Comments 117
В этой версии вселенной у меня даже нет кармы заплюсовать статью, но обязательно обниму автора, когда очнёмся после жёсткого трипа про вот это всё у костра на морском побережье Тибета и вспомним, что мы - египетские ацтеки из Норвегии, ожидающие починки своих кораблей...
В рекурсивно-вычисляемом клеточном автомате Вселенной наше сознание бессмертно и обречено на вечные страдания и безграничный хронический ужас.
Ну это уже перебор. Во Вселенной нет понятия добра и зла, страдания и блаженство. Ибо это лишь субъективные оценки восприятия человеком того или иного явления. Во Вселенной есть только гармония. Смерть - это лишь одна из точек непонятного, как, впрочем и сама жизнь. Это лишь одни из этапов существования чего то неизвестного. Если принять за основу, что во Вселенной 11 измерений, а у человека лишь 4 способа приема информации - то мы всего навсего в процессе эволюции...
Не обязательно страдания. В этой Вселенной, например, я имел удовольствие выводить законы квантовой физики из идеи вычисляемой симуляции.
И неразрешимая для некоторых квантовая запутанность вполне тривиально объяснялась... ))
Впрочем, на любой сложный вопрос всегда найдётся, как минимум, одно простое и элегантное решение.
Как правило, неверное.
А ещё в этом рассуждении внезапно обнаруживаются попаданцы. (О чём я с месяц назад тоже писал на Хабр.) Вероломно воспользуюсь случаем сообщить общественности о существовании того текста.
Прекрасный автор укладывает сок жизни в буквы для нашего чтения!
Всё дело в том, что в тех параллельных вселенных, где автомат выстрелил, вы умерли, а остались в живых вы только в той единственной вселенной, где автомат всегда щёлкал.
"Квантовое бессмертие" в популическом изложении несколько искажает суть изначального мысленного эксперимента, что может привести к неверным выводам.
Эксперимент основан на декогеренции одной частицы в детекторе.
Старение человека это процесс макромира, и декогеренция отдельной частицы на него не влияет практически, так как участвует слишком много частиц. Так, что на самом деле никто не бессмертен. Даже если в вас будет стрелять автомат и не попадать, вы умрете от старости, и это мало связано с квантовой физикой.
Да, на самом деле, есть вероятность что все квантовые эффекты в организме будут происходить так, чтобы направить старение обратно или хотя бы не усиливать его. Но тут речь идет уже не о выстреле ружья, а о 3.5×10^27 выстрелах (количество атомов в теле человека). Так что вероятность, что кто то перестанет стареть за счет квантовых эффектов очень стремится к нулю. В макромире вероятность такого "бессмертия" эквивалентна вероятности образования больцмановского мозга. Многие конечно зацепятся за эту вероятность и скажут, что она же все равно есть, не нулевая, но даже представить насколько мала эта вероятность сложно (порядка 10^(-10^27) ), за время сосуществования вселенной никто ещё не стал таким бессмертным. Кем же нужно быть, чтобы быть обречь столько существ, ради надежды на собственное бессмертие таким способом.
Чем это не перерождение душ, в которое верили Пифагор и Будда?
Буддизм отрицает перерождение души, нет никакого перерождающегося личностного "я", это одно из ключевых его отличий. Нет постоянного «я», которое путешествует.
Как это можно представить (пока из концепций буддизма у меня сложилось такое представление):"Я" это ПО (включая хранение данных) выполняемое на железе робота. При перерождении ПО и база данных ("Я") очищается, и на роботе запускается уже другое ПО (какое именно зависит от действий прошлого, но всеравно не тоже самое), при этом робот находится там, куда его привело прошлое "Я" (прошлое ПО робота). Тем самым робот при "перерождении" оказывается там, куда его привели действия прошлого ПО (карма)
Т.е. в буддизме это никак не бессмертие, как перерождение души (Пифагор, платонизм), это совсем другое
О нет! Я ещё не успел очухаться после Дэвида Льюиса с его крайне удручающим выводом о судьбе кота Шрёдингера, а тут снова о квантовом бессмертии пишут! За что нам такое наказание? Неужели мы все до единого заслуживаем попадания в персональный ад, из которого выхода нет? А ведь это прямое следствие мысленного эксперимента с квантовым ружьём – если вы всегда выживаете (т.е. отбрасываем вселенные, где вы мертвы), то с наибольшей вероятностью вы осознаёте себя еле живыми двойниками, но никак не целыми-невредимыми. Как известно, количество способов быть живым намного меньше количества способов быть мёртвым, а количество способов быть еле живым намного больше количества способов быть живым и здоровым. Нам гарантировано только выживание, а не здоровье и вечная молодость. Да не дай бог такого бессмертия! На его фоне Ад из «Божественной комедии» - девятизвёздочный курорт! И предположение, что вы попадёте одновременно во все возможные вселенные, тут не поможет. Потому что в любой вселенной рано или поздно каждый из ваших двойников оказывается в положении жизни или смерти, мы снова отбрасываем смерть, и всё по кругу. А если учесть, что в мультивёрсе гораздо больше непригодных для жизни миров, чем обитаемых, то большинство ваших двойников будут проживать очень короткие и мучительные жизни, прежде чем снова окажутся в случайном мире, и так без остановки. Я подозревал, что не может быть так плохо, чтобы не могло быть ещё хуже, но настолько жуткой перспективы даже с самой извращённой фантазией нарочно не придумаешь!
Вижу, общение с Симулянтом Суррогатовым не пошло вам на пользу, Дионис. Вы переняли его стиль комментирования моих постов.
А если учесть, что в мультивёрсе гораздо больше непригодных для жизни миров, чем обитаемых, то большинство ваших двойников будут проживать очень короткие и мучительные жизни, прежде чем снова окажутся в случайном мире, и так без остановки.
На колесе Сансары кататься это вам не на колесе обозрения в парке развлечений!
Вот не надо принимать постиронию за толстый троллинг! Я, между прочим, уже хотел сегодня в церковь идти – ставить свечку за упокой кота Шрёдингера. Но потом подумал хорошенько и понял, что у нас всё-таки есть шансы вырваться из вечного страдания сансары и нормально умереть.
Во-первых, тот факт, что мы не можем представить собственное несуществование, ещё не означает, что такое состояние невозможно. Оно невычислимо, но вроде бы логически непротиворечиво, по крайней мере с точки зрения квантовой логики, где нет операции «и» с возникающей из неё пустой истиной. Поэтому можно предположить, что состояние отсутствия сознания соответствует всем мирам, где нас нет, или мы мертвы, или крепко спим, и т.д.
Во-вторых, я хоть и функционалист, но сомневаюсь, что сознание можно эффективно симулировать прям на любом носителе вплоть до космической пыли. К тому же ни одна программа не имеет смысла без интерпретатора, которым в нашем случае является среда. Без контекста не получится определить, что именно закодировано в этой Пыли. И чем хаотичнее носитель информации, тем сложнее должен быть интерпретатор, в котором по сути и будет закодирована вся информация.
