Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 177
А ведёрко есть?
Автор предыдущего поста — популист, только и всего.
Ещё даже такой предложенный строй всё равно породит новый чиновничий аппарат, просто избрав кого-то на какую-то должность, многие люди не умеют решать и перекладывают ответственность своих решений на других. Новым правительством, по такой модели, станет СМИ, которое фактически в открытую сможет заниматься промывкой мозгов :)
Автор предыдущего поста — популист, только и всего.
Ещё даже такой предложенный строй всё равно породит новый чиновничий аппарат, просто избрав кого-то на какую-то должность, многие люди не умеют решать и перекладывают ответственность своих решений на других. Новым правительством, по такой модели, станет СМИ, которое фактически в открытую сможет заниматься промывкой мозгов :)
Ведёрка нет :)
Я понимаю, что это популизм. Никогда бы не подумал, что буду писать подобный пост с, казалось бы, очевидными утверждениями, но положительная рекация сообщества всё таки подтолкнула меня на это. Был очень удивлён, что так много людей не в состоянии увидеть огромные дыры такой системы.
Насчёт чиновничьего аппарата полностью с вами согласен. Процитирую себя же из того топика:
Я понимаю, что это популизм. Никогда бы не подумал, что буду писать подобный пост с, казалось бы, очевидными утверждениями, но положительная рекация сообщества всё таки подтолкнула меня на это. Был очень удивлён, что так много людей не в состоянии увидеть огромные дыры такой системы.
Насчёт чиновничьего аппарата полностью с вами согласен. Процитирую себя же из того топика:
Постепенно, выстраивая и отлаживая свою пока утопичную систему, вы построите интернеи-аналог современного правительства. Только будут не чиновники, а модераторы, не биллютени, а смски и тд.
Вообще, про популиста было адресовано не вам.
Просто предлагаемый тем автором вариант подразумевает перейти к очередной точки невозврата, причём в современных реалиях она может быть хуже и кровопролитней(или даже может и без пролития крови, но с полным озомбливанием общества), чем скажем любая из революций.
Просто предлагаемый тем автором вариант подразумевает перейти к очередной точки невозврата, причём в современных реалиях она может быть хуже и кровопролитней(или даже может и без пролития крови, но с полным озомбливанием общества), чем скажем любая из революций.
Даже в голову не пришло, что это может быть мне. Спасибо за умные слова по теме, я очень боялся после того топика их здесь не найти.
Оговорюсь, в том посте тоже было достаточно разумных ответов.
Вы совершенно правы!
Что говорить о народе многомиллионной страны, когда в ТСЖ жители подъезда не могут нормально решить:
1. сделать клумбы у входа в дом — или — подготовить парковки для машин,
2. ремонтировать протекающую крышу — или — осушать болото в подвале.
и т.п.
Что говорить о народе многомиллионной страны, когда в ТСЖ жители подъезда не могут нормально решить:
1. сделать клумбы у входа в дом — или — подготовить парковки для машин,
2. ремонтировать протекающую крышу — или — осушать болото в подвале.
и т.п.
Был очень удивлён, что так много людей не в состоянии увидеть огромные дыры такой системы.
странно. написали здраво, а результам удивляетесь :) высокий рейтинг того топика есть ничто иное как наглядное подтверждение абсурдности предложенной схемы. толпа даже там не разобралась, чего уж про более сложные сферы говорить
автор предыдущего поста не популист, а просто школьник прослушавший 2 урока политологии и осененный «гениальной» идеей
Дата рождения: 6 марта 1977
Меня удивил не сам пост, а реакция хабровчан. Если бы тот топик не соправождался подбадривающими криками, я бы ни за что не потратил своё время, разбирая ошибки той «гениальной идеи».
>автор предыдущего поста не популист, а просто школьник
Нет, это экстремист пытающийся сместить законную власть и передать её МТСу, Билайну и Мегафону. Но волноваться особо не стоит, одно дело принять решение, другое добиться его исполнения. Если бы хоть десять человек собрались и не орали чего они хотят, а сделали, но увы, таково общество.
Нет, это экстремист пытающийся сместить законную власть и передать её МТСу, Билайну и Мегафону. Но волноваться особо не стоит, одно дело принять решение, другое добиться его исполнения. Если бы хоть десять человек собрались и не орали чего они хотят, а сделали, но увы, таково общество.
>Новым правительством, по такой модели, станет СМИ
СМИ неплохо себя ощущает и в других существующих моделях уже сейчас
СМИ неплохо себя ощущает и в других существующих моделях уже сейчас
а если слегка модифицировать то предложение, добавив в него вашего здравого смысла и…
допустим на том сайте будут инициировать голосование простые люди, а вопросы, набравшие кворум голосов должны быть в обязательном порядке рассмотрены в гос. думе или райсовете (в зависимости от кворума и сферы).
а вот там и пусть принимаются решения, после досконального изучения вопроса. А результат со всеми подробностями также должен быть выложен на сайт.
По такой схеме в идеале должны работать депутаты, но… в силу их близорукости, у них это не получается
А что касается безопасности… то выбор тоже небезопасны. в конце — концов могут быть спец. центры при администрации, куда бабушки будут приходить и «вопросы поднимать на голосование» по паспорту и без мобилок.
Просто я думаю. что если бы все вопросы, которые задаются власти могли быть опубликованы, то можно было бы проконтролировать ее ответы, решения, статьи закона на основании которых приняты те или иные решения и т.д.
Идею можно развить, но не как описал предыдущий оратор сразу — референдум по стране.
допустим на том сайте будут инициировать голосование простые люди, а вопросы, набравшие кворум голосов должны быть в обязательном порядке рассмотрены в гос. думе или райсовете (в зависимости от кворума и сферы).
а вот там и пусть принимаются решения, после досконального изучения вопроса. А результат со всеми подробностями также должен быть выложен на сайт.
По такой схеме в идеале должны работать депутаты, но… в силу их близорукости, у них это не получается
А что касается безопасности… то выбор тоже небезопасны. в конце — концов могут быть спец. центры при администрации, куда бабушки будут приходить и «вопросы поднимать на голосование» по паспорту и без мобилок.
Просто я думаю. что если бы все вопросы, которые задаются власти могли быть опубликованы, то можно было бы проконтролировать ее ответы, решения, статьи закона на основании которых приняты те или иные решения и т.д.
Идею можно развить, но не как описал предыдущий оратор сразу — референдум по стране.
>правительством, по такой модели, станет СМИ
А кто-нибудь даст гарантированную защиту от флэшмобов и вынесение на голосование глупых вопросов? Поведение толпы порой бывает весьма странным. Значит нужно модерировать? В таком случае модераторы и станут настоящей властью.
А кто-нибудь даст гарантированную защиту от флэшмобов и вынесение на голосование глупых вопросов? Поведение толпы порой бывает весьма странным. Значит нужно модерировать? В таком случае модераторы и станут настоящей властью.
Тоже была такая идея) Но после долгих размышлений, стало очевидно, что «не готовы» и «не дадут», а в принципе такой сайт должен быть сделан, чтобы хотя бы отражать мнение народа, по вопросам которые проходят в думе(стране), это был бы большой шаг. По сути идеально было бы это все реализовать, как приложение для соц. сети, ну и отдельно сайт с выводом статистики для всех.
По каким вопросам?
В масштабах страны это бессмысленно, о чем я и писал. В масштабах дома или района, и то лишь по некоторым вопросам, осуществимо и, возможно, принесет положительные результаты.
В масштабах страны это бессмысленно, о чем я и писал. В масштабах дома или района, и то лишь по некоторым вопросам, осуществимо и, возможно, принесет положительные результаты.
Например «Увеличение пошлин на ввоз иномарок», какие были акции протеста, а можно было бы все сделать не выходя из дома)))
А если без шуток, то это эдакий «Глас народа», так сказать обратите на это внимание и не из окна своего мерседеса(бмв, ауди), а с первых рядов так сказать.
А если без шуток, то это эдакий «Глас народа», так сказать обратите на это внимание и не из окна своего мерседеса(бмв, ауди), а с первых рядов так сказать.
Конкретный вопрос, пожалуйста, по которому «глас народа» оказался бы корректным.
Еще раз: «Увеличение пошлин на ввоз иномарок», ну и до кучу «Распилы денег...», «Конкретные предложения от независимых экспертов(по типу, автоматизация „процесса х“ приведет улучшению ситуации в стране(и раскладки))», «Жалобы на людей, организации и тп.»… список можно продолжать до бесконечности, все же понимают, что живем в не идеальной стране и минусов в которые надо ткнуть носом море.
хорошо, давайте глас по «Увеличение пошлин на ввоз иномарок» аргументировано и с цифрами: плюсы и минусы того или иного решения.
Вот именно, как я это все себе представлял:
— Страница с вопросом недели(темой «референдума»).
— Таймер до начала голосования(допустим стартует в понедельник и в следующий понедельник начинается голосование, а тем временем стартует следующий «референдум»).
— Мнения экспертов «за-против»(и как правильно было освещено в предыдущем топике, с вменяемой подачей информации, то есть на русском языке, возможно видео комментарии-презентации(мнения экспертов)).
Дальше уже не помню давно размышлял над этим (:
— Страница с вопросом недели(темой «референдума»).
— Таймер до начала голосования(допустим стартует в понедельник и в следующий понедельник начинается голосование, а тем временем стартует следующий «референдум»).
— Мнения экспертов «за-против»(и как правильно было освещено в предыдущем топике, с вменяемой подачей информации, то есть на русском языке, возможно видео комментарии-презентации(мнения экспертов)).
Дальше уже не помню давно размышлял над этим (:
Забыл добавить, конечно же я не являюсь мега-экспертом в области машиностроения, налогов и тп, но и ежу было понятно, что эта мера была призвана поддержать наш автоваз, а не людей которые хотят ездить комфортно и безопасно, кстати если мне не изменяет память была еще какая-то мера по поддержанию автоваза, в виде то ли налога, то ли чего-то там еще, но в итоге пол страны можно сказать его поддержали, а они только поддержали свое благосостояние.
У вас в системе слабое место — мнение = результат работы экспертов
У людей как бы есть и свое мнение, вы же не думаете если вам начнут втюхивать старый покрытый пылью диван, вы примите его за новый итальянский… Ну не до такой же степени процветает идиотизм(«идиократия»).
Для такого минуса можно и плюс найти, эксперт продажный — его мнению по данной теме = — 10 000 000 и оно скрывается, много людей его не послушает. Продумать можно все.
Для такого минуса можно и плюс найти, эксперт продажный — его мнению по данной теме = — 10 000 000 и оно скрывается, много людей его не послушает. Продумать можно все.
В России у большинства людей нет машин. Какое может быть своё мнение по данному вопросу у бабушки из деревни? А работу «экспертов» вы можете наблюдать на телевидение. Посмотрите первый канал. Нам каждый день «втюхивают покрытый пылью диван».
Нет спасибо) Давно уже отказался от просмотра телевизора из-за этого и много другого.
Посмотрите видео блогером на youtube, например по произволу гайцев или по мигалкам, большинство конечно просто по инерции снимают, но есть и юристы специализирующиеся по этим вопросам, им это тоже будет выгодно, они получат рекламу и клиентов, а масса получит вменяемое мнение.
Посмотрите видео блогером на youtube, например по произволу гайцев или по мигалкам, большинство конечно просто по инерции снимают, но есть и юристы специализирующиеся по этим вопросам, им это тоже будет выгодно, они получат рекламу и клиентов, а масса получит вменяемое мнение.
Увеличение пошлин на ввоз иномарок — это не диван. Правильную оценку здесь можно сформировать только зная обстановку до мелочей. Народ ее знать не может физически (ну не поедет каждый по странам встречться с политиками) и не сможет быть в курсе всех событий. Оглашать результаты поездки дипломатов никто не будет, т.к. больше после этого им никто ничего рассказывать приватного не будет.
Лада = диван, это и есть основная суть увеличения пошлин.
Каждый и не поедет, а то что коснется вашего кошелька и безопасности в минус, а чиновника(государства) в плюс, вы уж точно поймете.
Каждый и не поедет, а то что коснется вашего кошелька и безопасности в минус, а чиновника(государства) в плюс, вы уж точно поймете.
Конкретнее можете сформулировать вашу версию причин увеличения пошлин на иномарки?
Сколько ж можно уже)
«Поддержи отечественного производителя».
«Поддержи отечественного производителя».
Даже в ущерб развитию экономики страны?
А где ущерб? О_о
Машины все равно гоняют, потеряли только владельцы, потому как автозапчасти тоже выросли в цене, перекупы, ну и конечно же люди которых вынудили покупать либо по более высоким ценам иномарки, либо покупать российские автомобили.
Машины все равно гоняют, потеряли только владельцы, потому как автозапчасти тоже выросли в цене, перекупы, ну и конечно же люди которых вынудили покупать либо по более высоким ценам иномарки, либо покупать российские автомобили.
Частный случай. Поддержка отечественного производителя, который не в состоянии создать хорошую продукцию ни к чему хорошему не приведет. Сначала надо создать условия для производства достойного, конкурентноспособного товара. И лишь потом заниматься протекционизмом.
вы упускаете один важный момент — у вас, в России, поэтому появилось производство «иномарок» на местах. А это рабочие места, налоги, ВВП.
Частный случай, в нашей с вами стране, в действии.
Вообще это отдельная тема и мы отдаляемся о главной темы, быть или не быть такому чуждому сейчас и скорее всего обыденному сервису, как голосование на дому.
Уж точно в будущем люди не будут ставить галочки на бумажках… Варианты:
— Вообще ничего не будет кроме океана.
— Будет рабство, без своего мнения, либо с мнимым мнением, то есть голосования будут, но давать они ничего не будут(по сути как сейчас).
