Comments 380
Есть большое количество новоиспечённых ИТ разработчиков/аналитиков/тестировщиков/продактов (дополните список), с весьма скромным опытом (и нередко сомнительным качеством работы), которые готовы работать только 2-3 часа в день, принимать ванну из смузи, играть в плойку, на которых категорически нельзя повышать голос, которые требуют себе огромную зарплату, которые чтобы прийти на офлайн интервью просят прислать за ними вертолёт, и которые начинают собеседование со слов: «я УЖЕ 1,5 года пишу, я мидл ёпта».
Вот это большое количество, оно сейчас с нами в комнате?
Конечно. Опубликуйте любую хотя бы относительно подходящую вакансию и получите сотни таких резюме.
после прочтения этого абзаца дальнейшее чтение остановил
Примерно год назад мне жаловались, что не могут закрыть вакансию техподдержки - приходят студенты и сходу хотят 100 тыс.
Ого, целую тыщу долларов хотят, вот наглецы
У них ведущих инженеров столько :) Плюс могут быть переработки, если "что-то случилось". Знакомый был у них одним из сисадминов. Умер внезапно. Они там вечно как в Алисе: "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее! "
То есть стандартный вариант, нехватка квалифицированных низкооплачиваемых специалистов.
Кто сам не хочет таких специалистов, тот пусть первым бросит в меня камень
Хотеть - это сколько угодно. А вот жалобы на то, что человек, идя на работу, хочет зарплату (а не пособие по нищенству) выглядят как-то не очень.
Зарплата в идеале должна быть пропорциональна квалификации, а не хотелкам соискателей.
Про это и упоминалось в статье, что сейчас люди с огромной квалификацией получают всего лишь в 1.5-2 раза больше людей с начальной квалификацией в 2-3 года опыта.
Если говорить про идеалы, то любая зарплата, на любой должности, в идеале должна с запасом перекрывать первые два уровня пирамиды Маслоу. Чтобы после удовлетворения этих потребностей еще оставалось. Сколько именно того "еще" - вот тут уже место для доплат за квалификацию и прочих материальных поощрений.
Вы ниже предлагаете "адекватную" зарплатную вилку от почти минимальной (минимальная 22400р == $ 279.65) до меньше половины медианной ($400 == 32040р, при медианной 66000р, т.е., $823.97). Что я могу вам посоветовать... говорят, с 14 лет можно нанимать на работу, нужно только, чтобы один из родителей согласился. Поработает у вас в техподдержке до пятнадцати, наберется квалификации, потом следующего наймете.
Я понимаю, что у техподдержки есть несколько уровней. Но когда не указано явно, речь идёт о самом массовом L1. Вся работа которого сводится к зачитыванию ответов по скрипту и если не помогло - переключению на следующий уровень.
С чего бы такая работа должна оплачиваться существенно выше МРОТ? Ведь основные требования тут: умение читать, говорить и не отклоняться от скриптов. Т.е. буквально любой человек с 9 классами средней школы и без дефектов речи может эту работу выполнять.
Если говорить про идеалы, то любая зарплата, на любой должности, в идеале должна с запасом перекрывать первые два уровня пирамиды Маслоу.
Это можно слишком по-разному трактовать. Но вроде как любая работа "на телефоне" является физиологически безопасной. А 20-30 т.р. в месяц достаточно на еду на одного человека. Или вы начнёте разгонять, что человек с околонулевой квалификацией сходу должен своё жильё иметь и по ресторанам ходить? Так это к пирамиде Маслоу никакого отношения не имеет xD
основные требования тут: умение читать, говорить и не отклоняться от скриптов
Ага. К дворнику требований меньше. Ему даже читать уметь не надо. А зарабатывает он в среднем больше озвученной вами максимальной ставки.
Или вы начнёте разгонять
Вы употребили словосочетание "в идеале". Я вам ответил, что зарплата в идеале должна обеспечивать. Не в идеале, кстати, тоже, только вот не всегда обеспечивает.
сходу должен своё жильё иметь
Представьте себе, в XXI-м веке человек должен иметь жилье. Свое обычно обходится дешевле, потому что не надо платить аренду, но и съемное сойдет. Тогда зарплата должна покрывать и аренду тоже. Но я уже понял, по вашему мнению техподдержка должна жить в картонных коробках под теплотрассой. Ну... кстати еще одно место, где можно провести хедхантинг, почему нет.
Это можно слишком по-разному трактовать. Но вроде как любая работа "на телефоне" является физиологически безопасной.
Вы плохо знакомы с концепцией. Почитайте про второй уровень, там не про физиологическую безопасность разговор. Или не читайте, во многом знании многия печали. В принципе озвученного вами принципа "достаточно на еду для одного человека" вполне достаточно, вряд ли мы что еще новое друг другу скажем.
Желаю удачи.
К дворникам требований не меньше, они просто другие. Да и делать вывод об их средней з/п «на основе 91 отзыв о зарплатах» - такое себе. А так, имхо, колоть лёд на морозе в 6 утра - гораздо сложнее, чем отвечать по телефону на однотипные вопросы.
Представьте себе, в XXI-м веке человек должен иметь жилье.
Откуда вы это взяли? Иметь своё отдельное жильё всегда было привилегией, доступной узкой прослойке населения. И XXI век тут ничего глобально не поменял. Просто раньше у людей и мыслей то таких не было, что каждый человек в своей отдельной квартире должен жить. Жили спокойно по 3 поколения в одной квартире. Соответственно и страданий по этому поводу не было.
В принципе озвученного вами принципа "достаточно на еду для одного человека" вполне достаточно, вряд ли мы что еще новое друг другу скажем.
А как вы хотели. Любой низкоквалифицированный труд - это работа за еду. Так и должно быть, даже в идеале. Потому что люди - существа ленивые. Если можно будет купаться в роскоши ничего не умея, то и мотивации получать квалификацию почти ни у кого не останется. И человечество быстро деградирует по сценарию идиократии.
А так, у каждого человека есть выбор: работать за еду, либо приложить усилия, чтобы получить более сложную квалификацию. Чем ближе эти 2 группы людей по доходам, тем хуже в долгосрочной перспективе для общества в целом.
>Любой низкоквалифицированный труд - это работа за еду. Так и должно быть, даже в идеале. Потому что люди - существа ленивые. Если можно будет купаться в роскоши ничего не умея, то и мотивации получать квалификацию почти ни у кого не останется. (...) А так, у каждого человека есть выбор: работать за еду, либо приложить усилия, чтобы получить более сложную квалификацию. Чем ближе эти 2 группы людей по доходам, тем хуже в долгосрочной перспективе для общества в целом.
Людоедское мировоззрение, которое при реализации приведет к созданию крайне некомфортного для жизни общества.
Ваш идеал - это страны Африки, Сомали там или Нигерия.
В то время как все развитые страны с высоким качеством жизни (Европа, Канада, США, Австралия с Новой Зеландией, богаты страны Азии) построили прямо противоположное общество с низким уровнем имущественного расслоения.
И основанное на откровенном обмане - потому что подаваемое противопоставление работы за еду и купания в роскоши это обман - в реальности между ними куча градаций.
Что характерно богатые люди из стран вашего идеала где основная масса работают за еду (а кто не может работать дохнет с голоду) как правило сами стараются из таких стран сбежать и вывезти свои семьи в страны где уровень имущественного расслоения низкий.
> Ваш идеал - это страны Африки, Сомали там или Нигерия.
Не додумывайте. Я же чётко написал, что в моём представлении идеал: это когда люди без квалификации получают за свою работу достаточно денег на еду (в РФ это сейчас около 25-30 т.р.), а все кто стремится к большему и получают квалификацию зарабатывают больше - пропорционально сложности и востребованности полученной квалификации. Проблема в том, что сейчас люди с высокой квалификацией получают недостаточно много. Много вы видели вакансий хотя бы на 100 МРОТ? А в идеале таких должно быть около 0.5% от общего количества вакансий.
> И основанное на откровенном обмане - потому что подаваемое противопоставление работы за еду и купания в роскоши это обман
Это не обман, а гротеск. В реальности достаточно обеспечить нахаляву средние комфортные условия и 95% людей уже палец о палец не ударят.
а все кто стремится к большему и получают квалификацию зарабатывают больше - пропорционально сложности и востребованности полученной квалификации.
Проблема только в том, что загнанные в нищету люди могут начать приобретать совсем не те навыки, которые вам понравятся, например навыки экспроприаций, вместо строительных.
Много вы видели вакансий хотя бы на 100 МРОТ? А в идеале таких должно быть около 0.5% от общего количества вакансий.
У вас есть какая-то модель, которой обосновано именно такое значение? Потому что нужно учитывать, как такое количество таких высоких зарплат повлияет как минимум на инфляцию, а соответственно себестоимость базовых товаров, услуг, и в конечном итоге прожиточный минимум.
Что значит «загнанные»? У нас вообще-то бесплатное образование (и среднее, и высшее), бесплатные библиотеки и весьма доступный интернет. Ничему не учиться, а прозябать в нищете - это личный выбор каждого такого человека. Да подобные люди любят перекладывать ответственность с себя на кого угодно другого. Но вы то зачем им уподобляетесь? Они выбрали бухать, тусить и залипать в дешевый дофамин, отвергли предоставленные им возможности к образованию и самообучению. Это их выбор. И работа за еду - его максимально справедливое следствие.
А большое количество высоких зарплат никаких негативных последствий иметь не будет, т.к., во-первых, статистически их будет всё равно немного по сравнению с зарплатами ниже средней. А во-вторых, потому что эти деньги и так в экономике, только на текущий момент они не у высококвалифицированных кадров, а у коррупционеров.
Проблема только в том, что загнанные в нищету люди могут начать приобретать совсем не те навыки, которые вам понравятся, например навыки экспроприаций, вместо строительных.
В теории, для борьбы с этим существует полиция. Правда, она не работает как надо )
А вообще, ваши слова подтверждают слова вашего собеседника о лени людей. Если можно украсть, то зачем тратить столько времени и сил на сомнительную высокую должность в будущем. Ну посадят, будешь жить примерно так же как сейчас, только не париться. Оденут, накормят...
У вас есть какая-то модель, которой обосновано именно такое значение? Потому что нужно учитывать, как такое количество таких высоких зарплат повлияет как минимум на инфляцию, а соответственно себестоимость базовых товаров, услуг, и в конечном итоге прожиточный минимум.
На самом деле такое соотношение вроде бы и существует, только вакансии не то что бы прям в свободном доступе. А если в доступе, то без конкретных цифр.
А вообще, люди с таким доходом не особо то выкупают все базовые товары с прилавков, чтобы это раскачивало инфляцию.
>это когда люди без квалификации получают за свою работу достаточно денег на еду
И живут на улице в трущобах потому что на жилье они уже не получают. В случае болезни умирают в мучениях потому что на лечение они тоже не получают. Образование получить возможности не имеют, потому что на образование не получают, только на еду. Состарятся - умирают с голоду в нищете, потому что накопить на старость не имеют возможности. Естественно такие доведенные до крайней нищеты люди массово идут в преступность и разные радикальные террористические движения - своей жизни им не жалко.
Поэтому даже мечтаемого вами богача запросто могут тупо пристрелить на улице и он сидит в огороженном колючей проволокой поместье под охраной. И даже поместье не гарантирует что сплоченные какой-нибудь радикальной идеологией от коммунизма до ислама люди не соберутся крупной и хорошо организованной группой и не штурманут это поместье уже с серьезными вооружениями и техникой.
Африка как она есть, причем даже не всякая, а самые бедные и отсталые ее страны. Даже в Африке есть страны где жизнь общества устроена гораздо лучше.
>В реальности достаточно обеспечить нахаляву средние комфортные условия
В той же Северной Европе например (Дания, Швеция, Финляндия, Норвегия и их соседи) они как раз и есть и эти страны, в отличие от мечтаемой вами Африки, как раз вполне себе экономически и технически развиты, успешны в бизнесе. И этому не мешает ни бесплатное образование с медициной, ни пособия безработным, старым и больным, ни очень небольшая разница зарплат и уровень имущественного неравества когда труд неквалифицированного работника отличается от топ специалиста в разы а не в сотни раз. Зато по уровню и комфорту жизни одновременно с этим уверенно занимают первые места в мире.
В том числе для богачей, которые могут не бояться выходить на улицы и общественные пространства, потому что окружают их сытые, довольные и спокойные люди.
Опять вы свои фантазии пытаетесь мне приписать.
Образование и медицина у нас есть и бесплатные. А жить такой недоросль, которому не интересно ничего полезного освоить, может и с родителями.
>Образование и медицина у нас есть и бесплатные.
Они не бесплатные. Это та же самая зарплата, только выплачиваемая другим образом.
Можно выплатить человеку деньги и он купит себе медицину. Можно деньги человеку не выплатить напрямую, но оплатить ему "бесплатную медицину" - это будет точно такая же зарплата только в виде общественных фондов. В некоторых отраслях вроде медицины такой подход работает лучше чем прямая выплата денег и последующая покупка на нее товара или услуги. Но это все равно выплата человеку тем или иным способом.
Если вы выступаете за такой способ вплат зарплат людям то это конечно уже радикально меняет дело и это не Африка. Но тогда ваша риторика банально вводит в заблуждение.
Ну и конкретно наша медицина в России она далеко не полностью бесплатна - в ней много скрытых и достаточно серьезных трат о которых не узнаешь пока не столкнешься непосредственно с заболеванием - когда выяснится что тебе либо нужны дорогие лекарства либо оборудование для операции стоимостью так тысяч в несколько сотен рублей.
Точно так же дело обстоит и с образованием в РФ - там много подводных камней вроде тех же квот, распределения и тому подобных вещей и их постепнно становится все больше.
Но есть страны где эта система работает гораздо лучше. Но так или иначе тут речь не идет о низких зарплатах, речь идет о гибридной схеме их выплаты.
Они не бесплатные. Это та же самая зарплата, только выплачиваемая другим образом.
Точнее, это отчисления от всех работающих в пользу всех нуждающихся. Чтобы помощь по полису ОМС получить, вам, строго говоря, необязательно работать.
По поводу лекарств и прочего, там тоже какие-то льготы и субсидии есть для малоимущих. Но, на всякий случай напомню, что мы обсуждали людей с нулевой квалификацией, т.е. большинство из них студенческого возраста. И болеют они чем-то серьёзнее ОРВИ не супер часто.
Точно так же дело обстоит и с образованием в РФ - там много подводных камней вроде тех же квот, распределения и тому подобных вещей и их постепнно становится все больше.
У нас каждый второй с высшим образованием, и ещё 25% хотя бы с ПТУ. Как-то странно тут жаловаться на недоступность образования. Я уж молчу, что в современных реалиях часть профессий при желании можно самостоятельно освоить практически бесплатно (только за доступ к интернету оплатить)
>Но, на всякий случай напомню, что мы обсуждали людей с нулевой квалификацией, т.е. большинство из них студенческого возраста.
Я в первую очередь обсуждал людей на низкоквалифицированной работе с низкими зарплатами, которая все равно нужна обществу и которые составляют заметную часть населения.
Впрочем конкретно в России есть своя специфика - у нас огромное количество высококвалифицированных специалистов получают крошечные зарплаты ниже чем на низкоквалифицированных работах, но это выходит на пределы разговора.
Студенты - это особый случай, это люди которые временно вкладываются в свое будущее повышение зарплаты и квалификации и ради этого идут на определенные потери сейчас и они никогда не закрывали все низкоквалифицированные рабочие места, им вообще учиться надо и по идее стажировку подбирать по будущей специальности. И они болеют реже, но тоже болеют.
>У нас каждый второй с высшим образованием, и ещё 25% хотя бы с ПТУ.
Конкретно в России жесточайшее обесценивание высшего образования которое получают огромные массы населения и которое в усредненном случае дает очень мало востребованных навыков. От 30 до 50% выпускников работают вообще не по полученной специальности
Когда речь заходит о таком высшем образовании которое даст серьезное повышение дохода ситуация уже сильно меняется. Впрочем я не буду настаивать на том что оно вообще недоступно, как я выше написал с ним не так все просто как кажется.
Мб вы из полной семьи, но например есть ребята которы в 18 пинком под зад как говорится, а еще те, у кого нет родителей, а еще те кому оставили только долги как наследство, а еще те у кого они мягко говоря ассоциальные... думаю мысль ясна. (Государство не поддерживает этих ребят). А их, я вам так скажу достаточно много. Мало кто может иметь хорошие отношения с родителями и проживать с рими.
Думаю еда, транспорт, жилье(аренда). Должно входить в мин доход стажера.
Иначе специалист, как писали выше будет думать не о том, как развиваться, а о том как выжить.
Государство не поддерживает этих ребят
Ну, так может в этом проблема? Это ж не задача бизнеса раздавать деньги всем желающим за красивые или не очень глаза. Стажеры в 99% случаев - это вообще чистые убытки для бизнеса. Сначала надо вложить кучу денег в обучение сотрудника, а как только он начнёт самую чуточку пользы приносить, сразу свалит в другое место, где з/п чуть выше.
В то время как все развитые страны с высоким качеством жизни (Европа, Канада, США, Австралия с Новой Зеландией, богаты страны Азии) построили прямо противоположное общество с низким уровнем имущественного расслоения.
Насколько низким? В том же США вон большая часть людей живет в сьемных квартирах в человейниках или аварийных домах, а часть в огромных домах или элитных квартирах. у одних зарплата 20к в год, а у других 50-100к в месяц. Как вам расслоение?
В европе примерно та же шляпа.
>у одних зарплата 20к в год, а у других 50
То есть разница в 2-3 раза, а не в 100 раз как мечтают здесь некоторые товарищи?
Сьемная квартира пусть и в человейнике - это уже вполне приличный уровень жизни и ее стоимость тоже уже получается входит либо в зарплату либо в общественные фонды.
Про отдельный дом я и не говорю, откуда у вас данные про аварийность мне непонятно.
Вы правда так и не упомянули, на что эти люди лечатся например - но это то же либо в зарплате либо в страховке от работодателя либо в общественных фондах.
То же самое про образование - себе и детям.
Про пенсии по старости и потере трудоспособности.
Про низкий уровен преступности и общую высокую безопасность жизни.
В Европе в большестве стран минимальная зарплата как раз и отличается от зарплаты квалифицированного специалиста в те же 2-3 раза и это не считая общественных фонтов в виде бесплатной медицины и здравохранения.
США на самом деле пример не лучший, они по качеству жизни никогда в мире не лидировали и стабильно держатся в районе второго-третьего десятка, вот например здесь на 17 месте. Их огромная экономика транслируется в качество жизни очень неэффективно. А первая пятерка - это Швейцария, Австралия, Норвегия, Швеция, Дания.
Вот это и есть образцы для подражания.
>у одних зарплата 20к в год, а у других 50
То есть разница в 2-3 раза, а не в 100 раз как мечтают здесь некоторые товарищи?
Как вы технично обрезали "50-100к в месяц" из исходного сообщения, в котором соответственно была указана разница в 30-60 раз. Это ж надо таким наглым манипулятором быть.
Кстати да, не заметил уточнение про в месяц и комментарий отредактировать не смогу, уж очень похожа цифра была на медианную годовую зарплату
>The median annual salary for a software developer in the United States was $133,080 in May 2024, according to the U.S. Bureau of Labor Statistics. Other sources, however, show slightly different figures, with some citing ranges around $111,000 to $130,000 for the same period.
Но тут встает немного другой вопрос - у какого количества людей зарплата 100К в месяц даже в США? Беглый гугл говорит что такой доход получает от 0,2% до 1% жителей США причем многие в этом 1% не задерживаются дольше 1 года. Если речь идет о единичных процентах или долях процента то на общий уровень неравенства и жизнь общества в целом это влияет крайне слабо. Узкая прослойка особо богатых людей есть всегда, на жизнь общества целом она влияет слабо.
Впрочем как я ниже и написал США плохой пример - качество жизни там очень низкое для их уровня экономического развития.
Если же говорить о зарплате типового высококвалифицированного специалиста даже в США то речи о 100К в месяц не идет
Я сразу скажу, то что сказано ниже, это диванная аналитика. Я хоть и пытаюсь рассуждать логически, но знаю далеко не все, что и как происходит и происходило. Так что, жду конструктива в ответ. Пусть и такого же диванного. :)
То есть разница в 2-3 раза, а не в 100 раз как мечтают здесь некоторые товарищи?
Вы не полностью процитировали мое предложение.
у одних зарплата 20к в год, а у других 50-100к в месяц
Разница, получается, в 30-60 раз.
Сьемная квартира пусть и в человейнике - это уже вполне приличный уровень жизни
Почему-то, когда речь идет про россию, снимать однушку в человейнике считается плохим уровнем жизни.
откуда у вас данные про аварийность мне непонятно.
Так это везде так. Или вы думаете, что в европах или США дома после окончания срока эксплуатации сразу сносят? Если только в конкретном штате каком-нибудь. Но это придется в какую то копилку недокладывать тогда. То есть на что то другое выделять меньше денег.
А там ведь еще всякие торнадо, которых нет у нас.
Вы правда так и не упомянули, на что эти люди лечатся например - но это то же либо в зарплате либо в страховке от работодателя либо в общественных фондах.
Если честно, я не знаю, на что эти люди лечатся. Если знаете, расскажите. Все что я слышал - бесплатная медицина (по ОМС или его аналогу) охватывает там намного меньше проблем, чем у нас. А еще доступна далеко не всем (мигрантам, например, недоступна). Есть отдельные фонды, но это, во первых, инициатива конкретных штатов (а не на федеральном уровне как у нас), во вторых, фонды это отмывание денег.
То же самое про образование - себе и детям.
Ну вы упомянули. Раскройте тему.
Про пенсии по старости и потере трудоспособности.
Тоже можно обсудить. Начните, я подхвачу.
Про низкий уровен преступности и общую высокую безопасность жизни.
Про низкий уровень преступности и высокую безопасность жизни это и про Россию подходит вполне.
В Европе в большестве стран минимальная зарплата как раз и отличается от зарплаты квалифицированного специалиста в те же 2-3 раза
Это неправда (см. первый абзац)
США на самом деле пример не лучший, они по качеству жизни никогда в мире не лидировали и стабильно держатся в районе второго-третьего десятка, вот например здесь на 17 месте. Их огромная экономика транслируется в качество жизни очень неэффективно. А первая пятерка - это Швейцария, Австралия, Норвегия, Швеция, Дания.
США инвестирует в армию и во внешнюю политику (точнее во вмешательство). Поэтому таки да, на граждан остается не так уж много. Но если они сбавят давление, вся их экономика в текущем исполнении рухнет и жить они будут еще хуже.
Если не хотите кормить свою армию, будете кормить чужую. Это очень точно отражает обстановку в мире. Если бы Кадаффи кормил свою армию, он, возможно, был бы жив. Но тогда он бы не смог дать своему народу то что давал во время своей "диктатуры".
А что Европа? Обратите внимание, как сейчас европа поддерживает все повеления США по санкциям и не только. И обратите внимание, как США кладет болт на хотелки евыропы в этих же вопросах. А как США отжало заводы у Германии (и не только). А все почему? Потому что европа слаба. Отдельные лидеры пытаются показывать зубы, но это либо ограничивается показухой, либо заканчивается майданом :)
Фактически, европа кормит армию и ВПК США. Ну, не полностью, конечно же, но частично.
Чем это для них хорошо? Работники со стороны это всегда дешевле, чем работники в штате. А США им еще и скидку делает. А значит у них остается больше денег на другие сферы.
Чем это для них плохо? Они в безопасности, пока лояльны к США. США выгодно присутствие в европе. Поэтому, они на это присутствие делают скидку. Но они защищают себя, а не европу. Европа это поймет, возможно, когда нибудь :)
Просто представьте, что вот сейчас США вдруг скажет "да ипись оно все конем" и выйдет из НАТО. Свернет свои военные базы на материке и уйдет в глухую внутреннюю экономику. И все. Европа будет ежом без иголок. Им предется перестраивать экономику на ВПК.
Они уже это начинают делать. Наверное, они что-то заподозрили :)
То есть они уже отказались от дешевых российских ресурсов и начинают вкладываться в ВПК. У них сильные экономики, большой запас прочности. Они долго будут хорошо жить по инерции. А потом им потребуется перезагрузка в виде войны, чтобы окупить эти вложения.
А что Россия? Россия, в целом, ни с кем воевать не собирается. Вложения в ВПК у нас, по больше части, были для обхода щита НАТО. Ну, то есть, мы хоть и ядерная держава, но в случае военного столкновения с США наши боеголовки туда не доставить. Потому что вокруг нас НАТО. Есть, конечно, возможность с воды, но это капля в море. А еще интересные правила же мы приняли с США. По ограничению ракет. Вот и получилось, что у нас с материка к ним ничего не прилетит, потому что щит вокруг, а у них вот они базы у нас под боком. То есть мы не в выгодном положении, а значит, с нами легче договариваться в свою пользу.
Вот Россия и изобретала всякие там ракеты, умеющие летать по хитрой траектории. А ведь это все стоит денег. Я даже не представляю, сколько стоила разработка орешника, например. Это просто гениальное и технически сложное решение. Оно закрывает целый ряд оборонных задач. И вот эти вот деньги недополучаем мы (граждане). И при этом, у нас отлажен текущий уровень жизни. Если не считать траты на СВО, у нас все стабильно. СВО закончится и все вернется на круги своя. То есть нам, в отличие от европы, не нужна война для перезагрузки. Потому что наши траты на ВПК стабильны.
>Разница, получается, в 30-60 раз.
Уже ответил рядом, не заметил слова в месяц, цифра в 50-100К очень похожа на медианную годовую зарплату квалифицированного специалиста в США которая как раз примерно такая в зависимости от области, для разработчиков например 133.
Повторю соседний комментарий - такой доход более миллиона в год получают менее процента населения США (по некоторым данным в районе 0,2 если говорить о тех кто получает его больше года подряд). Такая узкая прослойка реально слабо влияет на жизнь общества в целом.
Если весь шум бор развелся вокрут идеи сделать 0,2% самых лучших специалистов зарплаты в 100 раз больше большинства, то я не против. Я против той идеи что абсолютное большинство должно зарабатывать только на еду.
>снимать однушку в человейнике считается плохим уровнем жизни.
Сферическая однушка в вакууме - это очень расплывчатый термин.
На одного человека это вполне нормально. Особенно если это большая однушка, они тоже сильно разные бывают.
На семью это уже плохо и чем больше семья тем хуже.
Но квартиры в человейниках не исчерпываются однушками.
Да и многоквартирыне дома разные бывают, далеко не все из них человейники.
>Так это везде так. Или вы думаете, что в европах или США дома после окончания срока эксплуатации сразу сносят?
Есть какие-то конкретные цифры? Ну и нормально построенный дом очень часто можно эксплутировать гораздо дольше изначального срока эксплуатации спокойно и безопасно, в мире ядерные реакторы и космические станции эксплуатируют дольше изначального срока эксплутатации (само собой после тщательной проверки и продления этого срока официально).
Такой дом не аварийный.
Аварийный дом например вполне официально в РФ - это здание с серьёзными повреждениями несущих конструкций и коммуникаций, угрожающее жизни и здоровью жильцов, признанное непригодным для проживания решением межведомственной комиссии после проведения технической экспертизы.
>Если честно, я не знаю, на что эти люди лечатся. Если знаете, расскажите.
Я не буду претендовать на экспертизу но насколько я понимаю у работающих людей - страховка от работы. У бедняков и уязвимых групп разнообразные государственные программы.
Тут скорее вам вопрос - почему вы решили что большинство жителей США не имеют доступ к лечению и им медицину в той или иной форме не оплачивают?
>Ну вы упомянули. Раскройте тему.
Я немного потерял нить разговора - мой изначальный тезис был достаточно простой, даже в США, которые повторю далеко не лучший пример страны по качеству жизни, у них в этом плане для развитой страны очень плохо все организованно - большинство людей в той или иной форме имеют доступ в медицине, образованию и пенсиям в той или иной форме им это оплачивают. Либо через зарплату, либо от работодателя либо в иной форме. И это отличает развитую страну от неразвитой.
Эти люди зарабатывают не только на еду.
>Это неправда (см. первый абзац)
Средняя зарплата разработчика в Германии (до вычета налогов) примерно 7 тысяч евро, минимальная зарплата 2200 евро. Разница как раз в три раза.
>США инвестирует в армию и во внешнюю политику (точнее во вмешательство). Поэтому таки да, на граждан остается не так уж много.
На самом деле достаточно много. Просто расходуется очень неэффективно. США находятся на втором месте по расходам на медицину на душу населения но результат получают намного хуже чем страны с сопоставимым расходами из-за общей кривости системы здравоохранения и плохой ее организации.
Например про продолжительности жизни они находятся на 55 месте, при 2 месте по тратам на медицину.
>Обратите внимание, как сейчас европа поддерживает все повеления США по санкциям и не только.
Я не буду обсуждать политику на Хабре это приведет только к минусам вне зависимости от того, что говоришь. Даже вас уже кто-то заминусовал - это не я.