В-третьих, а с чего это вдруг мы должны оказаться во всех возможных мирах именно после смерти? С таким же успехом есть ненулевая вероятность телепортироваться в любой из них прямо сейчас. Но этого не происходит благодаря причинно-следственным связям (или карме, если хотите) и той самой вероятностной мере, которую Шепрут отрицает. В одни миры всегда вероятнее попасть, чем в другие. И в этом наше спасение! Иначе в каждую единицу времени было бы гораздо вероятнее обнаружить себя в случайном хаотичном мире каким-нибудь больцмановским мозгом, чем нормальным наблюдателем в нормальной вселенной.
В четвёртых, в статье «Реализм против Теории Пыли» я уже изгнал Демона Второго Рода и показал, что в Вавилонской библиотеке бесполезно искать осмысленный текст, потому что её каталог размером с саму Библиотеку, и алгоритм поиска будет намного длиннее самого текста. Аналогично и «поиск мира с нужными нам свойствами среди бесконечного множества самых разнообразных миров» займёт больше времени, чем эволюция этого мира пошагово с нуля, т.е. со случайных начальных условий. Неполноту Гёделя, невычислимость Тьюринга и неприводимость Вольфрама обойти не получится.
У вашего коллеги конечно занятный трактат, может как-нибудь почитаю на досуге. Но пока, насколько я понял из беглого обзора, концепция unasanu построена на детерминизме, этернализме и конструктивизме. Пространство-время дискретно, всё можно оцифровать и представить в виде числа, все вычислимые вселенные существуют – это парадигма «всё из бита». Конечный Ансамбль Тегмарка и гиперграфы Вольфрама из той же оперы. Пронумеровать все возможные состояния Вселенной и закодировать их в натуральном числе можно, только если их количество конечно или счётно бесконечно. Но с помощью диагонали Кантора можно показать, что существуют логически возможные миры, которые отличаются от каждого мира из этого списка, и множество таких миров несчётно бесконечно. Никакая конечная или даже счётно бесконечная программа не может охватить всё пространство логически возможных миров. И квантовый ГСЧ не получится воспроизвести классическим алгоритмом, не говоря уже о квантовом компьютере. Тут поможет только гипервычисление, но где взять на него бесконечные ресурсы? Зато квантовый компьютер теоретически может работать с несчётными множествами и вещественными числами. Так что предлагаю в русле парадигмы «всё из кубита» переосмыслить концепцию unasanu в munasranu (muniverse as a real number).
Ну, теорию пыли нет особого смысла рассматривать. Во первых как раз по тому, что в любом наборе записей в зависимости от интерпретатора можно вычитать что угодно, то есть одна пылинка содержит всю информацию, а выбор интерпретатора пыль не регламентирует. А во вторых потому что гипотеза Тегмарка гораздо совершеннее, при том, что даёт те же результаты. В Тегмарке носителя просто нет и никакой интерпретатор особо и не требуется для существования сознания. По сути, интерпретатор - это точка сопряжения сознания и некоей вселенной, в которой это сознание проявляется, а вовсе не непременное условие существования сознания.
Отличие пыли от мультивёрса Тегмарка в наличие материального субстрата. При этом пыль целиться в то, чтобы оторвать вычисления от материального субстрата, что мягко говоря... непоследовательно
Математическая вселенная Тегмарка не намного лучше Пыли, она просто включает нефизические миры, которые тем не менее описываются математикой, полученной в ходе изучения нашего мира. Но нет никакой гарантии, что в мирах с другой физикой не будет и другая математика. Может сознание как программа и независимо от субстрата, однако вряд ли эта программа совместима с любым физическим носителем. В любом случае без теории меры мультивселенная похожа на Вавилонскую библиотеку: там есть все возможные программы на всех возможных языках, но найти среди них нужную не представляется возможным.
А что, собственно, запрещает тегмарковской вселенной быть такой Вавилонской библиотекой к которой просто нет никакого каталога?
Так она и является собственным каталогом, поскольку содержит все возможные строки. Но я подозреваю, что это не конечное натуральное число и не счётно бесконечный нумерованный список, а несчётное множество вещественных чисел. Тогда ни один классический алгоритм не сможет вычислить ни первое, ни последующие состояния Вселенной. А квантовый сможет, если запустить все возможные состояния сразу и посмотреть, как они будут интерферировать.
Боюсь, что Темарк больше, чем даже Q (множество или мощность множества задач эффективно вычислимых на квантовом компьютере).
Возможно, есть задачи, с которыми не справится квантовый компьютер, но справится какой-нибудь квантово-гравитационный. Но это всё равно считается вычислимым машиной Тьюринга. А как быть с мирами, вычислимыми только гиперкомпьютером? В нашей вселенной сверхтьюринговые вычисления невозможны, а в мирах с другой физикой - предположительно возможны. А если гиперкомпьютер докажет теоремы, недоказуемые нашими компьютерами? Будет другая математика, а значит и другая мультивселенная. Не знаю насчёт Тегмарка, а Вольфрам допускает такие гиперрулиады.
Я тут глянул в статью Шепрута и, кажется, понял, в какой огород этот камень.
Нет, мощность всех математических структур больше континуума. Это значит, что они не изоморфны числам. Тегмарковские структуры никак нельзя пронумеровать.
Следовательно, у Шепрута ошибка в названии. Не страшно, но обидно. Идея с каталогом, соответственно, не особенно работает
Ждём статью о munasranu!
По поводу опроса в конце статьи. Для того, чтобы доказать наличие квантового бессмертия, необходимо сначала доказать, что многомировая интерпретация квантовой механики - это реальность, а не просто забавный мысленный эксперимент.
Нет ничего реальнее мультивёрса Эверетта, это прямо следует из формализма квантовой механики. А вот квантовое бессмертие из ММИ никак не следует, см. мой коммент выше.
Действительно. Обоснование квантового бессмертия требует привлечения гипотез о природе сознания. А так как сознание ненаблюдаемо объективно, объективные теории едва ли могут предсказать квантовое бессмертие
Нет ничего реальнее мультивёрса Эверетта, это прямо следует из формализма квантовой механики.
Нет, из формализма ничего не следует, и не может следовать. Даже само слово «формализм» прямо об этом говорит. Формализм - это только способ описания реальности языком математики. Нет, если вы изначально стоите на позиции пифагорейцев, то есть считаете, что математическое описание - первично, а реальность - вторична, то тогда вы действительно неизбежно придёте к выводу, что именно из формализма что-то должно следовать. Но в этом случае не стоит применять слово «доказательство», потому что вы принимаете на веру первичность математического аппарата квантовой физики.
А вот квантовое бессмертие из ММИ никак не следует
Да, именно поэтому в своём комментарии я написал слово «необходимо», а не «достаточно».
Я стою на позиции фаллибилизма, признавая, что никакое описание не является полным. Но пока лучшее, что у нас есть - это квантовая теория, которая вводит такой объект, как волновая функция. И нам следует считать её реальной до тех пор, пока не появится лучшая теория и не заменит её чем-то другим. Есть альтернативные формулировки Гейзенберга и Фейнмана, они тоже неявно включают параллельные миры. Чтобы избавиться от этих миров, приходится вводить дополнительные постулаты вроде нефизического коллапса ВФ или скрытых параметров. Вот их и нужно проверять экспериментально, а ММИ - это интерпретация по умолчанию. Если конечно мы признаём, что квантовая механика описывает объективную реальность, а не идеи в уме солипсиста.