— Ну и как бы утопия, в двух вариантах, голосования будут и к ним будут прислушиваться, либо их вообще не будет и без них все будет как надо(то есть будет четко проработанная концепция жизни и законов).
Но если голосования будут, то почему бы их не доверить все таки людям, а не не пойми каким депутатам.
Вообще это отдельная тема и мы отдаляемся о главной темы, быть или не быть такому чуждому сейчас и скорее всего обыденному сервису, как голосование на дому.
Уж точно в будущем люди не будут ставить галочки на бумажках… Варианты:
— Вообще ничего не будет кроме океана.
— Будет рабство, без своего мнения, либо с мнимым мнением, то есть голосования будут, но давать они ничего не будут(по сути как сейчас).
— Ну и как бы утопия, в двух вариантах, голосования будут и к ним будут прислушиваться, либо их вообще не будет и без них все будет как надо(то есть будет четко проработанная концепция жизни и законов).
Но если голосования будут, то почему бы их не доверить все таки людям, а не не пойми каким депутатам.
Вы считаете это отрицательной мерой?
А если бы пошлины не ввели и целый город остался без работы?
А если бы пошлины не ввели и целый город остался без работы?
Дополню немного. Многие страны сейчас ввиду снижения спроса запускают программы поддержки своих автопроизводителей. Ввиду чего, на рынке оказывается огромное количество подержаных авто. Если не защитить страну от этого — весь завод Автоваза остановится, т.к. поток может быть огромен. Из двух зол 1. много жителей ДВ без работы + дороже импортное авто и 2. остановка Автоваза, надеюсь, выбрали меньшую
Тут дело не только в этом. Основной плюс пошлин — это заставить иностранные компании разместить у на их производство, таким образом дав нам рабочие места, и инвестиции.
вот именно, большинство людей не являются мега-экспертами, тем более во всем. А голосовать могут. И голосовать будут не умом, а эмоциями. Заинтересованные структуры через СМИ формируют нужное мнение — и вуаля — выбирает народ, но принимает решение не он. По сути так же как и сейчас.
Вам сейчас кто-то мешает голосовать? Да все соцсети завалены голосовалками. Не нравится — сделайте свою и голосуйте. А уж обсуждать можно что угодно и где угодно.
Вернемся к автовазу.
Ситуация 1. Текущая система.
Допустим вам не нравится решение принятое правительством. Вы будете дуться на правительство. Можете высказать свое мнение на каком нибудь сайте, или хотя бы на заборе. Другой гражданин поддерживает это решение. Но не он же принимал его. Морду ему бить будете?
Ситуация 2. Всенародным голосованием с перевесом в 5% было принято решение. Вы в меньшинстве. На кого дуться будете? На своего соседа, который принял это решение? Морду ему бить будете? Вам стало легче, что это решение было принято голосованием?
Обсуждать же решение можно и в том и в другом случае.
Вам сейчас кто-то мешает голосовать? Да все соцсети завалены голосовалками. Не нравится — сделайте свою и голосуйте. А уж обсуждать можно что угодно и где угодно.
Вернемся к автовазу.
Ситуация 1. Текущая система.
Допустим вам не нравится решение принятое правительством. Вы будете дуться на правительство. Можете высказать свое мнение на каком нибудь сайте, или хотя бы на заборе. Другой гражданин поддерживает это решение. Но не он же принимал его. Морду ему бить будете?
Ситуация 2. Всенародным голосованием с перевесом в 5% было принято решение. Вы в меньшинстве. На кого дуться будете? На своего соседа, который принял это решение? Морду ему бить будете? Вам стало легче, что это решение было принято голосованием?
Обсуждать же решение можно и в том и в другом случае.
1. Ситуация коснулась всех настоящих(запчасти) и будущих автовладельцев, человек который не поддержал выбирает Российский продукт, только в путь, бить не буду конечно же.
2. Значит я выбираю Российский продукт, в данном контексте Ладу и я против комфорта и безопасности, а обычным языком — ИДИОТ.
Сам я кстати не являюсь автовладельцем, просто осведомлен по данной теме и она была взята как пример произвола.
2. Значит я выбираю Российский продукт, в данном контексте Ладу и я против комфорта и безопасности, а обычным языком — ИДИОТ.
Сам я кстати не являюсь автовладельцем, просто осведомлен по данной теме и она была взята как пример произвола.
Введение основ православной культуры в школах.
Отмена моратория на смертную казнь.
Вообще все вопросы затрагивающие мораль.
Отмена моратория на смертную казнь.
Вообще все вопросы затрагивающие мораль.
Всем известно что в России любой гражданин (особено после 100 грамм беленькой) умеет играть в футбол, управлять страной и воспитывать чужих детей.
А вы, невозможно да невозможно…
А вы, невозможно да невозможно…
Вы врёте так сильно, что нет желания по пунктам комментировать это.
Как Вам не стыдно?
Как Вам не стыдно?
Будьте так добры.
Могу ответить вам за автора предыдущего топика, как незаинтересованное 3-е лицо.
Не буду касаться политических аспектов. Читал оба топика.
Извините, Ваши слова в топике у меня тоже вызвали только раздражение:
— «Напомню: автор темы предлагает отменить правительство, правящие партии, убрать всю власть, предоставив народу самому напрямую решать ВСЕ вопросы страны.»
— «Сама идея того, что страной напрямую будет управлять народ, кажется мне дикой. Автор заявляет, что народ должен править без каких-либо посредников в виде партий, которые искажают его волю. Это посыл в корне неверен.»
Простите, но вы сейчас прокритиковали («но гораздо больше меня потрясла реакция сообщества») реакцию хабрасообщества, при этом Вы даже банально толком не прочитали предыдущий топик, не поняли его сути и полностью переврали. Соглашусь с автором прошлого топика, вы сильно наврали.
Давайте по пунктам?
1) — «Напомню: автор темы предлагает отменить правительство, правящие партии, убрать всю власть, предоставив народу самому напрямую решать ВСЕ вопросы страны.»
Извините конечно, но WTF !?!? Где это было предложено в прошлом топике !? Вы просто взяли идею прошлого топика, кинули её в крайность и извратили(по вашим словам получается, что автор-экстремист предлагает какую-то анархию, без партий и власти).
цитирую прошлый топик: «Почему бы не использовать референдумы для решения ключевых вопросов жизни страны?». Могу ещё пояснить: автор прошлого топика говорит что есть такая вещь как «референдум», которой практически никогда не пользуются, а тем не менее было бы неплохо если с помощью референдума временами можно было бы решать очень важные для большинства населения вопросы(например: -снижение пошлин на иномарки, — введение платного образования в школах и прочее..). А дальше автор просто рассмотрел и предложил технологии 21-го века для проведения референдума. Все… никакой отмены власти и прочего автор не касался…
Согласитесь что смысловая разница между «Почему бы не использовать референдумы для решения ключевых вопросов жизни страны?» и «автор темы предлагает отменить правительство, правящие партии, убрать всю власть, предоставив народу самому напрямую решать ВСЕ вопросы страны.» просто огромна. Поэтому нисколько не удивляет реакция автора предыдущего топика.
2) «Сама идея того, что страной напрямую будет управлять народ, кажется мне дикой.» — не предлагал автор чтобы народ ПОЛНОСТЬЮ САМ управлял страной с помощью референдумов.
N) думаю первых двух пунктов достаточно… не могу назвать ваш топик адекватным…
P.S> не со зла написал, но вы спросили почему именно автор предыдущего топика вас назвал вруном, я вам объяснил…
Не буду касаться политических аспектов. Читал оба топика.
Извините, Ваши слова в топике у меня тоже вызвали только раздражение:
— «Напомню: автор темы предлагает отменить правительство, правящие партии, убрать всю власть, предоставив народу самому напрямую решать ВСЕ вопросы страны.»
— «Сама идея того, что страной напрямую будет управлять народ, кажется мне дикой. Автор заявляет, что народ должен править без каких-либо посредников в виде партий, которые искажают его волю. Это посыл в корне неверен.»
Простите, но вы сейчас прокритиковали («но гораздо больше меня потрясла реакция сообщества») реакцию хабрасообщества, при этом Вы даже банально толком не прочитали предыдущий топик, не поняли его сути и полностью переврали. Соглашусь с автором прошлого топика, вы сильно наврали.
Давайте по пунктам?
1) — «Напомню: автор темы предлагает отменить правительство, правящие партии, убрать всю власть, предоставив народу самому напрямую решать ВСЕ вопросы страны.»
Извините конечно, но WTF !?!? Где это было предложено в прошлом топике !? Вы просто взяли идею прошлого топика, кинули её в крайность и извратили(по вашим словам получается, что автор-экстремист предлагает какую-то анархию, без партий и власти).
цитирую прошлый топик: «Почему бы не использовать референдумы для решения ключевых вопросов жизни страны?». Могу ещё пояснить: автор прошлого топика говорит что есть такая вещь как «референдум», которой практически никогда не пользуются, а тем не менее было бы неплохо если с помощью референдума временами можно было бы решать очень важные для большинства населения вопросы(например: -снижение пошлин на иномарки, — введение платного образования в школах и прочее..). А дальше автор просто рассмотрел и предложил технологии 21-го века для проведения референдума. Все… никакой отмены власти и прочего автор не касался…
Согласитесь что смысловая разница между «Почему бы не использовать референдумы для решения ключевых вопросов жизни страны?» и «автор темы предлагает отменить правительство, правящие партии, убрать всю власть, предоставив народу самому напрямую решать ВСЕ вопросы страны.» просто огромна. Поэтому нисколько не удивляет реакция автора предыдущего топика.
2) «Сама идея того, что страной напрямую будет управлять народ, кажется мне дикой.» — не предлагал автор чтобы народ ПОЛНОСТЬЮ САМ управлял страной с помощью референдумов.
N) думаю первых двух пунктов достаточно… не могу назвать ваш топик адекватным…
P.S> не со зла написал, но вы спросили почему именно автор предыдущего топика вас назвал вруном, я вам объяснил…
Я не сделал подобных выводов из прочтения первого топика, выводов, согласно которым автор хочет подменить этой системой существующею. Но я их не сделал, потому-что сразу увидел невозможность реализации такой системы по методике которую предлагает автор. Тем не менее, при повторном прочтении я уже не был так уверен, что хотел казать автор, приведу цитаты:
Тут ещё более менее непонятно, предлагает ли автор просто ввести новую модель правления к дополнению к старой или же заменить ее полностью непосредственным контролем народа по этой системе.
Вот тут четко spanasik говорит, что не нужны существующие институты власти. Но можно было бы подумать, что автор имеет ввиду разграничение компетенций, но в тексте об этом ни слова, зато есть следующая цитата:
Которая подразумевает право каждого создавать опрос (ещё раз повторюсь, это не референдум) на любую тему, и решения данного опроса будет иметь силу закона! То есть, даже если автор и не хотел сокращать законодательные органы и институты власти, то подобная схема сведет их эффективность к нулю.
Это все только по этому аспекту критики, потом идут многочисленные технические и правовые аспекты приведённые в комментариях к этому и тому топику.
«Но, на практике этого самого «непосредственно» фактически нет. Люди выбирают каких-то депутатов, какие-то партии, а потом те голосуют совсем не так, как хочет народ, и это в течение пяти или шести лет подряд, и ничего поменять нельзя.
Предлагаю обсудить технологию, которая поможет народу России осуществлять власть непосредственно.»
Тут ещё более менее непонятно, предлагает ли автор просто ввести новую модель правления к дополнению к старой или же заменить ее полностью непосредственным контролем народа по этой системе.
«Таким образом, можно по самым насущным вопросам очень быстро (вместо нескольких лет — несколько недель) получать мнение народа и руководствоваться им для дальнейших действий (решение референдума — закон). Не нужны посредники в виде депутатов и партий, всё решается напрямую.»
Вот тут четко spanasik говорит, что не нужны существующие институты власти. Но можно было бы подумать, что автор имеет ввиду разграничение компетенций, но в тексте об этом ни слова, зато есть следующая цитата:
«Каждый имеет право создать на сайте новую тему для референдума. Для того, чтобы вынести эту тему на всеобщий референдум, она должна получить необходимое количество голосов в поддержку, сколько там сейчас по закону — не менее, чем 2 млн в разных регионах, если речь об общероссийском референдуме. Как только тема получает поддержку людей, вопрос выносится на голосование.»
Которая подразумевает право каждого создавать опрос (ещё раз повторюсь, это не референдум) на любую тему, и решения данного опроса будет иметь силу закона! То есть, даже если автор и не хотел сокращать законодательные органы и институты власти, то подобная схема сведет их эффективность к нулю.
Это все только по этому аспекту критики, потом идут многочисленные технические и правовые аспекты приведённые в комментариях к этому и тому топику.
Вот это уже больше похоже на адекватную дискуссию, но всё таки не соглашусь с вашими доводами… (=
небольшое лирическое отступление: знаете почему мне так не нравятся литературные критики? они так досконально и категорично присматриваются к каждому слову, что в найденной куче тайных смыслов теряется главный и общий смысл всего произведения.
Вы вырвали конкретное предложение из целого смыслового абзаца, таким образов потеряв его смысл.
По поводу опросов вы тоже не до поняли, хотя там не сильно сложно описано.
Не получилась у вас объективная критика, вы не услышали вашего оппонента и не поняли его.
Я поясню немного ситуацию, я не выступаю ни «за», ни «против». Меня просто удивляет такое ведение разговора, когда затрагивают речь о «Включаем голову» © fata1ex, а получается «в чужом глазу щепку видим, а в своем бревна не замечаем». Просто идею автора не поняли, извратили и пустили в крайность… и вот над этой крайностью и устроили крик, шум, критику и споры… а что там было у автора-то никто толком и не понял…
небольшое лирическое отступление: знаете почему мне так не нравятся литературные критики? они так досконально и категорично присматриваются к каждому слову, что в найденной куче тайных смыслов теряется главный и общий смысл всего произведения.