Я просто отмечу что вот значительная часть того что вы написали - это обсуждение медийного шума в новостях. В том числе и многочисленных высказываний американского президента, который вообще уйдет через несколько лет. Если посмотреть на обьективные цифры то все события последних лет каких-то серьезных проблем в экономике Европы не вызвали. Есть небольшая рецессия в некоторых странах и не более того.
Возможно в будущем эффект будет серьезней, но тут что называется "вот тогда и поговорим".
А все текущие события могут прекратиться в любой момент - договорятся стороны, остановят конфликт и начнется снятие санкций с возвращением к старой ситуации.
Я против той идеи что абсолютное большинство должно зарабатывать только на еду.
Очень удобно возражать против идеи, которую никто не озвучивал. Люди с около нулевой квалификацией - это не большинство. Во всяком случае пока что. Их от силы 5-10% от общего количества работающих. Но если им просто с нифига давать сразу среднюю з/п, то число таких халявщиков драматично вырастет.
Если весь шум бор развелся вокрут идеи сделать 0,2% самых лучших специалистов зарплаты в 100 раз больше большинства, то я не против.
Предлагалось для 0.5% самых лучших специалистов, правда не в 100 раз больше большинства, а в 100 раз больше самого ленивого меньшинства (те самые 5-10% которые практически ничего не умеют)
>Их от силы 5-10% от общего количества работающих.
Я принципиально против того, чтобы 5-10% постоянно работающего на нужной обществу работе населения постоянно всю жизнь зарабатывали только на еду.
Студенты сюда не входят - студент это временное состояние и это тот период когда человек сознательно вкладывает ресурсы в ограниченный промежуток времени ради улучшения своего дохода в будущем. И их кстати всего 3,5% населения даже в с ситуации с огромным количеством студентов бессмысленных, получающих невостребованные навыки.
Точно так же речь не идет например о хронических алкоголиках и наркоманах которые отказываются от лечения например алкоголизма (которое должно быть бесплатным).
Речь не идет о людях, которые принципиально не хотят работать (но в эту группу не входят не работающие матери с малолетними детьми потому что выращивание ребенка тоже труд нужный обществу).
>Предлагалось для 0.5% самых лучших специалистов
Против 0,5% лучших специалистов не возражаю, пусть получают в 100 раз больше минимальной зарплаты, меня в данном случае боле волнует размер самой минимальной зарплаты.
Я принципиально против того, чтобы 5-10% постоянно работающего на нужной обществу работе населения постоянно всю жизнь зарабатывали только на еду.
Если это их выбор, то почему вы против? Ну вот да, они принципиально не хотят ничего изучать, никакие навыки развивать, такие вот люди. И никто не говорит, что они обязаны всю жизнь на такой работе работать. Захотят - научатся чему-нибудь и будут в 2-3 раза больше получать для начала.
Я искренне не понимаю, почему вы считаете несправедливым то, что люди, которые ни к чему не стремятся, будут получать МРОТ. Ведь единственная схема, которую я тут продвигаю, сводится к формуле: МРОТ + надбавка (от 1 до 99 МРОТ) за востребованную квалификацию, пропорциональная сложности этой квалификации (сложность обратно пропорциональна кол-ву людей, которые могут достичь такой квалификации). Я, честно говоря, в удивлении, что кто-то вообще с таким спорит.
Потому что есть простая работа за которую люди готовы платить больше. И людей туда требуется много. Вот зарплаты и растут. Работа вроде простая, а востребованность и готовность платить огромные. Не платить нельзя, большой бизнес на этом живет. А дальше все на аналогичных работах смотрят и переходят на то место где платят больше.
Да, я про курьеров. И есть подозрение что чем дальше тем больше будут платить за любую работу где нужно время живого человека и он незаменим.
Да-да. Пока человек на вас работает за еду, оплачивать ему жилье (пусть даже часть жилья) должен кто-то другой. Бабушка с дедушкой.
Еще раз желаю удачи, и чтоб у вас все было хорошо. Тут объяснять - только портить.
Представьте себе, в XXI-м веке человек должен иметь жилье.
Кому он должен? Или ему кто-то должен?
Вот то, что у человека должна быть крыша над головой, я согласен. Не знаю, как по все россии, но у нас тут в сибири, даже бомжи на улице не ночуют. Есть специальные заведения (часто при больницах), куда пускают переночевать. Открываются вечером, закрываются утром.
Но если ты работаешь и получаешь деньги, вряд ли захочешь так жить. Тут придется уже снимать. Но с низким доходом можно позволить себе лишь снимать комнатку в общаге 2*3 метра. А что, не комильфо?
Хорошо живет Сибирь, а еще говорят, Москва ограбила, Москва ограбила...
Нет, в Европейской части, когда я там в последний раз был, все было печальнее. Ночевали в переходах, у теплотрасс, и где только не.
Кому он должен? Или ему кто-то должен?
А это сильно зависит от точки зрения. С точки зрения российских законов, например, адрес регистрации "под теплотрассой", или даже "в ночлежке при больнице" не валиден, и работодатель такому человеку обязан отказать. То есть, чтобы законно работать, человек уже оказывается должен. Так называемому "государству". Внезапно, правда?
А "жилье" или "крыша над головой" - это, извините, софистика и неинтересно.
Так называемому "государству". Внезапно, правда?
Можно быть прописанным у родственников. А если таковых нет, то как сирота можно получить квартиру в новостройке. Бесплатно и с ремонтом.
Угу. Если вы внимательно посмотрите на тред, вы обнаружите, что я там отстаиваю довольно простую идею. У человека должно быть жилье: неважно свое, съемное или у родственников - любое жилье требует оплаты как минимум коммунальных расходов. Которые нужно покрывать из каких-то доходов. Если человек не может покрывать эти расходы из зарплаты - это значит, что за большую честь работать в компании моего оппонента кто-то должен доплачивать. Кто именно - совершенно неважно, а важно то, что предлагаемая моим оппонентом зарплата не покрывает эту потребность. И с его, оппонента, точки зрения, покрывать и не должна.
У человека должно быть жилье: неважно свое, съемное или у родственников - любое жилье требует оплаты как минимум коммунальных расходов. Которые нужно покрывать из каких-то доходов.
Я полностью с вами согласен. Я из Томска. Это областной город, тут все дороже, чем по области, но все же, приведу пример из него.
Дальше будет немного личной информации, не хотите - не читайте.
Скрытый текст
Поискал на авито комнаты. Комнаты 16 и 20 квадратов (офигеть, я то думал будут 6-9 квадратов) стоят 8к в месяц. Я не представляю, как при сьеме комнаты рассчитывается жкх, но, возможно, уже входит в стоимость.
Даже если нет, то у меня семья из 4х человек. Живу в квартире 90 квадратов и плачу тысяч 6-7 (без отопления, с учетом повышения цен недавнего). При этом мы вообще не экономим. Ни воду, ни электричество.
с отоплением в среднем 10к вылезет, получается. Может больше. Но это у меня. ЖКХ за комнатушку вылезет не больше 3к.
Итого, 8+3=11 стоит крыша над головой в томске.
Еда. Я на нас четверых трачу 1700 в сутки. Но это не мало. На эти же деньги заказываю пиццу или суши, когда лень готовить. Ну то есть при выделенных 1700, не все тратится за день. А, я при этом пользуюсь доставкой. То есть это плюс сборка и доставка. Ну и мы не едим картонную колбасу. Не сидим на макаронно картофельной диете. В рационе фрукты, овощи, мясо, крупы, молочка...
Но, если бы я зарабатывал меньше и жил один, очевидно, я бы обошелся без некоторых продуктов.
Очевидно, что я бы забыл про мясо в чистом виде и ел бы ПФ среднего качества.
Я думаю, что свой рацион бы смог уместить в 300Р в день (9к в месяц). Там можно еще ужать, если макароны покупать не твердых сортов и целыми мешками. И крупы мешкакми... Лень расписывать
Пока выходит 20к на проживание и еду.
33р стоит проезд. Ну то есть ездить на работу, плюс куда нибудь в магазин после работы, выйдет 2200 (100р в день * 22 рабочих дня).
Надо еще одеваться. Я помню разговаривал с товарищем. Работает пожарным, сокрушается, что пожарным платят мало. Че то разговорились, я смотрю на его кеды, говорю сколько стоят? Он говорит 14к. Я офигел такой. Мои демисезонные кроссовки, которые я носил весной, зимой и осенью, стоили на тот момент 3.5к. А зарплата была раза в 4 выше чем у товарища.
Ну так вот. Одеваться можно и в секондхенде. А можно и в социальных центрах. Я в такие сам одежду отвожу (конечно, которая после моей носки остается в приемлемом качестве). Те центры раздают ее малоимущим.
Ну и в целом, одежду не надо покупать каждый месяц, ее надо беречь. Я бы предложил на одежду откладывать 2000 в месяц. Но вы можете попытаться со мной поспорить.
Всякие хозтовары еще 2000 в месяц.
Ну итого 26000. А МРОТ в Томске 29000. То есть, еще и остается.
-----------
Мне товарищ рассказывал, как он в Москве жил на 20000 (это было лет 10 назад, но даже тогда в это было сложно поверить). Во первых, он жил не один. Они снимали какую то халупу с товарищем и оба зарабатывали вот по столько. То есть, сьем жилья и ЖКХ уже делился на двоих. Такой лайфхак можно применить в любом городе, кстати.
И я еще напомню, что малоимущим положены всякие льготы, субсидии... Ну то есть не погибают у нас в России с голоду. Люди, которые просят копеечку в переходах, уже давно просят ее либо для хозяина, либо на водку.
Мне товарищ рассказывал, как он в Москве жил на 20000 (это было лет 10 назад, но даже тогда в это было сложно поверить)
Не, в это я поверить как раз могу, сам так жил, как раз тогда. 12к зарплаты + нерегулярные халтуры (хотя нет, совсем так все-таки не десять, скорее двенадцать-тринадцать лет назад).
Но, мне кажется, вы опять не поняли. Я не про погибель от голода. Я про тезисы конкретного персонажа, у которого ваша минимальная томская зарплата - это верхняя граница того, что он согласен платить (а нижняя граница его зарплатной вилки ниже федеральной минималки, т.е., в своей скупости он переплевывает даже российских депутатов). Причем субсидии, льготы и социальные центры тут не катят: это, еще раз, просто означает, что за большую честь работать в гипотетической фирме моего оппонента кто-то доплачивает. Родственники работника, или государство, или дающие копеечку в переходах - это непринципиально. Помнится, в бездуховных Штатах, когда такое выяснилось про Безоса, случился большой шкандаль, и Безосу зарплаты работникам складов пришлось-таки поднять,
Ну то есть как бы минимальную зарплату, ее злое государство устанавливает вовсе не затем, чтобы щемить свободных предпринимателей. При всей неоднозначности этой меры цели у нее другие; и в том числе (но не только) - попытка избежать пресловутой "работающей бедности".
Как-то так.
Но, мне кажется, вы опять не поняли
Мне, почему-то, кажется, что это вы не поняли вашего собеседника. Он какие то цифры там для примера скорее приводил, они не равны факту.
Он, насколько я вижу, говорит о том, что платить человеку крутую зарплату просто за то, что он - человек и хочет жить красиво, не собирается.
Он говорит о том, что зарплата должна отражать востребованность и сложность профессии. И если в определенном виде деятельности любой человек способен разобраться за пару дней, то это легкая профессия.
Тут есть, конечно, понимание и понимание. И все упирается в то, что считать "крутой" зарплатой. Если "крутой" зарплатой считается заявленные в самом начале треда 100 килорублей - я вас огорчу, это не крутая зарплата ни в одном глазу.
А так-то пусть зарплата отражает востребованность, дьявол в деталях, как обычно.
И да, даже легкие профессии (хотя я не был бы уверен в вашем определении. Чтобы разобраться в том, как грузить уголь лопатой в тачку, достаточно пяти минут - это занятие вы тоже отнесете к легким?) в идеале должны оплачиваться так, чтобы после закрытия витальных потребностей (вы их вполне неплохо перечислили, разве что медицину упустили, а она бывает нужна, причем обычно довольно внезапно) оставался некоторый, пусть небольшой, излишек. Иначе воронка нищеты.
хотя я не был бы уверен в вашем определении. Чтобы разобраться в том, как грузить уголь лопатой в тачку, достаточно пяти минут - это занятие вы тоже отнесете к легким?
Ну смотрите. Я все детство провел на улице и за компом. Со школы начал чего то кодить по приколу. И, так как параллельно лазил по гаражам, имел хорошую физическую форму. Мне одинаково легко было как загрузить тачку с углем (землей или еще чем), так и написать какую нибудь программулину.
НО! Потом я перестал поддерживать форму и пару лет не выполнял никаких физических упражнений. И когда я пришел в армию, я за полгода подтянул форму. Я, наверное, не с нуля, у меня осталась какая то мышечная память и интуиция на оптимальные движения, но были ребята которые вообще тюфяки и за полгода они тоже изменились до неузнаваемости.
После учебки я попал в часть (в пожарку), где нас было сначала 8 (а потом 2) человека.
Так вот, у нас была немаленькая территория и снег с нее мы убирали руками (лопатами, не техникой). Перекидывали через забор. Причем, куча то большая, поэтому кидать надо было много, далеко и высоко. За полгода снежного сезона от такой работы я вообще стал похож на терминатора. То есть за год я стал тем, кто мог эту тачку с углем унести на горбушке, если бы колесо вдруг сломалось.
Но, когда я попал стажером программистом в свою первую компанию, оказалось, что я вообще ноль. Я считал себя крутым программистом ведь, в олимпиадах участвовал. А оказалось что алгоритмы вообще никому не нужны )
Так вот, я через 2-3 года только стал мидлом (ну, официально признанным). У меня сейчас 10 летний стаж, а я до сих пор многого не знаю и не умею. И да, я под вечер устаю так, как не уставал в армии.
Поэтому, я, как человек, который занимался и физическим трудом и умственным, могу сказать, что умственный сложнее. И в освоении и в процессе.
Я сразу скажу, я человек не глупый, поэтому считаю, что могу оценивать по себе сложность умственного труда. Но да, понимаю, что кому-то что-то по ряду причин и особенностей дается легче или сложнее.
я, как человек, который занимался и физическим трудом и умственным, могу сказать, что умственный сложнее. И в освоении и в процессе.
Сложнее как минимум в освоении, потому что это гораздо менее естественное для человека занятие ;)
В процессе - зависит от характера труда. Условно говоря, сверстать условный лендинг на условном вордпрессе сложно первые несколько раз. Дальше это уходит на автомат, и думать надо не больше, чем при управлении автомобилем (за вычетом еще быстроты реакции).
Но мы не про относительную сложность, а про абсолютную. Теоретически можно оценивать сложность работы по количеству сжигаемых калорий (которые, соответственно, надо возмещать едой, покупаемой за деньги). Классификация получится очень кривая (там много других не учитываемых ею факторов), Но по крайней мере грузчику после работы не требуется идти в спортзал, чтобы дожечь лишние калории, не так ли?
Условно говоря, сверстать условный лендинг на условном вордпрессе сложно первые несколько раз. Дальше это уходит на автомат, и думать надо не больше, чем при управлении автомобилем (за вычетом еще быстроты реакции).
С физическими упражнениями так же. Чем чаще повторяете одно действие, тем меньше на него нужно калорий.
Теоретически можно оценивать сложность работы по количеству сжигаемых калорий (которые, соответственно, надо возмещать едой, покупаемой за деньги).
Нет нельзя. Во-первых, выше написал почему.
Во-вторых, дай джуну пилить архитектуру, он с ней за год не справится. А калорий потратит как стадо сеньоров )
потому что это гораздо менее естественное для человека занятие
Тут не знаю. Мне таки кажется, что пользоваться мозгом - это естественное для человека занятие. Оно и возвысило ведь нас над остальными живыми существами.
грузчику после работы не требуется идти в спортзал, чтобы дожечь лишние калории, не так ли?
А кому нужно? А какие лишние? Мы сейчас можем в дебри диетологии уйти, но не надо.
И да, грузчики ходят в спортзал. В том числе, для сжигания "лишних калорий".
С физическими упражнениями так же
дай джуну пилить архитектуру, он с ней за год не справится
Да, тоже уходит на автомат... но там кривая привыкания другая. И упирается в чистую физику, вы не потратите калорий джоулей меньше, чем нужно для перемещения оной массы на оную дистанцию. С умственной работой такого четкого потолка нет, разница в энергозатратах между придумыванием/освоением алгоритма и воспроизведением хорошо знакомого может запросто составить не один порядок. Все эти паттерны проектирования, к примеру, они ж для того и придуманы. Не изобретайте велосипед, все уже изобрели для вас и за вас.
Другой пример, из области, мне больше знакомой. На определение нового для себя растения может уйти сильно больше одного дня, если оно заковыристое. Помнится, Carex rotundata мы с коллегой пару месяцев мучали, пока не вернулись из полей, и нас кто-то более опытный не ткнул носом. Зато растение, которое уже несколько раз определил, узнаешь с полувзгляда, основная энергия уходит на запись в полевой дневник. А полному новичку дай хоть десять определителей, изрядную часть растений он определить вообще не сможет.
Мне таки кажется, что пользоваться мозгом - это естественное для человека занятие
(Вздыхая)
Глядя вокруг, мне так не кажется. К сожалению.
Если чуть серьезнее: человеческий мозг - орган крайне затратный, до четверти энергетического баланса организма. А любому организму свойственны энергосберегающие стратегии. Отсюда и нежелание обучаться чему-то новому, и нежелание работать с источниками (мне тетка сказала, я по телевизору слышал etc.). И даже доставшие всех вопросы, для ответа на которые достаточно погуглить/использовать поиск по форуму - но нет, человек будет задавать вопрос, потому что искать ему лень и непривычно. Разжуйте прямо здесь и прямо сейчас.
Или (вам это должно быть хорошо знакомо) в ответ на совет разобраться, как работает, условно говоря, цикл for и чем он отличается от foreach, тебе пишут, что это все спрашивающему не нужно, вы просто напишите нужный код, чтобы у него все заработало.
А кому нужно? А какие лишние? Мы сейчас можем в дебри диетологии уйти, но не надо.
Не надо, согласен.
Лишние - те, что на талии откладываются, например ;)
И да, грузчики ходят в спортзал
Прикольно. Я таких не встречал. Но верю, что бывают. Дальше стоило бы исследовать абсолютную и относительную встречаемость в спортзалах грузчиков и программистов... но лень. Ибо думать - энергозатратно!
вы не потратите
калорийджоулей меньше, чем нужно для перемещения оной массы на оную дистанцию
Меньше не потратите. Но потратите больше. С привыканием к определенным действиям КПД будет повышаться. И это не какие то единицы процентов. Организм подстраиваешься улучшенными действиями (не вот так надо брать и кидать, а вот так). Подстраивает мышцы в нужных местах. Сравните тело плавцов и бегунов. Да и вообще не каждый без подготовки поднимет 50 килограммовый мешок с чем нибудь сыпучим. Джоули потратит, а поднять не сможет.
Вы подтянетесь 20 раз, а я потрачу столько же джоулей чтобы просто попытаться подтянуться :)
С умственной работой такого четкого потолка нет, разница в энергозатратах между придумыванием/освоением алгоритма и воспроизведением хорошо знакомого может запросто составить не один порядок. Все эти паттерны проектирования, к примеру, они ж для того и придуманы. Не изобретайте велосипед, все уже изобрели для вас и за вас.
Это да. Именно поэтому шлепание лендингов это низкопробная умственная работа. Там нужно принять на вооружение ряд приемов и ПО. Посмотреть на ютьюбе видосы. Наклепать (или скачать) шаблоны. Ну а дальше подставляй дизайн и текст заказчика.
В программировании такое тоже есть. Крудошлепство. Но, рано или поздно, сталкиваешься с инженерными задачами.
Глядя вокруг, мне так не кажется. К сожалению.
О да ))))))))
Отсюда и нежелание обучаться чему-то новому, и нежелание работать с источниками (мне тетка сказала, я по телевизору слышал etc.). И даже доставшие всех вопросы, для ответа на которые достаточно погуглить/использовать поиск по форуму - но нет, человек будет задавать вопрос, потому что искать ему лень и непривычно. Разжуйте прямо здесь и прямо сейчас.
Вот тут я не совсем соглашусь. Человеческий мозг очень любознательный. Он получает вознаграждение, когда справляется с очередным вызовом. У детей так вообще способен поглощать тонны информации. НО! Да, мозг сам себя оптимизирует и отбрасывает все скучное и ненужное. "Ну зачем мне эта математика!"
Почему искать лень? Потому что не интересно. Человек явно не на своем месте, пошел просто заработать денег. Вот и не хочет особо вникать.
Я вот на галере работаю. Был на разных проектах. На одних мне очень интересна предметная область, на других стараюсь от нее абстрагироваться. Например, я вникал в векторную алгебру, мне было это очень интересно. Хотя за расчетами мог обратиться к специально обученным людям. А всякие там федеральные законы... Можно ведь погуглить, но пошли они нафиг! В конце концов, для этого есть аналитики :)
Лишние - те, что на талии откладываются, например ;)
Лишние можно и не есть :)
стоило бы исследовать абсолютную и относительную встречаемость в спортзалах грузчиков и программистов...
Тут надо понимать, что программисты имеют денюшки и часто ходят в спортзал чисто по приколу. Как и в другие места. Потому что могут :)
А немало и тех, кто не ходит, при этом стройные.
С привыканием к определенным действиям КПД будет повышаться
Да, поэтому я писал про понятный потолок в случае физнагрузки, и далеко не такой понятный (и более высокий) в случае нагрузки интеллектуальной. Хотя непривычная интеллектуальная нагрузка... несколько лет назад я себе в права добывал категорию. Ну, практические занятия - это понятно, но там же была еще и теория. Инструктор читал теорию быстро и много, за два дня все прошли. Но на сербском. Не то, чтобы я сербского не знаю, но после первого дня (восемь часов с тремя перерывами) я выполз из класса... короче, так я уставал всего один раз в жизни, и было это не после разгрузки вагонов, разгрузка легче.
Правда, на второй день пошло уже значительно проще. Адаптировался.
рано или поздно, сталкиваешься с инженерными задачами.
Или не сталкиваешься, сидишь себе на одном месте ровно.
не каждый без подготовки поднимет 50 килограммовый мешок с чем нибудь сыпучим
Ну это вы все-таки несколько преувеличиваете. Здоровая (в смысле не больная) особь мужеска пола в возрасте 18+ мешок сахара поднимает без проблем. Проверено на себе (и нет, двадцать раз я не мог подтянуться вообще никогда в жизни).
Человеческий мозг очень любознательный
Да... но нет.
У детей все немного по-другому, потому что этап развития предписывает учиться. А дальше... А дальше наступает другой этап биологического развития. После наступления половой зрелости (да в общем-то даже пубертата) биологически тебе уже особо не надо ничему учиться, надо только шлифовать полученные в детстве навыки. Для жизни в естественных условиях этого достаточно.
Другое дело, что мозг крайне пластичен, и может продлить инфантильный период до глубокой старости. Но для этого нужна постоянная поддержка. Стоит на пару лет расслабиться - и привет горячий. В моем возрасте (кряхтит и держится за спину) у меня уже набрался такой список из расслабившихся коллег... эх.
А так-то практически любая область знания начинает становиться интересной, когда в нее начинаешь вникать. Даже то же самое законодательство. Там срабатывает еще один забавный механизм, когда ты получаешь некоторую критическую массу знаний и начинаешь видеть взаимосвязи и логику... к законодательству это, к сожалению, относится не всегда - и тогда в помощь законодательству хорошо заходит социология (нет, в этой области я нуль, но иногда жалею).
ходят в спортзал чисто по приколу. Как и в другие места. Потому что могут
Что некоторым образом коррелирует с продолженным инфантильным периодом. По приколу, ага. Хотя это уже перескок с темы, конечно.
Он, насколько я вижу, говорит о том, что платить человеку крутую зарплату просто за то, что он - человек и хочет жить красиво, не собирается.
Он говорит о том, что зарплата должна отражать востребованность и сложность профессии. И если в определенном виде деятельности любой человек способен разобраться за пару дней, то это легкая профессия.
Всё именно так.
При этом речь идёт не только про компетенции, для которых надо быть сями пядей во лбу. Например, даже работа грузчика может требовать скиллов - как минимум надо накачать мыщцы достаточно, чтобы смочь разгрузить парочку вагонов. С этим не справится каждый первый, и даже каждый второй не справится, соответсвенно такая работа должна будет оцениваться существенно выше МРОТ.
Я про тезисы конкретного персонажа, у которого ваша минимальная томская зарплата - это верхняя граница того, что он согласен платить
Что ж вы контекст обрываете на самом интересном месте?
В оригинале было "платить человеку, не обладающему никакой квалификацией". Наработать минимальную квалификацию и получать уже в 2 раза больше - вообще несложная задача. Решается при желании за 3-6 месяцев ещё в возрасте 16-20 лет.
(Хитро прищуриваясь)
То есть, вы берете в техподдержку людей, которые не обладают никакой квалификацией? Вообще никакой? И собеседований не проводите?
Кажется, мою идею о найме под теплотрассой вы претворили в жизнь даже раньше, чем я ее предложил...
Вы, похоже, из тех людей, которые сами себе что-то придумывают, и потом сами со своими фантазиями спорят.
Во-первых, про L1-поддержку тут никто не писал, что они должны МРОТ получать, речь была про 30-40 т.р. Но 100 т.р. (или $1000, в этом треде взяли условно курс за 100р) - это многовато за чтение по скрипту. Эта работа проще даже, чем у дворника или грузчика.
Во-вторых, не так важно сколько будут в абсолютных цифрах получать люди, которые не умеют ничего, или умеют что-то чему можно за пару месяцев научиться, имея за плечами 9 классов средней школы. Абсолютные цифры - не тема дискуссии. Да и сколько им не плати - они всё равно разгонят инфляцию, что это останется суммой "на еду".
Речь о том, что это гнилая система, когда люди, развивавшие свои компетенции 10+ лет, получают всего в 3-5 раз больше, чем люди, которые на свои компетенции и полгода то не затратили. Дальнейшее сокращение этого разрыва будет вести к будущему, как в фильме Идиократия. Поэтому надо топить не за то, чтобы каждому раздолбаю дать з/п повыше и квартиру в подарок, а за то, чтобы высококвалифицированные люди получали в десятки раз больше, чем малоквалифицированные на легких работах (за физическую тяжесть надо конечно тоже доплачивать, т.к. физическая выносливость и сила - это тоже своего рода компетенции).
Source 18 авг в 00:02: $300-400 - более-менее адекватная вилка.
КонсультантПлюс: С 1 января 2025 года МРОТ в РФ - 22 440 руб. (ст. 1 Федерального закона от 19.06.2000 N 82-ФЗ).
Гуголь
Source 30 минут назад: тут никто не писал, что они должны МРОТ получать, речь была про 30-40 т.р.
А выдумываю себе, конечно же, я.
Смотрите.
Сначала вы сообщили, что техподдержке достаточно $300 - 400. Когда вам, так сказать, попеняли, вы сначала урезали техподдержку до L1, которая "работает по скрипту", потом сообщили, что туда берут вообще без навыков (сами пробовали?), дальше уточнили, что и повышать квалификацию эти люди не собираются (точная цитата "такой недоросль, которому не интересно ничего полезного освоить"). Весь этот ушат ароматной субстанции на голову техподдержки вы льете затем, чтобы обосновать, что они должны работать за еду.
А жить под теплотрассой, - да, вот это уже я "выдумываю". Вернее сказать, делаю логический вывод из ваших же слов.
Последним комментом вы добавили прекрасного: "сколько им не плати - они всё равно разгонят инфляцию". Зато квалифицированным людям нужно платить гораздо больше, чем сейчас, ведь они к инфляции никакого отношения не имеют. (/сарказм).
Поймите меня правильно. Я совершенно не против того, чтобы квалифицированный специалист получал больше в десятки раз. И в сотни. И в тысячи. Вообще ни в одном глазу. Платите ему, сколько хотите.
Я против того, чтобы понятие "работать за еду" применялось иначе, чем исключительно в саркастическом ключе. И я, признаться, изрядно удивлен тем, что вроде бы не имбецил, и даже вроде бы не депутат госдумы РФ, всерьез рассуждает о таком позорище. В двадцать первом веке. И еще удивляется, когда ему разные люди с разной степенью вежливости объясняют, что так не надо.
чтобы обосновать, что они должны работать за еду.
Учитывая качество этой самой работы с т.з. клиента, который им звонит, порой кажется что вполне себе обоснованная такая оценка их "сервиса". Больше платить только тем, кто может эскалировать или решать вопросы, реально достойные внимания человека, а не скрипта.
Вы прям смешали всё в одну кучу. Да, действительно я писал, что для начинающего специалиста техподдержки з/п 30-40 т.р. вполне норм, и таких вакансий кстати много.