Формализм Фейнмана (пути/интеграл по траекториям) или Гейзенберга (матричная механика/операторы) — это вычислительный приём. Он не утверждает, что все эти пути реально реализуются, и не навязывает онтологию «миров».
Многомировая интерпретация выглядит «естественной» некоторым философам/физикам, потому что сохраняет унитарную динамику без дополнительных постулатов. Ну или они находят в ней что то свое как автор этой статьи.
Для других же она неприемлема (онтологическое раздвоение, проблема вероятностей). Нет научного консенсуса.
Но я не совсем понимаю, откуда берётся этот отказ от введения новых постулатов у сторонников ММИ. Если нет постулатов, которые можно проверить, то теория навсегда останется метафизикой.
Требование экспериментально проверять — это хорошо. Но какие именно постулаты? Если ММИ и некоторые другие интерпретации никак не меняют предсказаний стандартной квантовой механики, экспериментально они будут неотличимы.
Поэтому на данном этапе это остаётся больше философским выбором, а не чем-то «по умолчанию», и зависит от философских приоритетов (экономия постулатов vs экономия онтологий). И если ММИ — это интерпретация по умолчанию потому, что она не проверяема, то это такое себе её достижение.
Ну и совсем непонятно выглядят попытки натянуть ММИ на какие-то идеи типа бессмертия, потому что получается хреново, откровенно говоря. Как, например, в данной статье получился никогда не умирающий, дряхлеющий, разлагающийся, но всё ещё живой полутруп (прям как Император в Warhammer). Он бы, наверно, уже давно хотел умереть, но вот чёртова квантовая физика ему не даёт, каждый раз перенося его в ту вселенную, где он всё ещё жив и продолжает медленно истлевать и разлагаться испражняясь по себя.
в данной статье получился никогда не умирающий, дряхлеющий, разлагающийся, но всё ещё живой полутруп (прям как Император в Warhammer)
На этот вопрос взгляды тоже разнятся...
Кстати, а как вы себе представляете такое квантовое бессмертие?
Квантовое бессмертие - это мысленный эксперимент. В реальности его провести, очевидно, почти невозможно, так как нужна полная изоляция всей системы, включая самого человека, да и смерть наступает не мгновенно. Но размышления об этом мысленном эксперименте приводят к пониманию субъективности реальности для каждого отдельного сознательного существа.
И в этом посте я, наверное, зря упомянул его. Основная идея метемпсихоза Пифагора и теории пыли Игана состоит именно в выведении бессмертия души из математической природы Вселенной.
Да. Знаете, я нахожу крайне забавным, что две непримиримые концепции крайнего теизма, постулирующего вечную душу и крайнего же атеизма, отказывающего материи в магической возможности служить субстратом для сознания - одинакого обнаруживпют в своих выкладках посмертие
Математическая вселенная ничего не говорит о "душе". Теория пыли Игана и «Вселенная как число» Ильи Шепрута это наоборот ультрафизикализм в котором сознание это просто данные - набор бит:
состояние нашего сознания, согласно этим теориям, тоже может быть закодировано в виде числа
Стоит обратить внимание что это именно конечный объем информации. Думаю Сократ и Платон были бы в ужасе услышав такое.
Я сам придерживаюсь физикалистского подхода и не признаю существование "души" в её теистическом/эзотерическом представлении как некой метафизической сущности за пределами материи.
Но вот в чем мы расходимся - я не признаю, что копирование/зеркалирование или любой другой перенос информации исключающий непрерывность процесса мышления это бессмертие, нет, никоим образом.
В теории пыли если мы переносим сознание на другой субстрат, то создается новое сознание, которое будет тем же самым и неотличимым, но только для внешнего наблюдателя. Для самого же субъекта которого потом не стало и с которого это сознание переносили это не вечная жизнь, а смерть, смерть этого субъекта. Заканчивается старый субъект, создается новый с теми же воспоминаниями, субъективное переживание оригинала прекращается с его смертью.
Если одна копия объема информации перестает сосуществовать или самоподдерживаться (как например если разрушить структуру в игре жизнь), то можно считать что оно умерло.
Другая копия информации "души" это другая отдельная копия, которая просто существует параллельно.
Проведем мысленный эксперимент: у нас есть два близнеца (допустим в мысленном эксперименте, что они полностью одинаковы даже на атомном уровне) и если одному из них выстрелить в голову дробовиком, то никто не скажет, что никто не умер, не получится объяснить следователю, что вот же у вас остался ещё один такой же, он полностью такой же и что вы вообще волнуетесь.
Еще можно вспомнить про парадокс корабля Тесея. В нем философы спорят, если во время плавания менять постепенно по одной доске на корабле и к моменту возвращения корабль будет состоять из новых досок - то является ли вернувшийся корабль кораблем Тесея?
Теория пыли Игана и «Вселенная как число» Ильи Шепрут предлагают построить полностью новый корабль единовременно, состоящий из точно таких же досок, а прошлый корабль затопить. Будет ли новый построенный единомоментно корабль кораблем Тесея? Я думаю практически все философы ответят однозначно нет, это другой новый корабль. Но Илья Шепрут почему то называет это бессмертием.
---
Но у «Вселенной как число» есть ещё одна большая проблема на мой взгляд. Как впрочем и у любой идеалистической системы, как те, что считают математику основой реальности.
Где хранятся эти "ряды натуральных чисел, кодирующие разные истории Вселенной". В фантазиях Шепрута? Материи в нашей вселенной не хватит, чтобы закодировать это, так где же хранятся все эти возможные варианты вселенных? А вот нигде. Пространство натуральных рядов существует только в нашем представлении, да и то не в полном его виде (никто не уместит в своей памяти натуральное число, хотя даже есть соревнования по запоминанию числа Пи). Пока мы не начнем вычислять данные (симулировать вселенную) этих данных нет нигде. Они остаются лишь потенцией, которая может реализоваться при вычислениях.
Эти натуральные ряды не существуют в реальности, потому что их просто не на чем закодировать. Для описания множества натуральных чисел потребовалась бы континуальная (не дискретная) вселенная.
---
Ну если подытожить мои мысли:
копирование/зеркалирование это не переселение "души". Одна копия умирает, остается вторая
бесконечные натуральные ряды чисел это красивая идея, но реальные данные получаются именно в процессе вычисления/симуляции, поэтому переселяться/копироваться просто некуда
Чуть более подробно о связи математики и материи я касаюсь в своей статье Вычислимость и познаваемость Вселенной. Ну и по математической вселенной раскрыл свое мнение в этом комментарии к одной из статей на эту тему.
Впрочем, если кому то хочется верить в бессмертие души, запретить это невозможно, да и не имеет смысла.
Я вижу некоторое двоемыслие здесь.