Автор предлагает обсудить «технологию» которая поможет народу России осуществлять власть непосредственно, прошу заметить, что автор упоминал :Предлагаю обсудить технологию, которая поможет народу России осуществлять власть непосредственно.»Тут ещё более менее непонятно, предлагает ли автор просто ввести новую модель правления к дополнению к старой или же заменить ее полностью непосредственным контролем народа по этой системе.
Итак, статья 3.3 Конституции: «Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы»То бишь автор ничего нового не предлагает, а всего лишь предложил обсудить «технологию» проведения референдума! Никаких изменений в модели правления! Референдум описан в конституции и вполне законен.
Вот тут четко spanasik говорит, что не нужны существующие институты властиВы не правы, не говорит он такого. Перечитайте пожалуйста ещё раз. Автори топика написал что решение референдума — это и есть законное решение без посредников в виде депутатов и партий, решение напрямую. О том что существующие власти совсем не нужны речи не было.
Вы вырвали конкретное предложение из целого смыслового абзаца, таким образов потеряв его смысл.
По поводу опросов вы тоже не до поняли, хотя там не сильно сложно описано.
решения данного опроса будет иметь силу законане будет. Опрос должен набрать нужное количество голосов(очень большое, установленное законном), после чего можно сделать вывод что данная тема проблемна, и народ хочет провести по ней референдум.
Это все только по этому аспекту критики
Не получилась у вас объективная критика, вы не услышали вашего оппонента и не поняли его.
Я поясню немного ситуацию, я не выступаю ни «за», ни «против». Меня просто удивляет такое ведение разговора, когда затрагивают речь о «Включаем голову» © fata1ex, а получается «в чужом глазу щепку видим, а в своем бревна не замечаем». Просто идею автора не поняли, извратили и пустили в крайность… и вот над этой крайностью и устроили крик, шум, критику и споры… а что там было у автора-то никто толком и не понял…
Вообще-то, как я уже сказал, у меня есть гораздо более весомые аргументы против модели spanasik'a. Насчет этого конкретного аргумента fata1ex'a я сказал, что он возможен и приемлем, так как сам автор исконной статьи прямым текстом сказал «Не нужны посредники в виде депутатов и партий, всё решается напрямую», вы обвинили меня в том, что я урываю фразу из контекста и что у нее есть какое-то другое значение, но на самом деле если вы внимательно прочитаете комментарии автора, которые, кстати fata1ex уже процитировал ниже:
А это и есть контекст статьи. Вы бы могли уверять меня, что тут есть какая вторая трактовка, в том, что посредник не нужен только для этого случая. Но тут явно видно мнения автора, что никакого другого значения он придать этим словам и не мог.
Затем, сама система. Как вы представляете будет действовать законодательные органы, если сам автор заявил «решение референдума — закон»? Распределения компетенций spanasik не давал, более того, из его комментариев ясно, что он хочет, чтобы подобный опрос имел компетенцию в любых вопросах и материях.
Вы просто прочитав статью представили, как бы вы сделали эту модель, а теперь оправдываете ее автора, а модель эта на самом деле довольно глупа и бесполезна.
Совершенно верно, я против партий, думы и т.д. Это лишняя обуза, с КПД ниже, чем у колонии бактерий.
Считаю, что одним из первых референдумов должен быть вопрос о роспуске партий, госдумы и совета федерации с президентом. Правительства будет достаточно.
А это и есть контекст статьи. Вы бы могли уверять меня, что тут есть какая вторая трактовка, в том, что посредник не нужен только для этого случая. Но тут явно видно мнения автора, что никакого другого значения он придать этим словам и не мог.
Затем, сама система. Как вы представляете будет действовать законодательные органы, если сам автор заявил «решение референдума — закон»? Распределения компетенций spanasik не давал, более того, из его комментариев ясно, что он хочет, чтобы подобный опрос имел компетенцию в любых вопросах и материях.
Вы просто прочитав статью представили, как бы вы сделали эту модель, а теперь оправдываете ее автора, а модель эта на самом деле довольно глупа и бесполезна.
да и смысл моего первого поста был в том что:
Согласитесь что смысловая разница между «Почему бы не использовать референдумы для решения ключевых вопросов жизни страны?» и «автор темы предлагает отменить правительство, правящие партии, убрать всю власть, предоставив народу самому напрямую решать ВСЕ вопросы страны.» просто огромна. Поэтому нисколько не удивляет реакция автора предыдущего топика.
Согласитесь что смысловая разница между «Почему бы не использовать референдумы для решения ключевых вопросов жизни страны?» и «автор темы предлагает отменить правительство, правящие партии, убрать всю власть, предоставив народу самому напрямую решать ВСЕ вопросы страны.» просто огромна. Поэтому нисколько не удивляет реакция автора предыдущего топика.
извините, случайно отправилось.
да и смысл моего первого поста был в том что:
вот это ключевой момент. По нему вы согласны или нет? =)
да и смысл моего первого поста был в том что:
Согласитесь что смысловая разница между «Почему бы не использовать референдумы для решения ключевых вопросов жизни страны?» и «автор темы предлагает отменить правительство, правящие партии, убрать всю власть, предоставив народу самому напрямую решать ВСЕ вопросы страны.» просто огромна. Поэтому нисколько не удивляет реакция автора предыдущего топика.
вот это ключевой момент. По нему вы согласны или нет? =)
Я несколько раз прочел прошлый пост и два раза прочитал все комментарии, в одном из которых автор говорит, что он против партий.
Нашел выход в интернет. Держите. Надеюсь, теперь вы поймете, о чем я писал и, что более важно, о чем писал автор предыдущего топика.
Позволю себе написать третий раз подряд, чтобы сэкономить ваше время. Вот слова автора того топика:
Совершенно верно, я против партий, думы и т.д. Это лишняя обуза, с КПД ниже, чем у колонии бактерий.
И еще:
Более того, изначально даже про модерацию не было ни слова. Эту идею ему дал один из комметаторов.
Партии нужно отменить, это бесполезный overhead, с КПД паровоза. Имхо.
Более того, изначально даже про модерацию не было ни слова. Эту идею ему дал один из комметаторов.
И наконец еще пару раз, чтобы вам не показалось, что я опять всё исказил:
Еще:
Чтобы представить себе одинокое работоспособное правительство надо очень потрудиться. Роспуск госдумы, совета федерации и отмена партий, по сути повлекут за собой отмену любого вида власти. О чем я и написал.
Я против партий.
Еще:
Считаю, что одним из первых референдумов должен быть вопрос о роспуске партий, госдумы и совета федерации с президентом. Правительства будет достаточно
Чтобы представить себе одинокое работоспособное правительство надо очень потрудиться. Роспуск госдумы, совета федерации и отмена партий, по сути повлекут за собой отмену любого вида власти. О чем я и написал.
Я прекрасно понял о чем вы написали, но все таки приведенные вами комментарии — это уже личное мнение автора, которое он уже высказал! Его спросили о личном — он ответил. Только топик совсем не о том!
Автор же не предложил в топике провести референдум по поводу «роспуска госдумы, совета федерации и отмена партий ».
При всем уважении, не о том вы совсем написали. Вы писали про топик! а теперь получается что вы написали о личном мнении автора, высказанном в комментарии. Вы разницы совсем не чувствуете?
и все таки вы не ответили на мой главный вопрос.
Заметьте, это цитирование не комментариев, а главного текста в топиках!
Автор же не предложил в топике провести референдум по поводу «роспуска госдумы, совета федерации и отмена партий ».
О чем я и написал.
При всем уважении, не о том вы совсем написали. Вы писали про топик! а теперь получается что вы написали о личном мнении автора, высказанном в комментарии. Вы разницы совсем не чувствуете?
и все таки вы не ответили на мой главный вопрос.
Согласитесь что смысловая разница между «Почему бы не использовать референдумы для решения ключевых вопросов жизни страны?» и «автор темы предлагает отменить правительство, правящие партии, убрать всю власть, предоставив народу самому напрямую решать ВСЕ вопросы страны.» просто огромна. Поэтому нисколько не удивляет реакция автора предыдущего топика.
Заметьте, это цитирование не комментариев, а главного текста в топиках!
«автор темы предлагает отменить правительство, правящие партии, убрать всю власть, предоставив народу самому напрямую решать ВСЕ вопросы страны.»Покажите мне пожалуйста, где в самом топике, автор темы это предлагает? а если не найдете, не кажется ли вам тогда такие выводы неправильными?
Хотите понятный аналогичный пример?
Я пишу топик о том как было бы хорошо поставить Ubuntu в школы, типо бесплатные ОС и ПО и прочее.
А в комментариях говорю: «Вообще-то я сам приверженец freeBSD, у меня и дома она стоит».
На что кто-то пишет гневный топик: «Автор топика сошел с ума, он приверженец FreeBSD и хочет его поставить в школы, и как только хабрасообщество его поддержало»
Вот примерно такого характера ваш топик, это мое мнение! Причем более чем аргументированное, в первом своем посте я по пунктам расписал вам нелепость вашего топика, Вы их проигнорировали фразой типа: «но в комментариях-то он писал что-то похожее!»
Вы по прежнему категорически не согласны с моими замечаниями?
Я пишу топик о том как было бы хорошо поставить Ubuntu в школы, типо бесплатные ОС и ПО и прочее.
А в комментариях говорю: «Вообще-то я сам приверженец freeBSD, у меня и дома она стоит».
На что кто-то пишет гневный топик: «Автор топика сошел с ума, он приверженец FreeBSD и хочет его поставить в школы, и как только хабрасообщество его поддержало»
Вот примерно такого характера ваш топик, это мое мнение! Причем более чем аргументированное, в первом своем посте я по пунктам расписал вам нелепость вашего топика, Вы их проигнорировали фразой типа: «но в комментариях-то он писал что-то похожее!»
Вы по прежнему категорически не согласны с моими замечаниями?
В ответе на ваш первый комментарий вам привели цитаты из топика, в которых автор говорит о непосредственном управлении государством народом, без посредников. Ниже в этой же теме, но уже в комментариях он поясняет, что эти посредники — партии и дума. И их следует устранить.
Не вижу смысла продолжать этот разговор.
Не вижу смысла продолжать этот разговор.
Автор говорит о непосредственном управлении государством народом.Это референдум, о чем автор и писал: статья 3.3 Конституции: «Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы»
Знаете, я продолжу аналогию. Вот такой вот у нас диалог:
я вам: «знаете, меня не интересует линукс вообще, но автор топика явно писал об Убунте в школы, а не о FreeBSD»
а вы мне: «Ну он же приверженец FreeBSD, он сам в этом признался, вам и ссылки на комментарии дали. Он хотел поставить линукс в школы и приверженец фряхи. Но фряхи в школах же бесмысленны!»
Так и получается: я вам про неправильность темы топика, а вы мне что автор того топика приверженец фряхи(хотя с этим-то вообщем я и не спорил).
Да, не получается диалога…
Ох, уже третий человек топик по референдумам написал. Извините, больше не буду разглагольствовать.
Но все таки речь я вел не о том что ваши мысли по-поводу «правления народы без власти» неправильны, а про то что вы переврали и наклеветали на автора предыдущего топика. Просто как-то не по-человечески получилось. Но видимо вы меня так и не поняли.
Но все таки речь я вел не о том что ваши мысли по-поводу «правления народы без власти» неправильны, а про то что вы переврали и наклеветали на автора предыдущего топика. Просто как-то не по-человечески получилось. Но видимо вы меня так и не поняли.
Я не идиот и понимаю о чем вы. Просто, прочитав комментарии автора, становится ясно, что именно он имел в виду в своём посте. Ваши высказывания верны в общем случае, в конкретном же — автор имел в виду и в топике и в комментариях одно и тоже.
Не очень корректно начинать дискуссию с подобных громких обвинений. Это не пробуждает никакого желания вести конструктивный диалог.
Не очень корректно начинать дискуссию с подобных громких обвинений. Это не пробуждает никакого желания вести конструктивный диалог.
Это все замечательно, но у всех взгляд на этот вопрос разный, и давайте не будем угадывать контекст предыдущего топика перемывая каждую букву. Пусть автор того топика сам даст ответ, потому как. То что написали Вы, это Ваше мнение, но никак не того человека, за которого Вы попытались ответить. У него я думаю руки не отсохнут если он самолично откомментирует, и голова у него тоже своя на плечах, ненужно с пеной изо рта защищать чье то мнение, если вы на 100% не уверены в его контексте.
После вашего топика, этот комментарий выставил вас в виде малолетки не способной переварить аргументированную критику.
Как Вам не стыдно?
Как Вам не стыдно?
Не надо так. Вы правы и не правы оба.
Напомню бессмертный «Билет на планету Тарнай» Шекли :)
В качестве элемента, который стоит прикинуть — стоимость «владения» такой системой для государства (или людей?).
История — дворянство, потом дворянство с жалованием (чтобы не воровали), потом чиновники (уже жалование как образ жизни).
Так государство стало целью, а не тулзом. У вас оно — скорее тулз.
А автор этой статьи прав в чем — хорошего тулза по простецки не сделать. Может быть, все таки для организаций, корпораций, советов акционеров и тп это более удобная идея? Там где компетентность определенным образом формируется средой. Эдакий пилотный проект на основе социальных сетей. «Электронная анархия» — звучит не хуже «Электронного правительства» — эдакий стартап :)
Считаю, что fata1ex формально более прав чем вы, но зато ваша публикация вставляет более острое шило в задницу нынешней власти.
А, значит, дает больший толчок к развитию.
Плюсанул обоих :)
Напомню бессмертный «Билет на планету Тарнай» Шекли :)
В качестве элемента, который стоит прикинуть — стоимость «владения» такой системой для государства (или людей?).
