Comments 715
Увольняла жаба гадюку.
а вот по факту, если без эмоций, есть ли хоть один аргумент в пользу того, что работодатель в данном случае хоть чуточку прав?
у нас нет инфы про качество работы человека и какой-либо соответствующий ТК аргументации к его увольнению. в первом сообщении недвусмысленно написано, что нахождение в сообществе (то есть по факту подписка на какую то группу в телеге) это КЛЮЧЕВОЙ момент, за который его уволили. Да, потом он там в комментариях попытался подстелить соломку, мол фактуры достаточно, но первое слово дороже второго, особенно если первое еще и из внутреннего чата слито.
я даже не буду рассусоливать про то, что быть подписанным на кого то не равно разделять его взгляды, ситуация уже ппц. С-левелы буквально сидят как бабки на лавках и кряхтят про то что "вон смотри сидять в пабликах своих в телеграмах, шлюхи и наркоманы небося". Это же безумие
Разумеется, всё выглядит как чистой воды произвол. Но, честно говоря, я сомневаюсь, что у них там для всех подряд сотрудников мониторят, кто в какой группе состоит.
Либо конкретно этот сотрудник чем-то привлёк внимание, либо же надо судиться, максимально больно тыкая лефиафана палкой в инфопространстве.
Думаю, внимание пришло "по анонимному доносу". Но это мало меняет ситуацию.
Тут как бы это... не хочу расстраивать, но тут участие в сообществе или чтение неправильных сообществ и/или их комментариев приравняли к преступлению, в том чисте уголовному, а вы про какое-то увольнение...
Законы запрещают увольнять сотрудника не по причине, связанной напрямую с его специализацией. То есть, если человек хорошо делает работу, но слушает Бузову, вы не имеете никакого права его увольнять.
Где-то засмеялись сотрудники московского метро, уволенные за то, что их данные нашлись в слитых базах "сторонников Навального"
Они, конечно, восстановились потом через суд, но некоторые добивались этого буквально 2 года.
Так им за два года зарплату заплатили. Нервы потратили, конечно.
Ну так это не отменяет незаконности данного мероприятия. А как написал IvSmirnof , если им оплатили два года работы, видимо, увольнение было официально оформлено как сокращение или типа того. Это не то же самое, что увольнение по вине работника или по какой-то личной неприязни. В любом случае, незаконное увольнение можно через суд оспорить)
у нас нет инфы про качество работы человека и какой-либо соответствующий ТК аргументации к его увольнению.
Ну, дык, в том-то и дело что этой инфы нет)
С-левелы буквально сидят как бабки на лавках и кряхтят
Я оргструктуру их холдинга конечно не видел, но рукль отдельно клиентского среза разработки отдельно взятого продукта - это разве C-левел?
Я могу ошибаться, но в моём представлении это человек, под которым полсотни подчинённых не наберётся скорее всего. Опять же, мб те компании и те должности, которые я видел не переносятся на их конкретную оргструктуру - пусть знающие люди поправят меня.
Есть ли хоть один аргумент в пользу того, что работодатель в данном случае хоть чуточку не прав?
Я не знаю подробностей, кроме того, что написано в статье, поэтому могу ошибиться. Но здесь я болею за корпорацию - почему-то уверен, что если бы "Там было порядочно фактуры на статью", то человека было бы не так просто уволить.
Вы когда-нибудь увольняли человека из бигтеха?
Но здесь я болею за корпорацию - почему-то уверен, что если бы "Там было порядочно фактуры на статью", то человека было бы не так просто уволить.
действительно, ведь корпорации ни разу в истории не занимались произволом и не сливали людей пачками по желанию левой пятки руководства, не просили писать по собственному и так далее
Если там "порядочно фактуры на статью" то никого и увольнять не надо, человек идет под суд и автоматически теряет работу. А раз он не под судом, то и фактуры никакой нет.
А раз он не под судом, то и фактуры никакой нет.
Вовсе нет. Через суд (оплата пошлин, адвокатов, и т.д.) может в итоге оказаться даже дороже, чем просто выдать выходное пособие "по соглашению", плюс результат в суде тоже не всегда гарантирован.
Что-то, а свои деньги и время бизнесы считать умеют, когда им это важно.
порядочно фактуры на статью
А еще "на статью" может иметься в виду не статья КоАП или УК, а статья ТК. Тогда для увольнения никакого суда не надо.
Статья тут = уволить по статье, а не уголовка
Статья тут = уволить по статье, а не уголовка
Фокус в том, что увольнение всегда происходит по статье ТК РФ (фраза "уволить по статье" восходит ко временам еще советского КЗоТ, когда можно было уволиться по собственному желанию, а можно "по статье", но сейчас уже формулировки другие, и "собственного желания" формально нет, есть "по инициативе работника, пункт 3 части первой статьи 77 ТК РФ"). Вопрос лишь в том, какая часть/пункт какой статьи используются.
Да и вообще, с чего бы вдруг сам факт подписки на паблик стал означать согласие с тем мнением, которое транслируют авторы паблика?
с чего бы вдруг сам факт подписки на паблик
Я понимаю, конечно, что посту уволившего рукля доверять на 100% нельзя, но по сути другой информации у нас и нет.
Но я вот смотрю скриншот этого самого поста.
Смотрю на комментарий вроде вашего.
И не понимаю, откуда взялось предположение, что чела уволили за подписку? Утверждается и намекается явно и довольно прямолинейно за что уволили, и это нифига не подписка в телеграме)
Повторюсь, можно, конечно, предположить, что рукль со скриншота врёт и НА САМОМ-ТО ДЕЛЕ уволили за подписку, но как будто бы с тем же успехом можно предположить, что рукль врёт и на самом деле уволили из-за неразделённой любви рукля к челику, например.
И не понимаю, откуда взялось предположение, что чела уволили за подписку?
окей, давайте думать как еще интерпретировать этот текст. я пытался, честно, не придумал пока как
Давайте откроем исходное сообщение и посмотрим, в каком контексте в исходном скриншоте появляется слово "волк"? Появляется это слово в контексте "члены сообщества учат подделывать трудовые документы, занимаются чёрным менторингом - сливают вопросы собесов в свои компании и помогают трудоустроить за 300% будущего оклада".
Со второго скрина: "У уволенного фактуры набралось на статью"
Так же со второго скрина: "А вы спросите у уволенного, за что конкретно его уволили, вот только он вам откажется рассказать"
Насколько я понимаю, на данный момент комментария уволенного чела у нас нет? Поправьте меня если не так. Если появится - здорово, получим новую информацию. Если он так и будет молчать - логично предположить, что причина увольнения и правда очень плохая и в интересах уволенного её не стоит озвучивать.
---
Конечно, любые утверждения со скриншота могут оказаться враньём, но это единственные данные, которые у нас есть - выводы делаем из них (конечно, держа в голове, что это может быть враньём).
Если в словах рукля есть правда - то явно намекается, что чел что-то сливал или кого-то "трудоустроил" за деньги к себе в команду + подделывал свои / подопечного документы.
Если рукль врёт - то по сути "на самом-то деле" уволить могли за
что угодно, в этом же суть предположения - что рукль врёт и отводит внимание от реальных причин увольнения.
Если бы хотели уволить, уволили бы и все, а тот кого уволили, стал бы сопли лить в пабликах, но как то все наоборот получается
Давайте откроем исходное сообщение и посмотрим, в каком контексте в исходном скриншоте появляется слово "волк"? Появляется это слово в контексте "члены сообщества учат подделывать трудовые документы, занимаются чёрным менторингом - сливают вопросы собесов в свои компании и помогают трудоустроить за 300% будущего оклада".
ну это для демонизации сообщества написано, какое это отношение к увольнению имеет неясно. даю популярный в последнее время пример для лучшего понимания "пользователи VPN учат экстремизму, мошенничеству и прочей преступной деятельности".
Со второго скрина: "У уволенного фактуры набралось на статью"
да, второй скрин только появился после того как первый из внутрянки в паблик улетел, это чистейшее подстилание соломки, он еще не раз напишет что не то имел ввиду и мы все неправильно поняли
Если он так и будет молчать - логично предположить, что причина увольнения и правда очень плохая и в интересах уволенного её не стоит озвучивать.
о божечки как это мило, корпорация печется об интересах работника, щас расплачусь. пост наверное в чат написали тоже чисто в его интересах
ну это для демонизации сообщества написано, какое это отношение к увольнению имеет неясно. даю популярный в последнее время пример для лучшего понимания
"пользователи VPN учат экстремизму, мошенничеству и прочей преступной деятельности".
Ну это вы так интерпретируете, что это для демонизации написано)
да, второй скрин только появился после того как первый из внутрянки в паблик улетел, это чистейшее подстилание соломки, он еще не раз напишет что не то имел ввиду и мы все неправильно поняли
Если так - замечательно, тогда уволенный сможет скрин этого сообщения использовать в иске о клевете, например, или как доказательство в суде, когда будет доказывать незаконность увольнения.
о божечки как это мило, корпорация печется об интересах работника, щас расплачусь. пост наверное в чат написали тоже чисто в его интересах
Вот видите, вы тут придумали как интерпретировать мои слова так, чтобы для себя увидеть в них смысл который я точно не закладывал.
Ваша интерпретация исходного поста, конечно, имеет право на жизнь - пусть и вызывает много вопросов, допускает бОльший уровень идиотии у каждого из присутствующего, а так же объявляет половину слов одного и того же человека истиной, а половину ложью, при этом разделение слов одного и того же чела относительно одной и той же ситуации совершенно удачным образом совпадает с тем, который подтверждает очень эмоциональный нарратив.
Но вот смотрю я как вы тут мои слова неверно интерпертировали (тоже, совершенно случайно, таким образом, чтобы с этим самым эмоционально заряженным нарративом связать) - и ещё больше убеждаюсь, что вы ошибаетесь.
Поддержу вас. В одной из компаний, где я работал, тоже как-то уволили чувака, а затем руководитель собрал сотрудников и задвинул речь. Про того конкретно сотрудника не было сказано ничего значимого (кажется, только общее недовольство результатами работы).
А вот в более приватной беседе открылись бездны.
сливают вопросы собесов в свои компании и помогают трудоустроить за 300% будущего оклада".
Это не незаконно, а вполне законно. Но скорее не этично.
А компании которые помогают и готовят к собеседованию в гугл это этично?
А к сертификации и экзаменам (ССNA, IELTS )?
есть разница между "слить все возможные варианты вопросов" и "подготовить к экзамену". Не правда ли? Так что скорее в этом "помогают и готовят к собеседованию в гугл" проблемы никакой нет.
Хмм, вы когда права на авто получали не проходили все вопросы на сайте? тоесть большая часть водителей получили права не этично?
Дампы ccna вас тоже не устраивают?
я не учил ответы. Кстати, в условной Испании это бесполезно. Там автоинспекция достаточно умная была, чтобы нагенерировать 10000+ вопросов. А мне важно было понять логику.
С каких пор на Испанию стоит хоть как то ориентироваться?) Чатжпт кстати подсказывает что уровень аварийности там выше чем в РФ)
Вы не учили ответы к бесполезным предметам) вы не готовитесь к собеседованиям))
Святой человек)
Не обязательно быть святым, чтобы иметь какие-то ценности)
Ценности - это больше то, что вызывает эмоциональный отклик, в том числе, при взаимодействии с другими людьми и коллегами.
Ценность это что несет пользу.
Мне же скорее интересно, где грань у конкретного человека))
Да и какой эмоциональный отклик может нести экзамен
Ценность это что несет пользу.
Ну вы зачем-то своё определение вводите и потом будете удивляться, а чего это вы собеседника не понимаете. Конечно не понимаете, если пытаетесь свои определения слова подобрать, вместо того, чтобы подумать или спросить, что он имеет в виду.
Да и какой эмоциональный отклик может нести экзамен
Окей гугл "роскомнадзор мфти", "роскомнадзор после егэ". Эмоциональный отклик достаточный, чтобы перебороть инстинкт самосохранения.
Это считается за очень маленький эмоциональный отклик? А что тогда считаем за умеренный, средний и высокий?
Вначале я был уверен, что моё определение из словаря. Перепроверил Был не прав.
Мы говорим про людей с психическими отклонениями? Или все таки про людей с устойчивой психикой. А то роскомнажзор это уже диагноз по мкб
Мы говорим про людей с психическими отклонениями? Или все таки про людей с устойчивой психикой.
А у нас в человеческую психологию завезли какие-то дискретные явления?)
По вашему, множество человеков разбивается на сумму двух непересекающихся множеств - сумасшедшие, среди которых X вызывает немедленный суицид и "людей с устойчивой психикой", у которых X вызывает абсолютно нулевой эмоциональный отклик?
Вы прямо честно-честно, абсолютно неиронично никогда за свою жизнь не видели ни одного человека, который хоть чуть-чуть растроился или обрадовался из-за экзамена, не видели ни одного упоминания какого-то мельчайшего эмоционального отклика в культуре и не можете даже гипотетически вообразить ни одного такого человека?
Да. И уже давно. Есть диагнозы которые ставятся по вполне себе известным методикам специалисты. Это кстати вполне себе используется на этапе получения справок на права/оружие/секреты и куча всего остального. В вашем примере это вполне себе R45.851 в мкб. Возможно еще какие тт
Я возможно не правильно выразился, расстроился или обрадывался встречал. А вот людей для который сдать экзамен в своих ценностях важнее, чем просто его сдать, как то не очень встречал
А вот людей для который сдать экзамен в своих ценностях важнее, чем просто его сдать, как то не очень встречал
Это может объясняться многими причинами - и ситуацией в вашем учебном заведении, и культурой, и склонностью выбирать своё окружение определённым образом и даже банальной невнимательностью.
Я встречал.
---
Чтобы не обращаться к анекдотическому опыту (тем более, у вас его явно нет, а моему вы явно настроены не верить) - давайте обратимся к экспериментам. Прикол в том, что в экономических играх люди довольно часто и стабильно выбирают то, что не рационально или выгодно, а то, что соответствует их ценностям.
Есть такая экономическая игра - ультиматум.
Игроки A и B
Игроку A выдаётся вполне себе реальная сумма вполне себе реальных денег. И он должен так или иначе поделить эту сумму между собой и B.
Игрок B может либо согласиться (и получить ту часть суммы, которую ему выдал игрок A), либо отказаться - тогда оба получат ни-че-го. Ровно ноль.
Рационально игроку B всегда соглашаться на любой делёж (где ему полагается больше 0). Однако, в экспериментах удаётся прямо-таки нащупать границу, ниже которой игрокам B что-то мешает поступать рационально.
Теперь уберём возможность принимать решение у игроков B вообще. Выходит как будто бы игроку A всегда рационально оставлять всю сумму себе. Действительно, в среднем игроки, оказавшиеся на месте A - предлагают меньше. Но всё-равно в среднем больше нуля) Что-то мешает в условиях, когда у игрока A нет никаких причин не взять всю сумму себе, не поделиться хотя бы десятой суммы.
---
Люди вообще по жизни не действуют как "100% рациональные агенты". Для того, чтобы хотя бы временно начали так действовать - им надо либо усилия поприлагать, чтобы эмоции подавить, либо построить целую паутину перекладывания ответственности и размазывания решений, чтобы получить безликую организацию.
Отрицать наличие у людей ценностей довольно глупо, к тому же, опять же, опровергаемо экспериментами.
Это более железный факт, чем классификация МКБ, по природе своей регулярно меняющаяся (и существующая мягко говоря для других задач).
Игры никак не соотносятся с реальностью. Как говорил, один умный человек. 2 миллиона пополам делятся легко. А вот 200 уже никак
Я как ролевик с огромным стажем, готов утверждать что эти игры в первую очередь делаются так как веселее, или выгодно персонажу.
Приятно встретить собрата по хобби, мой стаж небольшой, всего 7 лет)
Но причём тут ролевые игры? Речь же про реальные физические деньги в валюте места проведения эксперимента, которые участник эксперимента кладёт себе в кошелёк и прямо-таки уносит домой прямо таки потратить на себя, без всяческих персонажей.
Разве с "персонажами" и воображаемой валютой мы могли бы в принципе делать какие-то выводы?
Игры никак не соотносятся с реальностью.
Наука с вами не согласна) Нобелевка 2017-го - за эту самую поведенческую экономику, к примеру выдана, и я не слышал какого-то гудения на тему того, что выдали её зря)
Я предпочитаю смотреть ту экономику где не нобелевскую, а где у людей доход на порядки порядков выше моего). Почему то мнения этих люди не совпадают. У безоса и маска нет нобелевки. Но вот брать пример надо с них
В ваших играх людям предлагали деньги, которые имеют хоть какую то ценность в масштабе их жизни. Например 20миллионов рублей. Нет там речь шла о незначительных суммах.
Но вот брать пример надо с них
Спасибо, мне не надо)
Впрочем, где вы противоречие обсуждаемого с Маском увидели - для меня загадка, как будто бы он не опирается на иррациональность человеческую продвигая ту же самую теслу.
Повторюсь, ну иррациональность и наличие ценностей - это проверяемый факт) Какая разница, соотносится ли факт с тем, что озвучивает какой-то ваш кумир или нет?
Законы физики, к примеру, не изменятся, насколько убедительно кто либо что либо не сказал бы) Психология - структура более тонкая, но повторюсь, проверяемые экспериментально вещи блаблабла.
Хорошо, кто Для вас более авторитетный источник в управлении своими своими ресурсами, условный доктор экономических наук, или предприниматель с прибылью в пару сотен миллионов в год?
Проблема в том что "предприниматель с прибылью в пару сотен миллионов в год" может оказаться просто ошибкой выжившего.
Ну то есть если кто-то один выиграл в лотерею, то это совсем не значит что играть в лотерею это теперь выгодная стратегия для абсолютно всех людей.
Как бы это ни было забавно, но вопрос не в авторитетности)
Сравнивать можно и в рамках категории сверхбогачей - условный Баффет выглядит для меня интереснее (впрочем, не то что бы я слишком хорошо знаком с его биографией)
У людей с устойчивой психикой просто будут негативные или позитивные эмоции.
Ну то есть вы реально хотите сказать что абсолютно все экзамены в вашей жизни оставили вас абсолютно без эмоций?
Я вроде наоброот, за то, что бы использовать инструменты для подготовки к экзамену как дампы. А не ухудшает свой результат, потому что это эмоционально не комфортно.
Вопрос заключается в смысле этого самого экзамена для вас и для общества.
Если цель просто получить бумажку, которая подтверждает что вы сдали экзамен, то можно использовать любые инструменты. Вплоть до взяток.
Если цель сделать так чтобы люди за рулём машины наносили как можно меньше вредв себе и окружающим, то тут уже отдельные инструменты будут сильно под вопросом. Мягко говоря.
Просто опять же меня иногда очень удивляют люди, которые сначала "покупают" права, а потом ругаются что никто вокруг не умеет водить...
Что бы люди наносили меньше вреда, решается обучением, а не экзаменом.
Вы когда получали права, с какой целью приходили в ГАИ? Тоже самое с собеседованием. Где эта грань. Брать доп уроки это хорошо или плохо? А репетитор. А тестовые прогоны? А список вопросов.
Ничего из этого не нарушает закон, но почему что то вдруг может стать не этичным
Что бы люди наносили меньше вреда, решается обучением, а не экзаменом
Ну да. А экзамен это проверка того выучил человек что-то или нет. Как это ещё проверить?
Где эта грань. Брать доп уроки это хорошо или плохо? А репетитор. А тестовые прогоны? А список вопросов
Ну так вы хотите выучить ПДД или просто ответы на вопросы, которые могут быть на экзамене?
Ничего из этого не нарушает закон, но почему что то вдруг может стать не этичным
Потому что легально, легитимно и этично это далеко не всегда одно и то же.
Вот я полностью не согласен с 3 пунктом. Все что законно, то этично.
Я хочу получить права. Что бы выезжать на доп.
Все что законно, то этично.
Вы это сейчас серьёзно? То есть когда какой-нибудь банк пользуясь экономической неграмотностью человека впитывает ему невыгодные договора, то это абсолютно законно. Вы считаете такое поведение этичным?
Когда бизнес прячет всякую фигню мелким шрифтом в договорах, то это абсолютно законно. Вы считаете такое поведение этичным?
Когда гаишники в 90-х ставили знак 30 посреди трассы и потом штрафовали всех подряд, то это было абсолютно законно. Вы считаете такое поведение этичным?
Рабство долгое время было законным. Это по вашему мнению этично?
И этот список можно продолжать бесконечно.
Да я считаю, что закон это показатель этики. Если что то не является нормой, это меняется законодательно. Даже если лично вас это не устраивает/устраивает
Часть ваших пунктов как раз примеры, когда что то что не устраивало людей вышло на уровень законодательства.
Извините, но это смешно. И чтобы это понять достаточно посмотреть на какие-нибудь тоталитарные режимы, в которых законы принимаются каким-то меньшинством и в интересах этого меньшинства. И имеют очень слабую корреляцию с общественной моралью и этикой.
Тоесть этично нарушать закон, если он вас не устраивает?)
Просто потому что он лично вас не устраивает? Нет конечно.
И опять же именно поэтому я выше написал про разницу законностью, этичностью и легитимностью.
А скольких должен не устраивать закон что бы он стал не этичным? Где эта грань?
Если 99 процентов общества устраивает рабство, будет ли это не этично в этом обществе?
Стал не этичным для кого? Закон будет не этичным лично для вас даже если только вы один его таковым считаете.
Но если закон не этичен, то это не значит что его можно нарушать. Даже если все считают его не этичным.
Тоесть получается в любом случае верховенство закона. А все остальное софистика. А этика это конкретное мнение конкретного человека. Она может как совпадать, с другими людьми, так и не совпадать. А значит, не может использоваться как ориентир. Как например моя не любовь к печени, и любовь к рыбе
Нет, не получается. Кроме законности и этичность есть ещё такое понятие как "легитимность".
Оно никак не связано с предметом разговора. Либо у правительства есть ресурсы для контроля над выполнением законодательства, либо нет
У вас какая-то путаница.
Вы выше спросили про этичность нарушения закона, а теперь вас интересует только способность государства контролировать выполнение законов.
Это абсолютно разные темы.
Наоборот.
Есть закон. С ним все в порядке.
Есть этика - личное мнение человека, что такое хорошо, что такое плохо. При массовом совпадении может перерасти в закон.
Есть легитимность - удержание государством/правительством власти. По учебнику связано с этикой, чтт по факту не имеет никакого отношения к реальности
В современной политике, если прекрасные примеры, но обсуждать их я не готов.
Есть этика - личное мнение человека, что такое хорошо, что такое плохо. При массовом совпадении может перерасти в закон.
Оно может перерасти в закон и при массовом несовпадении.
То есть люди могут считать какие-то законы не этичными, но при этом необходимыми. Такое происходит редко, но такое тоже не исключено.
Есть легитимность - удержание государством/правительством власти
Легитимность это не про удержание власти. Легитимность это про согласие народа с действиями власти.
То есть опять же тоталитарное правительство может за счёт силы контролировать всё на 100%. Но при этом являться абсолютно не легитимным.
Что опять же приводит нас к моменту, что этика не важен. Только закон.
В вашем примере получается опять же ситуация, что легитимность не значит ничего, и важен лишь контроль)) тогда к чему все эти определения
Что опять же приводит нас к моменту, что этика не важен.
Не важна почему и для кого?
В вашем примере получается опять же ситуация, что легитимность не значит ничего, и важен лишь контроль
В каком из?
тогда к чему все эти определения
Потому что эти три определения описывают три разные вещи. И в принципе возможны любые комбинации. Хотя конечно некоторые встречаются гораздо чаще других.
Потому что этика или превращается в закон, или на неё забивают в угоду законодательства.
С тоталитарностью.
Спасибо, я и хотел подвести диалог, что практика и теория никак не совпадают
Потому что этика или превращается в закон, или на неё забивают в угоду законодательства.
С чего вы это взяли? Любой человек может считать не этичным любое поведение и соответственно поступать с теми кто себя не этично ведёт с его точки зрения.
И например с ними не общаться. Им не помогать или даже мешать в рамках дозволенного законом.
С тоталитарностью
Как показывает история не легитимность правительства вполне себе может привести к тому что оно перестанет быть правительством. Потому что контролировать всё и всех на 100% пока ещё никто не научился. Так что легитимность вполне себе играет роль.
Извините, но это смешно.
Тоталитарные режимы тут не причём.
Связь этики с законностью - необязательная в обе стороны. То есть не всё этично, что законно, и не всё законно, что этично.
Даже в самом идеальном случае.
Потому что закон предполагает принуждение к его соблюдению. А этика - описывает некий идеал, к которому надо стремиться, но без принуждения к нему.
В тех случаях, когда этические нормы настолько важны, что их всё-таки надо соблюдать - необходимость их соблюдать устанавливается законом.
Тоталитарные режимы тут не причём.
Это просто пример. Один из многих.
То есть не всё этично, что законно, и не всё законно, что этично.
Мне кажется вы не по адресу отвечаете. Я тоже вполне себе придерживаюсь этой точки зрения.
Это просто пример. Один из многих.
Не самый удачный, т.к. заведомо закладывается на "явно не лучший пример общества".
Впрочем, можно привести пример, когда этика по сути и есть закон... Некоторые виды теократий. В частности, в исламе нет разделения на "Богово и кесарево", в отличии от христианства.
В остальных случаях отношения закона и этики - необязательные в обе стороны. В идеале, при этом закон не противоречит этике насколько это возможно (в общем случае - возможно не всегда), но не более того.
Мне кажется вы не по адресу отвечаете.
Вполне по адресу - я уточняю почему именно вы правы.
Не самый удачный, т.к. заведомо закладывается на "явно не лучший пример общества".
Зато лучше всего показывает что законы и этика это не одно и то же.
Впрочем, можно привести пример, когда этика по сути и есть закон
Зачем?
Зато лучше всего показывает что законы и этика это не одно и то же.
Не факт... Потому что этика - штука такая, разная в разных социальных группах. Даже в теории. А закон - в идеале - должен быть един для всех.
Т.к. кто-то может сказать, что и в тоталитарном обществе есть своя этика и его это даже может устраивать. Не устраивает это вас, как представителя другого общества.
В смысле "не факт"? Одного примера в котором этика и законы общества отличаются достаточно чтобы показать существование отличия.
Потому что неявно затесалось две личных этики - члена тоталитарного общества и этика оценщика из другого общества.
В теократическом государстве этика с законностью очень даже совпадают.
В светском многоконфессиональном - обнаружится много противоречащих в чём-то друг другу этик. И закон, регулирующий некий обязательный к исполнению минимум, в том числе и умышленно вопреки некоторым этикам. Например, убийства чести и кровная месть - незаконны, даже если в каких-то социальных группах считаются этичными.
Я выше описал конкретную ситуацию. Вы считаете что такой ситуации никогда не существовало за всю историю человечества?
Вы считаете что такой ситуации никогда не существовало за всю историю человечества?
Проблема в том, что тот пример неявно использует этику одного общества для оценки ситуации в другом обществе.
А этик - много. Единой этики у человечества, к сожалению, нет.
Нет. Конкретно этот пример о законах и этике одного и того же общества.
"тоталитарное правительство может за счёт силы контролировать всё на 100%. Но при этом являться абсолютно не легитимным"
Ну, если оно контролирует "всё" - то и поддержку оно будет иметь просто потому, что вложило в умы граждан эту самую поддержку через пропаганду и образовательную систему. Так что тут наблюдается противоречие...
И что, нацистский режим в Германии ну вот прямо таки "исключительно на штыках" держался, что-ли?..
"тоталитарные режимы, в которых законы принимаются каким-то меньшинством и в интересах этого меньшинства. И имеют очень слабую корреляцию с общественной моралью и этикой."
А тут сомнительно, что тут речь идёт о тоталитарном режиме. Скорее похоже на оценку тоталитарного режима человеком, живущем при другом режиме.
Т.к. "власть в руках меньшинства и действующая в интересах этого меньшинства" - но это можно сказать, что характеристика любого государства в истории человечества, даже греческих демократий с учётом того, что мнение рабов никто не спрашивал. За исключением разве что идеальных демократий, но они потому и идеальные...
Отношения с обществом при этом могут быть любыми - как поддерживающими эту власть в большинстве, так и не поддерживающими, и власть, как говорится, "держится на штыках".
Ну, если оно контролирует "всё" - то и поддержку оно будет иметь просто потому, что вложило в умы граждан эту самую поддержку через пропаганду и образовательную систему.
Вполне возможно, но не обязательно.
И что, нацистский режим в Германии ну вот прямо таки "исключительно на штыках" держался, что-ли?..
Я где-то писал что любой тоталитарный режим обязательно является не легитимным?
А тут сомнительно, что тут речь идёт о тоталитарном режиме.
Вы хотите сказать что таких вариантов никогда не существовало в истории человечества?
Т.к. "власть в руках меньшинства и действующая в интересах этого меньшинства" - но это можно сказать, что характеристика любого государства в истории человечества
Я не особо понимаю почему вы проигнорировали "И имеют очень слабую корреляцию с общественной моралью и этикой." Это тоже часть примера.
Вполне возможно, но не обязательно.
В этом и суть тоталитарного режима.
Само название-то появилось для характеристики режима Муссолини в Италии...
Я где-то писал что любой тоталитарный режим обязательно является не легитимным?
+
Вы хотите сказать что таких вариантов никогда не существовало в истории человечества?
То есть, получается, вы сказали, что "возможно, существуют такие тоталитарные режимы, в которых законы принимаются каким-то меньшинством и в интересах этого меньшинства. И имеют очень слабую корреляцию с общественной моралью и этикой"?
Тогда зачем ссылаться на гипотетически возможный случай, но с использованием популярного термина, имеющего явно негативную коннотацию?
Можно ж было т.н.з. "банановые республики" назвать, например. Этот образ вполне соответствует описанному вами в части власти меньшинства и поддержки населением, несмотря на псевдодемократию - настолько, что там чуть ли не ежегодно могут быть госперевороты.
В этом и суть тоталитарного режима.
Но не каждому тоталитарному режим у удаётся этого добиться на 100%. Тем более в первое время.
То есть, получается, вы сказали, что "возможно, существуют такие тоталитарные режимы, в которых законы принимаются каким-то меньшинством и в интересах этого меньшинства. И имеют очень слабую корреляцию с общественной моралью и этикой"?
Я сказал что в какие-то моменты истории существовало ненулевое количество таких режимов. И они являются хорошим примером того, что законы и этика это не одно и то же.
Тем более в первое время.
Да в первое время после становления - вообще мало какому режиму удаётся добиться той формы, с какой его потом ассоциируют...
Что теперь, вообще все режимы в нелегитимные записывать, потому что у них когда-то были периоды становления или кризисы?..
Да в первое время после становления - вообще мало какому режиму удаётся добиться той формы, с какой его потом ассоциируют..
Но он при этом вполне себе может соответствовать описанию из моего примера.
Что теперь, вообще все режимы в нелегитимные записывать, потому что у них когда-то были периоды становления или кризисы?..
Причём здесь это? Речь о примере того, что законы и этика это не обязательно одно и то же.
Кроме того как раз таки я везде в дискуссии рассматриваю законность и легитимность в конкретный момент времени, а не сразу на протяжении всей истории человечества и с учётом всего что происходило раньше.
Но он при этом вполне себе может соответствовать описанию из моего примера.
Может да, может нет...
Ну есть же классические примеры - типа правления метрополий в колониальных государствах: легально, но нелегитимно.
Может да, может нет...
Мне достаточно одного единственного который соответствует. Этого хватит чтобы моё утверждение работало.
Ну есть же классические примеры - типа правления метрополий в колониальных государствах: легально, но нелегитимно.
Причём здесь это если речь идёт о том, что законы и этика это не одно и то же?
Мне достаточно одного единственного который соответствует.
И какой же это?..
Причём здесь это если речь идёт о том, что законы и этика это не одно и то же?
При "законы принимаются каким-то меньшинством и в интересах этого меньшинства. И имеют очень слабую корреляцию с общественной моралью и этикой". С этикой и моралью общества метрополии оно может и соответствует, но вот общества в колонии - уже как-то не очень. Иначе с чего бы деколонизация пользовалась в своё время общественной поддержкой в колониях?
И какой же это?..
Например режим Франко в определённые периоды своего существования. А вам ни один в голову не приходит?
С этикой и моралью общества метрополии оно может и соответствует, но вот общества в колонии - уже как-то не очень. Иначе с чего бы деколонизация пользовалась в своё время общественной поддержкой в колониях?
Вы понимаете что ваши примеры не доказывает ошибочность моего утверждения?
Точно так же как заявление "существуют рыжие кошки" нельзя опровергнуть заявлением "а я знаю несколько чёрных кошек".
Вы понимаете что ваши примеры не доказывает ошибочность моего утверждения?
Ну, после того, как вы сказали не просто "тоталитарные режимы", а конкретный в определённые периоды - то к Франко вопросов нет.
Вопрос, надо ли было вообще делать отсылку на "тоталитарные режимы" вообще, а не конкретный частный случай, да еще и в определённые периоды его существования?.. Если можно найти примеры, которые скорее наоборот - если и соответствовали каким-то этическим нормам, то лишь в некоторые периоды своего существования?
Когда бизнес прячет всякую фигню мелким шрифтом в договорах, то это абсолютно законно. Вы считаете такое поведение этичным?
Я точно могу сказать одно: когда я сижу и второй час читаю этот самый текст договора мелким шрифтом, а мне сотрудник уже час зудит в ухо «ну подписывай ты уже» — это абсолютно точно не этично. Если они не хотели, чтобы я долго читал — то какого хвоста они так много написали?
Как какой угодно написанный закон не может определять нормы морали и этики?
Представим, что наша дума сошла с ума и решила законодательно разрешить (а то и поощрять) убивать котят. Закон вступает в силу сегодня ровно в 21:52, и что самое забавное, я о нем не знаю.
Станет ли в моих глазах нечто ужасное, за что мне захочется дать в морду человеку (и ещё хуже) чем-то приемлимым ровно в 21:52?
Нет конечно
Тогда возвращаемся к предыдущему вопросу. В каких случаях этично нарушать закон. А в каких нет
Вы уточните, к кому из нас двоих вопрос. А то я тут влез без очереди)
Вангую, у нас с @Kanut тут просто могут диаметрально разные взгляды будут, у меня слегка нигилистичный что ли.