Уровень "за еду" ниже этой з/п, ближе к МРОТ, и там уже речь была в целом о людях, которые не хотят совсем ничему учиться, но считают, что им кто-то должен все их материальные хотелки закрывать. Всё это обсуждение уже было вне контекста техподдержки.
В техподдержке есть вполне понятный карьерный трек в L3, где уже вполне реально и 100 т.р. получать, но уже надо обладать квалификацией соответствующей.
Я против того, чтобы понятие "работать за еду" применялось иначе, чем исключительно в саркастическом ключе.
Ну вот представьте, приходит к вам наниматься на работу человек. Вы спрашиваете: "а что ты умеешь?". А он: "говорить и читать по-русски и залипать в телефоне, з/п хочу 100 тыщ для начала". Возьмёте? Вы, может, не в курсе, но сейчас такие кадры далеко уже не единичные. Можно их, конечно, вообще никуда не брать, даже "за еду". По вашей логике они в таком случае с голоду умрут под теплотрассой (жестокий вы всё-таки). Но с чего им платить, чтобы хватило не только на еду, но и на съём квартиры в центре Москвы, и на все остальные хотелки, ума не приложу.
Вы писали, уж извините, не про вилку в 30-40 тысяч рублей, а про вилку 300-400 долларов. Это разные суммы. И вторая к МРОТ гораздо ближе.
представьте, приходит к вам наниматься на работу человек. Вы спрашиваете: "а что ты умеешь?". А он: "говорить и читать по-русски и залипать в телефоне, з/п хочу 100 тыщ для начала". Возьмёте?
Вот именно, что не возьму. Нет, по моей логике он не умрет под теплотрассой, а пойдет и найдет себе другую работу, на которой этих скиллов будет достаточно. Дворник, грузчик, охранник et cetera. А в техподдержку таких брать не надо. Но вы по непонятной для меня причине считаете, что таких скиллов для техподдержки точно хватит. Хинт: точно нет, хоть на первой линии, хоть на минус первой.
Когда я устраивался на L1, мне на собесе вынесли весь мозг, от перечисления служб, использующих привилегированные порты, до выяснения, как я буду разбираться с тормозами веб-сервера. На мой взгляд это был некоторый оверкилл, потому что к серверам L1, естественно, и близко не подпускали - но тем не менее. Если вы считаете, что условная фирма в техподдержку должна набирать по принципу умения читать, и платить им за еду - это проблемы либо ваши, либо условной фирмы. Так быть не должно, и по набору, и по оплате.
им платить, чтобы хватило не только на еду, но и на съём квартиры в центре Москвы, и на все остальные хотелки
А вот это называется передергивание. Я вам ясно написал, и повторю. Зарплата за полную занятость должна покрывать еду, жилье, медстраховку, одежду, транспорт и связь. Не "все остальные хотелки", и не "в центре Москвы".
Знаете, в более развитых странах минимальная оплата устанавливается за час. Именно за этим. Хотите, чтобы человек работал за еду - отлично. На 15 часов в неделю он ваш, остальное время использует, чтобы заработать на одежду и транспорт. Или не использует, по своему усмотрению.
Квалифицированный специалист продает вам свою квалификацию. Неквалифицированный работник - свое время. Вот это время, а вовсе не квалификацию, вы и оплачиваете.
Вы писали, уж извините, не про вилку в 30-40 тысяч рублей, а про вилку 300-400 долларов. Это разные суммы.
В контексте этого треда это одна и та же сумма, читайте внимательнее. Не я первый приравнял 100 т.р. и $1000. Я просто не стал спорить с таким курсом. Он всё равно скоро таким будет.
Нет, по моей логике он не умрет под теплотрассой, а пойдет и найдет себе другую работу, на которой этих скиллов будет достаточно. Дворник, грузчик, охранник et cetera. А в техподдержку таких брать не надо.
Эти профессии требуют хотя бы физической подготовки. А если у человека и этого нет в компетенциях, что ему предложите?
Когда я устраивался на L1, мне на собесе вынесли весь мозг, от перечисления служб, использующих привилегированные порты, до выяснения, как я буду разбираться с тормозами веб-сервера.
Ну, это вы загоны какого-то нанимающего менеджера перечислили. В реальной работе то вы что делали? Очевидно, что сервера не администрировали.
Зарплата за полную занятость должна покрывать еду, жилье, медстраховку, одежду, транспорт и связь.
Прям безусловно? А можно тогда по каждой категории сколько это по вашему в деньгах на год? Для человека без образования и компетенций.
Квалифицированный специалист продает вам свою квалификацию.
Строго говоря, и квалификацию и время.
>Эти профессии требуют хотя бы физической подготовки. А если у человека и этого нет в компетенциях, что ему предложите?
Вообще нет. Они не требуют никакой особой физической подготовки за рамками простого отсутствия инвалидности и физических заболеваний.
В контексте этого треда это одна и та же сумма
В контексте этого треда вы озвучили свою позицию: техподдержка должна работать за еду. Конкретные числа тут действительно не так важны.
А если у человека и этого нет в компетенциях, что ему предложите?
Кассир в супермаркете?
Но я вам замечу, что вообще-то перечисленные работы особых требований к физическим кондициям не предъявляют. Проверено лично. По молодости я был тем еще дохляком (да и сейчас не Иван Поддубный), но вагоны разгружал. А уж задача типичного охранника - в самом ужасном случае периодические ночные обходы. И физические кондиции там требуются ровно такие, чтобы хватило сил нажать кнопку экстренного вызова. Заламывают грабителей совсем другие люди, и их должности называются тоже по-другому.
Очевидно, что сервера не администрировали.
Очевидно. Как очевидно, что работа формошлепа в ООО "рога и копыта" не заключается в решении олимпиадных задач. Но однако же.
А можно тогда по каждой категории сколько это по вашему в деньгах на год?
В принципе бы и можно, но вам это вряд ли что скажет. Я в РФ не был с середины семнадцатого года, поэтому не очень хорошо представляю себе сегодняшнюю реальную стоимость российской жизни. Она еще и разная для разных городов/регионов. А сербские расчеты вряд ли что скажут вам, тут расклады другие (и тоже разные для разных городов и регионов). Поэтому с вашего разрешения я заленюсь их делать.
Строго говоря, и квалификацию и время.
Строго говоря, да, причем в обоих случаях, просто в одном ведущую роль в оплате играет квалификация, а в другом именно время. Так-то квалификация нужна и дворнику, и охраннику, просто приобретается она быстрее (и в частности быстрее, чем квалификация техподдержки).
Кассир в супермаркете?
Ну, кстати, да, вариант. Это, пожалуй, сейчас самая простая работа. Особенно учитывая, что они теперь и с наличкой редко пересекаются. Охранник, который максимум на экстренную кнопку должен нажать, в целом тоже подходит.
И у них тоже по вашему должно хватать з/п на аренду отдельной квартиры?
у них тоже по вашему должно хватать з/п на аренду отдельной квартиры?
Конечно нет, пускай живут под теплотрассой.
Вы технарь или где? Вы серьезно не понимаете, что если зарплата за полную занятость не покрывает жизненных потребностей, то это просто значит, что за них платит кто-то еще? Считать в школе не научили? Законы сохранения это буржуазные пережитки?
Фактически вы предлагаете классическую схему приватизации прибыли и обобществления убытков. В вашей схеме прибыль за работу работника получаете вы, а убытки работника покрывают родители, бабушки с дедушками, все налогоплательщики посредством доброго государства etc. Охрененная же схема, что может пойти не так?
По-моему считать не умеете как раз вы. Никогда в истории человечества не было такого, чтобы каждый человек жил в отдельном жилье. Даже чисто арифметически такого количества квартир в стране нет.
(Улыбаясь)
Теперь найдите, пожалуйста, в любом из моих комментариев в этом треде словосочетание "отдельное жилье", и я с вами соглашусь. Ну, а если не найдете, придется признать, что вы не только считать, но и читать не умеете.
Понимаете (судя по всему - нет, это-то мне и странно), любое жилье: отдельное, совместное, койка в общежитии - оно не бесплатное. Оно стоит денег. И эти деньги платит работнику либо работодатель, либо кто-то другой. Даже если пустили "из жалости", или работник живет с родителями - пропорциональную плату за жилье платит либо он, либо за него.
Или теплотрасса.
Вы фактически требуете, чтобы кто-то еще оплачивал то, что вы недоплачиваете работнику (понятно, что второе вхождение местоимения "вы" в вашей фразе риторическое, лично у вас работников может не быть вообще).
Теперь найдите, пожалуйста, в любом из моих комментариев в этом треде словосочетание "отдельное жилье", и я с вами соглашусь
Ну, раз умеете читать, то найдёте это словосочетание неоднократно в моих комментариях. Именно с ними же вы спорите.
Койка в общежитии не стоит 50 т.р. в месяц. Не надо тут дешевых манипуляций. Вам там в одной из веток приводили пример, что даже большую комнату снимать стоит в районе 8 т.р., а койка в общаге ещё дешевле (от 120 до 1600 рублей в месяц), и спокойно влезет в МРОТ при большом нежелании развивать свои компетенции.
Да, вы все время пытаетесь в своих комментариях то квартиру в центре Москвы присобачить, хорошо еще не пентхаус; то "оплату всех хотелкок". Я же, поскольку вы упорно отказываетесь читать то, что вам пишут, заменяя это своими фантазиями, повторю еще раз. Я оппонирую высказаному вами принципу "достаточно на еду для одного человека".
Нет, такой зарплаты за фуллтайм не достаточно. Никому.
Если вы с этим согласны, то непонятно, о чем мы спорим. Если не согласны, то переубеждать вас - занятие очевидно бесполезное, вы опять заведете шарманку про центр Москвы, и прочие буржуазные излишества.
Давайте уже распрощаемся, дискуссия пошла по очередному кругу. Можете даже постулировать, что это я читать и считать не умею, и не ценю вашей безразмерной щедрости. Я не против, всяк читающий уже в состоянии сделать свои выводы из этого треда.
Желаю удачи.
В вашей схеме прибыль за работу работника получаете вы, а убытки работника покрывают родители, бабушки с дедушками, все налогоплательщики посредством доброго государства etc.
Прям по заветам Волтонов, Безоса и Амазона
https://www.prwatch.org/news/2014/12/12691/how-state-and-local-subsidies-fuel-inequality
http://www.forbes.com/sites/clareoconnor/2014/04/15/report-walmart-workers-cost-taxpayers-6-2-billion-in-public-assistance/#97a7df07cd84
>Во-первых, про L1-поддержку тут никто не писал, что они должны МРОТ получать, речь была про 30-40 т.р. Но 100 т.р. (или $1000, в этом треде взяли условно курс за 100р) - это многовато за чтение по скрипту. Эта работа проще даже, чем у дворника или грузчика.
А я беру например Германию где средняя зарплата разработчика 6800 евро в месяц до вычета (на руки в районе 4000), а минимальная зарплата 2200 евро (до вычетов как я понимаю). На считая общественных фондов в виде бесплатной медицины и образования. И считаю это как образец для подражания в плане построения страны в которой хорошо будет жить всем. В соседних странах, которые занимают первые места в мире по качеству жизни ситуация схожая, даже если например минимальная зарплата не определена так строго и в цифрах это выразить сложней сходу.
>Речь о том, что это гнилая система, когда люди, развивавшие свои компетенции 10+ лет, получают всего в 3-5 раз больше, чем люди, которые на свои компетенции и полгода то не затратили.
Это система, которая по мировому опыту обеспечивает максимальное качество жизни в обществе для всех (если при этом минимальная цифра достаточно высокая).
То что вы предлагаете приведет к ухудшению качества жизни.
Сокращать дальше тоже не считаю правильным - в крайности кидаться не надо, уравниловка так же плоха как и слишком выский уровень имущественного расслоения.
Опытным путем в ходе исторического развития оптимальную цифру уже нащупали.
>а за то, чтобы высококвалифицированные люди получали в десятки раз больше, чем малоквалифицированные на легких работах
Примеры таких стран привести можете? Ну там где средняя зарплата грузчика или продавца отличается от средней зарплаты допустим программиста в десятки раз? Или вообще в мечтаемую вами сотню? Мне вот по общему опыту кажется что это будут как раз самые бедные и мерзкие для жизни страны из Африки или бедной части Азии.
И вот этот вот ремарка про легкие работы - она вообще странная - легкие работы - это какие?
Вы думаете что работа грузчика или продавца в магазине легкая? Что у водителя легкая или у того же курьера?
Ни низкоквалифицированные, но тяжелые.
В эффективно построенной капиталистической экономике легких работ вообще как мне кажется практически не бывает, потому что каждое рабочее место должно работать эффективно, бывают работы выскоквалифицированные и низкоквалифицированные. Легкие работы возникают внеэкономическими методами - либо если на этом настаивает общество и государство (например ограничивая рабочий день и нагрузки законодательно), но тогда непонятно почему оно должно делать легкими какие-то отдельные, а не всех. Либо это какие-то внеэкономические методы распределения денег когда например создаются рабочие места для "своих" где ничего особо делать не надо. И вот на таких местах как раз зарплаты могут быть в десятки и сотни раз выше и/или вообще никакой наргрузки. Либо какие-то дырки в системе о которых пока знает мало людей.
Примеры таких стран привести можете? Ну там где средняя зарплата грузчика или продавца отличается от средней зарплаты допустим программиста в десятки раз?
В США, например, минималка $14k в год, а L8 в Amazon - $1200k в год. В 85 раз разница.
Вы думаете что работа грузчика или продавца в магазине легкая? Что у водителя легкая или у того же курьера?
Я уже тут несколько раз писал, что физическая сила и выносливость - это тоже компетенции, и если работа этого требует, то разумеется она будет оплачиваться далеко не по минималке, т.к. не каждый второй с этим справится.
У продавцов (и в целом сейлов) отдельная тема, они обычно на минималке + процент с продаж, т.е. там как раз обычно нет проблем с тем, чтобы получать пропорционально своей квалификации.
В эффективно построенной капиталистической экономике ...
Знать бы ещё, где такое выстроить смогли)
>В США, например, минималка $14k в год, а L8 в Amazon - $1200k в год. В 85 раз разница.
Вы пропустили слово средняя. Сами меня попрекали тем что я манипулятор и обманщик и сами делаете то же самое.
L8 в Amazon это 0,2% населения и если честно уровень зарплат такого ничтожного меньшинства меня особо не волнует, будет в 100 раз больше, пусть будет. Меня волнует жизнь основной массы населения.
Минималка 14, средняя зарплата разработчика 133, разница в 10 раз.
Немного выше кажущегося мне оптимальным диапазона в 3-5 раз но не радикально.
Но это еще у разработчиков зарплаты повыше чем у большинства.
Средняя зарплата в США - это 61К в год и это уже как раз х5 от минимальной. Тут конечно надо понимать что это средняя вообще для всех, а не только для квалифицированных, так что средняя для квалифицированных будет в районе х5 - х10 от средней.
Что в целом близко к описанному мной диапазону, и отклонение от него как раз объясняет почему огромная экономика США так неэффективно конвертируется в качество жизни основной массы людей которое заметно ниже чем в той же Европе или британских владениях (Австралия, Канада, Новая Зеландия).
Собственно в глубокой теории я бы не возражал против зарплаты среднему квалифицированному специалисту в х100 от минимальной если сама минимальная высокая например те же 2200 евро при нынешних ценах, но это же банально невозможно платить такие зарплаты большинству не вызвав инфляции которая их моментально обесценит.
>Я уже тут несколько раз писал, что физическая сила и выносливость - это тоже компетенции
Работа грузчика и продавца не требует никакой особой физической силы и выносливости.
Это просто тяжелая и неприятная работа не требующая никаких особых навыков, достаточно быть усредненным человеком, не быть серьезно больным.
И кстати кроме собственно физической тяжести работа еще может быть тяжелой психологически.
Это касается и той самой первой линии поддержки - общаться полную смену с токсичными и неадекватными людьми это тяжело, да и просто непрерывно общаться полную смену тоже тяжело психологически. Если вы не пробовали никогда этим заниматься, то вы просто плохо представляете о чем идет речь.
>Знать бы ещё, где такое выстроить смогли)
Я например не знаю у нас легких и простых работ которые бы оплачивались как раз не за еду и при этом были бы доступны человеку с улицы. Если вам кажется что техподдержка или грузчик это легкие и простые то значит вы просто не пробовали на них работать. Я пробовал. В теории такие рабочие места есть, но на такие рабочие места попадают по знакомству это как раз тот случай о котором я говорил места для своих.
Вы пропустили слово средняя.
Я вас вернул к изначальному контексту. Раз уж вы спрашиваете про разницу в десятки или сотню раз от МРОТ, то там не было речи про средние з/п, была речь про топовые 0.5%.
Это касается и той самой первой линии поддержки - общаться полную смену с токсичными и неадекватными людьми это тяжело
Ok, возможно, я действительно недооценил моральную сложность. Видимо, из-за того, что всё моё взаимодействие с L1 всегда сводилось к краткому описанию ситуации, а затем либо переключению на L2, либо ответу про то, что это уже известный инцидент/авария/etc.
А аренду за жильё, или коммуналку в 6-8к мама заплатит? Да сейчас в КБ зарплата у продавцов больше. И там даже думать не надо.
А почему вы считаете, что люди, которые ничего не умеют и не стремятся научиться, должны иметь возможность арендовать отдельное жильё? Звучит нелогично как-то.
Им же никто не запрещает развиваться и зарабатывать в разы больше, если есть желание.
>А почему вы считаете, что люди, которые ничего не умеют и не стремятся научиться, должны иметь возможность арендовать отдельное жильё?
Вот эта фраза тоже кстати пример манипулятивного обмана.
Потому что в реальности у нас если сильно упростить есть 20% квалифицированных рабочих мест и 80% низкоквалифицированных от которых мы не можем отказаться, потому что они нужны обществу. Кто-то должен работать грузчиками, продавцами и так далее.
И более 20% населения мы на эти квалифицированные рабочие места запихнуть не можем вне зависимости от того есть ли у них такие способности, нет ли, хотят они работать, не хотят.
Даже в самом идеальном случае когда на выскоквалифицированные рабочие места мы отбираем исключительно по способностям и желанию работать в них отберутся 20% лучших, а остальные 80% будут жить в нищете в так мечтаемой вами оплате исключительно еды. Хотя у них будут и способности и желание работать. Просто способности будут меньше чем у верхних 20% - может с генетикой не повезло, может со здоровьем, может в детстве родители плохо воспитывали и плохо тренировали нейронку в период ее наибольшей пластичности.
И по факту мы не получим общество в котором все у кого есть мозги и желание работать будут получать хорошо, а те у кого нет - плохо.
Мы получим общество в котором 80% населения будет жить в нищете. Что несет массу обьективных проблем в том числе и для богатых 20% начиная с банальной преступности и не заканчивая радикальными идеологиями и терроризмом.
Но в реальности все будет еще хуже потому что в реальной жизни высокооплачиваемые рабочие места очень часто достаются не тем кто достоин, а тем у кого есть правильные родственники и друзья например. В лучшем случае при наличии минимума мозгов и трудолюбия чтобы хоть как-то работу делать в худшем и без него.
И в реальности в этих верхних 20% населения которые будут получать в 100 раз больше нижних 80% работающих за еду будут даже не самые трудолюбивые и умные а просто случайная выборка.
Чтобы не понимать этого надо совсем не понимать природу общества и не уметь хоть немного просчитывать ситуацию наперед.
Зато уверенно рассуждать какие все вокруг тупые и ленивые и как именно они должны жить в нищете.
Потому что в реальности у нас если сильно упростить есть 20% квалифицированных рабочих мест и 80% низкоквалифицированных от которых мы не можем отказаться, потому что они нужны обществу.
Это вы реально сильно манипулятивно упростили. Вы же видите тренд, что огромное кол-во профессий, не требующих особой квалификации, попросту автоматизируются? Так что реальное соотношение скорее стремится к 40/60.
Тем более в низких квалификациях есть свой градиент сложности. Так что не будет такого, что все с низкой квалификацией будут получать только "на еду" (это будет только для квалификаций, которые абсолютно любой человек с неполным средним образованием сможет освоить меньше, чем за месяц). А в целом распределение будет логнормальным, так же как и сейчас. Единственное чего хотелось бы в идеальном мире, чтобы его правый хвост сдвинулся правее, соответсвенно от этого выиграют по факту все (т.к. медиана тоже подвинется правее) кроме совсем уж конченных раздолбаев.
>Это вы реально сильно манипулятивно упростили.
Так я и написал что очень сильно упростил прямым текстом. Что не меняет сути сказанного.
Если квалифицированных рабочих мест меньше чем людей, достаточно умных и трудолюбивых для такой работы получится именно такая ситуацяи, как я и описал.
Не говоря уж о том что в реальности на такие места будут брать хорошего приятеля, брата жены, дочку или сына (свою или все того же приятеля), любовника или любовницу.
>Вы же видите тренд, что огромное кол-во профессий, не требующих особой квалификации, попросту автоматизируются?
Я вижу тренд, но я не вижу конкретных цифр о количестве автоматизируемых рабочих мест, несмотря на большое количество громких новостей.
Например про беспилотные автомобили кричат уже лет пять, в реальности они до сих пор вообще не оказали никакого влияния на количество водителей.
Тренд есть и процесс идет уже много столетий, и в будущем количество низкоквалифицированных рабочих мест будет сокращаться, но вот речи о полном исчезновении и\или радикальном количества таких мест пока не идет и если будет идти то только в будущем. Особенно если учитывать бедные страны в которые страны богатые выводят значительную часть низкоквалифицированного труда. Наоборот возникают новые огромные сферы низковалифицированного труда вроде курьеров.
Если у вас есть цифры ты было бы интересно взглянуть.
Впрочем вышеописанное не единственный негативный эффект от перевода значительнй части населения на оплату которой хватит только на еду - одним из его следствий будет жесткий кризис перепроизводства.
Мир уже столкнуля с этим во времена великой депресии но история учит только тому, что она ничему не учит.
Если даже низкоквалифицированный человек покупает тот же смартфон он создает спрос на смартфоны. Этот спрос сейчас жизненно важен для любой развитой экономики. Иначе Великая Депресия запросто может повториться и тогда она ударит в том числе и по богатым высококвалифицированным.
Впрочем вышеописанное не единственный негативный эффект от перевода значительнй части населения на оплату которой хватит только на еду
В каком смысле перевода? Это всю историю человечества так было.
В частности, возьмём ситуацию в РФ на конец 2022 года. МРОТ - только на еду, 2.6*МРОТ - медианная зарплата (т.е. 50% получают меньше), 4.2*МРОТ - средняя зарплата (т.е. 72% получают меньше)
Как раз диапазон 2-4 МРОТ - это уже больше чем "за еду", но это как раз зарплатный диапазон для людей с низкой квалификацией. Вы же снова перевираете мои слова и делаете вид, что я писал про з/п "на еду" для всех с низкой квалификацией, хотя речь шла про людей вообще без квалификации.
Не говоря уж о том что в реальности на такие места будут брать хорошего приятеля, брата жены, дочку или сына (свою или все того же приятеля), любовника или любовницу.
Ну, это в вашей реальности так. А мы идеальный мир тут придумываем)
>Ну, это в вашей реальности так. А мы идеальный мир тут придумываем)
В идеальном мире с идеальными людьми я бы предпочел коммунизм. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Без войн, нищеты, преступности, экономических кризисов.
К сожалению люди не идеальны. С идеальными людьми не было бы таких вещей как статусное потребление, воровство, коррупция и многого другого.
>Вы же видите тренд, что огромное кол-во профессий, не требующих особой квалификации, попросту автоматизируются? Так что реальное соотношение скорее стремится к 40/60.
И я упустил главное в предыдущем ответе. Необходимо не просто автоматизировать низкоквалифицированные рабочие места, необходимо им на замену создавать высококвалифицированные.
А это уже проблема.
Вот возьмем старую картину - 80% низкоквалифицированных и 20% высококвалифицированных. Предположим, что 60% высококвалифицированных мы автоматизировали. И создали 10% новых высококвалифицированных
Итого имеем 30% высококвалифицированных, 20% низкоквалифицированных и 50% просто ненужных людей для которых нет никакой осмысленной работы.
Если их просто выкинуть на улицу и ничего не платить то прежде всего они конечно взбунтуются, но даже если предположить что бунт как-то подавим, боевыми роботами например (что тоже не так просто, потому что высококвалифицированные их поддержат частично из простого человеческого сочувствия частично из-за того что у них среди низкоквалифицированных родственники и друзья, конкурирующие государства тоже, даже внутри элиты его могут использовать для разборок), то у нас вся экономика моментально скатится в жесточайший кризис перепроизводства. Потому что эти 50% создавали спрос на самые разные товары. А теперь эти товары станут никому не нужны. Это повлечет остановку и закрытие преприятий и массовые увольнения еще работающих людей, что еще сильней сократит спрос и так цикл за циклом всеобщего обвала.
Великая Депрессия 2.0.
И вот какого-то такого большого количества новых высококвалифицированных мест я не вижу.
Если мы заменим два миллиона курьеров и пять миллионов водителей роботами и автономными автомобилями мы не создадим 7 миллионов рабочих мест программистов и ремонтников роботов (иначе автоматизация и смысла бы не имела). Собственно программистов уже переизбыток и их рабочие места тоже автоматизируются и заменяются ИИ.
И чтобы спасти экономику от такого обвала тут надо не то что зарплаты низкоквалифицированным поддерживать высокие тут вполне возможно потребуется вообще базовый безусловный доход вводить и прочие элементы социализма и коммунизма.
Для техподдержки это так то дофига.
$300-400 - более-менее адекватная вилка.
В Бангладеше разве что... У нас вы за такие деньги даже разнорабочего на полдня не наймете.
Есть куча вакансий с такой вилкой. И думаю, желающих там более чем достаточно.
Вакансии есть разные. Но не все вакансии созданы чтобы кого-то нанять.
Вы попробуйте нанять кого-то за такие деньги. Прямо кого угодно хотя бы на полдня. Сами все узнаете.
Так в том числе об этом и автор статьи пишет. Люди, которые нифига не умеют, почему то решили, что им кто-то должен высокую з/п платить. Это довольно большая проблема для экономики.
У людей вообще без квалификации есть альтернативы с более высокими зарплатами от дворника до курьера. Да и там и там вакансии всегда есть.
Так что кто хочет их нанять должен, иначе у него работников не будет.
Ещё грузчики есть. Физический труд более тяжелый, хоть и менее сложный, чем умственный. Не все горазды носиться с тяжелыми сумками или вагоны разгружать.
За х3-х4 денег все. Ну или достаточно чтобы никто или почти никто не пришел. И работодателю опять придется повышать зарплату.
А кому и почему должны x3-x4 сделать? Там не такая уж большая разница по з/п между всеми подобными работами.
Курьер/таксист/разнорабочий_на_стройке/дворник легко получают 80.
Это как раз х3-х4 от того что вы платить хотите. Куда люди пойдут работать вроде очевидно.
Разве что в Москве, и то сомневаюсь. Подавляющее большинство людей в перечисленных профессиях зарабатывают те же 30-40 т.р.
А x3-x4 от этого, это уже диапазон 90-160 т.р.
Велкам. Допускаю что про 100 врут, но 70-80 из них вполне выйдет.
За 30-40 вы уже вообще никого не найдете. Постойте хотя бы местный блог упал-поднялся. Там массово плачут что за 50-60 людей нанять не могут.
Да, у курьеров сейчас аномальный рост доходов. Бизнес уже изучает возможность по замене их на роботов, т.к. приходится по 500-700 рублей в час платить и это уже невыгодно. Т.к. всего пару лет назад они по 200 рублей в час получали.
А так да, похоже низкоквалифицированный труд массово дорожает. Уже средняя з/п по стране до 100 т.р. добралась. Проблема в том, что при этом квалифицированный труд не настолько быстро дорожает. Так что да, пока идём в сторону массовой деградации. Теперь престижные профессии уже не экономист, не юрист, не программист, а курьер и администратор К&Б.
Знаете что забавно, везде из каждого утюга слышу что разработчиков дофига. Вчера вот снова скачал LostArk: бездарная реализация всего чего только можно, ролики - кошмар, тайминги - ужас, механики - атас. Да чего там, за 20 лет ни одной новой ММО, по сути. А так куда ни плюнь - все в разработчиках, ага. Отдельно мне доставило нытье всех студий "разработки" после выхода BG3.
К чему это я? Дефицит разработчиков как был так и есть, просто "менеджеров" по всему миру надо ссаной метлой выгнать нафиг.
вы просто не распробовали корейский игропром. Годная игра (если оттуда выпилить точки и ограничения) :)
Разработчики не делают игры, игры делают геймдизайнеры. Все вопросы к ним.
