... На рынке труда сейчас в точности эта ситуация. Его завалили фальшивыми специалистами, которые работать не могут, но при этом определить это можно только непосредственно на рабочих задачах, так как на проход собесов обезьянку надрессировали, документы липовые якобы с прошлой работы напечатали, легенду сочинили, дрессировщика рядом приставили на всякий случай... Плюс ваш код и данные будут слиты хрен знает кому, чтобы он делал задачи вместо псевдоработника.
Тогда почему мы не наблюдаем массового разорения бизнесов из-за проваленных волками ИТ-проектов?
(я согласен с @Femistoklov, по моим ощущениям количество реальных вакансий упало на полтора-два порядка)
Количество вакансий серьезно упало с поднятием КС ЦБ - практически у всех крупняков вышли моратории на новые проекты и найм до снижения КС, что в целом хорошо, поскольку в этом режиме ожидания идет закрытие техдолга. Проблема в том, что оперкредиты дорогие, и проще подождать, чем платить три цены банкирам. Взлетела КС ненадолго, как упадет - опять вакханалия найма начнется.
Вы считаете, что спрос на высококвалифицированных разрабов большой, просто компании не горят желанием их нанимать из-за боязни нарваться на мошенника? Вы не правы.
В той статье как раз и говорится, что у человека была публично подтверждённая квалификация: статьи, доклады, проекты, преподавание, чемпионство в хакатонах, собеседующие его знали (просто задумайтесь на минуточку, какова вероятность, что вы будете собеседоваться в рандомную компанию и окажется, что вас там знают и уважают). И тем не менее, он оказался нахер никому не нужен его везде прогоняли через стандартную клоунаду найма и в конце-концов с десятого раза взяли скрепя сердце на ЗП, насколько я понял, не особо выше среднерыночной.
Алло, люди! У него же уникальные навыки - его надо было с руками отрывать, дать ему тренировать команду и участвовать с ней во всех хакатонах и программерских конкурсах: рекламный профит для компании был бы выше, чем от блога на хабре. Но никому ничего не надо.
Клоунада найма, увы, уже попала во внутренние регламенты, и через нее теперь гоняют всех, хоть ты гений великий.
А стагнация - она не потому что спроса нет, а потому что КС ЦБ выросла в небеса, и везде моратории на активность.
Боюсь, что ситуация гораздо хуже, чем временное охлаждение по причине ставки. Из-за стагнации экономики не запускают новые побочные проекты на "авось взлетит". А все реальные потребности бизнеса в IT-продуктах на 90% уже закрыты, условно говоря. Все ключевые приложения написаны и (по мнению бизнеса) нуждаются в минимальной поддержке (то, что там внутри ад творится и всё кривое - это уже другой вопрос: главное, что работает как надо).
У него же уникальные навыки - его надо было с руками отрывать, дать ему тренировать команду и участвовать с ней во всех хакатонах и программерских конкурсах: рекламный профит для компании был бы выше
Почему вы так думаете? Вот, скажем, вы понесёте свои денежки в сберку на основании того, что у них в штате есть уникальный чудак уникальнейшей квалификации, который не делает ничего производительного, но выигрывает конкурсы и хакатоны? Я - нет. И не надо приводить в пормер формулу-1. Ф-1 - это зрелище, само по себе. Хакатон никому не нужен (даже, скорее всего, его организаторам). Реклама для программистов? Чтобы что? В условиях зафриженного найма бессмысленно зазывать программистов, если их не брать.
Но никому ничего не надо.
Никому не нужна деятельность не приносящая ни денег ни пользы. Особенно, за оверпрайс.
Вот, скажем, вы понесёте свои денежки в сберку на основании того, что у них в штате есть уникальный чудак уникальнейшей квалификации, который не делает ничего производительного, но выигрывает конкурсы и хакатоны? Я - нет.
Вы - нет, я - нет. А инвесторы могут и понести.
Хакатон никому не нужен (даже, скорее всего, его организаторам).
Зачем тогда их делают?
Зачем тогда их делают?
Вон у нас раз в год устраивают игру в ЧГК. И там естественно тоже есть люди, которые занимают первые места и даже получают призы и грамоты.
Как вы думаете, несёт это дело какую-то смысловую нагрузку? Ну кроме развлечения участвующих?
А инвесторы могут и понести.
По-вашему, инвесторы - это такие недалёкие люди с толстыми кошельками, которые ведутся на свадебных генералов? :) А по моим сведениям, инвесторы ведутся только на вменяемый бизнес-план ))
Зачем тогда их делают?
ну, вот, до фриза найма некоторый смысл был и хантинге сотрудников. А как сейчас - сам удивляюсь ))
Так и не понял @vital_pavlenko о чем сыр-бор?
Отговорить вкатунов от таких менторов? Так а какие у них есть альтрнативы? Я бы понял, если у них был выбор пойти джуном / стажером, а они пошли мидлом с накрученным опытом. Нет выбора сейчас, есть три варианта в принципе:
Ты студент айтишник. Ты можешь попасть на стажировку, либо с ВУЗа, либо через открытый отбор и всякие школы, контесты и т.д. Да, сейчас надо пройти отбор (!) на программу обучения на стажировку.
Если ты не студент, у тебя нет опыта – ты месяцами откликаешься на все подряд в надежде попасть просто на собес. А затем еще пройти его надо успешно, и при этом не попасть в откровенный скам. Шанс попасть на работу около нуля.
Придумать опыт, "прокачать" резюме – получить шанс просто попасть на собес и пройти тех секцию, дальше как повезет и что ты реально умеешь.
Все, других вариантов нет. Что вы предлагает вкатунам в данном раскладе? Быть честным и терпеть, глядишь в какую-то галлеру через полгода позовут на зарплату в 30 тысяч?
Если вы за рынок переживаете, так уже все давно трубят, берите просто джунов, их масса кругом. Пусть делают что-то простое, но все компании хотят мидлов и выше, поэтому имеем то, что имеем.
Ты студент айтишник. Ты можешь попасть на стажировку, либо с ВУЗа, либо через открытый отбор и всякие школы, контесты и т.д.
По собственному опыту обучения в хорошем региональном вузе:
Времени вагон. Особенно первые два-три года пока живешь с родителями.
Учеба нерелевантна текущим скиллам в айти. Ну может процентов 5-10 материала еще куда ни шло, остальное bullshit изучения 20+ летних конкретных технологий.
При реальном желании делать что то в отрасли, можно чисто ради денег начать фрилансить. Сокурсникам эту же учебу, потом выйти на фриланс биржи, дипломы.
С получением азарта от первых денег копятся связи и знакомства, на тех немногих интересных предметов есть шанс выделиться
В целом - из моей группы(30 человек) в топом региональном ВУЗе к концу учебы где-то 50% людей вкатились. Из них 70% - это спорт прога, олмпиады, стажировки и 30% - заказы, рекомендации. Из тех. ВУЗа есть неплохой так шанс вкатиться, но надо либо задротить очень специфическую олимпиданую прогу, либо действительно шарить в очень популярном стеке и быть дружелюбным и коннектливым человеком, которого куда нибудь посоветуют.
Из огромных плюсов ВУЗа, несмотря ни на что, могу ответить алгоритмическую базу, и огромное количество знакомых из нашей сферы, прокачку софт скиллов и вот это все. Но чтобы попасть на работу - думать надо своей головой, да. А еще первая работа может быть стартапом. Но опыт там очень интересный, и можно потом пытать счастья куда нибудь попасть, уже будучи +-миддлом
Господи, да что делать... Идти в таксисты, курьеры, продавцы.
Это рынок. Сейчас спад, спрос на профессию упал. Не нужно столько айтишников. Почему люди всеми правдами и неправдами продолжают стремиться туда пролезть?
Кажется, это вообще вся фигня пошла, когда молодёжь вышла на рынок труда. Возможно, у неё сформировались ложные ожидания, что всегда есть халява, надо просто захотеть, и можно чилить. На роль такой халявы для многих пошла айтишка: а чё, денег много, работа удалёнка, никто не видит, что ты ничего не умеешь и не делаешь.
Моё, более старшее поколение, уже выработало навыки адаптации. Было время, когда я с высшим образованием и IQ 137 баллов возил по ночам пиццу, а пьяное быдло мне в качестве чаевых 10-рублёвые монеты кидало на лестницу. Ничего, пережил.
В целом халявных мест в экономике будет всё меньше. Жирок срезают со всех. Поэтому кому-то вкатунство что-то принесло, но даже на среднесрок стратегия ненадёжная.
Господи, да что делать... Идти в таксисты, курьеры, продавцы.
В 90х люди и шли на рынки, когда заводы остановились, а работы не было. Но сейчас не такая ситуация, просто есть сферы с хорошим заработком и комфортными условиями. ИТ – одна из таких. Поэтому и идут.
Моё, более старшее поколение, уже выработало навыки адаптации. Было время, когда я с высшим образованием и IQ 137 баллов возил по ночам пиццу, а пьяное быдло мне в качестве чаевых 10-рублёвые монеты кидало на лестницу. Ничего, пережил.
У каждого свой путь. Я тоже и листовки раздавал, и официантом работал, и компьютеры по вызову чинил. Но это не значит что теперь все должны терпеть и идти по этому пути.
В целом халявных мест в экономике будет всё меньше. Жирок срезают со всех. Поэтому кому-то вкатунство что-то принесло, но даже на среднесрок стратегия ненадёжная.
Согласен, в целом. Просто у людей многих какое-то равенство между вкатун = плохой разработчик. Вкатуны это не обязательно люди далекие от ИТ, это могут быть очень пригодные кадры для индустрии, кто учился на технических специальностях, но не из ИТ.
Ну в данной конкретной статье обсуждается, как джуна или вообще нуля продать за миддла. Речь о профессионализме не идёт.
Скорее, теперь нормальные инженеры должны становиться вкатунами с менторами и карьерными консультантами на поддержке, иначе у них всё меньше шансов найти новую работу
Скорее, теперь нормальные инженеры должны становиться вкатунами с менторами и карьерными консультантами на поддержке, иначе у них всё меньше шансов найти новую работу
Мы уже в этой точке, что получить оффер – стало испытание даже для опытных разработчиков, причем к испытанию надо готовиться очень сильно и прокачивать как отдельный скилл.
Ну в данной конкретной статье обсуждается, как джуна или вообще нуля продать за миддла. Речь о профессионализме не идёт.
Я просто по своему воспринимаю статью, субъективно, скажем так. Люди вообще периодически меняют сферу деятельности. Из-за смены интересов, из-за потребности в других условиях, ради роста дохода и т.д. Проблему я вижу в том, что в большинстве таких сфер можно почти без проблем попасть на начальные позиции и развиваться, а сейчас в ИТ такой опции просто нет.
Проблему я вижу в том, что в большинстве таких сфер можно почти без проблем попасть на начальные позиции и развиваться
В куче сфер вам даже для начальных позиций нужно иметь сертифицированное образование.
А в ИТ можно попасть до сих пор. Это стало сложнее из-за того что желающих стало очень много. Но это не является чем-то невозможным.
В куче сфер вам даже для начальных позиций нужно иметь сертифицированное образование.
Факт. В ИТ попасть действительно проще, чем на условного юриста / доктора / экономиста.
Это стало сложнее из-за того что желающих стало очень много. Но это не является чем-то невозможным.
А вот тут не соглашусь. Попасть в ИТ сейчас – на уровне невозможного, если мы говорим о пути джуна и поиске первой работы, при этом неважно какое образование, хоть Физтех за плечами ты окончил 10 лет назад и работал инженером на заводе.
То есть в ряд сфер без профильного образование вход закрыт в принципе, а в ИТ несмотря на то, что не обязательно его иметь, даже имея высшее техническое образование дорога на начальные позиции закрыта.
Попасть в ИТ сейчас – на уровне невозможного, если мы говорим о пути джуна и поиске первой работы, при этом неважно какое образование,
Тогда получается что практически все выпускники айтишных специальностей должны сидеть без работы. А я такого даже близко не наблюдаю.
Да стало сложнее, да с руками уже не отрывают, да всех подряд не берут, да зарплату стали меньше предлагать. Но и не так что вообще невозможно найти работу.
Тогда получается что практически все выпускники айтишных специальностей должны сидеть без работы. А я такого даже близко не наблюдаю.
Так новые кадры для айтишки только студентами и выпускниками ИТ специальностей не заканчиваются. С ними как раз все просто, кого-то на стажировку зазывают, кто-то сам отбирается, кто-то сразу джуном приходит, после практики. И то, речь про Москву и топовые ВУЗы, и оффлайн режим стажировки, а остальные за боротом.
Так новые кадры для айтишки только студентами и выпускниками ИТ специальностей не заканчиваются
Конечно не заканчиваются. Но мы видим что на работу в ИТ в принципе можно устроиться.
То есть в теории никто не запрещает "вкатуну" пойти и получить профильную вышку.