На самом деле к обоим))
Я всего лишь пытаюсь подвести, что этика у каждого своя. Она не может быть общей., в лучшем случае совпадать. И даже ответ на этот вопрос, это тоже этика. Кто то считает, что никогда нельзя нарушать закон, кто то, только когда закон "не правильный", кто то что на закон плевать и его этика важнее, или например религиозные законы важнее.
А современный мир использует этика часто как манипуляцию. Ты должен делать так, потому что мы громко кричим что это правильно.
Так подожди, это получается — опять врать?
— Слав, ну да! А ты что, считаешь, что всегда нужно говорить правду?
— Нет, ну в детстве как-то учили, что правду...
— А немцы тебя спрашивают: «Где ваши танки?» Нужно им отвечать или не нужно? Или учить детей: говорите правду всем, кроме немцев. (С) о чем говорят мужчины
Я всего лишь пытаюсь подвести, что этика у каждого своя.
В обсуждаемом контексте - я даже с вами согласен) И ценности у каждого свои. Всё так, всё так!
А современный мир использует этика часто как манипуляцию.
Ага) А кто использует этику как манипуляцию в обсуждаемой ситуации с волчьими паровозиками и всем таким?
---
У людей разные ценности, разный набор взглядов и разный набор тараканов в голове - это факт.
Среди всех человеков - людей, у которых в системе ценностей (не важно, вербализовано или нет) есть, допустим, честность - вагон. (NB: вагон != большинство). См. те же самые поведенческие эксперименты, упомянутые мной в прошлых сообщениях.
Не знаю как вы, но я вот как-то в айтишечке постоянно вижу людей с довольно большим эго ("вот так мне кажется правильным обрабатывать ошибки, попробуй переспорь меня") (ценность в виде признания и ощущения компетентьности - хочется быть признаным как авторитет в своей песочнице или быть умнее и компетентнее других), с какой-то гиперответственностью (привет, бигтех, умело запрягающий сотрудников с этим чувством на добровольные переработки).
Риторика, к которой апеллируют вагоноважатые волчих паровозиков - только подтверждает распространённость этих ценностей в тусовке.
Сами проверьте, берём их talking points и смотрим, на что они бьют:
Глупые лиды хотят видеть опыт, они сами не понимают, что опыт ни о чём не говорит, мы вот опыт себе нарисовали, а на самом деле умнее и работаем лучше, чем челы с опытом ("ты на самом деле умнее и компетентнее их всех!")
Злые-злые капиталисты угнетают "рабочий класс" (sic!) бедных айтишников (честность и чувство справедливости)
---
Так вот, к чему я это?
То, что лиду может с хорошей долей вероятности захотеть уволить челика, про которого он узнал, что тот врал ему в лицо на собесе - довольно ожидаемо, естественно и логично.
Ну сами представьте, "волк", нарисовавший опыт и под суфлёр повторяющий чужое сочинение про "как я работал в прошлых компаниях" по сути как бы говорит человеку: "слушай, вот ты вчера вот находился на такой же позиции нанимающегося, как я, и завтра будешь находиться на такой же позиции нанимающегося как я, не мне совершенно ок просто откровенно врать тебе в глаза и считать тебя за идиота, ну это потому что прямо сейчас я бедный-бедный, а кнопка нанять или не нанять находится у тебя."
Люди и без профдеформаций в большинстве своём относятся, допустим, к обочечникам, как к говноедам. Лично мне как-то не нравится ходить в магазины, где меня обвешивают, например, и допустим, если я закажу услуги мастера и мне покажется, что он меня обманывает, в каких-то вопросах навстречу я ему, конечно же, не пойду, точно оставлю плохой отзыв и прочее и прочее.
Непонятен тут как раз SURPRISED PIKACHU FACE в исполнении волкосообщества и его апологетов.
И вот тут начинается риторика. Челика не надо было увольнять, потому что у него система ценностей - "заработать наобманув ближнего". А почему? "Потому что на самом деле это вы какие-то лохи, если у вас ценности другие, или психически больные. Или злой капитализм вам ценности навязал. И вообще обмануть ближнего, успех любой ценой - это ценности большинства! А ещё вы вот когда-нибудь шпаргалку на экзамен делали, лицемеры-лицемеры!".
При этом, ценности-то капитализм, действительно, наверняка навязал (или как минимум помог культивировать в определённом направлении).
И шпаргалки на экзамене-то человек может быть и писал.
И может быть даже действительно является лицемером, о ужас.
Ни один из этих аргументов не звучит как причина начать желать сотрудничать с челиком, который тебя так обманул.
И может быть - правда, что обмануть ближнего - это ценность, какого-то объективного большинства! Впрочем, тогда непонятно, зачем "волкам" нужна эта риторика - радостно нанимались бы к этому самому объективному большинству, и их коллеги смотрели бы на них напротив с симпатией и уважением, если это так.
Примеры манипуляций которые я регулярно вижу по этой тесе
Платить деньги за менторство и помощь в трудоустройство в гугл это хорошо. В рога и копыта плохо. С этого тейка я и подключился к этой ветке.
Что еще я встречал.
Когда джун накручивать опыт это плохо, когда аутсорс накручивает опыт это хорошо
Писать свой пет проект в рабочее все это хорошо, работать где то еще это плохо. Но вести блог и готовиться к конференциям хорошо, если это ты.
Я сам стараюсь отсеивать накрутку еще на этапе просмотра резюме. И очень бесят бесполезные собеседования когда ты уже через пару вопросов понимаешь, что чел нулевой, но ты не можешь остановить собес через 10 минут после начала. Но когда компании типа рутуба начинают говорить про этику, это бесит еще больше.
Платить деньги за менторство и помощь в трудоустройство в гугл это хорошо. В рога и копыта плохо
Я не вижу чтобы выше делили именно так. Я бы сказал что делят в зависимости от того что конкретно понимается под менторством.
Учить решать задачи на условном литкоде это хорошо. Учить врать в резюме это плохо.
Писать свой пет проект в рабочее все это хорошо, работать где то еще это плохо.
Во первых да, второе однозначно хуже первого.
А во вторых писать в рабочее время пет-проект в тайне от работодателя тоже плохо.
А отвечать правильно на вопросы hr это хорошо или плохо? Про причины ухода. Про мотивацию и т.д пюгооовиться к системе дизайну плохо? А забрать теорию? Условный вопрос как работает гарбаджколлеькор в питоне изучать только ради собеседования это плохо? Хотя в работе знать его нюансы не надо
А почему хуже? В любом случае вы тратитите оплаченные время на другую активность. Хотя работаете, хоть играете в киберпанк.
Платить деньги за менторство и помощь в трудоустройство в гугл это хорошо. В рога и копыта плохо. С этого тейка я и подключился к этой ветке.
А где, простите, написано, что дело в том, что речь про "рога и копыта", а не про гугл? Вы уверены, что не подменяете тезис?
Когда джун накручивать опыт это плохо, когда аутсорс накручивает опыт это хорошо
Обычно разработчики в аутсорсе ощущают некоторую несправедливость от того, что им платят по грейду, на который они нанимались, а зарабатаывают на них по накрученному грейду)
Вы правда-правда неиронично видели инженеров из аутсорса, которые довольны тем, что компания на них зарабатывает больше, обманув клиента, и считают, что это замечательно?
Я ни разу не слышал жалобы на компании которые специализируется на помощи в устройстве в faang. На хабре и линкедин есть статьи про них, и там нет негатива что это нечестно. Даже наоборот, слова что по другому никак. А воо в местные компании это плохо
А воо в местные компании это плохо
Откуда вы берёте разделение про "местные" и "не местные" компании?) На скриншоте из моего прошлого сообщения, к примеру, вообще не про то.
Я ни разу не слышал жалобы
Про индусов, накручивающих опыт и собеседующихся друг вместо друга (в том числе, собеседуюясь в зарубежные компании, и иногда даже в faang) срачики и смехушечки были за годы до появления волков как явления.
Жалобы есть - это факт. То что вы о них не слышали - увы)
---
Почему в вашей голове важно разделение на "местные" и "не местные" вообще?)
Потому что подготовка к собеседоварю в фаанг все эти инструменты давно норма. Что писать в резюме. Как отвечать, что отвечать на вопросы почему ты хочешь в гугл, какие задачи учить, какие вопросы будут и т.д.
И это воспринимается нормально. И на фразу, я буду "честно" проходить собеседование в гугл покрутят у виска.
А когда такое же делают для условного сбера, это не правильно и не этично.
Вы правы волки не придумали ничего нового, все эти менторства, и "фишки" давно используются и в мире. И чего уж.юлить школьниками студентами мы делали тоже самое
А когда такое же делают для условного сбера, это не правильно и не этично.
Я более чем уверен, что паравозики, нарисованный опыт и суфлёр в ухе гуглу и фейсбуку нравится не больше сберовского)
Что писать в резюме. Как отвечать, что отвечать на вопросы почему ты хочешь в гугл, какие задачи учить, какие вопросы будут и т.д.
Ой, ну вы опять тезис подменяете)
Никто не осуждает советы о том, как составить резюме в "рога и копыта" или сбер)
Никто не осуждает подготовку в виде прорешки типичных задач, даже если речь про устройство в ростелеком.
HR-ы тинька, к примеру, наоборот радостно присылают тебе аж серию статей про system desing для подготовки)
Речь об этом не идёт, не шла. Зачем это повторять?
Вот представьте, повторите вы вслух пятьдесят раз "@kogemrka осуждает, когда учат как составлять резюме" или "@kogemrka осуждает, когда прорешивают литкод". Вы таки думаете, что я от этого каким-то мистическим образом забуду, что я имел в виду, а что не имел?
То же самое - про любых других участников дискуссии.
Я не вижу разницы между прорешиванием литкода и использованием чатжпт онлайн))
Я не вижу разницы между добавить опыт в резюме, что бы попасть на тех жтап, и расскажу hr что я всегда мечтал работать в крупном банке и именно на вашем проекте. И т.б
Я даже не вижу разницы, что мы 45 минут общаемся на хабре, и я бы эти 45 минут работал на 2,3,4 работе
Людям в гугле, это может безусловно не нравится. Но я не вижу статей от их сотрудников, что заколебали пытаться "сломать" наш найм) может конечно я не в контексте
Я не вижу разницы между прорешиванием литкода и использованием чатжпт онлайн))
Ну дык)
Вы ж сами говорите - этика - она релятивна. Более того, добавлю что она меняется со временем (завтра может быть к использованию chatgpt вопросов-то и не будет).
Заметьте, я вам про паровозики, написание фейкового опыта работы и суфлёров, а вы мне про chatgpt, против использования которого в подавляющем большинстве компаний на этапе, к примеру, домашнего задания - вообще никто ничего против не имеет.
Опять пытаетесь тезис подменить, ну что же такое, на этот раз без штрафа, но впредь будьте аккуратнее)
---
Когда-то нормой в шахматных турнирах было дымить трубкой в глаза некурящему оппоненту, а сейчас это уже не считается честной игрой.
Впрочем, в сообществе шахматных хастлеров в парке нью-йорка это напротив замечательная и полезная практика, как и шиттолк.
У каких-то хастлеров может быть фэйр-плеем будет "украсть пешку с доски, пока чел отвернулся, если он сам такой дурак". Это может даже придавать офигенного интереса игре в некотором сообществе!
Наивно ожидать при этом, что прокатит прийти на турнир FIDE, украсть пешку и сказать что-то в духе "ой вей, а мы с бомжами всегда так играли, так правильнее, я думаю, я вообще не вижу разницы".
И оппоненты с судьёй такие "блин, ну ладно, да, вот тебе титул гроссмейстера".
---
Имеем что имеем - в мире с релятивной этикой ваше понимание "что вот это должно быть фэйр плеем" не совпало с пониманием и ожиданиями собеседующего на площадке, на которую вы пришли.
"Разницу" в ожиданиях вы видите - вы же сами приводите примеры какой-то подстройки под ожидания (ну, рассказать про то, что всегда мечтал работать в вашей дыре). Скорее всего, прекрасно видите, знаете, просто притворяетесь (например потому что не нравятся вам булшит и формальные иерархии авторитета на ровном месте - тоже, кстати, распространённые ценности у типичных айтишников)
Ну вот, притворились вы на отличненько, обложились риторикой и громко заявили, что "разницу вы не видите" - а какая разница? Как это вообще может помочь?
Выглядит странно - приходит человек на площадку с определёнными правилами и ожиданиями, нарушает их, а потом такой "блииин, а почему со мной не хотят играть?".
Вот вы говорите, что вы ролевик с большим стажем.
Это же ситуация из разряда - приходит к мастеру новый игрок играть в некую систему и говорит "Блин, а я вообще раньше на кухне играл у Васяна и мы вообще на половину книги болт клали и решили, что правильно играть вот так вот, зачем ты меня просишь спасбросок кидать и чего ты мне в книгу тычешь? Я буду играть так, как у себя на кухне привык.
Странно, и почему это меня больше никто на игры не зовёт. Они наверное глупые и играют неправильно."
Только почему вы считаете, что правила площадки такие, как думает рутуб, а не такие как думают волки?)
Пока они устраиваются и проходят, они правы. Если бы это не работало, это бы не делалось. Да на соревнованиях мирового уровня, пешку не украсть. А вот закидаться допингом и надеяться что прокатит, вполне рабочая схема во многих видах спорта. Может даже и в шахматах что то есть. И да между суфлером и чат жпт онлайн разницы я тоже.не вижу. Всё равно источник внешних знаний решающий проблему за тебя.
В концов мы же обсуждаем этику. А не реальность. И даже если мне что то не нравится, не факт что у меня есть ресурсы это изменить.
А подстраивание под ответы всего лишь необходимость. Есть ответы которые позволят получить оффер, есть ответы после которых вам перезвонят. Что я думаю никого не волнует))
Что впринципе и наоборот. Если а компании есть удаленка она ок. А нравится им это или нет меня не волнует
Только почему вы считаете, что правила площадки такие, как думает рутуб, а не такие как думают волки?)
В обсуждаемой ситуации кнопка "уволить челика" была таки у рутуба) (в абстракциях рассуждений о том, кто влияет на правила игры. Понятно, что формально наверняка там по соглашению сторон или что-то такое провели)
Пока они устраиваются и проходят, они правы. Если бы это не работало, это бы не делалось.
Не вижу никакой связи между "это работает" и "они правы".
Много вещей "работает". Прекрасно работают создание скам-монеток в крипте, замечательно работают кражи через форточку, и очень круто работает обман пенсионеров.
Почему тот факт, что это работает и приносит занимающимся деньги должно сделать кого-то "правым" в моих или чьих-либо глазах?
Так же это не должно приводить к "смене правил" в пользу того, у кого это работает.
Ну вот, представьте, у вас в подворотне кто-то стабильно начал обогащаться путём нанесения удара кирпича по затулку прохожим ночью. Это замечательно работает и судя по всему принесло много денег - что вы, пойдёте на митинг с требованием отменить ответственность за ограбление?
---
И да между суфлером и чат жпт онлайн разницы я тоже.не вижу.
Ну вот не видите вы разницу) Если вы - тот человек, который устанавливает правила игры - беспокоиться вам не о чем.
Если вы - тот человек, который добровольно приходит поучавствовать в чужой игре и соглашается на установленные правила - полезно всё-таки научиться различать.
А подстраивание под ответы всего лишь необходимость.
Дык вас никто не упрекает в подстраивании под ответы)
Указываю лишь на семантическую разницу) Если у вас получается подстраиваться, то разницу вы видите) То, что при этом вы заявляете что не видите - не имеет никакого значения.
Скам монеты и пенсионеры это 159 укрф) здесь же никакого нарушения закона нет)
А вы смотрите на это с другой стороны. Компаний сотни, не возьмёт эта, возьмёт другая. Какая разница где работать)
И правила звучат как: " к нам будут приходить люди на себесы с накрученным опытом, с суфлером и дампами вопросов. И мы должны научиться с этим работать ".
Я понимаю, что сказать, что мне плевать на ваш проект, я работаю за бабки не так эффективно, как что мне очень интересна ваша компания и направление. Но мы оба знаем что это ложь)
Скам монеты и пенсионеры это 159) здесь же никакого нарушения закона нет)
Ну опять пошло поехало) Я вам примеры привожу для наглядности.
То, что из законности не следует этичность и тем более не следует попадание в чью-то систему ценностей - уже десять раз обсудили.
А вы смотрите на это с другой стороны. Компаний сотни, не возьмёт эта, возьмёт другая. Какая разница где работать)
Ну да, именно! Вот я поэтому и не понимаю, почему такой крик-стон из-за увольнений с рисованным опытом и прочими приколами.
Компаний сотня, какая разница, где работать?
Я понимаю, что сказать, что мне плевать на ваш проект, я работаю за бабки не так эффективно, как что мне очень интересна ваша компания и направление. Но мы оба знаем что это ложь
Вот лично вы находитесь на месте проводящего собеседование. Допустим у вас команда человека в два-три подчинённых. Пилите свой огородик внутри большого продукта внутри большой компании.
Вот лично к вам пришёл кандидат, который говорит "Да я всю жизнь мечтал перекладывать json'ны в вашей отдельно взятой песочнице в продукте, про который я услышал сегодня"!
И вот лично к вам пришёл кандидат, который говорит "Я ищу работу, вот это и вот это умею, давайте пообщаемся, посмотрим, кто кому что может предложить, а потом я буду из тройки оферов выбирать, вы из тройки кандидатов выбирать - авось и смэтчимся, начнём техническое собеседование?"
Вот лично вы точно-точно прямо-прямо абсолютно на сто процентов уверены, что не будете ко второму собеседующемуся ну хотя бы на каааапелечку больше симпатии испытыввать, чем к первому?
Я даже не буду задавать такой вопрос. Как раз потому, что я знаю, что получу социально одобряемый ответ. Может потом на 121 у меня получиться вытащить мотивацию, а может и не получится.
Тут теория больших чисел. Если опыт людей подсказывает что говорить так срабатывает в 7 случаях из 10, а говорить честно в 2 из 10, выгоднее говорить социально корректно.
Цифры из головы примерные
Я тоже не понимаю, откуда шумиха вокруг увольнения. Имхо пиар
В тему собесов за последний месяц около 20 собесов ребят 3-5 года опыта по резюме, абсолютно нулевые. Прекрасно отвечают теорию, но не стандартные формулировки и все сыпется
Я даже не буду задавать такой вопрос. Как раз потому, что я знаю, что получу социально одобряемый ответ. Может потом на 121 у меня получиться вытащить мотивацию, а может и не получится.
Вы сейчас уходите от вопроса)
Вы прекрасно понимаете, в чём суть вопроса заключается. Пожалуйста, ответьте на него честно не уходя через "А я в такой сиутации не окажусь!11".
Гипотетические ситуации и мысленные эксперименты - они на то и гипотеческие и мысленные)
Ну камон, замените "вы задали вопрос" на "вы проводите собеседование вдвоём с кем-то и ваш коллега задал этот вопрос", или "перед вашим этапом вас обязали ознакомиться с вопросами, которые задали кандидату на этапе до вас, среди них вы увидели этот вопрос и этот ответ".
Давайте так) Если в этих двух ситуациях вы тоже не сможете вообразить свой ответ и придумывания способа уйти от ответа вам помешает - вы попробуете минуты две погенерировать другие альтернативные формулировки моего вопроса, я думаю, их можно легко сотню придумать.
Если уж ни на какую из них не сможете ответить - но вы постарайтесь, я вас очень прошу, тогда так и напишите, и мы продолжим разговор
Тут теория больших чисел. Если опыт людей подсказывает что говорить так срабатывает в 7 случаях из 10, а говорить честно в 2 из 10, выгоднее говорить социально корректно.
Почему это выгоднее? 7 это просто число.
Ну, если вы доедаете последнюю булку хлеба без масла и вам срочно надо найти работу - то звучит логично, надо бы максимизировать свои шансы наняться хоть куда-нибудь.
В общем случае - вы ищете новую работу уже находясь где-то. Бежать никуда не надо.
Собеседование (особенно - собеседование со своим будущим лидом) - оно же в том числе для самого кандидата нужно, понять, что за команда, что за лид, с кем каждый день придётся взаимодействовать и тд и тп.
7 офферов - всё равно не скушаешь и в карман не положишь, двух или трёх хватит за глаза.
Зачем самого себя отрезать от полезной информации и получать семь вариантов - "слепых", если можно получить выбор из 2-3 - более подходящих, про каждый из которых собрано больше информации?
В самом крайнем случае - если уж не собрали даже двух, можно просто взять и поработать на старом месте ещё немного, а потом повторить упражнение.
Я понимаю, что сказать, что мне плевать на ваш проект, я работаю за бабки не так эффективно, как что мне очень интересна ваша компания и направление. Но мы оба знаем что это ложь)
Далеко не всегда. Я в текущую компанию пришел из интереса к продукту, например.
Ещё раз: речь не про то, в какие компании помогают устраиваться, а про то, в чём конкретно заключается помощь.
Но когда компании типа рутуба начинают говорить про этику, это бесит еще больше.
Нииичего не понимаю. Вы же сами говорите, мол, этика - релятивна, у каждого своя и вообще никто никому свою этику навязывать не должен.
Чел из рутуба говорит, что он не хочет работать с челиками, "этика" которых включает в себя "наврать с три короба и прийти с паровозиком".
И трудовые отношения с этим челиком прекратили, судя по тому, что никто не судится, законным образом (что по вашим же словам тоже ок - если не является незаконным, то этично и вот это вот всё).
В чём проблема?
Вам же вот самому явно "этика" рутуба неприятна. Зачем вам туда работать?
Люди, которым неприятно вести деловое сотрудничество друг с другом остановили деловое сотрудничество - вот и всё.
---
Вообще я в исходном слитом посте тоже улыбнулся с рассуждений про "этику и ценности компании".
Но в общем-то, особой проблемы я тут не вижу.
Чел и правда может быть патриотом своей компании и ассоциировать ценности со своими. Такое и правда бывает, пусть и нечасто)
Или же чел может чувствовать себя недостаточно уверенным, чтобы ссылаться на свои личные ценности в этом вопросе. Вы вот на протяжении всех тредов тоже вместо того, чтобы говорить про свои ценности и ставить их под риск - то на авторитеты ссылаетесь ("А надо как Маск!"), то на абстрактное большинство) Та же самая байда.
При этом вы пишете сейчас это в публичное пространство, и ситуация, которую мы обсуждаем вас не касается вообще никак - а челик писал это в закрытый чат и на эмоциях.
Было бы очень тупо ожидать от него хотя бы РАВНОЙ вашей или моей осторожности в формулировках.
Или же ещё что-то)
Ну с моей точки зрения нарушать закон этично если он не легитимен и
не существует легальных возможностей, при помощи которых большинство населения могло бы при желании этот закон изменить.
Вы можете дать метрики, по которым закон не легетимен, а по которым нет?) В числах желательно. Мы же инженеры)
Опять же с моей точки зрения если для больше чем половины населения правительство легитимно, то тогда оно может считаться достаточно легитимным.
Хотя естественно чем выше процент, тем лучше.
П.С. Ну и конечно можно долго дискутировать на тему того почему люди считают правительство легитимным и промывания мозгов, контроля СМИ и так далее и тому подобное.
Больше 50% населения.
Принято, спасибо
Опять же с моей точки зрения если для больше чем половины населения правительство легитимно, то тогда оно может считаться достаточно легитимным.
К сожалению, юриспруденция не относится к точным наукам. Потому метрик легитимности не существует.
Условно можно считать, что легитимность обратно пропорциональна числу комиссаров с правом расстрела на месте, необходимых власти для обеспечения своего существования.
Проще говоря, чем меньше насилия нужно власти, чтобы её решения исполнялись - тем власть легитимнее.
Распространение легитимности на отдельные решения или нормативные акты - это уже "расширение подхода" (впрочем, полезное, но не общепринятое). В оригинале речь идёт о согласии с тем, что лица, принимающие решения, действительно полномочны их принимать.
К сожалению, юриспруденция не относится к точным наукам. Потому метрик легитимности не существует.
Хм. То, что процитированное вами высказывание начинается со "с моей точки зрения", вам ни на что не намекает? :)
Ну... А есть смысл придумывать собственную юриспруденцию, с маджонгом и гейшами?..
Ну может быть потому что речь идёт скорее о этике и меня спросили о моём личном мнении? :)
И получаем ситуацию, когда каждый из спорящих - прав, но только в своей собственной системе определений ;)
В частности, не во всяких языках "легитимность" отличается от "законности". У нас вот да - легальность и законность это одно, а легитимность - это уже не про законность, а про готовность следовать указаниям руководства без применения комиссаров с маузерами, даже если это незаконно.
Потому что если посмотреть историю, то практически ни одна власть в современных более-менее значимых государствах - формально незаконна. Потому что тут переворот, а еще ранее революция, а еще ранее десяток дворцовых переворотов, а еще до этого независимость получили в результате вооруженного мятежа, а еще до этого кто-то кого-то завоевал... и так далее до момента, когда приехали пахан с братками на чёрных меринах (четырёхногих, ибо машины тогда еще не изобрели) и стали крышевать местных пейзан.
Но выходят из этой проблемы путем легитимации власти - решают, что не важно, что там недавно произошло, но теперь считаем вот этих людей законной властью (классическая юридическая фикция в духе "осуждённого Иванова И.И. считать не имеющим судимости").
И получаем ситуацию, когда каждый из спорящих - прав, но только в своей собственной системе определений ;)
Человек поинтересовался чужим мнением. Причём здесь "прав' или "не прав "?
В частности, не во всяких языках "легитимность" отличается от "законности
И в каких языках нет этого разделения? В каких странах эти понятия не разделены? Особенно если мы говорим о развитых странах?
Потому что тут переворот, а еще ранее революция, а еще ранее десяток дворцовых переворотов,
Более того если в стране в данный есть законы и по ним власть законна, то она законна. Возможно не особо легитимна, но законна.
Это не делает власть автоматически незаконной.
Это не делает власть автоматически незаконной.
Власть полученная в результате переворота - незаконна. Автоматически. Потому что переворот - он по определению незаконен.
Но вот в какой-то момент "все соглашаются", что теперь вот эти люди - власть, и потому теперь всё законно. А факт переворота просто игнорируем - мол, было и было...
Вот это и есть легитимация власти.
Например, в Китае коммунисты выбили Гоминьдан с континента, он остался только на Тайване. И хотя каждый их двух (континентальный Китай и Тайвань) считают себя "правильным Китаем", но вот 1971г в ООН решили, что правильный Китай - это которые коммунисты, а Тайвань - ну типа тоже Китай, только не такой, как континентальный.
И в каких языках нет этого разделения?
А где еще кроме русского языка и/или постсоветского пространства различают "легальный" и "легитимный" не только по написанию, но и по значению, причём именно как "согласие народа с государственной властью", а не какое-нибудь "состояние справедливости или честности"? ;)
Власть полученная в результате переворота - незаконна
Ровно до момента принятия новых законов, которые её узаконят.
А где еще кроме русского языка и/или постсоветского пространства различают "легальный" и "легитимный" не только по написанию, но и по значению
Как минимум во всём "западном" мире. По крайней мере мне исключения не известны. Если вы считаете что знаете страны - языки в которых это не так, то приводите примеры и обсудим.
Ровно до момента принятия новых законов, которые её узаконят.
Фокус в том, что закон этот новая власть же сама и примет. А она его практически всегда принимает )
То есть любой переворот - законен просто потому, что устроившие его сами себя узаконили, приняв соответствующий закон? А незаконен, соответственно, разве что в случае, если мятежники проиграли? Как в каком-то фильме "революция - это удавшийся путч, а путч - это неудавшаяся революция"?
Как минимум во всём "западном" мире.
Я задал вопрос, а вы сделали в ответ утверждение.
Впрочем, чтобы не разводить сильный флуд, соглашусь, что в научном смысле да, различаются.
Фокус в том, что закон этот новая власть же сама и примет. А она его практически всегда принимает
Абсолютно верно. И что это меняет?
То есть любой переворот - законен просто потому, что устроившие его сами себя узаконили, приняв соответствующий закон?
Сам переворот совсем не обязательно. Новая власть вполне себе. После принятия новых законов.
И это одна из причин почему различают законность и легитимность.
Абсолютно верно. И что это меняет?
Незаконным образом пришедшие к власти люди - перестали быть мятежниками и путчистами просто потому, что сами себя объявили законной властью?..
Очень забавно. Может сразу в уголовный кодекс написать, что удавшийся мятеж не является мятежом?
И это одна из причин почему различают законность и легитимность.
С точки зрения правового позитивизма - если новая власть реально контролирует ситуацию в стране, то она легитимна, а потому становится законной.
Наличие-отсутствие нормативного акта на это не влияет само по себе, хотя формальности ради всё-таки желательно - надо же в решениях судов на что-то ссылаться...
Т.е., другими словами, законность подтверждает не "бумажка от новых властей", а правоохранительная система, руководствуясь не правовыми, а политическими соображениями.
Захочет - согласится с тем, что власть теперь новая, не захочет - решит, что новая власть незаконна и все принятые ею решения (включая указанный вами закон, принятый новой властью для узаконивания себя) - тоже незаконны.
Незаконным образом пришедшие к власти люди - перестали быть мятежниками и путчистами просто потому, что сами себя объявили законной властью?..
Именно так. Потому что законность это исключительно про действующие в данный момент законы.
С точки зрения правового позитивизма - если новая власть реально контролирует ситуацию в стране, то она легитимна, а потому становится законной
Власть становится законной ровно в тот момент когда действующие законы её определяют как таковую.
Можно сколько угодно контролировать ситуацию в стране и быть легитимным. Это не делает власть законной.
И можно наоборот вообще не контролировать ничего и не иметь никакой поддержки у населения, но всё равно являться законной властью.
Именно так. Потому что законность это исключительно про действующие в данный момент законы.
Закон, принятый с нарушением действующих в данный момент законов - незаконен. У мятежников почти нет шансов принять новый закон без нарушения закона.
(почти - потому что есть вариант "старая власть сама передала полномочия новой, формально соблюдя юридические процедуры")
Власть становится законной ровно в тот момент когда действующие законы её определяют как таковую.
Как уже было сказано - мятежники не могут законно изменить действующие законы, а потому - все их новые законы автоматически незаконны.
И можно вообще не принимать никакой закон и стать законной властью... В монархические времена для этого достаточно было присяги новому монарху, например.
Но вот "тарам - пам - пам", и считаем новую власть законной, хотя формально - она незаконна.
Вот это и будет легитимация власти.
Закон, принятый с нарушением действующих в данный момент законов - незаконен.
Поэтому когда происходит переворот, то действующие законы, конституции и так далее отменяются. И принимаются новые. И с этого момента действуют уже они.
И предыдущие законы больше не играют роли.
Как уже было сказано - мятежники не могут законно изменить действующие законы
Им это и не нужно.
И можно вообще не принимать никакой закон и стать законной властью..
Вас не смущает наличие слова "законной" в словосочетании "законной властиью? :)
Поэтому когда происходит переворот, то действующие законы, конституции и так далее отменяются. И принимаются новые. И с этого момента действуют уже они.
Да ладно? В общем случае совсем не обязательно. Можно даже конституцию сохранить, просто поздравить страну с новым президентом.
Всякое бывало в истории человечества.
Им это и не нужно.
Но они не могут законно отменить старые законы. Не упускайте этот момент.
Т.е. ваше "предыдущие законы больше не играют роли" - не может быть сделано законным путём.
Но вот если правоохранители решат, что всё легитимно - тогда да, незаконное станет законным.
Согласятся ли с этим граждане, отличные от правоохранителей - это уже более широкий вопрос.
Вас не смущает наличие слова "законной" в словосочетании "законной властиью? :)
Не-а, не смущает. Законодательство - включает в себя не только законы, и потому шире термина "законы". И да, даже в теории источниками права являются не только законы.
общем случае совсем не обязательно. Можно даже конституцию сохранить, просто поздравить страну с новым президентом.
Конечно можно. Если законы позволяют.
Но они не могут законно отменить старые законы. Не упускайте этот момент.
Это никого не интересует.
Но вот если правоохранители решат, что всё легитимно - то да, незаконное станет законным.
Ещё раз: легитимность и законность это ортогональные вещи. Законность это исключительно про законы.
Законодательство - включает в себя не только законы, и потому шире термина "законы".
Это уже софистика. Можете использовать слово законы, законодательства, правовые нормы, билли, конституции и так далее и тому подобное. Неважно как вы это назовёте. То, что соответствует действующему "законодательству", то законно. Вне зависимости от того легитимно оно или нет.
Что-то может быть законным если нарушает законы? Что-то может быть законным если законов не существует?
Это никого не интересует.
Вот где-то в этом месте вы теряете процесс перехода от старой законности к новой.
Грубо говоря, с какого бодуна мы должны доверять очередном самоподписанному сертификату закону?
Сейчас один человек себя президентом объявил, завтра - еще один. Что, теперь писюльки от обоих нормативными актами считать, что-ли? Одновременно? А с какого бодуна хоть одного, хоть другого, властью вообще считать?
Ещё раз: легитимность и законность это ортогональные вещи. Законность это исключительно про законы.
Не совсем так. Кто-то должен на каком-то основании решить, что законно, а что - нет.
Особенно в ситуации, когда формально новый нормативный акт (ну, допустим, тот самый ваш "новый закон, отменяющий старые законы") - незаконен.
Надо как-то решить, что он теперь законен несмотря на то, что формально - незаконен.
Что-то может быть законным если нарушает законы?
Ну так принципы, по которым признаётся новая власть после переворота - они надзаконны, метазаконны, называйте как хотите.
Что-то может быть законным если законов не существует?
Ну так признают же в некоторых случаях что-то законным на основании обычаев, доктрины и пр. источников права в ситуациях, не урегулированных законами?.. И ничего, живут...
Вот где-то в этом месте вы теряете процесс перехода от старой законности к новой
Потому что нет никакой "старой законности". Никого не интересует какие законы были у какой-то предыдущей власти или будут у какой-то будущей.
Роль играют только актуальные законы.
Грубо говоря, с какого бодуна мы должны доверять очередном самоподписанному сертификату закону?
Если совсем грубо, то потому что законы принимаются кем-то, кто обладает монополией на применение силы.
Не совсем так. Кто-то должен на каком-то основании решить, что законно, а что - нет.