История — дворянство, потом дворянство с жалованием (чтобы не воровали), потом чиновники (уже жалование как образ жизни).
Так государство стало целью, а не тулзом. У вас оно — скорее тулз.
А автор этой статьи прав в чем — хорошего тулза по простецки не сделать. Может быть, все таки для организаций, корпораций, советов акционеров и тп это более удобная идея? Там где компетентность определенным образом формируется средой. Эдакий пилотный проект на основе социальных сетей. «Электронная анархия» — звучит не хуже «Электронного правительства» — эдакий стартап :)
Считаю, что fata1ex формально более прав чем вы, но зато ваша публикация вставляет более острое шило в задницу нынешней власти.
А, значит, дает больший толчок к развитию.
Плюсанул обоих :)
Нет уж, потрудитесь по пунктам прокомментировать, где автор врёт. Лично я в посте вранья не углядел.
Думаю при подобной наивно-утопической системы власти народа, которая была описана в том посте, будет еще одна проблемка. А на кого ответственность возлагать? При существующей системе в случае провала какого-либо (законо)проекта можно поругать чиновников. Опустим, то что реально призвать кого-то к ответственности трудно — достаточно того, что потенциально это возможно. А допустим 60% населения приняло решение. Оно оказалось неудачным. И кого винить? На кого возлагать ответственность? Большинство людей не могут взять ответственность за свою жизнь. А тут, пусть и распределенная, но ответственность за страну.
>Непонятна роль так называемых «модераторов», стоящих над процессом голосования и выбором тем для него. Чем они будут отличаться от существующих чиновников?
более открытой моделью обсуждения?
более открытой моделью обсуждения?
Поподробнее, если можно. Все недостатки существующей системы будут и в новой.
ну суть такова. допустим остаётся текущая госдума как набор людей. они могут самостоятельно сгенерить законопроект (как сейчас), а заодно могут работать модераторами на законах, предлагаемых в электронной форме недепутатами (я так понимаю, сейчас такой возможности у них нет), причем модерация не в виде «нет», а в виде «нет, потому что». ну и соответственно некая открытая слежка за адекватностью этой модерации и всё такое.
полученный законопроект вычитывают профессионалы, исправляют грубые ошибки и выносят на голосование с понятным простым людям описанием плюсов и минусов его последствий. Далее следует онлайн-референдум по законопроекту. профит.
полученный законопроект вычитывают профессионалы, исправляют грубые ошибки и выносят на голосование с понятным простым людям описанием плюсов и минусов его последствий. Далее следует онлайн-референдум по законопроекту. профит.
Гораздо легче и лучше будет сделать существующую систему более открытой. Со всеми «нет, потому что» и описанием плюсов и минусов. Это было бы замечательно.
Онлайн-референдум _б е с с м ы с л е н е н_. Именно об этом сей пост.
Онлайн-референдум _б е с с м ы с л е н е н_. Именно об этом сей пост.
да и вообще, начать предложенную систему как честные электронные выборы с контролем своего голоса — было бы неплохо. но это невозможно, мы же все всё понимаем :]
Полное управление страной это конечно бред, а вот референдумы проводить так можно.
Интересно, когда власть спрашивала мнение населения? Даже конституцию изменили без спроса. Я не помню, когда был последний референдум. Кто помнит?
Интересно, когда власть спрашивала мнение населения? Даже конституцию изменили без спроса. Я не помню, когда был последний референдум. Кто помнит?
12 декабря 1993 года был последний федеральный референдум (о конституции).
Я тут столкнулся на днях с неким «реферундумом» и опросом мнения граждан. У нас новая фишка пошла (в питере, а может и не только) делать кап ремонт домов по системе 95% на 5%… то есть 5% платят жильцы а остальные 95% пилят в местной администрации (в итоге получается где то 60 на 40 но не суть).
На первый взгляд что может быть проще? Расписать проблемные участки дома по пунктам (кровля, гидроизоляция подвала, покраска фасада, замена разливов холодный воды и системы отопления) всем собраться, посчитать, согласиться что надо делать, ведь хочется жить в хорошем доме. Но нет, ничего подобного.
На собрании оказывается что жильцов последнего этажа волнует исключительно состояние кровли, потому что их затапливает по весне, жильцов первого этажа кровля не интересует их интересует подвал, жильцам средних этажей вообще насрать на все, и в итоге адекватных граждан — 20-30%. А нужно 66,7% =))
Цены там не серьезные, даже по самым низким меркам меркам, для примера, ремонт кровли что то около 2 с небольшим рублей на кв.м. площади квартиры.
Вот так и живем, а если систему реализуют, то первым предложением будет выдать всем по 1 миллиону долларов и шоколадке, и само собой все проголосуют «за» =)
На первый взгляд что может быть проще? Расписать проблемные участки дома по пунктам (кровля, гидроизоляция подвала, покраска фасада, замена разливов холодный воды и системы отопления) всем собраться, посчитать, согласиться что надо делать, ведь хочется жить в хорошем доме. Но нет, ничего подобного.
На собрании оказывается что жильцов последнего этажа волнует исключительно состояние кровли, потому что их затапливает по весне, жильцов первого этажа кровля не интересует их интересует подвал, жильцам средних этажей вообще насрать на все, и в итоге адекватных граждан — 20-30%. А нужно 66,7% =))
Цены там не серьезные, даже по самым низким меркам меркам, для примера, ремонт кровли что то около 2 с небольшим рублей на кв.м. площади квартиры.
Вот так и живем, а если систему реализуют, то первым предложением будет выдать всем по 1 миллиону долларов и шоколадке, и само собой все проголосуют «за» =)
Как говорится, лучший способ разочароваться в демократии это побеседовать со средним избирателем
Готов подписаться почти под каждым словом данного топика. В силу определённых особенностей, народ не может управлять собой самостоятельно, тем более таким прогрессивным образом как онлайн-референдумы, и это касается не только России, а вообще любого народа любой страны. «Анархия — мать порядка» не более чем одна из многочисленных утопий (было бы может и круто, но человеческая природа не позволит).
А не надо им управлять — может народ был бы счаслив в своей неграмотности и ущербности? Меня насильно заставляли учиться в школе и т.д. Может я был бы счастлив быть ограниченым? Не стоит считать что кто-то умнее кого-то другого. Даже если так не надо навязывать.
Это совершенно другой вопрос. «Надо или нет управлять народом» решили в Древнем Египте и в Шумере. Без образования государств мы бы до сих пор занимались охотой и собирательством.
А так одни занимаются установкой мигалок, а другие пластиковых ведерок — воистину 4 тыс лет прогресса на лицо.
Выстрел в воздух.
Выстрел в воздух это аргументы аппологетов современной государсвенности с царем (президентом) и свитой на верху. Такие комичные формы власти еще больший рудимент чем хвост у человка. И последние десятилетия — живые свидетельства того, как пирамидальные иерархии решают глобальные проблемы как то перенаселение, голод, войны и экология. Сравнения про шумеров очень в тему, на те времена авторитарные пирамиды что-то могли 'разрулить'
полу-офф: Мне кажется, еще чуть-чуть и из этой супер-голосовалки получится отличнейшее интернеттелешоу )
полный офф: …Я просто кайфую от этого второго периода! 3:0! Страсти! Спорт!
полный офф: …Я просто кайфую от этого второго периода! 3:0! Страсти! Спорт!
Стартап!
По аналогии со спорт барами появятся полит-бары.
Что можно гарантировать — всплеск полит активности.
По аналогии со спорт барами появятся полит-бары.
Что можно гарантировать — всплеск полит активности.
Ага ) И повсюду реклама: "Референдум2.рф Построй своё государство"
Скорее всего истина лежит где-то посередине. Электронное голосование(которое уже в ряде стран существует на сколько я где-то читал), перетекание власти от президентов к парламентам, от партий к ярким личностям и группам, децентрализация власти и повышение уровня открытости и прозрачности политиков по отдельности — будет происходить. В первую очередь в прогрессивных маленьких(там это проще сделать) и высокотехнологичных странах и в САМУЮ последнюю очередь в огромных и низко технологичных, таких как Россия — смиритесь, позже будут только некоторые средневековые африканские страны в которые все еще живут обыкновенным пиратством а не кибер.
Революция в таких вопросах не приведет ни к чему хорошему, а вот медленное взвешенное, оттестированное если хотите, поступательное движение очень даже.
Революция в таких вопросах не приведет ни к чему хорошему, а вот медленное взвешенное, оттестированное если хотите, поступательное движение очень даже.
Я помню фантастический рассказ на эту тему, кажется Ф.Дика. Но там было маленькое отличие — законопроекты для голосования предлагал Искуственный Интеллект.
Что, по второму кругу?
Вся порочность и недостатки, что описываются в статье и были подняты в предыдущем топике по этой теме упираются в «теорию компетентности» или Принцип Питера (ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Питера)
Каждый человек имеет, как уровень компетентности по горизонтали (разного уровня навыки типа вождение машины, ремонт механизмов). Так и уровень компетентности по вертикали (проектирование систем, создание механизмов т.п.).
И возможность всеобщего права может быть реализована, в том случае, когда человек будет отвечать и решать вопросы сопоставимые с его компетентностью и тут становится вопрос на порядки сложней, чем интернет и связь в каждый дом. Так как определение компетентности человека весьма сложная и неподъемная задача и в наше время, пока невозможно реализовать адекватные механизмы для реализации таких вещей. Мы не можем точно определить уровень компетентности человека, в силу того что нету методик для опеределения и нету шкал оценки таких вещей.
Скажем так пока мы находимся на уровне «бронзового века» социального развития…
Каждый человек имеет, как уровень компетентности по горизонтали (разного уровня навыки типа вождение машины, ремонт механизмов). Так и уровень компетентности по вертикали (проектирование систем, создание механизмов т.п.).
И возможность всеобщего права может быть реализована, в том случае, когда человек будет отвечать и решать вопросы сопоставимые с его компетентностью и тут становится вопрос на порядки сложней, чем интернет и связь в каждый дом. Так как определение компетентности человека весьма сложная и неподъемная задача и в наше время, пока невозможно реализовать адекватные механизмы для реализации таких вещей. Мы не можем точно определить уровень компетентности человека, в силу того что нету методик для опеределения и нету шкал оценки таких вещей.
Скажем так пока мы находимся на уровне «бронзового века» социального развития…
Добавим Паркинсона — люди способны принимать решения, соизмеримые с деньгами, которыми они оперируют.
И Мерфи — чиновник стремится породить чиновника.
На глобальном уровне сеть становится уже религией — так что все еще сложнее.
Насчет техники — связь не связь и тп — абсолютно согласен. Люди, связи, личная и коллективная ответственность — тот еще вопрос.
«Дело было не в бобине — распи… яй сидел в кабине»
И Мерфи — чиновник стремится породить чиновника.
На глобальном уровне сеть становится уже религией — так что все еще сложнее.
Насчет техники — связь не связь и тп — абсолютно согласен. Люди, связи, личная и коллективная ответственность — тот еще вопрос.
«Дело было не в бобине — распи… яй сидел в кабине»
Соглашусь, что решать ВСЕ вопросы — народ не может, в силу некомпетентности толпы в отдельных сферах. Но многие вопросы — как раз таки и должен решать народ. Вы пишите что безопасность должную не обеспечить, подтасовки голосов будут. Интересно, а честность существующих выборов, например, у вас никогда сомнения не вызывает? ;) По сути — автор того поста предлагает сделать реализацию быстрого и дешевого референдума, которые у нас не очень то любят проводить. На самом деле, такой референдум надо делать не дожидаясь мнения правительства: пусть это будет пока просто индикатор народного мнения. Со временем, на него будут обращать внимания СМИ, а сам ресурс — за несколько лет тестирования будет выявлять махинации и придумывать защиту от них.
Во-первых, обсуждается не существующая система с её недостатками, а предложенная. Во-вторых, сделать «быстрый и дешевый» референдум невозможно. Ну а в-третьих, созданный референдум работать не будет, а если и будет, то <описано в посте выше>. СМИ будут по своему обыкновению манипулировать статистикой.
Еще раз повторюсь: проблема системы даже не в том, что её практически невозможно реализовать на данный момент, а в том, что она будет неработоспособна. Решения, ей извергаемые, просто не будут соответствовать действительности.
Еще раз повторюсь: проблема системы даже не в том, что её практически невозможно реализовать на данный момент, а в том, что она будет неработоспособна. Решения, ей извергаемые, просто не будут соответствовать действительности.
В Швейцарии есть Федеральный совет и Федеральное собрание, а также партии, что отвергал автор прошлого поста.
Все законы, принятые парламентом, могут быть утверждены или отвергнуты на всенародном (факультативном) референдуме. Для этого после принятия закона в 100-дневный срок необходимо собрать 50 тысяч подписей.
Wikipedia
Все законы, принятые парламентом, могут быть утверждены или отвергнуты на всенародном (факультативном) референдуме. Для этого после принятия закона в 100-дневный срок необходимо собрать 50 тысяч подписей.
Wikipedia
«Несмотря на яростное сопротивление народа, мы таки приведем его к счастью...» (С) Не мой.
В принципе, в дискуссии много хороших и правильных замечаний. Приведу мое, которого, как я вижу, вроде еще не было:
Через 5-7 подобных «голосований» абсолютное большинство отсеется. В результате из 100 миллионов обладающих правом голоса будет голосовать хорошо если один миллион (да и то, только на важные вопросы). Реально, какое дело человеку без машины до пошлин на иномарки? Человеку без семьи и детей до семейного кодекса и раздела имущества при разводе? Человеку без компа до цен на интернет?
Объясните человеку из не из Москвы или Питера проблему синих ведерок. Не, реально — он чиновника с мигалкой последний раз видел года 3 назад, да и то случаянно, когда президент проездом пронесся по соседней улице. Да в москве много людей. Но во всей России их на порядок больше!