Ну и как бы без проильного тоже шансы всё ещё есть. Только конкуренция очень сильно выросла.
Конечно не заканчиваются. Но мы видим что на работу в ИТ в принципе можно устроиться.
Ну как сказать, можно. Если судить, что вероятность 0,001 – это все еще шанс, то шанс есть и устроиться можно.
То есть в теории никто не запрещает "вкатуну" пойти и получить профильную вышку.
Ну а зачем? Если берем докторов, там слишком огромный пласт знаний и навыков требуется для выхода на работу ни и ответственность. Инженеру технологу тоже много чего нужно знать. Что нужно знать условному фронтендеру, чтобы пилить CRM в команде на современном фреймворке? Или бэкендеру написать КРУДы и обвесить бизнес логикой? Ради чего учиться 4 года?
Ну и как бы без проильного тоже шансы всё ещё есть. Только конкуренция очень сильно выросла.
Понятное дело, шанс есть всегда, кто ищет, тот найдет и т.д. Просто реально, посмотрите сколько джунов без опыта ищут сейчас в любом городе, окромя Мск и Спб.
Вот например поиск на HH, Самарская область, агломерация на ~2.5 млн жителей, вакансии без опыта. 226 всю область, при этом там часть вообще левых (тех поддержка, методист, автор курсов и т.д.), часть на 1С, что вообще отдельная сфера, пару вакансий дублируются и т.д. Реальных вакансий считай нет, а каждый год из местных ВУЗов выпускаются сотни ИТшников потенциальных, еще сотни просто с тех. специальностей, и еще какая-то часть уже взрослых хотят попасть в ИТ. Куда им подаваться, куда идти устраиваться? Но шансы есть, конечно.
Если судить, что вероятность 0,001 – это все еще шанс, то шанс есть и устроиться можно.
Ещё раз: 99% выпускников сидят без работы?
Ну а зачем?
Чтобы увеличить свои шансы.
Вы по моему до сих пор не понимаете о чём речь. Отрасль "нормализовалась" . Количество рабочих мест перестало расти гигантскими темпами или даже стало падать. Количество желающих выросло. Халява закончилась.
Ещё раз: 99% выпускников сидят без работы?
Я Вам не Росстат. У меня нет цифр, если у вас есть подтверждение тому, что 99% устроены по специальности – поделитесь, пожалуйста. Даже в любой другой отрасли, далекой от ИТ, никогда не бывает, что 99% устраиваются по специальности, кто-то передумал пока учился, кому-то больше денег в другом месте дали, кто-то в бизнес ушел собственный и т.д. А вы уверяете, что 99% выпусников ИТ вузов устроились по своим направлениям и просите от меня подтверждения обратного.
Вы по моему до сих пор не понимаете о чём речь. Отрасль "нормализовалась" .
Я это понимаю, как раз, только "нормализацией" это язык назвать не поворачивается, но определенный процесс оздоровления идет, после вспелсков в период пандемии, это факт.
Количество рабочих мест перестало расти гигантскими темпами или даже стало падать.
Это скорее про кризис, который имеется во всей экономике, и в ИТ тоже. Это пройдет, рано или поздно. Придут инвестиции, появляться будут новые стартапы, придут вендоры на рынок и будут пылесосить кадры. И будет новый всплеск и компаниям будет снова больно, так как дефицит компетентных кадров только усиливается.
Количество желающих выросло. Халява закончилась.
А халява в чем, на Ваш взгляд? Я в упор не вижу. В айтишке также надо вкалывать и работать, делать задачи, ломать голову, погружаться в бизнес и много чего. Это все такая же работа, как и любая другая, со своей спецификов. И не сказать, что за нее платят астрономические деньги. Да, выше среднего, но опять, это относится к опытным кадрам. Не каждому мидлу готовы платить 200к, про джунов я вообще молчу.
Это вы видите однобоко картину кадров. Что есть вот настоящие кадры, которые и ВУЗ прошли, и в отборах и собесах душатся за право ходить в офис на стажировку за 30 тысяч в месяц. А остальные – это проходимцы и лжецы, халявщики, которые не хотят учавствовать в этом фарсе.
А на самом деле, бизнесу пофигу на ваш ВУЗ, часто и на компетенции пофиг. Ему надо, чтобы вы могли встроиться в их структуру и выполнять задачи в заданные сроки. Можете – молодец, а сколько Вам лет, каких вы взглядов, где учились и учились ли вообще, бизнесу фиолетово.
И более того, то что сейчас такая проблема с начальными позициями, из-за этого и дефицит кадров более высоко уровня. Не должно быть таких проблем, и джуны должны легко попадать на рынок, а чем им сложнее, а им сейчас максимально сложнее, тем хуже всей индустрии.
У меня нет цифр
Тогда на основании чего делается заявление что теперь стало невозможно устроиться на работу?
А халява в чем, на Ваш взгляд?
В том что долгое время фирмы были готовы брать людей с улицы и обучать их за свой счёт.
Тогда на основании чего делается заявление что теперь стало невозможно устроиться на работу?
Это троллинг такой? У нас года три проблема с джунами, войти в айти стало отдельным направлением, даже вот в этой статье рассказывают про менторов, которые помогают найти первую работу разными методами. И все это потому, что в ИТ на начальные позиции сейчас попасть очень сложно, практически невозможно. Не было это такой проблемы, не было бы ни менторов, ни наставников и т.д. Или вы думаете, что это касается только какой-то определенной касты желающих найти первую работу в отрасли, типа домохозяеек после курсов скиллбокса?
В том что долгое время фирмы были готовы брать людей с улицы и обучать их за свой счёт.
А пока они "обучают за свой счет", человек с улицы ничего не делает кроме учебы? Код не пишет, тестирование не делает, к джире не подпускают, он только учится и потом уходит? А если он работает, то в чем халява? И в чем учеба-то заключается со стороны компаний?
У нас года три проблема с джунами
Слишком много или слишком мало желающих? Или какие проблемы?
войти в айти стало отдельным направлением, даже вот в этой статье рассказывают про менторов, которые помогают найти первую работу разными методами.
В этой статье рассказывают про "менторов", которые помогают войти в айти "вкатунам", а не людям с профессиональным образованием.
И все это потому, что в ИТ на начальные позиции сейчас попасть очень сложно, практически невозможно
Вы по кругу ходите. Что "практически невозможно" это как раз таки ваше утверждение, которое надо доказать. Это не аксиома.
А пока они "обучают за свой счет", человек с улицы ничего не делает кроме учебы?
В большинстве случаев поначалу пользы от него не сильно больше чем расходов. Если вообще. А после обучения он действительно может свалить куда-то в другую фирму.
Вы поймите, вы в любой профессии можете взять человека с улицы и за несколько лет "натаскать" его на профессию. И он тоже будет приносить какую-то пользу во время учёбы. Даже с врачами и юристами это работает.
В ИТ фирмы брали людей с улицы именно потому что были "дешёвые деньги", была куча заказов и не хватало кандидатов с образованием. То есть выбора особо не было: либо учи сам, либо сиди без работников.
Но эти времена прошли. Та самая халява закончилась. Теперь айтишники опять стали как все.
Слишком много или слишком мало желающих? Или какие проблемы?
Вакансий мало, очень мало. Сейчас так-то кризис, нампоню. И найм вообще не очень активно проходит. Начинающие специалисты не интересны компаниям, в большинсвте своем. ВУЗы по стране регулярно тысячами выпускают новые кадры. Нет столько вакансий, а я ж молчу про прошлые выпуски, кто сразу в индустрию не попал по тем или иным причинам, плюс кто имеет даже соответствующее образование, но получил его давно и не работал по нему.
Как раз вкатунов после курсов стало гораздо меньше, скилл бокс уже не рекламируется с каждого утюга, рекламы гораздо меньше и идут туда гораздо меньше людей, чем два-три года назад. И подавляющее из них большинство так и не попало в индустрию. Была где-то аналитика на хабре по выпускникам этих курсов.
В этой статье рассказывают про "менторов", которые помогают войти в айти "вкатунам", а не людям с профессиональным образованием.
В этой статье да, рассказывают про таких, но Вы правда думаете, что таким "менторам" приходят только вкатуны после курсов, а не просто люди, кто окончил ВУЗ и не смог найти работу, или кто работа в другой сфере, и хочет переучиться, что научился делать, пет проекты, с базой работать, но работу также не может найти? Такие к "менторам" не ходят, или таких "менторы" не берут в работу?
Вы по кругу ходите. Что "практически невозможно" это как раз таки ваше утверждение, которое надо доказать. Это не аксиома.
Тогда о чем дискуссия? Если вам это не очевидно, то я и не собираюсь убеждать. Вот Вы специалист, наверное с соответствующим образованием. Попробуйте сделать резюме без опыта, укажите только свое образование и попробуйте через hh устроиться на первую работу. Проблемы же не будет?
В большинстве случаев поначалу пользы от него не сильно больше чем расходов. Если вообще. А после обучения он действительно может свалить куда-то в другую фирму.
Это нарратив для наивных студентов, которым рассказывают как же компания его учит, такого несмышленного, а он уходит, неблагодарный. А по факту, он выполняет свою работу и работает как и остальные сотрудники. Да, ответственности мало, да, нужно за ним приглядывать, и задачки сложные не дадут. Но он пишет не свой пет-проект, а улучшает продукт бизнеса, за это ему платят деньги. Низкая продуктивности, мало ответственности – соответствующая заплата. Как раз за полгода-год человек осваивается, продуктивность повышается и человек хочет пересмотра ЗП, чаще всего не получает и уходит за рыночной ЗП.
Вы поймите, вы в любой профессии можете взять человека с улицы и за несколько лет "натаскать" его на профессию. И он тоже будет приносить какую-то пользу во время учёбы. Даже с врачами и юристами это работает.
Ну так и работает, почему если человек "натаскался" должен получать меньше рынка внутри компании? Что компания ему позволила "натаскаться"? Он как бы работает над реальными задачами, и при этом еще остается должен компании.
Вакансий мало, очень мало.
То есть у вас всё-таки есть статистика?
Попробуйте сделать резюме без опыта, укажите только свое образование и попробуйте через hh устроиться на первую работу. Проблемы же не будет?
И если мне это удастся, то что? Ну то есть зачем мне этим заниматься?
Ну так и работает, почему если человек "натаскался" должен получать меньше рынка внутри компании?
А почему вообще кто-то должен получать какую-то конкретную зарплату? У нас рынок. Желающих мало - > зарплаты растут. Желающих много - > падают.
Наличие опыта, сертификатов, образования или там учётной степени позволяет претендовать на более высокую зарплату.
Если ничего из этого нет и у фирм нет необходимости возиться с людьми с улицы, то эти люди с улицы остаются без работы.
Он как бы работает над реальными задачами, и при этом еще остается должен компании.
Он как бы работает над реальными задачами, но при этом параллельно фирма тратит ресурсы на его обучение. Например другие сотрудники тратят время вместо того чтобы работать над реальными задачами. То есть в сумме от него совсем не обязательно польза.
Ну то есть когда я например кого-то обучаю, то за то время, которое я трачу на обучение, я мог бы сделать гораздо больше чем делает обучаемый. И так практически с любым новичком первые пол года, а то и год.
Ну то есть зачем мне этим заниматься?
Чтобы не быть в иллюзии, что проблем на рынке нет, в частности что
Наличие опыта, сертификатов, образования или там учётной степени позволяет претендовать на более высокую зарплату.
Из всего этого влияет только опыт, и то, чаще статистически – раз работал 3 года, то рассмотрим на позицию.
А почему вообще кто-то должен получать какую-то конкретную зарплату? У нас рынок.
Ну так это вопрос к фирмам, которые привлекают на начальные позиции "за опыт" человека за 30к, а через полгода-год не хотят ему платить рыночную ЗП в 100к. И потом они, компании, ноют про неблагодарных джунов, в которые они вкладывают деньги "в обучение", а вы этот же нарратив и распространяете.
Он как бы работает над реальными задачами, но при этом параллельно фирма тратит ресурсы на его обучение. Например другие сотрудники тратят время вместо того чтобы работать над реальными задачами.
Ну и он, при этом работает. И таски свои закрывает. И скорее всего Вы (ну, не прям Вы, а кто обучает) обучаете не каким-то тонкостям технической реализации, а бизнесовой истории, которая нигде никем не описывалась годами и нормально не поддерживалась. Где только 1,5 синьорам известно что за непонятные колонки в базе хранятся, и для чего они используются.
Я понимаю о чем Вы говорите, что нельзя на джуна скинуть супер сложные задачи, которые выполняют синьоры, и что джун кого-то постоянно отвлекает, но при этом не надо утверждать, что его прям обучают. Прям лекции готовят, семинары проводят там, темы какие-то разбирают. Как правило просто помогают выполнять бизнессовые задачи, на которых он сам и учится, на ревью дают фидбек. И так понемногу он и в домен погружается, и вопросов меньше со временем задает. Периодические встречи и обсуждения с тимлидом, что лучше стал понимать, что еще надо подучить или разобраться.