Ну да. У кого власть и монополия на насилие тот и решает что законно, а что нет.
Ну так принципы, по которым признаётся новая власть после переворота - они надзаконны, метазаконны, называйте как хотите.
Почему?
Ну так признают же в некоторых случаях что-то законным на основании обычаев, доктрины и пр.
На основании чего это признают и кто это делает?
Если совсем грубо, то потому что законы принимаются кем-то, кто обладает монополией на применение силы.
Ну ок, вот это отвечает на вопрос почему "никого не интересует какие законы были у какой-то предыдущей власти или будут у какой-то будущей."
Но законы - не имеют никакой сакральной силы.
Отсюда вопрос - а зачем новой власти вообще беспокоиться о своей законности?
Раз у неё есть сила - все её распоряжения будут выполнены независимо от их законности или незаконности.
У кого власть и монополия на насилие тот и решает что законно, а что нет.
Ладно, левел ап - а кто решает, у кого тут монополия на насилие?.. А то может тут вообще не монополия?..
Почему?
Потому что вы сами сказали - у кого есть сила, тот и власть. И тот и сможет делать любые законы, какие захочет, менять старые, и пр.
Значит - сила выше закона.
Следующий вопрос - а как они получили монополию на силу?.. Ну если они со стороны завезли 100500 человек наёмников и не полагаются на местных - это еще можно понять, но исключим такой случай. Пусть там основной массой всё же местные будут.
На основании чего это признают и кто это делает?
Суды, очевидно, признают. На основании, как сказал, обычаев, доктрины...
Но тут вы залезаете в подробности понятия "источники права". В разных правовых системах с этим по-разному, где-то и на основании Корана могут решения принимать за отсутствием подходящих законов, например, а то и даже при наличии - если они ему противоречат.
Отсюда вопрос - а зачем новой власти вообще беспокоиться о своей законности?
Например потому что обычно это облегчает удержание этой самой власти.
Но в принципе да, власть совсем не обязательно должна быть законной.
Ладно, левел ап - а кто решает, у кого тут монополия на насилие?.. А то может тут вообще не монополия?.
В смысле "решает"? Это не решение, которое кто-то там принимает. Это решается по факту. Она либо у кого-то есть, либо её нет.
Значит - сила выше закона.
И?
Следующий вопрос - а как они получили монополию на силу?..
А какая разница?
Суды, очевидно, признают. На основании, как сказал, обычаев, доктрины...
Эээ, что? В какой стране сейчас суды что-то решают на основании обычаев?
И даже если, то причём здесь тогда законность? Тогда речь идёт просто о соответствии каким-то обычаям.
Но тут вы залезаете в подробности понятия "источники права". В разных правовых системах с этим по-разному, где-то и на основании Корана могут решения принимать за отсутствием подходящих законов, например, а то и даже при наличии - если они ему противоречат.
И? О законности или не законности чего угодно при этом можно говорить только если законы существуют.
Например потому что обычно это облегчает удержание этой самой власти. Но в принципе да, власть совсем не обязательно должна быть законной.
Ну, в "широком" смысле власть может быть законной и без собственно законов - пришел новый царь, ему все присягнули, всё в порядке.
Царю законы не писаны, хотя если ему не лень - может и написать какой-нибудь закончик.
Но вот таки да, тут ситуация как раз на стыке легализации и легитимации. Закон повышает легитимность новой власти в глазах граждан, но и закон исполняется не сакральным образом, а потому, что кто-то считает, что новая власть полномочна его принять.
И?
Ну вы ж сами спросили " Почему?"...
В смысле "решает"? Это не решение, которое кто-то там принимает. Это решается по факту. Она либо у кого-то есть, либо её нет.
+
А какая разница?
Ну это ж не завоевание иностранным государством, которое пришло со всем своим.
Как минимум старые силовики должны оказаться недостаточно сильны, нейтральны или даже поддержать... А то ж окажется, что новая власть - всё-таки мятежники, и закон у них незаконный.
И если это не дворцовый переворот, где главное - перевернуть царя, а там всё равно присягнут новому, лишь бы он был, то количество людей, необходимых для обеспечения применения новой властью силы - требуется достаточно большое...
Вот и возникают вопрос - кто решает, монополия ли у тех, кто себя новой властью объявил, или нет?
А если монополия и это не пара гвардейских полков в дворцовом перевороте - то откуда она взялась?..
Эээ, что? В какой стране сейчас суды что-то решают на основании обычаев?
Эээ... Как ни странно, в РФ, Германии, Италии, да и вообще для континентального права - это считается нормальным. Тут подвох в том, что многие полагают, что в континентальном праве кроме закона и подзаконных актов - других источников права нет. А на самом деле закон - это основной, но не единственный, источник права. И да, напоминаю, про "некоторые случаи", а не любой обычай.
И даже если, то причём здесь тогда законность? Тогда речь идёт просто о соответствии каким-то обычаям.
Суд решает вопрос о законности в частноправовых спорах. Собираться суд лишь ради выяснения соответствия чего-то каким-то обычаям - не будет.
И? О законности или не законности чего угодно при этом можно говорить только если законы существуют.
Издержки мировоззрения, сформированного континентальным правом ;)
А то оказываемся в сложном положении - можно ли говорить "законный" применительно к оценке в общем праве на основании чисто прецедентов, т.е. в случая отсутствия применимого к ней конкретного закона вообще? Вполне говорят о законности несмотря на отсутствие собственно закона...
Ну, в "широком" смысле власть может быть законной и без собственно законов - пришел новый царь, ему все присягнули, всё в порядке.
Всё в порядке. Но без законов не может быть речи о законности.
Ну вы ж сами спросили " Почему?".
И ответа на свой вопрос так и не увидел.
А то ж окажется, что новая власть - всё-таки мятежники, и закон у них незаконный.
Если окажется, то значит окажется. И дальше что?
Вот и возникают вопрос - кто решает, монополия ли у тех, кто себя новой властью объявил, или нет?
Если война, то кто решает кто победил?
Как ни странно, в РФ, Германии, Италии, да и вообще для континентального права - это считается нормальным.
Я не знаю как там сейчас с этим в России, но в Германии суды решают на основании законов. В Италии тоже.
Издержки мировоззрения, сформированного континентальным правом
Нет. Без законов вы можете говорить о легитимности, соответствии обычнаям, соответствии религии, "правильности" или других подобных вещах. Законность существует только вместе с законами.
Вполне говорят о законности несмотря на отсутствие собственно закона
Например?
И ответа на свой вопрос так и не увидел.
Странно... Речь шла о том, что это определяется надзаконным образом. Вы же и сформулировали этот образ - сила, и согласились, что он надзаконен. Вот что еще тут нужно?..
Если окажется, то значит окажется. И дальше что?
Исходя из общеправовых принципов - полная фигня получается, вот что. Не может такого быть, что одно и то же законно или незаконно в зависимости от того, кто там у власти в момент проверки.
Потому что сами сказали, что сила - надправовой механизм. А это уже само по себе нарушает общие принципы права.
Что возвращает нас обратно к тому, что власть, полученная в результате госпереворота, и все принятие ею законы - незаконны.
Но тут или признать, что власть во всех более-менее значимых государствах в настоящее время незаконна... Или признать, что правовых государств в реальности не существует, и фактически есть механизм "считать незаконную власть законной, если <тут какие-то условия>".
Я не знаю как там сейчас с этим в России, но в Германии суды решают на основании законов. В Италии тоже.
Так ваше утверждение моему и не противоречит. Вот если бы вы сказали, что "на основании только законов" - то были бы неправы. Т.к. да, законы - основной источник права, но не единственный. В некоторых случаях учитываются и обычаи, и доктрина, и общие принципы права. И даже судебная практика несмотря на то, что право - не прецедентное, но о сближении двух правовых семей - отдельная тема для дискуссий.
В общем, не думаю, что тут стоит спорить - ибо это основы теории государства и права.
Нет. Без законов вы можете говорить о легитимности, соответствии обычнаям, соответствии религии, "правильности" или других подобных вещах. Законность существует только вместе с законами.
Забыли про страны общего права, которое исторически вообще без законов обходилось. Но государственные суды вполне были, и решали вопросы отнюдь не о легитимности. Да, они обладают нормотворческой функцией и поныне, чего формально нет у судов континентальной системы.
Но тем не менее - и сейчас некоторые вопросы там решаются на основании прецедентов, а не законов, которых по ним может и не быть.
Например?
Ну а как можно назвать соответствие установленным государством нормам права, если они формально установлены не в виде закона? C учётом того, что результат проверки имеет ровно ту же самую силу, что и для соответствия закону.
Это в континентальной системе принято, что государство издаёт закон, под него подзаконные акты, это всё называют законодательством, а уж потом суды решают вопрос о том, соответствует что-то законодательству или нет. В общем случае - это не единственный способ, даже в наше время.
Вот что еще тут нужно?..
Соблюдение определённых формальностей. Из-за того что какая-то сила "надзаконна" не следует автоматом что любая сила законна.
Исходя из общеправовых принципов - полная фигня получается, вот что.
Вы опять забываете что законы и эти ваши "общеправовые принципы" не являются чем-то объективным и постоянным.
А это уже само по себе нарушает общие принципы права.
Что такое "общие принципы права"? Кто их придумал? С каких пор они действуют для всех и везде?
Но тут или признать, что власть во всех более-менее значимых государствах в настоящее время незаконна... Или признать, что правовых государств в реальности не существует,
Или наконец-то понять что ваше понимание законности абсолютно бессмысленно.
В некоторых случаях учитываются и обычаи, и доктрина, и общие принципы права.
Вы можете учитывать всё что угодно. Ровно до тех пор пока это не противоречит законам.
Но тем не менее - и сейчас некоторые вопросы там решаются на основании прецедентов, а не законов, которых по ним может и не быть.
В странах с прецедентым правом просто так выглядят законы.
Ну а как можно назвать соответствие установленным государством нормам права, если они формально установлены не в виде закона?
Конкретный пример пожалуйста. Я до сих пор не понимаю что вы имеете в виду.
Соблюдение определённых формальностей. Из-за того что какая-то сила "надзаконна" не следует автоматом что любая сила законна.
А в оригинале речь шла о том, что "принципы, по которым признаётся новая власть после переворота - они надзаконны".
Вы опять забываете что законы и эти ваши "общеправовые принципы" не являются чем-то объективным и постоянным.
Объективным. Ибо всё, представленное в объективной форме - объективно. И достаточно постоянным применительно плюс-минус несколько десятков лет.
За которые произошло немало переворотов в мире.
Или наконец-то понять что ваше понимание законности абсолютно бессмысленно.
Таки не бессмысленно, оно такое и есть в реальности.
Проблема "как признать незаконное законным" в случае успешного переворота - действительно существует.
Особенно, когда переворот меняет руководство страны, но не всю государственную машину, как в России в октябре 1917г.
Ну а поскольку переворотов во второй половине 20в в мире было немало, то и ситуации, когда с этой проблемой сталкивались конкретно суды этих стран - тоже были.
Вы можете учитывать всё что угодно. Ровно до тех пор пока это не противоречит законам.
А где-то говорилось, что суды применяют обычаи вопреки законам?..
В странах с прецедентым правом просто так выглядят законы.
Нет, неверно.
Вы оперируете подходами континентального права ("сначала - закон, а уже потом - всё остальное"), но это не единственная правовая семья в мире и, соответственно, не единственный подход. В некоторых могут быть источники права, находящиеся выше законов, издаваемых государством.
Закон - это вполне определённый вид нормативного правового акта, издаваемого государством. И законы в нашем понимании (то есть сформированным в области действия т.н.з. континентального права) в странах общего права тоже есть (с кодификацией у них не так, как у нас, но для данной дискуссии это избыточные детали).
Но прецедент - это не закон. Это другой вид источников права.
Конкретный пример пожалуйста. Я до сих пор не понимаю что вы имеете в виду.
Ну так выше же: прецедент - не закон, но как называть решение суда, вынесенное чисто на основе прецедента, а не закона (особенно в ранний период, когда законы еще не получили нынешнего распространения)? Или даже в стране континентального права, если правоотношения не урегулированы законом и спор решался на основании обычаев?
Для сторон при этом разницы нет, на основании чего решался спор - закона, прецедента, обычая или иного источника права.
А в оригинале речь шла о том, что "принципы, по которым признаётся новая власть после переворота - они надзаконны".
Ок, давайте я попробую последний раз.
Законы это в общем-то субъективная вещь. Универсальных и вечных законов не существует.
Законность чего-то определяется ровно на какой-то территории, на которой действуют какие-то законы. И ровно в какой-то определённый момент времени.
Объективным. Ибо всё, представленное в объективной форме - объективно.
Правда? Есть какие-то законы, которые действуют всегда и везде?
Таки не бессмысленно, оно такое и есть в реальности.
В реальности все правительства незаконны?
А где-то говорилось, что суды применяют обычаи вопреки законам?..
Ну тогда получается что суды всегда следуют именно законам.
но это не единственная правовая семья в мире и, соответственно, не единственный подход
Опять софистика. Я уже выше писал что не важно как вы это называете.
Ну так выше же: прецедент - не закон, но как называть решение суда, вынесенное чисто на основе прецедента, а не закона
От того что выше законы называются как-то по другому они не перестают быть законами в контексте дискуссии. То есть какой-то свод правил, который принят обладателем монополии на насилие и им же формализован.
Ну тогда получается что суды всегда следуют именно законам.
Неверно. Суды следуют источникам права. А вот роль такого источника права, как закон - зависит от правовой семьи, к которому относится государство.
Опять софистика. Я уже выше писал что не важно как вы это называете.
Не софистика, а теория государства и права. Иначе вы начинаете оперировать вашей индивидуальной терминологией - термины вроде те же, но имеют другое значение.
От того что выше законы называются как-то по другому они не перестают быть законами в контексте дискуссии.
Прецедент - не закон. Это другой вид источников права. Не стоит изобретать собственную терминологию с маджонгом и гейшами, если всё давно придумано за нас.
Ну тогда получается что суды всегда следуют именно законам.
Ну если вы для себя в своей терминологии приравняете обычаи к законам - то да... Хотя, всё-таки "не совсем" даже в этом случае.
Закон "по умолчанию" является высшим источником права только в континентальной правовой семье, в других может быть другая ситуация.
Суды следуют источникам права, а не законам. Кроме случая, когда суды наделены нормотворческой функцией - там ситуация отличается от привычной многим тут по континентальной правовой семье. В указанном случае суд потенциально может не последовать имеющимся на момент процесса источникам права, а создать новый прецедент. Для континентальной правовой семьи это вообще дикость - т.к. там следуют принципу "закон обратной силы не имеет, кроме случаев, улучшающих положение обвиняемых", а вот в странах общего права ретроактивность норм права - вполне допустимое явление.
И наконец...
Законность чего-то определяется ровно на какой-то территории, на которой действуют какие-то законы. И ровно в какой-то определённый момент времени.
Не, момента времени мало. Скорее интервал времени, по умолчанию - до плюс бесконечности.
И если в законодательстве успешный госпереворот не предусмотрен как основание для легализации нового правительства, то вы не можете отменить принятые и действующие на момент госпереворота законы на основании успешности этого госпереворота. А только на основании законодательства, действовавшего на момент совершения госпереворота.
Правда? Есть какие-то законы, которые действуют всегда и везде?
Напоминаю, что "всё, представленное в объективной форме - объективно". А вот "всегда и везде" - к объективности не относится, это уже о другом.
Возможно, вы имели в виду нечто другое, применив термин "объективно"... Ох уж этот "свой луна-парк, с блекджеком и шлюзами"...
В реальности все правительства незаконны?
Ну, с квантором всеобщности поосторожнее. А то вдруг хоть одно правительство в мире, у которого не ломалась преемственность, с предыдущими да найдётся. Потому я и говорил о "более-менее значимых странах в мире".
Если не пользоваться фикцией "а вот теперь мы считаем незаконное законным", то таки да, незаконны.
Но поскольку тогда законных правительств не останется - приходится этой фикцией пользоваться.
И да, вы и совершенно верно говорите, что легальность и легитимность - это независимые понятия.
Но именно в моменты, когда надо легализовать успешный госпереворот, и начинают натягивать сов на глобусы, и использовать легитимность для обоснования легальности. Потому что "считать незаконное законным" - это по определению юридическая фикция.
(термин такой, ничего "плохого" не предполагающий, кстати, не путать с "фейком", и используется во вполне нормальных ситуациях - например, если какое-то деяние декриминализировали, то возникает фикция в духе "осужденного Иванова И.И. считать не имеющим судимости" - ну нельзя же сказать, что его не осуждали, если в реальности его осуждали, в конце концов?)
Суды следуют источникам права
Вы то ли не хотите, то ли не может понять-запомнить, то что я вам пишу:
От того что выше законы называются как-то по другому они не перестают быть законами в контексте дискуссии. То есть какой-то свод правил, который принят обладателем монополии на насилие и им же формализован.
И это постоянно. Поэтому мы начинаем ходить по кругу. Так что оно конечно было весело, но смысла продолжать дискуссию я не вижу.
Всякий ли источник права был принят и формализован обладателем монополии на насилие? Я так понимаю, ключевое расхождение конкретно здесь именно в этом.
Нет конечно. Или как минимум далеко не все делали это сразу.
Те же США первые годы своего существования вполне себе были незаконны.
Я так понимаю, ключевое расхождение конкретно здесь именно в этом.
Ну для начала в терминологии.
Всё-таки изобретать лисапед в виде своих определений терминов нет смысла там, где всё давно придумано за нас. Есть нюансы из-за того, что многим читателям привычнее терминология, характерная для континентальной правовой семьи, она же романо-германская.
Но с другой стороны юриспруденция - наука гуманитарная, и там могут быть разногласия по определениям. Например, к единому определению законности так и не пришли. У позитивистов право отождествляют с законом, а потому и законность - это соответствие закону. У нормативистов - она рассматривается как разновидность правомерности. А правомерность, соответственно, включает в себя не только соответствие государственному регулированию, но нравственным нормам.
Про источники права... Вообще говоря, от них не требуется формализация как обязательное условие. И даже письменные артефакты не обязательны. Те же обычаи исходно существовали в устной форме, и являются чуть ли не самыми древними источниками права. Потом они могут фиксироваться в письменной форме, могут переноситься в законы, а могут остаться в сборнике обычаев.
А могут сложиться в систему права - историческая английская система общего права есть ни что иное, как система сложившихся судебных обычаев.
В общем, по всякому бывает.
Ну и главное разногласие в том Kanut неявно излагает позицию правового позитивизма, и очень близок к товарищу Кельзену, вот только никак не хочет свести в голове правоохранителя (в случае Кельзена - речь идёт о судье) легальность и легитимность для того, чтобы принять решение о том, что "теперь незаконное стало законно" ;)
>А правомерность, соответственно, включает в себя не только соответствие государственному регулированию, но нравственным нормам.
Я немного влезу в дискуссию, безотносительно всего остального - это разве не близкие понятия? Законы - это отражение нравственных норм, просто четко и явно записанное и адаптированное к реальной жизни. Ну а сами нравственные нормы это по большому счету выражение опыта выживания в рамках крупных сообществ. Многие из них могут казаться невыгодными для одиночки, но одиночка без общества не проживет, а общество без нравственных норм не выживите в долгосрочной перспективе.
Я немного влезу в дискуссию, безотносительно всего остального - это разве не близкие понятия?
Не тождественные. С чего поддискуссия и началась.
И иногда противоречащие друг другу. Например, когда речь идёт о законодательном запрете убийств чести, кровной мести, детских браков и прочих интересных вещей.
В общем случае - закон фиксирует только некоторую часть нравственных норм, самих нравственных норм - гораздо больше, но они, как следствие, необязательны и их неисполнение наказывается лишь нерукопожатостью. И не все законодательные нормы связаны и нравственностью.
И у этого есть свои причины.
За исключением разве что некоторых теократий, особенно исламских - вот там разница между этическим и правовыми нормами почти отсутствует. И у этого тоже есть свои причины.
Можно сколько угодно контролировать ситуацию в стране и быть легитимным. Это не делает власть законной.
Что, и Третий Рейх был незаконным?
Я задал вопрос, а вы сделали в ответ утверждение.
А что вы ожидали в ответ на свой вопрос? Другой вопрос?
Но если закон не этичен, то это не значит что его можно нарушать. Даже если все считают его не этичным.
Ну с моей точки зрения нарушать закон этично если он не легитимен ине существует легальных возможностей, при помощи которых большинство населения могло бы при желании этот закон изменить.
Вся суть в двух цитатах
А экзамен это проверка того выучил человек что-то или нет. Как это ещё проверить?
Дык это элементарно: отделить экзаменуемого от экзаменатора. Например: с экзаменуемым в машине сидит чисто сопилот, задачей которого является только предотвращение аварий; он обязан молчать. Ход экзамена записывается десятком камер, смотрящих во все стороны. После выполнения заданий записи с камер отправляются в какой-нибудь Петропавловск-Камчатский, где сотрудник оценивающего центра их просматривает, делает выводы и ставит оценку. При этом ни оценщик не знает ученика, ни ученик не может предсказать, кто будет его оценивать.
"Купить права" - следствие коррупции, которая, наверное, примерно всех устраивает, включая и соискателей "прав", проклинающих коррупцию на словах, но на деле радых "отстегнуть" за беспроблемное прохождение давно утратившей (и не факт, что когда-то имевшей) смысл формальности. Не вижу ни одной причины, по которой "купивший права" водитель не может предварительно пройти полноценное обучение (скорее всего не по утвержденной программе) и, опционально, продолжить обучение позже (точно далеко за пределами утвержденной программы). Просто нужно открыто признать, что получение "прав" не служит декларируемой цели - проверке знаний и навыков соискателей.
Не вижу ни одной причины, по которой "купивший права" водитель не может предварительно пройти полноценное обучение
Конечно может. Но если действительно прошёл обучение и всё выучил, то зачем тратить деньги если можно просто сдать?
Или, зайдя с другой стороны, какой процент покупающих права при этом действительно происходят полноценное обучение? Потому что если это не 100%,то тогда это проблема.
Просто нужно открыто признать, что получение "прав" не служит декларируемой цели - проверке знаний и навыков соискателей
Зачем тогда вообще какие-то права? Пусть каждый кто хочет просто садится за руль и всё.
Но если действительно прошёл обучение и всё выучил, то зачем тратить деньги если можно просто сдать?
Затем, что мы обсуждаем конкретную ситуацию коррупции, в которой экзаменатор проверяет не знания и умения экзаменуемого, а его готовность предложить негласно предполагаемую взятку. Нет взятки - не сдал, будь ты хоть чемпионом мира по ралли.
какой процент покупающих права при этом действительно происходят полноценное обучение?
Я не располагаю такими сведениями. Более того, бездоказательно убежден, что таких сведений не существует. Только оценки.
Зачем тогда вообще какие-то права? Пусть каждый кто хочет просто садится за руль и всё.
На заре автомобилизации так и было. И на заре авиации пилоты летали без лицензий на нигде не зарегистрированных самолетах, не проходивших никакой сертификации. Но тут у вас как бы подмена понятий получается - вы вместо нормализации системы экзаменации предлагаете ее просто убрать. Я же предлагаю нормализовать экзаменацию, убрав абсурдные требования и коррупционную составляющую, заменив их проверкой знаний и умений экзаменуемых безотносительно того, как и откуда экзаменуемые эти знания и умения получили. Но можно и отменить, для "купивших права, но не купивших ездить" ничего не поменяется, а единственной пострадавшей стороной будут коррупционеры. Дорожные законы и необходимость их выполнять никуда не денутся при отмене экзаменации, равно как и ответственность за их нарушение.
На заре автомобилизации так и было. И на заре авиации пилоты летали без лицензий на нигде не зарегистрированных самолетах, не проходивших никакой сертификации
Не стоит опять к этому вернуться?
Но тут у вас как бы подмена понятий получается - вы вместо нормализации системы экзаменации предлагаете ее просто убрать
Не-не-не. Это вы предложили
открыто признать, что получение "прав" не служит декларируемой цели - проверке знаний и навыков соискателей
То есть получается экзамены не работают. Тогда зачем они вообще нужны?
Но можно и отменить, для "купивших права, но не купивших ездить" ничего не поменяется, а единственной пострадавшей стороной будут коррупционеры.
Неправда. В такой ситуации станет гораздо больше людей, которые не научились ездить, но при этом садятся за руль. Следовательно будет больше ДТП. От которых будут страдать все подряд.
Не стоит опять к этому вернуться?
Вы спрашиваете конкретно мое мнение или это риторический вопрос, используемый как легитимный прием ведения дискуссии?
Отмечу лишь, что в зависимости от юрисдикции, управление некоторыми видами транспортных средств не требует водительской лицензии в принципе (например мопеды и приравненные к ним транспортные средства в ряде регионов мира) либо условия ее получения радикально упрощены (например европейский класс A1). Это относится как к механическим транспортным средствам, так и к гужевым, но я в первую очередь имею в виду механические. И это при том, что водители таких безлицензионных или слабо лицензируемых транспортных средств пользуются теми же дорогами общего пользования на тех же основаниях, плюс-минус требования местного дорожного закона, иногда вводящего для таких водителей незначительные ограничения. Ну и раз я уже упомянул пример авиации, то продолжу: опять же в зависимости от юрисдикции существуют категории летательных аппаратов тяжелее воздуха, управление которыми не требует никаких лицензий. В вашей стране, уверен, таковые тоже имеются.
Не-не-не. Это вы предложили
Буду признателен за нотариально заверенный скриншот™, потому что если вырывать из контекста и использовать отдельны буквы, которые были мною применены для составления слов, то можно сфальсифицировать любую цитату. Пока же моя позиция в том, что процитированное не вполне соответствует действительности и носит манипулятивный, демагогический характер.
То есть получается экзамены не работают.
Это общий вопрос, на него невозможно ответить вне контекста. В странах, где коррупционная составляющая примерно равна нулю, экзамен работает примерно таким образом: экзаменуемого проверяют на умение давать правильные ответы на стандартизованные и утвержденные тем или иным органом местной власти экзаменационные вопросы, а в случае успешного прохождения этого этапа допускают к практическому тесту, в котором экзаменуемый должен показать навыки вождения, считающиеся минимально достаточными. В странах, где коррупционная составляющая примерно равна ста процентам, экзамен работает немного другим образом, тоже примерно: фальсифицируется удостоверение о том, что экзаменуемый прошел обязательное обучение в соответствующем учебном заведении, фальсифицируется сдача теоретического экзамена, после чего фальсифицируется сдача практического экзамена. Не могу не признать, что существуют промежуточные ситуации, когда экзаменующиеся настаивают на формальной процедуре обязательного обучения, бескоррупционного теоретического теста, и закономерного провала практического экзамена по решению коррумпированного экзаменатора. Мне сложно оценить, считается ли это вами "работает" или считается "не работает" - будет интересно услышать ваше мнение, но не настаиваю.
Тогда зачем они вообще нужны?
Вы снова задаете общий вопрос, который из-за различий в частных реализациях приведет к набору несовместимых и даже взаимоисключающих ответов. Пожалуйста уточните контекст.
Неправда. В такой ситуации станет гораздо больше людей, которые не научились ездить, но при этом садятся за руль.
Ваш тезис, уверен, наберет огромное количество эмоциональных плюсов. Но только рационально ваш тезис бессмысленен. Напомню контекст: мы о ситуации коррупции, когда какими бы ни были декларативными цели и задачи экзамена, фактически экзамен сводиться лишь к получению взяток представителями экзаменующей структуры от экзаменуемых. Можете продолжать апеллировать к эмоциям и набирать плюсы от тех, кто не сильно хочет в логику, но на фактаж это влияния не окажет.
Следовательно будет больше ДТП.
Почему? Объясните, в чем отличие ситуации "все покупают права" от "права упразднили"? Что в первом случае к управлению транспортными средствами допускаются лица, не соответствующие декларативным критериям, что точно так же во втором. Об одном отличии могу сказать сходу: пострадают коррупционеры. Какие еще будут, по вашему, различия? Напоминаю, что дорожные законы при этом не отменяются, как и ответственность за их нарушение, как и ответственность за ущерб третьим лицам. Отменятся только необходимость "покупать права" тем.
От которых будут страдать все подряд.
Есть эффективный способ уменьшить страдания. Причем он даже вообще не связан с дихотомией "купил права" или бескоррупционно сдал. Способ этот называется обязательное страхование ответственности. Обяжите всех страховаться на случай причинения ущерба третьим лицам и дайте страховым свободу назначать цены - довольно быстро выстроится ситуация, при которой даже если в твоей стране упразднены "права" и экзамен на них, но ты добровольно прошел обучение в аккредитованной страховой компанией автошколе и сдал экзамен в этой самой автошколе (а не в коррумпированном органе надзора над дорожным движением), то тебе платеж по обязательной страховке будет чувствительно меньше. Прошел более глубокое обучение, обычно в быту называемое контраварийной ездой - еще ниже страховой взнос. Проездил хотя бы год без ДТП по своей вине - еще дешевле для тебя страховка. Собственно говоря, в некоторых местах мира примерно так и сделано, пусть даже "права" у них не упразднены, зато с коррупцией как-то напряжно, приходится честно сдавать экзамен - да хоть тот же ADAC вполне годный пример. Зато и экзамен "заточен" на проверку соответствия минимальным требованиям, а не на надежно "завалить" испытуемого на любой формальной мелочи ради взятки.
Давайте думать - "и это было ОДНОЙ из ключевый причин"
Не самой главной и единственной, сверхважной и достаточной.
А только одной из нескольких.
Согласен - где пример других причин?
Возможно их нельзя просто так публиковать, а может их и нет вовсе?
А за слив внутренней переписки можно наказывать? (вплоть до уголовной ответственности).
Работодатель имеет право увольнять за плохую работу, а не за лайки не там, где надо
Подписки не должны быть поводом для карьеры или антикарьеры
Бывают и крайние случаи когда лайк или подписка грозит нанести предприятию серьёзный урон. У капиталистов всё тоже самое и во многих контрактах есть оговорки на этот случай.
и это нифига не подписка в телеграме)
Да нет, намекается именно на то, что это подписка, так как:
Во-первых, прямо утверждается, что основной причиной было "членство в сообществе", то есть подписка, а во-вторых – и это даже более веское свидетельство в пользу версии увольнения за подписку – всех остальных подписанных настоятельно просят отписаться от этих пабликов и чатов, чтобы не иметь проблем со службой безопасности. И если первую фразу еще можно трактовать как-то иначе, дескать это одна из причин, но на самом деле уволили не за это, то вот призывы "отписаться, чтобы не иметь проблем" трактовать иначе как угрозу увольнения за подписку, лично у меня ну никак не получается – нужно иметь большое желание оправдать автора поста, чтобы интерпретировать эти слова как-то иначе.
Как у вас "одна из ключевых причин" превратилась в "основную причину"?
Не надо так...
Ну да, стоило написать "одна из основных", но это в любом случае не отменяет второй фразы, которую я считаю основным доводом.
Вы упорно приписываете слова, которых не было.(Основных!=ключевых). Такое упорство в искажении изначальных сообщений для меня является жирным красным флагом...
Основных!=ключевых
Это синонимы
Более того, согласно словарю:
Если у вас русский не родной, могу дать вам полезный совет: не пытайтесь подставлять одни синонимы вместо других.
То, что слова синонимы не означает, что их можно и нужно менять. Язык так устроен, что все слова в нем разные, даже если означают ПРИМЕРНО одинаковые вещи.
Правила приличия в целом очень рекомендуют цитировать ровно сказанное, и не пытаться рерайтить. Особенно когда получается плохо.
Если у вас русский не родной,
Родной, поэтому считаю, что вам стоило привести более существенные аргументы, чем "мнение носителя языка". Мой аргумент – словарные определения двух этих слов, чтобы каждый читающий мог лично сравнить и решить насколько сильно я согрешил против истины, заменив одно на другое. Дальнейшую дискуссию об этом считаю излишней. Sapienti sat.
Зачем эта игра слов, как иначе можно интерпретировать слово ключевой. Вам ссылку на толкование по русскому скинули, а вы пытаетесь доказать, что это не так. Как иначе понимать синонимы если не идентичные по смыслу и значению слова. Это не у комментатора выше проблемы с русским судя по всему что вы тут написали.
Я понимаю что вы хотите сказать, мол вот эта одна из ключевых причин. То есть есть еще и другие причины, тоже ключевые, равнозначные по важности. Если уж придираться, то придирайтесь пожалуйста более осмысленно.
И да, я соглашусь с комментатором выше, чат внутренний был, если сделали акцент на этой причине увольнения, значит хотели показать, что именно это основная причина, потому что другие ключевые причины не стали озвучивать. Могли (чат то внутренний), но не стали. Хотели обратить внимание коллег именно на этом, что вот главное зло вот такое. Я бы сидя в чате таком, сразу бы пошел проверять на что я подписан, ибо тут у меня коллегу уволили за тою что он на это подписан, то есть воспринял бы это как угрозу увольнения.
Вам ссылку на толкование по русскому скинули, а вы пытаетесь доказать, что это не так. Как иначе понимать синонимы если не идентичные по смыслу и значению слова.
Ну раз уж мы пошли по справочникам искать значения слов, то определение синонима следует тоже перечитать
https://old.bigenc.ru/linguistics/text/3664587
имеющие полностью или частично совпадающие значения.
Основных!=ключевых
Объясните разницу тогда.
Мы дискуссию о русском языке хотим открыть ?
Отмотайте вверх, там человек превратил "одно из ключевых" в "основное". Вам и тут объяснить разницу :)? Тот же самый человек.
Разница есть. Для меня как для носителя она не столь велика, однако обсуждая чью-то позицию не стоит искажать его цитаты. Это дурная практика. Не надо так делать. Это путь к большому недопониманию.
Но если цель оболгать кого-то - то да, путь выбран верный.
Мы дискуссию о русском языке хотим открыть ?
Вы её уже открыли, утверждая, будто «Основных!=ключевых». Любому человеку, для которого русский язык родной, очевидно, что «основных == ключевых».
Вам и тут объяснить разницу :)?
Что значит "и тут"? Я именно это спросил. В чем разница между "основной" и "ключевой".
Разница есть
Ну вот и объясните её. Раз вы носитель, то это будет несложно.