В принципе, в дискуссии много хороших и правильных замечаний. Приведу мое, которого, как я вижу, вроде еще не было:
Через 5-7 подобных «голосований» абсолютное большинство отсеется. В результате из 100 миллионов обладающих правом голоса будет голосовать хорошо если один миллион (да и то, только на важные вопросы). Реально, какое дело человеку без машины до пошлин на иномарки? Человеку без семьи и детей до семейного кодекса и раздела имущества при разводе? Человеку без компа до цен на интернет?
Объясните человеку из не из Москвы или Питера проблему синих ведерок. Не, реально — он чиновника с мигалкой последний раз видел года 3 назад, да и то случаянно, когда президент проездом пронесся по соседней улице. Да в москве много людей. Но во всей России их на порядок больше!
Демократия в детском саду: на референдум выносится вопрос «что кушаем на завтрак, манную кашку или конфеты?»
(с) afair Шендорович
(с) afair Шендорович
Вообще-то многим компьютерщикам подобные идеи кажутся очень новыми и своевременными, на самом деле, многие западные университеты начали создавать подобные модели ещё до того как появились персональные компьютеры. Вот недавно покопался в библиографии некоторых книг: если идея прямой демократии существовала всегда, то первые мысли использования сети и компьютеров для этого процесса появились в 60х, 70х годах прошлого века. То есть, как только зародилась концепция ПК и всемирной сети, ещё ничего этого не было развито, но люди уже начали мыслить как это можно применить в подобных целях.
Сейчас же существуют конкретные рабочие группы, люди пишут книги и доклады эксклюзивно на эту тему. Их можно и нужно читать, как правило их пишут юристы, концентрируясь в основном на далеких от обычного читателя вопросах, но все же… Сейчас уже эти модели очень совершенны. Они просто учитывают в себе почти всю возможную критику, которая накопилась за последние десятилетия и вопрос стоит только в том, чтобы применить их на практике.
Я рекомендую, людям заинтересованных в этой теме не изобретать велосипед, а провести собственное исповедование идей, которые уже изложили, раскритиковали, обсудили и закрепили в различных книгах, статьях и докладах.
Затем, вы можете сами создать подобный проект, как частное лицо или организация. На мой взгляд нам не хватает хороших площадок именно обсуждения различных аспектов, но могут быть и порталы посвещеные сбору общественного мнения. Но если не будет достойных плохадок обсуждения связанных с подобными опрониками, то они просто не будут адекватно работать, люди будут принимать решения на основании фактов получиных из не весь откуда, фактов не поддергнувшихся анализу и здоровому скептесизму. Создайте подобные площадки обсуждения и голования и Администрация, либо начнет с вами сотрудничать, либо скопирует ваши идеи для своего проекта — и то, и это очень хорошо!
Сейчас же существуют конкретные рабочие группы, люди пишут книги и доклады эксклюзивно на эту тему. Их можно и нужно читать, как правило их пишут юристы, концентрируясь в основном на далеких от обычного читателя вопросах, но все же… Сейчас уже эти модели очень совершенны. Они просто учитывают в себе почти всю возможную критику, которая накопилась за последние десятилетия и вопрос стоит только в том, чтобы применить их на практике.
Я рекомендую, людям заинтересованных в этой теме не изобретать велосипед, а провести собственное исповедование идей, которые уже изложили, раскритиковали, обсудили и закрепили в различных книгах, статьях и докладах.
Затем, вы можете сами создать подобный проект, как частное лицо или организация. На мой взгляд нам не хватает хороших площадок именно обсуждения различных аспектов, но могут быть и порталы посвещеные сбору общественного мнения. Но если не будет достойных плохадок обсуждения связанных с подобными опрониками, то они просто не будут адекватно работать, люди будут принимать решения на основании фактов получиных из не весь откуда, фактов не поддергнувшихся анализу и здоровому скептесизму. Создайте подобные площадки обсуждения и голования и Администрация, либо начнет с вами сотрудничать, либо скопирует ваши идеи для своего проекта — и то, и это очень хорошо!
Для начала надо поднять уровень образования. И с детского сада изучать что такое софистика. Идея хорошая, но до нее пока не доросли. Демократический вариант самый эффективный на данном этапе развития.
Так было во время Гражданской войны, когда солдатский комитет обсуждал — исполнять приказы командира или нет. Решения выше солдатского понимания были исключены, и армия моментально опустилась до уровня партизанского отряда.
Ждал такого топика, самому просто некогда было ответить автору предыдущего.
Я только поражаюсь — как на Хабре здравомыслящие люди вывели столь бредовую идею в плюсы?
Что уж говорить о том, как подобные идеи будут поддерживаться на предлагаемых референдумах…
Я только поражаюсь — как на Хабре здравомыслящие люди вывели столь бредовую идею в плюсы?
Что уж говорить о том, как подобные идеи будут поддерживаться на предлагаемых референдумах…
Сторонник твердой руки и ежовых рукавиц?
Сталина на нас нет?
Сталина на нас нет?
C чего вы взяли? ) Странненькие у вас выводы.
Нет, сторонник правильной демократии
Нет, сторонник правильной демократии
При правильной демократии надо смириться с тем что over95% по словам автора топика неквалифицированного населения будет иметь возможность влиять на состояние в стране.
А когда говорят «Что уж говорить о том, как подобные идеи будут поддерживаться на предлагаемых референдумах…» это не правильная демократия а любая другая кратия называющая себя демократией.
А когда говорят «Что уж говорить о том, как подобные идеи будут поддерживаться на предлагаемых референдумах…» это не правильная демократия а любая другая кратия называющая себя демократией.
> Сама идея того, что страной напрямую будет управлять народ, кажется мне дикой.
Зря. Над этой идеей трудились совсем не глупые умы, взять например Толстого или князя Кропоткина…
> Объективное мышление у народа во всех сферах развития страны невозможно
а гос чиновники мыслят объективно?
Зря. Над этой идеей трудились совсем не глупые умы, взять например Толстого или князя Кропоткина…
> Объективное мышление у народа во всех сферах развития страны невозможно
а гос чиновники мыслят объективно?
Резульаты их трудов?
Я вам удивляюсь. Разве вы не понимаете, что это не аргумент?
> Будет очень плохо.
> А сейчас разве не плохо?
Вы действительно считаете подобный диалог конструктивным?
Я вам удивляюсь. Разве вы не понимаете, что это не аргумент?
> Будет очень плохо.
> А сейчас разве не плохо?
Вы действительно считаете подобный диалог конструктивным?
>Резульаты их трудов?
Теоретические? могу скинуть
Практические? Примеров наших дней к сожалению нет, из старого — www.kras.fatal.ru/ARAGON.htm
Теоретические? могу скинуть
Практические? Примеров наших дней к сожалению нет, из старого — www.kras.fatal.ru/ARAGON.htm
Теоретические, вкратце изложите, если не сложно.
Вкратце — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Довольно неплохая статья, изложены основные тезисы как и основы анархизма так и его ветвей. Ну и плюс про ветки можно прочитать подробнее
Довольно неплохая статья, изложены основные тезисы как и основы анархизма так и его ветвей. Ну и плюс про ветки можно прочитать подробнее
Плюс можно ещё глянуть здесь — shraibman.livejournal.com/484308.html#cutid1
Автором поднимаются многие основные темы, плюсом также является современность текстов.
Автором поднимаются многие основные темы, плюсом также является современность текстов.
Отдельно хочу выделить сборник вопросов и ответов shraibman.livejournal.com/405809.html
Вы по моему не совсем поняли, fata1ex критикует не саму концепцию прямой демократии, и не всевозможные модели ее применения. А именно глупую и громоздкую модель реализации, которую предложил ввести spanasik.
Спасибо, это так.
Ну модель да, требует серьезных доработок. Тем более сейчас она недееспособна.
В тоже время, децентрализованное управление страной вряд ли возможно без внедрения программно-коммуникационных средств.
Но имха ввод подобной штуки вполне оправдан и сейчас, даже с многими проблемами. Понятно, что использовать её могут не все, и никакой правовой нагрузки сейчас она нести не сможет. Но будет хотя бы возможность сравнить, как голосуют за законопроекты в Думе, а как в интернетах)
В тоже время, децентрализованное управление страной вряд ли возможно без внедрения программно-коммуникационных средств.
Но имха ввод подобной штуки вполне оправдан и сейчас, даже с многими проблемами. Понятно, что использовать её могут не все, и никакой правовой нагрузки сейчас она нести не сможет. Но будет хотя бы возможность сравнить, как голосуют за законопроекты в Думе, а как в интернетах)
Я, кстати, выше писал, про то что существуют вполне дееспособные модели, причем давно. Чтобы сильно не повторятся, скажу, что проблема, только с их внедрением. Но если 30 лет назад на предложившего такую модель махали рукой, то теперь эти мысли очень даже и очень актуальны (тем более их это время доработали).
Сослаться на конкретные книги я не могу, но очень часто читая учебники и книги по правовым аспектам натыкаюсь на подобные мысли, а в библиографии этих книг есть ссылки на эти книги, посвященные эксклюзивно этим вопросам. Но я уже их достать, к сожалению, не могу.
Сослаться на конкретные книги я не могу, но очень часто читая учебники и книги по правовым аспектам натыкаюсь на подобные мысли, а в библиографии этих книг есть ссылки на эти книги, посвященные эксклюзивно этим вопросам. Но я уже их достать, к сожалению, не могу.
> Будет очень плохо.
> А сейчас разве не плохо?
=)
Простой пример: кто должен решать изменять или нет систему образования? чиновники или учителя?
> А сейчас разве не плохо?
=)
Простой пример: кто должен решать изменять или нет систему образования? чиновники или учителя?
Я не понимаю, о чём ваш пример. Причём тут это? Я не защищаю существующий аппарат, а лишь говорю о бессмысленности предложенного варианта.
Зависит от того, какая реформа. Некоторые вещи лучше видно изнутри, некоторые — снаружи.
Зависит от того, какая реформа. Некоторые вещи лучше видно изнутри, некоторые — снаружи.
Причем? При том, что как по мне, так в таких вопросах квалифицированнее именно те, кто снизу, а не сверху.
Мне в десятый раз рассказать о чем я тут толкую?
Автор первого поста предлагал ВСЕ вопросы страны решать народу. Всему народу сразу. Я написал, что это невозможно.
А вы мне говорите, что учителям виднее, что делать с образованием. Это к теме не относится. Но даже если поставить вопрос так, вы уверены, что учитель литературы уездного города N. знает, сделать ли вуз МГ** аккредитованным, выдать ли колледжу #32 новую лицензию? Сколько стоит инвестировать в развитие образования в следующем квартале? А как там с платным образованием в столичной гимназии? Контроль за частными школами? Куда послать следующую комиссию? — Уменьшить количество часов музыки? — Разумеется, нет! Антонина Павловна моя давняя подруга. И так далее.
Автор первого поста предлагал ВСЕ вопросы страны решать народу. Всему народу сразу. Я написал, что это невозможно.
А вы мне говорите, что учителям виднее, что делать с образованием. Это к теме не относится. Но даже если поставить вопрос так, вы уверены, что учитель литературы уездного города N. знает, сделать ли вуз МГ** аккредитованным, выдать ли колледжу #32 новую лицензию? Сколько стоит инвестировать в развитие образования в следующем квартале? А как там с платным образованием в столичной гимназии? Контроль за частными школами? Куда послать следующую комиссию? — Уменьшить количество часов музыки? — Разумеется, нет! Антонина Павловна моя давняя подруга. И так далее.
Да-да, а еще забыли, что секретные службы нужно распустить.
Хороший пример — Исландия, где людей довольно мало и есть возможность решать какие-то проблемы подобным образом. Как результат — отсутствие веса в мировом сообществе, коллапс экономики, даже Макдональдс оттуда уехал.
Хороший пример — Исландия, где людей довольно мало и есть возможность решать какие-то проблемы подобным образом. Как результат — отсутствие веса в мировом сообществе, коллапс экономики, даже Макдональдс оттуда уехал.
Именно эти аргументы я приводил, критикуя первый пост. Почти слово в слово.
Только вот завершил комментарий положительной оценкой идеи. Именно идеи. Поясню. Концепция «идеальной демократии», основанной на возможности управлять страной без посредников в лице чиновников/госаппарата — очень хороша. Вот только она не реализуется в два пинка, в стиле «дать всем по мабиле и форму для голосований». В такой ситуации ничего хорошего из хорошей идеи не выйдет, как раз из-за глобальной некомпетентности населения.
Проблема выглядит куда глобальнее — людей нужно понемногу приучать к мысли, что интересоваться окружающим миром (хотя бы в общих чертах) нужно и правильно, что каким бы узким специалистом ты ни был, нужно выглядывать из-за забора хоть раз в неделю. И что твоё мнение — не истина в последней инстанции. Если угодно, воспитывать гражданское самосознание и адекватность.
А вот после того, как хотя бы три четверти населения можно будет признать адекватными — можно будет вводить такое вот электронное правительство. По каким параметрам учитывать адекватность? Да хотя бы способность ответить на десяток простых вопросов об окружающем мире. Никакой политики и экономики высших порядков, основ хватит.
В общем, защищать эту идею всерьёз и по полной программе я сейчас не собираюсь, но потенциал у неё есть. В будущем. Возможно, в очень утопическом. Но она — с поправкой на утопичность — куда как лучше того беспредела, который являет собой современное правительство во многих странах.
Только вот завершил комментарий положительной оценкой идеи. Именно идеи. Поясню. Концепция «идеальной демократии», основанной на возможности управлять страной без посредников в лице чиновников/госаппарата — очень хороша. Вот только она не реализуется в два пинка, в стиле «дать всем по мабиле и форму для голосований». В такой ситуации ничего хорошего из хорошей идеи не выйдет, как раз из-за глобальной некомпетентности населения.