Как раз разработчики - делают. Вы имеете ввиду кодеров, и к ним у меня ни уважения ни сочувствия
Всегда поражала вот эта дихотомия на "кодеров" и "программистов", будто бы придуманная исключительно для самоутверждения )
Разработчик - это специалист, который занимается созданием, проектированием и оптимизацией программного обеспечения, приложений, сайтов или других цифровых продуктов. В более широком смысле, разработчик может заниматься созданием новых технологий, устройств или материалов
С персонажами, настаивающими на подобном разделении (разок-то походя с3.14зднуть - ладно), лучше сразу прекращать всякое сколько-нибудь серьёзное общение. Можно даже по лицу ударить, если есть уверенность в собственной безнаказанности (ну, мало ли, дальний родственник Рамзана Ахматовича... в смысле, вы, не он...)
Помню эту "дихотомию" как раз с Хабра примерно 15 лет назад. Тогда это разделение пользовалось достаточной популярностью. Но со временем аудитория сменилась, и не всегда понятно, в лучшую ли сторону...
Ещё в 90-е эту тему форсили в бумажной «Компьютерре»: вот‑де, бывает Программистъ, Он продуманный такой весь, высшая форма жизни, практически — Ему даже языков программирования знать необязательно — Он может программировать людей, может программировать финансовые рынки, страны, материки и континенты: президенты/елбасы/туркменбаши, в некотором роде, тоже Программисты! А бывает кодер — существо, практически, безмозглое, бездумно переводящее сверх‑идеи Программиста в код, там высшей нервной деятельности и не требуется вовсе. Кодера можно мгновенно, как винтик, заменить на любого другого кодера. Заменить Программиста — это как вообще, кто тебя подпустит так близко к центру мироздания. Программист многажды един во всех лицах, выше только Господь. К Программисту можно вознести мольбы о ниспослании Продукта, воскурив финансовые средства и эти... как их... опционы?... А Он, такой: «Ты просишь Меня сделать продукт, но делаешь это без уважения...» Был ещё Разработчикъ, некоторые схоласты утверждали, что это одно из имён Программиста, другие — что отдельное божество.
Нам в универе примерно то же самое говорили: "Есть кодеры, которые просто код пишут бездумно, а есть Вы - Программные Инженеры / Разработчики". Слово "программист" почему-то я не так часто слышал. Но вот это деление на первом курсе было чуть ли не центральной темой. На поздних курсах об этом уже никто не говорил (видимо, посчитали, что одного курса достаточно для внушения).
Но вот это деление на первом курсе было чуть ли не центральной темой.
Как предмет-то назывался? "Теория распальцовки"? "Математические модели механики колочения понтов"?
"Введение в профессию" или что-то похожее.
Преподаватели технических и математических предметов* делятся на два типа:
Представляется, всю первую пару и половину следующей рассказывает о себе, о своём видении данного предмета, истории научного познания в целом и истории Руси от Рюрика до наших дней.
Сразу берёт мел и начинает писать на доске формулу.
Вам, наверное, просто первый тип попался.
*гуманитарные практически все принадлежат к типу 1, им сам бог велел
Бумажную Компьютерру помню, эх какая ностальгия, такой темы в ней уже не помню. Впрочем там было много разных провокационных тем и своим вольнодумством она как раз и была хороша.
Вы банально пали жертвой недалёкого журналиста (но не смогли это тогда понять из-за нехватки сами знаете чего - знаний и опыта).
Людей которых везде полно, недалёким людям тоже нужно на что-то выживать вообще-то.
При этом опытные программисты обычно не видят ничего зазорного в том, чтобы назваться кодерами.
Coders at Work
Если разработчики делают игру, то разработчики - это геймдизайнеры, сценаристы и художники. Все остальные - просто кодеры по вашему определению, которые просто кодировали требования.
Если взять ваше же определение ниже, что
> Разработчик - это специалист, который занимается созданием, проектированием и оптимизацией программного обеспечения, приложений, сайтов или других цифровых продуктов.
то нужно понимать, что эти люди не решают, какие будут в игре ролики, тайминги и механики. Мой посыл был в этом.
Не решают, тут вы правы, им просто насрать. Им приходит задание закодировать сцену, они ее делают тяп ляп и в продакшен. Я в веб-разработке на товарищей орущих "без тз - результат хз" насмотрелся достаточно, теперь у на столпа людей которые якобы требования переводит в якобы тз и так далее и тому подобное, потом это все отдается "заказчику" и процесс начинается заново. Получили огромную толпу людей, которой по сути насрать и на продукт и на заказчика и делать клево они не собираются.
А вот разработчиков, которые разрабатывают, которым не все равно, днем с огне мне найти.
PS слушайте а мне вот интересно, а вы в курсе что существуют люди которые просто не будут делать плохо? например подавляющее количество тату мастеров не сделает тату девушке моложе 18(16) или если будущее тату - лютая дичь по какому либо критерию
Разработчики не кодируют сцены. Это все еще работа геймдизайнера.
представляю картину. приходит задание добавить механику для действию . и разраб такой "я не буду этого делать потомучто это оскорбляет мое чувство прекрасного."
всем плевать на его чувства. уволить и нанять другого. Тем более что он не может оценить влияние этого кусочка на общую картину в игре
Я ровно так и отвечал. И предлагал альтернативу. Хотите делать плохо? Ради бога, не моими руками. Но вот каждый раз так получалось магически, что мое решение на голову превосходило изначальное.
У меня похожая ситуация была. Я знал, что игра, которую я делаю - хуже конкурентов. Но думал, что CEO и геймдизайнерам виднее, ибо прежние продукты стали хитами(но в другом жанре). Заходили на новые жанры игр, но видимо руководство там плохо понимало в чем цимес данного жанра. Думал, ну кто я такой - обычный прогер, мол что я понимаю в геймдизайне и молча пилил что написано в диздоке. В итоге - провал игры, массовые увольнения и т.д.
Вот об этом я и говорю, спасибо. Почему то все думают что вокруг люди знают что делают, это не так. Ярким примером тому 100500 проектов "убийц ютуб" ну или то что сейчас газпром-медиа вытворяет: они ведь правда не понимают в чем суть и самое главное не понимают что этого не понимают. Причем такое ощущение, как будто это мир так специально устроен: я не раз разговаривал со специалистами по проектной деятельности, в тч из ВШЭ и прочих мест и пытался у них выяснить, что делать если компетенций нет, причем настолько нет, что никто этого не понимает, такое ощущение, что этот вопрос люди даже не понимают.
Ну, ладно, если вы единственный разработчик небольшого проекта. Ну, штук пять вас, и конкретно вы, так уж вышло, самый главный. Но на масштабах "убийц ютуб" или "АААА-игры" каждому разработчику неукоснительно следовать взаимоисключающим параграфам собственного чувства прекрасного?
Скажите, а Иван Андреевич Крылов существовал в вашем мире? Если да, то писал ли басни? Если да, можете запостить текст произведения "Лебедь, Щука и Рак"? Интересно было бы почитать, они там в унисон тянут, или что?
В том-то и дело, что программистов 10, у геймдизайнеров 1-2, и у каждого программиста свое чувство прекрасного, поэтому геймдизайнер может и обратить внимание на "полезный" комментарий программиста, но решение то примет сам. Я работая аналитиком, терпеть не могу, когда прогер начинает "думать" в процессе задачи и с какого-то хера делает не так, как в доке, думая что он умнее. Но если у прогера есть какая-то идея, то я конечно ее выслушаю и, возможно, учту ее.
Программисты любого уровня не занимаются ни роликами, ни механиками игры, если это не лютое инди, где ты и швец и жнец. Для этого есть куча отдельных позиций.
Тоже самое и веб разработчики говорят: "программисты любого уровня не продумывают фичи, для этого есть аналитик, проджект менеджер, дизайнер, продукт овнер, мы просто пишем код". Не могу согласиться с этой позицией
Ну тут важно не с чем вы согласны или не согласны, а с чем согласны потенциальные работодатели. Работаем-то всё таки за денюжку.
Отдельно мне доставило нытье всех студий "разработки" после выхода BG3.
О чём именно ноют?
Если кратко: BG3 нельзя нивкоем случае считать нормой(некоторые писали "стандартом"), поскольку это аномалия.
Согласно некоторых источников так же: игру делали постепенно, спрашивали у игроков чего они хотят, реализовывали и собирали фидбек.
Ну и прочая пачка такого нытья, тогда по моему вообще все крупные студии отметились. Им же надо было как то оправдывать что они с бюджетами по 300 млн долларов мусор делают.
Немного оффтопа
Согласно некоторых источников так же: игру делали постепенно, спрашивали у игроков чего они хотят, реализовывали и собирали фидбек.
Пожалуйста, используйте верные падежи.
А теперь к сути:
Продажи Baldurs Gate 3 раскрыли, и они не впечатляют...
Из этих данных следует, что за семь месяцев, прошедших с релиза, было продано примерно 7.5 миллиона копий. Показатели неплохие, но не слишком впечатляют. Речь ведь идет об игре, собравшей огромное количество наград и положительных отзывов. (Источник: https://cq.ru/news/gaming/prodazhi-baldurs-gate-3-raskryli-i-oni-ne-vpechatliaiut)
Далее
Для сравнения, ремейк Resident Evil 4 разошелся тиражом в 6.5 миллионов копий за 9 месяцев. Starfield привлекла 10 миллионов игроков за три недели. А разработчики Hogwarts Legacy продали 22 миллиона копий за 10 месяцев. (Источник: https://cq.ru/news/gaming/prodazhi-baldurs-gate-3-raskryli-i-oni-ne-vpechatliaiut)
Им же надо было как то оправдывать что они с бюджетами по 300 млн долларов мусор делают.
Вспомнилось: "— Ты это слышал, Изя? Этот гой таки будет учить нас коммерции!".
Моя любимая серия Deus Ex: (Human Revolution, Mankind Divided) - шикарная с точки зрения атмосферы, сюжета, геймплея и т.п. Но продажи так себе, хотя усилий в неё вложено прилично. Psychonauts - великолепные игры. Рейтинги - зашкаливали, а продажи полный провал.
В некотором роде, вы правы. Но в контрпример мы можем привести тот же ME: Andromeda который успешным нельзя назвать вне зависимости от количества проданных копий.
А еще беглое гугление вот что показывает
ME: Andromeda который успешным нельзя назвать вне зависимости от количества проданных копий.
Я лишь хочу сказать, что студии не делают "хороших" игр не потому что они такие ленивые, а потому что их мало покупают. BG3 разрабатывалась 6 лет и имела гиганский бюджет. За это время Activition выпустила 7 call of duty и по деньгам намного опередила Larian, потратив на порядок меньше усилий. Так зачем так рисковать?
Все хотят быть Playrix, но никак не Troika Games.
А еще беглое гугление вот что показывает
Подозреваю, эта статистика мало что может показать т.к.
Плюс это только стим.
BG3 разрабатывалась 6 лет и имела гиганский бюджет
ее бюджет оценивается в 100-200 млн долларов и это шедевр который еще очень много лет будет приносит деньги. Для сравнения Mass Effect: Andromeda имела аналогичный бюджет (а по некоторым комментариям тех времен, которых сейчас найти не смог, до 350 млн) и является полным мусором.
За это время Activition выпустила 7 call of duty и по деньгам намного опередила Larian, потратив на порядок меньше усилий.
А левой рукой в то же время угробила Blizzard практически полностью, вырыв себе два десятка ям практически на каждом шагу и угробив репутацию, которую создавали 30 лет. Я вот все жду с нетерпением, что сними майкрософт сделает.
ДА, эту диаграмму я разумеется видел и я понимаю к чему вы. Но к счастью или к несчастью, талантливые разработчики могут от этого пирога откусывать сколько угодно, жаль только что им очень очень тяжело пробиться.
Я влезу немного со стороны безотносительно к остальной дискуссии - продажи у БГ3 действительно выдающиеся для ее жанра - пошаговых изометрических тактических РПГ. Которые большую часть времени считались крайне нишевым продуктом для узкой аудитории. Были небольшие периоды выхода в мейнстрим что характерно во времена первого BG, но потом снова все угасло.
продажи у БГ3 действительно выдающиеся для ее жанра
Я хотел сделать акцент на этом. Если сейчас сделают великолепную RTS, то продажи будут не такие впечатляющие, как скажем просто хорошая игра жанра battle royal(или что там нынче популярно).
Вот не факт. Все думали что пошаговые классические РПГ мертвы. А вон оно как вышло.
Но надо делать хорошо и привнести что-то новое. В не повторять то что уже было.
Вот не факт. Все думали что пошаговые классические РПГ мертвы
Они и мертвы. Кроме divinity и bg3, я, навскидку больше ничего и не припомню. Может, что и вышло, но, видимо, не настолько "грандиозное".
А не повторять то что уже было.
Положа руку на сердце, BG3 - не что-то новое. Larian сделала то, что и них хорошо получалось - смешала Divinity и BG. Вышло весьма достойно. Собственно им и отдали этот проект из-за успеха original sin 2.
Но надо делать хорошо и привнести что-то новое
Надо быть Кодзимой, чтобы заставить инвесторов вкладывать по $100кк в "совершенно новую концепцию геймплея". Мало кто так делает. Для этого есть инди.
Совокоты сделали парочку неплохих. По деньгам у них все хорошо. Миллион+ копий продано.
Не обязательно. Expedition 33 нашли инвесторов на первый проект. Со свежей концепцией. Десятки миллионов долларов это нормальный бюджет для игры.
Совокоты сделали парочку неплохих. По деньгам у них все хорошо. Миллион+ копий продано
У них отличные игры, но, как бы сказать, они для "своих". Знаете, это как ситуация с живописью - чтобы оценить красоту нужно уже быть "в теме". Я с удовольствием прошел Pathfinder, но, откровенно говоря, ребятам не хватает бюджета. Но вот вопрос, окупиться ли продукт, если студии выделить в 2 раза больше денег. Игра станет качественнее, но купят ли её в разы больше людей? Я не уверен.
Expedition 33
Да, это было неожиданно. Как гром среди ясного неба. Приятно удивила.
Они и мертвы. Кроме divinity и bg3, я, навскидку больше ничего и не припомню.
Есть китайщина: 大侠立志传 (Hero's Adventure), отличная игра с плохим переводом.
Я раньше думал что наоборот, пошаговые игры вымрут, а РТС выживут. В конце концов всегда самые популярные экшен игры были есть и будут - будь то платформер про Марио, Зельда, ведьмак, ГТА, да в конце концов Дота, ЛоЛ, Контра, соулслайки те же. Людям в целом нравится быстро нажимать на кнопки.
Но в итоге как раз пошаговые игры нашли свою нишу и успешно в ней живут, а РТС не нашли даже узкой ниши. Да и сам я в них давно не играю, но я в целом игры со скоростным нажатием на кнопки не очень люблю.
Видимо для любителей скоростного нажатия на кнопки они слишком сложные и комплексные, для любителей неторопливых размышлений слишком быстрые.
Хотя чемпионаты на Starcraft 2 с хорошим комментатором до сих пор смотрю.
Все именно так, но ниша все-таки есть, ибо хорошие стратегии 500к-1кк лям продаж все-таки имеют. По поводу геймплея согласен, для неторопливых только кампании проходить, в мультиплеере мультитаск развитый нужен (но с достаточным интеллектом и игрой от обороны даже медленный игрок что-то может показать). P.s.: комментатор не Алекс случайно? -)
Это какие например стратегии реального времени за последние 5 лет допустим? Есть единичные исключения вроде AoE4 но это именно исключения как мне кажется.
По оценкам - Coh3, АоЕ4, конечно, выписывать не надо :) Broken Arrow 250k уже преодолели, думаю, что до 500 дойдут. Из не RTS можно Mannor Lords вспомнить. Но я и уточнил, что хорошие стратегии нормально продаются.
Можно конечно погрузиться в спор о терминах - но скажем так пошаговых (или глобальных с паузой) стратегий как мне навскидку кажется (нет времени список составлять) за это период времени вышло заметно больше, достаточно высокобюджетных, достаточно интересных, достаточно окупившихся чтобы серию не закрывали, делали продолжение и другие игры в этом жанре.
Особенно если сюда включить еще пошаговые тактики и РПГ.
Для мне это значит что жанр или можно сказать направление гораздо более живой.
Моя любимая серия Deus Ex: (Human Revolution, Mankind Divided) - шикарная с точки зрения атмосферы, сюжета, геймплея
А этот шикарный сюжет точно в одной с вами комнате? Или мы говорим про сюжет который обрывается буквально на полуслове, не закрыты почти все сюжетные арки а главный выбор - это буквально не выбор потому что можно закрыть обе цели? Я уж не говорю что подводка к иллюминатам из первой (настоящей первой, не HR) так и не смогла себя проявить за две игры?
Или мы говорим про сюжет который обрывается буквально на полуслове
к иллюминатам из первой (настоящей первой, не HR) так и не смогла себя проявить за две игры?
Mankind DIvided вроде как задумывалась как первая часть из трилогии. Но продажи вынудили отложить серию в долгий ящик. Отсюда и незавершенность.
это буквально не выбор потому что можно закрыть обе цели
Вы можете закрыть только одну. Возможность закрытия двух - приятный сюрприз, для меня точно. Добавляет вариативности.
В любом случае, что HR, что MD великолепные игры по своему сюжету, атмосфере, саундтреку. Не без шероховатостей, конечно, но продажи, имхо, слишком маленькие для такого проекта.
Mankind DIvided вроде как задумывалась как первая часть из трилогии.
Во-первых она задумывалась как набор DLC с микротранзакциями, что уже вызывало вопросы. Во-вторых вы путаете ее с mass effect, ходили слухи только про неназванный сиквел, не два. Во-вторых посмотрите на того же mass effect. Расскажите где прерывается первая часть - на штурме логова Сарена или все же сражении со жнецом? А MD обрывается именно на логове Сарена. Для того чтобы сюжет назвать хорошим ему нужно быть как минимум завершенным. Сейчас он не завершен и вряд ли завершится, арки оборваны а задел слит в унитаз. А то что осталось законченным - это конспирологический сюжет про плохого плохиша который под чужим флагом взрывает здания. ВСЕ.
В любом случае, что HR, что MD великолепные игры по своему сюжету, атмосфере, саундтреку.
Назовите в чем великолепен сюжет MD. По пунктам.
Как сообщает аноним, решение о внедрении в игру микротранзакций было принято Square Enix буквально за две недели до отправления игры на сертификацию, несмотря на протесты разработчиков. Представитель Eidos Montreal подчеркнул, что баланс игры не подразумевал никакой возможности докупать за реальные деньги внутриигровую валюту и праксисы для прокачки. Сурс
Это про микротранзакции.
Во-первых она задумывалась как набор DLC с микротранзакциями, что уже вызывало вопросы. Во-вторых вы путаете ее с mass effect, ходили слухи только про неназванный сиквел, не два
Прошу прощения. Таки вы оказались правы. Планировался сиквел.
Расскажите где прерывается первая часть - на штурме логова Сарена или все же сражении со жнецом? А MD обрывается именно на логове Сарена
https://youtu.be/C_ebmhxyR20?si=0XK0X0o9Ych7Esn6&t=390
Вот тут сценарист говорит, что планировалось немного по-другому, но, видимо, сроки поджимали. Это и микротранзакции и есть те шероховатости, о которых я говорил. Издатели поступили некрасиво, но всё было не настолько печально, как писали некоторые комментаторы в то время.
Для того чтобы сюжет назвать хорошим ему нужно быть как минимум завершенным
Совсем не обязательно. Один из критериев. Посмотрев все интервью со сценаристом, мне стало жалко, что они не смогли рассказать всё, что хотели. И да, на текущем этапе, если рассматривать MD как законченный продукт, то это ни на что не годится. Печально, что так получилось, но бывает.
Назовите в чем великолепен сюжет MD. По пунктам.
Зачем? Чтобы спорить потом о вкусах фломастеров? Мне зашел, вам - нет. Так, например, киберпанк 2077 восторга у меня вообще не вызвал. Создалось впечатление, что есть 4 персонажа и декорации. В угоду объемам пожертвовали глубиной проработки. Хотя наверно, я один из немногих.
Это про микротранзакции.
Аноним. Угу, надежный источник, и никак не может оказаться damage control. А теперь по фактам. В HR они были. В MD они были. Но в MD они не планировались. Но в HR были. Но в MD случайно оказались, кто-то на кухне пролил случайно. И с HR буквально те же оправдания были. У вас как с логикой?
Вот тут сценарист говорит, что планировалось немного по-другому,
И разработчики _FAIL_NAME_HERE_ тоже планоровали по-другому. Вы простите как - оцениваете реальность или то что вам рассказывают о фантазиях при этом явно оправдываясь?
Зачем? Чтобы спорить потом о вкусах фломастеров? Мне зашел, вам - нет.
Затем. Объявление великолепным означает какие-то критерии. Я очень хочу посмотреть на эти критерии.
В угоду объемам пожертвовали глубиной проработки.
О да, насколько же глубина проработки персонажей в MD! У ключевого персонажа (мадам фотограф) даже имени нет, какая же проработка!
В любом случае, что HR, что MD великолепные игры по своему сюжету, атмосфере, саундтреку
Если сравнивать с оригиналом, то получается странная ситуация, когда в приквелах технологии выглядят более продвинутыми, хотя по логике должно быть наоборот. Плюс художественный стиль какой-то странный, например, одежда персонажей выглядит чересчур вычурной и неуместной для своего времени. Новые игры уже как будто не киберпанк как оригинал, а чисто хайтек. Плюс вся эта желтизна в HR, но это можно списать на моду того времени, в MD это поправили.
Что касается сюжета, то в приквелах совсем нет той глубины, которая была в оригинале, где было несколько сюжетный "слоев" на разные темы. Приквелы вместо этого пошли по более простой схеме повествования.
Если ещё в обсуждение добавить геймплей, то оригинал переиначил понятие "immersive sim", став его эталоном. На любую задачу всегда есть несколько разных способов её решения. HR отошла от этого, просто став стелс-экшеном с укрытиями, потеряв глубину как с сюжетом. MD в этом плане попыталась вернуться к истокам, и я думаю, что у неё хорошо это получилось, особенно в обоих DLC. Жаль, что продолжение прикрыли, думаю там вполне могли бы довести до ума.
В принципе, это всё стандартные проблемы оконсоливания серий, IW от этого пострадала ещё раньше. А вместе с Deus Ex от этого пострадала и серия Thief, брат по жанру, за которую тоже обидно. Жанру вообще не везёт по жизни.
Это не жанру не везет, это вшитое в жанр противоречие. Все immersive sim на первом прохождении выглядят не очень увлекательно - карты не знаешь, патрули не выучил, половину шоткатов узнаешь после прохождения комнаты, геймплей состоит из сидения в тени и унылого наблюдения за патрулями. А на второе прохождение уже не цепляют сюжеты - все уже и так известно, да и далеко не каждый хочет после этого опыта вернутся обратно.
Я думаю, тут больше влияет то, что в таких играх нужно уделять очень много времени и внимания на нормальное исследование локаций и эксперименты. А современных игроков годами приучали делать ровно то, что написано на экране. Поэтому многие либо не покупают такие игры вообще, либо бросают их.
В итоге одну из Arkane закрыли, Deus Ex и System Shock в замороженном состоянии, Thief после неудачного перезапуска только вот сейчас трепыхается с VR версией.
У инди тоже не всё гладко - Core Decay попала под сокращения в Embracer, но вроде жива. RetroSpace еле делают, но хотя бы на реддите отписываются периодически. Хотя бы Peripeteia вышла в этом году, пусть и в ранний доступ, хоть что-то хорошее.
Я думаю, тут больше влияет то, что в таких играх нужно уделять очень много времени и внимания на нормальное исследование локаций и эксперименты.
Вот только нормально исследовать ты не можешь - враги мешают. Поэтому ты или зачищаешь и нормально исследуешь (нахрена?) или тратишь кучу времени на перезагрузки в фактически НЕНУЖНОЕ исследование - оно устаревает ровно в момент окончания исследования. Одно дело это понять тактику противника и совсем другое - заучить тайминг патруля в одной комнате чтобы это потраченное время стало ненужным ровно тут же. Вопрос не в много времени, у меня есть небольшое подозрение что в фортнайте человекочасов потрачено больше времени чем во всех имерсив симах за всю историю. И даже не в экспериментах, тонны ККИ это подтвердят.
А современных игроков годами приучали делать ровно то, что написано на экране.
Ну если ты засунешь обратно этот снобизм - может вспомнишь про такие книжки и как они пользовались успехом. И обсуждения как же пройти очередное место из суровых русских квестов. Я вот не страдаю по тому времени - какое же божественное удовольствие было ходить часами реального времени по одинаковым коридорам в начале даггерфолла и рисовать карту чтобы хоть понять куда идти. Ну или дизайны уровней дума и его модификаций вроде еретика и хексена - закликать губку для урона, найти дверь, закликать губку для урона, запомнить проход, закликать губку для урона, найти ключ, вспомнить обратный путь, повторить.
враги мешают
С врагами можно справиться разными способами. Даже если их не трогать, то ничто не мешает закрывать уровни на 100%. Прохождение Thief с ghost правилами тому пример.
НЕНУЖНОЕ исследование
Это геймплей и суть жанра - исследовать локации и подбирать разные решения проблем по своему вкусу.
есть небольшое подозрение что в фортнайте человекочасов потрачено больше времени чем во всех имерсив симах за всю историю
Я в этом не сомневаюсь, только не понимаю, что это доказывает? Мой тезис о том, что люди не хотят думать и экспериментировать, вместо этого выбирая играть в сессионки на одних и тех же картах?
снобизм
Что? Это буквально дизайн игр примерно с 7 поколения консолей. Сами разработчики игр того времени об этом постоянно говорили. Да и современные тоже.
дизайны уровней дума и его модификаций вроде еретика и хексена
По поводу конкретно этого примера могу сказать, что ретро шутеры как раз с таким дизайном уровней сейчас пользуются достаточной популярностью (вот буквально на днях вышло переиздание Heretic+Hexen). Так что люди помнят и любят то время. От себя могу сказать, что в оригинальных думах уровни были ещё не слишком путаные, плюс всегда есть карта. А вот если взять современные WADы для тех же думов, то там могут попасться достаточно лабиринтовые варианты. Ну или slaughter-карты с тысячью врагов на уровень.
Книги как на картинке у меня были как раз для кодов (сохранений же не было), опять же непонятно только, какое отношение это имеет к immersive sim-ам и исследованию в играх.
С врагами можно справиться разными способами.
Суть моего комментария разве в этом? Давайте еще раз повторю - в жанр заложено противоречие - для обхода противника используется изучение местности, но противники мешают изучению местности.
Это геймплей и суть жанра - исследовать локации и подбирать разные решения проблем по своему вкусу.
Угу. Чтобы решить проблему нужно исследовать локацию но эта проблема мешает исследовать локацию. В результате immersive sim фактически требует повторного прохождения после первого, на что средний игрок обычно не готов и сам формат "чтобы получать полное удовольствие ты должен потратить часов 40 и снова делать то же самое" достаточно порочен. Особенно не в диаблоидах с короткой дофаминовой петлей. Но проблема конечно в тупых современных игроках а не в конструкции жанра.
Это буквально дизайн игр примерно с 7 поколения консолей.
Во-первых это именно что нормальный дизайн - если игроку непонятно что делать - это провал гейм-дизайнера. Во-вторых указания что делать в обсуждаемых Deus Ex вполне четкие - куда идти, что сделать, как выглядит карта, куда кто смотрит. А в том же HR вариантов как расправится с боссами просто не было - только прямой в лицо.
Я в этом не сомневаюсь, только не понимаю, что это доказывает?
Например то что аргумент что игрок не готов тратить время несостоятелен? Ну и вторую часть комментария, про ККИ вы очень удобно проигнорировали.
опять же непонятно только, какое отношение это имеет к immersive sim-ам и исследованию в играх.
К тому что 1) "современные тупни не то что старые игроки" это ложь - никогда никаким игрокам не нравились ситуации "застрял и неясно что делать" и такие книги как раз отражают запрос тогдашних игроков. И там и условные гайды тоже публиковались. 2) Рассказывать что "гейм-дизайнеры разбаловали своими подсказками и теперь игрок пускает слюну из рта если не видит подсказки что делать" это тоже лгать. Достаточно поглядеть в Breath of the Wild, игра года как бы.
в жанр заложено противоречие
Я и говорю, что нет этого противоречия. Враги никак не мешают исследовать локации. "Расправиться с врагами" - не единственная проблема, которую immersive sim-ы ставят.
Чтобы решить проблему нужно исследовать локацию но эта проблема мешает исследовать локацию
Нет, не мешает. Она или делит карту на зоны, с которыми удобней работать, или добавляет дополнительные условия. Но мешать исследовать - не цель проблемы (никто не мешает дизайнеру это сделать, но не как самоцель).
Ну и исследование локаций - не единственный инструмент решения проблемы. Не хочется исследовать - бери и иди напролом, хорошие imsim-ы дают для этого все инструменты.
если игроку непонятно что делать - это провал гейм-дизайнера
Вот в этом и дело, что до прихода всяких стрелочек куда идти, линеаризации локаций и подобных вещей, которые я имею в виду, игроки без проблем справлялись с проблемами, которые перед ними ставили игры, включая immersive sim-ы.