Чтобы не быть в иллюзии, что проблем на рынке нет
А у меня нет иллюзий. Ситуация однозначно изменилась. Но это не так что вообще невозможно найти работу. Даже начинающим.
Ну так это вопрос к фирмам
Нет, это вопрос к вам. Почему кому-то должны платить 100к,а не 30к? Кто и как решает какая зарплата сегодня "рыночная"?
Ну и он, при этом работает.
И? Ещё раз: он работает, но при этом фирма в сумме остаётся в минусе. То есть если его уволить и дать менторам спокойно работать, то будет сделано больше работы.
Обучение людей с улицы это инвестиции в будущее. Эти люди начинают реально приносить прибыль далеко не сразу.
Зачем фирмам таким заниматься если можно нанять человека с профессиональным образованием и вместо условного года обучения потратить на его онбординг несколько месяцев?
и что джун кого-то постоянно отвлекает, но при этом не надо утверждать, что его прям обучают
Это если мы говорим про джуна с наличием профобразования и в идеале ещё хоть каким-то практическим опытом программирования. Пусть даже и на уровне домашек в универе. И даже на такого тратишь кучу времени первое время.
А если у нас человек с улицы или даже после каких-то курсов, то его реально надо учить практически с нуля. И это отнимает очень много времени.
Нет, это вопрос к вам. Почему кому-то должны платить 100к,а не 30к? Кто и как решает какая зарплата сегодня "рыночная"?
Рынок и решает. Если человек что-то уже умеет, с фреймворками работать, то он выходит на рынок и устраивается на условные 100к, ну или 80, или 150 – я не знаю, какие сейчас зарплаты у джунов-мидлов с небольшим опытом. Но явно не 30к, которые платят стажеру.
Если бы было обратно, то люди бы не уходили, или возвращались обратно, поискали и не нашли, работаем дальше за 30-50к. Но такого не происходит, значит его рыночная стоимость выросла.
И? Ещё раз: он работает, но при этом фирма в сумме остаётся в минусе.
Это по версии фирмы.
То есть если его уволить и дать менторам спокойно работать, то будет сделано больше работы.
Ну менторы для того и нужны, чтобы заниматься менторством, как основной задачей. Если менторством занимается синьор, который параллельно должен что-то кодить критичное, то это вопрос к фирме.
Обучение людей с улицы это инвестиции в будущее. Эти люди начинают реально приносить прибыль далеко не сразу.
Зачем фирмам таким заниматься если можно нанять человека с профессиональным образованием и вместо условного года обучения потратить на его онбординг несколько месяцев?
Ну опять же, это дело бизнеса. Взять джуна-стажера без опыта за 50к, и полгода он что-то будет делать – за него заплтят 300к, что равняется одной месячной ЗП синьора. Ну или две ЗП мидла. Бизнес хочет сделать за полгода из джуна мидла и дальше платить как джуну, у многих так и получается.
Это если мы говорим про джуна с наличием профобразования и в идеале ещё хоть каким-то практическим опытом программирования.
Мне интересно, что за задачи такие джуну даются, что даже с проф. образованием его приходится учить. Чему, ведь его же обучили уже в ВУЗе? Либо джуну дают задачи не его уровня, поэтому постоянно приходится помогать. На этом бизнес и зарабатывает, собственно.
Если человек что-то уже умеет, с фреймворками работать, то он выходит на рынок и устраивается на условные 100к, ну или 80, или 150 – я не знаю, какие сейчас зарплаты у джунов-мидлов с небольшим опытом
А фирма, которая потратила ресурсы на то чтобы он этот опыт получил, остаётся с носом.
Поэтому фирмам не особо выгодно кого-то обучать, а выгодно сразу брать обученных.
Поэтому люди с улицы проигрывают в этом плане выпускникам вузов. И если есть выбор, то возьмут выпускника.
Это по версии фирмы.
Это так было в каждой фирме где я работал.
Ну менторы для того и нужны, чтобы заниматься менторством, как основной задачей.
Во первых чистых менторов вы вряд ли найдёте в большинстве фирм. И даже если, то как вы думаете сколько такой человек получает зарплату? И что будет если вместо ментора и людей с улицы просто взять обычных разработчиков?
Ну опять же, это дело бизнеса. Взять джуна-стажера без опыта за 50к, и полгода он что-то будет делать – за него заплтят 300к, что равняется одной месячной ЗП синьора.
Но при этом условный сениор ещё будет тратить своё время и следить чтобы джун не напортачил. Вы в своей жизни хотя бы раз менторством занимались? За джунов отвечали?
Мне интересно, что за задачи такие джуну даются, что даже с проф. образованием его приходится учить
Средний джун даже при банальной копипасте умудряется начудить. Не всегда, но время от времени.
А фирма, которая потратила ресурсы на то чтобы он этот опыт получил, остаётся с носом.
Фирма остается с продуктом, которы этот человек делал как разработчик на протяжении этого времени. Это может быть новый функционал, новые тесты, документация обновленная – человек все это время работает, а не только ходит по курсам и учиться.
Поэтому люди с улицы проигрывают в этом плане выпускникам вузов. И если есть выбор, то возьмут выпускника.
При прочих равных само собой лучше взять человека после ВУЗа, тем более молодого, чем условного мужика, который 10 лет назад отучился на юриста. Но это не значит, что вчерашнему выпускнику просто найти первую работу.
Это так было в каждой фирме где я работал.
Логично, фирма транслирует свои взгляды, кто-то вот их разделяет и верит.
Во первых чистых менторов вы вряд ли найдёте в большинстве фирм. И даже если, то как вы думаете сколько такой человек получает зарплату? И что будет если вместо ментора и людей с улицы просто взять обычных разработчиков?
Я это не пойму, вы университет / кампус какой-то, или все таки бизнес? Бизнес не учит кого-то просто так, тем более "с улицы". Есть на то свои причины. Скорее всего ставка на то, чтобы взять что-то знающего, сказать мол, ты тут у нас за опытом, мы тут на тебя время и деньги тратим, тебе еще учить надо много всего, поэтому платить ему поменьше и как можно дольше. Захотел повышения – ну вот тебе перфоманс ревью, которые ты не пройдешь, да и что ты хотел, у тебя базы нет, ты вообще юрист. Вот был окончил бы ИТ ВУЗ – был бы другой разговор. И вообще, очередь за забором, вон 500 откликов пришло на твою позицию, мы тебя тут н держим.
Но при этом условный сениор ещё будет тратить своё время и следить чтобы джун не напортачил.
Ну он же рабочее время тратит, за которе работодатель платит. Как им распоряжаться – бизнес решит, в чем тут трата? Что вы могли бы в этот час-два какую-то бизнес фичу написать, а вынуждены объяснять джуну как развернуть приложение в докере?
Поэтому я в упор не пойму, что там вкладывает бизнес, что там он так инвестирует и какие такие расходы несет, что ему джун-стажер должен остается, отработав на него полгода-год за зарплату в 2-3 раза ниже рыночной. За то, что ему синьор 2-3 часа в неделю дал развернутый фидбек по таскам, дал наставления и код ревью подробное провели?
Фирма остается с продуктом, которы этот человек делал как разработчик на протяжении этого времени.
Но заплатит она за этот продукт больше чем если бы она сразу наняла миддла. Поэтому фирмам не выгодно заниматься обучением.
Вы всё ещё не в состоянии понять что обучение для фирмы невыгодное занятие?
Логично, фирма транслирует свои взгляды, кто-то вот их разделяет и верит.
Считать я умею. И примерно со времен как я стал миддлом я в состоянии более-менее понять сколько человек в реальности делает.
Я это не пойму, вы университет / кампус какой-то, или все таки бизнес? Бизнес не учит кого-то просто так, тем более "с улицы".
Бизнес не учит если у него есть альтернативы. Как это происходит например сейчас.
А когда рынок был перегрет, то у бизнеса был выбор: учить или остаться без новых сотрудников.
Ну он же рабочее время тратит, за которе работодатель платит
Абсолютно верно. Он тратит деньги работодателя. Поэтому эти деньги тоже надо учитывать когда вы считаете "пользу" обучаемого.
Поэтому я в упор не пойму, что там вкладывает бизнес, что там он так инвестирует и какие такие расходы несет, что ему джун-стажер должен остается, отработав на него полгода-год за зарплату в 2-3 раза ниже рыночной.
А я в упор не возьму откуда вы взяли зарплату в 2-3 раза ниже рыночной.
Вы всё ещё не в состоянии понять что обучение для фирмы невыгодное занятие?
Это Вы, как раз, не в состоянии понять что скрывается за "обучением" новых сотрудников в текущей рыночной ситуации. Сейчас такой переизбыток желающих и такое малое количество вакансий, что сейчас требований к джуну, как к мидлу 2-3 года назад. Сейчас без труда можной найти джуна, который может и приложение в докере развернуть, и собрать компоуз с базой и чем-то еще, прокинет логи, выведет в графану все это добро, еще и разложит все по сервисам. И сейчас это ждут от начинающих разработв, причем немало это уже умееют. И 5 лет назад может и брали реально с улицы, что-то знаеешь про ООП – значит подойдешь, то сейчас все по другому.
Поэтому все эти истории про обучение нового сотрудника, вложение в него денег и т.п. – это какая-то лапша на уши от бизнеса, сейчас джуны без опыта это не те джуны без опыта 3-5 летней давности. И единстенное, чему их обучает бизнес – это своему контексту и домену, чтобы он просто мог работать и выполнять свои обязанности.
Поэтому эти деньги тоже надо учитывать когда вы считаете "пользу" обучаемого.
А еще можно учитывать стоимость интернета, электричества, попитого кофе в офисе и т.д. Вы, пожалуйста, разделяйте, что вы вкладываете в обучение. Если вы отправили кого-то на курсы – вы вложили в обучение, если синьор объясняет как работает асихронность или как там выстраивать связи в базе – это обучение. Если синьор рассказывает как работает приложение без документации, почему нельзя просто добавить новый флаг, новый параметр в метод и рассказывает, в каком из приложений и что поломается – это вы пытаетесь перенести плату за тех долг на джуна. Если синьор рассказывает как формируется запись в базу по каким правилам и каким условиям, и почему именно так – вы не обучаете его также. Разделяйте, пожалуйста, обучение именно как обучение технологии, от введения в домен и бизнес контекст, который за рамками компании не уперся, а также платой за тех. долг в виде отсутствия доки, устаревших тестов, незадокументированных процесов, плохого кода и т.д., о особенностях которых знают 2 человека на весь отдел.
А я в упор не возьму откуда вы взяли зарплату в 2-3 раза ниже рыночной.
Посмотрите зарплатные вилки на том же хх, или в телеге в hr чатиках. Очень удивитесь, что ищут джуна с требованиями как к мидлу за 30-50к. И также потом обижаются, что как только он получает оффер на рыночные 100+к уходит от них. Вот какая несправедливость.
Сейчас такой переизбыток желающих и такое малое количество вакансий, что сейчас требований к джуну, как к мидлу 2-3 года назад
Тогда о каком обучении идёт речь? Фирмы нанимают миддла. Миддлов обучать не надо.
Сейчас без труда можной найти джуна, который может и приложение в докере развернуть, и собрать компоуз с базой и чем-то еще, прокинет логи, выведет в графану все это добро, еще и разложит все по сервисам.
Их всегда можно было найти. Одного из ста. Или из тысячи.
Но мы то обсуждаем "вкатунов" из статьи. То есть людей, которые в лучшем случае сделали какой-то курс "войти в айти".
А еще можно учитывать стоимость интернета, электричества, попитого кофе в офисе и т.д
Не просто можно, а даже нужно. Всё нужно учитывать. Ну Чючтобы действительно точно знать приносит работник фирме на самом деле прибыль или нет.
Вы, пожалуйста, разделяйте, что вы вкладываете в обучение
Угу. Поэтому я и разделяю обучение и онбординг.
Посмотрите зарплатные вилки на том же хх, или в телеге в hr чатиках.
Ну так если вы посмотрели, то кидайте ссылки и посмотрим вместе.
Тогда о каком обучении идёт речь?
Так это к Вам вопрос. Вы утверждаете, что бизнес вкладывает в обучение джунов.
Их всегда можно было найти. Одного из ста. Или из тысячи.
Мне нравится как Вы уверены в 99% трудоустройство выпускников тех. ВУЗов, и при этом считаете что джун без опыта, который владеет каким-то ЯП, фреймоврком к нему, знает за базы и докер – это один из сотни или тысячи. Парадокс какой-то.
Но мы то обсуждаем "вкатунов" из статьи. То есть людей, которые в лучшем случае сделали какой-то курс "войти в айти".