Проблема выглядит куда глобальнее — людей нужно понемногу приучать к мысли, что интересоваться окружающим миром (хотя бы в общих чертах) нужно и правильно, что каким бы узким специалистом ты ни был, нужно выглядывать из-за забора хоть раз в неделю. И что твоё мнение — не истина в последней инстанции. Если угодно, воспитывать гражданское самосознание и адекватность.
А вот после того, как хотя бы три четверти населения можно будет признать адекватными — можно будет вводить такое вот электронное правительство. По каким параметрам учитывать адекватность? Да хотя бы способность ответить на десяток простых вопросов об окружающем мире. Никакой политики и экономики высших порядков, основ хватит.
В общем, защищать эту идею всерьёз и по полной программе я сейчас не собираюсь, но потенциал у неё есть. В будущем. Возможно, в очень утопическом. Но она — с поправкой на утопичность — куда как лучше того беспредела, который являет собой современное правительство во многих странах.
Абсолютно с вами согласен, я как-то написал статью, чтобы опубликовать на Хабре на тему образования. Так вот, там я приводил программу обучения при которой мы бы взращивали не винтики в системе, а настоящих исследователей и ученых.
Статью я в конце не опубликовал, но основной аргумент состоял в создании предмета посвященному тому, о чем они хотят узнать. Таким образом ученик мог бы выбирать конкретную тему из очень обширного списка (в котором так же приводилась бы различная библиография и методика для подхода к предмету). Ученики с юных лет бы учились сами работать с источниками знаний и изучать любой интересующий их вопрос по специализированной литературе.
Можно сказать, что это походит на идею о свободных часах в западных колледжах и университетах. Но тут все внимание уделяется именно закалки самостоятельного обучения с юных лет, а не вдалбливанию учителем в мозг одного из десятка свободных предметов.
Статью я в конце не опубликовал, но основной аргумент состоял в создании предмета посвященному тому, о чем они хотят узнать. Таким образом ученик мог бы выбирать конкретную тему из очень обширного списка (в котором так же приводилась бы различная библиография и методика для подхода к предмету). Ученики с юных лет бы учились сами работать с источниками знаний и изучать любой интересующий их вопрос по специализированной литературе.
Можно сказать, что это походит на идею о свободных часах в западных колледжах и университетах. Но тут все внимание уделяется именно закалки самостоятельного обучения с юных лет, а не вдалбливанию учителем в мозг одного из десятка свободных предметов.
Хех по пунктам:
— техническая возможность покрыть всю страну широкополосным интернетом есть. Голосовую связь в свое время обеспечили и исключительное коммерческие соображения сдерживают доступность интеа везде где нужно.
Безопасность и уникальность также решаются. Масштабы проблемы конечно на 1-2 порядка больше чем в стандартном типовом проекте, но это не отправить человека на Луну, справимся если будет надо без проблем.
— Компетентность… я боюсь Вас разочаровать — компетентность чиновников ниже плинтуса. Большинство из них вообще то-же самое быдло наблатыкавшееся умных слов. Так что единственное что отличает сейчас кухарку и министра — способность выживать в «системе», что для государства и народа в общем без разницы.
— Коррупция и прочие злоупотребления — во первых проиграют от очевидной гласности процессов. Во вторых когда принимающий решения много, то сложнее подкупить или вообще повлиять на существенные решения. Если вы начнете говорить про черный ПР выборы и так далее — то для народа это не существенные решения — все кандидатыпидо.. одинаковые и в целом от голосования сейчас не зависит ничего, поскольку любой выборный представитель попадает в сложившуюся систему и уже дальше играет по ее правилам, а не по своим убеждениям.
— В целом для сообществ распределенная система управления с обратной связью работает лучше и учитывает интересны отдельных членов больше, чем иерархическая.
— техническая возможность покрыть всю страну широкополосным интернетом есть. Голосовую связь в свое время обеспечили и исключительное коммерческие соображения сдерживают доступность интеа везде где нужно.
Безопасность и уникальность также решаются. Масштабы проблемы конечно на 1-2 порядка больше чем в стандартном типовом проекте, но это не отправить человека на Луну, справимся если будет надо без проблем.
— Компетентность… я боюсь Вас разочаровать — компетентность чиновников ниже плинтуса. Большинство из них вообще то-же самое быдло наблатыкавшееся умных слов. Так что единственное что отличает сейчас кухарку и министра — способность выживать в «системе», что для государства и народа в общем без разницы.
— Коррупция и прочие злоупотребления — во первых проиграют от очевидной гласности процессов. Во вторых когда принимающий решения много, то сложнее подкупить или вообще повлиять на существенные решения. Если вы начнете говорить про черный ПР выборы и так далее — то для народа это не существенные решения — все кандидаты
— В целом для сообществ распределенная система управления с обратной связью работает лучше и учитывает интересны отдельных членов больше, чем иерархическая.
Свои аргументы я исчерпал.
Пост не про техническую сторону.
Компетентность чиновника в своей области намного выше, чем компетентность большинства в нашей стране. Это факт. Спорить с этим можно только выкриками «Мигалки! Мигалки! Мигалки! Беспредел! Воруют!», чем вы, «разоблачители», и занимаетесь. Ваши голословные заявления свысока выглядят по меньшей мере несостоятельно.
Про гласность уже писали. Про «когда принимающий решения много, то сложнее подкупить или вообще повлиять на существенные решения» какой-то бред. Голосовать будет тот же народ, что голосует сейчас. А подкупить нужно будет лишь одну группу людей во главе части системы. Далее не понял о чем вы, извините.
Опять голословное заявление.
Компетентность чиновника в своей области намного выше, чем компетентность большинства в нашей стране. Это факт. Спорить с этим можно только выкриками «Мигалки! Мигалки! Мигалки! Беспредел! Воруют!», чем вы, «разоблачители», и занимаетесь. Ваши голословные заявления свысока выглядят по меньшей мере несостоятельно.
Про гласность уже писали. Про «когда принимающий решения много, то сложнее подкупить или вообще повлиять на существенные решения» какой-то бред. Голосовать будет тот же народ, что голосует сейчас. А подкупить нужно будет лишь одну группу людей во главе части системы. Далее не понял о чем вы, извините.
Опять голословное заявление.
А я думаю, что автор совершает класическую ошибку — решать оргвопросы техникой.
Здесь надо просто на место поставить некоторых товарищей — и не «законом», а силой. Всё само станет на свои места.
Здесь надо просто на место поставить некоторых товарищей — и не «законом», а силой. Всё само станет на свои места.
Демократизация — это постоянно эволюционирующий процесс. Ошибкой некоторых политиков 00х гг., не будем показывать их пальцами — в утопическом, одномерном понимании этого сложного процесса как бинарного явления «демократично» или «недемократично», или же в намеренном пиаре такого упрощенного подхода для прикрытия собственных не особо демократических устремлений. На другой стороне находятся те, кто использует ошибки первых для атаки на саму идею демократии и демократизации: это различного рода элитисты, фундаменталисты, поцтреоты всех мастей и т. п. х., с их классическим аргументом 95%. Что те, что эти видят статику или недавнюю историю и не замечают общую динамику исторического процесса, либо открыто ей противостоят.
Данный пост, в принципе, содержит разумное зерно в том плане, что любая демократия всегда подразумевает создание и развитие институтов для своей защиты от скатывания в одну из вышеописанных крайностей. Возьмем википедию, которая сформировалась на наших глазах. Мало предоставить каждому возможность написания и правки контента; нужно еще выработать политику управления этим контентом, сформировать институт админов, предусмотреть средства идентификации и бана вредителей, различные уровни прав доступа и т. д. Фактически википедия, вместе с производными вики-проектами, часть из которых с ней конкурируют — это в некотором роде модель «электронного государства» будущего, отличие которого от обычного в том, что его руководство четко знает, для чего оно существует, а у «граждан» есть выбор — участвовать в существующем или создавать свое с какими-то другими целями (в RL можно как минимум эмигрировать туда, где цели максимально совпадают с твоими).
Но в чем я поддержу автора первого поста — так это в понимании самой идеи необходимости внедрения «электронного правительства». Какие действия при этом нужно будет выполнить, какие сетевые институты создать, как распределять полномочия — это уже совершенно другой вопрос. Политика 2.0 — это все-таки политика в том плане, что она имеет дело с людьми, и ожидать быстрого внедрения чего-то типа АСГУ вряд ли стоит; но это совсем не значит, что вся затея бессмысленна. В пользу технократизации может сыграть то, что опыт работы с подобными технологиями у всех одинаково мал и тот, кому не особо мешают устоявшиеся традиционные политические институты и кто достаточно разумен, чтобы понять открывающееся преимущество игры на новом поле, может пойти в leapfrogging и обойти конкурентов в эффективности, внедрив сразу более продвинутое решение. Собственно, этим, похоже, объясняется переход исторического лидерства от страны к стране, от региона к региону (Италия-Германия-Голландия-Англия-США-Китай-...), когда новый центр формируется всегда за пределами старого, поскольку в старом, находящемся на лидерской позиции, включается консервативный фактор и инновации блокируются до тех пор, пока это лидерство не будет потеряно. То же самое наблюдается и в корпорациях, реальные конкуренты которых отнюдь не совпадают с традиционными собратьями по переделу рынка — они ВНЕЗАПНО возникают из под-земли и переворачивают весь рынок с ног на голову.
Данный пост, в принципе, содержит разумное зерно в том плане, что любая демократия всегда подразумевает создание и развитие институтов для своей защиты от скатывания в одну из вышеописанных крайностей. Возьмем википедию, которая сформировалась на наших глазах. Мало предоставить каждому возможность написания и правки контента; нужно еще выработать политику управления этим контентом, сформировать институт админов, предусмотреть средства идентификации и бана вредителей, различные уровни прав доступа и т. д. Фактически википедия, вместе с производными вики-проектами, часть из которых с ней конкурируют — это в некотором роде модель «электронного государства» будущего, отличие которого от обычного в том, что его руководство четко знает, для чего оно существует, а у «граждан» есть выбор — участвовать в существующем или создавать свое с какими-то другими целями (в RL можно как минимум эмигрировать туда, где цели максимально совпадают с твоими).
Но в чем я поддержу автора первого поста — так это в понимании самой идеи необходимости внедрения «электронного правительства». Какие действия при этом нужно будет выполнить, какие сетевые институты создать, как распределять полномочия — это уже совершенно другой вопрос. Политика 2.0 — это все-таки политика в том плане, что она имеет дело с людьми, и ожидать быстрого внедрения чего-то типа АСГУ вряд ли стоит; но это совсем не значит, что вся затея бессмысленна. В пользу технократизации может сыграть то, что опыт работы с подобными технологиями у всех одинаково мал и тот, кому не особо мешают устоявшиеся традиционные политические институты и кто достаточно разумен, чтобы понять открывающееся преимущество игры на новом поле, может пойти в leapfrogging и обойти конкурентов в эффективности, внедрив сразу более продвинутое решение. Собственно, этим, похоже, объясняется переход исторического лидерства от страны к стране, от региона к региону (Италия-Германия-Голландия-Англия-США-Китай-...), когда новый центр формируется всегда за пределами старого, поскольку в старом, находящемся на лидерской позиции, включается консервативный фактор и инновации блокируются до тех пор, пока это лидерство не будет потеряно. То же самое наблюдается и в корпорациях, реальные конкуренты которых отнюдь не совпадают с традиционными собратьями по переделу рынка — они ВНЕЗАПНО возникают из под-земли и переворачивают весь рынок с ног на голову.
еще один все понял [x]
достаточно одного того что невозможно избежать скупки голосов и многократного голосования чтоб понять что любое интернет голосование нереализуемо. Голоса в нужную сторону будут просто скуплены в одночасье, даже в германии по опросам четверть людей готовы продать свой голос за 5к евро, у нас все ещё проще и дешевле.
Вот есть например партия едро. Делает что хочет.
Добавим в систему референдумы, едро будет по прежнему делать что хочет+ платить 5 евро за голос.
Помоему жителям профит)
Добавим в систему референдумы, едро будет по прежнему делать что хочет+ платить 5 евро за голос.
Помоему жителям профит)
Ну вы сами подумайте, о чем говорите, чтобы купить хотя бы 1% голосов в Германии потребуются 4 миллиарда евро (5к евро раздать 800 000 человек). А это только 1%. Пусть даже в России готовы продать свой голос в среднем за меньшую сумму, все равно деньги неподъемные — зато как многие заметили, сравнительно за небольшую сумму можно манипулировать общественным мнением с помощью СМИ и всяких прямых обращений.
ну мне кажется, потенциально можно реализовать систему, в которой можно будет скрыть свой реальный голос для стороннего наблюдателя (но не для голосующего!)
типа, у пользователя есть сколько угодно паролей (наиболее частыми ситуациями будут 1 и 2). ПО первому паролю мы попадаем в реальный интерфейс голосования и можем заодно просматривать статус реального голоса. По второму паролю попадаем в интерфейс, совпадающий с реальным, за тем лишь отличием, что голос там виртуальный и не учитывается, а существует лишь для убеждения наблюдателя. Количество виртуальных голосов неограничено. Таким образом, можно скрыть реальный голос от стороннего наблюдателя, в связи с чем покупка голосов станет делом нерациональным.
типа, у пользователя есть сколько угодно паролей (наиболее частыми ситуациями будут 1 и 2). ПО первому паролю мы попадаем в реальный интерфейс голосования и можем заодно просматривать статус реального голоса. По второму паролю попадаем в интерфейс, совпадающий с реальным, за тем лишь отличием, что голос там виртуальный и не учитывается, а существует лишь для убеждения наблюдателя. Количество виртуальных голосов неограничено. Таким образом, можно скрыть реальный голос от стороннего наблюдателя, в связи с чем покупка голосов станет делом нерациональным.