Это будет довольно долго сложно, и к сожалению, хабр так устроен, что еще и невозможно. Если вас реально интересует вопрос почему в языке есть синонимы и чем они отличаются - уверен вы найдете информацию и бнз меня.
Я признаться и подумать не мог, что тут окажется достаточно людей, которые склонны вначале рерайтить чужие цитаты, а потом защищать свою позицию путем затыкания рта окружающим.
Но это всецело моя проблема. Переоценил...
Из дискуссии вышел - делайте что хотите. В целом от этого есть польза. Лучше сразу видеть с кем имеешь дело.
Это будет довольно долго сложно, и к сожалению, хабр так устроен, что еще и невозможно.
Пардон, что? Как так устроен хабр, что вы не можете в комментарии написать пару предложений? Вы только что написали намного больше, чем требуется для ответа на мой вопрос.
Если вас реально интересует вопрос почему в языке есть синонимы и чем они отличаются - уверен вы найдете информацию и бнз меня.
Нет. Меня интересует критическая разница между словами "основной" и "ключевой", о которой вы тут уже который комметарий говорите. Но поскольку вы сами и сами признаете, что эти два слова синонимы, особой разницы между ними нет.
Душнила - ты, вот и все
Объясните разницу тогда.
Вам правда-правда надо объяснять разницу между единственным числом и множественным?
Автор специально для вас проводит целое рассуждение, а вы споткнулись о первую фразу. Поднимитесь, отряхнитесь и дочитайте комментарий.
Как у вас "одна из ключевых причин" превратилась в "основную причину"?
Да, как-то глупо было надеяться, что такая наглая подмена понятий прокатит на форуме не кого-то, а программистов.
К подчеркнутому на скрине. Все ли мы тут одинаково понимаем и трактуем фразу "быть членом сообщества"? Мне кажется даже в комментариях выше понимают по разному.
Если предположить, что "читатель сообщества" (подписанный) и "член сообщества" (развивающий) не одно и то же, то диван разворачивается в другую сторону.
Я не знаю, что именно имел ввиду руководитель. Лишь намекаю, что есть разный взгляд на, казалось бы, обычные вещи.
В подтверждение такой трактовки "подписанный != член сообщества" на мой взгляд говорит следующий текст, в котором рекомендуется отписаться (чтобы избежать проблем). Можно интерпретировать так "Сама подписка не так важна, как активное участие в проекте." А можно и по-другому...
Если предположить, что "читатель сообщества" (подписанный) и "член сообщества" (развивающий) не одно и то же, то диван разворачивается в другую сторону.
Настоятельная рекомендация выйти из групп и чатов, чтобы избежать проблем с СБ, заставляет меня думать, что под членом сообщества имеется в виду читатель/подписчик/рядовой участник чата.
Не факт. Может быть "увидели, что он читатель чата, заинтересовались, и выяснили, что не просто читатель, а активист". И в этом случае рекомендация выйти из групп и чатов тоже имеет смысл.
В этом случае имеет смысл рекомендация не быть активистом :)
Тогда мне не очень понятна следующая фраза, о том, что мол будем бороться и присекать, ведь если они выйдут из чатов с основных аккаунтов и начнут сидеть там с конспиративных, то и бороться с ними будет сложнее. Где смысл? Разве что написавший сам тайный член ордена, и таким образом не вызывая подозрений дал своим понять, что на них началась охота, и пора позаботиться о конспирации :)
С того же, с чего упоминание предмета равноценно его пропаганде.
То если сотрудник подписан на группу про ЛГБТ, его можно сразу сажать за экстремизм?
УК РФ Статья 282.2 - участие в деятельности экстремистской организации
Простите, но с каких пор подписка на канал или группу приравнена к участию в деятельности?
В стране в которой фотографии с держащимеся за руки девушками приравнены к пропаганде ЛГБТ, а белый лист бумаги к дискредитации Вооруженных сил? :)
В соседней стране уже давно приравнена, в России это тоже вопрос времени, особенно если учесть что уже сейчас, как сказали выше, безобидные фотографии и пустые листы уже активно признают "пропагандой" и "дискредитацией". А если там не только подписка, но что-то чуть большее, то притянуть "участие в обсуждениях" к "участию в организации" при должном желании прокурора можно уже и сейчас с нынешними законами.
В соседней стране уже давно приравнена
Там есть нюанс: «подписка на канал» означает, что на устройстве хранится некоторое количество последних сообщений, а ст. 19.11 КоАП — «Распространение, изготовление, хранение, перевозка информационной продукции, содержащей призывы к экстремистской деятельности или пропагандирующей такую деятельность». Хранение без распространения уже достаточно для привлечения. Как говорили древние, dura lex sed lex, то есть «закон дурацкий, но такой вот закон».
Упоминание предмета не равносильно его пропаганде, а порой ровно наоборот. Например, слоган "Курение убивает", упоминает курение, но вряд ли кто-то находящийся в здравом уме заявит, что он его пропагандирует. Аналогично подписанным на паблик можно быть с разными целями, даже строго противоположными поддержке мнения того кто его ведет, к примеру для того, чтобы сделать критический разбор постов ну или просто ради развлечения.
но вряд ли кто-то находящийся в здравом уме заявит, что он его пропагандирует.
Как будто в таких делах здравый смысл кого-то интересует :)
После того, как в «Семнадцати мгновениях весны» замазали свастику на флагах в коридорах Рейхсканцелярии, я потерял способность удивляться глубиной человеческой дурости...
Дисонанс вызывается мотивация на увольнение. Человек не умеет проверять профессиональные качества, понять что он не подходит по результату фактической работы, и уволить спокойно по результатам, а не за надуманную идеологию с надуманной причиной.
Почему тот человек не справился и тп может иметь милион причин
Да, работодатель без сомнения прав. Не за подписку, а за участие в обществе. Но только в том случае, если участие как-то подтверждено. Если за подписку, то не прав. (При условии, что сообщество правда помогает врать об опыте и работать на трех работах)
А собственно в чем правота, если речь про участие? В "сотрудник эксплуатирует компанию в качестве кейса на будущее развитие карьеры"? Ну офигеть - а ничего что компании, в большинстве своем, нагло эксплуатируют сотрудников? Или это, по вашему, только в одну сторону работать должно и никакого противодействие сложившейся ситуации быть принципиально не может?
Я бы не использовал слова "противодействие" для таких мероприятий - оба усилия направлены на ухудшение ситуации по моей шкале. Eye for an eye leaves the world blind и всё такое.
Появление болта с левой резьбой на "хитрую жопу" немалой части компаний - это все-таки закономерность а не что-то из ряда вон.
Было странным как раз если бы ответа как такового на все эти вакансии с описанными требованиями как на рокстара и оплатой уборщика (а так же условным "стажем в 100лет, но не старше 20 от роду") не появилось.
Хм, а кто мешал просто игнорировать такие вакансии? :)
...судя по формулировке - не "кто", а "что", а именно, околонулевое количество "не таких" вакансий?
Вот прямо околонулевое? Или в просто "нормальные"" вакансии тоже есть, но там просто меньше денег предлагают?
Я вот сейчас тупо ввёл поиск работы для шарпера в Питере и там вполне себе есть более менее нормальные вакансии за 100-150-200к. Уборщик в Питере тоже столько зарабатывают?
И даже примерно вот такие время от времени встречаются: https://spb.hh.ru/vacancy/119910832?query=программист+C%23&hhtmFrom=vacancy_search_list
https://spb.hh.ru/vacancy/121805768?query=программист+C%23&hhtmFrom=vacancy_search_list
https://spb.hh.ru/vacancy/122703413?query=программист+C%23&hhtmFrom=vacancy_search_list
На мой взгляд не то чтобы вот вообще ничего не найти.
Моё замечание к словоупотреблению: "противодействие" скорее подразумевает что вот было равновесие, было воздействие в сторону от этого равновесия, и как результат возникла сила, тянущая обратно (cf. "принцип Ле Шателье").
То что мы имеем - это парный процесс, обе компоненты которого уводят из окрестности существовавшего решения, сваливаясь к какому-то другому равновесию.
Я не оспариваю что он закономерный, но, возвращаясь к изначальному пойнту, то что действия людей согласованы с объективной структурой предъявленных им стимулов - не мешает мне субъективно считать их неправыми, и я не вижу в этих двух суждениях противоречия.
Вот статья, на мой взгляд хорошо суммирующая эту интуицию:
There’s a narrative I find kind of troubling, but that unfortunately seems to be growing more common in science. The core idea is that the mere existence of perverse incentives is a valid and sufficient reason to knowingly behave in an antisocial way, just as long as one first acknowledges the existence of those perverse incentives.
Моё замечание к словоупотреблению: "противодействие" скорее подразумевает что вот было равновесие, было воздействие в сторону от этого равновесия, и как результат возникла сила, тянущая обратно (cf. "принцип Ле Шателье").
В принципе, равновесия ведь именно так и достигают - стороны тянут на себя, а уже после начинают договариваться)
Но в целом я вас понял и возражений относительно написанного вами не имею.
а вот по факту, если без эмоций, есть ли хоть один аргумент в пользу того, что работодатель в данном случае хоть чуточку прав?
А можно посмотреть запись в трудовой об увольнении?..
А то может всё это увольнение заключается в том, что один убедил другого уволиться по инициативе работника?..
А тогда это будет история не об увольнении, а о том, "кто кого прогнул". Да, всё равно история о жабе и гадюке, но уже не в юридическом плане.
не то, что я придираюсь к словам, но кажется "ключевой" и "одной из ключевых" имеет разный смысл, получается гадаем на кофейной гущи
Весело наверное с таким ТК. В моем ТК меня могут уволить по 3м параграфам: инциатива работодателя без моих косяков, с моими косяками и сокращением. С косяками: только лишь, если я буду бухой и под наркотой на работу приходить (там в принципе мало пунктов). В иных случаях: полгода ЗП или развод на "по соглашению сторон", когда работодатель пытается втюхать твой косяк, мол разойдемся по мирному, вот тебе за 1-2 месяца ЗП. Еще вариант (по инциативе работодателя): сокращение позиций, но там нужно собирать комиссию и следовать строгому и долгому регламенту.
Если нормально работаешь, найти пункт, по которому уволить - трудно, а слова "рабочая комиссия" и "звоню" в одном предложении обычно вызывают некоторую настороженность работодателя. Особенно, когда и правда знаешь пункты и проблемы, по котором можно позвать их в гости и они оперативно приедут на следующий день с проверкой :)
Я, например, не против 6 кратной ЗП :) Дальше можно и на бирже посидеть месяца 2-3 :)
это КЛЮЧЕВОЙ момент, за который его уволили.
позвольте позанудствовать: один из ключевых моментов. Возможно даже, не самый существенный, но единственный, который руководитель решил озвучить для сотрудников. Про другие моменты мы не знаем.
Ну справедливости ради: один из ключевых моментов, который руководитель счел достаточно важным, чтобы именно его озвучить во внутреннем чате. Даже если там миллион других моментов, то почему для озвучивания был выбран именно этот?
Предполагаю, что он один основан на публичном факте. Остальные моменты произошли внутри компании, поэтому не захотели их публиковать в массы.
Так это же вроде слили из внутреннего чата. В крайнем случае (если это секретно даже для внутреннего чата), то можно было написать что-то вроде "за плохую работу".
Лично меня смущают формулировки из скриншота
… был членом сообщества «Осознанной меркантильности» и это было одной из ключевых причин, по которой ему пришлось покинуть компанию.
… предостеречь вас от возможного пагубного влияния сообщества и последствий, которые за этим могут произойти.
… запущено расследование по делу «Волков»…… Некоторые коллеги уже были на допросах по этому
делу…Если вы вдруг каким-то образом состоите в чатах/каналах этого сообщества, то я настоятельно рекомендую из них выйти, чтобы не навлекать на себя подозрения и не иметь не нужных никому проблем.
Для меня это выглядит как наказание за нахождение в группе. Причем по тексту скриншота ничего больше, кроме как целенаправленная борьба с этой группой, нет.
Деталей не знаю, как это понял, в этом внутреннем чате всё равно было много людей (подозреваю, что поэтому сообщение и утекло в публичное пространство), поэтому полностью информацию публиковать не стали.
Хотя тут в комментариях уже предполагают, что это такой хитрый пиар канала Назарова, поэтому на нём и делают акцент.
Искал и не нашел чтобы ОМ признали сектой. Может конечно не там искал, я не юрист. Но просто так называть кого-то сектой это уже повод для суда, как минимум.
Второй момент, а как же личная жизнь? Причем это уже второй случай в России. Первый был когда парня не взяли на работу из за того, что он в свободное время навык кулинарии прокачивает)
Третий момент, о какой мотивации может идти речь, если такое возможно в данной организации? Вот серьезно, на уровне логики. Если можно просто взять, прийти в СБ организации и сказать что гипотетический Петя подписан на какую-то группу и всё. Если это не черный пиар и не банальная подстава, то дела в нашем доме совсем плохи(
Конечно есть. При трудоустройстве в крупные компании, а холдинг Газпром-Медиа безусловно такой является, сотрудник подписывает десятки документов и далее в течении работы подписывает их ещё больше. Многие подписывают не читая, а зря. Там и соглашение о неразглашении (NDA), и доп. соглашения о целепологании, комплаенсе, ответственности, согласия/ознакомления/инструктажи и много другое. Сотрудник при приёме на работу соглашался всему этому следовать, поставил подписи/ЭП и далее как минимум нарушил правила внутреннего распорядка. Если бы всего этого юридического фона не было, то - да, вы правы, надо рассматривать с т.з. только ТК РФ, но уверен что там всё это было. Так что "на статью набралось" явно не пустые слова. Причём в подписываемых документах обычно написано (типовое) об ответственности по КоАП РФ, ГК РФ и УК РФ, и указаны статьи. После увольнения юристы компании могут ещё и преследовать (редко, но бывает) и ТК РФ здесь уже "не свет в оконце". Никто не заставлял идти к большим корпоратам = подписывать, ведь сотрудники ООО "Рога и копыта" обычно ничего подобного не подписывают. А так - СЗБ)
А где гарантия, что чел, подписанный на это сообщество начнет его не только читать. Я считаю работодатель прав.
Ну да всё верно, тут компания права, и как "качественная гадюка" компания должна охранять свой бизнес, вдруг за него кто-то работает или он раскрывает внутреннее устройство компании или разработки.. и плевать что там думают работники, и ворчать, что "там уволили за лайк", тут не надо, видимо чувак там был именно активным участником, возможно постил мысли, возможно сам был этим "волком" (или как там они себя называют) или об этом рассказывал на перекурах... В любом случае, если бы он, как говорит автор, просто был "немым участником" этого сообщетсва никто бы ему вопросов не задавал. Поэтому в споре "жабы с гадюкой", гадюка-компания права, она рискует слишком многим, а жаба - ничем.
В споре жабы и гадюки победила PR-компания сообщества ОМ. Этого чудака м.б. и не было, но все ведущие ЛОМы, ИТ-ресурсы и ТГ-каналы об этом рассказали.
Тут открытый вопрос - насколько им полезна широкая общественная известность. Потому что как только сама идея того, что некое сообщество наносит вред бизнесу, дойдет до владельцев бизнеса, они смогут создать этому сообществу очень серьезные проблемы. Вспоминается история с Мужским государством - пока они просто женщин травили никто их не трогал, как только попытались наехать на пару не самых крупных компаний их очень быстро признали экстремистами и их история закончилась.
Опять же даже без специфических для нашей страны методов борьбы есть и более стандартные формальные в виде все большей формализации найма. Ну например создать некий единый сервис проверки реального стажа который сделает бессмысленной подделку опыта. Проводить собеседования оффлайн и далее все в таком духе. Они конечно ухудшат жизнь и честным людям, но вот это уже владельцев бизнеса не волнует.
Быть паразитом выгодно когда таких как ты мало и о вашем существовании никто особо не знает.
Бизнес это конкурирующие друг с другом компании. МГ же порешал монополист (монополист на насилие, то есть, государство)
Так данное сообщество их общий враг. Какой смысл одним компаниям мешать другим разобраться с этим сообществом? Координировать усилия уже сложнее, хотя и такое бывает, но как минимум не мешать вообще самое вероятное.
Ну а бизнес всегда тесно связан с государством. Даже если откинуть взятки и неформальные связи, банально государству выгодно чтобы бизнес процветал, если конечно этого не перевешивают какие-то другие интересы государства. Потому что государство с бизнеса получает деньги в виде налогов.
В данном случае я не вижу у государства ни одного мотива это сообщество поддерживать, и вижу вполне себе ясный мотив прислушаться к пожеланиям бизнеса сообщество прикрыть.
Ну банально пастух всегда защищает овец от волков. И ничего не меняет то, что потом он может этих овец сам сьесть. От волков он их защищает.
Другое дело что и бизнес и государство это такие неповоротливые исполины которые всяческую мелочь не замечают и до которых медленно доходит.
Если работа этого чувака уже вызывала подозрения и тут вскрылось что он такой фигней как ОМ увлекается - я б тоже уволил. Имел дело несколько раз с очень хитрожепыми товарищами в качестве подчиненных - никому такого опыта не пожелаю.
Какая разница, в каких сообществах состоит сотрудник, что он читает, как он работает.
У вас в работе есть такое, как "Поставил задачу -> Проверил результат". Не совпадает с результатами, можно увольнять.
Похоже нет, поэтому и приходится следить за тем, какие соцсети сотрудник читает.
как он работает
Действительно, зачем инструкции и ТБ, главное же результат? Сегодня все пальцы целы, а завтра какая разница? Ну какая разница что он в сырой sql подставляет пользовательские значения, оно же работает?
Какая разница, в каких сообществах состоит сотрудник, что он читает
Действительно, какая разница что проповедует сотрудник, как ведёт себя в разных ситуациях? Главное ведь что было здесь и сейчас? Никто ведь не строит никаких планов? Компании ведь не нужна стабильность? Нацик, нарик, лицемер, сплетник, двуличный, волк в овечьей шкуре. Нам ведь не важно что будет завтра, главное что сейчас сотрудник овечка, а завтра хоть волком?
Если сейчас никак не проявляется, это не значит, что завтра не порушится всё. Или ждать до тех пор, пока не станет плохо? Ну так а чем это тогда будет отличаться от "Убьют, тогда звоните"?
Действительно, какая разница что проповедует сотрудник, как ведёт себя в разных ситуациях? Главное ведь что было здесь и сейчас? Никто ведь не строит никаких планов? Компании ведь не нужна стабильность? Нацик, нарик, лицемер, сплетник, двуличный, волк в овечьей шкуре.
До тех пор пока человек не нарушает законы и подписанный им договор, это всё в общем-то не должно играть роли. Ну как минимум если мы говорим о правовом обществе.
Если сейчас никак не проявляется, это не значит, что завтра не порушится всё. Или ждать до тех пор, пока не станет плохо? Ну так а чем это тогда будет отличаться от "Убьют, тогда звоните"?
Ну давайте тогда всех мужчин посадим в тюрьму за изнасилование. "Прибор то есть" (с).
До тех пор пока человек не нарушает законы и подписанный им договор, это всё в общем-то не должно играть роли. Ну как минимум если мы говорим о правовом обществе.
Поставьте какого-нибудь лудомана ответственным за деньги тогда)
Чтобы он имел возможность ими распоряжаться.
Он ведь пока их не украл...
А вот когда украдёт, тогда и судить. А пока не украл, хоть казной править...
Поставьте какого-нибудь лудомана ответственным за деньги тогда)
Чтобы он имел возможность ими распоряжаться.
Кто-то заставляет вас такое делать? Но если вы взяли такого человека на работу, то тогда да, пока он ничего не украл, то увольнять его не за что.
Так вы определитесь, вы про законы или про мораль.
Изначально комент которому я отвечал, там про то, что ничего не имеет значения кроме результата. Что не нужно следить за обстановкой в коллективе (лезть во что-то, кроме работы), что не нужно следить за моралкой сотрудников и их поведением.
И даже по закону вы ошибаетесь. По закону можно уволить ответственного за деньги в случае, если он утратил доверие, к примеру, вскрылось, что он лудоман.
Если фирму мораль интересует, то это надо в договоре оформлять. Чтобы люди знали на что подписываются.
А то сегодня им не нравится что человек меркантильный, а завтра что по утрам гимн компании не поёт.
Если мы говорим про закон, то он соблюдается.
Если работодатель хочет уволить сотрудника, то может это сделать по статье, либо с выплатами. Но смысла держать такого сотрудника - нет. Лучше уволить сегодня, чем завтра этот сотрудник пол коллектива выведет из строя, либо уязвимость протащит.
Так что я не вижу никакого смысла защищать такого сотрудника. Легче уволить с потерей денег сегодня, чем завтра потерять в десятки-сотни раз больше.
Оформлять вы можете что угодно, но норма про мораль работает только для работников, выполняющих воспитательные функции.
Ну так ведь не обязательно прописывать это в договоре именно так. Или вы хотите сказать что такие вещи в принципе никак не сформулировать чтобы не нарушить законы?
такие вещи в принципе никак не сформулировать чтобы не нарушить законы
Именно так. Статья 81 ТК РФ, на которую я дал ссылку - это все возможные законные причины для увольнения без согласия работника, других нет. Вы можете написать в договоре хоть запрет на ношение платья в горошек, хоть на подработки на стороне - но когда дело дойдет до увольнения, в трудовой вы будете должны указать пункт ТК РФ, на основании которого расторгнут трудовой договор. А там ни того, ни другого основания нет. И основания "Нарушение договора" тоже нет.
UPD. Я не совсем прав, есть и другие причины, типа переезда организации или получения работником инвалидности (если с инвалидностью нельзя продолжить работу).
Именно так. Статья 81 ТК РФ, на которую я дал ссылку - это все возможные законные причины для увольнения без согласия работника, других нет. Вы можете написать в договоре хоть запрет на ношение платья в горошек, хоть на подработки на стороне - но когда дело дойдет до увольнения, в трудовой вы будете должны указать пункт ТК РФ, на основании которого расторгнут трудовой договор.
Но там же есть пункт:
предусмотренных трудовым договором с руководителем организации, членами коллегиального исполнительного органа организации;
То есть получается в трудовой договор можно прописать какие-то пункты, которые позволят уволить человека если он их нарушит. Или я опять таки что-то не так понимаю?
То есть получается в трудовой договор можно прописать какие-то пункты, которые позволят уволить человека если он их нарушит. Или я опять таки что-то не так понимаю?
Руководитель организации в этом пункте - не работодатель, а работник, занимающий соответствующую должность. То есть да, в договор с наемным директором можно вписать дополнительные пункты и при их нарушении уволить.
До тех пор пока человек не нарушает законы и подписанный им договор, это всё в общем-то не должно играть роли.
Вы же:
А то сегодня им не нравится что человек меркантильный, а завтра что по утрам гимн компании не поёт.
Не, вам всё же стоит определиться.
В смысле мне нужно определиться? Эти два комментария несут одну и ту же смысловую нагрузку...
Противоположный. Во второй цитате вы обосновываете негативное отношение к действиям компании сейчас тем, что они могут привести к чему-то нехорошему потом. В первой цитате вы выступаете против подобного в других контекстах.
Но ситуативная этика — это социальная норма, так что ничего неожиданного.
Во второй цитате вы обосновываете негативное отношение к действиям компании сейчас тем, что они могут привести к чему-то нехорошему потом
Во второй цитате я точно так же указываю на то что:
Если фирму мораль интересует, то это надо в договоре оформлять. Чтобы люди знали на что подписываются.
И всё что выходит за рамки договора и законов фирма от человека требовать не может.
Ни того чтобы человек не был меркантильным, ни того чтобы он гимн компании пел.
Во второй цитате вы обосновываете негативное отношение к действиям компании сейчас тем, что они могут привести к чему-то нехорошему потом.
Я обосновываю негативное отношение к действиям компании сейчас тем, что они уже сейчас поступают нехорошо когда начинают требовать от людей не быть меркантильными.
Во второй цитате я точно так же указываю на то что:
Нет, во второй цитате вы пишете «а то сегодня ⇒ а завтра может».
Если вам не нравится некодифицированная мораль, то вы можете просто требовать её кодификации в трудовом договоре, не ссылаясь на то, что компания ещё может начать делать. А то когда вы на это ссылаетесь, то получается метаиронично.
И да, почти все встречавшиеся мне трудовые договора требовали от работников чего-то вроде заботы о моральном облике компании, без приведения конечного и ограниченного списка действий, которые бы считались аморальными.
Я обосновываю негативное отношение к действиям компании сейчас тем, что они уже сейчас поступают нехорошо когда начинают требовать от людей не быть меркантильными.
Но написали вы не это.
Нет, во второй цитате вы пишете «а то сегодня ⇒ а завтра может».
Ну да. Сегодня делает плохие вещи, а завтра сделает ещё хуже.
Если вам не нравится некодифицированная мораль, то вы можете просто требовать её кодификации в трудовом договоре, не ссылаясь на то, что компания ещё может начать делать.
Могу не ссылаясь, могу ссылаясь.
И да, почти все встречавшиеся мне трудовые договора требовали от работников чего-то вроде заботы о моральном облике компании, без приведения конечного и ограниченного списка действий, которые бы считались аморальными.
У меня другой опыт. Но если у человека было написано что он не должен быть меркантильным, то тогда к фирме претензий нет. Думаете было?
Но написали вы не это.
Или вы просто не так поняли. Тоже бывает.
Ну да. Сегодня делает плохие вещи, а завтра сделает ещё хуже.
Вы правда не видите противоречия с
До тех пор пока человек не нарушает законы и подписанный им договор, это всё в общем-то не должно играть роли.
?
Могу не ссылаясь, могу ссылаясь.
Законы физики не запрещают писать произвольные вещи, и бумага всё стерпит, понятное дело, но внутреннюю консистентность убеждений неплохо бы иметь бы.
Хотя вы можете и не иметь, конечно, законы физики не запрещают и этого.
Но если у человека было написано что он не должен быть меркантильным, то тогда к фирме претензий нет. Думаете было?
Думаю, что там написано так, что судиться по этому поводу — себе дороже.
Или вы просто не так поняли. Тоже бывает.
Бывает. Но это не тот случай.
Это случай, когда вы пишете «X, поэтому Y», а потом начинаете игру в «Y также следует из Z, а X тут ни при чём, вы меня не так поняли».
А то сегодня им не нравится что человек меркантильный, а завтра что по утрам гимн компании не поёт.
Если я что-то накрепко запомнил из своего школьного детства, то заставлять человека что-то делать — это лучший способ выработать у него к этому отвращение на всю оставшуюся жизнь.
Если он в рамках коллектива нормально общается, в одних трусах/без трусов на созвонах или в офисе не сидит, вовремя в рамках договоренностей присутсвтует, какая разница что он делает в свободное время, если это законно в целом?
И даже по закону вы ошибаетесь. По закону можно уволить ответственного за деньги в случае, если он утратил доверие, к примеру, вскрылось, что он лудоман.
Это вы ошибаетесь. Уволить за утрату доверия можно только после совершения виновных действий работником. А не просто за то, что он лудоман.
... если он утратил доверие, к примеру, вскрылось, что он лудоман.
Формально, если я не ошибаюсь
совершение виновных действий работником, непосредственно обслуживающим денежные или товарные ценности, если эти действия дают основание для утраты доверия к нему со стороны работодателя;
Ну хочет человек просирать всю зарплату в одинХбет или аналогах - пусть просирает - его право. Может он для этого и работает и это его удовольсвие, и готов вкалывать даже вдвойне. Если он адекватный как работник? И как он может взять и украсть деньги компании вдруг?
Это риск. Сегодня он тратит зарплату, потом он наберёт у всех в долг денег, попытается продать все до чего дотянется - от данных до имущества.
Судите за изнасилование - аппарат имеется
Судите за изнасилование - аппарат имеется
Лучше за насильственные действия сексуального характера. Наказание тоже, а наличие "аппарата" (и, соответственно, мужского пола у подсудимого) - не требуется.
Неверная аналогия. Мы уже знаем что человек лудоман. Верная аналогия была бы, если бы вы призывали брать в женский коллектив человека, который 4 раза отсидел за изнасилование, ожидая что ничего в этот раз не случится, ведь он насиловал брюнеток, а у вас только блондинки.
Любой человек риск. Сегодня он исправный работник в регионе за 30к в месяц, а завтра его ребенку срочно потребовалась дорогущая операция, или его едиснтвенное жилье сгорело в пожаре со всем имуществом или еше чего, и он обнес компанию.
Любой человек риск.
Или с ним связались, рассказали, в какие школы и сады какими маршрутами ходят его дети, и сказали, что надо сделать...
Вот профилактикой реакции на подобные случаи СБ и должно заниматься. По идее. И под профилактикой тут имеется в виду, что "надо сообщить и тебе помогут".
Ну и про ситуации типа "ребенку потребовалась операция или жильё сгорело" тоже, вообще-то, должно думать и заниматься профилактикой.
А не просто "людей пробивать по знакомству в органах" и зарабатывать палки на обнаруженных на проходных в карманах работников гайках.
Поставить лудомана ответственным = заключить договор.
Но заключить договор != разорвать договор.
Лудомана поставить ответственным Вы можете, но для того чтобы далее разорвать с ним же договор необходимы обоснования. Не стоит подменять понятия.
Ну как минимум если мы говорим о правовом обществе.
Это хорошо только в идеальной ситуации. Но всегда найдется "хитрый перец" который и по закону прав и другим плохо. "Простые методы саботажа на рабочем месте" давно уже придуманы.
И хорошо если "хитрый перец" делает "развитие прав рабочих и крестьян" или улучшает что ни будь хорошее для всего человечества, а то ведь часто просто - моральный урод.
Это хорошо только в идеальной ситуации. Но всегда найдется "хитрый перец" который и по закону прав и другим плохо
Тогда надо менять законы, а не начинать нарушать имеющиеся.
Опять - Это хорошо только в идеальной ситуации.
В реальных условиях можно и не дождаться изменений правовой базы.
Или пока ждал - уже не актуально.
Я сам за закон и только за закон!
И даже в некоторых случаях приходится перетерпеть "несправедливость" закона.
И в большинстве случаев закон должен решать проблемы и вопросы.
В крайних, индивидуальных случаях судьи должны решать по "справедливости". (Когда закон не может решить, а решение нельзя откладывать.)
Описанный случай в статье - это вообще не крайний, единичный случай.
Тут должен действовать закон.
Это не значит что закон на стороне "хитрого перца" и его Я (его индивидуальность и самобытность и что то там еще) важнее других многих Я (коллектива, предприятия).
Плохие пусть дома сидят и свою "плохость" нам не выпячивают.
Не я сказал, но согласен.
Это хорошо только в идеальной ситуации.
В реальных условиях можно и не дождаться изменений правовой базы
То есть вы считаете что если законы не нравятся, то их можно просто нарушать?
Нет, нарушать закон плохо, если только закон морально не устарел и не соответствует реалиям времени.
Очень грубо - рабство тоже было по закону. И помощь беглому рабу тоже регламентировалась законом.
Прошу заметить, выше я писал - <<И даже в некоторых случаях приходится перетерпеть "несправедливость" закона.>>
Если просто закон не нравится - это одно. Другое дело когда прикрываясь законом - делают плохие дела.
Мир сошел с ума!
Не я первый заметил, но согласен.
а если он сегодня играет джаз, а завтра родину продаст?
при таком майндсете вообще невозможно чтобы хоть один человек работал, потому что все люди меняются так или иначе, а погоня за мыслепреступлениями максимум приведет к тому что от вас эти мысли укроют поглубже, результат же при этом не изменится, для среднестатистического тупого как пробка топ менеджера это, разумеется, уже большая победа
Нацик
Видел попытку увольнения чувака, у которого руки были забиты тематическими татуировками. На испытательном сроке он был в рубашках с длинным рукавом, а потом расчехлился.
В итоге уволить по инициативе работодателя уволить его не получилось - не нашлось подходящего основания. Стороны разошлись на увольнении по соглашении сторон, с тремя окладами что ли.
Поэтому нет - если человек не хочет увольняться, то сделать это не так просто.
если человек не хочет увольняться
Не все так психически/морально сильны, поэтому многие бегут посли разговора с менеджером
Представил себе, что вышел чел в офис, а у него все руки в цитатах "ОМ" и портрет Назарова с колоколами.
У нас курьера так нового уволили. Но на испытательном сроке.
Человек принял на корпоративе и начал рассказывать как он всех этих ненавидит. И это в компании где и армяне и чеченцы и молдаване...
Больше его я не видел.
Нацик, нарик, лицемер, сплетник, двуличный, волк в овечьей шкуре. Нам ведь не важно что будет завтра, главное что сейчас сотрудник овечка, а завтра хоть волком?
Вас правда волнует это? Музыкальные вкусы? Политические взгляды? Скажите, а может вам критична будет национальность работника? Накатить-то пивка после работы в пятницу в баре можно, или я для вас алкаш уже?
Компания нанимает на работу. Есть кандидат который полностью подходит, но он принадлежит к радикальным группам, сочиняет всякие нехорошие песенки. Есть второй кандидат, который не такой уверенный и опытный, но зато без всей этой лабудени.
И какой смысл компании нанимать радикала? Чтобы завтра-послезавтра его посадили, или он разлад в коллективе устроил?
Чем рискует компания, если посадят радикала? Потерей работника - это не опасно с точки зрения существования компании. Да и музыка... Вчера было не экстремизм, а завтра экстремизм. Как быть с этим?
Чем рискует компания, если посадят радикала? Потерей работника - это не опасно с точки зрения существования компании.
А плюсы будут?)
Если вам попадались только компании, которые с сотрудниками обращаются как с мясом, то мне вас искренне жаль.
Сотрудники это не мясо, которое сегодня взял, завтра в авангард, послезавтра добрал.
какой смысл компании нанимать радикала?
Перечитай что он пишет. В описанном serp2002 случае нахождение в подозрительных сообществах это дополнительный отрицательный фактор, но не основной. Решение всегда принимается по совокупности различных факторов
Повторю тут.
Работодатель имеет право увольнять за плохую работу, а не за лайки не там, где надо
Подписки не должны быть поводом для карьеры или антикарьеры
Бывают и крайние случаи когда лайк или подписка грозит нанести предприятию серьёзный урон. У капиталистов всё тоже самое и во многих контрактах есть оговорки на этот случай.