С одной стороны мы выступаем против теистской души и говорим, что сознание можно построить на машине тьюринга, причём не важно на какой. А с другой у нас сознание каким-то образом возникает непосредственно в процессе вычисления, то есть привязано к конкретному вычислителю. Возникает вопрос, а что за свойство такое присуще вычислителю, что позволяет ему производить сознание? Я усматриваю тут те же самые, хотя и завуалированные теистические нотки. Мы завуалировали душу, разлили её в материю, но глобально мало что поменялось. Душа у нас теперь эмерджентно возникает в некоторых магических манипуляциях материального субстрата.
Критикуемые вами идеи возникают как неизбежное следствие при отказе от этого двоемыслия. Если уж мы сказали, что души нет, то и от сознающей материи бы тоже хорошо отказаться. И вот если мы позволяем себе эту интеллектуальную смелость полного отказа от магии, то у нас сразу возникают и копирование, и бессмертие, и мультивселенные всех видов.
У меня есть замысел статьи. Я собираюсь поделить существующие теории сознания на классы и изложить неудобные вопросы к ним. Рано или поздно я её таки тисну... Так вот механистический материализм, в котором человек есть сознательный биоробот, с высоты такого разбора оказывается форменной попыткой усидеть на двух стульях. Оно разъезжается по швам буквально на глазах
Сознание каким-то образом возникает непосредственно в процессе вычисления.
В процессе вычислений возникает сознание как продукт вычислений, но важно рассматривать ещё и непрерывность потока этих вычислений.
Нам недостаточно для субъективного ощущения нашего «Я» знать, кто мы (сумма информации), нам нужно понимать нашу связь с прошлым «Я» и с будущим «Я» и неразрывность этой связи.
Именно остановку потока вычислений, на мой взгляд, и стоит считать смертью. (Кстати, вначале статьи о бессмертии хорошо бы вообще было формализовать само понятие смерти, иначе можно говорить о совсем разных вещах, любая хорошая философия должна начинаться с формализации понятий)
Привязка к вычислителю тут как раз не обязательна.
Можно постепенно менять мельчайшие части мозга на полностью аналогичные нейроимпланты, и таким образом наше «Я» не пережив при этом смерти как остановки вычислений в какой то момент. Оно как корабль Тессея всегда будет оставаться собой в процессе замены вычислительной платформы.
Так что материальный субстрат как раз ни при чем, важна непрерывность.
А вот если есть остановка вычислений, то это уже смерть старого «Я» и запуск нового. Тождество будет только для внешнего наблюдателя. Самое же «Я» умрет при остановке и будет запущено новое. Как если на сервере остановить один инстанс сервера и запустить другой такой же — он будет вести себя так же, может показаться полностью неотличимым, но вот ID процесса, который выдала ему операционная система, будет совсем другой.
Теистические нотки тут могут быть только в контексте понятия «непрерывности вычислений». Если принять гипотезу дискретности пространства-времени (на всякий случай уточню, что это всё же лишь гипотеза), то непонятно, считать ли прерывание сознания на единицу планковского времени остановкой или нет. Это вопрос веры, да.
Если правильной будет гипотеза континуальности пространства-времени, то тогда проблемы непрерывности нет и разрыв это уже явная сущность. Но в случае принятия континуальности сознания рушатся и все гипотезы бессмертия изложенные в этой статье, потому что непрерывный (а следовательно бесконечный по информационному объему) континуум на натуральные числа переносить сложно.
Ну, очевидное возражение на это то, что сознание и так прерывается у нас каждый день, когда мы ложимся спать. И никого это не смущает.
Впрочем, есть возражения посерьёзнее. Я назвал этот мысленный эксперимент "Теоремой Идентичности". Пусть есть два состояния вселенной А и Б, между которыми человек Ч1 спокойно проживает свою жизнь. И есть вселенная 2, которая спонтанно такой, что её начало В в точности совпадает с состоянием Б. Тогда поведение Ч2 в такой вселенной будет полностью копировать Ч1, хотя истории у них разные. Один жил естественно, а второй не существовал, но думает, что жил естественно.
Так вот. Если мы говорим, что история и континуальность имеют значение, то оказывается, что объекты Ч1 и Ч2 различны, при том, что состояния их вселенных совершенно совпадают. Получается, что идентификатор, позволяющий их отличить нематериален и находится где-то за пределом их вселенной. Иначе говоря, это опять же неявное привлечение сверхестественного фактора. Я писал об этом подробнее в статье "Сознание и тезис Макса Фрая" несколько лет назад
про сон это ни разу не опровержение, мозг активен и во время сна, он не останавливается
Получается, что идентификатор, позволяющий их отличить нематериален и находится где-то за пределом их вселенной
Тут даже считать не нужно, достаточно понятие дуальности - есть два различных объекта. Само постулирование вами эксперимента в самом начале говорит - есть две вселенные А и Б (или вы называете их А и Б что бы увернуться от назначения вами им численных идентификаторов, так не получится). Так вот они различны и вы сами их разделили между собой создав две сущности, даже если они похожи это не говорит о том, что они есть одно и тоже, так вот и Ч1 и Ч2 различны из вашей же постановки эксперимента. После смерти Ч1 не становится Ч2 или наоборот.
Э не, не, не. Суть эксперимента не в том, что Ч1 и Ч2 будут промаркированы, а в том, чтобы показать, что состояние сознания не зависит от истории. Иначе говоря, у Ч нет никакого способа понять, находится ли он во вселенной 1 или во вселенной 2. Сервер с Ч могут отключать каждые 3 минуты, а он будет вести себя как один последовательный субъект. Эксперимент направлен на то, чтобы показать - для субъекта объективная континуальность совершенно не наблюдаема. Он никак не может понять, убивают его на каждом кванте планковского времени или нет
Он никак не может понять, убивают его на каждом кванте планковского времени или нет
ну кажется мы сошлись на том, что это вопросы в конце концов веры. Кто то верит, что вселенная одна, время квантованное и я не умираю каждый квант времени. А можно верить в то что вселенных много и наша копия в другой вселенной это мы сами и при смерти здесь мы продолжаем жить там и считаем себя таким же субъектом.
Я могу поверить в то, что я не умираю и не рождаюсь заново каждый квант времени. Но поверить в то, что копия на другом сервере которая в данный момент работает так же, но независимо от меня, это тоже я, в это поверить у меня не получается, ну вот никак, маловер. Я вижу это как две разные сущности. И когда я умираю в своей вселенной эта копия я умирает насовсем, остаются другие копии, но они не есть "Я" который был в этой вселенной
Если вы заглянете в мою статью "Сознание и тезис Макса Фрая" (https://habr.com/ru/articles/503244/), там есть такой вывод:
Забавно, но кажется, ответ на вопрос о допустимости телепортации для объекта сознания зависит от его мировоззрения. ¯\(ツ)/¯
Если вас телепортируют, вы на том конце скажите, что исходно это были вы. Но пока вы в телепорт не шагнёте, никакой уверенности у вас не будет... Такова забавная математика сознания
обязательно почитаю статью,
но вспоминаю лишь то, что Геральт из Ривии очень не любил телепорты, и я с ним полностью согласен )))
Но пока вы в телепорт не шагнёте, никакой уверенности у вас не будет...