Так это Вы видите, что только такие вот такие и приходят на курсы к ментором и только такие, и среди нет текущих студентов или выпусников ВУЗов, тех, кто работу первую найти не может, или кто-то сферу деятельности меняет. Только домохозяйки, кто прошел курс "JS за три месяца".
Ну так если вы посмотрели, то кидайте ссылки и посмотрим вместе.
Откройте hh и посмотрите сами, я уже посмотрел и давно оценил что с рынком, настала Ваша очередь. Сколько сейчас джунам без опыта готовы заплатить. А еще лучше, откройте с телефона приложение, и посмотрите сколько там откликов за пару дней набежит. И попробуйте туда пробиться со своим резюме с "правильным и нужным" образованием без опыта.
И потом вернитесь с цифрами и покажите, сколько раз вы откликнулись, и сколько офферов получили.
Вы утверждаете, что бизнес вкладывает в обучение джунов
Ну так если бизнес нанимает джунов, то он обучает джунов тому, что они не выучили во время обучения в вузе-пту. А там далеко не все хорошо учатся.
Если берёт людей с улицы, то и учить их приходится практически с нуля.
А если ищет миддлов и нанимает миддлов, то зачем их учить?
Мне нравится как Вы уверены в 99% трудоустройство выпускников тех. ВУЗов, и при этом считаете что джун без опыта, который владеет каким-то ЯП, фреймоврком к нему, знает за базы и докер – это один из сотни или тысячи. Парадокс какой-то.
Нет никакого парадокса. Выпускник после вуза обычно знает теорию и имеет немного практики. Причём редко в актуальных технологиях.
И ЯП, которые он использовал во время учёбы совсем не обязательно те же самые, что нужны на работе.
Так это Вы видите, что только такие вот такие и приходят на курсы к ментором и только такие, и среди нет текущих студентов или выпусников ВУЗов, тех, кто работу первую найти не может,
Да нет, я вполне себе допускаю что и отдельные выпускники работу найти не могут. Учиться тоже по разному можно. Но я не вижу чтобы вот прямо подавляющее большинство выпускников не могло найти работу. Да даже просто большинство.
Откройте hh и посмотрите сами, я уже посмотрел и давно оценил что с рынком, настала Ваша очередь.
Ну например вот первые, которые я нашёл с указанием зарплаты:
https://hh.ru/vacancy/123194617?query=junior+программист&hhtmFrom=vacancy_search_list
https://hh.ru/vacancy/122812474?query=junior+программист&hhtmFrom=vacancy_search_list
https://hh.ru/vacancy/123231029?query=junior+программист&hhtmFrom=vacancy_search_list
https://hh.ru/vacancy/122802026?query=junior+программист&hhtmFrom=vacancy_search_list
Во всех предлагают от ста тысяч.
Во всех предлагают от ста тысяч.
Я же говорил, вы на Москву не смотрите, ей Россия не заканчивается как и ИТ. Вот вам аналогичный поиск по трем крупным регионам сразу – Самарская, Воронежская и Ростовская область. Python 27 вакансий, зп 35-40
Python
Вот просто Frontend(8 вакансий, 30-40к)
Frontned
Справедливости ради есть вакансия и 60к+, но выглядит как бред нейронки и страшно откликаться. Или вот одна на 70+к
И это весь фронтенд в трех разных областях с единственным фильтром "Отсутствие опыта" ну и специализация "Программист, разработчик".
Удачи в каком-то из регионов России найти свою первую работу в ИТ за ЗП меньше кассира. И очень интересно посмотреть подтверждение, что 99% выпускников трудоустраиваются и проблем работу начинающим найти нет.
Я же говорил, вы на Москву не смотрите, ей Россия не заканчивается как и ИТ.
https://spb.hh.ru/vacancy/123067511?query=junior+developer&hhtmFrom=vacancy_search_list
https://novosibirsk.hh.ru/vacancy/118747034?query=junior+программист&hhtmFrom=vacancy_search_list
https://chelyabinsk.hh.ru/vacancy/122704093?query=junior+программист&hhtmFrom=vacancy_search_list
И это притом что средние зарплаты для инженеров в этих городах выглядят слегка иначе.
Ну и как бы даже если брать ваши ссылки, то получается работу даже людям без опыта предлагают. Но 100500 денег таким людям практически никто платить больше не хочет. Потому что видимо не так много от них пользы.
Ну так если бизнес нанимает джунов, то он обучает джунов тому, что они не выучили во время обучения в вузе-пту. А там далеко не все хорошо учатся.
Мы про настоящее время говорим, про 2025? Вы хоть представляете приблизительно уровень современных джунов? Это ребята, особенно выпусники ВУЗов, Вас самих очень неплохо могут научить. И в реальности, единственное чему их "обучают" на работе – это бизнес домену компании, который специфечен в каждой компании, погружают в свое легкаси и техдолг, мол мы за чистоту кода, но в свое время, конечно, понаписали, и внедряют в свои правила рутины – как код ревью проходит, как мы встречаемся, планируем,как грумим, какие ретро, какие метрики. И дальше он уже сам учится под надзором кого-либо, выполняя реальные задачи и закрывая реальные потребности бизнеса.
И проблема в том, что из из одних ВУЗов выпускается гораздо больше, чем спрос на таких, в итоге всякие бигтехи отбирают на стажировки самых из самых, олимпиадников там и т.д. А остальные сидят даже без собесов.
Выпускник после вуза обычно знает теорию и имеет немного практики. Причём редко в актуальных технологиях.
Так вы определитесь, нужно ли учиться 4 года или нет. То надо учиться, остальные не нужны, но оказываются, что учатся они плохо и знают только теорию.
На самом деле, есть немало ребят, кто даже выходя из ВУЗа, и даже с курсов, реально может что-то сделать руками, какое-то приложение простое, с базой.
Это ребята, особенно выпусники ВУЗов, Вас самих очень неплохо могут научить
Дайте двух. А лучше сразу десяток. А то к нам на собеседования такие почему-то не приходят. А приходят в основном не рыба, не мясо.
И в реальности, единственное чему их "обучают" на работе
В реальности подавляющее большинство из них даже ЯП нормально не владеют.
Так вы определитесь, нужно ли учиться 4 года или нет.
Учиться надо. Не обязательно четыре года, но надо. Но учёба практический опыт не заменит.
На самом деле, есть немало ребят, кто даже выходя из ВУЗа, и даже с курсов, реально может что-то сделать руками, какое-то приложение простое, с базой.
Я реально много что могу сделать руками. Скворечник например. Но почему-то столяром или плотником меня никто работать брать не хочет. Удивительно, да?
Дайте двух. А лучше сразу десяток. А то к нам на собеседования такие почему-то не приходят. А приходят в основном не рыба, не мясо.
А к вам это куда? Поделитесь вакансией, пожалуйста. Возможно, она просто большинству выпускников не интересна, или вы чего-то космического ожидаете.
В реальности подавляющее большинство из них даже ЯП нормально не владеют.
Это максимально дискуссионное утверждение. Может для плюсов и надо очень-очень хорошо знать матчасть, чтобы не выстрелить себе в ногу, то в веб разработке мне сложно представить, что такого нужно знать из ЯП, чтобы из ВУЗов после 4х лет было недостаточно знаний. Именно не про паттерны и стили, а вот самим ЯП владеть.
Я реально много что могу сделать руками. Скворечник например. Но почему-то столяром или плотником меня никто работать брать не хочет. Удивительно, да?
А вы пробовали, искали, или это так, поверьте на слово? Я работал сисадмином и успешно находил работы, не имея опыта, но умел что-то на линуксе настроить и на винде в свое время, этого было достаточно для первых работ.
Это максимально дискуссионное утверждение. Может для плюсов и надо очень-очень хорошо знать матчасть, чтобы не выстрелить себе в ногу, то в веб разработке мне сложно представить, что такого нужно знать из ЯП, чтобы из ВУЗов после 4х лет было недостаточно знаний.
Вы это сейчас серьёзно? Сколько времени средний студент изучает какой-либо ЯП? Особенно если по какой-то причине в универе используют несколько?
Мы пишем на C#/Java и практически все студенты не понимают как работает асинхронность. Приличная часть не понимают что такое DI/ioC, как это работает и зачем это нужно. Не понимают зачем нужны интерфейсы. Про понимание работы отдельных фраймворков я вообще молчу. И это студенты, которые знакомы с этими языками.
Плюс большинство студентов не умеют нормально работать с гитом или его аналогами. Не понимают как писать тесты и вообще тестировать. И так далее и тому подобное.
Скопипастить решение с интернета(или сейчас уже ИИ) это они могут. При этом часто ноль понимания как и почему работает то, что они скопипастили.
И вы хотите чтобы этим людям давали полную свободу, их никто не учил и не контролировал?
А вы пробовали, искали, или это так, поверьте на слово?
Вы это сейчас серьёзно? Ни одна серьёзная фирма не возьмёт такого человека полноценным работником. Подмастерьем на низкую зарплату пожалуйста. Пока не научишься.
Ну или вам там ничего дома сделать не надо? Наймёте меня? Заплатите как нормальному специалисту? Я много чего умею руками делать.
В том что долгое время фирмы были готовы брать людей с улицы и обучать их за свой счёт.
Рискну предположить что этого никогда не было
Работодатели, конечно, любят при случае козырнуть: "мы тебя всему научили!" Но по факту до эпидемии "волчистости" на ИТ вакансии приходили люди, уже заведомо имеющие нужный бэкграунд.
А если программист C# прочитал документацию от MS SQL сервера и стал заодно его админить то это не значит что фирма его целенаправленно обучила. Если ручной тестировщик накарябал скрипт и автоматизировал 90% своей мышиной возни это не значит что фирма его обучила.
А бОльшего обучения нигде не было - проще было брать уже обученных, потому что учить с ноля это лотерея
Рискну предположить что этого никогда не было
И вы ошибётесь. Это вполне себе нормальная практика.
Но по факту до эпидемии "волчистости" на ИТ вакансии приходили люди, уже заведомо имеющие нужный бэкграунд
Даже до эпидемии приходили люди, которых надо было учить с нуля.
А если программист C# прочитал документацию от MS SQL сервера и стал заодно его админить то это не значит что фирма его целенаправленно обучила.
Угу. А если фирма посылает программиста на курсы за счёт фирмы, то тогда это что значит?
Это вполне себе нормальная практика.
Каким определением "нормы" пользуетесь?
А если фирма посылает программиста на курсы за счёт фирмы, то тогда это что значит?
Это был очень редкий случай, только топовые компании могли себе такое позволить. И то, предположу, делали это скорее для пиара, чем для реального обучения
Каким определением "нормы" пользуетесь?
Как минимум половина известных мне фирм.
Это был очень редкий случай, только топовые компании могли себе такое позволить
В каждой фирме где я работал меня по моему минимум раз в год посылали на какие-то курсы повышения квалификации или конференции. Даже в условном стартапе на это тратили деньги.
И то, предположу, делали это скорее для пиара, чем для реального обучения
Зачем посылать кого-то на курсы только ради пиара? Если можно послать на курсы, на которых учат чему-то полезному для фирмы?
Каким определением "нормы" пользуетесь?
Как минимум половина известных мне фирм.
Мы вам перезвоним
Зачем посылать кого-то на курсы только ради пиара? Если можно послать на курсы, на которых учат чему-то полезному для фирмы?
Нормальные (см. определение "нормы") люди идут на курсы чтобы там отдыхать, уходить пораньше домой, а уж если это связано с поездкой куда-то подальше от дома (желательно на курорт), то чтобы там произносить тосты в компании единомышленников, кушать деликатесы за счёт фирмы, пить за любовь вино на брудершафт с женщинами из региональных филиалов и тэ дэ. и тэ пэ.
Поэтому, курсы важны для пиара, но на них сложно обучиться полезному. Полезное лучше в книжке прочитать (на работе для этого как раз времени полно)
Где-то также думаю. В каких-то крупных компания обучение поставлено на поток, есть отдельный наставник, есть своя библиотека с курсми / книгами. В более мелких тебе просто дают задачки, если что не понятно - отвечают и шарят ссылки, типа вот тут почитай. вот это изучи. По срокам не давят, поэтому срочных задач нет. Ну и упор на код ревью, посмотреть как пишет, что не так, дать фидбек и так повторять. По сути джун также работает, просто с минимальной ответственность и сложно спрогнозировать сроки, ибо не знаешь, где он спотыкнется и с какими технологиями и как будет разбираться.
Приветствую всех. Сам недавно попал на такие курсы. Дико хотел сменить место работы и влиться в тестирование. Надеялся, что будет хотя бы какая-то практика с объяснением. Итог - ментор ОМ тупо дал задание (канбан доска с ссылками на статью, что такое баг и т.п., ты отвечаешь и тупо таскаешь карточки), а после 4х недель тебя кидают в мок собес, где тебе даже легенду и не составили, ты все сделал сам, но уже тебя по ней начали разматывать, потому что ты не знаешь банально как у тебя работа происходит в программах (но дипсик тебе все раписал). В общем сейчас как у разбитого корыта. И бросать не хочется двигаться в тестировщики (все таки какое-то ощущение присутствует, что найду на начальном этапе работу стажером) и на стажировку никуда не берут, везде отказы.