Какая разница ... "Поставил задачу -> Проверил результат". Не совпадает с результатами, можно увольнять.
Разница есть. Задача руководителя выяснить причину, почему сотрудник не справляется. И одно дело если у него временное падение производительности из-за какой-нибудь личной трагедии, и совсем другое если он в рабочее время просто на второй работе работает.
а если бы не увлекался, то не уволил бы?
я просто хочу чтоб ты перечитал сам свой комментарий еще раз и вдумался хоть, насколько несусветнейший бред там написан
и тут вскрылось что он такой фигней как ОМ увлекается - я б тоже уволил
Если вы считаете нормальным лезть в частную жизнь сотрудников, то я бы не стал нанимать вас на любую управляющую должность.
У работодателя и сотрудника противоположные цели по оплате труда. Стоит ли возмущаться, что сотрудник пытается хоть как-то защитить себя.
Так вопрос уже не о защите. Больше именно о том что сотрудники ведут себя не лучше некоторых работодателей. Которые на входе говорят об одном, а по факту оказывается другое.
Работодатель и сотрудник должны корректно вести по отношению друг к другу. Каждая из сторон обязана дать то на что подписывалась.
Больше именно о том что сотрудники ведут себя не лучше некоторых работодателей. Которые на входе говорят об одном, а по факту оказывается другое.
Проблема в том что даже если и так, то увольнять надо за конкретные нарушения, а не за факт членства в каких-то абсолютно легальных сообществах.
Каждая из сторон обязана дать то на что подписывалась
Ну так а разве кто-то подписывался что не будет в каких-то там сообществах состоять?
То есть опять же не поймите меня неправильно, конкретно ко всяким "волчистым товарищам" лично у меня симпатии нет. Если такого ловят на вранье, то пусть увольняют, ущерб заставляют возмещать, за мошенничество судят и так далее и тому подобное.
Но увольнять за членство в каком-то сообществе? Это точно перебор.
Проблема в том что даже если и так, то увольнять надо за конкретные нарушения
Судя по следующим скринам в статье, там вроде было на статью (по словам руководителя, или кто он там). Просто именно "статейные" вещи, насколько понял, решили не выносить - это обоюдоострый меч, там надо либо доказывать (с реальным делом для сотрудника), либо можно огрести за клевету.
Поэтому, насколько понял, ограничились "мораль сотрудника привела вот к этому, и мы ограничились увольнением"
Поэтому, насколько понял, ограничились "мораль сотрудника привела вот к этому, и мы ограничились увольнением"
И "настоятельно рекомендуем всем выйти из этого сообщества"? :)
И "настоятельно рекомендуем всем выйти из этого сообщества"? :)
"Настоятельно рекомендовать" != "уволить из-за того, что состоит". Вопрос был об этом
Ну, компания сказала "нам такое не нравится". В принципе, имеет право. Сотрудник может сказать "мне интересно". Тоже имеет право. Потом +- начинаются разборки, потому что стороны решили не учитывать мнение друг друга (кстати, имхо законодательство тут бессильно - оно покрывает только вопиющие кейсы, во всех остальных это проблема субъектов).
Смысл в том - состоишь в отношениях - учись договариваться. Имхо неумеющий договариваться будет вылетать из самых разных отношений.
Вариант "уволили и разошлись" опять же имхо не самый плохой, лучше судов - если стороны не могут и не хотят договариваться.
Ну, компания сказала "нам такое не нравится".
Ну так речь о том и идёт что то, что там компании нравится или нет, никого интересовать не должно. По крайней мере пока человек не нарушает законы и договор.
А то завтра компании начнёт не нравится что человек не за ту партию голосует или жену себе не из той касты выбрал.
В законодательстве прописано:
Сотрудник может уволиться
Компания может уволить сотрудника
Права нарушаются? Нет, пока не доказано судом. Все остальное - договаривайтесь (уволили - ну уйдите в другую компанию, насильно мил не будешь).
Что там написано в паблике - это, извините, дело десятое, может быть кем и как угодно вброшено, фальсифицировано и интерпретировано. Для закона, как вы понимаете, имеет значение запись в трудовой (сильно сомневаюсь, что там причина "читал паблик Х"), а не обсуждение в Интернете.
(Кстати, эта логика НЕ применима к отношениям гражданин-государство, потому что легко поменять гражданство нельзя. Поэтому если так начинает делать государство - вот это плохо, да, там естественная монополия, которая должна регулироваться законодательством. А из компании можно уйти, не надо смешивать)
Сотрудник может уволиться
Компания может уволить сотрудника
Здесь есть некоторая разница. Работник может уволиться без объяснения причин, предупредив об этом за две недели (кроме некоторых исключений), и у компании нет никаких способов его вернуть обратно. У работодателя же список причин установлен ТК РФ, дополнительные в договор вписать нельзя, и если компания выйдет за его пределы - суд может восстановить работника с выплатой ему недополученной с момента увольнения зарплаты.
А как же закенселить человека? Мировая практика же.
С волками жить - по волчьи выть.
Так вопрос уже не о защите. Больше именно о том что сотрудники ведут себя не лучше некоторых работодателей.
А почему они должны вести себя лучше?
Работодатель и сотрудник должны корректно вести по отношению друг к другу.
Кому должны? Работадателя должна волновать прибыль предприятия. Сотрудника — зарплата.
Ну так взяли челика, не проверив его знания должным образом, а потом начали удивляться, как это 22 летний сеньер с 10 годами опыта катку не тащит :)
А канал осознанная меркантильность как раз хорошо подсвечивает сломаный найм.
Ну так взяли челика, не проверив его знания должным образом, а потом начали удивляться, как это 22 летний сеньер с 10 годами опыта катку не тащит :)
Так мы на собеседованиях никогда и не проверяли работоспособность и навыки, необходимые для работы. Мы всегда проверяем натренированность навыка прохождения собеседований.
Ну так взяли челика, не проверив его знания должным образом
Логика, короче, примерно такая: "кабанчик сам виноват, что не распознал ложь соискателя".
По-моему, попытка натянуть сову на глобус: если в ларьке вам продадут шаверму из свинины и говядины, а в больничке выяснится, что там была кошатина и собачатина, проблема будет всё-таки не в вас, а в том, кто вас обманул.
Хотя, конечно, повару ничто не мешает на претензии с покерфейсом ответить: "сначала купил непонятно что в ларьке на вокзале, а теперь удивляешься)))"
Ну а чо? Процесс покупки сломан. Не проводишь экспертизу перед покупкой шавермы — сам виноват.
У вашего котёнка дверца отвалилась, ЕВПОЧЯ.
Иронично, что ваша аналогия как раз НЕ в пользу работодателя, ведь он, как ваш "правильный" покупатель, как раз таки провёл экспертизу шавермы, которую нанял. А в итоге оказался в больничке, потому что шаверма-де оказалась с кошатиной волчатиной.
провёл экспертизу шавермы, которую нанял. А в итоге оказался в больничке, потому что шаверма-де оказалась с кошатиной волчатиной
Допустим. Вывод-то какой? "Сам виноват, потому что плохо экспертизу провёл"? Или всё таки проблема в том, кто соврал, чтоб экспертизу обойти и впарть липу?
Вам показалось, что в комментарии, на который вы отвечаете, обвиняют жертву или что? Но ведь у работодателя задача буквально — определить, подходит ли ему соискатель или нет. Поэтому если наниматель не проверяет это или проверяет вместо этого что-то ещё, то сам виноват, да.
Вообще, интересы работодателя и соискателя почти прямо конфликтуют: первый хочет (утрируя), чтобы его сотрудник был и швец, и жнец и на дуде игрец, да ещё забесплатно, и вообще отдал себя всего компании, а жил бы когда-нибудь потом, в другой жизни, а второй (утрируя) — получать 300к/нс ничего не делая с индексацией ЗП в 100% каждый год день. Поэтому на самом деле звучит вполне логично, что обе стороны будут преследовать каждая свои интересы и могут попытаться друг друга налюбить, даже неосознанно: например, слегка приукрасить. Задача каждой стороны — попытаться выявить обман определить соответствие заявлений реальности. Если работодатель зафейлил этот квест и нанял "волка", ну что ж, такова селяви, увольняй. Точно так же и соискатель, если умудрился попасть к самодуру, что ж, всегда можно уволиться.
Я ни в коем случае не оправдываю такое положение дел и как раз считаю это всё вредным, как минимум потому что враньё на собеседовании/в вакансии — это трата своего и/или чужого времени. Но это всё происходит, наверное, не просто так, а потому что люди пытаются адаптироваться к ситуации на рынке. Главное — соблюдать баланс интересов.
Но ведь у работодателя задача буквально — определить, подходит ли ему соискатель или нет. Поэтому если наниматель не проверяет это или проверяет вместо этого что-то ещё, то сам виноват, да.
Ну вот, на мой взгляд, именно что нет не "сам виноват". Виноват тот, кто обманул, предоставив ложную информацию о себе.
У волка есть умысел обмануть. Он прекрасно понимает, что от него хотят правды про опыт. Он сознательно показывает накрученный опыт.
У работодателя нет умысла нанять волка. Он не понимает, что ему соврали.
В этом вся разница, из которой проистекает определение вины той или иной стороны.
> Но это всё происходит, наверное, не просто так, а потому что люди пытаются адаптироваться к ситуации на рынке
Ну да. Или если не использовать эзопов язык, а говорить прямо: люди обманывают, чтобы залутать бабла. Это при любой ситуации на рынке будет.
Мне кажется, в сущности абсолютно безразлично, кто виноват.
---
Допустим, вы стали тимлидом небольшой команды, и к вам нанялся чувак.
Перформит он не очень, но кто его знает, может быть он ещё осваивается. Да и не настолько плохо, чтобы прямо взять и уволить его - у человека есть хорошие человеческие объяснения.
Да и работает он сейчас с немного новой для себя технологией. Но зато на горизонте в ближайшие месяцы видится проект, где потребуется опыт с технологией X, которого у вас и других ваших одного-двух-трёх орлов нет, зато у этого товарища - аж целых два-три года. Поэтому вы и выделили его из числа других кандидатов.
И вот вы выясняете, что HR'у на первичном скрининге он показал сфотошопленный скриншот из электронной трудовой, в указанном месте работы он не работал ни одного дня, и с технологией X знаком на уровне "повторить несколько ключевых фраз, которому его ментор научил". В резюме он соврал.
Виноваты ли в этом процессы найма в вашей корпорации? Конечно. В принципе в ситуации "наниматели" и "нанимаемые" хотя каждый отдельный "наниматель" действует почти независимо, правила игры устанавливаются совокупностью "нанимателей" и их практика. Вам самим процессы найма (привет, алгоритмические секции) может быть не нравятся и кажутся тупыми.
Виноваты ли в этой гипотетической ситуации лично вы (гипотетический вы)? Безусловно, вы тут самый виноватый - именно зоркий глаз и жизненный опыт нанимающего менеджера - последний рубеж попадания в команду! Опыта у вас в этой ситуации, правда, скорее всего немного - вы вчера сами кодили и готовились к собесам прорешивая литкод. Я лично не видел начинающих тимлидов, которые становятся тимлидами "уже сразу готовыми и умеющими всё". Однако, ультимативно бОльшая часть вины, безусловно, на вас.
---
Теперь расмотрим два крайних случая:
Случай 1: вы на самом деле не чувствуете ни капли вины и ответственности, у вас циничный взгляд на жизнь, вы поёте по утрам гимн корпорации, у вас есть талант придумывать объяснения в любой ситуации, почему вы молодец.
Правильно ли вам этого чела уволить к чертям? Да.
Случай 2: вы чувствуете всю вину и ответственность за ситуацию. Вы чувствуете себя настолько виноватым и вам настолько стыдно, что так глубоко не чувствовало душевную боль ни одно живое существо за всю историю существования вселенной. Эти события точно оставят глубокую травму у вас на всю оставшуюся жизнь, которая, возможно, будет совсем не долгой.
Правильно ли вам этого чела уволить к чертям? Да.
То есть остальную часть комментария вы проигнорировали. Работодатель, перелогиньтесь.
Это работает в обе стороны: не только соискатель может пытаться залутать бабла, но и работодатель может пытаться прожать спеца (или "спеца") на меньшую ЗП, понаобещать несуществующих плюшек и скрывать, что бо́льшая часть ЗП — это на самом деле премия в конверте, которую могут и не выдать, потому что иди нахер — вот почему (ц).
Я предлагаю в этом плане рассматривать участников переговоров как примерно равных, и каждый должен будет нести свою часть ответственности. Если работодатель прямо соврал, что ЗП белая, а на деле в конверте, то это чистой воды обман, и тут вина с ответственностью — на нанимателе, потому что соискатель никак не может проверить эту инфу, не устроившись на данную работу. А если кандидат утверждает, что у него 200 лет опыта и он сеньор- тимлид-бог, ну так это можно хотя бы попытаться проверить. Если что — отсеете кабанчика, про которого с уверенностью не сможете ничего сказать. На крайний случай есть испытательный срок.
Вы выставляете работодателя неинформированной жертвой, но в общем случае это не так: субъектность нанимателя такая же, как и у соискателя, точка.
понаобещать несуществующих плюшек и скрывать, что бо́льшая часть ЗП — это на самом деле премия в конверте, которую могут и не выдать, потому что иди нахер — вот почему (ц).
Я дико извиняюсь, а как в холдинге-госкорпорации (мы же про дочку газпромедиа говорим) так сделать? Они ж по ТК нанимают обычно.
. Если работодатель прямо соврал, что ЗП белая, а на деле в конверте
А как вообще работодатель может соврать об этом в общем случае?
Белая ЗП отражена в трудовом договоре, который вы подписывааете. До того, как вы его подписали - вы не наняты.
Когда ваша зп корректируется на две копеечки (например если вы одной из тех корпораций, где полугодовые ревью и прочий маразм) - вы подписываете допсоглашение к договору, потому что ну не работает это так, чтобы ваша сумма вашей белой ЗП не совпадала с тем, что вы подписали.
Если вы трудовой договор не подписываете - то это не "белая ЗП", вне зависимости от того, как это назвал менеджер / ментор / соседка тётя Нюра.
Речь идёт о ситуации, когда в трудовом договоре, который вы подписали, одно, а в бухгалтерии другое?
Я слышу о таком впервые. Если это есть - пожалуйста, выносите эту тему из обсуждений в комментариях и телеграм-канальчиков в юридическую плоскость - поверьте, это
Очень серьёзное дерьмо (особенно если госхолдинг)
Очень реально выиграть в суде
---
Или я реально чего-то не понимаю, похоже, просветите, о чём вообще речь?
А как вообще работодатель соврать об этом в общем случае?
Например, в вакансии написано или на всех собесах ДО подписания договора утверждается, что белая, а при подписании выясняется, что ой. Я потому и писал, что не устроившись (можно читать: не дойдя до подписания договора — см. ниже), не узнаешь, что тебе на самом деле наврали.
Это больше был пример злоупотребления доверием со стороны нанимателя, может просто неудачно вышло: "в конверте" тут просто для красного словца большей упоротости, каюсь! Вы правильно пишете про подписание договора, но и тут есть нюанс: когда соискатель потратил уйму времени на собесы, ему уже может быть невыгодно уходить с готового оффера только лишь из-за того, что в договоре указана не та сумма, что была обещана, чем работодатели вполне могут пользоваться. А после подписания — премию никто не гарантирует, на то она и премия же, так?
Я это не из пальца высосал: когда-то давно я устраивался в госконтору и был мал и глуп и не видал больших ..., и мне буквально обещали одну ЗП, а в договоре, который дали на подписание — гораздо меньше (в разы). Когда я спросил, ЧЗХ, мне сказали: "Да всё пучком, просто остальная часть ЗП идёт как премия". "Ну ОК", — сказал я и подписал договор. Премию платили адски криво, но итоге в сумме всё сходилось, кроме пары случаев, когда проблемы приходилось решать на повышенных тонах. ЗП же, разумеется, была полностью белой вместе с премиями, я проверял по отчислениям в пенсионный фонд.
Например, в вакансии написано или на всех собесах ДО подписания договора утверждается, что белая, а при подписании выясняется, что ой.
- Верно ли, что Рабинович выиграл «Волгу» в лотерею?
- Все верно. Только не Рабинович, а Иванов. И не «Волгу», а сто рублей. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл.
---
Но, в принципе, идею понял.
Если предположить, что чел, нарисовавший себе опыт работы в компаниях, в которых он не работал, перед подписанием договора говорит "о, на самом деле я соврал вот тут, вот тут и вот там" - то ситуация в некотором смысле действительно станет похожа на симметричную.
Если.
Вы правильно пишете про подписание договора, но и тут есть нюанс: когда соискатель потратил уйму времени на собесы
А вы нанимали хотя бы стажёра в команду?)
Нанимающему соискателя тимлиду нужно потратить кратно больше времени, чем соискателю.
Не то что бы его жалко - у него это входит в рабочие обязанности и ему в том числе и за это зп капает.
ему уже может быть невыгодно уходить с готового оффера только лишь из-за того, что в договоре указана не та сумма,
Соглашусь, что тут есть элемент психологической манипуляции. Но, опять же, не то же самое.
Я это не из пальца высосал: когда-то давно я устраивался в госконтору и был мал и глуп
и не видал больших ..., и мне буквально обещали одну ЗП, а в договоре, который дали на подписание — гораздо меньше (в разы).
Я понимаю, и наблюдал разные ситуации. И наличие таких работодателей, в том числе, в госконторах - это реальность, да.
Но для меня в этих рассуждениях что-то есть такое (заранее извиняюсь, что я утрирую):
- Васян тут вызывал мастера и тот у него забыл болгарку за 20 тысяч рублей, прикинь. И вот когда мастер вечером позвонил и спросил, не забыл ли он шуруповёрт, Васян сказал, что нет, он своими глазами видел, как мастер уезжая положил его в багажник, наверное у другого клиента забыл. Ну, не надо осуждать Васяна и говорить, что он обманщик - меня вот однажды такой же мастер приехавший по объявлению обманул на 3 тысячи, сказав что сам купит кран дешевле, а я по молодости и глупости согласился и не сравнил цены! Так что не надо тут выставлять их жертвой - их интересы противоположны нашим! Субъектность Васяна такая же, как и у мастера, точка!
Нет, не симметричная, потому что ещё раз: человек до подписания договора никак не может проверить, будет ли в договоре обещанная сумма; время, потраченное на тестовое, подготовку документов, проверки СБ, собесы и прочее, ему никто не вернёт. А враки соискателя о себе можно как минимум попытаться проверить задолго до того, как дело дойдёт до подписания договора. Заявляет, что знает технологию X — проверяйте знание технологии X, в чём проблема? Тут вот есть отличный пример, как чел выявляет самозванцев (накрутчиков опыта), он утвержает, что это работает: https://habr.com/ru/articles/911920/. Правда, там часть примеров — употорые в хлам и, скорее всего, отсеивают людей с реальным опытом, но это уже детали, потому что — главное — самозванцы-то не проходят! И вообще, если кандидат мутный, можно отказать на первом же этапе — и без объяснения причин. Мы вам перезвоним (ц). Сам с таким сталкивался, потому что завалил как полный лох всё что можно и не нужно.
Проводил собеседования, и мне по хард скиллам понравились несколько человек. Я рекомендовал их начальству, но найма не происходило (я ХЗ почему). Но, правда, я и не лид был, и собеседовал скорее джунов-мидлов, а не стажёров. И нет, это не входило в мои обязанности, я просто делал, что просили по-хорошему. И считаю это в целом полезным опытом, так что жаловаться на это не буду.
А ваша аналогия — тоже котёнок с дверцей, даже странно такое читать.
И вообще, если кандидат мутный, можно отказать на первом же этапе — и без объяснения причин.
Откровенно говоря, не понимаю)
Вот у нас есть условный лид небольшой команды в пару-тройку человек.
Вы говорите, что он может отказать Васяну, навравшему в резюме без объяснения причин, если до найма тот покажется ему мутным - с этим никто не спорит.
Но вот представим ситуацию - рукль узнал о том, что Васян ему в глаза врал всё это время уже после найма.
Почему поступок Васяна внезапно становится правильным и моральным?
Как то, что обман Васяна не отловили до найма, делает его поступок моральным?
Почему рукль теперь обьязан до конца жизни Васяна держать в своей команде, а не уволить при первой же возможности, узнав, что тот ему в лицо врёт?
А о какой морали может идти речь в трудовых или иных чисто коммерческих отношениях?
У вас, кажется, вот тут (между выделенными словами) запятая пропала, иначе смысл немного теряется:
Но вот представим ситуацию - рукль узнал о том, что Васян ему в глаза врал всё это время, уже после найма.
Почему поступок Васяна внезапно становится правильным и моральным?
Как то, что обман Васяна не отловили до найма, делает его поступок моральным?
Я и не говорил, что поступок Васяна правильный и моральный, более того, я говорил практически обратное:
Я ни в коем случае не оправдываю такое положение дел и как раз считаю это всё вредным, как минимум потому что враньё на собеседовании/в вакансии — это трата своего и/или чужого времени.
Далее.
Почему рукль теперь обьязан до конца жизни Васяна держать в своей команде, а не уволить при первой же возможности, узнав, что тот ему в лицо врёт?
И такого не говорил. Более того, говорил обратное: "Приняли волка? Такова селяви, увольняйте." (найдёте по "селяви", надоело копипастить цитаты).
Зайдём с другой стороны. Мне вообще не нравится эта презумпция недобросовестности, которую вы и некоторые другие тут развели. Я понимаю, что она, возможно, проистекает из контекста, заданного обсуждаемой статьёй, но там неизвестно, насколько уволенный сотрудник реально проникся ОМ и практиковал ли он эьтот самый ОМ. Неизвестно даже толком, за что его вообще уволили, а пост его начальника слишком туманный (заметьте, что нач не пишет, за что чела уволили, возможно, потому что ему будет сложно это оправдать перед командой). Может, уволенный чувак был подписан на канал ради вредных советов, чтобы избегать каких-то практик на собесах, которые могли бы расценить как волчьи.
Давайте же откинем в сторону злой умысел и будем считать, что все вокруг, включая вас, как нанимателя, добросовестны — для следующего мысленного эксперимента. Вот пришёл к вам, не знаю, питон-программист. У него в резюме написано: "3 года питона", а вам как раз нужно минимум столько. Вы этого кандидата сразу без собеседования в штат возьмёте что ли? А потом будете обижаться, что он вам якобы в глаза врал? Ну так человек, может, честно три года что-то писал на питоне [в узком загончике и опыт его ограничен]. Ваша задача — и ничья больше — определить, что он там писал и соответствует ли его опыт тому, что вам требуется. Никто кроме вас, как нанимателя, в принципе не сможет определить это, понимаете? Сам кандидат тоже не может, потому что он не вы и ещё потому что в каждой конторе свои представления о том, кто чему и в какой степени соответствует. Одни скажут, что он не знает базы (см. недавнюю нашумевшую статью про кандидата, убежавшего в слезах), а другие глянут на его простенькие скриптики, написанные на узком подмножестве питона для дома для семьи, и скажут: "Сомнительно, но окэй (ц). Для джуна покатит, мы вас берём".
А теперь подставьте в гипотетическую ситуацию, описанную выше, вашего вруна-волка вместо моего добросовестного чувака, который не врёт. Будет ли принципиальная разница? Вам всё так же придётся проверить, подходит ли вам кандидат. А волк он или нет (врёт он или нет вам в глаза!!!!111одинодин), вы априори всё равно не знаете, но можете узнать по результатам проверки его компетенций на соответствие вашим требованиям. Или не узнать, если не умеете проверять.
А теперь подставьте в гипотетическую ситуацию, описанную выше, вашего вруна-волка вместо моего добросовестного чувака, который не врёт. Будет ли принципиальная разница?
Есть разница. Волк будет паровозить других (которые скорее еще и хуже его будут). Волк не будет развиваться, учиться, повышать производительность своей работы. Может даже снизит производительность, когда удастся на 2-3-4 фуллтайм устроиться. Его цель максимально налутать денег. Добросовестный же кандидат даже если у него было недостаточно опыта - будет стараться нужный опыт нагнать, если выяснится на практике что его не хватает. И уж точно не будет пытаться несколько фуллтаймов совмещать.
У работодателя всегда есть тоже куча способов обмануть соискателя, и куча манипуляций которые вообще никак не проверить, к примеру тебе говорят - все отлично вы нам подходите, только выходить надо очень срочно. Ты увольняешься с предыдущего места работа, а тебе говорят ой извини неактуально. Еще куча вариантов с испытательными сроками, ты ждешь когда начнут нормальную зп платить, а тебя увольняют после испыталки. Можно еще кучу таких вариантов придумать, в целом ситуация всегда скорее в пользу работодателя, т.к. у компаний особенно крупных просто больше ресурсов. Хотят уволить , приставят человека будут контролировать ваше прибытие в офис с точностью до секунд например и обьявлять дисциплинарное взыскание, пара взысканий и вас можно увольнять , взыскание действует год, и таких мелких штук можно придумать миллиард чтобы выжать вас с работы.
На одной из моих работ меня пытались заставить следить за сотрудником, которого уволили и он восстановился через суд.
На другой моей работе можно было опоздать на 15 минут без последствий (потом начинался штраф), я опоздал на 9 минут и был оштрафован, потому что у менеджера было плохое настроение.
Так что не, извините, я никогда не буду сочувствовать работодателю изо всех сил.
Так кто ломал этот процесс ? Кто придумывал 10 раундов интервью и вопросов про круглость люков? А потом удивляются что человек подписан на канал "краткий справочник люков" (ведь почему то это там спрашивают)
Ещё раз повторю: какой бы тупой и неправильный процесс найма не был, виноват не тот, кто его исповедует (имеет право быть тупым за свои деньги), а тот кто сознательно лжёт, чтобы чужие деньги присвоить (врать — нехорошо).
Не нравится вам процесс найма в компании X? Не идите к ним, идите в команию Y с хорошим процессом найма. Ну или вообще свою создайте, где за счёт "правильного" найма заборите всех конкурентов. Вы ж знаете лучше, как программистов хороших написать. А вот соврать, чтобы попасть в X, а потом жаловаться что тебя уволили — натягивание совы на глобус.
какой бы тупой и неправильный процесс найма не был, виноват не тот, кто его исповедует
Так это соревнование снаряда и брони
Не нравится вам процесс найма в компании X? Не идите к ним,
Так других уже нет...
а тот кто сознательно лжёт, чтобы чужие деньги присвоить
Так может он не врет(не знаю саму ситуацию как там было) а выкручивается между раскинутыми работодателями граблями... и его цель не присвоить чужие деньги, а получить cвои заработанные.
Так это соревнование снаряда и брони
Между грабителем и объектом ограбления с перцовкой в руке тоже "соревнование снаряда и брони". Я не считаю хоть сколь-нибудь корректным при этом говорить: "ограбленный сам виноват, не защитил себя должным образом". Вина на том, кто грабит. Или в данном случае врёт.
> Так других уже нет ...
А как выдумаете, почему нет? Все работодатели специально решили сломать процесс найма, чтобы во вред себе нанимать плохих спецов? И лишь "волки" благородно врут, чтобы хоть как-то исправить эту ситуацию! Или, может, дело в другом всё-таки?
Так может он не врет(не знаю саму ситуацию как там было)
Я тоже не знаю. Но в изначальном комментарии ветки посыл, что именно врёт "Ну так взяли челика, не проверив его знания должным образом, а потом начали удивляться, как это 22 летний сеньер с 10 годами опыта катку не тащит". Обсуждаем мы именно это.
Если в реальности человек тянул и не обманывал, а уволили его "только" за подписку на канал, разговор, конечно, другой.
Между грабителем и объектом ограбления с перцовкой в руке тоже "соревнование снаряда и брони". Я не считаю хоть сколь-нибудь корректным при этом говорить: "ограбленный сам виноват, не защитил себя должным образом". Вина на том, кто грабит. Или в данном случае врёт.
это некорректное сравнение, работодатель и соискатель в целом в равных условиях. а то к вашему примеру нужно добавить, обьект ограбления увидел подозрительного посетителя брызнул перцовкой в глаза , на всякий случай забрал его кошелек с деньгами и документами.
А как выдумаете, почему нет? Все работодатели специально решили сломать процесс найма, чтобы во вред себе нанимать плохих спецов? И лишь "волки" благородно врут, чтобы хоть как-то исправить эту ситуацию! Или, может, дело в другом всё-таки?
Все работодатели специально устроили процесс найма таким образом чтобы нанимать максимально хороших специалистов за минимальные деньги, т.к. все съэкономленное остается работодателю.
Никто же не указывает работодателю как организовывать найм (они тоже используют все , вплоть до полиграфа, попробуйте прийти на собес и предложить работодателю пройти полиграф когда вы его про условия контракта будете спрашивать =-) ) , соответственно странно считать , что все соискатели должны быть белыми и пушистыми. Риски примерно одинаковы.
виноват не тот, кто его исповедует (имеет право быть тупым за свои деньги), а тот кто сознательно лжёт, чтобы чужие деньги присвоить (врать — нехорошо).
Виноват не тот, кто идиотские законы пишет, а тот, кто их не соблюдает. В целом всё логично.
какой бы тупой и неправильный процесс найма не был, виноват не тот, кто его исповедует (имеет право быть тупым за свои деньги), а тот кто сознательно лжёт
Хорошо, допустим виноват
Дальше что? То есть, делать с этим что будем?
С учётом того что "доказуху" собирать на каждого волчару означает полностью остановить работу всей отрасли
По идее должны быть черные списки на таких, но есть ооочень большой риск злоупотреблений.
Решения вполне себе есть. Только вряд ли они вам понравятся.
Например банально ужесточить законы и наказания. Или там например дать фирмам реальную возможность требовать возмещения ущерба с таких лжецов.
То есть если реально начать закручивать гайки, то эту проблему можно решить. Правда заметно усложнив жизнь для нормальных людей...
То есть, вы предлагаете ввести санкции буквально за "жизнь не ради барина"? И чтобы на наши грешные головы такое не свалилось, нам надо самим добровольно жить ради барина?
То есть, вы предлагаете ввести санкции буквально за "жизнь не ради барина"?
Где вы увидели предложение сделать это? Я только написал что варианты решения в принципе есть.
И чтобы на наши грешные головы такое не свалилось, нам надо самим добровольно жить ради барина?
Нет. Я предлагаю в принципе вести себя честно по отношению к другим людям. В том числе и работодателям.
Но да, можно жить и по принципу "человек человеку волк". Но тогда и не удивляться если другие себя тоже так ведут.
Нет. Я предлагаю в принципе вести себя честно по отношению к другим людям. В том числе и работодателям.
Юридическое лицо считается человеком?
Но да, можно жить и по принципу "человек человеку волк". Но тогда и не удивляться если другие себя тоже так ведут.
Так никто и не удивляется. А вот вы удивляетесь, что люди наконец начали понимать правила этой игры и пытаться нагнуть систему в ответ. Экономические отношения - это не про "хорошо" или "плохо", это про "выгодно" или "невыгодно".
Юридическое лицо считается человеком?
Вы когда работаете, то вам юридическое лицо задачи даёт? Подпись на договоре робот ставит? Это тоже всё люди.
Так никто и не удивляется.
Ну так тогда это не я предлагаю ввести санкции буквально за "жизнь не ради барина", а скорее вы сами об этом просите.
А вот вы удивляетесь, что люди наконец начали понимать правила этой игры и пытаться нагнуть систему в ответ
Вот только нагнут они в итоге не систему. А сначала честных разработчиков, в потом и себя самих. Но виноватыми в этом естественно будут считать кого-то другого.
Экономические отношения - это не про "хорошо" или "плохо", это про "выгодно" или "невыгодно".
Ну так если все себя ведут честно, то в сумме это выгоднее для всех, чем если все врут и обманывают. Та самая классическая дилемма заключенного именно об этом.
Вы когда работаете, то вам юридическое лицо задачи даёт? Подпись на договоре робот ставит? Это тоже всё люди.
Нет. Это уполномоченные на то должностные лица, которые действуют в интересах юридического лица.
Ну так тогда это не я предлагаю ввести санкции буквально за "жизнь не ради барина", а скорее вы сами об этом просите.
Это каким образом?
Вот только нагнут они в итоге не систему. А сначала честных разработчиков, в потом и себя самих. Но виноватыми в этом естественно будут считать кого-то другого.
Иными словами, вам обидно, что в текущих рыночных условиях вы с вашей честностью оказались неконкурентны? Так может быть действительно проблема в системе, которая поощряет и провоцирует нечестность? Кто начал завышать требования для джунов до абсолютно неадекватных? Кто выкинул на рынок миллион некомпетентных джунов? Уж не те же юридические лица, у которых всё честно, потому что по договору и закону всё ок?
Ну так если все себя ведут честно, то в сумме это выгоднее для всех, чем если все врут и обманывают. Та самая классическая дилемма заключенного именно об этом.
Ещё раз: что считается честностью в коммерческих отношениях? Честность по Марксу? Честность по Смиту? Честность по Ротбарду? Или честность по букве закона и договора? А в интересах какой честности пишутся эти самые законы и договоры?
Нет. Это уполномоченные на то должностные лица, которые действуют в интересах юридического лица.
И поэтому они перестают быть людьми? Серьёзно?
Это каким образом?
Вы серьёзно не понимаете какой будет реакция на эту самую "массовую волчистость"?
Иными словами, вам обидно, что в текущих рыночных условиях вы с вашей честностью оказались неконкурентны?
Нет. Мне обидно что в очередной раз находятся идиоты, которые паркуются на газонах, обгоняют по обочине, ездят зайцем, обманывают работодателей и так далее и тому подобное. А страдают потом от этого все.
Ещё раз: что считается честностью в коммерческих отношениях?
То же самое что считается честностью и в любых других отношениях.
Кто выкинул на рынок миллион некомпетентных джунов?
И кто это сделал? Ваш работодатель?
Кто начал завышать требования для джунов до абсолютно неадекватных?
На рынок вываоивают толпу необученных джунов и после этого работодатели начинают повышать требования и усложнять прохождение собеседования. Прям удивительно, кто бы мог подумать что будет такая реакция?
Теперь толпы "волков" начинают обманывать работодателей. Давайте подумаем как будет выглядеть реакция в ответ на это. У вас есть предположения? :)
И поэтому они перестают быть людьми? Серьёзно?