дело в том что и после того как мы шагнули никакой уверенности у нас быть не может, это так же вопрос "веры", можно думать что мы перенеслись, а можно думать, что то "Я" которое шагнуло в телепорт пропустили через мясорубку и оно погибло в немыслимых страданиях, а текущее "Я" просто воссоздали с нуля. Обе точки зрения равносильны
Можете ещё сюда заглянуть "Удивительные приключения сознания в математической вселенной Тегмарка" (https://habr.com/ru/articles/939192/) :). А то её плохо читают.
Впрочем, вопросы поднятые в этой статье вопросы мы уже обсудили в нынешнем топике. Тут разве что показано, как из функционалистских теорий сознания неибежно следует Тегмарк
Если вас телепортируют, вы на том конце скажите, что исходно это были вы. Но пока вы в телепорт не шагнёте, никакой уверенности у вас не будет... Такова забавная математика сознания
Очень интересная мысль. Этакая сингулярность телепортации
У меня есть замысел статьи. Я собираюсь поделить существующие теории сознания на классы и изложить неудобные вопросы к ним
Было бы очень интересно почитать!
Теория пыли Игана и «Вселенная как число» Ильи Шепрут предлагают построить полностью новый корабль единовременно, состоящий из точно таких же досок, а прошлый корабль затопить. Будет ли новый построенный единомоментно корабль кораблем Тесея? Я думаю практически все философы ответят однозначно нет, это другой новый корабль. Но Илья Шепрут почему то называет это бессмертием.
Корабль Тесея - хорошая метафора оцифровки сознания. В мозг подключается условный Neuralink. По чуть-чуть аппарат отключает нейроны и подменяет их компьютерными вычислениями. В один момент никаких нейронов не остаётся, вычисление происходит исключительно на компьютере. При этом сознание не прерывалось ни на миг.
Где хранятся эти "ряды натуральных чисел, кодирующие разные истории Вселенной". В фантазиях Шепрута? Материи в нашей вселенной не хватит, чтобы закодировать это, так где же хранятся все эти возможные варианты вселенных? А вот нигде
В мире идей Платона. А где хранится материя? Вот электрон, он где хранится? У него ведь ни положения в пространстве, ни скорости до измерения нет. Электрон - это не шарик, как на картинке в школьном учебнике, а чистая идея.
Эти натуральные ряды не существуют в реальности, потому что их просто не на чем закодировать
Но ведь согласно приведённым теориям сама реальность и есть воплощение этих идеальных сущностей. Платон в своём мифе о пещере пытался именно это донести.
это вопрос филосовского выбор, мне ближе подход рассматривать мир идей не как основу реальности, а наоборот как её упрощение и апроксимацию реальности
Например
Математика: мальчик Петя пошел из точки А в точку B, средняя скорость Пети 5км/ч
Реальность: Петя в середине пути пошел в кусты справить биологическую потребность, и ещё у него два раза развязывался шнурок и он останавливался его завязать. Поэтому в остальное время Петя шёл быстрее ,что бы попасть в точку В вовремя
Какая из этих картин точнее? Математический идеализм имеющий дело с сферическим конем Петей в вакууме, или реальность? В этом примере математика это только приближение к реальности, тусклое её отражение. В таком представлении имеем дело с инвертированным мифом Платона о пещере - математика это тусклое отражение реальности на стенах пещеры
Если одна копия объема информации перестает сосуществовать или самоподдерживаться (как например если разрушить структуру в игре жизнь), то можно считать что оно умерло
Мысленный эксперимент. Вот игра "жизнь" на микроконтроллере, который тактируется внешним генератором, например на 100MHz. Пока генератор стабилен, жизнь там живет. А если мы начинаем снижать частоту тактирования, она умирает, что-ли? А где предел, с которого начинается смерть? 1 такт в секунду, или 1 такт в год - смерть?
А если изначально это был не генератор, а кнопка, которую нажимает вручную человек. Нажимает, нажимает, вроде как всё живёт. Потом ему надоело, он отошёл поужинать. Умерло? Потом вернулся и снова нажимает. В симуляции появилось другое сознание?
В теории пыли если мы переносим сознание на другой субстрат, то создается новое сознание, которое будет тем же самым и неотличимым, но только для внешнего наблюдателя
В моём мысленном эксперименте - наоборот, отличия есть только для внешнего наблюдателя, но никак не для симулируемого субъекта. Он то никак не узнает, что его куда-то переносили или останавливали.
Я придерживаюсь концепции, что сознание это "процесс", а не просто статичный набор данных. Статичный набор данных остается набором данных, а не сознанием.
Когда человек умирает какое то время в его нейронах ещё хранится вся информация (пока они не разрушатся), но мы же не говорим, что сознание покидает человека только когда его мозг начинает разлагаться, мы говорим о потере сознания как смерти когда прерывается процесс, а не уничтожается информация непосредственно.
Одним из клинических признаков смерти мозга и является отсутствие электрической активности в определенных его зонах. При этом сам человек может даже не быть непосредственно мертвым - его метаболизм может поддерживаться аппаратурой жизнеобеспечения. Так вот отсутствие электрической активности в некоторых отделах мозга является как раз поводом врачу задуматься, а не пора ли человека отключать от жизнеобеспечения - ИВЛ и другой аппаратуры. Хотя сама информация сознания (нейроны) могла ещё не разрушится в мозге при этом.
Можно перенести данные на новый носитель и запустить процесс заново, но будет ли это тот же процесс или уже новый? Тут мы возвращаемся к философской проблеме корабля Тесея. Но как я отмечал уже в одном из комментариев тут дело несколько хуже, в оригинальной проблеме о корабле Тесея спорили остается ли корабль собой если в нем заменяют постепенно по одной доске, а при переносе сознания в статье предлагают переносить его не постепенно, а разово, что эквивалентно строительству второй копии корабля. Является ли вторая копия корабля кораблем Тесея?
ну ещё, все же вы несколько исказили то что я написал
Мысленный эксперимент. Вот игра "жизнь" на микроконтроллере, который тактируется внешним генератором, например на 100MHz. Пока генератор стабилен, жизнь там живет. А если мы начинаем снижать частоту тактирования, она умирает, что-ли? А где предел, с которого начинается смерть? 1 такт в секунду, или 1 такт в год - смерть?
Речь в моем сообщении шла о копировании. Если проводить корректную аналогию с мысленным экспериментом, то он должен быть такой:
Вот игра "жизнь" на микроконтроллере, контроллер сгорает но вы успеваем забэкапить каким то образом состояние памяти. И потом запустим на другом контроллере игру жизнь подложив ей образ памяти со сгоревшего контроллера.
Вы считаете, что это одна и та же игра жизнь? С точки зрения внешнего наблюдателя да, игра будет выполняться как будто не останавливалась (если смотреть на саму игру, а не на то где она запущена).