указания что делать в обсуждаемых Deus Ex вполне четкие - куда идти, что сделать, как выглядит карта, куда кто смотрит
В приквелах да. В оригинале не совсем так.
А в том же HR вариантов как расправится с боссами просто не было - только прямой в лицо
В Director's Cut добавили по одной опции к каждому боссу.
аргумент что игрок не готов тратить время несостоятелен
Вполне состоятелен. Многие выбирают очередную "катку" в сессионке на знакомой карте вместо изучения новых локаций в других играх. В CS даже сервера Dust 2 24/7 есть, которые меня всегда удивляли - есть люди, которые больше 20 лет играют на одной и той же карте, не желая изучать ничего другого.
вторую часть комментария, про ККИ вы очень удобно проигнорировали
От неё мой ответ не меняется. Или я не понимаю, почему он должен измениться именно от этого примера.
Вот в этом и дело, что до прихода всяких стрелочек куда идти, линеаризации локаций и подобных вещей, которые я имею в виду, игроки без проблем справлялись с проблемами, которые перед ними ставили игры, включая immersive sim-ы.
Вы оба путаете. Игроки справлялись, но не без проблем. Все эти (тогда еще бумажные) гайды по прохождению показывают. Кто не купил - проходили так, чертыхаясь про себя. Но некоторые (из тех, людей, кто не любят спойлеры) и тогда и сейчас считаю, что прохождение без подсказок - правильный способ.
Но с приходом интернета выяснилось, что большая часть игроков все равно немедленно в интернет полезут за инструкциями, поэтому не показывать, что делать - смысла нет, игрок просто будет раздражаться от 'необходимости' переключения контекста.
А потом придумали микротранзакции, когда поняли, что на желании срезать угол и сложность можно заработать.
Игроки справлялись, но не без проблем
Здесь возникает некоторый диссонанс, который я лично наблюдал. Сначала игроки пытаются делать по-своему, потому что привыкли к тому, что игры не говорили в явном виде, что надо делать и куда идти. А потом, примерно с 7 поколения, разработчики начали "заботливо помогать" игроку, но при этом за кулисами они сделали небольшие изменения, чтобы это "сбалансировать". Например, начали расставлять бесконечные спаунеры врагов, которые отключаются только тогда, когда игрок достигнет триггера, на который как раз будет указывать стрелочка (это было популярно в шутерах). И какой бы у игрока не был прекрасный аим, он не "выиграет" этот момент, пока не сделает ровно то, что от него хотят разработчики. То есть у игрока частично забрали свободу. Ещё часто при этом и свободу перемещения ограничивают, например, запрещая прыгать.
Поэтому игроки и стали приучаться делать ровно то, что написано и идти туда, куда показывают. Потому что иначе игра может их наказать за инициативу. Например, в современных Far Cry-ях стоит только на 15 метров от проложенного маршрута отойти, чтобы лут подобрать, игра тут же начинает истерить звуками и надписями на весь экран "Вы идетё не туда!!! Остановитесь!!!". Игра настолько не доверяет игроку...
А immersive sim-ы построены как раз на обратном, на поощрении инициативы игроком.
поэтому не показывать, что делать - смысла нет
Вот с этим я как раз и не согласен. Если бы игроков не приучивали годами слепо идти по указателям, наказывая их за самодеятельность, то этой проблемы бы вообще не было.
То есть я не считаю, что это вина игроков. А уж микротранзакции и подавно.
А immersive sim-ы построены как раз на обратном, на поощрении инициативы игроком.
Вот только из за комбинаторного взрыва вылазят разные баги, когда можно сделать что-то, о чем разработчики не подумали и это ломает игру. Вида "Можно вот ту таким хитрым образом прыгнуть держа в руках то-то и получить Infinity+1 Sword сразу, а не тогда, когда он по сюжету положен". И эти баги/дыры из за интернета становятся известны очень быстро.
И разработчиков за кривизну игры начинают обливать грязью.
Или, даже если явных багов нет - появляются сюжетные. Когда на сюжетную сцену (герой должен быть в этот момент бедным и хилым) приходит 'проявивший инициативу игрок', прокачавшийся на мелких квестах. А если не дашь прокачаться - будет 'пустой мир, в котором нечего делать'. Снова с обливанием грязью.
Вот и приходится разработчикам все делать тупо прямолинейным.
Конкретно этой проблемой грешат не только immersive sim-ы (тот же ACE в Ocarina of Time самый знаменитый пример), но да, она присутствует, поэтому классический паттерн "трекаем состояние через флаги" работает тут плохо. Я бы даже сказал, что это основная проблема конкретно для этого жанра. Тот же Deus Ex (оригинал) на неё просто забил, поэтому там такие баги тоже есть (ниже спойлер с описанием)
сюжетный спойлер
Вам по сюжету нужно убить двух своих бывших коллег, и игра вообще никак не учитывает, что вы можете это пропустить через глитчи. Просто предполагается, что если вы прошли уровень, то вы это сделали.
Но я не видел, чтобы из-за подобных багов разработчиков "поливали грязью". Обычно это или репортят как баг, или просто делают видео "смотрите какой прикольный баг я нашёл".
Делать игру линейной просто проще с точки зрения менеджмента и разработки. То есть всё равно не вина игроков.
Делать игру линейной просто проще с точки зрения менеджмента и разработки. То есть всё равно не вина игроков.
Да причем тут менеджмент. Линейные игры бывают очень интересными и хорошими. Открытые миры бывают очень плохими и скучными. И наоборот.
Линейность это просто фича. А не плюс или минус.
Линейные игры бывают очень интересными и хорошими
Я с этим не спорю.
Линейность это просто фича. А не плюс или минус.
Аргумент был не про это. А про то, что хороший открытый мир стало делать настолько дорого и трудно, что никто и не пытается.
Ибо на понимание 'хороший' стало слишком сильно влиять стримеры, прохождения, вики по игре и так далее.
В смысле не пытается? Игр с отрытым миром выходит пачка каждый год. Хороший он или нет как обычно спорный вопрос для каждой конкретной игры.
Игр с отрытым миром выходит пачка каждый год.
Выходит. Но явно же недоделанными выпускают.
Да, это может быть впечатлением, созданное обзорами, летсплейщиками и так далее, которых просматриваешь прежде чем игру (не)купить. Но именно про это и тезис.
По разному бывает. Даже Киберпанк доделали до очень хорошего качества. Кто запрещает на выходе глянуть обзоры и не покупать, если оно забаговано?
Кто запрещает на выходе глянуть обзоры и не покупать, если оно забаговано?
Никто не мешает. И так все и делают. После чего игра зарабатывает меньше, чем планировалось. 'Когда-то давно' всего этого не было и решение о покупке принималось немного по другим источникам.
Так мир меняется. Сейчас стало лучше чем было тогда. Не надо тратить деньги и время чтобы узнать что вот эта игра плохая.
Балдуры, это игра для тех, кто согласен думать, сравнивать её с шутером некорректно. Вы ещё 3 героев вспомните, в которых играют уже почти 30 лет, но которые особых денег не заработали. Разные по размеру аудитории.
Я видел жалобы Owlcat которые сами делают отличные РПГ на то, что им придется теперь тотальную озвучку делать, которая создаст им значительные проблемы, потому что их бюджеты намного меньше бюджета BG3.
Термин нытье на совести автора оригинального комментария.
> Да чего там, за 20 лет ни одной новой ММО, по сути. (...) Дефицит разработчиков как был так и есть, просто "менеджеров" по всему миру надо ссаной метлой выгнать нафиг.
Я очень часто сталкиваюсь с такой ситуацией, когда говорящему что-то не нравится и он сразу делает вывод - все вокруг дураки. Хотя по факту у ситуации есть вполне обьективные причины.
ММО достаточно знакомая мне тема, начинал играть в WoW WotLK 3.0 и сейчас очень казуально играю на частном WotLK сервере. ММО не делают по одной простой причине - они не нужны массовой аудитории. Массовая аудитория давно ушла в сессионки. Я хорошо помню как ММО делали массово и они так же массово проваливались и закрывались - кто сейчас помнит о Tera, Wildstar, Warhammer Online. WoW живет по той простой причине, что в актуальной и официальной версии сам практически превратился в сессионку. Сама идея некоего виртуального мира в котором можно жить оказалась нежизнеспособной, у людей банально нет времени на такую вторую жизнь, у них есть время на короткие разрозненные сессии. При том что сам WoW от такого мира достаточно далек, куча народу кричала о необходимости большего погружения, полной потери снаряжения при смерти, принудительной социализации - как в итоге выяснилось, это было крикливое меньшинство и все игры пытавшиеся пойти по такому пути умерли (есть пара ветеранов врое Eve сидящих в своей узкой нише, но и там подавляющее большинство игроков сидит в безопасном пространстве до 70% в highsec ). В том числе от бывших разрабов WoW, недавно как раз читал интервью с таким - причем у его альтернативной игры в Steam отзывы сводятся к тому что графика и механика отличая но играть практически невозможно из-за жесточайшего ганка опытными в игре игроками. И сессионки как раз делают массово почти все, никакого дефицита разработчиков для них нет.
„Для любой волнующей человека проблемы всегда легко найти решение — простое, достижимое и ошибочное.“ Генри Луис Менкен (1880–1956)
Я очень часто сталкиваюсь с такой ситуацией, когда говорящему что-то не нравится и он сразу делает вывод - все вокруг дураки. Хотя по факту у ситуации есть вполне обьективные причины.
Вы знаете, уже 20 лет, со времен как я выкинул миллиардный проект, у меня всегда первая мысль (и вторая и 10ая), что не могу же я быть самым умным. И самое неприятное и страшное, когда ты тестируешь очень большой сервис, находишь там ошибку которой там быть не может и не должно, неделю на нее медитируешь, через силу пишешь баг репорт, а тебе в ответ... да, "ой, точно, мы дураки, пофиксим"
ММО не делают по одной простой причине - они не нужны массовой аудитории
Потрудитесь предоставить доказательства ваших слов. Согласно последней инфе близзард, даже последние аддоны wow привлекали 9 млн игроков.
Или вот давайте возьмем LostArk в Steam
Массовая аудитория давно ушла в сессионки.
А я утверждаю обратное, и тому доказательством огромное количество серверов старых ММО, или данные выше. Или орды игроков при запуске каждой новой ммо и тысячи роликов с разачарованием
Я хорошо помню как ММО делали массово и они так же массово проваливались и закрывались - кто сейчас помнит о Tera, Wildstar, Warhammer Online
А потому что мусор. По такой логике давайте еще вспомним Star wars Galaxies, мегапопулярную ММО которую ухайдокали идиоты и убили вместе со студией. Или раз уж заговорили о студии то вспомним все ее проекты, включая почти идеальную EQ2 у которой было 0 рекламы, которую после банкротства SOE выкупили, полгода вычищали мусор, потом запустили кое как на своих серверах и еще несколько лет она жила. Кстати у Warhammer Online сервера по моему до сих пор есть, довели ее до ума фанаты.
WoW живет по той простой причине, что в актуальной и официальной версии сам практически превратился в сессионку
Wow живет изза своей популярности. Он сочетает в себе очень много того, до чего современным "ММО" как до китая пешком. А сессионность это то что Wow как раз убило.
Сама идея некоего виртуального мира в котором можно жить оказалась нежизнеспособной, у людей банально нет времени на такую вторую жизнь, у них есть время на короткие разрозненные сессии
Нуда, скажите это аудитории корейских гриндилок, где взрослые дяти и тети сидят в голосе и перепроходят одни и те же инсты по 200-500 раз. Или скажите это игрокам мобильных военно-экономических стратегий, где войны по расписанию и иногда пару суток идут а иногда и неделю и деятки альянсов по 100 человек (опять же взрослых и работящих) задорно отрывает друг другу бошки чтобы на завтра засыпать на работе.
но и там подавляющее большинство игроков сидит в безопасном пространстве до 70% в highsec )
Правда? А можно ссылочку на эти данные? Я вот такой статистики не видел, но я знаю что как раз еве на свой хлебушек с маслом заработала именно невиднной ммошностью.
В том числе от бывших разрабов WoW, недавно как раз читал интервью с таким - причем у его альтернативной игры в Steam отзывы сводятся к тому что графика и механика отличая но играть практически невозможно из-за жесточайшего ганка опытными в игре игроками
Можно название игры в студию? Бывших разрабов WoW вообще спрашивать не надо. Они столько гадостей наделали, что родятся в следующей жизни баобабами. Чего только стоят полеты, которые всеми вообще признаны крайне неудачной идеей, но были скопированы почти всеми разработчиками.
И сессионки как раз делают массово почти все, никакого дефицита разработчиков для них нет.
И не подскажете ли хорошую сессионочку? А то видите какая фигня, поиграть невочто. Я вот в кораблики играл и евросервер меня даже радовал, пока не набрал свои статистику обратно, а потом она превращается в обитель страданий и боли исток (алгоритм кислого он такой, да). Мехабеллум тут вышел, да настолько скучная фигня , что меня хватило игр на 50 только. Всевозможные битвы на крейсерах были забавные(в том числе улитки те же делали), да их как раз поубивали попытками сделать из них ММО. Warframe был не плох но его тоже попытались на ММО натянуть да и тошнит уже после прокачки полусотни пушек.
Возвращаясь к теме: вы назвали пяток ммошек, я же могу назвать намного больше и во многие я играл и изучал вопрос почему и как они провалились. И в динамике видел что с играми делают. И в мобильные игры раз в несколько лет заныриваю подиучить чего кого. Резюме, если кратко: да, хороших увлеченных разработчиков просто нет. Даже мегауспешные Honkai и Genshin очень далеко от того какими могли быть, и идеи вот они лежат и опробованы, просто надо изучать индустрию, быть увлеченным своей работой. Эти две игры, кстати, очень показательны: оказывается, если делать клево и красиво, вкладываться в музыку и в историю, можно заработать кучу денег. В остальной индустрии же обычно сначала хотят денег, а потом, может быть игру сделать, как итог: каждая "ММО" на релизе тянет дай бог на 25% от WoW/EQ2/etc. И старая добрая Ultima Online по итогу куда играбельней новых и красивых "игр"
PS напомните пожалуйста, а в какой из последних вышедних "ммо" гильдии не для галочки сделаны? Я вот лет 18 точно не припомню ни одной. mail.ru, например, по моему вообще уверены что гильдии нужны для списка игроков без сортировки.
Вам все по делу рассказали, чего вы ерничаете
Все играют в LOL и Dota, там большая часть игроков. В MMO какие-то доли от них
Вам все по делу рассказали, чего вы ерничаете
Давайте вы выдохнете и начнете пруфы приводить?
Все играют в LOL и Dota, там большая часть игроков. В MMO какие-то доли от них
я не играю, ваше утверждение не верно.
Давайте вы выдохнете и начнете пруфы приводить?
Раз
Если вас интересуют пк и консоли то вот.
Я не нашел данных про WoW. Но вот тут тс утверждает, что в 2023 она заработала $623kk. Даже близко к топам не подошла.
Лучшие времени ММО прошли.
Лучшие времени ММО прошли.
Ровно так же говорили и про квесты и про рпг и про все что угодно. Если делать бездарно то времена чего угодно прошли, если делать хорошо, то ни с аудиторией ни с денежкой проблем не будет.
Baldurs Gate 3 ("мертвый жанр")
Genshin impact ("квесты мертвы", хотя и гача) + совершенно больны еденьги вложены в музыку и озвучку
Honkai: Star Rail (опять же гача, но в сеттинге sci-fi, который считается не перспективным, еще большие вложения в музыку и озвучку)
что в 2023 она заработала $623kk
При том что года эдак с 2016 у нее падение онлайна, то есть суммарно она заработала под 10 млрд? И что тут не так?
Поймите простую вещь, я говорю о том что если делать клево, то заработать можно на чем угодно. А если цель только деньги то вперед за Sony Online Entertainment, которая зарезала десяток кур, несущих золотые яйца, Bioware, которую дважды уже обещали закрыть, Blizzard, слившей свою репутацию и так далее и тому подобное.
Ровно так же говорили и про квесты и про рпг и про все что угодно
Да. Мир вообще не стоит на месте. Сегодня в тренде одно, завтра другое, после завтра - снова первое. Я вам скинул 3 скрина, которые говорят, что люди, в большинстве своем, сейчас играют в сессионные онлайн др***льни. Никакими ММО там не пахнет.
Если делать бездарно то времена чего угодно прошли, если делать хорошо, то ни с аудиторией ни с денежкой проблем не будет
Сомнительно. Вы пытаетесь скормить хорошо приготоволенную рыбу аудитории, которой рыба вообще безразлична.
Baldurs Gate 3 ("мертвый жанр")
У вас черри пикинг.
Genshin impact ("квесты мертвы", хотя и гача)
Genshin Impact и Honkai: Star Rail - в первую очередь гача. Собственно, они сейчас и в тренде. И как раз "проблема" или "фича" подобных игр, та, что они используют методы казино в качестве удержания. Эти игры - рай для лудомана. Взгляните на топ, который я вам кидал, почти в каждой из них присутствует подобный элемент.
Повторюсь. Если открыть любой список топ-grossing игр (например, App Store / Google Play / мировые отчёты), то там почти всегда:
гача;
battle pass;
донат ради прогресса;
казино-механики удержания;
Поймите простую вещь, я говорю о том что если делать клево, то заработать можно на чем угодно
Вам привет от Troika games, которые делали "шедевры", но вышли не в то время. К тому же заработать, конечно, можно, но сколько? Рискнете продать серию rdr индейцам? Кто-то, конечно, купит, но сомневаюсь что будет оглушительный успех.
А если цель только деньги
Для любой компании главная цель - деньги. Качество - инструмент, причем далеко не единственный. Вот вам
Эталонный пример
"Успеший дилер не потребляет свой товар"
Да. Мир вообще не стоит на месте. Сегодня в тренде одно, завтра другое, после завтра - снова первое.
Верно, и удача сопутствует смелым
Я вам скинул 3 скрина, которые говорят, что люди, в большинстве своем, сейчас играют в сессионные онлайн др***льни. Никакими ММО там не пахнет.
Верно, но это НЕ является доказательством того, что ММО прошли. Но это причина почему сотни компаний-неудачников сливают деньги в попытке влезть в индустрию, в которой они ничего не понимают.
Сомнительно. Вы пытаетесь скормить хорошо приготоволенную рыбу аудитории, которой рыба вообще безразлична.
Один крупный бизнесмен говорил, "если мы будем ждать, пока это станет трендом, мы ничего не заработаем, тренды нужно создавать"
Рискнете продать серию rdr индейцам?
Легко, только чуть подумать надо
Для любой компании главная цель - деньги
Чушь
"Успеший дилер не потребляет свой товар"
Джобс был человеком страстным и увлеченным и потому изменил мир. А менеджеры в его компании говорили как вы и чуть ее не угробили.
Кстати забавно что все комменты о том что нужно любить свою работу и не гнаться за деньгами, но как только мы перешли на уровень бизнеса все стали говорить наоборот)))
Верно, но это НЕ является доказательством того, что ММО прошли. Но это причина почему сотни компаний-неудачников сливают деньги в попытке влезть в индустрию, в которой они ничего не понимают.
Если статистика сколько сейчас людей играет в ММО, а сколько в сессионки, не являются показателем "смерти" жанра, то я даже не знаю...
Легко, только чуть подумать надо
Подумайте, а заодно можно подумайте как вы эту идею будете продавать инвесторам, которые будут свои деньги в эту игру вкладывать.
Чушь
Странно, а тут написно что деньги. Не понимают, наверно.
Джобс был человеком страстным и увлеченным и потому изменил мир. А менеджеры в его компании говорили как вы и чуть ее не угробили.
Томас Эдиссон мыслил как менеджеры, но тоже изменил мир, причем поболее, чем Джобс. Не знаю, правда, что это доказывает, но я тоже решил понтануться.
Кстати забавно что все комменты о том что нужно любить свою работу и не гнаться за деньгами, но как только мы перешли на уровень бизнеса все стали говорить наоборот)))
Потому что единственная цель бизнеса - заработать деньги. Всё. Изменить мир, сделать всех счастливыми - это всё идёт бонусом. В этом-то и заключается сама идея капитализма. Люди, хотящие заработать невольно делают "мир лучше".
Главная же цель работника - продать своё время как можно дороже. С определенной суммы деньги перестают являться решающим фактором. В таких случаях начинает играть роль тип деятельности, свободное время, рабочий график и т.п.
Конкретно тут - большая концентрация людей, которые эту стадию уже прошли. Скажите какому-нибудь ремонтнику ноутбуков, что главное, чтобы работа нравилась. Он над вами посмеется, ведь этими словами он не оплатит первоначальный взнос.
Люди, хотящие заработать невольно делают "мир лучше".
Ой, ну вот это вы совсем перегнули. Рабство, например, капитализм абсолютно устраивало.
До той поры, пока оно стало экономически неэффективным. Сейчас рабы плохи не только по моральным соображениями, но и потому, что они не смогут покупать софт автомобили, производить качественные товары и т.п. Им нет смысла стараться и проявлять инициативу. Их философия - сродни работнику на какой-нибудь госухе - выполнять минимум, чтобы не "уволили".
Я бы сказал, что тезис об экономической неэффективности рабства несколько преувеличен. Если выйти за пределы пузыря т.н. "творческих профессий"...
тезис об экономической неэффективности рабства несколько преувеличен
Ну, как сказать. 1 комбайн легко заменит сотню рабов. Причем, когда урожай убрали, его можно поставить в гараж до следующего сезона. А рабов нужно кормить и придумывать bullshit job круглый год.
С хорошо автоматизируемой работой да. А плохо поддающуюся автоматизации и до сих пор выполняют де-факто рабы - нищие жители третьего мира или полулегальные мигранты.
Хорошо рассуждать о том что рабов нет и они не нужны когда сидишь в чистенькой стране первого мира и можешь спокойно не думать о сотнях миллионов нищих африканцев и азиатов выполняющих всю грязную работу с доходами не сильно то больше чем у рабов более старых времен.
Комбайнера тоже в гараж?
А если на комбайн посадить раба? Штоп работал за еду и отсутствие звездюлей? И вот мы получаем экономию на фонде заработной платы. Мечта любого эффективного менеджера. Высвободившиеся деньги можно даже не на зарплату ему пускать, а на развитие компании. Капитал работает, комбайны покупаются, вот это все.
Помните? Если вы растете на 30% в год, а ваш конкурент на 60% - вы уже проиграли конкуренцию.
Есличо, как минимум десятки процентов трудоспособного населения планеты примерно так и работают.
Хуже того: вот нонешний Трамп сказал, что будет выгонять нелегальных мигрантов из США. Каков же основной экономический аргумент его оппонентов? Правильно. Да без нелегальных мигрантов у нас (в смысле у них, я не в США) пол-экономики встанет. Потому что им можно платить по три копейки, а деваться им особо некуда.
Рабовладение экономически выгодно. До сих пор.
Комбайнера тоже в гараж?
Комбайнер (он же механизатор) востребован постоянно.
Ему не нужно придумывать bullshit job? А рабам почему-то нужно?
И чем, строго говоря, комбайнер при рынке работодателя отличается от раба? Тем, что имеет право выметнуться на улицу и там сдохнуть с голоду по собственному желанию?
Если статистика сколько сейчас людей играет в ММО, а сколько в сессионки, не являются показателем "смерти" жанра, то я даже не знаю...
Доказательством смерти жанра была бы отличная игра, в которую никто не играет.
Подумайте, а заодно можно подумайте как вы эту идею будете продавать инвесторам, которые будут свои деньги в эту игру вкладывать.
Я то подумал, но делиться не готов) Кстати уже разок даже продал, но покупатель был не в восторге от пункта о невмешательстве.
Странно, а тут написно что деньги. Не понимают, наверно.
Компания в которой я работаю не очень любит повышать цену на свою продукцию а еще деревья сажает в огромных количествах, уменьшая свой объем денег, вот жеж айайай, да?
На последний абзац ловите
Как-то раз один бизнесмен стоял на пирсе в маленькой деревушке и наблюдал за рыбаком, сидящим в утлой лодочке, как тот поймал огромного тунца. Бизнесмен поздравил рыбака с удачей и спросил, сколько времени требуется, чтобы поймать такую рыбу.
— Пару часов, не больше, — ответил рыбак.
— Почему же ты не остался в море дольше и не поймал ещё несколько таких рыбок? — удивился бизнесмен.
— Одной рыбы достаточно, чтобы моя семья прожила завтрашний день, — ответил тот.
— Но что же ты делаешь весь оставшийся день? — не унимался бизнесмен.
— Я сплю до обеда, затем иду на пару часов порыбачить, затем играю со своими детьми, после мы с моей женой устраиваем себе сиесту, затем я иду в деревеньку прогуляться, пью вечером вино и играю со своими друзьями на гитаре. Вы видите — я наслаждаюсь жизнью, — объяснил рыбак.
— Я — выпускник Гарварда, — сказал бизнесмен, — я помогу тебе, ты всё делаешь не так. Ты должен весь день рыбачить и потом купить себе большую лодку.
— И что потом? — спросил рыбак.
— Потом ты будешь ловить ещё больше рыбы и сможешь купить себе несколько лодок, даже кораблей, и в один прекрасный день у тебя будет целая флотилия.
— А потом?
— Потом, вместо того, чтобы продавать рыбу посреднику, ты будешь привозить рыбу прямо на фабрику и, увеличив прибыль, ты откроешь собственную фабрику.
— А потом?
— Потом ты оставишь эту богом забытую деревушку и переедешь в большой город и, быть может, однажды ты сможешь открыть огромный офис и быть там директором.
— И сколько всё это займёт времени?
— Лет 15–20.
— И что же потом?
— А потом, — рассмеялся бизнесмен, — потом наступит самое приятное. Ты сможешь продать свою фирму за несколько миллионов и стать очень богатым.
— А потом?
— Потом ты сможешь перестать работать, ты переедешь в маленькую деревушку на побережье, будешь спать до обеда, немного рыбачить, играть с детьми, устраивать сиесту с женой, прогуливаться по деревне, пить вино по вечерам и играть со своими друзьями на гитаре…
>Потом ты сможешь перестать работать, ты переедешь в маленькую деревушку на побережье, будешь спать до обеда, немного рыбачить, играть с детьми, устраивать сиесту с женой, прогуливаться по деревне, пить вино по вечерам и играть со своими друзьями на гитаре…
История кстати во всех вариантах, я чаще всего про негра слышал полностью оторванная от реальности и насквозь лживая, потому что реальный негр или рыбак из мелкой деревушки где-нибудь в Малайзии как раз вкалывает как бешеный в нищете и всеми силами старается из под своей пальмы или маленькой деревушки сбежать.
Компания в которой я работаю не очень любит повышать цену на свою продукцию
Потому что продавать дешевле - самый простой способ оставаться конкурентоспособным на рынке. Без урезания качества остаётся только резать маржу и наращивать объёмы поставок
а еще деревья сажает в огромных количествах,
Заработок репутации или вклад в маркетинг. Никаких убытков. С учётом того, что посадить дерево стоит не шибко много, очень даже выгодное вложение капитала
>Согласно последней инфе близзард, даже последние аддоны wow привлекали 9 млн игроков.
В Fortnite месячная аудитория больше 200 миллионов человек в 30 раз выше. В LoL месячная аудитория 180 миллионов человек. Аудитория за год с которой наверное надо сравнивать цифру WoW будет еще больше.
>Или вот давайте возьмем LostArk в Steam
Давайте возьмем сессионку там же
У вашей ММО пик за 24 часа 21 тысяча, у сессионки 1 миллион 300 тысяч - в 60 раз больше.
Причем график ровный в районе миллиона все время.
Ну или еще одну сессионку более близкую по управлению
>А я утверждаю обратное, и тому доказательством огромное количество серверов старых ММО, или данные выше
Доказательства выше я уже разобрал, что же касается огромного количества серверов старых ММО и огромного количества народу на них - это сколько в цифрах?
Я сами играю на таком сервере wowcircle WotLK 3.3.5 х1 это один из самых популярных серверов в России и там пиковый онлайн на их самом популярном сервере это 9 тысяч человек, не миллионов, в рекламе они говорят о 35 тысячах игроков, это явно их предел за все время вообще учитывая что в рекламу рисуют самую красивую цифру из возможных.
А подавляющее большинство таких серверов стоят практически пустые там запросто может быть онлайн пара сотен человек или даже пара десятков - смотрю периодически стримеров которые заходят на такие всякие сервера и смотрят что там.
>Star wars Galaxies, мегапопулярную ММО которую ухайдокали идиоты и убили вместе со студией
Чтобы там ни было в живых жанрах где есть готовая платить массовая аудитория если идиоты в одной компании гробят свою игру на ее место приходит другая компания и забирает деньги от игроков.
В сессионках тоже есть провальные проекты вроде недавнего Concord но на их место просто приходят другие.
>почти идеальную EQ2
Идеальную для кого, для вас? Так вы не путайте свои личные вкусы со вкусами массовой аудитории.