А ради чего Вы так страдаете? Ради мифической зп в 300 к/нс? Ну, она как бы есть, но это небольшая выборка.
Если оно не Ваше, то может и не надо туда насильно ломиться? Никто же не прется через головы и с помощью менторов в хирурги)
P.S. Сениор, стаж около 20 лет. Задумываюсь обучиться на оператора ЧПУ, интересно что-то в 40 лет новое попробовать. Рынок труда он большой, не надо упираться в бутылочное горлышко именно IT.
Никто же не прется через головы и с помощью менторов в хирурги)
Вы плохо знаете жизнь стран 3 мира. В Индии есть специальные курсы для натаскивания для сдачи на USMLE, который думаю знаете куда дорогу открывает
Оператором скучно очень. Его работа заготовки менять и пуск нажимать.
На наладчика можно, но его работа - знать как материал обрабатывать...
Сам недавно попал на такие курсы
Дико хотел сменить место работы
Почему люди никак не поймут, что все эти айти-курсы чистое инфоцыганство и развод? Никому вы после этих курсов не нужны, тем более сейчас, на падающем рынке.
Во вторых, захотели сменить работу, почему именно айти? Опять повелись на пропаганду того, что тут лафа и денег куча? Ну поздравляю.
Вот кто в детстве мечтал свои игры делать или что-то еще, и первый язык программирования изучал не для того, чтобы в айтишку устроиться, а чтобы начать делать свой проект - вот таким можно строить планы на карьеру в ит. И то будет сложно, потому что придется соревноваться с миллионами таких вот выпускников с курсов, накручивающих себе опыт. А все остальные - вы тут что забыли?
Вся история ИТ, это история мудаков, которые портят всё, к чему прикоснутся. Мудаки-спамеры чуть не уничтожили электронную почту, а телефонные спамеры и мошенники добились того, что большое число людей на незнакомые номера просто не отвечают. Появились поисковики и мудаки-сеошники, а потом мудаки-коперайтеры начали спамить поисковики. Потом мудаки эффективные маркетоиды со своей рекламой сделали так, что я теперь плачу за поисковик, потому что бесплатным гуглом пользоваться стало просто невозможно. Теперь вот мудаки-впариватели курсов и прочие мудаки-помогаторы окончательно доламывают найм в ИТ.
Вы можете возмущаться сколько угодно, но в последние годы я всё более уверен, что алгособес обязателен. Очно. Маркером на доске. Чтобы не тратить время на таких вот сказочников и сразу проверить, программист перед тобой или самозванец.
Назаров интересный персонаж, смотрел пару его "выступлений". После тейка, что единственное мерило профессионализма - это зарплата, больше его видео не открывал. Хотя дебаты с Подольским были забавными, да
мерило профессионализма
но это ведь правда, профессионализм это получение денег за работу, чем его еще мерять если не деньгами
вот если бы речь шла про мерило навыка программирования, так там другое дело
Я верно понимаю, что специалист который занимается своей профессиональной деятельностью на безвозмездных началах перестает быть профессионалом?
Если он делает это только на безвозмездных началах то по определению "профессионала" - да
Наиболее известное деление: бывают спортсмены-профессионалы и любители. Первые зарабатывают деньги, вторые делают это (де-юре) "для души"
Можно тогда ссылку на определение?
Шикарно, я как раз ее и использовал
> Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие (дело) своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности высококлассным специалистом; хорошо подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности.
Здесь ничего нет про оплату труда
> Профессионалы обычно зарабатывают деньги используя свои навыки и умения, их деятельность является их профессией
Упоминается, что они "обычно" зарабатывают деньги используя навыки и умения, это не значит что "исключительно". Даже не говорится, что они обязаны зарабатывать.
Профессионализм - это про навыки и квалификацию, деньги только очень косвенно позволяют судить о ней. Подмена одно на другое у Назарова это просто попытка преодолеть синдром самозванца (а в случае его учеников - это не синдром), сказав что "Смотрите у меня зарплата больше чем у других, значит я профессионал". На самом деле нет, не значит.
"Смотрите у меня зарплата больше чем у других, значит я профессионал". На самом деле нет, не значит.
Мне платят за это - значит я профессионал. Мне платят за это больше - значит я бОльший профессионал. Всё норм, вроде
Я перешел на новую работу с оплатой х2 и в момент оффера стал х2 профессионалом. Потом меня сократили через один год и я больше не профессионал.
Логика - мое почтение.
Этого берём: показывает хорошие хард-скиллы :-)
Условие получения дохода указано здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F
В термине профессия. "Профессия это труд, за который человек получает доход.".
Тема безработицы интересна. Звучит как у слова профессионал есть несколько значений. Самое узкое - получение денег за деятельность. Пошире - люди претендующие на оплату за труд (тут включает безработных). Ну и ещё шире - просто квалификацированые в чем либо люди.
Ну а 2х профессионал звучит как более деревянное. Логичнее сказать "более высоко оплачиваемый профессионал" или "более высоко квалификацированый" и тд.
Мне кажется, что в этой ветке комментариев спор о терминах, а не о сути явлений. Выглядит так, что "профессионализм" - это качество работника в контексте его деятельности, а "профессионал" - это работник за деньги, причем качество этого работника, уровень его профессионализма, очевидно не оговорен. Аматор (любитель) - работник в виде хобби, вполне может иметь уровень профессионализма выше, чем профессионал, который за зарплату. Тут нет противоречия.
Согласна практически со всем, кроме одного. На мой взгляд, пройти собеседование на миддла и реально работать как миддл — это два разных навыка.Пример — разработчиков часто гоняют по алгоритмам, которые потом почти не применяются в работе. Считаю, что менторы, которые помогают готовиться к собесам — это ок, но когда дело доходит до выдуманного опыта и «легенд» — это уже ту мач
Ну не согласен, что алгоритмы не применяются. Да, в лоб алгоритмы какие-то редко пишешь, но в голове всегда держишь что там под капотом у структур данных и методов с ними работающих, чтобы асимптота норм была. Помнишь про индексы в базе и их трейдофы. Конкурентность и асинхронность - маст хев хотя бы в минимальном виде (коллега например в них плавает, и потому с частью задач не может справиться без багов принципиально, а с теми что справляется - потом приходится на ревью возиться, чтобы почистить).
Хотя и писать алгоритмы простые иногда приходится. Не выше уровня medium литкода, в основном easy, но все же. И это речь даже не про бэкенд ни разу, а про мобильные приложения.
При этом действительно, на medium задачи гонять на собеседованиях в каждую компанию перебор. А вот что-то из easy - вполне норм. Особенно если это не про что-то с чем люди редко имеют, типа поиска пути в графах, ну, в случае обычной конторы по покраске кнопок/перекладыванию джейсонов. В некоторые предметные области и графы, и medium/hard задачки на дп норм, пусть таких компаний и далеко не большинство.
Чтобы помнить асимптоты структур данных и трейдофы индексов, вообще не обязательно помнить, как они реализовываются. Более того, лезть в детали реализации - это общепризнанно плохая практика. Если вы пишите в прикладном коде реализациюю тех алгоритмов, которые спрашивают на собеседования, то с высокой вероятностью разрабатываете нестабильные, низкопроизводительные и плохо сопровождаемые решения, набитые дряными велосипедами.
Чтобы помнить асимптоты структур данных и трейдофы индексов, вообще не обязательно помнить, как они реализовываются.
Ага, а потом переопределяют hashcode неудачно, и удивляются чего это поиск по ключу в мапе долго работает. Я уж молчу о том что как то взяли по рекомендации из сбертеха чела с парой лет опыта, он даже не понимал что вхождение в set и в list за разное время проверяется.
Если вы пишите в прикладном коде реализациюю тех алгоритмов, которые спрашивают на собеседования
Банальный пример, одна из первых задач, что мне нужно было решать на текущем месте работы, на 3-4 месяц. Есть текст в формате html. Для работы с tts (подсветка текущего предложения, скролл страницы в веб вью к нему) нужно по нему пройтись, и каждому предложению назначить свой айди через заворачивание в span текста. Типичная medium задача на обход дерева. Medium больше за счет того что много доп. условий: узел может содержать несколько предложений, одно предложение может быть раскидано по разным узлам, в span не должны попасть пробелы в конце/начале предложения, но не должны быть исключены пробелы в середине, если предложение на несколько узлов раскидано.
Вы же не думаете что кто-то уже ровно в таком виде решил эту задачу и выложил в виде либы?
Вообще, не так уж редко встречаются задачи, которые методами из стандартной библиотеки не решаются. И даже из сторонних. Потому что являются модификацией стандартной задачи, но не ей самой. Взять тот же бинарный поиск. Почти в любом языке есть его реализация в стандартной библиотеке. Но нет реализации нахождения ближайшего значения к нужному этим поиском, а не точного. Тоже вот недавно решать пришлось.
Так на рынке появился новый жанр — вкат в IT как услуга.
Возможно для России это что-то новое. В мире этот жанр существует уже лет 15-20. Первыми это начали делать то ли индусы, то ли азиаты.
Поэтому собственно в огромном количестве западных компаний процесс найма и содержит кучу этапов и кучу проверок.
Компании сами виноваты, что вместо собеседования теперь устраивают экзамены с литкодом и проверкой знания внутреннего устройства языка.
Потому что к собеседованию надо готовиться не только кандидату, но и интервьюеру, а не гонять по одному и тому же списку вопросов.
А ведь этих накрутчиков опыта на самом деле не там сложно раскусить: надо задавать такие вопросы, которые человек, согласно своему опыту, должен знать, но к которым нельзя заранее подготовиться. Вместо вопроса "как работает мультипоточность?" спросить "а как вы применяли мультипоточность, для каких задач, что вам это дало, какие минусы?" и так далее. То есть, в первую очередь, собеседование должно проверять опыт кандидата, его умение работать с кодом, понимание неких принципов, а не знание "какая сложность быстрой сортировки?" и "как расшифровывается SOLID, KISS, YAGNI, etc?"
А чем особенно отличаются вопросы "как работает мультипоточность?" и "а как вы применяли мультипоточность, для каких задач, что вам это дало, какие минусы?". К любому из них можно подготовиться, если человек нарисовал себе опыт, то и правдоподобный ответ на такой вопрос тоже легко нарисует (не без помощи LLM скорее всего).
Кандидата надо спрашивать как он работал с теми технологиями, которые он написал в резюме. А то пишет такой kafka среди тегов, потом спрашиваешь, а как вы с ней работали - на чем кандидат такой "да не, с ней пацаны работали, я рядом тесты писал". А зачем написал, чтобы что? Обмануть? Зато если просто спросить, что такое kafka - он будет полчаса рассказывать заученую статью с википедии...
А зачем написал, чтобы что? Обмануть?
Да. Потому что работодатель сам не знает что ему нужно, причём, по моим наблюдениям это не редкость, а в большинстве случаев так
Совсем юмористический пример:
Ищут разработчика: С++, С, Vulkan
Требуемые ключевые навыки: ООП, PostgreSQL, gRPC
Кстати, сколько себя помню, у всех программистов почти поголовно где-то в конце их резюме было вписано их знание SQL. Фактически же дальше select * from blablah where xxx его не знал почти никто - и всем это было норм. А теперь их волчарами обзовут.
потом спрашиваешь, а как вы с ней работали
А зачем это спрашивать? Чем для работодателя опыт работы отличается от простого знания соискателя о том что такое Kafka?
Почему никто не обсуждает каково это работать с вкатунами? :D
Представьте, у вас проект стартует, вам нужно увеличить команду, решаете, что возьмете 2 джунов и одного мидла. Честная низкая зарплата для 2 людей, которые ничего не умеют примерно равна зп мидла. И вот, вы набрали штат, а потом выясняется, что мидл Петр вкатун и джунам он не объяснит ниче и сам не сделает. Да, его можно уволить в рамках испытательного, но вам опять запускать процедуру найма и надеяться не наткнуться на вкатуна. Если не с позиции лида, то, представьте, у вас есть коллега, получает, как вы, но при этом все таски спрашивает у вас как делать, или вовсе не отсвечивает и вам его задачи передают, чтобы успеть к дедлайну, круто?
Да, политика Ильина и Назарова в том, что если вкатун не вылетит с испытательного, значит он трушный мидл, раз столько продержался.
Но каково в итоге честным работягам?
Я влетал на стажировку 10к до вычета налогов и сидел на ней 4 месяца, а потом еще джуном был полтора года, почему я должен спасать вкатунов, работать с ними? Чем они лучше меня?