«Представьте себе, что, скажем, в химии, физике, математике или любой другой науке правильная точка зрения определяется путем всеобщего голосования. Вот буквально все собираются — тетя Маша, тетя Зина, сантехник Боря, вон тот мужик с двортерьером на ремешке, сосед, ты сам — и определяют, какую валентность проявляет кислород.
А победивший вариант идет в учебники. В какое состояние тогда придет наука? Представили? Хорошо представили?
А тогда какого же хера вы удивляетесь, почему наука управлять обществом и государством находится именно в этом состоянии?»
— взято с bash.org.ru.
В общем голосующий за что-то конкретное гражданин выбирает то, что ему лично «ближе к телу» в результате прямое голосование по всем вопросам есть квазианархия.
Депутаты руководствуются в общем тем же самым — собственной сиюминутной выгодой (также возможно кажущейся), но к этому прибавляется ещё задача поддерживать систему в более-менее равновесном состоянии чтобы не потерять кормушку + не у всех ещё атрофировавшееся чувство ответственности.
Целеноправленно править как лучше для народа могут, наверно, только специаллисты, со строгим научным инженерным подходом к этому делу. Но это вряд ли возможно и тоже не всегда и не всем приятно т.к. строгая логика в данной области вполне себе граничит с фашизмом.
А победивший вариант идет в учебники. В какое состояние тогда придет наука? Представили? Хорошо представили?
А тогда какого же хера вы удивляетесь, почему наука управлять обществом и государством находится именно в этом состоянии?»
— взято с bash.org.ru.
В общем голосующий за что-то конкретное гражданин выбирает то, что ему лично «ближе к телу» в результате прямое голосование по всем вопросам есть квазианархия.
Депутаты руководствуются в общем тем же самым — собственной сиюминутной выгодой (также возможно кажущейся), но к этому прибавляется ещё задача поддерживать систему в более-менее равновесном состоянии чтобы не потерять кормушку + не у всех ещё атрофировавшееся чувство ответственности.
Целеноправленно править как лучше для народа могут, наверно, только специаллисты, со строгим научным инженерным подходом к этому делу. Но это вряд ли возможно и тоже не всегда и не всем приятно т.к. строгая логика в данной области вполне себе граничит с фашизмом.
Понимаю, что до таких глубин комментарии никто не дочитывает, но все же напишу: очень советую и авторам обоих топиков, и всем, кто интересуется изменениями, которые ожидают механизмы власти в ближайшие десятилетия, почитать Тоффлера — сначала Третью Волну, а потом Метаморфозы Власти.
Эти работы интересны тем, что были написаны в 1980 и 1990 годах, и с той поры описанные в них тренды подтвердились на практике, в разных странах и социальных системах.
Эти работы интересны тем, что были написаны в 1980 и 1990 годах, и с той поры описанные в них тренды подтвердились на практике, в разных странах и социальных системах.
>> Напомню: автор темы предлагает отменить правительство, правящие партии, убрать всю власть, предоставив народу самому напрямую решать ВСЕ вопросы страны.
> демократия — форма политической организации и устройства общества, при которой основные решения инициируются, принимаются и исполняются непосредственно гражданами;
> анархия — теоретическое социальное устройство государства, в котором отсутствуют какие-либо правители или группы правителей, но каждый имеет абсолютную свободу;
Вот и думай, что хотел сказать предыдущий автор — то ли перекурил и замечтался, то ли вынашивает хитрые планы по скрещиванию политических строев.
> демократия — форма политической организации и устройства общества, при которой основные решения инициируются, принимаются и исполняются непосредственно гражданами;
> анархия — теоретическое социальное устройство государства, в котором отсутствуют какие-либо правители или группы правителей, но каждый имеет абсолютную свободу;
Вот и думай, что хотел сказать предыдущий автор — то ли перекурил и замечтался, то ли вынашивает хитрые планы по скрещиванию политических строев.
А я хочу сказать данному автору СПАСИБО!
Так как после вчерашних комментариев хабрасообщества я был очень удивлён, с какой лёгкостью оно поддержало такую идею и реализцию.
Оставив пару веский, на мой звгляд, комментариев относительно одной стороны (финансовой) реализации, я столько минусов в карму нахватал, что честно был очень поражён…
В добавку к этому топику, я хотел бы ещё привести яркий пример.
Возьмём именно вчерашний пост.
1. Автор поста не заостряет внимание на финансовой и экономической стороне, и с какой лёгкостью он сообщает, что телефоны оплатятся за счёт государства, что всё голосование будет бесплатно… Любой экономист и здравомыслящий человек, скажет что это бешенные деньги! Но автор, как видно не сильно компитетнтен в данной области.
А теперь представте что если таких людей большинство и проголосует как оно считает за экономический вопрос?
2. Автор поста сообщает что ОПСОСы предоставят инфомрацию о номер мобильниках по всем. На мой прямой вопрос был дан ответ «Они обязаны дать». Извините, но в правовой сфере автор тоже не совсем компитентен. Что удет если таких наберётся большенство при принятии закона в области прав?
И очень много подобных моментов есть в том посте.
Всем спасибо :)
Так как после вчерашних комментариев хабрасообщества я был очень удивлён, с какой лёгкостью оно поддержало такую идею и реализцию.
Оставив пару веский, на мой звгляд, комментариев относительно одной стороны (финансовой) реализации, я столько минусов в карму нахватал, что честно был очень поражён…
В добавку к этому топику, я хотел бы ещё привести яркий пример.
Возьмём именно вчерашний пост.
1. Автор поста не заостряет внимание на финансовой и экономической стороне, и с какой лёгкостью он сообщает, что телефоны оплатятся за счёт государства, что всё голосование будет бесплатно… Любой экономист и здравомыслящий человек, скажет что это бешенные деньги! Но автор, как видно не сильно компитетнтен в данной области.
А теперь представте что если таких людей большинство и проголосует как оно считает за экономический вопрос?
2. Автор поста сообщает что ОПСОСы предоставят инфомрацию о номер мобильниках по всем. На мой прямой вопрос был дан ответ «Они обязаны дать». Извините, но в правовой сфере автор тоже не совсем компитентен. Что удет если таких наберётся большенство при принятии закона в области прав?
И очень много подобных моментов есть в том посте.
Всем спасибо :)
Согласен с автором этого поста!
Народный референдум 2.0 это как «помощь зала» в игре «Кто хочет стать миллионером» — ЛАЖА.
Народный референдум 2.0 это как «помощь зала» в игре «Кто хочет стать миллионером» — ЛАЖА.
лажа не лажа — это другой вопрос,
а автор — зануда :)
а автор — зануда :)
Очень жаль, что этот пост — лишь способ доказать, что spanasik в чем-то не прав, а не попытка отделить мух от котлет и разобраться в проблеме.
Может поясните, какой конкретно постулат демократии запрещает использовать мнение большинства в качестве закона, потому что это может обидеть меньшинство?
Не понятно, фразы бессмысленны, т.к. идиотов нет, или идиоты в структурах всё же есть?
Опустив разные факты, действительно можно много чего сказать, но будет ли сказанное истиной? Вы действительно считаете, что в правящих партиях сплошь умные и образованные люди, действующие в интересах народа?
В результате, из вашего ответа, уважаемый fata1ex, совершенно не ясно Ваше мнение по поводу того, имеет ли прямая демократия право на жизнь, и в каком виде, существует ли проблема некомпетентности, и как её решать, стоит ли изменить конституцию РФ и запретить референдумы и т.п.
мнение большинства не может отражать интересов меньшинства, что является очередным недостатком данной модели и противоречит основным постулатам демократии
Может поясните, какой конкретно постулат демократии запрещает использовать мнение большинства в качестве закона, потому что это может обидеть меньшинство?
бессмысленные фразы о спортсменах и прочих идиотах, которых, к сожалению, очень много в рядах многих структур
Не понятно, фразы бессмысленны, т.к. идиотов нет, или идиоты в структурах всё же есть?
Опустив …, можно сказать, что партия состоит из умных, образованных людей, получивших образование и проработавших в своей области некоторое количество времени.
Опустив разные факты, действительно можно много чего сказать, но будет ли сказанное истиной? Вы действительно считаете, что в правящих партиях сплошь умные и образованные люди, действующие в интересах народа?
В результате, из вашего ответа, уважаемый fata1ex, совершенно не ясно Ваше мнение по поводу того, имеет ли прямая демократия право на жизнь, и в каком виде, существует ли проблема некомпетентности, и как её решать, стоит ли изменить конституцию РФ и запретить референдумы и т.п.
Это топик не способо доказать, что автор не прав, о чем я писал выше. Этот топик, как и написано в первых его строках, призван указать на недостатки описанной автором системы.
На эту тему писало множество людей, гораздо лчше разбирающихся в вопросе, чем я. Google: «Демократия меньшинство».
Идиоты есть, фразы бессмысленны.
Вы передергиваете. Я опускаю не факты, а бессмысленные крики о «мигалках», «гимнастках» и тд.
Нет, я так не считаю, и даже признал, что это не так чуть выше.
Я и не представлял своего мнения по данному вопросу. Я разбирал представленную систему, указывал её бреши и недостатки.
Очень прошу вас, читайте внимательнее.
На эту тему писало множество людей, гораздо лчше разбирающихся в вопросе, чем я. Google: «Демократия меньшинство».
Идиоты есть, фразы бессмысленны.
Вы передергиваете. Я опускаю не факты, а бессмысленные крики о «мигалках», «гимнастках» и тд.
Нет, я так не считаю, и даже признал, что это не так чуть выше.
Я и не представлял своего мнения по данному вопросу. Я разбирал представленную систему, указывал её бреши и недостатки.
Очень прошу вас, читайте внимательнее.
Вы уж меня простите, но в моём понимании указать на недостатки предложенной системы это не что иное, как показать, что автор системы в чем-то не прав. Вы сосредоточиваетесь на недостатках, забывая о достоинствах, не производите анализа проблемы, не предлагаете решений, и не высказываете собственное мнение по существу вопроса. А просто покритиковать можно было и в комментариях, смысловой нагрузки в отдельном топике не вижу никакой. Надеюсь, я ясно донёс свою мысль.
Написал хабратопик в ответ — но опубликовать в ИТ и политике не хватает кармы, поэтому разместил в персональном блоге. eugenea.habrahabr.ru/blog/94173/
Если понравиться — подкиньте кармы, перенесу сюда.
Если понравиться — подкиньте кармы, перенесу сюда.
В принципе я понимаю и даже принимаю позицию вашего поста, но повторять ваши слова будет не интересно, это сделали многие на этой странице.
Опубликую только «интересную» часть моих соображений относительно вашего творения, и попробую понять как же появилась в голове автора идея открытого онлайн правительства/референдума и почему.
=================(цитата)=====================
Я не буду здесь говорить о технической стороне системы. О том, что практически невозможно:
* покрыть всю страну связью
* обеспечить достаточный уровень безопасности системы
* избежать покупки и подмены голосов
* обеспечить акт «голосования» на постоянной основе
* исключить возможность голосования более одного раза
* обеспечить тайну голосования
* поддерживать базу голосующих актуальной
================(конец цитаты)==================
Вы отлично перечислили все трудности оффлайн референдумов, вбросы, голосование по базе, принудительное голосование — все это есть у нас, посмотрите процент голосовавших за е***ную россию. Разве это повод не принимать голосования? Все выбраны, всё считается условно «честным». С этим мы живем.
=================(цитата)=====================
Автор в упор отказывается признавать, что народ попросту не способен самостоятельно решить огромное количество вопросов, на что не раз указывали комментаторы.
================(конец цитаты)==================
Хм, есть некоторые вопросы, которые просто необходимо выставить на всеобщее голосование, даже если оно не изменит ничего.
Адские кредиты Ливии, ядерная помощь Ирану, продажа оружия в Африку, хранение резервного фонда в американских ценных бумагах или в инвестициях в промышленность и науку, ядерные захоронения посреди страны и тому подобное, чего я вам рассказываю. В конце концов просто любопытно согласны ли в общем жители России с ценами на бензин жкх и размером пенсии.
Это нужно совсем не для законов типа «сделать всем тепло и сухо» Просто для общей информации, для построения генеральной линии развития.
Возможно «народ» не сможет решить вопросы процентных эмиссий центробанка или голосования по бюджету на общественный транспорт, но дать возможность высказаться тем, кто хочет но не может этого сделать — ничего плохого в этом нет совершенно.
=================(цитата)=====================
Как строить международные отношения? Какую политику вести стране?
================(конец цитаты)==================
Да, на этот вопрос никто не сможет ответить правильно… Неимоверно сложный вопрос.
А вы спросите у среднего обывателя несколько раз, одобряет ли он раздачу денег африканским странам?
Согласен ли средний обыватель с политической ситуацией и свободой слова в стране?
Нравится ли ему что в варварскую чечню уходит денег больше чем в тот же Красноярск?
Стоит ли вложить еще 20-200миллиародов рублей в автоваз, чтобы этот зомби еще поскребся в подвале ведростроения?
Стоит ли поссориться еще с какой-нибудь страной и вести пропаганду национальной розни через правительственным сми?
Когда последний раз и кто задавал ему эти вопросы?
Ну естественно, «народ» это ж быдло, рабочие муравьи, а мы посреди них как просвещенные масоны все в белом стоим. Чего их слушать, как мы повернем так и потечет.
Откуда среднему человеку понять сколько нефти надо вылить за границу, да сколько леса спилить на продажу? Кушай человече, что умные/знающие дяди тебе дают, так в 17ом было, так в 91ом говорили, повторение мать учения.