Очень многие игровые студии совершили такую ошибку путая вкусы крикливого меньшинства со вкусами более-менее заметной аудитории готовой платить деньги. EQ2 умер еще во времена взлета WoW не выдержав с ним конкуренции.
>Wow живет изза своей популярности. (...) А сессионность это то что Wow как раз убило.
Вы уж определитесь жив он или убит.
>взрослые дяти и тети сидят в голосе и перепроходят одни и те же инсты по 200-500 раз. (...) войны по расписанию и иногда пару суток идут а иногда и неделю и деятки альянсов по 100 человек (опять же взрослых и работящих) задорно отрывает друг другу бошки чтобы на завтра засыпать на работе.
Все это крайне узкая нишевая аудитория.
Китайская массовая игра - это Genshin Impact например и там нет ничего подобного.
Для нормального человека играть по жесткому расписанию и иметь в игре обязанности ненормально - для него работа, обучение, личная жизнь гораздо важнее и есть и другие интересы кроме одной сетевой игры.
>Правда? А можно ссылочку на эти данные? Я вот такой статистики не видел, но я знаю что как раз еве на свой хлебушек с маслом заработала именно невиднной ммошностью.
https://www.reddit.com/r/Eve/comments/4irqlp/whats_the_breakdown_between_highlownullwh_players/
Статистика от разрабов как я понимаю
>И не подскажете ли хорошую сессионочку? А то видите какая фигня, поиграть невочто.
А можете объяснить, что значит хорошая? Вкусы у всех разные и всем людям нравятся разные вещи.
Я например в сессионки вообще не играю.
Но объективного факта их абсолютного лидерства по популярности это никак не отменяет.
Если вы решили что я их хвалю потому что они мне нравятся и я призываю всех в них играть вы глубоко ошибаетесь, мне они не нравятся и я в них не играю.
Но важно не путать личные вкусы с объективной реальностью.
В Fortnite месячная аудитория больше 200 миллионов человек в 30 раз выше. В LoL месячная аудитория 180 миллионов человек. Аудитория за год с которой наверное надо сравнивать цифру WoW будет еще больше.
и? если чтото приносит меньше денег, то не надо этим заниматься? Ну, знаете, там, людей учить? Прочие нужные или любимые вещи?
Кроме того а давайте тоже сравнение в период расцвета wow? Мы сравниваем умирающую ммо с фортнайтом и делаем какие то выводы?
У вашей ММО пик за 24 часа 21 тысяча
LostArk не ммо, это сессионка причем мусорная
Чтобы там ни было в живых жанрах где есть готовая платить массовая аудитория если идиоты в одной компании гробят свою игру на ее место приходит другая компания и забирает деньги от игроков.
Это если другая компания знает как повторить то что делала первая. В жанре ммо случился интересный перелом, старые разработчики игр не воспитали новое поколение, как результаты все что было созданы после определенной отметки тупо на голову хуже, причем о всем. Разработчики нового поколения даже гильдии нормально сделать не могут.
Статистика от разрабов как я понимаю
Забавненько, надо будет изучить
Но важно не путать личные вкусы с объективной реальностью.
Как раз объективную реальность я и пытаюсь донести. Говорить об ММО сегодня, это все равно что слушать пересаказ о том как ктото попробовал сыр с французским названием произведенный в России и делать выводы каков же вкус сыра производенного во франции.
>и? если чтото приносит меньше денег, то не надо этим заниматься?
Разработка игр - это бизнес. Бизнес работает ради прибыли, так как и разработка игры и ее поддержка стоят денег. А если эти деньги были взяты чужие, то их надо отдавать с хорошей доходностью. Если игры определенного жанра доходов и прибыли не приносят их не будут разрабатывать. С ММО ситуация еще хуже чем с одиночными играми, потому что они требуют наличия большого сообщества, постоянной поддержки развития - их невозможно просто выложить в Steam и забыть, пусть там кучка ценителей потихоньку играет и покупает.
Дефицит разработчиков, с которого здесь все началось не при чем.
Точно так же как не причем тупость отдельных менеджеров или отдельных компаний. Потому что если ниша приносит деньги, тупых менеджеров и компании заменят другие, более умные.
Что же касается вашего вопроса - то он очень странный. В нашем реальном мире надо на что-то покупать еду, оплачивать врачей, жилье и так далее.
Поэтому все идут заниматься чем-то, что приносит деньги, чтобы банально оплатить свои счета.
Чем-то что не приносит денег можно заниматься либо если у тебя уже есть сторонний источник дохода либо в свободное от работы время. В свободное от работы время вы ничего серьезного не сделаете.
Собственно вот вам нравятся ММО так попробуйте сделать новую ММО. Наймите на свои деньги программистов и художников. Нет денег и инвесторы не дают? Найдите таких, который будут работать бесплатно? Нет таких? Ну так делаете все сами в свободное от работы время. Ничего не получается за это время сделать? Так почему у других должно получаться?
Рассуждать о том, как надо гнать других ссаной метлой легко, пока сам не попытаешься поставить себя на их место.
Разработка игр - это бизнес. Бизнес работает ради прибыли, так как и разработка игры и ее поддержка стоят денег. А если эти деньги были взяты чужие, то их надо отдавать с хорошей доходностью.
Доходность там покруче чем у кокаина, поверьте.
Если игры определенного жанра доходов и прибыли не приносят их не будут разрабатывать.
Приносят
Дефицит разработчиков, с которого здесь все началось не при чем.
Как раз причем. Я подробно описал о чем речь. Вот ка краз сейчас мотрел Stormgate от Frostgiants: очевидно ребятки делать игры умеют и хотят, но делают очень много херни, им бы на каждом этапе позадавать вопросиков (ну или крутого руководителя + режиссера). А в большинстве случаев даже такой уровень для современных разработчиков недостижим.
Точно так же как не причем тупость отдельных менеджеров или отдельных компаний.
О как вы ошибаетесь. Я видел как целые компании отправляются в небытие изза 1 человека
Потому что если ниша приносит деньги, тупых менеджеров и компании заменят другие, более умные.
Поверьте человеку который всю жизнь общается с C-level крупных компаний: нихрена подобного. Более того, никто не знает как найти этих самых "более умных", но все ищут, все хотят, всем надо.
Чем-то что не приносит денег можно заниматься либо если у тебя уже есть сторонний источник дохода либо в свободное от работы время.
В обсуждении выше я вам убедительно доказал что деньги приносит, но вместо этого вы начали говорить что приносит не так много или еще чего.
В нашем реальном мире надо на что-то покупать еду, оплачивать врачей, жилье и так далее.
и? я не буду убивать за деньги, например. Много раз отказывался от создания казино в том или ином виде. На хлеб я дворником заработаю если будет нужно, но не буду заниматься целым спектром вещей, от убийств до цензуры. Делать фуфел тоже не буду.
Рассуждать о том, как надо гнать других ссаной метлой легко, пока сам не попытаешься поставить себя на их место.
Я на их месте, просто индустрия другая. Более того, аргумент "сперва добейся" - некорректный. Не надо быть композитором, чтобы различать фальшивую мелодию.
>Можно название игры в студию?
Legacy: Steel & Sorcery
Вот его впечатления во время ухода из ВоВ
(кривой нынешний хаброредактор не позволяет сделать цитату из списка
Больше всего по его мнению пострадали два столпа – акцент на гильдиях и сюжете. В оригинальном WoW гильдии были очень важными, поскольку объединяли игроков, но с течением времени игра стала все сильнее отходить в сторону одиночных приключений, поэтому элемент социализации был утерян. Что касается сюжета, то в оригинальном WoW игроки сами создавали свои собственные истории и драмы, привнося в игровые события человеческий элемент. В современном WoW повествование отличное, но оно вытеснило игрока из центральной точки сюжета и вместо этого сфокусировалось на конфликтах между виртуальными персонажами. А в виртуальном мире именно игрок должен быть историей.
Также Крис считает, что дизайн современного WoW тратит слишком много времени на системы прогресса по сравнению с основными системами игры, такими как гильдии и иные отличительные особенности ММО.
https://www.noob-club.ru/index.php?topic=62957.0
А вот что люди пишут о сделанной им правильной игре
>Such a beautiful game, such poor execution. Prepare yourself to be absolutely dominated by sweats and high gear players who are just foaming at the mouth for new players to jump in the meat grinder and become their enjoyment. Youre just content for these players, and theyre just here to farm rookies.
> If you want to level a character or are a new player you WILL get jumped by people in full sets of gear just picking on players who have nothing. Even if you try to run or hide it will not matter. they will chase you across the map just to mess with you and troll and there isnt really anything you can do about it. Its happened too many times where i was trying to level up in solos, i would go to the corner of the map to try to kill goblins or whatever to get xp so i can unlock some crucial abilities for my character to come online. and i get jumped by teaming players decked out in some of the best gear. Even if i go to a character that has gear and try to fight back against this, there's nothing i can do against 2-5 players steamrolling me.
> Launched without solving the problem of veteran players farming newbies and driving largest demographics away. Every single game in the genre has this problem, and creating a new one without a clearly defined plan for dealing with it is complete amateur hour. I don't care what their solution is; it is the fact that they didn't plan one long before any kind of work even started on programming the game.
https://store.steampowered.com/app/2344320/Legacy_Steel__Sorcery/
Вот оно то самое социально взаимодействие и сильный гильдейский элемент о котором мечтает крикливое большинство. В реальности сводящееся к возможности безнаказанно унижать людей, которые тратят на игру меньше времени.
Промашки в дизайне даже по вашим словам довольно очевидны, думаю если изучить игру их можно найти еще больше. Способов сделать так, чтобы за теми кто унижает новичков, гонялись те кто хочет их унизить - просто огромное количество. А еще могу вспомнить ограничение pvp уровней на зону, карму, дроп шмота, пк, увеличенные награды и так далее.
>Согласно последней инфе близзард, даже последние аддоны wow привлекали 9 млн игроков.
И кстати я уже до этого писал что современный ВоВ имеет такую аудиторию (все равно очень маленькую по меркам современных сессионок) из-за того что сам превратился в сессионку. Тыкаешь в кнопочку, тебе автоматически собирают группу в подземелье или рейд, пробегаешь быстренько, все разбегаются и навсегда забывают друг о друге. Прокачки там считай и нет, настолько урезали и укоротили, единого мира тоже.
Это не очень то отличается от той же доты.
У других, более классических ММО аудитория заметно ниже.
ВоВ имеет такую аудиторию (все равно очень маленькую по меркам современных сессионок)
Все верно, и потащил за собой всю индустрию. Ровно как с летающими маунтами, сделать сделали, потмо сами же признали ошибку но было поздно, куча ммо сдохла исключительно изза летающих маунтов. Вся история современных ММО это прямо таки наглядная иллюстрация что головой надо думать прежде чем делать. Ну, например, гильдхолы, давайте сделаем большие классные домики, вне городов, чтобы там было ух и ах и торговцев дадим туда внутрь поставить, что может пойти не так? А то что города опустели к чертям, социальную составляющую тут же разорвало, ни один новичок больше не имеет возможности увидеть разодетых рейдовых папок итд итп.
Да чего там, за 20 лет ни одной новой ММО, по сути.
А эти "ни одной новой MMO" с нами в одной комнате? А то тут как минимум Final Fantasy 14, Star Wars: The Old Republic, TES: Online, Guild Wars 2, Black Desert Online хотят поговорить с вами.
Ну и я их упоминал 8)
SWTOR это 2011 год, у игры был огромный потенциал, ее аудитория начала отменять подписки через 2 месяца, в том числе и я. Рейды там были забавные все остальное - недоделанная сессионка. Хотя она сейчас жива, признаю. Но по моему даже PerfectWorld и то получше была.
GW2: 2012, нашел свою нишу, но это лишь логичное продолжение GW, тут вопросов нет.
TES 2012, ее я упомянул, к ней вопросов нет, но к сожалению, прошла мимо мну
BDO про нее я забыл, в свое время в нее я не пошел потому что совершенно все кто в нее переходил ее бросили а потом и GameNet толи на нее забили толи у них ее отобрали. Надо будет изучить вопрос. Но аудитория в стиме даже ниже чем у LostArk
Final Fantasy 14 опять же по моему 2013 год, и сейчас глянул, на удивление да, даже 30к онлайн в стиме, опять же надо изучить, тут вы правы.
Так то по сути какую из ММО не возьми от конана до RFO, онлайн 10к почти любые имеют, но я напомню, что онлайн WoW/LA2 были про онлайн измеряемый миллионами. И это важно, поскольку для тех же рейдов, нужен хороший онлайн иначе естественная убыль просто убивает рейдовые гильдии.
За 20 лет вышло что-то близкое к двум сотням мморпг, с огромным количеством достойных и интересных игр. Росло качество, вводилось много инноваций. Кроме того вышло огромное количество как сессионок с персистентным миром самого разного формата, так и выживалки с персистентным миром, единственное отличие которых от MMORPG - отсутствие массовости.
Выходило много смелых игр, которые можно назвать культурными феноменами и которые вносили что-то новое. TESO, например, вывело квесты и сюжет в мморпг на уровень сингл-игры. CrowFall экспериментировал с состязательным элементом. Там помимо основного мира были временные миры, в которых по сути вся движуха гильдий и была. Этакая сессионнка, которая длилась неделями. Был DarkFall Online, который умирал и переиздавался аж четыре раза. В последний раз его исходный код выкупило две компании, которые запили два совершенно разных проекта. Был Gloria Victis с идеальным геймдизайном, где смогли объединить как хардкорных, так и казуальных игроков. Был Rust и Will To Live, в которых просто разрешили разговаривать через микрофон не только с сопартийцами, но и со всем миром. Была мморпг (если её можно так назвать) про вторую мировую (вид сверху), где работала логистика и каждый должен был быть винтиком.
Было не просто большое количество игр. Было большое количество игр, которые двигали индустрию. Да, не всегда мега-популярные и не всегда сильно удачные в финансовом плане и как правило теряющие аудиторию по глупым причинам. Но игры были.
Дизайнер верстает в фигме/фотошопе сайт. Отдаёт его разработчику. Тот делает всё согласно ТЗ.
Но для пользователя какой-то элемент UI/UX не нравится. Виноват ли разработчик, если он сделал всё согласно ТЗ в соответствии с пожеланиями дизайнера?
Всё то же самое применимо в разработке игр. Как сказали закодить - так и закодил. А сказали кто? Геймдизайнеры. Именно они определяют, как будет твой персонаж уворачиваться и будет ли инерция при повороте у транспортного средства. А не разработчик, который может даже не видит финальных моделек, которых этот код будет крутить.
Вы тот самый мидл с 1.5 года работы?
Если вам так удобно думать.
Просто не понимать таких вещей
Вы для меня звучите ровно как те самые люди, что в 2002 году приходили ко мне и просили сделать сайт чето по их требованиям, со структурой как у конкурента, с блевотно зеленым фоном и разноцветными заголовками. Со временем я им начал говорить то что скажу и вам: я изучу ваш кейс и скажу что вам реально нужно и как этого достичь.
Дизайнер верстает в фигме/фотошопе сайт. Отдаёт его разработчику. Тот делает всё согласно ТЗ.
Нуда, а дизайнер получает данные из совего ТЗ, которое от аналитика, который аналитик по глюкам заказчика которые вытащили они с проджектом. А потом это все мило и красиво летит в унитаз, потому что водопад может работать вопреки, он предполагает что каждый предыд0ущий уровень умнее следующего. У меня в команде каждый из разработчиков/аналитиков/дизайнеров может залезть в задачу на любом этапе и высказать свое мнение, что ускоряет разработку в десятки раз, поскольку мы знаем о всех пнях еще на предпроекте и еще полсотни нюансов в придачу, включая тот факт, что изначальные "требования" для нас вовсе не требования.
Но для пользователя какой-то элемент UI/UX не нравится
Именно поэтому мы проектируем UX исходя из нашего опыта, а не "требований".
Виноват ли разработчик, если он сделал всё согласно ТЗ в соответствии с пожеланиями дизайнера?
Если он просто делает все по ТЗ, то его заменит ИИ без вариантов.
Если он знал что делает плохо и молчал - виноват.
Дизайнер вообще не может никакие "пожелания" высказывать, дизайн сугубо техническая дисциплина.
Именно они определяют, как будет твой персонаж уворачиваться и будет ли инерция при повороте у транспортного средства.
Ровно то же самое слышал и в ентерпрайзе: "мы работаем строго по тз, если надо решать какую то проблему, пусть нам ставят задачу, мы же не знаем что им надо" а на выходе процессы, которые до вмешательства расходовали до 30 человеко дней в месяц, а после - 2 часа.
Вы предполагаете, что геймдизайнеры знают весь допустимый спектр решений, что они умнее последующих ступеней. Это не так, история это доказывала множество раз и доказывает снова и снова прямо сейчас. Большинство игр проваливаются как раз потому, что люди даже не представляют, что делают хрень. Я предполагаю что среди разработчиков, в широком смысле этого слова, просто очень мало людей которые погружены в индустрию, остальные тупо за зарплату делают как бог на душу положит.
А чего вы хотели от бесплатной игры? Хотите качество - платите денежку и добро пожаловать в Варкрафт или FFXIV
Статья без чёткой структуры, выводы - неясные.
Сделаю свои: если тебе искренне нравится что-то делать - делай!
Но если делаешь ТОЛЬКО ради быстрых бабок, не ищи оправдания, что "рынок плохой", "ИИ всех заменит" и т.п.
С приходом ИИ-агентов и прочих инструментов правильно было сказано, что совсем скоро останется только один язык программирования — английский.
Ну хоть не промт-инженеринг. Вот что нейронки научатся (да и уже умеют) делать идеально, так это понимать любой, даже самый дурной запрос, на любом языке. Ключевых слов, главное, побольше накидать, чтобы у неё вектора в нужное место сместились, и норм.
Проблема формулирования запроса не стоит. Нужно знать, что спрашивать.
Был тут недавно пост от вайбкодера, который умел в промпт инженеринг. И LLM написал ему рабочую прогу. Но в комментах справедливо заметили, что обьем самого промпта чуть ли не больше результата, и проще было бы писать сразу на языке программирования. И тоже оттуда старая истина - хороший вопрос уже содержит в себе половину ответа.
Так что - да, согласен.
Для всех выпускников, которые только после учебного заведения пришли в IT, ждущие 300кк\наносек, или вкатуны-накрутчики, желающие того же и не ценящих свои комфортные условия - желаю им всем пойти поработать в продажи, особенно холодные, в тех поддержке им слишком кайфово будет. На контрасте быстро почувствуют разницу и вкус жизни
Хорошие выпускники курса с третьего время от времени работают стажерами. Особенно летом. Желательно в нескольких разных местах.
Такие нам нужны и их с мы радостью берем джунами за полгода-год до диплома. Проблем с работой у них нет.
Что бы попасть на такую стажировку нужно за год о ней узнать, потому что набор раз в году, потом весь этот год готовиться к алгоэкзамену, проверяющему узкий навык. А если ты во время обучения сделал ставку не на алгоритмы, а на, скажем, язык, платформу, чистый код, ооп, понимание сетей (хотя бы tcp/ip, osi, http, ssh), то пролетаешь. В итоге получается что навыки, которые нужны в работе, не проверяются и идёт отрицательная селекция по ним. Знаем, плавали
Хорошие выпускники курса с третьего время от времени работают стажерами. Особенно летом. Желательно в нескольких разных местах.
Вообще-то это означает, что курс - кривой (или мы их делать не умеем). Потому что правильный - должен дать вот это все, что получает стажер на стажировке плюс еще смоделировать ситуации(дав ученику соответствующий опыт), на которые в нормальной конторе стажера не пустят или саму ситуацию не допустят.
Не-не-не. Институт учит другому. Как писать код в продакшен, как общаться с менеджерами, как общаться с тестировщиками, как искать баг в проде по описанию от поддержки институт и не должен учить. Тем более что эти практики в разных фирмах еще и отличаются.
Институт учит CS и основам вроде sql и математики. Оно не меняется десятилетиями и эти знания всегда пригодятся.
Как писать код в продакшен, как общаться с менеджерами, как общаться с тестировщиками, как искать баг в проде по описанию от поддержки институт и не должен учить.
И вот зря. Потому что, по хорошему, должен. И должен дать исправить этот баг одним способом, другим, третьим, показать, что из этих способов получилось. Потому показать, как исправить следовало бы (тоже несколько способов), объяснив, почему именно так.
В общем - учебное время должно тратится еще и на то, чтобы делать то, что ты на реальном производстве делать не будешь (чтобы показать, почему именно не будешь).
"особенно холодные" - это те самые спамерские звонки на мобилы, ахаха
Доброго.
Мои 5 копеек....
Нету BA. Менеджеры, зачеркнуть, продаваны - меняйте бизнес под наш софт.
Начинают специалисты, продолжают .... А вы куда автора кода дели? С ним связь есть? Рефакторить?
Знают мало слов на букву X (xml, xsl.....)
Они инструментарии в большинстве своем, а не программисты. Database View не не слышали. Мы тут давно если что.
Узнавал в статье себя и свои milestone в развитии. Благодарю
Похоже на пасту с твича, а не осмысленный текст.
А эти трушные айтишники-сеньоры, которые настолько мозговитые, что им нужны книги, спортзал и курсы английского с нами в одной комнате? Это не выкрутасы компании, а отличный маркетинговый ход ещё и с экономией для себя :) Как это может не понимать трушный сеньор - ну...
а это вааще о чём? :) - типО коммент воткнуть токА ради коммента? какое полушарие выдало? :) статья норм, мысль прослеживается чётко, меня самого "it-выкидыши" достали :)
Правое :) Только ради коммента :)))) Как и очередная попсовая статья :)) Если вас достали "it-выкидыши", которые научились спускать с небес грузных дядь, которые очень честным и справедливым трудом, а никак не удачей или, упаси Боже, злобными делюгами заняли своё место, то я очень надеюсь, что вы и есть тот самый дядя, который электроприборы в воду кидает, и вас неплохо так облапошили. Мысли здесь никакой нет, кроме как разглагольствования и стенаний по ушедшим временам. И я крайне рад, что зумеры вполне себе смогли спустить этих самых персон, которые зачем-то себе длинные коридоры покупают, на землю хотя бы на пару лет, там, чего и гляди, может даже справедливость хоть где-то восторжествует :)))))
И я крайне рад, что зумеры вполне себе смогли спустить этих самых персон
Это когда такое произошло? Кроме стонов о том, что им все должны, от зумеров ничего не слышно.
спускалы ))), оно по вашим поделкам заметно ))). максимум что можете скопипастить и "шильдики" поменять )))
о прошедших временах не стенаю, уж больно мне нравятся мои хобби/работа, а вот вспомнить есть что, особливо деградацию программистов (или как вас там сейчас), если до середины нулевых с разработчиками можно было приятно и, главное, продуктивно общаться, то затем какой-то наплыв ****** начался. при этом в софте, связанным с критичными областями государственной деятельности.
как итог - имеем то, что имеем :(((
по поводу "грузных дядь" - для своих 60-ти я выгляжу на 45 :), это мнение объективное.
за работу не переживаю, пока претендентов на вакансии оценивают по "павлиньему хвосту".
а токсов в коментах люблю подоставать :)
В одной. Только книги и спортзалы у меня за свой счёт. На курсы уже денег жаба душит.
Не туда закомеентил, сорри
Не знаю, но судя из статьи и недовольства моим первым комментом - это уже произошло
Странная у вас логика, но это ваши проблемы.
Большое ведро попкорна и место в первом ряду.
Я думаю, главная проблема в IT РФ это то, что ушли западные компании и теперь нет здоровой конкуренции за опытных разработчиков.
А госкомпаниям смысла нет друг у друга активно сотрудников деньгами переманивать, проще договориться между собой, сделать единые грейды и аттестацию через Госуслуги.
Зачем разработчику обжимать провода? Это работа сисадмина или эникейщика. Программисту требуются совсем другие знания. Вы на машину когда права получали, вы перед этим 2-3 года учились гужевой повозкой управлять? Я думаю, нет. Однако ж водителем себя наверняка считаете. Писать по-русски умеете? Умеете. В школе вас сразу писать учили, или перед этим 2-3 года заставляли на глиняных табличках клинопись выводить?
Вообще статья есть неприкрытое брюзжание человека старой закалки, который считает, что раз он в IT с 2003 года, то он по определению имеет моральное право указывать всем подряд их место. Это так не работает. Чего вы достигли, уважаемый? Вон Цукерберг в 22 года создал Facebook. Плохонький, наверно, получился продукт. Пароли, говорят, в открытом виде хранил. Но продукт получил признание, а Марк стал уважаемым человеком, миллиардером. Вот он - эксперт. А вы? Что вы делал в 2002м? Обжимали провода? Ну вот вы специалист в обжимании проводов, поздравляю. К разработчикам, пожалуйста, не лезьте.
Жизнь усложнилась, ускорилась. Нужно быстро и качественно делать свою работу. Опыт он сам придет, с интересными задачами, с проектами, с факапами, авариями. Работать нужно. На работу устроиться сложно, да. Но не нужно при этом устраивать нытье на весь Хабр в стиле "я тут один Д'Артаньян, а вы все вкатыши, и выкатитесь скоро обратно".
Однако ж водителем себя наверняка считаете
Какие 4 колеса? Сначала на одном колесе научитесь! :D
извините, но у вас просто набор стандартных недалеких штампов практически в каждом абзаце.
Писать по-русски умеете? Умеете. В школе вас сразу писать учили, или перед этим 2-3 года заставляли на глиняных табличках клинопись выводить?
Вообще-то дошкольное образование и прописи первый школьный год именно эту функцию и выполняют - проводят дописьменную подготовку. У вас совершенно некорректная аналогия. А вообще, практически навыки выполнения ФИЗИЧЕСКИХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗАДАЧ в обучении очень ценятся в целом. Например, ВУЗы с удовольствием берут (по крайней мере, до ЕГЭ брали) ребят с техникумов и ПТУ, потому что у них есть представление о производстве и есть базовые знания и умения по специальности нижнего уровня - это штука, которая качественно улучшает уровень подготовки. Например, в меде лучше учиться будет выпускник медучилища или даже просто абитуриент, проработавший санитаром или медсестрой после курсов - там, по крайней мере, трупов и крови не боятся, и практические операции типа сделать укол или перевязку умеют выполнять на автоматизме. Факт, что лучше обучаемы люди с практическим опытом по специальности, просто эмпирически полученное знание образовательной системой за более чем сотню лет и банальность, которую вы кинулись опровергать.\
брюзжание человека старой закалки, который считает, что раз он в IT с 2003 года, то он по определению имеет моральное право указывать всем подряд их место
в эволюции человека выделяют т.н. "бабушкизацию" как маркер резкого роста РАЗУМНОСТИ сообщества. Смысл в том, что старые родственники в социуме выполняют функционал обучения, и тем самым двигают вперед социум и материально-технический прогресс в целом. Агрессивное отрицание опыта людей, которые в профессии по 20-30 лет в 99% случаев просто глупость, и только в одном случае из ста - действительно генерация чего-то хоть немного нового. Пока что практический опыт человечество не научилось передавать иначе, как от опытных людей к неопытным.
Чего вы достигли, уважаемый? Вон Цукерберг в 22 года создал Facebook.
это вообще наитипичнейший, примернейший пример демагогии, и содержит не только аргумент ad hominem, но и непонимание, что фейсбук (запрещен в РФ) мог быть только один (успешные соцсети вообще не могут быть многочисленны), и при наличии уже работающего фейсбука предложение создать что-то похожее и столь же успешное абсурдно. Так Цукерберг и пустил всех желающих с ним поконкурировать! И в остальном - куда ни ткнись, везде сплошные цукерберги. Ты можешь уметь написать мессенджер не хуже телеги, но смысл, если Паша Дуров уже этот рынок занял? Потому в основном никто и не рыпается. Я уже не говорю о том, что разработка чего-то серьезного - это уже лет 40 как КОЛЛЕКТИВНЫЙ ТРУД, и имена авторов продуктов есть чисто номинальное упоминание руководителя или спонсора достаточно обширного коллектива, а еще чаще это просто имя владельца акций компании, и реальные имена разработчиков интересуют только HR-ов, и то не всегда. К тому же - фейсбук более управленческое решение, а не техническое, что вы сами и написали, с технической прямо зуб даю, автор статьи смог бы сделать как минимум не хуже, и вообще, хороший технический специалист НЕ ДОЛЖЕН уметь реализовывать масштабные проекты (тем более не имея тех денег и связей, которые были у Цукерберга на старте), его задачи менее масштабны. Упрекать людей, что они обжимают провода? Это ничуть не менее важная и нужная работа, Если бы они не обжимали провода, то вы бы выстукивали свой текст на кастрюле для сообщества таких же дикарей, а фейсбук тот же никогда бы не реализовался.
Вообще, меня весьма бесит лизоблюдское поклонение мелкого наемного работника большим деньгам нуворишей.
Жизнь усложнилась, ускорилась. Нужно быстро и качественно делать свою работу. Опыт он сам придет, с интересными задачами, с проектами, с факапами, авариями.