вы набрали штат, а потом выясняется, что мидл Петр вкатун
Вы лично набрали?
опять запускать процедуру найма и надеяться не наткнуться на вкатуна
Ну так набирайте лучше, кто вам мешает? Ведь сейчас вы буквально антиотбор осуществляете: берёте случайных людей, а потом выбираете из них тех, что научены обманывать ваших HR используя правильные ключевые слова в нужных местах
почему я должен спасать вкатунов, работать с ними?
Не должен
Но если вы так болеете за своего кабана то, для начала, попробуйте ограничить ваших HR сферой делопроизводства. Пусть они составленный вами текст вакансии публикуют (без своей отсебятины, то есть) и после минимальной проверки отправляют отклики к вам. Для удалёнщика критерии проверки простые: если человек существует, умеет связно излагать свои мысли, способен к диалогу, владеет компьютерной грамотностью то он прошёл фильтр HR. Для работника в офисе добавляется пункт о том, что от него не должно пахнуть ссаниной.
Дальше берите отбор целиком в свои руки
Ну так набирайте лучше, кто вам мешает?
Мешает например то, что средний лид не является специалистом по распознаванию вкатунов. И у него обычно нет ни времени, ни желания этому учиться.
Поэтому либо компания рискует чтобы сэкономить деньги, либо нанимает HR, которык во первых стоят денег, во вторых устраивают всем кандидатам весёлую жизнь и в третих отсеивают некоторое количество нормальных кандидатов, которые не умеют себя правильно подавать.
Пусть они составленный вами текст вакансии публикуют (без своей отсебятины, то есть) и после минимальной проверки отправляют отклики к вам.
И я вместо того чтобы свою работу делать буду тратить кучу лишнего времени на отсев вкатунов?
Для удалёнщика критерии проверки простые: если человек существует, умеет связно излагать свои мысли, способен к диалогу, владеет компьютерной грамотностью то он прошёл фильтр HR.
Этого даже близко недостаточно на позицию мидла.
Дальше берите отбор целиком в свои руки
Зачем мне это надо? Я хочу свою работу делать. Лично мне проще если фирма отдаст это всё дело в руки профессионалов в этом деле. Которые будут жучить кандидатов и гонять их по куче разных этапов и проверок.
То есть решение то вполне себе существует. Но оно стоит денег для фирмы, то есть остаётся меньше денег на зарплаты, бонусы и печеньки. И оно мягко говоря не особо приятно для кандидатов. Даже для нормальных кандидатов.
В итоге получается что вкатуны гадят всем кромк себя и HR-ов. И неудивительно что после этого отношение к ним не особо положительное.
Зачем мне это надо?
Тогда почему жалуетесь? (намёк на ваше исходное сообщение)
Этого даже близко недостаточно на позицию мидла.
Да, но это необходимо и это то немногое что можно спокойно делегировать HR-ам
Вообще, ощущение что вы не читали здесь предыдущие каменты... Потому что там наглядно было показано что это не работает уже сейчас:
Лично мне проще если фирма отдаст это всё дело в руки профессионалов в этом деле. Которые будут жучить кандидатов и гонять их по куче разных этапов и проверок.
Ну вот нашли они вам таким способом работников, которых вы в исходном сообщении описали - легче стало? "Профессионалы" эти, де-факто, сейчас являются самозванцами почище самих волчар.
средний лид не является специалистом по распознаванию вкатунов.
Вы даже в этом треде доказали что умеете лучше отбирать работников чем они: вы, по крайней мере, можете понять что проблема с нанятым/нанимаемым работником есть
Тогда почему жалуетесь? (намёк на ваше исходное сообщение)
Потому что любой вариант решения проблемы несёт для меня минусы и не несёт плюсов.
Ну вот нашли они вам работников которых вы выше описали - легче стало?
Тогда они не получат деньги. У нас все нормальные HR-агенства получают деньги только если кандидат пережил пол года испытательного срока. Но и берут тогда от трёх до двенадцати месячных зарплат кандидата.
Вообще, ощущение что вы не читали здесь предыдущие каменты...
Вообще-то ощущение что вы меня с кем-то путаете :)
Потому что любой вариант решения проблемы несёт для меня минусы и не несёт плюсов.
Ну как же? Вы уменьшаете процент волчар среди коллег с которыми непосредственно будете работать - это разве не плюс?
Тогда они не получат деньги.
Почему это плохо?
Они у вас в настоящее время крадут не только деньги, но и время, а также психическое здоровье, если угодно.
У нас все нормальные HR-агенства получают деньги только если кандидат пережил пол года испытательного срока. Но и берут тогда от трёх до двенадцати месячных зарплат кандидата.
Так именно поэтому HR-ы и загадили своим видением вакансий целую IT-отрасль! Абсолютно то же самое давным-давно произошло с риэлторами. Да что там - они даже иногда перекатываются между этими сферами, замечал такое пару раз.
У них нет цели сделать ваш код хорошим - у них есть цель притащить волчару, который сможет продержаться полгода. HR в этом смысле буквально враг тимлиду!
Вообще-то ощущение что вы меня с кем-то путаете :)
Да, верно
Ну как же? Вы уменьшаете процент волчар среди коллег с которыми непосредственно будете работать - это разве не плюс?
Если бы вкатунов не было, то процент волчар был бы нулевой. Теперь я должен тратить время и силы на отсев. Так что никаких плюсов ситуация не несёт.
У них нет цели сделать ваш код хорошим - у них есть цель притащить волчару, который сможет продержаться полгода. HR в этом смысле буквально враг тимлиду!
Странный план. Особенно учитывая что я ни разу не слышал чтобы какой-то волчара реально продержался пол года.
И естественно у них свои приоритеты. Но речь то не об этом. Речь о том что от вкатунов вред всем кроме самих вкатунов и HR.
Если бы вкатунов не было, то процент волчар был бы нулевой.
А ели бы у бабушки были кокушки то она была бы дедушкой...
Вероятно (я точно не считал), в большинстве сфер вкатуны - это норма. Уверен что каждый день тысячи людей на Земле вкатываются, условно, в автоэлектрики. И тамошние "лиды" (мастера) как-то проверяют вкатунов (отправляют этих людей измерять ток аккумулятора мультиметром?). Хотя когда-то, в начале XX века, электрик - это была ого-го величина! И как его проверить "на вшивость" почти никто не знал.
Та же ситуация происходила в ИТ, и она закончилась. Это можно только принять как данность.
Но изначальный вопрос звучал так:
Потому что любой вариант решения проблемы несёт для меня минусы и не несёт плюсов.
Вариант решения проблемы с помощью самостоятельного (без участия HR) поиска несёт для вас плюсы, указанные выше
Странный план. Особенно учитывая что я ни разу не слышал чтобы какой-то волчара реально продержался пол года.
Это ваш субъективный опыт. А мой опыт такой: я вижу компанию где подавляющее большинство ИТшников - волчары.
Так что, в жизни всякое бывает!
И естественно у них свои приоритеты. Но речь то не об этом. Речь о том что от вкатунов вред всем кроме самих вкатунов и HR.
Ничего подобного! Вот смотрите, польза от вкатунов-волчар:
Нормальные миддлы повышают свою ценность (в деньгах, в том числе), потому что от них теперь чаще ожидают решения проблем, созданных волчарами
HR-ы и отделы кадров выполняют свои KPI потому что волчар гораздо проще найти, чем нормальных ИТ-шников
Под кабаном теперь ходит больше работников, а управлять бОльшим количеством людей считается престижнее в некоторых кабаньих кругах (да, направление в бизнесе не всегда должно приносить прибыль - оно бывает попилом или игрушкой)
Всякие накладные расходы на бессмысленных работников идут на пользу обслуживающим бизнес структурам (нужно больше компов, серверов, каналов связи, комнат для совещаний и т.д. и т.п.)
Польза для самих волчар - они быстро узнают друг друга, начинают прикрывать и покрывать друг друга и от этого продержатся в компании дольше обычного
По сути, вред от волчар есть только для кабана (если ему интересна прибыль) и для топовых ИТ-шников, от которых требуют результат
А ели бы у бабушки были кокушки то она была бы дедушкой...
Мы обсуждаем проблемы, которые создали вкатуны, а не кокушки.
Вероятно (я точно не считал), в большинстве сфер вкатуны - это норма. Уверен что каждый день тысячи людей на Земле вкатываются, условно, в автоэлектрики.
Они при этом пытаются устроиться на работу и получать за это деньги? Если нет, то аналогия не катит.
Вариант решения проблемы с помощью самостоятельного (без участия HR) поиска несёт для вас плюсы, указанные выше
Но я трачу время и силы. То есть в сумме я всё равно в минусе.
Вот смотрите, польза от вкатунов-волчар:
Ничего из вами перечисленного не является для меня лично плюсом.
Но я трачу время и силы. То есть в сумме я всё равно в минусе.
Ещё раз: история о том что к вам просто приходили нормальные работники закончилась - так больше не будет никогда и сравнивать с этой ситуацией не имеет смысла больше. А раз не с чем сравнивать, то и нельзя говорить о том что вы "в минусе".
А вот если вы начнёте сами нанимать (как мастер автоэлектрика) и пошлёте нафиг HR-ок то вы будете в плюсе
Ничего из вами перечисленного не является для меня лично плюсом.
Изначальный посыл был таким:
Речь о том что от вкатунов вред всем кроме самих вкатунов и HR.
Я показал что вред от вкатунов есть далеко не для всех.
Ещё раз: история о том что к вам просто приходили нормальные работники закончилась - так больше не будет никогда
И в этом виноваты вкатуны и волчары. И поэтому их мало кто любит. И всё меньше людей хотят с ними работать.
Я показал что вред от вкатунов есть далеко не для всех.
Нет, не показали. То, что вы перечислили, не является пользой при ближайшем рассмотрении.
И в этом виноваты вкатуны и волчары.
Я хочу быть конструктивным. Искать виновных в данном случае не конструктивно - всё равно с этим ничего уже нельзя сделать. Потому тут мне нечего ответить: ну виноваты и виноваты, и что теперь?
Нужно думать как жить с этим дальше. Именно об этом я тут понаписал каментов уже обалдеть сколько, ого!
Нет, не показали. То, что вы перечислили, не является пользой при ближайшем рассмотрении.
Попробуйте опровергнуть может как-то? Я мысленно себя поставил на место каждого из этих персонажей и увидел личную пользу от наличия волков для себя
Искать виновных в данном случае не конструктивно - всё равно с этим ничего уже нельзя сделать.
Ещё как можно. Можно не защищать вкатунов и волчар, а наоборот объяснять всем что это плохо и так себя вести нельзя.
И например бойкотировать таких людей или даже наказывать за такое на уровне законов. Как это кстати давно уже делают в куче стран.
Попробуйте опровергнуть может как-то?
Там опровергать пока нечего. Какие-то высосанные из пальца предположения, которые не имеют никакого отношения к реальности.
Хотите дискутировать на эту тему? Ок. Но тогда сначала начните доказывать ваши утверждения.
Ещё как можно. Можно не защищать вкатунов и волчар, а наоборот объяснять всем что это плохо и так себя вести нельзя.
Я сам всю жизнь в ИТ, но всё-таки: по моему мнению, коллегам нужно чаще выходить из дома и трогать траву. Люди устроены не так как нам кажется.
Звучит так что вы ищете проблему не там где она есть. Вот ни разу не видел проблем от HR (справедливости ради всего два раза с ними и сталкивался, как соискатель). На текущем месте работы их и вовсе ровно ноль, и сторонними не пользуемся (а компания разрослась с человек 12 когда я в нее приходил, до человек 50). При этом волчар считаю раком индустрии, которые усложняют жизнь и тем кто ищет работу, и тем кто ищет людей (как мы). Тратишь время и нервы на отсев и собеседования людей, что совершенно не подходят. При этом без гарантий что возьмешь не волка (потому что отсеивать волчар - это отдельный навык, учиться которому у разработчиков ни времени ни желания особо нет).
Ирония тут в том, что джуны крутят себе опыт, а менторы крутят себе "успешность" и "кейсы"))
Вор у вора дубинку украл (c)
Мне было бы плевать на накрутчиков, но очень напрягает, когда такие приходят на собес ко мне и тратят мое время, дико палятся, потом получают отлуп и запись в CRM, что чел читер и больше его к нам никогда не звать.
Ну и когда такие чуваки попадают через невнимательного рекрутера, то тоже бесит. Джуны должны работать с теми кто к этому готов, а не тянуть команду на дно, которая хотела мидла
потом получают отлуп и запись в CRM, что чел читер и больше его к нам никогда не звать
Элементарно обходится: до последнего не надо называть свои настоящие ФИО. Если примут на работу то тогда уже можно, а объяснять это тем, что кругом полно спамеров и мошенников
Если кандидат не указывает фио в резюме, то такое резюме в 99% случаев сразу летит в мусорную корзину.