Вы упорно сводите сложный системный вопрос к личной морали. Да, это люди. Но в рамках корпоративной иерархии они выступают как должностные лица, чья основная функция - действовать в интересах юридического лица, а не в интересах кандидата. Их личные качества отступают на второй план перед должностной инструкцией. Когда возникает конфликт интересов (например, между необходимостью нанять дешевле и желанием кандидата получить достойную оплату), чьи интересы, по-вашему, будет представлять этот "просто человек"? Ответ очевиден.
Мне обидно что в очередной раз находятся идиоты, которые паркуются на газонах...
Ваша аналогия с парковкой на газоне фундаментально некорректна. Это ложная эквивалентность. Парковка на газоне - это мелкое бытовое хамство, нарушающее общественный комфорт. Отношения на рынке труда - это экономический конфликт, где одна сторона (работодатель) изначально обладает большим ресурсом и властью, устанавливая правила игры. Попытка кандидата выжить в этих условиях - это не "испортить всем жизнь", а ответная реакция на систему, которая сама провоцирует на такие действия.
На рынок вываливают толпу необученных джунов и после этого работодатели начинают повышать требования и усложнять прохождение собеседования. Прям удивительно, кто бы мог подумать что будет такая реакция?
Вы смотрите на следствие, но почему-то игнорируете причину. Давайте проследим всю цепочку. Кто годами создавал ажиотаж вокруг IT, обещая огромные зарплаты и лёгкий вход? Не сами ли корпорации и аффилированные с ними образовательные платформы? Они создали спрос и информационный шум, на который откликнулись тысячи людей. А когда рынок оказался перенасыщен продуктом их же маркетинговых кампаний, те же самые компании начали жаловаться на низкое качество кандидатов и закручивать гайки. Винить в этом отдельного человека, пытающегося пробиться сквозь этот искусственно созданный барьер - это, как минимум, несправедливо.
Давайте подумаем как будет выглядеть реакция в ответ на это. У вас есть предположения? :)
Реакция уже есть, и она была всегда: ужесточение отбора, многоэтапные собеседования, тестовые задания на неделю. "Волки" - это не причина, а симптом болезни самого рынка.
Вы так и не ответили на главный вопрос: что вы считаете "честностью" в коммерческих отношениях, где одна из сторон диктует условия?
Когда в вакансии указывают стек из 15 технологий, две трети из которых в реальности не будет использоваться - это честно?
Когда культура неоплачиваемых переработок подаётся как "вовлечённость в проект" - это честно?
Когда зарплатные ожидания вытягивают на первом же звонке, чтобы затем использовать это против вас - это честно?
Это всё считается "нормальной практикой ведения бизнеса". Но как только кандидат начинает использовать асимметричные тактики в ответ, вы почему-то удивляетесь и говорите о моральном упадке.
Похоже, мы подошли к сути нашего спора. Вы видите проблему в моральном выборе отдельных людей, я же - в порочности самой системы, которая вынуждает отказываться от честности. Ведь что такое «честность» в этих условиях? Это адекватно оценивать свои навыки и прямо заявлять о них. Но такая стратегия становится неконкурентоспособной, когда твое резюме отсеивает бот, не найдя нужных ключевых слов; когда на позицию требуют нереалистичный опыт, отсекая всех скромных профессионалов; и когда на собеседовании проверяют не способность решать рабочие задачи, а умение проходить оторванные от жизни тесты.
И здесь не нужно удивляться последствиям. В любой системе побеждает самый адаптированный. И если система построена так, что успешная адаптация в ней требует отказа от честности, то виновата именно система, а не тот, кто просто пытается в ней выжить.
Вы упорно сводите сложный системный вопрос к личной морали.
Потому что это в том числе и вопрос личной морали. Более того это в первую очередь именно вопрос личной морали.
Ваша аналогия с парковкой на газоне фундаментально некорректна. Это ложная эквивалентность.
Это вполне себе аналогичное поведение. Ситуации могут быть разные. Но в целом это всё об одном.
Парковка на газоне - это мелкое бытовое хамство, нарушающее общественный комфорт. Отношения на рынке труда - это экономический конфликт, где одна сторона (работодатель) изначально обладает большим ресурсом и властью, устанавливая правила игры.
Не-не-не. Парковка на газоне это тоже вполне себе системный конфликт, когда какие-то там "они"(которые обладают большим ресурсом и властью) не сделали нужное количество парковок и теперь бедные робин гуды как могут решают свои личные проблемы. Они ведь только жертвы. Виноват кто-то другой.
Давайте проследим всю цепочку. Кто годами создавал ажиотаж вокруг IT, обещая огромные зарплаты и лёгкий вход?
Кто? Не сами ли айтишники в том числе?
Реакция уже есть, и она была всегда: ужесточение отбора, многоэтапные собеседования, тестовые задания на неделю. "Волки" - это не причина, а симптом болезни самого рынка.
"Волки" это просто следующий уровень эскаляции. За которым последуют следующие ужесточения. Потому что у работодателей другого выхода не будет.
Вы так и не ответили на главный вопрос: что вы считаете "честностью" в коммерческих отношениях
Я вам вполне себе ответил. Даже если ответ лично вас не устраивает.
где одна из сторон диктует условия?
Условия диктуют обе стороны. Причём в зависимости от ситуации то одна сторона больше, то другая. Долгое время работники в ИТ были на коне, сейчас ситуация изменилась в обратную сторону.
Вы видите проблему в моральном выборе отдельных людей, я же - в порочности самой системы
Система становится порочной не сама по себе. И работники виноваты в этом не меньше чем работодатели.
При этом самое интересное что "порочность системы" в разных странах очень разная.
Вы правы в одном - личная ответственность существует. Но сводить к ней всю сложность экономических отношений - это сознательный отказ от анализа. Это удобная позиция, позволяющая не замечать системные пороки, обвиняя во всём отдельных "неправильных" людей.
Давайте вернёмся к вашему любимому примеру с водителем. Да, он несёт ответственность за своё решение припарковаться на газоне. Но ваш снобизм не позволяет вам задать следующий, куда более важный вопрос: почему парковка на газонах в определённых местах становится массовой проблемой, а не единичным случаем хамства? Потому что признать системный провал в градостроительстве - значит признать, что мир сложнее вашей чёрно-белой картины, где есть только "хорошие мальчики" и "плохие робин гуды".
Но самое интересное - это ваш тезис о "разной порочности систем в разных странах". Прекрасный аргумент. Он полностью уничтожает вашу же позицию.
Давайте посмотрим, что происходит, когда система пытается законодательно принудить к "честности". Возьмём Германию и её знаменитый Arbeitszeugnis. Это обязательная рекомендация, в которой по закону запрещены негативные формулировки. Что же сделали участники рынка в ответ на это глупое правило? Они адаптировались. Они создали Zeugnissprache - общепринятый тайный язык.
Это не "защита работника". Это система, где все участники - и работодатели, и кандидаты - вынуждены играть в игру с двойным дном. Где фраза "он всегда проявлял понимание к задачам" - это кодовый сигнал "он ничего не делал". Это система, которая сделала лицемерие не просто нормой, а обязательным навыком для выживания на рынке. Люди не стали "честнее" - они просто стали хитрее.
Поэтому речь не о том, чтобы оправдать ложь. Речь о признании факта: участники любой системы адаптируются к её правилам, чтобы максимизировать свою выгоду. И если правила таковы, что прямолинейность наказывается, а обходные пути вознаграждаются - люди будут использовать обходные пути.
Так что финальный вопрос здесь не в том, мол, "почему отдельные кандидаты обманывают?". Вопрос в том - почему HR-департаменты выстраивают такие процессы отбора, которые поощряют не реальную компетентность, а умение красиво обходить эти самые процессы?
Вы правы в одном - личная ответственность существует. Но сводить к ней всю сложность экономических отношений - это сознательный отказ от анализа.
Меня воспитали так что начинать всегда надо с себя. И если ты чего-то хочешь от других, то сначала начни сам себя вести соответственно.
И если все будут вести себя как чудаки на букву "м" и всё валить на систему, то и система будет выглядеть соответственно. И неважно идёт речь о парковках, обгонах, превышении скорости, езды зайцем или отношениях между работником и работодателем.
Это обязательная рекомендация, в которой по закону запрещены негативные формулировки.
Неправда. Негативные формулировки там разрешены. Только нужно быть в состоянии это подтвердить.
Они создали Zeugnissprache - общепринятый тайный язык.
О котором знают абсолютно все. Но при этом система вполне себе работает. Работодатели пишут негативные вещи. Работники если не согласны оспаривают их. Вплоть до суда. Иногда получается, иногда нет.
При этом в Германии почему-то и с собеседованиями-наймом попроще и "волков" практически нет.
"Начинать с себя" - прекрасный личный принцип, но он абсолютно бесполезен для анализа массовых явлений. Когда тысячи людей начинают действовать по одной и той же схеме - это уже не вопрос их индивидуального воспитания, а вопрос системных стимулов, которые делают такое поведение выгодным.
И спасибо, что уточнили про Arbeitszeugnis. Вы невольно предоставили идеальное доказательство моей правоты.
Именно потому, что прямой негатив нужно доказывать в суде - то есть из-за системного давления и юридических рисков - и возник тот самый эзопов язык. Это не "честность", это экономически обусловленная минимизация издержек. Это адаптация. И вы называете систему, требующую от всех участников знания секретного кода и готовности судиться, "вполне себе работающей"? Это описание лицемерной системы, где честность невыгодна и опасна для всех.
А ваше утверждение, что в Германии "волков практически нет", показывает лишь то, что вы не понимаете самой природы "волка". Вы ищете зверя с привычными вам повадками и, не найдя, наивно заключаете, что хищников в лесу нет.
"Волк" - это не обязательно кандидат, врущий про опыт. "Волк" - это любой игрок, который мастерски эксплуатирует негласные правила и уязвимости системы. И в Германии этих волков предостаточно - с обеих сторон.
Работодатель, который пишет завуалированную гадость в Arbeitszeugnis, чтобы и насолить неугодному сотруднику, и не попасть под суд - это волк. Он не честен, он просто минимизирует риски.
Работник, который, зная о своей защищённости трудовым кодексом, имитирует бурную деятельность и добивается через шантаж судом идеальной, но лживой характеристики - тоже волк.
Обе стороны - не "честные игроки", а хищники, адаптировавшиеся к конкретной среде обитания. Просто в одной системе выгодно врать нагло и прямо, а в другой - лицемерно и с оглядкой на параграфы закона. Меняется лишь форма, но не суть.
Когда тысячи людей начинают действовать по одной и той же схеме - это уже не вопрос их индивидуального воспитания
Неа. Это как раз таки в том числе и вопрос воспитания.
Именно потому, что прямой негатив нужно доказывать в суде - то есть из-за системного давления и юридических рисков - и возник тот самый эзопов язык
Нет. Эзопов язык возник давным-давно когда не давали писать негатив и просто остался как "легаси" . Сейчас это секрет Полишинеля и суды вполне себе в курсе. И даже если вы пытаетесь что-то шифровать, то в случае суда придётся это доказывать.
"Волк" - это не обязательно кандидат, врущий про опыт. "Волк" - это любой игрок, который мастерски эксплуатирует негласные правила и уязвимости системы
Ну тогда расскажите мне что волки делают в Германии.
А ваше утверждение, что в Германии "волков практически нет", показывает лишь то, что вы не понимаете самой природы "волка".
Вы хотите чтобы я начал вам доказывать что "бога нет"? Не, спасибо, я в такие игры не играю. Хотите сказать что в Германии волки тоже есть и это такое же массовое явление как и в России? Ок, покажите это.
Работник, который, зная о своей защищённости трудовым кодексом, имитирует бурную деятельность и добивается через шантаж судом идеальной, но лживой характеристики - тоже волк
Отлично. Допустим это "немецкие волки". Это точно работает? Сколько их в Германии? Это массовое явление или единицы, которых не стоит принимать во внимание и которых в итоге всё равно перематывает система?
Вопрос не в том, существует ли воспитание, а в том, является ли оно подходящим инструментом для анализа массового поведения. Не является. Когда тысячи людей выбирают одну и ту же "плохую" стратегию - ищите системную причину, которая делает эту стратегию выигрышной.
И снова спасибо за уточнение про Arbeitszeugnis. Вы не видите, что сами описываете сломанную систему.
Вы говорите, эзопов язык - это "легаси", а "суды в курсе". Вы только что описали систему, где для понимания базового рабочего документа нужен юрист и судебное разбирательство. Где годами идёт гонка вооружений между HR-ами, составляющими всё более хитрые шифровки, и юристами, которые учатся их вскрывать в суде. Называть этот абсурдный бюрократический театр "работающей системой" - это поразительный отказ от логики. То, что этот "легаси" не умер, лишь доказывает, что причина его появления - системный риск прямоты - никуда не делась.
А дальше вы используете два классических приёма, чтобы уклониться от сути.
Первый - перекладывание бремени доказательства. "Бога нет/Бог есть" - это универсальное, непроверяемое утверждение. А "в Германии нет массового явления Х" - это конкретное, проверяемое заявление о социуме. Вы сделали это заявление. Вам его и доказывать. Пытаться переложить бремя доказательства, прикрываясь высокими материями - это просто признание, что доказывать вам нечем.
Второй - требование нерелевантных данных. Ваше "сколько их? это массовое явление?" - это попытка за деревьями не видеть леса. Мы обсуждаем не статистику Германии или России, а принципы работы систем. Мы говорим на мета-уровне, а вы пытаетесь утопить дискуссию в конкретике.
Система, где трудовой кодекс почти обожествляется, а увольнение превращается в многолетний квест - не защищает от волков - она просто меняет их повадки. Работник-волк учится паразитировать на своих правах, зная о своей почти полной неуязвимости после испытательного срока. А работодатель-волк - не жертва, а просто другой хищник - учится не увольнять, а "выживать" неугодных: он использует психологическое давление, переводит на бессмысленные задачи, методично коллекционирует формальные выговоры, чтобы создать легальный предлог. Или, что гораздо проще, безжалостно использует шестимесячный испытательный срок, чтобы выжать из человека максимум и избавиться от него за день до его окончания без малейших последствий. И не нужно искать здесь мораль - всё это лишь отражение исходной цели, общей для обеих сторон: получить максимальную выгоду при минимальных затратах и рисках.
Вам действительно нужны цифры, чтобы понять эту простую логическую связь? Или признать её - значит разрушить вашу уютную картину мира, где всё сводится к "хорошему воспитанию"?
вы изначально заявили, что в Германии "волков практически нет". Это позитивное утверждение.
"Неверно, что в Германии существуют волки" - тоже позитивное утверждение?
Ваше "сколько их? это массовое явление?" - это попытка за деревьями не видеть леса. Мы обсуждаем не статистику Германии или России, а принципы работы систем.
Принципы, которые проявляются, в том числе, в статистике. Когда тысячи людей выбирают одну и ту же стратегию - это система, когда один на тысячу - отклонение от системы.
всё это лишь отражение исходной цели, общей для обеих сторон: получить максимальную выгоду при минимальных затратах и рисках.
Уточню - максимальную краткосрочную выгоду. Что опять-таки не в каждой системе будет "исходной целью" - где-то вполне можно играть вдолгую и не "выжимать максимум".
"Неверно, что в Германии существуют волки" - тоже позитивное утверждение?
Давайте оставим семантические игры для учебников по логике. Исходное утверждение "в Германии волков практически нет" – это не логическая формула, а эмпирическое заявление о социуме. И тот, кто делает такое заявление, должен быть готов его обосновать, а не прятаться за софистикой о формах негативных суждений.
Принципы, которые проявляются, в том числе, в статистике. Когда тысячи людей выбирают одну и ту же стратегию - это система, когда один на тысячу - отклонение от системы.
Вы абсолютно правы: система – это когда тысячи выбирают одну стратегию. Именно поэтому чуть ниже я и привел в пример Bossing и innere Kündigung. Это не "отклонения одного на тысячу". Это общепризнанные, массовые стратегии поведения, настолько системные, что для них придумали отдельные термины. Это и есть качественное отражение вашей "статистики". Их существование и широкое обсуждение в немецком обществе доказывает их массовость лучше любых цифр, которые вы здесь требуете.
Уточню - максимальную краткосрочную выгоду. Что опять-таки не в каждой системе будет "исходной целью" - где-то вполне можно играть вдолгую и не "выжимать максимум".
Это ваш самый сильный, и самый ошибочный тезис. Вы говорите, что где-то можно "играть вдолгую". Но вы игнорируете, что нынешняя система наказывает за игру вдолгую.
Работодатель, который решает "играть вдолгую" и доверять сотруднику, не увольняя его на испытательном сроке, берет на себя колоссальный юридический и финансовый риск, если сотрудник окажется "волком".
Работник, который "играет вдолгую" и честно пишет в резюме только то, что знает, рискует быть отсеянным ботом или проиграть конкуренцию тому, кто приукрасил.
Система выстроена так, что краткосрочная выгода от недоверия и защитных действий всегда перевешивает гипотетическую долгосрочную выгоду от рискованного доверия.
Это и есть ответ. Люди выбирают не "краткосрочную выгоду", а единственную рациональную стратегию в условиях, когда честность системно не вознаграждается, а наказывается.
Вопрос не в том, существует ли воспитание, а в том, является ли оно подходящим инструментом для анализа массового поведения
Оно не инструмент для анализа, а одна из важнейших причин этого самого поведения.
И когда кто-то где-то пропагандирует что "человек человеку волк" и что надо заботиться только о себе, то в результате поведение масс не улучшается.
Вы только что описали систему, где для понимания базового рабочего документа нужен юрист и судебное разбирательство.
Если вы что-то не понимаете, то лучше сначала уточните прежде чем выдумывать и глупости писать.
Для понимания этого "эзопова языка" достаточно просто кого-то спросить или банально загуглить.
Ещё раз: это всё реально работало где-то 50 лет назад. Давно уже все это знают и понимают.
Это вы изначально заявили, что в Германии "волков практически нет".
Ну да. Потому что их не наблюдается. Если вы с этим не согласны, то ок. Покажите их. Если это такое же массовое явление как в России, то это не составит труда.
Система, где трудовой кодекс почти обожествляется, а увольнение превращается в многолетний квест
Хм. Вы свою информацию о Германии откуда берёте? В Германии относительно сильная защита наёмных работников со стороны закона. Это верно. Но никакого обожествления нет. И увольнения, если для них реально есть причина, длится совсем не годы.
Вам действительно нужны цифры, чтобы понять эту простую логическую связь?
Мне нужны цифры чтобы понять насколько массово это явление и сколько вреда оно приносит. Ну чтобы можно было сравнивать.
Понимаете, вы сначала жалуетесь что в России всё сломалось. И джунов много, и найм не работает, и работодателей засилье.
А когда вам указываешь на одну из основных причин, то вы её игнорируете. Когда вам говорят что в других странах это не так, то вы утверждаете что люди живущие в этих странах не понимают что их окружает.
Ну ок. Пеняйте дальше на систему. Ведите себя дальше эгоистично. Уговаривайте других людей что это так и надо. И посмотрим куда это приведёт вас и ситуацию в стране в целом.
Вы упорно подменяете морализаторством анализ системных процессов. Это ваш главный методологический просчет, который и заводит наш диалог в тупик. Давайте я в последний раз, коротко и по пунктам, разберу ваши тезисы.
1. Про мораль и "начинать с себя".
Ваш тезис "начинать надо с себя" - прекрасный личный принцип, но он абсолютно бесполезен для анализа массовых явлений. Когда тысячи людей выбирают одну и ту же "плохую" стратегию - ищите системную причину, которая делает эту стратегию выигрышной, а не пеняйте на "плохое воспитание".
2. Про Arbeitszeugnis и "можно погуглить".
Вы говорите, это не проблема, ведь "можно погуглить". Спасибо, вы только что идеально доказали мою правоту.
Сам факт, что для понимания официального рабочего документа нужно открывать поисковик и искать "тайные значения фраз", - это и есть диагноз сломанной, лицемерной системы.
Это как прийти в ресторан, где в меню написано "Нежный цыпленок под сливочным соусом", но чтобы узнать, что это на самом деле пересушенная вчерашняя курица, вам нужно залезть в интернет и прочитать секретный "ресторанный глоссарий". И на ваш аргумент "но ведь это не проблема, все знают, можно же загуглить!" любой здравомыслящий человек ответит: это не "работающая система", это театр абсурда.
Система, которая наказывает за прямоту юридическими рисками и взамен предлагает всем участникам - и работникам, и работодателям - играть в этот нелепый театр с "секретным кодом", ключ от которого "можно нагуглить", - это определение сломанной и лицемерной системы.
3. Про "покажите волков" в Германии.
Вы требуете "показать" вам немецких волков. Хорошо. Их не просто "показывают" - для их системных проявлений в Германии есть общепринятые названия, которые вы, видимо, не знаете.
Работодатель-волк №1: Он не будет рисковать судом, увольняя неугодного. Он безжалостно использует испытательный срок. Это называется Probezeit-Kündigung. Массовое, абсолютно легальное явление.
Работодатель-волк №2: Он будет методично "выживать" сотрудника психологическим давлением, чтобы тот ушел "сам". Это называется Bossing. Об этом написаны сотни статей и книг в Германии.
Работник-волк: Он не врет в резюме. Он, зная о своей защите, уходит в "итальянскую забастовку", паразитируя на контракте. Это называется innere Kündigung (внутреннее увольнение) - одна из главных головных болей немецких компаний.
Это и есть ваши "волки". Они просто эволюционировали. Они не врут в резюме – они эксплуатируют уязвимости вашей "защищенной" системы.
А теперь итог. Почему всё это происходит?
И ложь в резюме в одной стране, и "внутреннее увольнение" в другой - это не проявления "плохого воспитания". Это оптимальные стратегии выживания в системе, построенной на рациональных экономических стимулах и юридических рисках.
Вы апеллируете к "дилемме заключенного", где всем выгоднее сотрудничать. Но вы упускаете главное: в реальном мире реальны и риски, и выгода. Риск быть "честным дураком", которого обманет другая сторона, слишком велик. А выгода от взаимного обмана часто выше, чем от рискованной честности.
Поэтому оба игрока – и работодатель, и соискатель – приходят к единственному рациональному выводу: солгать первым. Предать - это доминантная стратегия.
Так что пока вы призываете отдельных людей к личной честности, сама экономическая система поощряет обман как самый эффективный путь к выгоде. И вы удивляетесь, что люди выбирают то, что работает, а не то, что вы считаете «правильным»?
Вы упорно подменяете морализаторством анализ системных процессов.
Неа. Это вы упорно пытаетесь списать свою асоциальную позицию на какую-то систему.
выбирают одну и ту же "плохую" стратегию - ищите системную причину, которая делает эту стратегию выигрышной, а не пеняйте на "плохое воспитание".
Почему одно должно исключать другое? Почему вы считаете что возросший уровень эгоизма не может быть такой причиной?
Вы говорите, это не проблема, ведь "можно погуглить". Спасибо, вы только что идеально доказали мою правоту.
Сам факт, что для понимания официального рабочего документа нужно открывать поисковик и искать "тайные значения фраз"
Я вам даже больше скажу: сначала надо научиться читать.
Ещё раз: понимание этих самых "тайных фраз" (которые на самом деле никакие не фразы) гораздо проще чем понимание обычного канцелярита. Нет там ничего волшебного. Средний человек вполне себе поймёт общую идею написанного даже без помощи.
Считайте это просто исторически сложившимся стилем оформления.
Система, которая наказывает за прямоту юридическими рисками
Любая юридическач система наказывает за прямоту. Везде используются обтекаемые формулировки потому что их проще защищать в суде.
Работодатель-волк №1: Он не будет рисковать судом, увольняя неугодного. Он безжалостно использует испытательный срок. Это называется Probezeit-Kündigung. Массовое, абсолютно легальное явление.
Вы это сейчас серьёзно? Это не "волк", а собственно смысл испытательного срока. Где вы тут волка увидели?
Работодатель-волк №2: Он будет методично "выживать" сотрудника психологическим давлением, чтобы тот ушел "сам". Это называется Bossing. Об этом написаны сотни статей и книг в Германии
Ну так насколько это массовое явление? Это в Германии более распространено чем в других странах?
Работник-волк: Он не врет в резюме. Он, зная о своей защите, уходит в "итальянскую забастовку", паразитируя на контракте. Это называется innere Kündigung - одна из главных головных болей немецких компаний.
Innere Kündigung это немного о другом. Это не про паращитизм, а скорее про выгорание.
Признайтесь, вам ведь эти ваши пункты ИИ нафантазировал?
Конечно в Германии есть свои проблемы в контексте трудовых отношений. Но пожалейте сову и не пытайтесь всё подряд представить как "волчистость". И уж тем более как "волчистость" про которую идёт речь в статье.
Но вы упускаете главное: в реальном мире изменились "выплаты". Риск быть "честным дураком", которого обманет другая сторона, слишком велик. А выгода от взаимного обмана часто выше, чем от рискованной честности.
Очень интересные предположения, которые как минимум требуют доказательства. И я с этим точно не согласен.
Давайте оставим переходы на личности и обвинения в использовании ИИ. Это риторический прием, к которому прибегают, когда нечего возразить по существу. Вернемся к фактам и вашей попытке их опровергнуть. Каждая из них лишь подтверждает мой тезис.
Ваша попытка выдать "возросший уровень эгоизма" за причину - это классическая ошибка, где вы путаете причину и следствие. Наблюдаемый "эгоизм" - это не причина, это симптом. Да и, на самом деле, система, которая последовательно наказывает за честность и поощряет обман, не делает людей "эгоистичнее" - она просто создает условия, в которых выживает и преуспевает наиболее эгоистичная стратегия. Это не моральный упадок, это рациональная адаптация.
Ваша попытка свести лицемерный "эзопов язык" Arbeitszeugnis к "просто стилю" - это игнорирование того, что это системный костыль, рожденный из-за юридических рисков.
Ваша попытка нормализовать увольнение на испытательном сроке как "его смысл" - это игнорирование его стратегического применения как конвейера для получения высокомотивированного труда без каких-либо долгосрочных обязательств.
Ваша попытка переопределить innere Kündigung как "просто выгорание" - это игнорирование его экономического результата: получения полной зарплаты за минимальные усилия.
В каждом случае вы видите бытовую или психологическую причину, но упорно отказываетесь видеть рациональную экономическую стратегию, которая за ней стоит.
Анализ же показывает, что в любой системе люди ведут себя не так, как "должны" (кому? вам?), а так, как выгодно.
Когда система вознаграждает честность и игру вдолгую - люди играют вдолгую.
Когда система, как нынешний рынок труда, наказывает за честность (отсеивая резюме без нужных ключевых слов) и поощряет обман (позволяя пробить фильтры) - люди адаптируются и обманывают.
Когда система, как в Германии, наказывает за прямое увольнение юридическими рисками - люди адаптируются и используют Bossing и Probezeit-Kündigung.
Это не "плохое воспитание". Это рациональное экономическое поведение. Это адаптация к правилам игры. Риск быть "честным дураком" и проиграть – финансово неприемлем, поэтому доминирующей стратегией для обеих сторон становится "предать первым".
Ваш фундаментальный провал в том, что вы отказываетесь анализировать сами правила игры и вместо этого осуждаете игроков за то, что они играют на победу.
Поэтому дальнейший диалог, увы, лишен смысла. Невозможно обсуждать физику с человеком, который убежден, что кирпич падает, потому что он "плохой и ленивый", а шарик с гелием летит, потому что он "хороший и целеустремленный". Аналогия специально сделана столь же абсурдной, как и весь наш диалог.
Всего доброго.
Давайте оставим переходы на личности и обвинения в использовании ИИ.
Написанное вами очень сильно смахивает на фантазии ИИ и мягко говоря не особо коррелирует с реальностью.
Но если вы не использовали ИИ, то ок, могу извиниться за ошибочное предположение.
это игнорирование того, что это системный костыль, рожденный из-за юридических рисков.
Абсолютно верно. Изначально это именно так и было. Где-то в 60-70-х годах прошлого века. Но с тех пор ситуация изменилась.
Ваша попытка нормализовать увольнение на испытательном сроке как "его смысл" - это игнорирование его стратегического применения как конвейера для получения высокомотивированного труда без каких-либо долгосрочных обязательств.
Вы о чём? Какое получение высокомотивированного труда? Брать людей на испытательный срок чтобы потом сразу уволить в большинстве случаев лишено всякого смысла потому что банально не окупается.
Ваша попытка переопределить innere Kündigung как "просто выгорание" - это игнорирование его экономического результата: получения полной зарплаты за минимальные усилия
Наличие "экономического результата" совсем не обязательно означает что именно этот самый "экономический результат" является причиной поведения.
Анализ же показывает, что в любой системе люди ведут себя не так, как "должны" (кому? вам?), а так, как выгодно.
Во первых нет. Альтруизм, благотворительность, волонтёрство и другие подобные вещи никто не отменял.
Кроме того, как уже писали выше, некоторые люди рассматривают коаткосрочную выгоду, а некоторые долгосрочную."
И речь как раз о том что "волчистость" выгодна именно в коаткосрочной перспективе. В долгосрочной от неё проигрывают все.
Попытка кандидата выжить в этих условиях - это не "испортить всем жизнь"
А кому потом за этими "волками" код разгребать? Кому впрягаться в срочные задачи потому что "волк" дедлайны пролюбил? Это именно что портит всем жизнь. И как бы даже похуже чем парковка на газонах.
Ну в самом деле. В ТК появился новый пункт - Подписка на инфоцыган ?
Мне кажется это реклама канала, а чела уволили по профессиональной некомпетенции. Это так же как говорить, что подписчиков канала зацеперов кто то специально толкает под поезда.
Уволить за участие в каком-нибудь сообществе невозможно. Ну т.е. попробовать можно, но для компании выйдет слишком дорого, потому что незаконно. Если они реально уволили за это, а не за рабочие неуспехи - скоро будем читать новость о том, как герой истории подал в суд и выиграл его. Но если такой истории не будет - будет означать, что уволили за дело, и он сам это понимает и в суд потому не идёт.
Если он подаст в суд на Газпромы, то скоро будем читать новость об очередном случайном выпадении из окна.
Мне кажется, выпадение из окна это для более высоких уровней в корпоративной иерархии просто потому, что услуги киллера дороже компенсации мелкой сошке. Экономия на булавках получается.
Уже были прецеденты? У вас есть информация, что за всю историю Газпрома с ним никто не судился, а все попытавшиеся - выпали из окна? Или с чего такие предположения?)
Не думаю что шутке нужно объяснение или, тем более, доказательства. Кстати шутка не нова, был период, когда её шутили чаще - ибо были инфоповоды. А если по делу - судиться с газпромом... Не верю, что сейчас это возможно.
Зато в карме уже отметились защитники бездушных корпораций. «Политика и пропаганда» и «грубое общение»? Я вас умоляю.
А, вы шутили?) Я то знаю достаточно людей, которые в высказанном вами всерьёз уверены. И как отличить шутку от искренней уверенности?
Думаю можно попробовать отличить шутку по абсурдности описанной в ней ситуации. Как комментатор выше отметил - компенсацию выплатить проще, а выброс из окна рядового сотрудника довольно абсурден.
С другой стороны реальность с каждым днем всё абсурднее и абсурднее. Уже и правда не понятно, где шутки, а где нет.
Акценту на том, как «отжать» из компании максимум, а отдать — минимум
Ой-вей, стали применять свящённое право хозяйчика - добывать из человека деньги, как из свиньи сало... Плак-плак, как ему теперь в Куршавель б. дей новых везти...
Не нравится капиталисту, когда его подход к трудовым ресурсам зеркалят эти же ресурсы :). Пойду почитаю что такое это ОМ.
Концептуально противостояние данное - это нормальная закономерность.
В большинстве случаев работодатель хочет и делает все, чтобы давать меньше и брать больше.
Работник логично занимает позицию аналогичную: хочет и делает все, чтобы давать меньше и брать больше.
По-моему, проблема ясна - и те и те люди, а люди они такие (
"Всего лишь" куда-то не туда вступил и это выставляется как цензура и что-то неприемлимое, но если бы вы узнали, что сотрудник соврал вам в своём резюме, потом параллельно работал в нескольких компаниях не выполняя работу у вас, как бы вы реагировали?)
В статье не указано, что чувак врал в резюме или работал на двух работах. Чувака уволили за участие в сообществе. Если бы то, о чем вы пишите было бы верно, это была бы совсем другая история
Из всего перечисленного только "не выполняя работу у вас" (причём скорее всего, Вами подразумевалось ещё "качественно") является объективным основанием для негатива. Так что да, "цензура". Тем более, что в статье было ещё про то, что это являлось "ключевым фактором" для увольнения
Ну для начала запустил бы расследование кто виноват в том, что он "не выполнял свою работу". Любой такой случай это ошибка продакта или лида. У нас так в команде чел саботировал таски и дачу строил, был уволен через три недели, потому что лид свою работу выполняет, а не сидит в чатиках телеграма простыни а4 пишет.
параллельно работал в нескольких компаниях
Это незаконно разве?
Смотря как работать. Если вы скачала 8 часов работаете на одну компанию по трудовому договору, а потом ещё 8 часов по ГПХ на другую, то это норм. А если в рабочее время вместо выполнения своих обязанностей занимаетесь чем-то посторонним, то так делать нельзя.
Зависит от договора, по совместительству может быть. Два фулл тайма - нельзя по ТК РФ. Ну и ключевое тут - оговоренное рабочее время.
Чтобы работать два фулл тайма, надо в 6 утра начинать первую работу, в 14 часов её заканчивать, обедать и переезжать, в 15 часов начинать вторую работу, в 23 часа её заканчивать. Перед рабочим днём надо покушать и доехать на работу, ещё час. После рабочего дня надо вернуться домой и покушать, ещё час.
Получается, что трудовой день длится с 5 до 24 часов. Законодатель считает, что такого попросту не может быть.
Помню как то пару месяцев назад интересовался выгоранием, его причинами и его признаками, одним из признаков был саботаж. Неудивительно что в мире где открытый протест если неосуществим, то как минимум бесполезен, появляются целые сообщества которые занимаются саботажем работодателей, которые все больше и больше наглеют.
Ну уволили и уволили, что шумиху раздувают. Будто в первый раз.