тут в двух предложениях вообще целый букет разнообразных "подходов" - от "тяп-ляп, и в продакшн", так и оправдание "1,5 года опыта - и я синьор-помидор", и даже "живи быстро-сдохни молодым" просматривается. У вас в голове какая-то философская каша, причем плохо проваренная, из которой явно выглядывает лишь анархическое нежелание юного бунтаря слушать взрослых :)
Но не нужно при этом устраивать нытье на весь Хабр в стиле "я тут один Д'Артаньян, а вы все вкатыши, и выкатитесь скоро обратно".
статья вообще-то про то, что вслед за требованиями рыночка в ИТ нездоровая ситуация с кадрами - специалисты обесцениваются, неспециалисты присутствуют в сильно товарных количествах, нормальной системы подготовки кадров не существует - молодым специалистам негде набираться опыта, идет жесткая и подлая игра на вдавливание и обратное выдавливание кадров на выживание.
анархическое нежелание юного бунтаря слушать взрослых :)
Та оно понятно, молодой, кровь кипит. Всегда кажется что предыдущее поколение дураки, а ты один умный)
" Агрессивное отрицание опыта людей, которые в профессии по 20-30 лет в 99% случаев просто глупость " Ну хз, в моей профессии 20-30 летний опыт (особенно если на госухе) это обычно маркер того что человек будет закоснелый, "я знаю лучше всех", не умеющий в аргументацию и по практическим навыкам отстающий. Так что не надо обобщать)
вообще это разные люди и разные технологии, с 20 и 30 годами
ваш аргумент имел бы смысл, если бы люди, которые начали свою карьеру 20-30 лет назад, так и остались бы на уровне опыта, полученного 20-30 лет назад. Но в реальности, которую вы проигнорировали почему-то, все 20-30 лет человек работает и новый опыт последних лет не проходит мимо него. А в целом получается, что последний опыт ложится на старый опыт, осмысливается с его учетом и получается опыт, который молодой не может получить.
Считать всех "закоснелыми", особенно в силу того, что половина технологий фактически пошла по кругу и молодые опять изобретают велосипед, с которым изрядно повозились из отцы, это просто предрассудок.
Ни придет. Его нужно наработать. Либо ты умеешь чесать языком и при "авариях" просто кто то за твои косяки вывозит, либо тебе повезло. Проблема в том, что называться ИТишником хочет уже каждый манагер. Это же МОДНО! (жизнь меняется) . "Смотрите, я современный ИТишнек, манагерую ИТ бизнес, я крутой, рулил ИТ проектом (из каждой дыры верещат)". А сам не понимает базовых вещей работы ИТ. На этом и делается акцент в статье. Иначе говоря, кухарка назвалась ИТ и пытается им рулить. Это уже чье брюзжание? Какой к черту из тебя программист, если ты не знаешь зачем нужен DNS? Вот такие вот кухарки (с такими сталкивался). После этого рождаются новые сверхтупые программы, падают сети, рушатся инфраструктуры.
Такие люди 'со стороны' и на совещаниях кичатся (уж точно не смущаются) своим непониманием, типа я только вошёл в ИТ но уже менеджер команды. "Объясните мне более простым языком" а сами не слушают, с первого раза не запонимают.
Английский язык многие плохо знают.
Молодые тестировщики не знают SQL дальше select из одной таблицы. Ну так ручками и будут тестировать.
Зачем разработчику обжимать провода?
— Сколько нужно программистов, чтобы вкрутить лампочку?
— Ни одного. Это аппаратная проблема, программисты ими не занимаются.
Вообще весь текст построен вокруг одной единственной мысли, и автор даже сам понимает и верно называет причину её подарившую
Кстати, милые дамы, если вы наблюдаете, что вашего мужа-айтишника сейчас хреначит кризис среднего возраста, и он немного не в себе, и может даже худеет, то это не потому, что он Porsche себе не купил…, а потому, что он сейчас регулярно ощущает, что не сегодня, так завтра окажется никому не нужен, и выйдя на рынок труда будет до года (если не больше) искать себе новую работу.
Всё остальное – самоутешение человека среднего возраста, начавшего ощущать неуверенность в завтрашнем дне, и пытающегося уверить себя, что скоро все станет как раньше: после того как всё развалится, проклятые CEO осознают что ошиблись, разгонят зумеров и придут каяться к миллениалам вроде автора, как евангельский блудный сын пришел каяться к отцу. Не хочется огорчать конечно, но нет – не придут, и да, как бы автор не отпирался, все эти мысли именно от того, что он "не купил себе Порше", вернее не успел заработать достаточно денег, чтобы позволить себе не переживать о конкуренции с молодежью, а уехать за город, завести себе пасеку, и наслаждаться жизнью покачиваясь в кресле качалке с бокалом любимого напитка в руках.
>все эти мысли именно от того, что он "не купил себе Порше", вернее не успел заработать достаточно денег, чтобы позволить себе не переживать о конкуренции с молодежью, а уехать за город, завести себе пасеку
Так это абсолютно стандартная судьба абсолютного большинства даже в самых богатых странах. Нынешние зумеры и молодежь сами к этому рано ли поздно придут - опять же в подавляющем большинстве.
Людей, живущих жизнью рантье, всегда было очень мало.
простите, но проблем там описано больше одной
"быстро и КАЧЕСТВЕННО", "Опыт он сам придет, с интересными задачами, с проектами, с факапами, АВАРИЯМИ" - всё как бы красиво написано но аварии вы у себя на стенде выявляйте и устраняйте до сдачи продукта заказчику. "технический долг" - как мило звучит :)
по поводу стажа - ну я в it с 1993, но это просто факт, а не повод для чванства. поверьте, до середины нулевых, опять же, можно было "всё в одном флаконе", затем пришлось делать выбор и, при этом, не единожды.
ну а про "it-выкидышей" - вы где-то в моих комментариях видели указание возрастного диапазона данной категории? :) просто из превосходного токаря/инженера/бухгалтера и т.д. сделать за 3-6 месяцев разработчика нереально, так же справедливо и обратное.
как итог: мне нравилось it потому, что это была реально толерантная сфера, где твои возраст/пол/раса/вероисповедание не играло никакой роли, взаимопомощь была само собой разумеющейся вещью несмотря на языковые барьеры и часовые пояса. не то, что я тоскую по прошлому - просто сравниваю.
а то что наминусили - это даже замечательно :) значит зацепило :)))
ну а так ВСЕМ УДАЧИ!
О вас статья, судя по всему?)
Если у меня нет к 22 годам нефтяной компании, то я не могу судить о качестве бензина?
:-) В IT я 30+ лет. С автором статьи во многом согласен...
Я не меньше вашего в ИТ, но в тексте увидел лишь кашу из выдуманных стереотипов.
Тут буквально одно противоречит другому, в первом пункте говорится о том, что большое количество неопытных айтишников с чрезмерными требованиями, а вторым пунктом идет стенание про невозможность устроиться без опыта для получения опыта.
К рекомендации, что в ИТ сейчас нужно идти "по призванию" я отношусь как к вредительству. Именно тем, кому интересно программировать, нужно забыть про ИТ на ближайшие 10 лет, настолько все загадили и извратили, что люди просто потухнут, им не дадут развиваться, они будут лишь по кастингам ходить, где им будут внушать, что они недостаточно лучшие из лучших для получения работы.
:-) Не соглашусь, т.к. "кому интересно идти в IT не за деньгами, а по внутреннему призванию/желанию" (естественно если есть способность к этому виду труда) - в ближайшей перспективе быстро "обойдут" тех "кто пришел в IT за деньгами".
в ближайшей перспективе быстро "обойдут" тех "кто пришел в IT за деньгами".
отнюдь не факт. Потому что те, которые пришли за деньгами, лучше умеют себя продавать и концентрироваться - в основном на хорошо монетизируемых направлениях работы, в то время как энтузиасты, прибежавшие "за интересом" могут бездарно растрачивать время на изучение вещей, достаточно отдаленных от текущих задач.
О, вспомнил тут - как-то был я на отдыхе с сыном, который только колледж окончил, на отдыхе и позвонили мне, попросили макрос поправить - я им его когда-то писал. но у них поменялись процессы, надо было немного переделать. Я сыну говорю - давай, хочешь денежку заработать маме на подарок. Там по-факту, надо было немного поменять один цикл и ввести пару строчек вычислений в двух местах, я ему показал, что и где, а сам пошел готовить обед.
Через час смотрю - вместо того, чтобы поправить нужные вещи, он уже нафигачил на Питоне код на две странички. И состоялся примерно такой диалог:
Я: Ты ж звонок с заказчиком на громкой связи слушал, как ты думаешь, тетя-бухгалтер на том конце питон когда-нибудь запускала?
Он (задумчиво): Ну, в этом нет ничего сложного.
Я: Это у тебя, у меня, а в офисах сидят люди, которые умеют в основном только кнопочку жать, и кроме эксельки в ее бухгалтерии ничего больше на компе у нее нет.
Он: Но на питоне он быстрей будет работать, ей же лучше, чтобы быстрей работало.
Я: В абстракции да, а на практике она будет тратить на то, чтобы запустить под питоном обработку файлика в разы больше времени. И еще ругаться на тебя, что ничего не получается.
Он: Понял, сейчас сделаю.
В следующие полчаса поправил, отладил, отправил и получил денежку в тот же вечер. Но мой-то еще молодой, он здоровом рабочему цинизму научится, а я встречал энтузиастов, для которых практический экономический эффект их деятельности был вообще непонятной вещью в себе. И, думаю, каждый встречал таких.
Он: Понял, сейчас сделаю.
Завидую вашему терпению. Жутко раздражало на работе необходимость объяснять молодым , которые тащили первый попавшийся фреймворк или порывались все переписать, потому что модно.
Это вы не знаете, что сын в детстве вытворял :)
Никогда на работе не раздражался, когда кого-то приходилось обучать - педагогика есть наука о повторении. Даже когда приходилось обучать кладовщиков с алкогольной деменцией.
Раздражало, когда неглупые люди агрессивно не хотели что-то учить и чем-то интересоваться, к сожалению, таких много - типа, "зачем мне знать это, когда ты есть". Один чувак особо раздражал - неглупый, все знал, но как реализовывать - так "Вань, сделай, плиз, у меня долго будет, а у тебя быстро". Правда, это не очень долго продолжалось - он на другую площадку уехал, там ему приходилось все самому делать.
Тут буквально одно противоречит другому, в первом пункте говорится о том, что большое количество неопытных айтишников с чрезмерными требованиями, а вторым пунктом идет стенание про невозможность устроиться без опыта для получения опыта.
Тут как раз нет никакого противоречия. Представьте, 1 млн людей хотят войти в отрасль. Из них только 100 тыс обладают адекватными компетенциями, чтобы работать стажером или джуном. При этом отрасль набирает 200 тыс человек, большинство из которых прокачали не навыки для работы, а навыки для прохождения собеседований. В итоге, имеем толпу "неопытных айтишников с чрезмерными требованиями", которые умеют проходить собесы, но не умеют программировать, и ещё большую толпу тех, кто не смог устроиться.
Автор, а вы сам настоящий сварщик? :)
Из того, что резануло глаз.
На оффлайн собеседования меня уже не звали примерно с Ковида, когда все поуходили на удалёнку и там и остались. Наверное, такое может случиться, если вакансия требует офис или гибрид, но тогда, наверное, было бы вообще странно удивляться оффлайн собеседованиям.
Рекомендации от коллег у меня просили ровно один раз: когда устраивался в зарубежную компанию. В РФ их, кажется, никто не просит. Ну или я никогда не сталкивался.
Анекдот про it-директоров хорош. Кажется что каждый второй с опытом 20+ лет стал "директором" и завел telegram-канал. Один мой друг собеседовался два года назад в команду из 50 человек и на встрече было 3 человека 40+ лет: технарь руководитель всего, его зам по архитектуре и зам по разработке. Они все были на 1-2 уровня выше тимлидов. Пенсионеры с опытом.
И вот эти пенсионеры сидят настолько крепко, что других пенсионеров не пускают. Играют в царя горы. Еще один мой друг ищет работу более 9 месяцев. У него подтвержденный опыт более 20 лет и лычка cto в резюме. Есть еще история как другой друг год мыкается по компаниям и не может пройти испытательный срок на c-level роли. Естественно не все мои друзья "неудачники", есть и истории успешного успеха.
Не нужно столько "директоров" в индустрии. И многие откровенно не тянут. Клавиатура в руки и код писать их удел. Но тут не будет вкусной зарплаты и красивой должности в резюме. Каждому романтику по лопате и осваивать целину.
20 лет в ИТ на сисадминстве, с большинством поднимаемых тем автором согласен,даже кажется со всеми. С многими пунктами прям столкнулся в живую. И плакать хочется и смешно. Особенно, когда на работу взяли сисадмина с годом за пазухой, но IP от DNS отличить не может, а запросов и самомнения прям гора 😆
Молодежь не хочет напрягаться на работе потому что в условиях инфляции, бешенной конкуренции с аутсорсом, циничности работодателей, разрывом компенсаций и качества работы не видит причин рвать задницы. Американская мечта "хорошо работай и тебя вознаградят" рухнула даже в США.
Молодежь не хочет напрягаться на работе
Никто не хочет, не только лишь молодежь. За условную зарплату в 170-200тыс рублей, можно только вредить. Это как штука баксов в конце нулевых (зарплата электрика на нормальном заводе).
Задницы не хотят рвать и напрягаться не хотят тогда, когда могут себе это позволить. Когда хорошо живут.
Когда встанет реальность, что "кушать" (жилье оплатить, врачей и прочие первичные потребности) на на что и никто не бежит помочь, тогда как раз начнут и жопу рвать и все прочее.
А пока просто именно что хорошо живут.
Я не хочу сказать что это плохо - хорошо жить. Это хорошо.
Но не люблю обман в любом виде, включая самообман и особенно когда он приобретает красивую словесную форму с глобальными рассуждениями.
Задницы не хотят рвать и напрягаться не хотят тогда, когда могут себе это позволить
Вариант №2 видели тех кто:
Рвал задницу и получил проблемы со здоровьем в 35;
Работал в удовольствие и получил х10 от стахановцев;
Наградой за упорный труд получал новую задачу, а все сливки лутал коллега, который в курилке тусовался с начальством или просто "светил" своей рожей в презентации успешно закрытых задач;
Есть старый анекдот
Сегодня наш начальник приехал на работу, на новой машине...
— Хороший автомобиль — сказал я, когда он вышел.
— Ну — сказал он, заметив мои восхищенные взгляды
— Трудись, не покладая рук, не жалея времени, и в следующем году я куплю себе машину еще круче
Не поймите меня неправильно, усердно работать - замечательно, но только когда есть смысл. На прошлой работе была дискуссия с начальником. Кратко: выучи это, это и это, и мы подумаем над твоей зп. Не, ребят, сказки про счастливое будущее можете оставить себе. Интересует конкретные цифры и задачи, которые нужно закрыть. Остальное можете своим детям рассказывать.
Есть старый анекдот
Тут больше другой подходит:
Больше всех в колхозе работала лошадь, но председателем она так и не стала
Если вам не на что будет есть и жить вы пойдете рвать задницу несмотря на все вышеперечисленное.
Если вы считаете возможным не работать не работать потому что кто-то другой получает больше например не прилагая усилий или просто потому что мир несправедлив, значит кто-то ваши жизненные потребности оплачивает кто-то дает вам деньги на еду например. Родители, муж/жена, государство.
Если вам не на что будет есть и жить вы пойдете рвать задницу несмотря на все вышеперечисленное.
Мне кажется, что вариантов чуть больше, чем вкалывать или ничего не делать.
Если вы считаете возможным не работать не работать потому что кто-то другой получает больше например
Речь шла не о нежелании работать, а о нежелании работать 996 или 12/5, ну или 8/5. Это вполне объяснимо, т.к. видно, что много трудишься - > хорошо живешь работает, мягко говоря, не у всех и не всегда.
>что много трудишься - > хорошо живешь
Это очень недолгий период очень хорошей жизни в богатых странах.
Большую часть истории во всем мире и за пределами богатых стран и цепочка выглядела иначе
много трудишься -> не умрешь в голоде нищете и страданиях.
>Мне кажется, что вариантов чуть больше, чем вкалывать или ничего не делать.
Например?
Большую часть истории во всем мире и за пределами богатых стран и цепочка выглядела иначе
Большую часть истории за пределами богатых стран человечество не умело читать и писать. Аргументация к истории - так себе. Времена поменялись. Большую часть истории люди не до 50 лет-то с трудом доживали. Если сегодня не убили - день удался.
много трудишься -> не умрешь в голоде нищете и страданиях.
Нужно трудиться не много, а эффективно. Причем эффективно для себя в долгосрочной перспективе. И столько, сколько сами посчитаете нужным. У каждого всё индивидуально. Не мне вам говорить, что средний разработчик в среднем выдерживает часа 4 концентрации в день. Остальное - время выкинутое впустую. Work-life balance не сегодня придумали.
Например?
Не работать, иногда подрабатывать, по мере своих сил, 40 часов в неделю, крутиться как белка в колесе, ещё сами можете придумать. Когда-то увидел:
"A bottle of water can be $0.40 at a grocery store, $2 at a gas station, $4 at an amusement park or $6 on an airplane… same water… only thing that changed its value was it’s place. So, next time you’re not feeling your worth… maybe you’re at the wrong place." Такие ситуации видел чаще, чем хотел.
Какой здравый комментарий, всё по теме.
Упахиваться можно там, где сдельная ставка. Ну или работая на себя.
Я потерял нить дискуссии Я изначально отвечал на это
> Молодежь не хочет напрягаться на работе потому что в условиях инфляции, бешенной конкуренции с аутсорсом, циничности работодателей, разрывом компенсаций и качества работы не видит причин рвать задницы.
И моя мысль очень простая - молодежь не хочет напрягаться на работе не в силу вышеперечисленных причин, а потому что может себе это позволить, потому что ей не грозит нищета, если они напрягаться перестанут, вот и все.
Как с этим связан ваш комментарий, я не понимаю.
Прошу прощения. Мне показалось, что в вашем утверждение звучала доля упрека. Мол, нынешняя молодешь жирует, работать не хочет. То ли дело их родители-богатыри.
И моя мысль очень простая - молодежь не хочет напрягаться на работе не в силу вышеперечисленных причин, а потому что может себе это позволить, потому что ей не грозит нищета, если они напрягаться перестанут, вот и все.
Сомневаюсь. Часть бумеров и миллениалов тоже могла не напрягаться. Просто заниматься своим делом и всё, однако много людей упахивались именно из-за мысли о будущей окупаемости. Но вот нынешнее поколение видит, как работает "социальный лифт" и куда пришли эти стахановцы из 20 века. Они задается резонным вопросом: "Собственно зачем это всё? Если скорее всего ничего не выйдет, то тогда поработаю с прохладцей. Если буду видеть результат, то можно поднапрячься, нет - хоть здоровье не положил".
Я это вижу так.
>Собственно зачем это всё?
Что бы не жить в нищете, чтобы было где жить и на что кушать.
Не задаваться такими вопросами можно только если тебе жилье, еда и прочее достанется вне зависимости от того, упахиваешься ты или нет.
Если тебя не уволят, если не будешь упахиваться, а если и уволят то родители прокормят и пустят пожить, а если не родители, так государство пособие даст.
Ну вот в США масса людей на улицах - выбирают не рвать задницы за крышу если некуда возвращаться. И в России таких хватает, просто зимы холодные, но новые всегда появляются.
Если совсем плохо с кушать и жить хочется - достают нож или ствол и идт отбирать покушать у тех, у кого есть покушать, но нет ножа или ствола.
А кто-то выбирает выход в окно крысиным бегам. И таких тоже немало.
Когда становится плохо жить люди начинают "плохо" себя вести. Очень тонкая ткань цивилизации рвется.
>Если совсем плохо с кушать и жить хочется - достают нож или ствол и идт отбирать покушать у тех, у кого есть покушать, но нет ножа или ствола.
Те у кого есть покушать обычно нанимают для охраны своего имущества людей, которые не дадут просто так у них отобрать. Нанимают что характерно из числа тех же кому кушать нечего.
Можно например США времен Великой Депрессии вспомнить. А можно нынешнее время и любую бедную страну третьего мира.
>А кто-то выбирает выход в окно крысиным бегам. И таких тоже немало.
Есть и такие, но исторический опыт показывает что их не большинство, иначе мы давно вымерли.
Потому что сытые времена меньше столетия продолжаются, считай после Второй Мировой и то в богатых и развитых странах.
>Ну вот в США масса людей на улицах - выбирают не рвать задницы за крышу если некуда возвращаться.
Масса - это сколько в процентах от населения? И тем не менее еду они откуда-то все равно пока получают.
Жителю какой-нибудь Индии или Сомали даже их жизнь раем покажется.
Когда встанет реальность, что "кушать" (жилье оплатить, врачей и прочие первичные потребности) на на что и никто не бежит помочь, тогда как раз начнут и жопу рвать и все прочее.
Если жопу нужно рвать за жилье и еду, то зачем такая работа? Вот как раз, когда не видишь никакого заметного улучшения жизни от работы, то нафиг рвать зад?
Ну можешь не рвать и сдохнуть с голоду. Но исторический опыт показывает, что в реальности большинство людей все-таки сдохнуть не готовы и когда перед ними реально встает такой вопрос, начинают за жизнь бороться.
А если тебя кормят папа с мамой то конечно можно рассуждать так, зачем такая работа? Все равно прокормят.
Ну не хочет, пусть не напрягается и сидит дальше на шее у родителей, пока те могут их содержать. Меньше будет конкурентов за тёплые места и жирные зарплаты.
Статью с удовольствием прочитал. С чем-то согласен, с чем-то нет.
С высоты своих лет и опыта хочу лишь процитировать две мудрых мысли (сомнительной реальности и авторства):
"И это пройдет"
"Сядь на берегу реки, и вскоре ты увидишь, как мимо тебя проплывёт труп твоего врага"
В общем, всем немножко терпячки
Что? Обжимать провода и сидеть в тех.поддержке? Если вы прошли такой путь, в котором тратили время на абсолютно не нужные для вашей основной сферы вещи, то не надо всем такой путь навязывать.
После первых 3-х пунктов хотел броситься в коменты обзирать статью, но зацепился за 4-й и без вот этого всего спокойно и вдумчиво дочитал до конца. Да, все так. Но по 1-му пункту хотел бы немного подискутировать. Конечно «я УЖЕ 1,5 года пишу, я мидл ёпта» - это зашквар. Но я решительно не понимаю что плохого в гуглении? Это же часть (возможно даже большая) нашей работы. Технологии меняются стремительно, то что сейчас является остриём завтра с большой долей вероятности может оказаться завтрашним дном. Постоянно приходится что-то изучать, в(ы)недрять. Раньше были книги, сейчас гугел. Это просто инструмент. А сейчас еще и ИИшницы подъехали. Что в них плохого? Ничего, это мощьнейший инструмент, если им правильно пользоваться. Постоянно с Гроком решаю вопросы, отличный помощник)
но зацепился за 4-й и без вот этого всего спокойно и вдумчиво дочитал до конца
4 пункт - это неумение автора учиться на ошибках прошлого поколения. Большинство ИТР-овцев, которых в 90х и 00х выставляли "на мороз" из-за эйджизма и устаревания знаний, не смогли вернуться в профессию.
Году в 2002 я сталкивался с дядечкой под полтос лет, который рассказывал о том, что работал программистом, но теперь уже толком никуда не может устроиться и не имеет опыта работы с ООП и новыми продуктами. Мне это было странно слушать, так как я тогда только вкатился в дельфи, не особо чего-то умея.
Вот бы он обрадовался, услышав что ООП сейчас это антипатерн и даже ООП языки используют ФП фичи
Почему пользоваться Гуглом на собеседовании может считаться негативным фактором:
Давайте я вам подскажу, у меня видимо в несколько раз чуть больше опыта чем пока у вас, очень хорошо что вы задаёте вопросы (а не ходите дураком).
Все очень просто: производительность труда (performance / velocity это показатель во времени, время всегда играет против бизнеса, и з/п нам платят не за функционал а как правило за месяц, сделал / не сделал а денежку дайте!)
Вот не согласен с двумя вещами.
Работа в тех . поддержке - я работал несколько лет, заработал себе такую аллергию на общение с пользователями, что потом лет пять отходил от этого. Мне кажется вполне можно и обойтись без неё...
Вязанный свитер с оленями - чего он ублюдский то стал, и одевали мы его по вполне понятным причинам, в серверной много торчать приходилось. Я и до сих пор таскаю такие, но уже дома, на работе должность не очень располагает, мне нравится. Конечно коньяк перестал в серверной остужать, но свитер то это святое, как мне кажется
Не понимаю в чем проблема, что люди со старта хотят много. А любая компания хочет заплатить как можно меньше, это тоже проблема?
Так рынок работает. Я как работник ищу работу с максимальной зарплатой, заслуживаю я ее или не по мнению какого-то дяди с 20-летним опытом меня не касается никак. Если мне на рынке дают столько - значит заслуживаю. Зачем соглашаться не на максимальные условия, вам от этого больше платить будут, если стажер возьмет не 100 тыщ в месяц, а 50?
А новоиспечённым айтишникам придётся проходить через начальные позиции, без опыта работы. И, пожалуй, один из лучших стартов в ИТ — это тех поддержка.
Мы уверены, что "емкость " Техподдержки растёт, что она достаточна, чтобы переварить новичков. Если бы так было без нюансов, то на эти позиции не было бы чрезмерно сложного отбора...
Далее по тексту предполагает, что HR- подбор начнет работать больше и лучше, но туда ведь тоже попали потребители смузи, которые хотят работать 3 часа в день и удаленно ... Из Тая, из Закавказья, из из других мест где тепло (включая плед на диване) ...
Эйджизм победит наверное только реальность, которая отражается в половозрастной пирамиде.
инженеры, глубоко знающие матчасть (которые смогут разобраться, херню сгенерила нейросеть или нет
Разобрались)
Хорошая статья, во многом разделяю позицию автора - особенно в том, что опыт именно в построении хороших и долгоживущих систем, которые качественно работают и приносят пользу людям приходит далеко не сразу. И формально крутые специалисты со сверкающими новейшими технологиями нередко делают очень кривые в использовании продукты, которое потом очень сложно развивать и поддерживать, а пользователям они приносят массу боли. В этом плане ограниченный опыт работы в техподдержке действительно может быть полезен в понимании того, как делать продукт для пользователей, а не разработчиков. Ну и для денег бизнесу - их же все-таки пользователи приносят.
И набор нужных знаний и навыков до сих пор почти никак не формализован, нет никаких явных стандартов в разработке ПО и почти каждый принцип и шаблон может вместо улучешния проекта привести к его ухудшению. Паттерны проектирования, микросервисы, ООП, сложные системы вроде чистой рахитектуры, да даже банальные принципы вроде DRY при чрезмерном или неуместном применении запросто приводят к ухудшению, а не к улучшению ситуации.
И специалистов, которые могут обьективно делать работу, как раз в силу опыта понимают ограниченность своих знаний, страдают синдромом самозванца и не умеют красиво себя продавать, знаю, сам во многом один из них.
При всем при том, что яркие художественные обороты могут обидеть и уже по комментариям видно, что обидели немало людей.
С выводами тоже согласен - как место работы для людей которым айти действительно нравится и приносит удовольствие отрасль остается хорошим выбором, это все еще твердая инженерная работа приносящая обьективную пользу людям и реальному миру и в силу этого остающаяся обьективной и неплохо оплачиваемой. Если ИИ не совершит еще один скачок и нас не заменит целиком - но в таком случает он заменит и еще массу других профессий и мы не будем первыми, это будет глобальная проблема, выходящая далеко за рамки айти.
А вот происходящий в ней шторм - это как раз стечение разнообразных обстоятельств и циклическое развитие с временным выпадением из нормы. Было время когда профессия была никоплачиваемой и малонужной, платили мало, в нее шли немноги и про призванию, проверять таких людей смысла не было. Потом произошел резкий скачок востребованности наложившийся на сильный дефицит специалистов, причем международный дефицит. Вход оставался таким же простым и в нее повалила огромная масса народа сопровождаемая плясками инфоцыган и мошенников. Рано или поздно это огромная масса закроет дефицит, хайп спадет, зарплаты и условия тоже, толпа с мошенниками побежит в другое место, а профессия вернется к стандарту инженерной работы того, что называют в развитых странах STEM и к которым можно добавить врачей и тех же юристов и ряд других профессий. Скучные, надежные в плане заработка и не привлекающие особого внимания области деятельности - которые все еще остаются творческими и интересными. Войти будет гораздо сложней, но это тоже будет возвращение к норме - высокооплачиваемые места в других сравнимых по сложности областях всегда подразумевали длительное обучение и построение карьеры с низких позиций
И такие области деятельности все еще остаются надежным средством заработка в отличие от многих других тоже творческих и интересных областей - поэзии, писательства, блогерства, живописи, стримерства и ряда других смежных областей которых даже в англоязычном мире часто рекомендуют оставлять как хобби, а на жизнь зарабатывать другим делом.