Если он указывает не настоящие фио, то я бы сказал что в подавляющем большинстве случаев договор с ним не подпишут. По крайней мере во всех известных мне фирмах после такого кандидата пошлют лесом вне зависимости от того насколько он хорош как специалист.
Никто не пишет:
«Научу тебя писать код и решать реальные задачи.»
Научиться решать реальные задачи можно только решая реальные задачи. Не пишут потому что не могут такого как бы ни хотели.
Нраица жабагадюкинг!
Профобразование в таком состоянии, что некоторые предприятия в РФ делают так: закрывают вакансии людьми специальностью не владеющими, обучают их в процессе работы. Бывает так, что по-другому квалифицированных работников не получить.
IT-сфера чем хуже? А, ну да, мы выше этого, нам мидлов подавай. Таких, чтоб младше 30 и с опытом не менее 5 лет!
IT-сфера "хуже" огромной мобильностью. На заводе норма работать несколько лет подряд. А ваш новообученный джун с огромной вероятностью свалит от вас через год-полтора (как раз к тому моменту, когда вы рассчитываете, что он обрел самостоятельность). По многим причинам. Даже если у вас плюс-минус нормальные условия. Да, есть исключения, которым нравится стабильно работать на одном месте, но в большинстве это не так, особенно среди молодежи. Поэтому компании готовы ДОучивать под себя, но не готовы учить с нуля - это почти никогда не окупится.
Значит условия должны быть не "плюс-минус нормальные", а такие, чтоб от вас не бежали, ни джуны, ни кто-либо ещё. И тогда будут "валить" от других к вам.
На заводе норма работать несколько лет подряд
Это кто вам такое сказал? С заводов не бегут массово обычно по двум причинам: а) многие заводы расположены в таких местах, что бежать некуда – завод уже сам по себе завидное и стабильное место работы; б) для многих рабочих завод – последнее пристанище, т.е. опять же, бежать некуда. А так, бегут оттуда при первой же возможности.
Мой опыт по обе стороны трудовой книжки говорит об обратном. Обычно люди, будь то начинающие или опытные, не уходят с работы просто так, на всё есть причина. Более того, гораздо чаще люди предпочитают терпеть неудобства, чем встать и хлопнуть дверью (лучше синица в руках, чем журавль в небе и вот это вот всё). И, если внимательно прочтёте мой предыдущий пост, я говорил не о деньгах, а об условиях в целом. Не всё измеряется деньгами, не можете конкурировать финансово - конкурируйте в других аспектах.
Также, пост, на который вы ссылаетесь, наполнен высказываниями весьма сомнительного характера и, в общем и целом, является примером ужасающе высокомерного отношения к работникам. Неудивительно, что от такого руководителя бегут при первой же возможности.
как бы вы не пыжились, всегда найдется кто-то кто предложит больше
Это называется конкуренция, добро пожаловать в мир после отмены крепостного права. Вы не покупаете раба на невольничьем рынке, работник так же делает выбор, как и работодатель. См. выше про условия.
Не будет он у вас пять лет сидеть и писать ваши энтерпрайзнутые перекладывания из коллекции в коллекцию. Ему интересно попробовать что-то еще
Разумеется, ну а как вы как хотели? Приковать гребца цепями к галере? Заинтересуйте работника, ну или ищите безынициативных людей, у которых нет других вариантов трудоустройства, кроме вас.
Просто чтобы не устареть на рынке труда с самого начала.
См. выше, крепостное право давно отменили. Человек не рождается, чтобы работать на вас, у него на эту жизнь свои планы. Эти планы могут совпасть с вашим путём, а могут и разойтись.
в случае чего мы оплачиваем больничные
Ребята, это вообще-то ваша обязанность, так, на минуточку.
надо сперва поработать пару лет в потогонке какой-нибудь, наесться кранчами, еще чтобы тебя пару раз кинули на зп и провернули вокруг известного места
Дед терпел, и нам велел. Как ты посмел к чему-то стремиться, если тебя ещё ни разу на деньги не кинули, щенок.
Я если что в ИТМО работаю, и одно время мы студентов к себе трудоустраивали
Ну я вот посмотрел на сайте ИТМО, стоимость обучения на ПМиК составляет 2,24 млн. руб. Удивительно, человек хочет чего-то взамен, да?
Не совсем понятно, что вы пытаетесь доказать.
У вас видимо сложилось превратное впечатление, что я тут пытаюсь кого-то осуждать и искать крайних - мол, джуны такие-сякие.
Нет, я констатирую реальность. И пост по ссылке, вне зависимости от личности его автора, описывает неоспоримый факт - сейчас айтишная молодежь часто меняет работу не потому что "дверью хлопает", а просто потому что. Вот буквально на днях тут была статья, где авторша не работает на одном месте более полутора лет просто потому что ей хочется чего-то нового.
И вот складывается такая ситуация - джун с огромной вероятностью, едва оперившись, уйдет (каковы бы ни были причины), а работодатель, зная это, не хочет в эту историю ввязываться. Такое вот равновесие. Мидл на самом деле скорее всего тоже уйдет, но успеет принести пользу.
И тут нет "виноватых": одни не обязаны работать где не им не нравится, но и вторые не обязаны заниматься благотворительностью. Рынок сделал полный круг и снова пришел к состоянию, когда чтобы начать работать, нужно уже что-то уметь.
P.S. Вы пишете, что тот пост наполнен сомнительными эмоциями, но ваш комментарий наполнен ими в 3 раза больше. Очень много слов-маркеров с обиженно-осуждающей окраской: крепостные, рабы, приковать гребца цепями, дед терпел, щенок...
Так что нафиг джунов теперь. Ну вот одно исключение - я сейчас взял человека которого давно знаю лично и которому сам помогаю в ИТ с нуля вкатываться. Тут уж мы с ним договорились, что он не будет внезапно сбегать.
Описал проблему, сам предложил решение. Можно же сделать исключение правилом: подходящий стажёр тот, чьё обещание отработать чего-то стоит. "Где взять таких?" — автор того сообщения уже нашёл где-то.
Да что за бред вообще?! Для опытного собеседующего выкупить этих скороспелых вкатунишек не составит вообще никакого труда и никакая накрутка не спасет. Ну не бывает чудес - за 2 месяца не стать мидлом никак вообще (только не надо про талантливых талантов и всяких там гениев).
Мне кажется, что все всё отлично понимают - кто есть кто. Просто эти вкатуны просят зп значительно ниже рынка и работодатель добровольно покупается на это, желая на всем сэкономить (высокая процентная ставка же и бабла в целом жаль). В итоге работодатель выбирает из вкатунов с самыми горящими глазами и надеется, что тот быстро всему научится (он же сделал вид, что мидл, а мы сделали вид, что поверили ему).
Когда я был лидом и лично вёл собеседования, через меня вкатуны не пролетали. Но в какой-то момент руководство решило, что на процессы найма уходит слишком много ценного ресурса, поэтому надо создавать конвейер - типовые вопросы и алгоритмические задачи, проверяемые ротируемыми мидлами. И вот сквозь такой формат вкатуны стали влетать регулярно. Я потом некоторым из них проводил "проверку квалификации", они подобны школьникам натаскавшимся на ЕГЭ - во-первых, ответы зазубрены до мышечного автоматизма, но без малейшего понимания, во-вторых, после выхода с экзамена бо́льшая часть заученного мгновенно испаряется из памяти.
И кстати, они не просят з/п ниже рынка, Назаров их учит как раз требовать сразу много, а если удалось у глупого работодателя удержаться, то искать вторую работу и делать каждую из них вполсилы.
Для опытного собеседующего выкупить этих скороспелых вкатунишек не составит вообще никакого труда и никакая накрутка не спасет.
Дополню предыдущее сообщение: частенько квалифицированный собеседующий сам не заинтересован в найме квалифицированного сотрудника. На фоне волчар и неумех он смотрится ценнее в глазах руководства, что обеспечивает защиту от увольнения
2 года назад пытался устроиться на работу джуном, до этого только проходил стажировку и проработал на конторке 4 месяца за 30 тысяч, также был большой опыт фриланса. Вакансий джуна по C# мало, вакансий с нормальным стеком вообще единицы, а требования там большие и тысячи откликов, проходить опять стажировку, чтобы куда то устроиться и потом только через пару лет получить какую то более-менее оплачиваемую должность - тоже так себе проект.
Некоторые компании приглашали и говорили, что готовы взять на php или 1с с обучением, приглашали и на JS, но это значит, что свой стек ты вообще увидишь вряд ли или очень не скоро. Пара вакансий были с устаревшими и крайне нишевыми технологиями, вроде очередной CRM для импортозамещения, еще и работать будешь месяц без зарплаты вообще, не говоря о том, будет ли этот продукт вообще стабильно окупаться или нет.
Поэтому я благополучно просто перестал искать вакансии на джуна, как я понял сейчас ты или стажер или мидл) И уже через пару недель мне предложили поработать мидлом с хорошим окладом на более-менее хороший стек и с интересными задачами, но в банковскую сферу. Поработал там год, весьма хорошо, полностью вкатился в продукт, много всего запилил, поработал в команде и потом хорошо устроился уже в большую IT компанию, тоже мидлом.
В общем то, сейчас по моему мнению вкатиться в IT уже сложно наскоком сразу с хорошими условиями. Практичными способами остаются - закончить университет с хорошей программой под менторством айти компаний или попасть на стажировку, в другом случае придется сильно попотеть и поработать как обычный работяга, это все равно не из разряда невозможного и очень даже осуществимо.
Следующий тренд: "Войти в IT сеньором"
очередняра кукарекун пытается захайпиться на теме вката.
любой ментор предоставляет сжатый курс по нужной специальности, которого хватит, чтобы понимать и делать, когда открываешь жиру.
Каким олигофреном надо быть, считая (а еще и транслируя свое мнение), что люди реально вкатываются и вообще не зная, что делать?
Правильно Ильин и Назаров делают, не хотите брать джунов честно - берите мидлов без коммерческого опыта.
Я не особо понимаю проблему вкатунов. Ну хочет человек попасть туда где много платят, где есть ДМС и не нужно махать киркой 24/7.Делает это законным способом(не раскидывает закладки и не подделывает диплом о высшем образовании).Каждый человек хочет хорошей жизни(особенно в тяжёлые времена) , поэтому накрутка опыта и процветает в it сфере. Ведь по сути, это сейчас единственный лифт(еще армия, но там есть нюансы), откуда можно подняться, а как известно, рыба ищет место где глубже а человек, где лучше. Как по мне, проблему нужно отпустить, потому что, вы ничего не сможете с ней сделать. Она сравнима с бедностью в мире или с голодом. Можно локально решить эту проблему, но пока есть жадные и алчные люди(а они будут всегда пока есть человечество), проблему не решить. Единственный вариант, это поднять зп и уровень жизни в других профессиях, как в Норвегии, например. Чтобы человек мог пойти работать столяром и получать так же 200к, как и разработчик GO, например. Звучит как социалистическая утопия, и поэтому такая модель маловероятна.
Люди хотят получать деньги сейчас, покупать машины сейчас, кататься на курорты сейчас, и поэтому эта проблема процветает. Её нельзя решить просто ужесточив отбор. Вкатуны будут учить минимальную базу, и всё равно будут идти собеседоваться.
В целом, я их понимаю. Хочется жить, а не выживать на 30-40к , которая у нас считается средней по стране, вот люди и выбирают "вкатится в it". Да, это вредит бизнесу и коллегам по работе, но скажите честно: вам не всё равно? Вам не всё равно на людей, на компанию, когда у вас есть ваша собственная семья, которую надо кормить, обувать и содержать? Вам не всë равно на чужой бизнес, когда ты 5 лет не был в нормальном отпуске и имеешь 3 гнилых зуба?Опять же, этим тезисом можно оправдать незаконные деяния, но в данном случае, их нет.
Отстаньте уже от людей и дайте рынку делать своё дело.Пусть люди идут на работу, увольняются, заваливают проекты, уходят по ПСЖ. Лет через 5, отбор эволюционирует таким образом, что без реального опыта, как бы ты не чесал на собеседовании, ты не попадёшь даже уборщиком в ООО "Рога и it".
Мне не всё равно, ведь это мне возиться с его говнокодом, мне сталкиваться с последствиями роста техдолга, мне доделывать то, что волчистый не смог. То, что у кого-то есть причины вести себя неэтично и то, что законом не осуждается неэтичное поведение - это не повод его нормализовывать. Хочешь хорошо зарабатывать, учись, начинай с низов, старательно трудись, расти. Желающих вкатиться по лёгкому пути за чужой счёт здоровое общество должно презирать и отторгать.
Хочешь хорошо зарабатывать, учись, начинай с низов, старательно трудись, расти. Желающих вкатиться по лёгкому пути за чужой счёт здоровое общество должно презирать и отторгать.