Волк уволен из Газпрома
Волк?
Единственный человек с такой фамилией, которого могу с ходу вспомнить это официальный представитель МВД России и это, очевидно, не про неё.
Г-н Ульянов, кажется, не очень сообразительный (ниже — цитаты со скриншота)
Диер был членом сообщества «Осознанной меркантильности» и это было одной из ключевых причин, по которой ему пришлось покинуть компанию.
Чистосердечное признание в незаконном увольнении.
Некоторые коллеги уже были на допросах по этому делу.
Допросах? В Газпроме газом надышались и возмнили себя частью МВД?
токсичные тимлиды
Вы каннибал, планируете сварить суп из своего руководителя и волнуетесь на тему съедобности мяса?
Допросах? В Газпроме газом надышались и возмнили себя частью МВД?
Ты приходишь на работу. Тебе говорят, пройдите в кабинет 123. Ты заходишь, тебе начинают задавать вопросы. Если это не допрос, то что это?
Эм, т.е. с таким подходом к терминам интервью на улице рандомного человека - это допрос. И собеседование допрос. И любой разговор двух человек - допрос. Какое-то уж больно вольное обращение с терминологией получается ;-)
Если силой удерживают и требуют ответов - тогда, конечно, допрос. Во всех остальных случаях - разговор.
Чел, ну твои вопросы на собесах в контур это реально допрос все видели что ты там спрашиваешь как hasmap обрабатывает коллизии в java 8, что такое инлайтинг методов, назови популярные эксплойты использующие стерилизацию/десерялизацию и прочее, ясное дело спецом валишь а то вдруг кто пройдет собес и тебе перестанут платить твои 2 млн в месяц
спрашиваешь как hasmap обрабатывает коллизии в java 8
И? Нормальный вопрос.
стерилизацию/десерялизацию
Ну хоть бы в словаре посмотрели, как слова «сериализация» и «десериализация» пишутся.
спецом валишь
(Преподаватель на экзамене) - Итак, первый вопрос: По какому предмету этот экзамен?
(Студент) - Валит, гад!
Еще один неадекват из контура нарисовался, барина обидели нееет вопросы нормальные, щас с мужиками спросим как создать объект, который никогда не будет собран GC, даже при System.gc() + -XX:+ExplicitGCInvokesConcurrent? Лайтовый вопросик все таки не зря же свои 2 млн в месяц получаем, а тут еще какой-то типок на собес пришел, думает может наши вилки забрать
Хех, вы меня, кажется, с кем-то перепутали. Но было бы интересно посмотреть запись своего собеса, где я кого-то валю, вот прямо интересно, какие мои вопросы такую реакцию вызывают)
Как-то так:
Большой толковый словарь русских существительных
ДОПРОС, -а, м. Процесс выяснения обстоятельств преступления с помощью вопросов, задаваемых на следствии или суде подозреваемому, обвиняемому, свидетелю, потерпевшему и т.п. Допрос подозреваемого длился пять часов.
Чистосердечное признание в незаконном увольнении.
Не обязательно. Это же одна из причин. Другие могут быть вполне законными.
Допросах? В Газпроме газом надышались и возмнили себя частью МВД?
СБ, да ещё и в газпрёме - это ж те же менты на полставки. А если там, как ниже сказано, дел на статью, то вполне официально можно на допрос сходить к тому же сб-шнику, но в другой шляпе (фуражке). Или к его бывшему, но ещё действующему коллеге (кажется, ментам нельзя подрабатывать на стороне?).
волнуетесь на тему съедобности мяса?
Любопытно, что вы все слова воспринимаете буквально. Между тем, многие из них имеют вполне устоявшийся второй смысл. Волк, допрос, токсик...
Волк уволен из Газпрома
*
Похоже, это был заказной рекламынй пост блоггера Ульянова в качестве рекламы сообщества Назарова :)
В целом неплохая попытка подложить мину под сообщество (хотя и неосознанно). Но какой ценой:
Ульянов очень сильно рискует работой, так как слил репутацию компании. Как минимум IT-бренд слил
Но зато Назарова сейчас в страхе отпишутся сотрудники подобных корпораций. Вряд ли многие буду ради такого содержать анонимные аккаунты
Я давно подписан на Антона, но, прочитав данный пост, появилось желание вновь пересмотреть\перечитать материалы ОМ.
Ну сарказм же. :) Просто реально многие сотрудники и теперь уже не сотрудники узнают об этом канеле впервые и пойдут знакомиться после такого скандала :) Если честно я и сам сейчас нашел их в телеге и прочитал последние посты в том числе один по этой теме :))
А так читать/смотреть можно и без подписки. Хотя чтобы работодатель рылся в подписках моих я даже не представляю такого сценария. Как здесь уже писали если чел нормально работает и закрывает задачи - какие претензии? Может он из за хейта этот канал смотрит вообще? :) Я пару раз натыкался на его ролики - больше негатива испытал, хотя послушать было в диковинку. Я стараюсь жить с правилом "не надолбай и не надолбан будешь" и в целом тьфутьфу получается, поэтому такая философия чужда для меня. Хотя на первую работу я устраивался без проблем, поэтому могу не понимать текущих вкатунов и их тернии (имею ввиду годную их часть.)
У рутуба была репутация бренда? По мне, так уважающий себя человек при наличии выбора, никогда бы туда не пошел. Это почти то же что пойти работать в РКН.
слил репутацию компании
Слил репутацию компании в сообществе вредителей и саботажников и теперь обиженные саботажники не пойдут туда работать? Ну, так с точки зрения компании это же хорошо!
Два аккаунта должно стать нормой в наше время.
Но зато Назарова сейчас в страхе отпишутся сотрудники подобных корпораций. Вряд ли многие буду ради такого содержать анонимные аккаунты
Держать в одном аккаунте хлам вроде подписок на ОМ и рабочие контакты? Ну это как минимум непрофессионально. Из-за такого описанные ситуации и происходят.
Как минимум IT-бренд слил
Как можно слить то чего нет? Хотя конечно может я не в теме, но по опыту общения с рутубом впечатление осталось крайне негативное. Тимлид как будто бывший следак, и hr которому насрать вообще на всё. И это был 22 год.
Блин аж захотелось посмотреть что там такого в сообществе осознанной меркантильности творится, что аж увольняют за это. Видел их пару роликов и они показались полезными, видимо я не до конца проникся их сообществом.
Да там вроде весь канал состоит из очень сомнительных рекомендаций, типа:
- Хочешь хорошо зарабатывать, работай на 2х работах, а то и на 3х, но работодателю про это не говори
- Хочешь быть сеньйором, но на текущем месте говорят что ты джун? Припиши себе 5 лет опыта несуществующей компании и рассказывай всем что ты senior
- В компаниях сложные собеседования? Давайте объеденимся в группу и будем паровозиком ходить по собесам и сливать все вопросы/ответы следующему в очереди пока все мы не устроимся
- На джуновую вакансию большой конкурс? Да прост напиши в резюме что ты мидл и дело в шляпе
Мне эти ребята очень напоминают парней которые ездят по обочине, и считают тех кто стоит в очереди идиотами, а те кто стоят в свою очередь считают идиотами обочеников
Мне эти ребята очень напоминают парней которые ездят по обочине, и считают тех кто стоит в очереди идиотами, а те кто стоят в свою очередь считают идиотами обочеников
Спасибо за аналогию, я тут понял, что это идеально описывает моё впечатление от таких людей.
Мне эти ребята очень напоминают парней которые ездят по обочине
И это тоже какая-то годами неразрешимая (в РФ) проблема почему-то...
Также там большое количество материалов по подготовке к собесам, веткам развития в IT, как правильно составлять резюме, чтобы пройти AI-фильтрацию, искать работу за рубежом и много других полезных материалов.
Ментора можно нанять, чтобы реально подготовиться к собеседованию, а можно — чтобы тебя куда-то там протащили. Каждый сам отвечает за свой выбор. Кто-то хочет зарабатывать деньги и работать 2 часа, а кто-то хочет попасть в команду мечты и перформить в ней, но не может, потому что лицом не вышел.
У меня вопрос к автору, раз уж он предлагает тотал контрол. Кто будет сторожить сторожей?
Даже если человек состоит в таком сообществе, это ещё не значит, что он нарушает этику или халтурит. Судят всё же по делам, а не по подпискам.
Подобные шаги со стороны работодателя выглядят как попытка контролировать мышление сотрудников. Сегодня уволили за канал про «меркантильность», завтра — за лайк под каким-нибудь постом. Корпоративный контроль за убеждениями — это тревожный тренд, особенно в компании с гос-корнями.
Есть сотрудник работающий на ювелирной фабрике. Руководство выяснило что он подписан на паблик анонимных клептоманов.
Как же должно отреагировать руководство? Наверное проигнорировать, это же личное дело каждого что он там смотрит и читает? Или пойти срочно перепроверять его работу и как минимум взять на карандаш? Или это уже корпоративный контроль за убеждениями?
Первое, руководство не имеет права выяснить на что человек подписан, это сбор данных о частно жизни, даже если руководство об это узнало случайно. Второе, это в любом случае не может быть основанием для увольнения.
Первое, руководство не имеет права выяснить на что человек подписан, это сбор данных о частно жизни, даже если руководство об это узнало случайно.
Если человек выкладывает это в открытый доступ то любой может этими данными пользоваться. Если же данные из закрытых источников то разумеется - нет.
Второе, это в любом случае не может быть основанием для увольнения.
Это и не является. Но является основанием для недоверия и поводом присмотреться к сотруднику с возможным дальнейшим разворотом событий.
Я не оправдываю кого-либо из них, но согласитесь, если работодатель узнает что работник подписан на паблик где рассказывают как обманывать работодателя, странно ожидать от работодателя лояльности.
на ювелирной фабрике
...
паблик анонимных клептоманов.
...
Или пойти срочно перепроверять его работу и как минимум взять на карандаш
Руководство ювелирной фабрики из вашего примера может предпринять любые законные действия по отношению к работнику, которого бездоказательно считает не заслуживающим доверия. Включая, но не ограничиваясь ограничением доступа к материальным ценностям, переводом на другую работу по законной процедуре, увольнения по законной процедуре (с, как правило, выплатой выходного пособия). Членство в паблике анонимных клептоманов не противозаконно и не несет признаки подготовки к преступлению, что по законам некоторых стран само по себе является преступлением. Пояснение: в некоторых странах подготовка, например, к убийству, сама по себе является криминальным действием и преследуется. Членство в обществе анонимных клептоманов не является подготовкой к краже или хищению, как чтение статьи "Атомное оружие" в БСЭ не является подготовкой к изготовлению и применению атомной бомбуэ, хранение и ношение которой нелегально во всех известных мне юрисдикциях. Хотя, разумеется, специфика правоприменения в некоторых странах может значимо различаться с буквой и духом закона, не говоря уже о совести и здравом смысле, но это вообще третий разговор.
Увольнять надо за воровство, а не за подписки. А то так можно далеко зайти.
Есть сотрудник работающий на ювелирной фабрике. Руководство выяснило что он подписан на паблик анонимных клептоманов.
Там истории интересные. Сотрудник в свободное время пишет роман и ему нужно вдохновение для персонажа-клептомана. У сотрудника родственник с таким заболеванием. Паблик продали и переделали в тематику клептомании.
Очень может быть. Но компания вправе провести любе законные проверки данного сотрудника, чтобы рассеять свои опасения.
Или расстаться с этим сотрудником и взять на его место кого-то другого - при условии, что у компании есть для увольнения легальные способы. Почти наверняка такой путь обойдётся компании дороже, чем хотелось бы, но если компания готова платить за страхи одного из руководителей - почему бы нет?
Как же должно отреагировать руководство?
Сказать безопаснику пару лишних раз пересчитать ценности после этого работника?
Можно как-то пресечь этот жанр, когда один телеграмщик шеймит другого с одной целью -- дать ссылку на канал? сс @moderator
Непонятно другое - почему кого-то вообще удивляет, что госкомпания, "скрепная замена ютуба", в 2к25 может проворачивать такие штуки
2к25
В 2025 продолжать заменять нолик на «к» это и правда удивительно. Нулевые ведь давно уже прошли.
В схемотехнике резистор сопротивлением, например, 5k1, до сих пор встречается - быть может, такое написание даты это профдеформация (или позерство)?
Про иронию слыхали что-то?
Для работодателя, который ищет лояльных сотрудников с командным духом
Зачастую под этим подразумеваются овертаймы, работа в выходные за спасибо и какая нибудь еще корпоративная чушь типа "тимбилдинг на Ладоге".
Спасибо, вы написали ровно то же самое, ради чего я зашел в каменты. Типичный red flag для соискателя не в безвыходной ситуации, которому не нужно устроиться хоть куда-то и как можно быстрее, а можно хоть немного подождать вменяемой вакансии несмотря на конкурс и отсутствие каких-то гарантий быть нанятым туда, куда хочется.
Я тут недавно видел на Хабре рекрутера (или эйчара), который писал прямо в вакансиях, что у них раз в месяц работа по ночам для поддержания стартапного духа =)
Ого, получается есть сообщество, где простые работяги объеденились, чтобы отстаивать свои интересы перед жадными капиталистами, которые нас эксплуатируют!
Я немного раньше смышал про сообщество ОМ Антона Назарова, знаю, что там есть полезные видео ролики и гайды. А сейчас после этого случая захотелось прочитать про сообщество побдробнее. А после даже подписаться на Бусти.
Вот так история с увольнением работяги лишь привела к росту популярности осознанной меркантильности!
(Для распространения на Хабре, теги: волки, накрутка опыта, осознанная меркантильность. НЕ ЗАБУДЬТЕ УДАЛИТЬ ЭТУ СТРОЧКУ!)
простые работяги
Не думаю, что "волк"-айтишник подходит под определение "простого работяги"
С каких пор "простые работяги" совмещают несколько фуллтайм работ и целенаправленно делают минимум (главное чтобы не уволили), а то и вовсе не работают (пока там разберутся в большой конторе - можно до ляма денег срубить запросто на зп), а еще приписывают несуществующий опыт работы?
Недавно подписалась на Назарова. Тяжелое впечатление оставил. По сути проповедуемый им институт менторства - это обычные взятки. Заплати два-три своих оклада - и получишь работу. Старо как мир...
Платный блат😁
Да у него там обычное инфоцыганство. Не нашёл никаких предложений от инсайдеров. Ну либо я куда-то не туда смотрел.
Взятка - это когда тому, от кого по должности зависишь, заносишь денег
А у них менторы сторонние, ментор у них это просто компетентный человек который "на связи"
Автор, ты сам на хабре строчишь писульки одну за другой, чтобы перелить читателей в свой тг, где рекламишь какие-то каналы и типов.
Ты что ли моральный компас?
Вот бы ещё и поработали, мм, цены бы не было...
В ближайшее время мы будем наблюдать, как система на фоне кризиса будет душить любой профсоюзный движ, вводить 10500 штрафов для сотрудников, чем только будет укреплять этот самый движ. Всё, как сто с небольшим лет назад..
будет душить любой профсоюзный движ
Извините Профсоюзный это в области где "я написал криптовымогатель для больниц и авиакомпаний, но 5 баксов это 5 баксов"? Штрехбрейхеры здесь это уважаемая профессия
Речь не про криптовымогатели, а про то, что цель внутрикорпоративной репрессивной машины заключается в недопущении возможности хоть какого-то объединения сотрудников, когда их будут заставлять работать больше, а платить им за это будут меньше. И вот в таких кейсах, где "некоторые коллеги уже были на допросах", компания начинает показывает свои оскал.
Так и я не про криптовымогатели а про то что работники в IT за +1$ в час готовы на что угодно, лишь бы платили, и никакие моральные или человеческие качества их не интересуют, а если не готовы то ставят прайс +5$ и очередь за забором это разбирает, поэтому и и ценность профсоюза, а также воздействие и давление на работадателя становятся минимальными
В любом длинном обсуждении просто обязан появиться комментарий с упоминанием Гитлера. Вот он.
Автор действительно не понимает, что «быть членом СС» — это не просто «быть подписанным на Гитлера», но подразумевает определённые практические действия? В исходном сообщении (написанном, откровенно говоря, просто безобразно) говорится именно о членстве в сообществе, а не о наличии какой-то там подписки. Также говорится о наличии фактуры (господи, когда эти компрадоры уже научатся говорить по-русски?), достаточной для статьи: непонятно, ТК или УК, но в любом случае для увольнения достаточной.
Сама по себе подписка на ОМ пока ещё не является достаточным основанием, поэтому ждём обращения уволенного в суд для восстановления попранной справедливости.
Прошу прощение, а членство у них как оформлено?
Вот я член (не буду говорить чего). У нас есть ежегодные взносы, списки и даже членская книжка (правда, недавно стала в электронной форме). И даже оформлено как образовательное АНО.
У этих ребят всё точно так же?
Также говорится о наличии фактуры (господи, когда эти компрадоры уже научатся говорить по-русски?), достаточной для статьи: непонятно, ТК или УК, но в любом случае для увольнения достаточной.
Наличие фактуры для статьи УК или КоАП не может быть основанием для увольнения. Основанием может быть вступивший в силу приговор суда или аналогичного решения по административке, да и то не для любой должности.
/Акценту на том, как «отжать» из компании максимум, а отдать — минимум/
Звучит почти как "выжать из сотрудников максимум и заплатить им минимум", но за такое почему-то не увольняют, а даже премию дают. Интересно, почему? Вопрос риторический, конечно.
Лично мне кажется, что именно такие вот эффективные менеджеры и приводят к тому что таких вот "осознанных меркантилов" становится больше. Просто вторые берут пример с первых.
Я вообще не понимаю почему этот кейс вызвал такое бурное обсуждение. Рутуб красавчики, выжигать калёным железом нужно эту поскудную практику чрезмерной накрутки и последующего лоуперформерства.
Если на статью действительно набралось и он рабочую этику нарушил, то скатертью дорога, а то что скрин с его именем слили сами волки - чести им не делает.
Сумасшествие какое-то с трудоустройством! Переквалифируюсь из главного инженера в сантехника, нервы целее будут.
Акценту на том, как «отжать» из компании максимум, а отдать — минимум
А минусы будут?
Всех сочувствующих в комментариях следует внести в соответствующий список и вызвать на допрос👮♂️
Волк уволен из Газпрома
За подписку на Антона
Меркантильно в наше время
Стало кандидатов племя!
Волк уволен из Газпрома
Речь о Rutube - одном из активов Газпром-Медиа, который управляется ООО «Руформ». В названии должно быть "уволен из команды Rutube".
И "волк" в кавычки надо взять. А то он получился с большой буквы, и читатели думают что это фамилия.
Хочется, конечно верить, что уволили не только за подписку. Если бы не изначальное сообщение, в котором это очень явно утверждается — "Диер был членом сообщества ОМ и это было одной из ключевых причин, по которым ему пришлось покинуть компанию".
Из контекста следует иное - подписка привлекла внимание, а уже направленная проверка выявила какой-то криминал. Максим так и пишет - "выходите из подписок, чтобы не навлекать подозрения".
На каком уровне реализуется политика неизвестно. Это может быть внутренняя инициатива в Rutube. А может это вообще какой-то вброс.
Комментарии Максима к посту Глеба Михеева
Это Глеб Михеев раскручивает тему. Для него ОМ по сути конкуренты.
Мы живём во времена, где культура перформанса сталкивается с культурой продуктивного цинизма. Где одни хотят честного вклада, а другие — выгодного кейса в портфолио.
Когда-то были другие времена и другие люди?
Взгляд на ситуацию, с моей стороны, как профессионального безопасника.
Конечно никто не будет увольнять за то что человек числится в каком-то сообществе и где-то что то лайкает. Да всякая, соц.активность отслеживается, но только как повод пристальнее смотреть за работой сотрудника. Довольно часто всякая политическая, социальная и прочая странная активность приводит не только к нарушению каких-то трудовых функций, но и к откровенному саботажу вплоть до хищения и слива коммерческой тайны. И не по причине денег, а именно по причине поддержки всяких активистов. Таких называют еще "идейные". И именно в таких ситуациях, как раз членство в сообществах и приводит к нарушению закона или трудовых обязанностей. Очевидно тут похожая история.
Любое служебное расследование ставит одной из целей - установить причины нарушения, чтобы их профилактировать и предупреждать. В качестве причин исследуется и мотив совершения. И когда все ниточки мотива ведут к сообществу людей и "идейности" совершения проступка, получается то самое "одна из ключевых причин". Только человек явно не правильно выразился, так как не членство в сообществе причина увольнения, а членство в сообществе причина совершения нарушений, ставших причиной увольнения.
Сам был свидетелем похожей истории, когда молодой разраб, работая в другой компании, устроился в другую, взял там учетный отпуск, получил за это N денег и вернулся дальше работать на первом месте. Причина увольнения после этой ситуации - нарушение кучи трудовых и не только правил. Причина совершения нарушений - кто то "умный" наболтал такую схему. Увы но многие не задумываются, над последствиями своих действий, порождая вот таких "мамкиных лайфхакеров"
И именно в таких ситуациях, как раз членство в сообществах и приводит к нарушению закона или трудовых обязанностей. Очевидно тут похожая история.
А можно поподробнее, в чём конкретно заключается нарушение закона? У нас запрещено работать на двух работах одновременно? Вроде нет.
а членство в сообществе причина совершения нарушений, ставших причиной увольнения.
Но судя по монологу руководителя из исходной истории, у него нет претензий непосредственно к работе сотрудника-"волка". У него претензия, что сотрудник "не болеет душой за компанию", "не вкладывается в результат" и прочее абсолютно абстрактные упрёки из разряда "холопы не слишком сильно барина восхваляют". Я думал, что уволить можно только по конкретным причинам - не справляется с задачами, разгласил корпоративную тайну, слил персональные данные и подобным. А увольнять за "не болеет душой за компанию"... Я хз, какого размера эго надо иметь для такого.
Я хз, какого размера эго надо иметь для такого.
Если обидевшийся не является хозяином конторы, то размер эго должен быть отрицательным.
У нас запрещено работать на двух работах одновременно? Вроде нет.
Разрешено, но есть оговорки.
Совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время
В трудовом договоре обязательно указание на то, что работа является совместительством.
Есть определенные требования по Трудовому Кодексу к совмещению работы у разных работодателей. Причем именно по ТК. Никто, к примеру, не запрещает работать и быть ИП (сам такой) или самозанятым.
Там как раз нигде нет ни слова, что претензий к работе не было. Наоборот, во втором скрине написано, что там проблем на статью набралось, правда опять же не понятно что такое "статья": увольнение "по статье" или на "уголовную статью".
НУ вот в подобных историях чаще всего это и происходит: слив коммерческой тайны, диверсия работы и прочее, а все эти тезисы про "не болеет душой за компанию" не более чем пустой треп. По опыту под этим скрывается плохая работа с кадрами на выжигании сотрудников. Но это уже совсем другая история.
Никто, к примеру, не запрещает работать и быть ИП (сам такой) или самозанятым.
А точно можно быть самозанятым и заниматься этой самой самозанятостью во время официального рабочего времени на первой работе?
Тут уже начинается тонкая грань, связанная с исполнением трудовых функций. Если не мешает, никто претензий предъявлять не будет. Хотя формально должно быть именно в свободное от работы время. Фактически на это многие закрывают глаза, так как у многих заработная плата с трудом покрывает базовые потребности и работодатели к этому относятся "с пониманием", хотя это все равно приводит к выгоранию. Но это снова совсем другая история, к посту не имеющая отношения.
Но я именно вечером, после основной работы, делаю работу по ИП, часто и в выходные.
Если неправильно запаркованная машина не мешает, то эвакуатор тоже никто вызывать не будет. Но это не значит что закон разрешает парковаться где угодно.
Но опять же если вы подрабатываете в рабочее время, фирма об этом знает и ничего против не имеет, то это одна ситуация. А если это делается в тайне от фирмы, то совсем другая.
И что-то я сомневаюсь что большинство подрабатывает в открытую. Особенно если речь про "волков".
у многих заработная плата с трудом покрывает базовые потребности
Мы всё ещё про ойти?
Вы забыли важное уточнение: это в адекватных компаниях.
А в этих разных "затонаших", руководитель левой ногой связан с криминалом, правой с ФСБ, а посередине - бог.
Увы но многие не задумываются, над последствиями своих действий, порождая вот таких "мамкиных лайфхакеров"
Последствия: получил две зарплаты
@
Задумался
А про историю из пункта три не расскажете поподробнее? Недовольство работодателя на втором рабочем месте понятно, а на первом почему решили уволить?
Базово я доверяю каждому из присутствующих здесь в чате
...
Некоторые коллеги уже были на допросах по этому делу
Интересное такое "доверие" нынче, звучит как угроза расправы. И термины он выбрал соответствующие - с уклоном в преступления - "допрос".
Именно поэтому на работе один аккаунт соцсетей для работы, а для личного другой - на котором ни одной возможности опознать, кто я на самом деле. И следить, чтоб не копали.
А ещё - никаких фоточек в вконтактике а личные альбомы строго закрытые.
Большинство (почти 100%) комментариев отправлены с рабочего места.
Алё, люди!
Вы сейчас должны работать, а не в соцсетях торчать! Особенно это к тем применительно, кто старается показаться правильным и занимает сторону работодателя.
Может со временем "волки" превратятся в профсоюз ? По сути всё позитивное, что есть у них это именно профсоюзные функции.
Это вряд ли. Во-первых: создавать профсоюз в РФ - дело заведомо гиблое. Во-вторых: деятельность сообщества "волков" на профсоюзную ну никак не тянет. Тут и платные прохождения собеседований, тут накрутка себе несуществующего опыта. Профсоюз занимается в первую очередь тем, что защищает трудовые права честных работников отрасли. А "волки" с самого начала играют "грязно". Мало того, что они попросту обманывают работодателя, так ещё о отнимают рабочее место у своих честных коллег. Вот спрашивается, почему я, программист с реальным опытом, должен этих "волков" поддерживать и быть с ними солидарен?
Во-первых: создавать профсоюз в РФ - дело заведомо гиблое.
Если не пытаться его официально регистрировать то почему нет?
Профсоюз занимается в первую очередь тем, что защищает трудовые права честных работников отрасли.
Волки делают это методом просвещения шир.нар.масс
Вот спрашивается, почему я, программист с реальным опытом, должен этих "волков" поддерживать и быть с ними солидарен?
Потому что они увеличивают вашу ценность как специалиста, а также (я надеюсь) приведут к хорошим практикам в ИТ-найме
Если не пытаться его официально регистрировать то почему нет?
Чел, без официальной регистрации твой "профсоюз" очень быстро станет ОПГ, тем более учитывая, что методы "волков" больше похожи на мошенничество, чем на правовую помощь.
Волки делают это методом просвещения шир.нар.масс
Просвещение чем? Наврать в резюме с три короба, заплатить какому-то мутному дяде, чтобы он помог тебе на собеседовании, чтобы потом пару месяцев получать IT-шную зарплату?
Потому что они увеличивают вашу ценность как специалиста, а также (я надеюсь) приведут к хорошим практикам в ИТ-найме
Да с какой это радости? Волки занимаются тем, что тупо занимают рабочие места. Рабочие места тех, кто реально долго учился, получал образование, работал на реальных проектах и нарабатывал опыт. А волку просто надо налутать зарплату. "Волки" это такие же дармоеды и вредители, как и вкатуны после скиллбокса. Только вкатуны хотя бы как-то владеют знаниями. Волки же просто занимают чужое место.
Чел, без официальной регистрации твой "профсоюз" очень быстро станет ОПГ, тем более учитывая, что методы "волков" больше похожи на мошенничество, чем на правовую помощь.
В принципе, я встречался с программерской омертой. Но ОПГ из ИТ-шников? Как бы это могло выглядеть?
Исторически, профсоюзы создавались сначала нелегально
Просвещение чем?
В умении показывать себя. И в том что работа ИТ-шника стоит больше чем обычно за неё платят кабаны
Да с какой это радости? Волки занимаются тем, что тупо занимают рабочие места.
Вот именно, с такой радости что тот кабан, который не научится отсеивать волков, будет ими разорён
Не подписан на Назарова, ни отношу себя к "волкам" (мне попросту нет надобности приписывать себе несуществующий опыт). Но с монолога Максима Ульянова я просто выпал: "ЭТИ НЕХОРОШИЕ ЛЮДИ СМЕЮТ ПОЛУЧАТЬ МАКСИМУМ ОТ КОМПАНИИ ПРИ МИНИМУМЕ ВЛОЖЕНИЙ!". А я вот уже давно понял, что твои переработки, твоё гиперстарание, твой перфекционизм никому нахрен не нужны. Ты тратишь своё время, нервы, силы на разработку чего бы то ни было, а тебе потом говорят: "НУ ОК, МОЛОДЕЦ, ВОЗЬМИ С ПОЛКИ ПИРОЖОК!". С тех пор я именно так и работаю, делаю необходимый минимум за что и получаю зарплату. А все эти "болеть за результат компании" - это, пожалуйста, не ко мне.
Есть две крайности:
выгорать в ущерб собственной жизни и здоровью
халтурить и пытаться любым способом не делать свою работу, но получать за неё деньги
Вот "волки", как я понимаю, топят за второй вариант. Имхо - также отвратительно, как и компании, который топят для работников за первый. Можно же просто добросовестно работать, не портя себе жизнь, но и не подставляя никого. Когда вы сами хотите какую-то услугу получить или товар купить, ремонт там заказываете или к врачу идёте - наверняка же хотите, чтоб вам сделали хотя бы "нормально", и не пойдёте к "волку", который сделает "на отвали"?)
Согласен, крайности в принципе не лучший выбор. Я к тому, что любая переработка должна быть оплачена должным образом. А не оправдываться тем, что сотрудник "не болеет душой за компанию" и вообще не разделяет наши корпоративные ценности. Я, например, как работодатель, плачу за конкретный результат работы. Если результата нет - извиняй, чувак. Если результат есть, то мне пофигу, где и кем он ещё работает.
Вопрос границы. У результата есть параметр качества. Даже в банальной работе грузчиком есть нюансы - сколько раз по пути уронили коробку с HDD, бросали ящики аккуратно или неаккуратно, как уложили в грузовик - как попало или чтоб не растряслось в дороге, и т.п... Это всё требует некоторого напряжения мозга, а мозг может быть занят другим - быстрее б на другой объект чтоб и там деньги получить. На следующий день грузчик придет уставший и погрузка растянется и ему еще придется платить за переработку.
В общем плох тот начальник который не мечтает стать рабовладельцем /i.
Это вы еще не упомянули нередкую, пусть и старательно избегаемую ситуацию, когда завтра утром вы должны, потому что сегодня на завтра договорено, подобрать грузчика и ехать с ним на погрузку или разгрузку, а грузчик ваш бухал всю ночь и завтра либо вообще не выходит на связь, либо выползает в неадекватном состоянии, отвратительно воняет перегаром, и даже вполсилы не может ничего делать. Понятное дело, что этого грузчика вы в следующий раз почти наверняка не возьмете, но это не значит, что вам в следующий раз не подвернется еще один такой же. Нет, бухают отнюдь не все - работа грузчика трудна физически и немалое количество их следит за здоровьем хотя бы минимально, просто из-за невысокого порога входа в профессию приходит много фактически профнепригодных - алкоголиков в первую очередь, которых никуда больше не хотят брать, и сюда бы тоже не взяли, но джун же, собес прошел, вкатывается. А теперь представьте, что такое недоразумение каким-то чудом оказалось за рулем вилочного погрузчика и поддоном с ценными, а главное тяжелыми вещами, разломало вам полмашины.
>Я к тому, что любая переработка должна быть оплачена должным образом.
Меня устраивает не только оплата, но и компенсация дополнительным отдыхом.
Я встречал клинический вариант, когда человек, чтобы отлынивать от работы, прилагал такие же усилия, как чтобы её делать. Но только в институте. Такие случаи требуют медикаментозного лечения кочергой.
твои переработки, твоё гиперстарание, твой перфекционизм никому нахрен не нужны
Не соглашусь. Нужны они компании, очень нужны, так как дают более качественный результат. Вот платить за это работодатель зачастую не готов, или не готов платить адекватно.
Нужны они компании, очень нужны, так как дают более качественный результат.
Нужны разве что стартапам, где надо работать много и желательно бесплатно. В финтехе такого даже близко нет. Ты можешь хоть в лепёшку разбиться со своим стремлением сделать все классно, но в подавляющем большинстве случаев от тебя требуется только самый минимум. Я по неопытности тоже сидел ночами напролёт, переживал, думал какой же я никчёмный на фоне остальных. А потом оглянулся вокруг и понял, как надо жить.
А нельзя просто добросовестно делать ту работу, о которой договорился с работодателем? Без эксплуатации и обмана с обеих сторон? Без переработок и выгораний но и без "необходимого минимума"?
Вот вы к врачу придете, вы будете рады, если врач сделает "необходимый минимум"?
А что с врачами, почему врачей за это не увольняют например?) Они же тоже часто совмещают несколько мест работы)
Но вообще, в этой волчьей культуре мне больше всего не нравится, что эти господа получают за фултайм, работают пол дня, а дорабатывает за них его коллега, у которого только одна работа. Отсюда вся и неприязнь)
Потому что врач оказывает мед. услуг. Если он успеет её сделать не за 1ч а за 30м, то он выиграл свои 30м )
Тут похожая ситуация. Если разраб Х делает 10 стори принтов в спринт, а разраб Y 20. А зарплаты у них одинаковые, то какой смысл разрабы Y делать в два раза больше? Отсюда и рождаются "честные" истории про две 4ч и две работы ))
Назаров так то много годных вещей говорит, и самое первое - относиться к своей работе как к бизнесу: затраты в обмен на деньги с учётом рисков
Если разраб Х делает 10 стори принтов в спринт, а разраб Y 20. А зарплаты у них одинаковые, то какой смысл разрабы Y делать в два раза больше?
А кто-то запрещает разрабу Y потребовать больше денег или найти другую работу с лучшими условиями? Ну без того чтобы работодателя обманывать?
Назаров так то много годных вещей говорит
Более годных чем пример выше? :)
А в чём заключается обман?
В пункте с "две 4ч и две работы". Потому что я очень сомневаюсь что имеется в виду ситуация когда оба работодателя знают что сотрудник имеет две работы.