Но с точки зрения самой игры - она не жила (не выполнялась), потому что жизнь согласно большинству определений подразумевает активный, постоянный процесс. Например, взял одно из википедии:
Согласно официальному определению NASA, выработанному в 1994 году и применяющемуся в задачах поиска жизни во Вселенной, жизнь — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции»
Для дарвиноской эволюции необходим процесс, ему недостаточно набора данных. Поэтому копия игры запущенная на новом контроллере не жила тот отрезок времени который помнит из памяти. Её жизнь началась когда начались её вычисления здесь. Ну и если она не жила тот отрезок времени значит это была не она, а кто то другой
Если проводить корректную аналогию с мысленным экспериментом, то он должен быть такой [...]
А что вы скажете на такую схему:
Есть программа LIFE.EXE, которая читает поле из файла INPUT.TXT и пишет новое состояние поля в OUTPUT.TXT, то есть выполняет 1 шаг симуляции.
Есть батник RUN-LIFE.BAT, который запускает LIFE.EXE, копирует OUTPUT.TXT в INPUT.TXT и делает goto :start
Вот оно как-то крутится, симулируется. Но каждый шаг прошлый процесс LIFE.EXE умирает, и запускается новый. Оно теперь не живёт так же, как если бы вся симуляция крутилась в одной программе?
Немного усложним. Допустим, файлы LIFE.EXE, INPUT.TXT, OUTPUT.TXT лежат не локально, а на сетевом диске. Запускаем с одного компьютера. Немного покрутилось, останавливаем, запускаем с другого компьютера. Вот этот момент перехода вычислений на другой хост - это смерть? А если бы каждый шаг считался с разных компьютеров, оно уже за жизнь не считается?
Почитайте Грега Игана, он там много времени уделил этой банальщине. Я думал, зачем он это всё расписывает, а оказывается для кого-то это вообще не очевидно.
Допустим, файлы
LIFE.EXE,INPUT.TXT,OUTPUT.TXTлежат не локально, а на сетевом диске. Запускаем с одного компьютера
это называется идеализм в философии, как я понял "сетевой диск" в вашем примере - мир идей Платона, бесконечное множество натуральных чисел и т.п., локальный компьютер - наша материальная вселенная?
Ну так вот, я материалист до мозга костей. Я не верю и логически не принимаю сосуществование никаких миров реализующих все натуральные числа или идеи, это потенция, а не реальность.
Я даже статью написал в которой в ходе логических построений приходим к выводу:
Идеализм не имеет ничего общего с реальным миром и является только метафизической моделью: кантовский мир «вещей в себе», платоновская пещера с эйдосами, абсолютный дух Гегеля не может быть какой-то частью нашей реальной Вселенной или её основой
На мой взгляд, если кто то умирает во вселенной, то это все, конец, процесс остановлен. Если мое сознание перенесут куда то единомоментно (а не будут заменять постепенно с помощью нейроимплантов), то это буду не "Я". Что бы там ни говорили мое текущее субъективное "Я" рано или поздно переживет объективную смерть. Что там создадут из пыли потом, моё "Я" здесь и сейчас мало волнует.
Это похоже на концовку игры SOMA (крайне советую) , там как раз показывается как работает копирование и думаю, что каждый кто дошел до концовки и испытал очень интересные эмоции у меня они были такимим: "ЧЕГО БЛЯЯЯТЬ??!!". Я не знаю как кто конечно воспринимал концовку, но назвать это хэппиэндом для главного героя у меня язык не поворачивается, это лютая хтонь. И восприятие, и эти эмоции, как раз показывают как наше субъективное сознание реагирует на его копирование - оно ни разу не согласно, что все хорошо - "а ну ладно, я сейчас умру, а мое скопированное сознание полетит дальше".
Это хорошо выглядит только для внешнего наблюдателя может быть, но не для сознания которое умирает, а копия остается жить, для сознания это ни разу не бессмертие, его копирование не отменяет его смерть, для него по сути оно вообще ничего не значит - копировали его или нет.
Спойлер: сознание ГГ в конце игры копируется на спутник в котором воссоздан рай и улетает бороздить галактику (ему всю игру не говорили прямо как будет, ему просто говорили, "давай, поднажми ещё немного и скоро улетим отсюда" , ну как бы вроде даже и не врали). В итоге ГГ в полном ахере наблюдает за отдаляющимся кораблем куда скопировано его сознание и понимает, что его просто жестно наебали, улетела его копия. И в этот момент ему ИИ ассистент так и говорит - "а ты вообще что ожидал, это же копирование". Одна копия ГГ летит в раю покорять галактику, а оригинал остался гнить на разваливающейся подводной станции пораженной внеземной нечистью
Я не имел ввиду никаких метафор и далёких аналогий. Никаких Платонов и прочей философии. Обычный типовой компьютер 2025 года и обычная игра "жизнь". Я просто хотел понять - почему так эмулируем = ок, а вот так эмулируем = уже не ок. И для кого "не ок", если остановленная копия уже не может это осознать, а продолжающая выполняться не замечает подмены.
Вам netricks написал про двоемыслие.
Попробую развить его тему. С позиции махрового физикализма, сознание - побочный эффект вычислений, квалия это виртуальный эффект, возникающий поверх процесса, как картинка из пикселей на экране. В этом случае, какая разница, остановили процесс, перенесли, скопировали - он чисто информационная сущность (о чём писал Иган и что я пытаюсь ещё раз показать на примере LIFE.EXE). Нет никакой разницы, тут он запущен или здесь, после того, как лишнюю копию погасили.
А вот всякие "мистические" течения - панпсихизм и т.п. уже различают субстрат, на котором выполняется вычисление. Там "наблюдатель" вне вычислений, и перенос вычисления на другой носитель не переносит наблюдателя.
Вы же как будто хотите усидеть на двух стульях.
Насчёт игр, могу порекомендовать The Swapper. Тоже будете впечатлены концовкой. Если конечно сам игровой процесс заинтересует и дойдёте.
для стороннего наблюдателя это ок, я полностью согласен
Я говорю про то, что если бы эта игра обладала сознанием и осознавала свою субъектность, то нужно было бы спросить у неё - ок ей, если её остановят, или не ок, а не решать за неё. Концепция бессмертия имеет смысл только с точки зрения самого субъекта, а не с точки зрения третьего лица.
Если остановленная копия уже не может это осознать
Это тавтология, и так понятно, что она не сможет, её же остановили, не будет субъекта вообще. Поэтому я и говорю, что субъект и его сознание пропадает после остановки. Или возможно хотите сказать, что остановленный субъект остается субъектом? Но в чем тогда проявляется его субъектность? Так как раз можно и до панпсихизма дойти и сказать что камень это тоже субъект, просто остановленный.
И вообще нет никакой гарантии, что его кто то потом снова запустит. Знаете ли, всякое бывает, скажут одно, а потом другое. Поэтому любая остановка эквивалентна смерти, потому что никто не может гарантировать повторный запуск.
А если не будет субъекта, то задавать вопрос "ок ему или не ок", это вообще некорректно - у кого вы спрашиваете?
А задавать вопрос не остановленному субъекту всеравно что сказать "вот держи дробовик, приставь к подбородку и нажми на курок, не переживай, ты все равно не сможешь осознать что потом произойдет" - с точки зрения субъекта которому дают дробовик это как минимум абсурдно.