Ну вы мистер, живёте в мире розовых пони и единорогов.В мире, где преемственность играет важную роль, где судьба человека зависит от того, в какой он семье родился.Даже банальный мем "я от дяди Баира", пошёл не просто так в народ.
Актёры, которые получают роль только через своих знакомых, а более талантливых и умных могут просто не взять на роль.В политику продвигают далеко не всегда самых умных и способных, но своих.Давайте будет предьявлять детям актеров(Белла Рэмси пример неспособного дитятки), которые нихера не соображают в своём ремесле, но всё равно туда лезут, и получают столько, что it-зарплата для них, это чаевые таксисту.В этом мире, если есть возможность выехать на чужом горбу и сделать это легально, это будет делаться.Никто не будет упахиваться и идти сложным путём ради "великой цели" стать "настоящим" инженером.
Мир несправедлив, люди всегда будут хотеть получить всё и сразу и будут задействовать все механизмы:связи, схемы,обман.А общество...Оно в целом нелюбит it инженеров: "вы слишком дохера получаете, и не заслуживаете столько денег.", поэтому всем плевать на проблемы it-шников, кроме самих it-шников.
Это ещё можно было бы стигматизировать в эпоху социализма, рычаги для этого были, но в капитализм, это невозможно.Сейчас прав тот, у кого больше денег а не честный трудяга.Да и объяснить людям, что нужно трудится,учится и зарабатывать с низов, когда она в инсте видят "сладкую жизнь" и думают:"хм, а зачем мне тратить кучу времени, если я могу лутать кэш сейчас?"Cкажем спасибо, что не закладки пошёл раскладывать, а только шерсть свою показывать.
То есть вы не осуждаете то, что политики пристраивают своих детишек на руководящие должности в госкорпорациях, и не считаете необходимым с подобными явлениями как-либо бороться?
"Бороться" с этим явлением, как мне кажется, особенно через плач Ярославны - это все равно что протестовать муравьям против наступления зимы.
Ну, то есть надо это нормализовать? Перестанем осуждать непотизм и начнём осуждать тех, кто недоволен естественными процессами?
Но выше речь не только про непотизм, а про "учись, начинай с низов, старательно трудись, расти".
И в современном мире это далеко не всегда работает. И есть куча других вполне себе легитимных способов хорошо зарабатывать.
И чтобы это изменить надо весь общественный строй менять. А нормальных альтернатив пока никто предложить не может. И пока их нет, то и осуждение статуса кво не то чтобы что-то даст.
Несовершенство мира не оправдывает ни "осознанную меркантильность", ни какие-либо другие формы целенаправленного обмана. Честно говоря, расстраивает то, с какой лёгкостью современное общество принимает ситуативную мораль и как быстро двигает окно Овертона.
Несовершенство мира не оправдывает ни "осознанную меркантильность", ни какие-либо другие формы целенаправленного обмана.
Ещё раз: я выше писал о легитимных с точки зрения общества вариантах.
"Вкатуны" на данный момент в серой зоне. Ну или точнее они бывают очень разные.
Кто-то из них реально может работать и приносить пользу фирмам. Просто вынуждены "мухлевать" чтобы пробиться через фильтры.
А если кто-то обманывает именно с целью обмануть и заработать денег на своём обмане, то для этого есть законы о мошенничестве.
Честно говоря, расстраивает то, с какой лёгкостью современное общество принимает ситуативную мораль и как быстро двигает окно Овертона.
Это не проблема современного общества. Это всегда так было. Только возможности быстро разбогатеть в разное время были разные.
с какой лёгкостью современное общество принимает ситуативную мораль
Вы еще скажите что вы против такого общественного института как дипломатия и министерства иностранных дел )
В мире, где преемственность играет важную роль, где судьба человека зависит от того, в какой он семье родился.
Абсолютно верно, волчистый для меня ровно такой же презренный мудак, как тупой сынок директора. Мне вообще плевать на причины попадания некомпетентного человека на рабочее место, важен лишь факт того, что он будет плохо делать свою работу, а я буду иметь от этого проблемы.
Хочется жить, а не выживать на 30-40к , которая у нас считается средней по стране, вот люди и выбирают "вкатится в it"
У вас - это где? В РФ медианная зарплата в апреле этого года по статистике была 73,9 Круб. Не, я понимаю, что это тоже мало - денег мало всегда, это их имманентное свойство - но этот факт, по крайней мере, отнимает самооправдание, что на обычную зарплату не прожить.
Отстаньте уже от людей и дайте рынку делать своё дело.
Как-то однако не хочется, чтобы рынок труда в IT уподобился рынку подержаных авто из известного исследования, за которое автору Нобелевку дали. Рынок-то, может и выправит, но когда это будет? А потому деятельность по пропаганде заведомого обмана и обучению таковому я считаю нужным, по крайней мере, подвергнуть осуждению.
Вы серьезно думаете, что медиана 73к рублей?
Я вас умоляю. У меня отец работает взрывником и получает 30к белыми. Мать - 40 , оператором в котельной. Очень много знакомых из регионов таких денег как 73к, в глаза не видели.
То что в it такие зарплаты, нужно спасибо сказать, что сюда можно относительно просто попасть.
Вы серьезно думаете, что медиана 73к рублей?
Нет, я привожу официальные данные. А вы всерьез не верите? Почему? Медиана - она как раз означает, что половина работников получает меньше чем эта цифра, они могут получать и 30, и 40.
То что в it такие зарплаты, нужно спасибо сказать, что сюда можно относительно просто попасть.
Попасть и ...? Не делать ничего полезно? По-моему, вы что-то тут не договариваете.
Нет, я привожу официальные данные. А вы всерьез не верите?
Действительно, почему же отдельные люди не хотят верить официальным данным в России? :)
П.С. С другой стороны если в России реально инфляция по 20% в год, то и 73к медиана на данный момент звучит не как особо много. Это получается где-то то же самое что 40-45к три года назад. Ну если я всё правильно прикинул.
Действительно, почему же отдельные люди не хотят верить официальным данным в России?
Минимум, одна причина очевидна: потому что находятся в поле действия другой пропаганды. Как вы, например.
Если чо, российская пропаганда про эту вашу Германию тоже много всякого рассказывает. Поэтому я, к примеру, про Германию и тамошнее "реальное экономическое положение" не высказываюсь. И вам советую вести себя аналогично.
У автора ответа причина, конечно, другая - ему нужно самооправдание - но прична тоже есть.
Но самое главное: даже 30-40 тыс.в месяц - это не та сумма, котрая могла бы оправдывать занятие откровенным обманом. Тем более, там в исходном ответе был звоночек, что автор не всё договаривает: на слово "белыми" после суммы не обратили внимание? Если не обратили (или не знаете, что это означает, потому что покинули Россию ещё в 90-х) - то зря.
Минимум, одна причина очевидна: потому что находятся в поле действия другой пропаганды. Как вы, например
Почему-то гугл говорит мне что например:
В Госдуме признали, что данные Росстата по инфляции за 2024 год далеки от реальных цифр. Инфляция доходит до 22%, а в случае с "борщевым набором" — до 31%.
Кому теперь доверять госдуме или росстату?
Если чо, российская пропаганда про эту вашу Германию тоже много всякого рассказывает
А немецкий Bundestag тоже говорит что немецкий же Statistisches Bundesamt неправильную статистику даёт?
Но самое главное: даже 30-40 тыс.в месяц - это не та сумма, котрая могла бы оправдывать занятие откровенным обманом
Если эти зарплаты ниже прожиточного минимума, то на мой взгляд это уже как минимум социальная проблема для государства и всего общества. И если общество и государство забивают на людей, которые работая живут ниже прожиточного минимума, то вполне легитимно если эти люди начинают забивать на государство и общество в ответ.
Я уже заметил, что вы спорить любите до упора и дальше, поэтому про инфляцию напишу один раз, и хватит. Тем более, что это имеет весьма слбое отношение к теме.
Кому теперь доверять госдуме или росстату?
А гугл вам не рассказал, кто это в дДуме сказал? А зря - сказал это лидер оппозиционной партии, депутаты от которой здесь, вчастности, славятся как авторы наиболее дурацких инициатив, направленных на привлечение к себе внимания (и это вам никакой гугл не подскажет). Короче - сказал это человек, возглавляющий партию, которая за слова не отвечает, но так как в думе по понятим не живут, то их за это никто на бабки или на что ещё не поставит (извините мой арго).
А немецкий Bundestag тоже говорит что немецкий же Statistisches Bundesamt неправильную статистику даёт?
Это можно интерпретировать иначе: парламентарии в Германии значительно лучше контролируются теми, кто реально принимает решения, депутатам в Германии позволено меньше, чем в РФ (например AFAIK аналога Жириновского у вас там не было). А решения при так называемой предстваительной демократии принимает отнюдь не народ: подробности обсуждать тут не хочу, но с любого желающего порассуждать готов спросить за теорему за теорему Эрроу: как народ может чем-то там управлять если он не может чисто математически.
Так что ваш аргумент, как минимум, имеет альтернативное объяснение. Но на этом предлагаю обсуждение правильности подсчетов инфляции прекратить, благо на Хабре не так давно была статья, как ее, эту инфляцию, на само деле надо считать и для государства (оно, кстати, так и считает, в общем и в целом), и, что важнее - для себя лично.
Перейдем к более релевантной части вашего ответа.
Если эти зарплаты ниже прожиточного минимума, то на мой взгляд это уже как минимум социальная проблема для государства и всего общества.
Во-первых, если. Во-вторых, прожиточный минимум - понятие лукавое: слишком часто он означает минимум, требуемый не на то, чтобы просуществовать здесь и сейчас, и даже не на то, чтобы прожить в долговременной перспективе, с учетом всех трат - на минимальное жилье, на обеспечение детей, на поддержание здоровья и т.д. - а на то, чтобы "жить достойно" - а это, вообще-то, может предполагать любые деньги. В данном случае я сужу по себе - мне 30 тыс. хватило бы (проверено, если чо). Тем более, что там, если начать разбираться, похоже, что в реальности - заметно больше 30 тысяч.
И если общество и государство забивают на людей, которые работая живут ниже прожиточного минимума, то вполне легитимно если эти люди начинают забивать на государство и общество в ответ.
Если чо, для меня это оправдано без всяких "если": мой идеал - воля, "чтобы у меня всё было и чтобы мне за это ничего не было". Ну, а за общество пусть отвечают те, кому это надо. Например, крыша - то есть, государство: ему нужны работники и солдаты - пусть и делает, чтобы их себе обеспечить (желательно - не за мой счет).
А против волчистых я чисто потому, что они мешают лично мне, моему способу поднимать бабло (мой билд таков, что нужные для этого софты у меня не прокачаны). Никаких моральных претензий у меня к волчистым нет. Тем более - таких, как у Михаила Ульянова из сегодняшней заглавной статьи - если чо, у меня претензий к Михаилу Ульянову и ему подобным куда больше, потому что в их случае не только их интересы антогонистичны моим, но и возможности отставать свои интересы у них богаче.
На сем здешнюю дискуссию предлагаю свернуть. Но хотите - пишите, я просто не буду отвечать.
А гугл вам не рассказал, кто это в дДуме сказал?
Гугл мне сказал что это утверждают не только в думе. Это был просто самый яркий пример.
Это можно интерпретировать иначе: парламентарии в Германии значительно лучше контролируются теми, кто реально принимает решения
Интерпретировать это можно как угодно. Как из вашей интерпретации должно следовать падение доверия к Statistisches Bundesamt?
Во-вторых, прожиточный минимум - понятие лукавое:
Не вижу в нём ничего лукавого.
. В данном случае я сужу по себе - мне 30 тыс. хватило бы (проверено, если чо).
Очень интересно как. Сколько вы реально прожили имея только такой доход?
А может просто открыть вакансию джуна? Не обязательно брать джуна просто открыть. Человек, который захочет пролезть в компанию увидит подходящую ему вакансию и пойдёт на собес, там ему скажут чем он плох и он пойдёт доучиваться. Просто немного странно если все компании резко захотят мидлов с опытом, но джунов брать никто не будет. Тогда возникнет вопрос, а откуда эти мидлы возьмутся если никто не берётся воспитывать джунов?
Если так подумать то все эти мошенники в чем-то правы. Есть спрос на мидлов. Никто джунов не набирает, соответственно мидлы не появляются. Надо удовлетворять потребность рынка, хоть и сомнительным предложением
пойдёт на собес, там ему скажут чем он плох
2025 год - хрюшки массово сыпят формальными отказами с нулевой реакцией на вопрос что было не так, жалуясь что им приходится разгребать по 100500 резюме, превращаясь в каноничную совковую хабалку за прилавком в стиле "вас много, а я одна". Так что информативный фидбек получить - это редкость редкая, и ничего тольком кандидат про пути своего совершенствования так не узнает.
Вкат сразу на мидла: без опыта