=================(цитата)=====================
Человек даже с двумя высшими образованиями не может разбираться в экономике, науке и промышленности одновременно
================(конец цитаты)==================
Ну да, не сможет же понять обычный человек почему стране не нужен налог на роскошь, он же и роскоши не видал ни разу. Законы о налоге на роскошь примут те, кто в ней разбирается гораздо лучше. И с коррупцией бороться будут лучше те, у кого часы как три деревни под Вологдой стоят.
=================(цитата)=====================
/ — Повысить пенсию в два раза? — Конечно! — Отменить обязательный призыв? — Да! Да! И еще раз да! / Вы уверены, что хотите именно этого?
================(конец цитаты)==================
О боже, Российский бюджет не выдержит если мы внезапно переведем деньги из дедовщины в настоящих стариков, это же будет коллапс всего! Отменять обязательный призыв, да вы что, он же с феодального строя зарекомендовал себя отлично, дать больше денег старикам?
На нас собираются напасть прямо вот сейчас Республика Чад, Казахстан и Эстония, без армии Россия пропадет, если армию сократить, то оставшиеся 11 вертолетов К50 и девять атомных подводных лодок придется продать? Давайте честно, армия современной России как рыбе велосипед. Нас захватывать нужно только Китаю, но сделает это мирно ассимиляцией.
Старикам пенсии удвоить? Вот уж бред, наш бюджет не выдержит таких трясок, а старики, они все равно перемрут через пару лет, лучше инвестировать в олигархию и американские ценные бумаги — вот там-то деньги будут в целостности и сохранности, проверено годами.
=================(цитата)=====================
Также меня удивило нежелание автора протестировать свою систему в небольшом масштабе для выявления недостатков и последующего их устранения. Он заявляет, что вводить систему нужно везде и сразу, что очень скоро несомненно приведет к трагедии для всей страны.
================(конец цитаты)==================
Естественно одной кнопкой выключить законодательную власть и включить смс голосование — это из разряда сказок, кончающихся на смерти дракона. Как я писал выше — я с вами согласен во многом, но игнорировать общественное мнение настолько, насколько это принято в России, это даже не варварство, это самодержавие в извращенной форме.
=================(цитата)=====================
Несколько раз в дискуссии говорили, что если народ не способен верно решать политические задачи, почему ему предоставлено право выбирать партии. Человек, голосуя за партию, выбирает лишь направление политики, которое ему ближе по какому-то ряду причин. Опустив бессмысленные фразы о спортсменах и прочих идиотах, которых, к сожалению, очень много в рядах многих структур, можно сказать, что партия состоит из умных, образованных людей, получивших образование и проработавших в своей области некоторое количество времени. Они гораздо более компетентны, чем народ. (Нет, мне не нравится, что происходит у нас в стране).
================(конец цитаты)==================
Вы какой-то не тот интернет читаете. Или мы говорим о партиях в каких-то других странах. Да, в нормальных странах партии представляют народ, и там смс голосования не особенно нужны, поскольку в цивилизованных странах встретиться со своим депутатом не сложнее чем сходить в кино. В России есть «е***ая» ПАРТИЯ, есть партии-наклейки на лобовое стекло ПАРТИИ и партии-комары прилипшие к фарам ПАРТИИ рулящей но единственно верному пути.
Пост автора совсем не о том, что нам срочно нужно отменить сложившийся строй правления и учиться посылать смс всей страной, пост автора о том, что ВСЕ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ НЕ СОГЛАСНЫ С ВСЕ ВОЗРАСТАЮЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ ВЕЩЕЙ В СТРАНЕ. Сорри за капс — это главная мысль моего комментария. Автор прошлого поста будет махать флагом не следующих баррикадах, и он там будет не один, его пост именно про это.
Закончу пожалуй классиком, простите за стихи:
И ночью, и днем твержу об одном — Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:«Я знаю, как надо!»
Кто скажет:«Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!»
А. Галич
www.bards.ru/archives/author.php?id=80
Опубликую только «интересную» часть моих соображений относительно вашего творения, и попробую понять как же появилась в голове автора идея открытого онлайн правительства/референдума и почему.
=================(цитата)=====================
Я не буду здесь говорить о технической стороне системы. О том, что практически невозможно:
* покрыть всю страну связью
* обеспечить достаточный уровень безопасности системы
* избежать покупки и подмены голосов
* обеспечить акт «голосования» на постоянной основе
* исключить возможность голосования более одного раза
* обеспечить тайну голосования
* поддерживать базу голосующих актуальной
================(конец цитаты)==================
Вы отлично перечислили все трудности оффлайн референдумов, вбросы, голосование по базе, принудительное голосование — все это есть у нас, посмотрите процент голосовавших за е***ную россию. Разве это повод не принимать голосования? Все выбраны, всё считается условно «честным». С этим мы живем.
=================(цитата)=====================
Автор в упор отказывается признавать, что народ попросту не способен самостоятельно решить огромное количество вопросов, на что не раз указывали комментаторы.
================(конец цитаты)==================
Хм, есть некоторые вопросы, которые просто необходимо выставить на всеобщее голосование, даже если оно не изменит ничего.
Адские кредиты Ливии, ядерная помощь Ирану, продажа оружия в Африку, хранение резервного фонда в американских ценных бумагах или в инвестициях в промышленность и науку, ядерные захоронения посреди страны и тому подобное, чего я вам рассказываю. В конце концов просто любопытно согласны ли в общем жители России с ценами на бензин жкх и размером пенсии.
Это нужно совсем не для законов типа «сделать всем тепло и сухо» Просто для общей информации, для построения генеральной линии развития.
Возможно «народ» не сможет решить вопросы процентных эмиссий центробанка или голосования по бюджету на общественный транспорт, но дать возможность высказаться тем, кто хочет но не может этого сделать — ничего плохого в этом нет совершенно.
=================(цитата)=====================
Как строить международные отношения? Какую политику вести стране?
================(конец цитаты)==================
Да, на этот вопрос никто не сможет ответить правильно… Неимоверно сложный вопрос.
А вы спросите у среднего обывателя несколько раз, одобряет ли он раздачу денег африканским странам?
Согласен ли средний обыватель с политической ситуацией и свободой слова в стране?
Нравится ли ему что в варварскую чечню уходит денег больше чем в тот же Красноярск?
Стоит ли вложить еще 20-200миллиародов рублей в автоваз, чтобы этот зомби еще поскребся в подвале ведростроения?
Стоит ли поссориться еще с какой-нибудь страной и вести пропаганду национальной розни через правительственным сми?
Когда последний раз и кто задавал ему эти вопросы?
Ну естественно, «народ» это ж быдло, рабочие муравьи, а мы посреди них как просвещенные масоны все в белом стоим. Чего их слушать, как мы повернем так и потечет.
Откуда среднему человеку понять сколько нефти надо вылить за границу, да сколько леса спилить на продажу? Кушай человече, что умные/знающие дяди тебе дают, так в 17ом было, так в 91ом говорили, повторение мать учения.
=================(цитата)=====================
Человек даже с двумя высшими образованиями не может разбираться в экономике, науке и промышленности одновременно
================(конец цитаты)==================
Ну да, не сможет же понять обычный человек почему стране не нужен налог на роскошь, он же и роскоши не видал ни разу. Законы о налоге на роскошь примут те, кто в ней разбирается гораздо лучше. И с коррупцией бороться будут лучше те, у кого часы как три деревни под Вологдой стоят.
=================(цитата)=====================
/ — Повысить пенсию в два раза? — Конечно! — Отменить обязательный призыв? — Да! Да! И еще раз да! / Вы уверены, что хотите именно этого?
================(конец цитаты)==================
О боже, Российский бюджет не выдержит если мы внезапно переведем деньги из дедовщины в настоящих стариков, это же будет коллапс всего! Отменять обязательный призыв, да вы что, он же с феодального строя зарекомендовал себя отлично, дать больше денег старикам?
На нас собираются напасть прямо вот сейчас Республика Чад, Казахстан и Эстония, без армии Россия пропадет, если армию сократить, то оставшиеся 11 вертолетов К50 и девять атомных подводных лодок придется продать? Давайте честно, армия современной России как рыбе велосипед. Нас захватывать нужно только Китаю, но сделает это мирно ассимиляцией.
Старикам пенсии удвоить? Вот уж бред, наш бюджет не выдержит таких трясок, а старики, они все равно перемрут через пару лет, лучше инвестировать в олигархию и американские ценные бумаги — вот там-то деньги будут в целостности и сохранности, проверено годами.
=================(цитата)=====================
Также меня удивило нежелание автора протестировать свою систему в небольшом масштабе для выявления недостатков и последующего их устранения. Он заявляет, что вводить систему нужно везде и сразу, что очень скоро несомненно приведет к трагедии для всей страны.
================(конец цитаты)==================
Естественно одной кнопкой выключить законодательную власть и включить смс голосование — это из разряда сказок, кончающихся на смерти дракона. Как я писал выше — я с вами согласен во многом, но игнорировать общественное мнение настолько, насколько это принято в России, это даже не варварство, это самодержавие в извращенной форме.
=================(цитата)=====================
Несколько раз в дискуссии говорили, что если народ не способен верно решать политические задачи, почему ему предоставлено право выбирать партии. Человек, голосуя за партию, выбирает лишь направление политики, которое ему ближе по какому-то ряду причин. Опустив бессмысленные фразы о спортсменах и прочих идиотах, которых, к сожалению, очень много в рядах многих структур, можно сказать, что партия состоит из умных, образованных людей, получивших образование и проработавших в своей области некоторое количество времени. Они гораздо более компетентны, чем народ. (Нет, мне не нравится, что происходит у нас в стране).
================(конец цитаты)==================
Вы какой-то не тот интернет читаете. Или мы говорим о партиях в каких-то других странах. Да, в нормальных странах партии представляют народ, и там смс голосования не особенно нужны, поскольку в цивилизованных странах встретиться со своим депутатом не сложнее чем сходить в кино. В России есть «е***ая» ПАРТИЯ, есть партии-наклейки на лобовое стекло ПАРТИИ и партии-комары прилипшие к фарам ПАРТИИ рулящей но единственно верному пути.
Пост автора совсем не о том, что нам срочно нужно отменить сложившийся строй правления и учиться посылать смс всей страной, пост автора о том, что ВСЕ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ НЕ СОГЛАСНЫ С ВСЕ ВОЗРАСТАЮЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ ВЕЩЕЙ В СТРАНЕ. Сорри за капс — это главная мысль моего комментария. Автор прошлого поста будет махать флагом не следующих баррикадах, и он там будет не один, его пост именно про это.
Закончу пожалуй классиком, простите за стихи:
И ночью, и днем твержу об одном — Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:«Я знаю, как надо!»
Кто скажет:«Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!»
А. Галич
www.bards.ru/archives/author.php?id=80
Si vis pacem, para bellum.
Вы постарались!
Не согласен с Вашим мнением по вооруженным силам, и вот почему:
Шутки — шутками, а год назад Грузия проверила нашу БГ, именно нашу, и по горячим следам пошла военная реформа (оценить её сложно, мнения разные, но необходимость перемен — доказана).
Вы вот про Казахстан улыбаетесь, а дел не знаете. Казахстан — реально единственный наш военный партнер на южном направлении, который имеет боеспособные вооруженные силы. И это очень важно, ибо в ближайшие годы все американские операции «Enduring freedom» закончатся выводом войск коалиции из региона и мы останемся наедине с «интересным» соседом — Афганистаном.
А духи обязательно потянутся на север к Каспию, по своей ли воле или же как-то иначе(варианты есть). На их пути конечно есть Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, Киргизия (Все кроме Туркмении участники договора по коллективной безопасности). НО! Думаете таджики будут(читай смогут) против талибов стоять? Или разрозненная Киргизия что-то там выставит против? Туркмены? Талибы в Афганистане на начало года (по данным американской военной разведки, опубликовано в Вашингтон пост) имели 27 тысяч моджахедов. Не все они хотят «озеленить» соседей шариатом, а воюют за 200-300 баксов в месяц, но они это делают. И если они попрут, то тот же Дагестан, который и без того постоянно взрывают вахи, закипит так, что мало не покажется.
А как почувствует Саакашвили, что нам тяжело стало — будьте уверены — пойдет отвоевывать Осетию и Абхазию — вопрос времени.
Армия, говорите, не нужна???!!!
Вы постарались!
Не согласен с Вашим мнением по вооруженным силам, и вот почему:
Шутки — шутками, а год назад Грузия проверила нашу БГ, именно нашу, и по горячим следам пошла военная реформа (оценить её сложно, мнения разные, но необходимость перемен — доказана).
Вы вот про Казахстан улыбаетесь, а дел не знаете. Казахстан — реально единственный наш военный партнер на южном направлении, который имеет боеспособные вооруженные силы. И это очень важно, ибо в ближайшие годы все американские операции «Enduring freedom» закончатся выводом войск коалиции из региона и мы останемся наедине с «интересным» соседом — Афганистаном.
А духи обязательно потянутся на север к Каспию, по своей ли воле или же как-то иначе(варианты есть). На их пути конечно есть Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, Киргизия (Все кроме Туркмении участники договора по коллективной безопасности). НО! Думаете таджики будут(читай смогут) против талибов стоять? Или разрозненная Киргизия что-то там выставит против? Туркмены? Талибы в Афганистане на начало года (по данным американской военной разведки, опубликовано в Вашингтон пост) имели 27 тысяч моджахедов. Не все они хотят «озеленить» соседей шариатом, а воюют за 200-300 баксов в месяц, но они это делают. И если они попрут, то тот же Дагестан, который и без того постоянно взрывают вахи, закипит так, что мало не покажется.
А как почувствует Саакашвили, что нам тяжело стало — будьте уверены — пойдет отвоевывать Осетию и Абхазию — вопрос времени.
Армия, говорите, не нужна???!!!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Референдум 2.0 или Включаем голову