Я просто уже запутался какую точку зрения вы отстаиваете? Допустим кого то скопировали, Вы имеете ввиду, что оригиналу будет все равно, что с ним будет дальше, и если ему выдадут дробовик и инструкцию по использованию и он такой "а ну ладно, не страшно, меня же скопировали и я теперь бессмертный.... бабах, весь потолок в мозгах..."? Вы бы как поступили на месте этого субъекта?
---
Там "наблюдатель" вне вычислений, и перенос вычисления на другой носитель не переносит наблюдателя.
я не против переноса на другой субстрат, я уже предлагал в одном из комментариев этого треда перенос на другой субстрат постепенно заменяя маленькие кусочки мозга на нейроимпланты - в этом случае у сознания нет прерывания, это ок. А если остановка полная - нет, не ок
Не понимаю про какие стулья вы говорите.
Я просто уже запутался какую точку зрения вы отстаиваете?
Я хочу понять вашу аргументацию, как физикалиста.
Если говорить, что сознание - информационный процесс, не зависящий от носителя, то говорить, что копия не является оригиналом, это всё равно что утверждать, что у меня на диске настоящий 1.jpg, а у вас - жалкая копия 1.jpg, смотрите не перепутайте.
если бы эта игра обладала сознанием и осознавала свою субъектность, то нужно было бы спросить у неё - ок ей, если её остановят, или не ок, а не решать за неё
бабах, весь потолок в мозгах..."? Вы бы как поступили на месте этого субъекта?
Плохой аргумент, потому что "игра" ответит так, как она запрограммирована. А человек - в соответствии со своим культурным бэкграундом. То есть вы можете 100 раз утверждать, что вы истинный физикалист, но из глубины сознания доставать не рациональные аргументы, а религиозные суеверия. Впрочем, в этом тоже есть рациональный смысл - см. "аргумент Паскаля".
Мысленный эксперимент. Вас скопировали, и предлагают выбор: вы умираете сейчас и клон продолжает жить, пока не умрёт от естественных причин, либо клон умирает сейчас, а вам жить остаётся 7 дней, после чего вы гарантированно умираете. Вероятно, вы выберете второе. Но рационального ответа я не получил. Что значит "это не я"? Что значит непрерывность сознания, с математической точки зрения, если принять, что оно всего лишь вычисляется на субстрате?
это всё равно что утверждать, что у меня на диске настоящий 1.jpg, а у вас - жалкая копия 1.jpg, смотрите не перепутайте.
Я уже неоднократно писал об этом выше, возможно, вы невнимательно читали, и из-за этого у вас получилась в корне неверная интерпретация.
Есть два файла — один у вас, второй у меня, они одинаковые, их одноранговость не подлежит обсуждению, но они не тождественны друг другу, потому что один у вас на диске, а второй у меня на диске. Они разнесены в пространстве.
Если я удалю файл со своего диска, то у меня файла не будет — это доказывает, что они не тождественны.
А вы же, наоборот, утверждаете, что когда я удаляю файл на моем компьютере, файл не удаляется, а продолжает сосуществовать. Но это ваш файл, мой файл удален, его физически больше нет на моем диске.
Копия не значит тождество, два разных диска — это два диска с разными файлами. То, что он есть на каком-то другом диске, вообще не относится к ситуации, потому что на данном конкретном диске его больше нет.
Он не переродился нигде в момент удаления. На вашем диске файл как сосуществовал, так и продолжает сосуществовать.
Похоже, вы примером с файлами только больше загнали себя в тупик.
Отвечать на ваш мысленный эксперимент не буду, вы же не ответили на мой. И я даже подозреваю, почему вы не ответили, потому что любой ответ с вашей позиции выглядел бы плохо:
- Вариант 1: вы бы на месте субъекта, даже не задумываясь, нажали на курок дробовика, тем самым подтверждая вашу веру в то, что копии тождественны. Но вышибить мозги себе дробовиком выглядит «нерационально», надеюсь вы так все же не сделаете
- Вариант 2: вы не нажали на курок, показали, что сами же не верите в свою теорию тождества копий
Рассматривать сознание только как набор данных это редукционизм и идеализм. Вы отбрасываете место, где они хранятся. Данные хранятся на материальном носителе - субъекте.
Сознание не может сосуществовать без субъекта. И это не противоречит физикализму, а наоборот является неотъемлемой частью его.
Если вы отрицаете это, и говорите, что сознание может сосуществовать без носителя и пытаетесь отбрасывать носитель (жесткий диск как в примере с файлами) на котором хранится информация сознания, то вы скатываетесь в идеализм и Платонизм постулируя, что сознание хранится где то вне субъекта (в мире идей? в рядах натуральных чисел?) Вот тут как раз религиозными суевериями и попахивает.
Если же вы все же признаете, что сознание не может сосуществовать без носителя, то придется признать, что с разрушением носителя разрушается и сознание. Оно не может перепрыгнуть по "эфиру" в другой носитель в другую вселенную т.к. вне носителя не существует.
Спасибо за это упражнение в философском дискурсе.
Вы утверждаете, что вы материалист, но почему-то отказываетесь признать прямые логические выводы из материалистических предпосылок. Из материалистической картины мира следует, что сознание - это эмерджентная сущность, возникающая при определённых вычислительных процессах, происходящих на неких материальных машинах вроде человеческого мозга. В вашей же картине мира, где сознание исчезает при остановке процесса, неявно содержится вера в некую нематериальную душу, которая при остановке процесса погибает или исчезает. То есть ваша картина мира никакая не материалистическая.
Есть два файла — один у вас, второй у меня, они одинаковые, их одноранговость не подлежит обсуждению, но они не тождественны друг другу, потому что один у вас на диске, а второй у меня на диске. Они разнесены в пространстве.
Это то понятно. Тут всё зависит от того как копия сознания появляется.
Если сделать так:
cp 1.jpg 1-copy.jpg
То в этот момент появятся два сознания, оба из которых будут считать себя оригиналом. То есть, если вы засыпаете, ваш мозг сканируют, и вашу полную копию запускают на компьютере, то с вероятностью 50% вы проснётесь обратно или в теле, или в компьютере.
А вот если сделать так:
mv 1.jpg 1-copy.jpg
То будет лишь одно сознание, которое будет считать себя оригиналом. То есть, если вы засыпаете, ваш мозг сканируют, вашу полную копию запускают на компьютере, и в тот же момент отрубают тело, то с вероятностью 100% вы проснётесь обратно в компьютере.
И если мы исходим из материалистических предпосылок о том, что наше "Я" - это сознание, а сознание - это эмерджентная сущность, то получится, что ваше Я перейдёт в этом случае в компьютерную симуляцию. То есть вы заснёте и проснётесь в симуляции со 100% вероятностью и увидите по камерам вашу бывшую тушку. Это прямое следствие материалистических предпосылок.
А вот если вы думаете, что в этом случае ваше "Я" погибнет, а копия будет уже не вами, то значит вы верите, что в вашем теле живёт нематериальная сущность - душа, и при смерти тела эта душа улетает, а при запуске симуляции на компьютере вселяется в симулируемый процесс.