А вот если вы бежите за хайпом то стоит хорошенько задуматься, в хайповые области надо закатываться на начале цикла. И как и любой способ хорошо зарабатать это достаточно непросто, надо понимать где хайп только начинается и избегать областей где хайп достиг пика и пузырь раздулся. Примерами могут быть и акции и биткойн и доллар - вкатывание на пике курса и хайпа зачастую приводит к серьезным потерям.
Рано или поздно это огромная масса закроет дефицит, хайп спадет, зарплаты и условия тоже, толпа с мошенниками побежит в другое место, а профессия вернется к стандарту инженерной работы того, что называют в развитых странах STEM и к которым можно добавить врачей и тех же юристов и ряд других профессий .
Согласен, скорее всего так и будет.. но.. "«Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе» (Н.А. Некрасов).
Я понимаю "крик души" от автора. Когда собственный опыт, наработанный не 2-мя, и не 5-ю годами практики, основанной на принципе "ДЕЛАЙ ХОРОШО, а плохо - само получится" за какую-то пятилетку нивелируется, то не только закричишь (напечатаешь статью).
Лично у меня складывается впечатление что, когда этот "паровоз IT", разогнанный хайпом и надеждами на "мудрый ИИ", пролетит временному отрезку еще 5-10 лет - ситуация с квалифицированными специалистами в IT станет очень похожей на сегодняшнюю в производстве "А куда это делся производственный персонал? Почему не хватает слесарей/токарей/сварщиков?" И, судя по примеру медиков и педагогов, вся "надежда" компенсировать нехватку специалистов возложена на ИИ. Что-то мне подсказывает, что "толпа с мошенниками" так и будет бегать по отраслям и специализациям и возврат к стандартам инженерной работы (или объективной оценке эффективности производственных процессов и их результатов) произойдет не раньше, чем общество осознает давнюю мысль Ходжи Насреддина "Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет".
среди нас есть те, кто водопад даже не застал
Его никто не застал, покуда не было никогда этого водопада. Это изначально была страшилка, придуманная ранними agile-проповедниками.
https://www.jjinux.com/2015/07/the-waterfall-model-was-straw-man.html
В компаниях даже появились мои «любимые» фак ап встречи, где ты с гордостью и довольной улыбкой рассказываешь о том, как ты на полдня положил сервак… Туда ещё приглашаются ребята из других компаний…, а потом вы дружно принимаете ванну со смузи.
Этого пассажа едва ли достаточно, чтобы объективно показать недостаток подхода blameless postmortems. Можно, конечно, пробовать в своём предприятии упомянутый подход с "безвазилиновым объяснением", но я лично готов поставить свою карьеру на то, что с современными подходами получится такие предприятия с духом российских 90ых на рынке опередить. И примеров тому хватает -- Яндекс, Тиньков, послереформенный Сбер и так далее. "Безвазилиновых" контор в числе лидеров я не знаю
А что дальше? А вот дальше мужик съел летучую мышь…
RIP, Оззи, ты был реально крут!
И примеров масса, как продажники становились ИТ-аналитиками, как сотрудники колл-центра становились разработчиками и т.д.
(голосом Каневского) Давать конкретные цифры, а тем более пруфы никто, конечно же, не собирался.
А новоиспечённым айтишникам придётся проходить через начальные позиции, без опыта работы. И, пожалуй, один из лучших стартов в ИТ — это тех поддержка.
Как там ещё в статье говорилось? Всех сотрудников ИТ называют «компьютерщиками»? Техподдержка требует развития большого количества навыков, многие из которых очень слабо коррелируют с навыками, которые нужны разработчику, тестировщику, аналитику. Я чаще встречал обратный пример, когда "мы не для того вкладывались в тебя, как в сотрудника техподдержки, чтобы теперь тебя еще на разработчика обучать". Этот лёгкий старт имеет очень ненулевые шансы превратиться в потенциальную яму.
В этой связи я бы каждого нового разработчика/аналитика/тестировщика (любого айтишника), вне зависимости от грейда и квалификации (даже руководителей) загонял бы в тех поддержку на 2-3 месяца хотя бы.
Это отличный совет, без иронии и сарказма. Объективно лучше работает только если прямо физически посадить к пользователям продукта. Риторический вопрос только: много ли компаний готовы 2-3 месяца платить сотруднику техподдержки зарплату руководителя? Ну, я просто искренне надеюсь, что автор не предлагает сценарий поработать в техподдержке на зарплате техподдержки, а потом уже перейти на ту позицию, на которую и приходил, с актуальными плюшками и бонусами.
В целом, в сухом остатке неплохая статья с грамотной аналитикой, которую, лично для меня, изрядно портит проскальзывающая досада автора. На то, что ему в своё время пришлось продираться к звёздам через тернии, а потом открылась широкая, просторная дорога, и как же здорово, что её, по-видимому, скоро закроют колючим шлагбаумом.
Многие из этих ребят, до кучи, подобрались к мощнейшему кризису среднего возраста. И вишенка на торте — они вживую сейчас наблюдают, что экспертность, которую они качали много лет, сейчас будто бы не нужна, и та зарплата, к которой они шли много лет, сейчас платится ребятам с гораздо более скромным опытом и гораздо меньшими знаниями.
Мне кажется у миллениалов в таком периоде есть шанс на бустинг карьеры с помощью ИИ-агентов. Немногие молодые мыслят процессами, повышением их прозрачности и автоматизацией. Например, то, что студенты напишут за месяц на Python, можно автоматизировать на n8n за пару недель. В каком-то смысле это хороший ИТ-гейткипинг для развития бизнеса, способ стимулирования к развитию себя и тех, кто пришел попозже.
ИИ-QA, ИИ-HR, ИИ-SCRUM-мастер, ИИ-аналитик, ИИ-РП и где-то в конце по очереди автоматизации ИИ-инженер/постановщик и ИИ-разработчик
IT с точки зрения пользователя.
Включаешь ПК. Допустим что он у тебя есть, ведь в 2025 "простой пользователь" всё чаще тот у кого нет компьютера. "Мне мобильника для всего хватает". ПК в 2025 — устройство с блоком питания мощностью под киловатт или, если компьютер "маломощный" "офисный", то всего лишь 500Вт. Когда-то двухсотваттного блока для всего хватало, теперь на одну видеокарту не хватит. Наращивать вычислительную мощность не поднимая электрической нельзя, физика. Загружаешь ОС: ломящуюся под грузом legacy Windows или Linux/macOS покалеченную очередным отрубанием legacy. Независимо от используемой ОС где-то половина используемых программ будет на electron, нативное десктопное ПО — потерянная технология древних. Заходишь в сеть, открываешь поисковик, надеешься хотя бы на десятой странице выдачи увидеть что-то адекватное запросу. Проблема не только в SEO-оптимизаторах обманывающих поисковые алгоритмы, чем дальше, тем меньше осмысленной информации остаётся в открытом доступе. Перечислять проблемы можно долго, все они — результат естественного интеллекта (его отсутствия). Если для выхода из этой ямы нужно всё поручить ИИ уволив 95% двуногих, я как пользователь ЗА увольнение 95% двуногих.
>я как пользователь ЗА увольнение 95% двуногих.
Когда вас уволят вы все так же ЗА будете или "вы не понимаете, это другое"?
Ты когда выходишь на ринг то хочешь победить. Тебе нужна победа. Почему ты не думаешь о том что твое текущее желание победить сделает твое возможное поражение в будущем более жестоким и/или тебя менее дружелюбным (оторванным от коллектива) ?
Тут есть проблема - в реальности-то соревнование командное. И вы не на ринг выходите, вы как член футбольной команды устраиваете драку с другим членом своей же команды. С предсказуемыми последствиями в виде проигрыша.
Если 95% двуногих уволить например, то экономика моментально рухнет из-за чудовищного кризиса перепроизводства и похоронит под собой и оставшиеся 5%.
Когда-то двухсотваттного блока для всего хватало, теперь на одну видеокарту не хватит
Ультрабуки с блоком питания меньше 100 ватт до сих пор существуют:
И agile сейчас во многих местах не более, чем модная замануха, а на деле там ничего общего с гибкостью нет. Блин, всё-таки будто бы виню… ))
Можно подумать, что водопад работал лучше. Нет, всегда доминировали схемы разработки "херак-херак и в продакшен" и "и так сойдет". А с agile просто поменялась вывеска. Если по началу еще пытались следовать манифесту, то со временем все вернулось к тому, что было - так многим проще и хоть как-то работает.
Мне кажется, что для начала, каждый из участников этих процессов должен принять одну простую вещь… не может быть трушным сеньорным айтишником сотрудник, который на заре своей карьеры хотя бы пару-тройку лет не обжимал провода, не собирал компьютер соседу… сотрудник, который ни разу не работал в тех поддержке… и сотрудник, который ни разу не шёл по длинному коридору в сторону очень холодного кабинета к грузному человеку.
Вот прям сильно не согласен. Сотрудник мог целенаправленно идти в разработку - начиная от школы, универа и заканчивая трудоустройством. И "тянуть провода" тут очень и очень вторично. Увлекаться информационными технологиями - это да, я бы сказал, что нужно. Но тянуть провода и работа в тех.поддержке к этому мало относятся. Это, конечно, полезные навыки, но скорее в рамках общего развития.
P.S. лично я бы посоветовал провести проект через все стадии его жизненного цикла - от придумывания идеи и аналитики до релиза и сопровождения - вот тут действительно можно много разнообразнейшего опыта получить.
которые готовы работать только 2-3 часа в день, принимать ванну из смузи, играть в плойку, на которых категорически нельзя повышать голос, которые требуют себе огромную зарплату
работа в техподдержке дает нервные срывы и нежелание жить, а не возможность вкатиться в айтишку. тем же разрабом тебя не возьмут после тп.
Каждый год одно и то же: "Про IT в 2025 году, 24, 23...
Противоречий в каждом тексте. Ну например:
у человека 15 лет опыта работы в разработке => будет год искать работу
у банковского продукта не может быть сбоя => да багов и сбоев там выше крыши и 15 лет назад, и сейчас
Я понял только одно из этого странного текста: "я опытный самец из IT с 10-20 лет опыта (в прошлом такой же вкатун из вахтеров, консультантов) и вы (рынок труда) должны мне дать самую высокую зарплату в мире и не должно быть проблем при смене компании!!! LMAO".
Но тут 3 опущения:
вы хотите работать на одной и той же должности 20-40 лет, но ваши знания устарели, а новые не приобрели, так еще если реально работать на работе, где требуется логика и смекалка, то рано или поздно у вас будет это сбоить и при этом сильно со временем. В качестве аналогии это спортсмены и в среднем: их срок годности 5-10 лет и дальше либо наслаждаются баблом, либо переходят в другой грейд (например тренер), либо находят работу по душе (бизнес, писательство)
вы хотите высокой оценки по своим субъективным оценкам. Только из-за бабла тут в IT!
рынок, технологии, методы введения труда меняются каждый год последние 200 лет - не меняетесь только вы. Кароче, настоящий динозавр!
Я понял только одно из этого странного текста: "я опытный самец из IT с 10-20 лет опыта (в прошлом такой же вкатун из вахтеров, консультантов) и вы (рынок труда) должны мне дать самую высокую зарплату в мире и не должно быть проблем при смене компании!!! LMAO".
Будь я психологом, точно бы в вашей версии покопался, почему вы увидели именно это во всем тексте =)
Даже если опустить ваш пассаж про то, кто здесь и какой самец, автор вообще не говорит, что ему что-то должны. Автор скорее рассуждает в категориях "что есть справедливо" и "чем все это закончится".
Короче в свое время Пифагор тоже ругался на молодежь, что им бы меньше работать и лежать под виноградной лозой, да играть на своих свирелях.
Главное не друг у друга:)))
В ИТ по большей части из-за денег. Да, лет 10 назад, до прихода в ИТ, было интересно что-то там не дельфях и асме кодить, но то было чисто для души. Вообще, вне ИТ много разного интересного. Электроника аналоговая, дискретная, на микроконтроллерах малая автоматизация для дома. Астрономия, телескопы. А чуть дальше по возрасту - дача.
В ИТ пришёл сразу в NetCracker. Здоровая компания с норм процессами. Был на проектах, то есть на кастомизации продукта. Накидывал бизнес логику, с профайлером смотрел где в БД не оптимально кверяем, где лишнего ходим в БД и память выедаем. В общем, ничего особенного. Выработался подход типа модульного монолита. Нравилось разнообразие - то ты спокойно пилишь фичу, то у тебя "параллельный" процесс разработки - починка багов, разработка фич, саппорт юатов/прода. Потом NC свернул свою деятельность в России.
Вышел я на рынок вакансий. Оказалось, что монолит пусть и на Spring-е никому не интересен. Хотя.. не так. Возможно и даже наверняка прокол был в составленном резюме. Ноль реакций на примерно сорок моих откликов. Вся "жизнь" по зарплатам - там, где микросервисы и финтех, который никогда не привлекал. За время, пока трудоустраивался, почти всю финансовую подушку поприбрал. Думал уже машину продавать. Но тут на меня вышли. По зарплате - ниже, чем в NC. Прям вот от зарплаты до зарплаты. По процессам и стэку писать не буду, т.к. ни хорошего ни нейтрального не могу про это сказать.
Сижу, обдумываю происходящее. Случившееся - это считай такой "налог" на то, что не развивался и не поддерживал знания по востребованному стэку на рынке. Мне было вполне комфортно в NC, я там активно решал задачи. Иногда их раздавал, но код пилить мне ближе.
Для домашних микро-проектов для души микросервисы особо не нужны были. Ну типа знаете.. скачать и спарсить каталог звезд usno, залить их в БД и оттуда делать выборку - какие смотрятся как интересная тесная пара визуальных двойных в разные бинокли с разной апертурой и увеличением. Чисто прикладное, под собственные интересы. Вне работы было интересно проводить время с семьей, дачу осваивать. И не было желания учить микросервисы "в ящик", на будущее. Да и по большей части жажда написания кода, его обдумывания - она закрывалась на работе. Это может показаться необычным, но я скучаю по фреймворку от NC. Очень уж там всё было "по полочкам" и логично. Почти никакого хардкода, компонентизация. Иногда посещают мысли запилить что-то подобное. Чтобы на метамодели, с секьюрити. Но останавливает понимание какие сотни тысяч человеко-часов ушли на написание этого фреймфорка.
А время есть еще на что потратить.
Сейчас думаю подучу микросервисный стэк, попратикую, пару-тройку проектов запилю и пойду подаваться. Сразу туда, где этот стэк используется в процессе разработки. Присмотрел книгу - Microservices with Spring Boot and Spring Cloud. Там хоть и английский, он ближе к техническому, читается легко.
Занятно, что тема микросервисов начала активно развиваться, когда я только пришёл в NC на монолит)
А data-направления не рассматривали? Data engineer, etl разработчик, dwh разработчик - по-разному называют. Там есть вакансии в том числе с Java, ну и БД/SQL нужны будут везде.
Как по мне, это довольно специфичное направление.
Насчет ETL. У нас в NC был/есть стрим миграции данных. Это естественно для компании, которая поставляет решения для уже существующего бизнеса и который переводит свою операционную деятельность на поставляемый NC продукт - нужно в него как-то завести (мигрировать) существующие данные по инвенторке, в каком бы виде они ни существовали. Штука нужная, но лично мне не особо интересная. Да, забыл сказать, что NC поставляет в том числе OSS решения.
Сейчас вопрос с добычей пропитания закрыт, пусть и на самом базовом уровне. Осталось спокойно добывать экспертизу по микросервисам. Расчет на то, что помимо того, что это мне самому по интересам ближе, это еще и повсеместно требуется и будет некоторый выбор. Я упоминал, что не в восторге от финтеха. А интересно что-то поближе к железу. В NC это была конфигурация сетевого железа и хранение данных об инвенторке. То есть там на основе выбранного клиентом сервисом и топологии используемой сети генерировались специальные конфигурационные скрипты для отправки на железо.
Вне NC ближе всего к этому (в моём понимании) это Бюро 1440 - там так же телеком по сути, так же нужно железки конфигурить, только они не находятся стационарно в конкретном помещении конкретного здания, а рассекают в Космосе по орбите вокруг Земли. То есть домен учитываю. Не, если прижмёт, то можно и в финтех податься. Или в биллинг в большую тройку - что финтех, что биллинг в телекоме - это некоторый вызов, т.к. нужно будет работать над высоконагруженной системой с десятками миллионов клиентов.
NC как раз славился дремучим легаси еще лет 10 назад и идти на такое ... ну такое ...
Сидел в похожей компании которая жестко сидела на с, с++, bash скриптах и железе, когда везде уже были виртуалки, ansible и прочий девопс с питоном (зачем что то менять если то что есть работает?)
Приходилось самому вытаскивать задачи где новинки можно было крутить, ставил на домашнем компе виртуалки и всякие тимсити.
Менять работу было довольно тяжко, но если есть большой опыт про который есть что расказать + знание того на чем живут здесь и сейчас - все решаемо. И за стеком приходится следить, сидеть на неактуальном даже если это комфортно - это плохая тактика в ИТ. + теперь раз в пару лет хожу по собесам просто что бы узнать что/где/почем. Опыт в ИТ 25+ где то.
Следить за своим стеком и обновлять его - часть профессии если не хочется слишком за кресло переживать.
>тот самый ублюдский свитер с оленями
А ведь это любопытный маркер, когда начинаешь считать такой свитер упоротым, много мыслей сразу всплывает:
Как плюшка от компании он тебе нафиг не нужен, тк знаешь свою реальную зарплату и реальный рынок. Простые плюшки уже не впечатляют.
Не одеть его тоже не очень, тк легко перейти грань "Доктора Хауса" по токсичности, и отбиться от коллектива. Хотябы на общей фоточке засветиться на коропративе надо.
Свитера раздают в устаканившихся и больших организациях где мерч уже рассавлен на поток и значит вы застали такой коллектив и не отвалились на испытательных сроках и команда вас не выпилила.
При этом, чуство вкуса от выгорания не пропало, и свитер становится формой протеста.
IT в 2005 году пришла окончательная пи*да. Ситуацию, когда самой сложной задачей на собеседовании становится на это самое собеседование попасть через череду ботофильтров, а очередной тимлид всех синьоров и синьор всех помидоров с девяносто годами опыта в резюме на вопрос "как работает сборщик мусора" спрашивает: "А что такое сборщик мусора?", добавляя, на голубом глазу, что если ему это понадобится, то он спросит в жопоте, - всё это иначе как пи*дой не назовёшь. Осьтаётся только ждать очередного 2000 года, только вот не всем уже возраст это позволит.
Надо идти в администрирование сертифицированных СЗИ.
Не зайти через техподдержку, смешные вы. Компаниям сейчас не особо интересно брать своих и вкладывать, проще взять с улицы сколько-то опытных, которые будут быстрее давать функционал продукту. А в техподдержке можно только опыт техподдержки получить. И это я вам говорю про нынешние реалии. Теперь у меня есть в резюме около 4х лет техподдержки, приглашения прилетают только в техподдержку, а собеседующие меня менеджеры удивляются зачем я иду к ним в техподдержку, если меня интересует разработка - откликайтесь сразу туда.
Тьфу на вас, в общем. Совет откровенно тухлый уже.
Из наблюдения актуальных вакансий на hh - хорошие деньги всё чаще предлагают на проектной работе (от 3 месяцев) а не в штате по ТК.
Последние 5 лет айтишку сильно изменили удаленка в пандемию, геоконфликты и ai. В мировом тренде фриз найма, сокращения. Приоритетнее стали бизнес направления IT (bizdev, sales, marketing), а development это издержки, фот хотят оптимизировать в обычное цена/качество, а не как было раньше.
А сейчас нас ждет увеличение трудоспособного населения, так как у нас выход из демографической ямы, и ВУЗы уже снова с высоким конкурсом, причем огромное кол-во с промытыми мозгами, что им надо в IT. А рынок уже на стороне работодателя, так что через 5 лет станет совсем весело. Одно радует, что пока что портрет X и Y поколений больше интересен работодателю, чем Z и A.
HR будут просить не 1-2 контакта, подтверждающего опыт, а 3-4-5, всем им звонить, и сверять, насколько оно вообще стройно сходится друг с другом. Изучение цифрового профиля в соцсетях не будет ограничиваться одним скроллом вниз, а будут отматывать прям на несколько лет назад.
Нет, не будут HR'ы этого делать, раз им и раньше и сейчас в лом перейти по ссылкам из резюме на проекты кандидата. Потому что в HR работают такие же разгильдяи, как и в поддержке (за единичными исключениями).
Спасибо за статью!
Кайфанул! И под всем подпишусь!
Свой путь начинал с заправки картриджей 20 лет назад. И происходящее сейчас наблюдаю с позиции собственника своей IT-компани. Ни без улыбки :)
Отдельный плюсик за свитер с оленями!
Вот про легаси это верно. После того, что наговнокодили вкатуны времён ковида и после, будет новая шит-волна в принципе неподдерживаемого кода от ИИ. И в какой-то момент компании понимают, что вообще никто внутри офиса не может обеспечить ни должное качество продукта, ни прогнозируемость его развития. Отчаянная радость от экономии на ФОТ "этим наглым айтишникам" сменится суетой по поиску того самого Петровича, который вообще может разобраться, как эти 50 микросервисов между собой коммуницируют.
Но нынешние тёмные времена нужно пережить, факт. Отрасль в кризисе пока.
.А потом бывшие техподержисты и сисадминеры , становятся ит директорами и пишут вот такую вот чушь. Ведь они 100-500лет шли к профессии. Нахера программисту-кодеру знать, как термопасту намазывать, или как в винде открывать ваш особый спецкрутой софт... Если его задача написать вполне конкретный модуль. Который влияет на АБВ. Под современные языки и современные окружения в рынке ГРАЖДАНСКОЙ разработки средьненкому такому мидлу не надо знать как работают регистры на условном ХУЗ. У него к ним даже доступа нет. Ему НАДО знать стайлгайд, свой язык и как использовать свое|проектное окружение. А есть ит коучи внедряторы, которые любят консультировать и писать статьи, притворяющиеся сто в ит, сами кроме делфи ничего не знающие, а развитие их остановилось с первой должности начальника в 1998 году. Зато всем рассказывают как много 'волков' в разработке. Как человек регулярно проводящий собесы - за пару лет я встретил 5 или 6 человек которые гуглили| пользовалисьнейронкой.(У меня даже есть задачка с погуглить, но люди не гуглят и продолжают тупить). Даже те кто прошел с заучеными вопросами валятся совершено очевидно и спокойно, либо на допвопросах, либо на сисдизайне(там обычно деды с 20лет опыта прошедшие пути от техподдержки и умирают, рисуя шаред датабейз и не могут объяснить зачем, Альцгеймер наверное). Секрет в том, что у нас собесы не девочка дизайнер придумывала, и не хр его проводит.
Как очень всё в точку! И как круто, что статью не пылесосили нейронкой - потому что пыль с "ламповости" можно ненароком засосать и будет уже не то.
А добавил бы я ещё, что вдобавок к армии "за 1.5 года сеньор" добавляется ещё и отсутствие толковых задач во многих компаниях, т.к рынок также реагирует на некомпетентность, как и некомпетентность на рынок.
И вот ты такой сидишь с 15-20 годами опыта и не понимаешь, как можно обсуждать 3 месяца то, что ты 10-15 лет назад с командой за 1-2 месяца обсудил, реализовал, протеситровал, и внедрил :)
Сеанс психотерапии прошел успешно, спасибо.
В описании причин как-то странно было забыть про 2014 год. Валюта резко выросла в 2-2.5 раза. И IT за счёт глобализации оказалось одной из отраслей, где зарплаты относительно быстро подтянулись за валютой. Это привело к появлению первых массовых курсов по навешиванию лапши (ой, по входу в IT за полгода).
В целом, статья хорошая и с большинством пунктов я согласен. Но вывод про заход в программирование через техподдержку странный. Достаточно понимать классику типа «Психбольница в руках пациентов», чтобы мочь посмотреть с позиции пользователя.
Однако, это не поможет если хард-скиллы слабенькие. И вот тут, конечно, интересный вопрос, что делать с потоком тех, кто хард-скиллы не развивает, а только учится проходить собесы. Для компаний было бы здравым вариантом не использовать распиаренные среди вкатунов языки. Например, полностью исключить написание бекенда на Python, JS, Go, PHP. А использовать вместо них Kotlin, Elixir, C#, F#, Rust, Ruby, Crystal. Среди тех, кто выбирает эти ЯП, концентрация людей, которым нравится программировать, сильно выше. И нет огромного потока тех, кого исключительно з/п интересует.
Сколько тут комментов, мой утонет, тема горячая, я в категории ~50 лет, почти 30 лет опыта и я все ещё люблю кодить, и во вторую очередь руководить, по резюме везде отказы, хотя там все красиво и думаю не так уж дорого, просто возраст. Меня и прошлый начальник считал стариком.
Как нам быть, 45+ не знаю. Но пока трудно. Молодежь вся без мотивации, середняк 30+ туда сюда. А нас просто не берут и серп уже маячит опасно, что окажешься без ветки, за которую держишься и новую не схватить. А жаль.
Статья тоже ответа не дала. Качаться в бизнес? Не охота. И насчёт учебы, может возраст, может летучая мышь виновата, может отточенные скиллы, но учиться тяжко. Впрочем и необучаемой молодёжки ещё больше вокруг. Они не растут и не хотят.
мне 52, я начинал, как в статье указано, с обжиманий кабелей, после окончания института ))
все в принципе в точку. А все мои коллеги-студенты разбежались кто куда. Практикующий дев, мне кажется, только я один остался.
Искать что-то новое, какие-то стыки, творчество оно везде есть.
Идти в школу, учителем информатики.
Хабр тоже был торт, пока +5 кармы нужно было получить для права писать комментарии, и инвайт давался за хорошие статьи. А когда пустили комментировать всех - получилось то, что можно наблюдать и в комментариях под этой, безусловно, во много правильной статьей.
This!
Читаю хабр года с 18го, и наблюдаю стремительное превращение инженерного ресурса в жуткого ребенка двача и Пикабу для вкатунов/менеджеров/хрюнь.
c 2009-го примерно, с 2011 пишу - тенденция раз за разом была, сначала только авторы писали, потом стали приглашать авторы хороших людей - было еще ничего.
Но потом стало накидываться много лайков ньюс-постерам, они начали приглашать друзей маминых подруг... а потом корпоративные блоги, а потом комментарии для всех...
не могу обвинять в этом создателей хабра, всем кушать хочется, но очень уж печальная картина
Какая то доля истины в этом есть конечно... но есть ньюансы и обстоятельство. Вряд ли всех нужно загонять под один шаблон . Везде разная ситуация, разные люди.
И опять же... как не вспомнить про фейл Аэрофлота недавно :-)
То чувство, когда комменты - в Хабре всегда по 100 штук по 1 теме, сделайте плиз сворачивание веток комментов - если есть, больше не надо)
Спасибо, мужик за статью - всё по точке сказал, так и есть.
Насчёт захода в IT через тех поддержку, полностью согласен! Сам так начал свою карьеру у интернет провайдера, настраивал модемы и решал проблемы абонентов, кто вывозил такую работу больше полу года потом мог идти либо дальше в DevOps либо как я, идти в соседний отдел, писать код для ПО на котором мы работали. Ну, а потом в моей жизни случился C++, но это уже совсем другая история😊
Спасибо за статью, особенно части с прогнозами. Замечу ещё, что понятие "личная ответственность" для многих молодых людей стало чем-то недоступным для понимания. Не буду говорить "большинство", но очень многие думают, что бизнес существует, для их благополучия, а не наоборот. А так же, что продукт делается для пользователей, т. е. живых людей, и работаешь ты с живыми людьми (своей командой), а значит тебе должны доверять, и чтобы тебе доверяли, нужно быть соответствующим человеком. Я 10 лет обслуживал офис, сопровождал людей и эксплуатировал ПО, теперь я это ПО пишу. Очень сильно удивляюсь вещам вроде:
Как мне это сделать в системе?
А тебе это не надо.
Хотя, я вроде спросил не для того, чтобы узнать, что оказывается мне это не нужно в принципе. Про безопасность, доступы, сохранность данных - не, не слышали. А ведь из-за того, что новый-клёвый продакт, решил что на это не нужно тратить время, страдают ЖИВЫЕ ЛЮДИ, у немолодых людей могут возникнуть серьёзные проблемы со здоровьем из-за стресса, который им принесли недосмотры людей, думающих только о своём профиле в соцсетях.
Разработчик - прежде всего инженер, а инженер это должно быть призвание, призвание делать стройные, надёжные, продуманные системы и устройства.
Конечно лютый бред про то , что трудный айтишник должен в прошлом собирать компы и ходить по каким то кабинетам к злому начальству. И про то что новых сотрудников в техподдержку отправлять. Кто плюсует это ? Facepalm
Статья смесь пожеланий и обиды :)
Про IT в 2025 году