Не вижу проблемы двух работ. Если хотите: "Основная работа и ИП по разработке программного обеспечения, мой микробизнес"
Я тоже. При условии что это делается честно и в открытую. И оба работодателя об этом знают.
Почему они должны знать об этом? Это как то влияет на трудовой оутпут?
Тогда, по логике, я должен сообщать им любую информацию, влияющую на меня, но это не так )
Почему они должны знать об этом?
А почему нет? Особенно учитывая что этого требует закон?
Это как то влияет на трудовой оутпут?
Вполне себе может. Но если вы считаете что это не так, то вам наверняка не составит труда это обосновать так чтобы работодатель с вами согласился. Или нет?
Тогда, по логике, я должен сообщать им любую информацию, влияющую на меня, но это не так )
Нет, по логике вы должны соблюдать законы и подписанные вами трудовые контракты.
А почему нет? Особенно учитывая что этого требует закон?
Но это же не так. Если я работаю по ТК и открываю ИП, то сообщать работодателю об этом я точно не обязан.
Но он может сам меня пробить через сайт нологовой службы
Вполне себе может. Но если вы считаете что это не так, то вам наверняка не составит труда это обосновать так чтобы работодатель с вами согласился. Или нет?
Очевидно нет. Ко мне как-то зашёл менеджер в личку: "Ну ты ж сделаешь проект в два раза быстрее другого разраба из команды, ты же в два раза больше стори поинтов делаешь" или есть ещё такой: "Ты, конечно, отлично работаешь. Но зарплату поднять мы тебе не можем, ты и так в топе по ней".
По моему опыту, это так не работает. Если я вкладываюсь в свои навыки, которые сильно бустят скорость выполнения моих рабочих задач, то это не ведёт к увеличению моего дохода в час =) А точить свои навыки мне нравится.
Кстати, так же увеличения горизонта ответственности не несёт в себе достаточной материальной выгоды, хоть и периодически интересно такой работой позаниматься )
Нет, по логике вы должны соблюдать законы и подписанные вами трудовые контракты.
Да, согласен. Так же эти параграфы в контракте должны быть законны. Не законные параграфы можно игнорировать ¯_(ツ)_/¯
Если я работаю по ТК и открываю ИП, то сообщать работодателю об этом я точно не обязан
В такой ситуации да, согласен. С другой стороны разве по ТК вы можете работать по совместительству во время официального основного рабочего времени?
Плюс по моему опыту в договорах обычно есть те или иные пункты, которые обязуют вас сообщать работодателю о другой работе, дополнительных доходах и так далее и тому подобное.
Если я вкладываюсь в свои навыки, которые сильно бустят скорость выполнения моих рабочих задач, то это не ведёт к увеличению моего дохода в час =)
Ну так ищите другую работу, уходите на самозанятость, открывайте свою фирму. Ну раз не можете объяснить почему двойная работа конкретно у вас не влияет на оутпут.
Ну так ищите другую работу, уходите на самозанятость, открывайте свою фирму. Ну раз не можете объяснить почему двойная работа конкретно у вас не влияет на оутпут.
Я правильно понимаю, что для вас такая ситуация - норма. И работать по 4ч в день нельзя, верно?
Можно работать и после основного рабочего времени, если здоровье позволяет. Не вижу законодательных причин для запрета.
Совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время.
Почему они должны знать об этом?
В трудовом договоре обязательно указание на то, что работа является совместительством.
А потом случается одновременный аврал на обеих работах, работодатели, прекрасно понимающие, что по факту часто люди работают меньше 8 часов (кофе/перекуры/хабры/соц.сети/поваляться/etc) рассчитывают что в аврал человек действительно выложится на все эти 8 часов на протяжении пары недель. А в итоге оба получают работника, что в этот аврал сотрудник работает как и раньше, будто на расслабоне.
Ну значит в этом году кабан не купит себе новую машину
Начать с того что далеко не все бизнесы прибыльные, нередко, особенно на старте, они проедают накопления/кредиты владельца. Закончить тем что что таким образом "волк" ведет себя нечестно не только по отношению к работодателю, но и по отношению к честным сотрудникам, которые на время аврала как раз напрягутся.
Так а обман в чём? Работодатель хочет как можно больше труда за как можно меньшие деньги. Работник хочет как можно больше денег за как можно меньший труд. Всё честно. Где обман в своей сути-то? Что работник прямо не заявляет о том, что хочет ничего не делать или делать только то, что ему нравится, и получать за это кучу бабла? Ну так ничего личного, просто бизнес. Мир так устроен.
Не вижу здесь обмана. Ни чем особым это не отличается от лоботрясов в офисе, которые кофе гоняют. Разве что, я в римку играю или бегаю, а не чаи гоняю :D
Но даже если, то КТТС. Всегда в поиске вкусных вакансий на 900к+ внутри РФ
Волка выгнали из цирка
"Уэф, ты когда-нибудь видел, чтобы такой маленький пацак был таким меркантильным кю?"
Если прямо по сути, по сути, то тут дело такое. Невозможно рассматривать подобную ситуацию в отрыве от среды обитания. Если только автор не активировал для жизни лишь одно полушарие и не открыл только один глаз на жизнь. В противном случае, у нас это тенденци. :Когда более сильному и главному, насальнику от которого вы зависите, не нравится, что вы читаете или о чём вы думаете, то он не слишком церемониться. А как вы хотели? Он ведь просто повторяет выученные у государства уроки. Кстати, будет гораздо хуже, если на его месте будет именно государство. Тут могут не только уволить, но и одновременно трудоустроить на работу, которую вам никак не понравится. И от которой вы не сможете никак отказаться. Так что сегодня надо чаще оглядываться и иметь не только чистые зубы , но и кристально чистый портфолио, включая список личных интересов. Всегда надо помнить, что мы живём в абсолютно новом мире, где личное мнение и личное любопытство это не плюс.
Можно контекста, для тех, кто не в теме?
Я из за этого Назарова до сих пор не могу найти работу. Весь рынок забит этими назаровцами, из за чего я не могу честно конкурировать с ними. Я до сих пор позиционирую себя именно как джуна, но при этом имею подтверждённый middle-уровень по Java, Spring, и другим технологиям на Хабр Карьере, активно разрабатываю различный софт для сети Фидонет, и в целом я сильно продвинулся за последние полгода (как раз после ухода с айти-чатов в ТГ, и опору на собственные силы, по большей части).
Так может попробовать на миддла тогда? Там не такая мясорубка насколько знаю.
А зачем вы сейчас разрабатываете для фидонета?
для фидонета
"Не ждём, а готовимся".
А зачем вы сейчас разрабатываете для фидонета?
Потому что мне это интересно + такие проекты не теряются среди тысяч одинаковых калькуляторов, таск-планеров, и прочей фигни.
А мог бы поступить ещё умнее и пойти рисовать фурри порн
У меня с творчеством не очень, к сожалению.
А просто курсы какие-то проходить и туториалы?
Ну, у меня нету любви к творчеству в принципе.
Ну в таком случае нечего жаловаться на волков Назарова, а надо просто прислушаться к ним и делать всё то же самое, что и они, только лучше. Т.е. берёшь второй монитор (или ХЗ, планшет?), ставишь интервью-копилот, учишь корпоративно-буллшитный язык, чекаешь вопросы для конкретных компаний в интернете, штурмуешь вакансии методом паровозика. При этом тебе реально лучше устраиваться на несколько работ сразу, и не только для максимизации дохода, а ещё и из необходимости иметь запасной аэродром на тот случай, если одна из компаний начнёт фестивалить (проводить сокращения, наваливать сверхурочной работы, ставить тайм-трэкеры). Можешь также и в крипту податься, там много платят, но риски очень высокие, там всё вокруг скама стоит
Да, вот такое сейчас IT. Оно не про инженерию, а про аферизм. Если тебе нравится программирование, лучше его оставить как хобби и поискать что-то другое
Оно не про инженерию, а про аферизм. Если тебе нравится программирование,
...то у тебя уже есть работа, и хрен тебя с неё куда отпустят.
Проблема в том, что есть такое понятие, как выгорание. В моём случае выгорел я из за токсичности отдельных представителей этого самого коммьюнити (если что, речь не про работу, и не про Хабр - на работе меня ещё как уважали, а на Хабре заработал неплохую репутацию за счёт своей же любви к ретротехнологиям), а также парочки других факторов (медицинского характера).
Судя по Вашему собственноручному заявлению,
Так что сиди, внучок, и не трынди — «выгорание» придумали зумеры, чтобы иметь хорошую отмазку не работать. Я более 30 лет за баранкой клавиатурой — чтой-то всё никак не выгорю.
Да, вот такое сейчас IT. Оно не про инженерию, а про аферизм.
Для меня IT - это до сих пор исключительно про инженерию. Но инфоцыгане всё перевернули, к сожалению.
пойти рисовать фурри порн
Неужели там такие деньги, что можно потратить время/ресурсы на обучение с нуля? ИМХО, туда имеет смысл вкатываться уже при наличии скила. Там же тоже конкуренция есть?
Как можно видеть, ваша стратегия не работает. А стратегия назаровцев работает. Какие выводы тут можно сделать?
Рынок испортили не волчары, а скиллбокс с миллионами вкатунов.
Нынешняя система найма порочна и убога.
Стремление работника нагнуть работодателя так же естественно, как стремление работодателя нагнуть работника. Таков капитализм.
В нынешних рыночных условиях врать в резюме - это единственный способ найти работу.
У Вас на самом деле намного больше шансов, чем у этих назаровцев. Дело не в них, а в скукоживании рынка. Недавно в нашу компанию искали сотрудника. Я, как техлид, отбирал резюме после ИИ-фильтра и собеседовал. Тех кто накрутил опыт видно. Это прямо "режет глаз". Я таких вообще на собеседование не зову. Пригласил человека с релевантным опытом и без накруток в резюме. На собеседовании он смог подтвердить свой опыт и мы его взяли.
"Подобные шаги со стороны работодателя выглядят как попытка контролировать мышление сотрудников".
Ну так если государство не разрешает что-то читать и искать, то чем частные конторы хуже? Это просто стало модным. /s
@Astroscope "чтение статьи "Атомное оружие" в БСЭ не является подготовкой к изготовлению и применению атомной бомбуэ". А не в БСЭ? А в "Юном технике" - типа "Атомная бомба своими руками"? /i
Помнится чертежи "Либерейтора" пытались изъять из сети.
А не в БСЭ? А в "Юном технике" - типа "Атомная бомба своими руками"?
У меня нет подшивки за тот год, когда это печатали, но вроде как это было не в самом ЮТ, а в приложении "ЮТ для умелых рук". Тем более, что там ничего сложного для домашнего мастера нет, если использовать ствольную конструкцию со встречным отстрелом подкритических кусков заранее обогащенного урана друг в друга. Порох для зарядов, как мы знаем, несложно получить из удобрений, синхронный поджиг зарядов легко организуется электрически. Ну, то есть, проект не на одни выходные, но совершенно подъемный.
/s
Дело за малым - где взять уран, но так-то задача тоже решаемая - в снарядах с обедненным ураном содержание нужного нам изотопа примерно 0.2%, т.е. нам надо походить по полям Ирака и Югославии и насобирать чуть больше кубометра сердечников (тонн так 25). Дальше из обычной кофемолки сделать обогатитель. В крайнем случае подъехать на обогатительный комбинат и у работяг за ящик водки выпросить нужное количество. /i
Как по мне - было бы весьма логично и справедливо иметь возможность уволить любого без объяснения причин. С обязательной компенсацией эквивалентной доходу за 6-12 месяцев.
Сейчас при критической ошибке найма избавиться от проблемного (по любой причине) сотрудника крайне нетривиально. Даже если он явно нарушает.
для этого придумали испытательный срок в 3 месяца, когда стороны могут разойтись за 3 дня. А обсуждаемое абсурдно тем, что работодатель только спустя год решил проверить соответствие реальных навыков, задекларированных год назад.
Чаще всего можно через сокращение штата с выплатой трёх окладов. Там есть свои нюансы, но проблемный сотрудник намёк явно поймёт. А если явно нарушает — документально оформлять в соответствии с требованиями ТК. Это тоже намёк вполне прозрачный.
Все говорят, что найм поломан. Но как тогда должен в идеале выглядеть работающий найм, при этом устойчивый к атакам волков и прочих плотоядных, раз уж они завелись и расплодились?
(я без сарказма спрашиваю, мне самому интересно)
<сарказм>
Добавить в требования порядочность. А что, пишут же в объявлениях "нужен ответственный".
Если жизнь научила думать о людях хуже, чем они, возможно, есть — можно провести интервью в доверительной атмосфере: полиграф там, пентотал натрия, ещё что.
</сарказм>
работающий найм
Если джун/миддл – может, техническую часть собеса начинать с лёгких вопросов по языку и несложного кодинга в реальном времени, минут на 10?
И вопросы не в суровую теорию, а что-нибудь совсем простое, типа «что вернёт null==undefined в js» и с пяток аналогичных. Кодинг – не «дерево развернуть», а например fizzbuzz накодить, прямо ин риал тайм.
Вкатунов видно сразу, за первые 10–15 минут, хотя бывало и 5 мин хватало. Всех волков так не идентифицировать, но всё равно существенная экономия времени выходит.
Кодинг – не «дерево развернуть», а например fizzbuzz накодить, прямо ин риал тайм.
Да что ж всех так корёжит от разворачивания дерева-то?)
Решение задачи - литерали три строчки псевдокода. Пресловутый fizzbuzz, представленный как нечто противоположное - дольше писать)
Да что ж всех так корёжит от разворачивания дерева-то?)
Решение задачи - литерали три строчки псевдокода.
Это для инвертирования три строчки псевдокода всего, а поворот дерева уже будет немного сложнее, особенно если код просят написать не в IDE, а на доске, и при этом пристально наблюдают из-за спины.
И это еще если рекурсия не запрещена, иногда просят написать без нее, и тогда все становится еще нвеселее.
В комментарии сказано "дерево развернуть". Это и правда можно попытаться проинтерпретировать как то, что речь идёт про вращение дерева.
Но обычно подразумевается отсылка на знаменитую байку про разработчика brew.
В оригинале было именно to invert binary tree.
Действительно, в русском языке ещё можно перепутать "развернуть", "повернуть", "вращать" и т. д. Но вот в английском "invert" и "rotate" перепутать гораздо сложнее.
Более того, сам герой байки в последствии сам говорил, что речь шла о довольно простом вопросе, просто он не очень понимал что такое "бинарное дерево" и признался, что у него были некоторые "поведенческие сложности".
I want to defend Google, for one I wasn't even inverting a binary tree, I wasn’t very clear what a binary tree was...
...
But ultimately, should Google have hired me? Yes, absolutely yes. I am often a dick, I am often difficult, I often don’t know computer science, but. BUT. I make really good things, maybe they aren't perfect, but people really like them. Surely, surely Google could have used that.
Короче, разработчик чутка звезданулся на фоне успехов brew (не спорю, штука полезная и возможно звезданулся по праву), заистерил на довольно простом вопросе.
Вполне себе прошёл бы этот этап, если бы задал пару уточняющих вопросов, успокоился и подумал бы.
---
Про вращение дерева часто додумывают в русскоязычном сообществе (потому что, повторюсь, слова знакомые, ну и не может же быть, что в этой байке такого умного человека возмутила настолько элементарная задача???)
Однако, ну такие задачи ("а ну-ка, вспомни разворот") вообще не особо характерны для литкода и банков задач собесов бигтеха, что зарубежного, что нашего.
Гроб на собесах в бигтех - это скорее какая-нибудь задачка на хитрое динамическое программирование.
И это еще если рекурсия не запрещена, иногда просят написать без нее, и тогда все становится еще нвеселее.
Если собеседующий захочет поиздеваться над вами посмотреть на то, как вы разворачиваете рекурсию на доске, без отладчика и запуска тестов, аккуратно проговаривая инварианты и учитывая крайние случаи - он попросит вас не дерево инвертировать, а бинарный поиск написать)
Это звучит менее страшно (даже обманчиво просто), писать гораздо больнее и больше простора для обсуждения)
Ну или, если не издеваться, но всё-таки аккуратно, проговаривая инварианты - спросит любую easy / medium задачу на два указателя - десятки их.
что ж всех так корёжит от разворачивания дерева-то
Понятия не имею, сам удивлён.
Никак не должен. Ну или точнее на мой взгляд такое в принципе невозможно. Грубо говоря если достаточно много людей обманывают, то работодатель вынужден усилить проверки.
В итоге от этого страдают все: те кто обманывал, те кто не обманывал и собственно сами фирмы. Типичная трагедия общин.
Припоминаю, вы это уже писали здесь
И там вам было показано, что нет в этом "трагедии общин": теряют только кабаны и квалифицированные кадры. А большинство остаётся в плюсе, и волки тоже
Столько комментов, что я даже читать нн стал да и мой затеряется. Я вот не понимаю почему судят за то что человек был на что то подписан. Другое дело если он там что то писал, что можно проанализировать. Но почему-то об этом ни слова.
Ой я плохо читал. Справедливо уволили. Жаль удалить комментарий нельзя
Столько комментов, что я даже читать нн стал
Вы и статью не читали, судя по всему. Ограничились хайпожерским заголовком. Видимо автор статьи недалеко ушел от героя статьи.
не понимаю почему судят за то что человек был на что то подписан
Иначе не делали бы таких выводов.
Перечитайте комментарий руководителя:
А я просто не особо понял что это значит, какой фактуры и на какую статью и кто этот человек. Проще говоря я не придал этому скриншоту вес, так как не смог сделать из него какие либо выводы.
И честно говоря я лучше продолжу винить автора статьи, много воды и в конце написано: п.с. увольняемый постил в паблике что врал об опыте; Подписывайтесь на тг.
Винить меня за то что я не вчитывался в мусорную статью? Ну можно конечно, сорян что чье то драгоценное время отнимаю профанскими комментами.
М-да. Чем больше крысенышей волков (название-то какое себе выдумали, не иначе ДиКаприо пересмотрели) будет входить в айти, - тем больше будут страдать честные айтишники и сообщество в целом.
Назаров допрыгается,- пойдет по стопам Аяза Шабутдинова.
Горячая новость толком не гуглится. Выглядит как наброс для рекламы тг-канала.
Просто всё это в тг-каналах обсуждается. Там быстрее создаются реакции, и к тому же сам автор слитого поста приходит в комментарии.
Пост Глеба: https://t.me/tired_glebmikheev/2027
Пост самого Антона: https://t.me/m0rtymerr_channel/2743
Канал Деплой: https://t.me/dev_yttg/1464 (там тоже автор слитого сообщения пришел)
И дальше уже реакции других авторских каналов
Ой! Сколько ссылок. ;)
Видимо, не настолько резонансное дело, раз дальше телеги не ушло. Через месяц-два кто-нибудь перепечатает.
Реакция новостных агентств и самого гиганта интереснее частных мнений. Вы же понимаете. ;)
Ну посмотрим еще, просто это было только вчера. Вчера был выходной, и я просто первый об этом статью написал в ночь в воскресенья на понедельник
Увольнять воскресеньем. Это так тонко, что даже толсто. Конечно подождём. ;)
Слив вчера выложили
Понял.
Но остается вопрос - в чём здесь слив? Пользователь ТГ нарушил Газпром-НДА?
Руководитель Rutube написал сообщение во внутренний чат для своих сотрудников. Кто-то из сотрудников отправил этот скрин Антону Назарову. Антон Назаров это опубликовал. А дальше уже подхватили все остальные, а руководителю пришлось ходить и оправдываться во всех чатах. Вероятно, если бы он сразу писал подобное публично, то подобрал бы более мягкие выражения)
Видимо, не настолько резонансное дело, раз дальше телеги не ушло. Через месяц-два кто-нибудь перепечатает.
У обывателя разборки в ИТ вызовут только зевоту или гнев уровня: "зажрались, твари! всех на Соловки!"
Видимо, не настолько резонансное дело, раз дальше телеги не ушло.
Нет, это вы безбожно отстали от современных трендов и не понимаете, что вся движуха сейчас ушла в мессенджеры.
В этой цепочке отсутствует важное звено.
Для подписки на какой-нибудь канал необходимо знать о нём.
Как я понял, это только по сарафанному радио. И это очень большой минус.
Верно, за это трендовые нынче телеги да дискорды как раз и критикуются. За то, что представляют из себя неструктурированную свалку информации. Поиск в которой - то ещё удовольствие, а из какого-нибудь гугла эту информацию вообще не найти.
Но тренды - это и не про здравый смысл, не про удобство поиска информации. Увы
Чем это отличается от подписки на что-то другое? Газету или там рассылку?
Ну и вы узнали об обсуждаемом канале без всякого сарафанного радио. И я тоже.
Подписка на газеты и рассылки отличается тем, что ты это нашел по запросу в поисковике. Телегу нужную там не найти нормально.
До регистрации на хабре, о волках не знал. В этом смысле, хабр явился сарафанным радио. Для меня.
Подписка на газеты и рассылки отличается тем, что ты это нашел по запросу в поисковике. Телегу нужную там не найти нормально.
Во-первых, найти. Вводишь "телеграм канал о сепульках" и выбираешь нужное. Во-вторых, все эти подписки тоже большей частью через сарафанное радио.
До регистрации на хабре, о волках не знал. В этом смысле, хабр явился сарафанным радио. Для меня.
Так что угодно является сарафанным радио, если это не через поисковик.
Во-первых, найти. Вводишь "телеграм канал о сепульках" и выбираешь нужное.
Телегу про сепульки я не искал. По нужной теме не нашел. Странички в вк со списками не предлагать.
Во-вторых, все эти подписки тоже большей частью через сарафанное радио.
Через гугл с яндексом.
Так что угодно является сарафанным радио, если это не через поисковик.
Есть большие СМИ.
Скорее всего это ради рекламы и затевалось, теперь о назарове узнали даже те, кто не хотел о нем ничего знать
Я думал ее уволили:
Читать эту новость и причину увольнения из США - смешно до усрачки)))) тут каждый второй индус "волк"🤣🤣.
пфф, токсика надо уволить, а прогера взять обратно.
Проблема в том, что теперь любой токсик с правами может уволить любого прогера. Вопрос только, кто быстрее скрин сделает
Рутубу программеры не были особо нужны и сто лет назад. Что с тех пор поменялось?
а ты думаешь он просто так пост запилил.
он прячет под ним свои низкие показатели,
суть в том что у топов щас нет рычагов
удержания хороших разрабов, бюджеты
урезаются, и они просто хотят вернуть этот
рычаг или создать. для того чтобы особо не
париться они создают "образ врага", и банально
манипулируют мнением ит сообщества.
чем латантнее вы все будете оттосится к
таким как Максим, тем меньшей запрплаты вы
будете достойны в глазах работодатля.
это банальный прием увода внимания от
конкретной проблемы.
а проблемма одна опытных специалистов
с 10+ лет опыта на рынке просто мало и всем
корпам не хватит.
Это попытка вкатиться в написание белых стихов? Удоли! ;)
Рутуб изначально не про набор кодеров. Очень давно мне прилетало приглашение попробоваться туда. Тестовое представляло собой реализацию и внедрение части боевого функционала.
Боевого. Бесплатно. Твои любимые 10+ лет опыта назад.
Если взлетит, потом испытательный на пониженной ставке.
Легко догадаться, что я им ответил.
Детище Назарова ни разу не поддерживаю, но в каких сообществах состоит работник работодателя ебать вообще не должно. При условии что сотрудник нормально справляется со своими трудовыми обязанностями.
Удивительно, как обе стороны умудрились выставить себя не в лучшем свете
Для работодателя, который ищет лояльных сотрудников с командным духом, это звучит как сценарий антипаттерна.
Это так вы назвали ситуацию, когда компания пытается выжать из сотрудников максимум за меньшие деньги?
Мне публикация отзывается тем, что до сих пор нет внятных и комфортных для обоих сторон метрик производительности труда. Во всяком случае, я не видел.
Работодатель хочет рабочую лошадку, но его представление об этой лошадке недалеко ушло от сферического коня в вакууме.
Конкретный пример: пусть некий Вася устроился разработчиком в компании. Сколько-то времени заняло погружение в проект, но по итогу испытательного срока Васю решено оставить в штате. Проходит год, Вася знает проект "от и до" и многие таски закрывает быстрее, порой значительно быстрее; чуйка подсказывает, куда копать.
Готов ли работодатель платить Васе ощутимо больше? По моему опыту - нет. Рабочие часы не изменились, проект не изменился. А то, что Вася заявляет, что теперь задачи быстрее закрывает - может, сами задачи стали проще? В условиях, когда задачи практически не повторяются, как можно что-то измерить?
В итоге и Вася недоволен - он-то свой рост перформанса видит. И работодатель недоволен - "Вася хочет денег на пустом месте".
Мне публикация отзывается тем, что до сих пор нет внятных и комфортных для обоих сторон метрик производительности труда. Во всяком случае, я не видел.
В инженерном деле ровно с той же проблемой столкнулись минимум 50 лет назад (я слышал от очевидцев), а скорее всего намного раньше. Стоят у кульманов два инженера, работают над разными деталями одного узла. Как сравнить их труд - непонятно.
"Работодатель" и "платить" это взаимоисключающие параграфы. Чуть ближе термины "работодатель" и "вынужден платить". Но не на много.
Ну тут скорее с точки зрения работадателя он переплачивает в начале, т.к. обучение занимает время, а затем уже ожидает что человек будет работать прилично, после погружения в проект. Но повышать все равно надо, если чел влился и работает норм.
Тут можно и иначе сформулировать - работодатель нанимал человека с ожиданием той самой итоговой производительности, на которую он через год выйдет. А первые месяцы просто терпел сниженную.
Как-то все любят тыкать в ТК, но почему-то все забывают о вполне официальном понятии "конфликт интересов", а этот хитрожопый как раз таки буквально и нарушал эти положения (работал на нескольких работах, фактически продвигал своих знакомых). Не оправдываю корпорацию, но такая односторонняя позиция тоже неправильна кмк.
фактически продвигал своих знакомых
называется реферальной программой. Представляете? За это еще и денег дают (не везде). И кстати имеет смысл -- вместо всего того цирка с конями, в который превратился найм, подтянуть коллегу с кем было нормально работать.
Кстати, а есть пруфы что работал все же на других работах? А тот тут пошел по ссылке выше в ТГ-канал ОМ, и там донаты ему собирают, у меня когнитивный диссонанс возник прям. И даже возникла шальная мысль что может пиарят дело чтоб бабла пособирать? :)
А за подписку на Навального ещё недавно расстреливали из пушки. Диктатура, шож поделать.
А что чел имеет в виду под "работой на сообщество вместо основной работы". Ну, типа, ты вкатился в эту компанию, и ...? И что? Продолжаешь что? Готовиться к новым собесам, хотя только устроился?
Ну, типа, ты вкатился в эту компанию, и ...? И что? Продолжаешь что? Готовиться к новым собесам, хотя только устроился?
Потому что компания всегда будет рада турнуть работника взамен на более дешёвого и эффективного, даже если только что его устроила к себе.
осталось только найти этих дешевых, но эффективных специалистов
Полуостров Индостан в помощь, да и вообще, на дворе рецессия, и увольнения идут массовые, невзирая на опыт увольняемых.
А эта рецессия, она с нами в одной комнате? К тому же не очень верится в то, что российский православный менеджер такой: "а чё бы не нанять индуса, чтобы он сделал мне проект, я же знаю индусский, а он русский")))
Эта рецессия в одной комнате с нами и со всем глобусом, как минимум в виде массовых увольнений в том числе в ИТ. И да, про привлечение индусов в ИТ сектор РФ речь прозвучала уже на уровне руководства ЦБ - https://habr.com/ru/news/925048/
а чё бы не нанять индуса, чтобы он сделал мне проект, я же знаю индусский, а он русский
Если очень надо будет, то индусы вам найдут менеджера, который с вами на языках малых народов севера объясняться будет :)
Ну, типа, ты вкатился в эту компанию, и ...? И что? Продолжаешь что? Готовиться к новым собесам, хотя только устроился?
В целом да. Валяешь дурака вместо работы какое-то время, получаешь деньги делая минимум (или вообще ничего не делая). А как уволят (или как чувствовать начинаешь что уволят скоро) начинаешь искать другое место. Благо ответы на большую часть вопросов уже давно зазубрены, на связи во время собеса нужный спец + chatgpt и т.п. По крайней мере это примерно идеальный образ "волка" по мнению назарова. Ах да, кроме этой работы, ты так же ничего не делаешь еще на одной-двух.
Волк уволен
Диер был членом сообщества
Кто все эти животные, кому до них дело и, главное, как там бабушка и Красная Шапочка?
Акценту на том, как «отжать» из компании максимум, а отдать — минимум
А когда работодатель так делает, причем часто, это нормально? Интересная логика.
Это другое. Понимать надо.
О, вот полностью согласен! А ещё мне понравилась фраза этого смарчка из Газпрома: "довели до трудоустройства"! Да, "довели" до того, что человек устроился в эту клоаку (Разумеется, это личное мнение. Почему я так думаю на счёт этой компании? Даже не из-за этого случая, а просто "по делам их судить будут" - всё, что сотворил газпром медиа какой то позор, начиная от инагентского ныне "Эха мацы", откровенно вражеского, и заканчивая невнятным и не работающим рутуб. И расплата за это ещё впереди. Если эту богадельню сожрут волки, никто не заплачет. Самому Газпрому стоит уволить оттуда весь управляющий состав до последнего человека, включая этого выползня, взявшегося бороться с "волками", вместо наведения порядка у себя в богодельне. Надеюсь, рано или поздно именно такое решение продавит собрание акционеров,особенно с учётом того, что материнская богодельня сегодня далеко не в том состоянии, что бы раскидываться деньгами на такие вот недоразумения, типа Газпром медиа).
Если он только читал, то выходит совершил Мыслепреступление.
Что за волк то? Что за нафиг, статья из которой даже заголовок непонятен
Всем, кто оправдывает работодателя, стоило бы задуматься. Если можно увольнять за участие в одном сообществе, то и за участие в другом тоже можно. Например за участие в профсоюзе.
Нуб на начальнике, надо увольнять за низкое качество работы, создавая невыносимые условия труда. А с такой причиной он сам в себе выстрелил в ногу, поляризовал общество и настроил 50% против себя. Зато "наказал". Кек.
Стоит помнить, что эти "волки" забирают работу у честных разработчиков. Так же из-за них усложняются этапы собеседований.
"Волк", наверное, нужно взять в кавычки, иначе создаётся впечатление, что это фамилия, возможно, известная в узких кругах. Когда приходится думать над значением того, что написано в заголовке, это плохо.
Посмотрел сейчас профиль Maksim Ulianov, человек по сути каждую пару лет меняет работу и ведет канал о карьере (по сути конкурент Антона и его волков, те же области, только взгляд с другой стороны).
Удивляет конечно почему RuTube выбирает таких людей в руководители, а не тех кто будет продвигать какие-то библиотеки, технические решения, развивать продукт. Вместо этого в его канале как проверять трудовую, т.е. он реально пишет какие-то гайды по этому.
А от говнокода никто не умрет.
ну вот не скажи, а если вспомнить дронов почты россии, это лишь один из примеров...
от говнокода никто не умрет.
Я тоже не был бы так уверен.
Какое отношение это имеет к хабу "История ИТ'?
ОМ «осознанная меркантильность» - это инструмент отчуждения, разрешенный государственной политикой капиталистического рынка труда.
Надо же денежным мешкам "законно" отчуждать ресурсы, да и любой труд.
Государство основано полностью на отчуждении труда, но ему и власти не нравится когда раскрывается их секрет Полишинеля. Дискриминация труда гигантами по присвоению ресурсов создает угрозу существования такому государству, значит и существованию таких денежных мешков. Чуют "волки" (те и основные), чьё мясо едят и съели, но делиться с обделенными никогда не будут, а будут уничтожать подобные ОМ.
Мне интересен такой момент - а как они вообще узнали на какое сообщество он подписан? Он с него ходил с рабочего компьютера через рабочую сетку? Вот подписан я на сообщество с личного телефона или компьютера и хожу через личный интернет, как они об этом узнают?
При всем при том что в "волкам" отношусь сугубо отрицательно, они скорее глисты - паразиты, наносящие вред всем кроме себя, включая честных разработчиков, у которых отбирают работу и которым усложняют поиск работы и/или на которых взваливают дополнительную работу.
Рано или поздно из-за них усложнение перейдет в институциональную фазу - для работы будут требовать диплом и не коммерческих курсов, а ВУЗа с хорошей репутацией. Который говорить будет столько о знаниях, а о том, что они не лживые. И даже с ним принимать после проверки и стажировки. Введут цнетрализованный сервис проверки стажа с госучастием. И новичкам будет зайти крайне сложно.
Но в статье верно написано - вторая сторона тоже ни малейшей симпатии не вызывает.
а как они вообще узнали на какое сообщество он подписан?
Если он состоял в чате, то в телеграме можно добавить человека в контакты по номеру телефона, и после этого увидеть общие чаты (надо просто самому проверяющему вступить в тот же чат). Подозреваю, что ещё есть боты, которые выгружают как минимум чаты и связывают сообщения оттуда с внутренней базой.
Рано или поздно из-за них усложнение перейдет в институциональную фазу...
Это уже какое-то время идёт. Новичкам уже сложно зайти, чем как раз тренеры "волков" и пользуются.
Спасибо, познавательно. То есть другой, личный номер телефона, которым не делишься на работе защитит?
Ну пока оно шло просто из-за переизбытка новичков, волки-глисты его ускорят и ничего хорошего в этом нет.
В принципе тот же ВУЗ можно рассматривать не как источник знаний, а как институт их длительной проверки - не одно собеседование, а множество разных экзаменов оффлайн. Или системы сертификации вернутся - когда проверку знаний таки будут делегировать, так как собеседование слишком короткое для этого.
Детский сад. Нормальный взрослый человек не будет состоять в этих полусектанских кружках каких-то, а другой человек сформулирует причину увольнения по-взрослому ине потому что кто-то где-то состоял. А тут одни чуваки, что с одной стороны, что с другой. В принципе и так было понятно, почему у нас все к чему прикасается газпром-медиа - вторичный унылый субпродукт. Потому что там чуваки везде.
последний раз слышала про волков три года назад, лучше бы не слышала больше
«Волк» уволен из Газпрома за подписку на Антона Назарова