В вашей же картине мира, где сознание исчезает при остановке процесса, неявно содержится вера в некую нематериальную душу, которая при остановке процесса погибает или исчезает.
Я нигде про душу вообще не говорил. Нет там как раз никакой веры. Если полено сгорает, то оно сгорает, оно не остается в мире идей.
Например:
— Мы остановили игру жизнь, остановленная игра живая? Нет, с какой стати, это просто набор бит на диске. Мы вынуждены констатировать её остановку-смерть (раз она не живая).
— Если потом компьютер все же запустится снова и продолжит работать, то на каком основании мы должны пересматривать принятый ранее факт смерти?
Чтобы не разрушить логику, нужно принять, что игра была остановлена (не живая - мертвая). И когда мы его запустили, это уже новый его запуск.
Если вы отказываетесь констатировать смерть в момент остановки и считаете позволительным переигрывать значение ранее принятых фактов, то, получается, любое разрушение, любую остановку можно переиграть задним числом и отменить?
Тогда получается, что в мире вообще ничего не может быть разрушено. Это полный отрыв от реальности на мой взгляд. Тут уже попахивает христианством: душа не умирает, а ожидает в лимбе, и для страшного суда тело будет воскрешено и душа вернется в него. Прям идеально ложится в вашу концепцию и рассуждения о копировании.
Ваше желание не принимать остановку за смерть — это как раз путь не просто в идеализм, а в самую что ни на есть теологию.
Вы пытаетесь убедить, что я такой же идеалист, каким пропитана вся ваша статья. Не получится.
Если сделать так: cp 1.jpg 1-copy.jpg
То в этот момент появятся два сознания, оба из которых будут считать себя оригиналом.
По сути, вы говорите "появятся два, но останется одно (оба оригиналы)". Так и до постулата троицы недалеко.
Появиться что-то не может без создания нового. Даже если мы копируем информацию — она будет записана на другой, новый материальный носитель. Поэтому появляются не просто два сознания (как вы сказали, выбросив из рассуждений носитель информации и скатившись в идеализм), а остается старый носитель сознания и создается новый носитель сознания - два субъекта, а не одно перерождается в другое.
А вот если сделать так: mv 1.jpg 1-copy.jpg
Перенос по сути — аналог копирования.
Старый носитель сознания удаляется, новый создается на основе старого. То будет лишь одно сознание, которое будет считать себя оригиналом.
То, что кто-то кем-то себя считает, не делает его им. Иначе придется отпустить всех «Наполеонов» из психиатрических больниц.
Душа, и при смерти тела эта душа улетает, а при запуске симуляции на компьютере вселяется в симулируемый процесс.
Блин, так это вы как раз говорите об этом в своей статье, с какой стати вы приписываете это мне. Я говорю, что сознание умирает вместе с телом или в момент остановки вычислений, а продолжает жить его копия (если она была сделана). Копия не тождественна оригиналу, хотя может и считать себя им.
Если вы идеалист, то не пытайтесь это проецировать на меня.
Я понимаю, что если вы боитесь смерти и вам так хочется бессмертия, то ваше сознание будет игнорировать любые доводы относительно того, что бессмертие невозможно. Но спорить с материализмом и пытаться вывернуть его так, что бы гарантировать бессмертие не получится, вы сами себя обманывать начинаете.
Я пропустил ответ на предыдущий коммент, потому что обсуждение зашло в тупик, каждый на своей волне и друг друга слышать не хотим.
По этому же комментарию я понял, что субъектом вы называете материальный носитель (+ информацию, которая на нём записана).
Понятно, что в такой системе координат, копирование сознания невозможно, чисто по определению.
Но тут возникает очередной вопрос: а что именно в материальном носителе является якорем, определяющим субъекта. Почему именно эти атомы углерода, водорода, кислорода и фосфора - субъект, а не иные.
Почему, если заменять атомы последовательно, субъект не меняется. А если заменить сразу, то меняется. Как будто под этой концепцией нет прочного научного обоснования.
а что именно в материальном носителе является якорем, определяющим субъекта
Атомы вообще сами по себе ни при чем. Субстрат может быть любым, и даже изменяться постепенно. Якорем является процесс вычислений - причинно следственные связи (что и является вычислением) возникающие в субстрате.
Копирование не может быть мгновенным (ограничение скорости света), а значит для копирование требуется остановка вычислений, иначе скопированное не будет тем же самым (часть объекта скопируется в один момент времени, а часть в другой, в итоге копия будет отличаться)
Т.е. остановка для копирования это физическая необходимость обусловленная ограничением скорости света.
Но как я показал выше любая остановка эквивалентна смерти. Т.к. никто не может дать гарантии, что запустят снова.
Если и этого аргумента недостаточно, можно погрузиться ещё глубже:
На данный момент квантовая физика постулирует, то даже остановка невозможна, нельзя остановить частицу без потери информации. К тому же сам акт измерения для копирования внесет изменения в объект копирования, т.е. после измерения он изменится - старое исчезнет, появится новое измененное состояние. Т.е. даже оригинальное "Я" до копирования и "Я" после копирования будут отличаться между собой.
Но на мой взгляд погружаться в квантовую физику даже не нужно, достаточно принять, что копирование не создает тождество в материальном мире - это уровень ещё до квантовой физики.
если заменять атомы последовательно, субъект не меняется. А если заменить сразу, то меняется. Как будто под этой концепцией нет прочного научного обоснования.
Наше сознание работает не на основе одного атома, поэтому субъективно оно не воспримет замену 0,1% мозга (цифру взял с потолка, можно меньше, зависит от зоны мозга). Ядро личности будет оставаться тем же самым, так как 99,9% вычислений не остановятся поддерживая непрерывное субъективное "Я". Т.е. в 99,9% мозга процесс вычислений - причинно следственные связи продолжаются без остановок.
Якорем является процесс вычислений - причинно следственные связи (что и является вычислением) возникающие в субстрате
Вот этот момент непонятен. Процесс это правила мира: законы физики или правила симуляции. Ставим атомы (или клетки на поле) в определённую конфигурацию, запускаем "время" - и процесс, то есть результат симуляции идёт одинаково и в копии, и в оригинале.
Или под словом "процесс" вы понимаете что-то другое.
Как я понял из ваших текстов, ближайшая аналогия - это процесс горения. Факел можно зажечь спичкой, а можно от другого факела. Но в первом случае это будет другой огонь, а во втором случае - тот же самый. Научно разделить их невозможно. Это из разряда того, что принимается за аксиомы.
Копирование не может быть мгновенным (ограничение скорости света), а значит для копирование требуется остановка вычислений, иначе скопированное не будет тем же самым
Для обсуждения несущественно. Можно представить мысленный эксперимент, что есть технология, снимающая это ограничение и скорее всего это не повлияет на ваше мнение.
сам акт измерения для копирования внесет изменения в объект копирования
Вопрос, насколько сильно личность определяется микро-параметрами, исчезающими при измерении. Если изменение не превышает 0.01%, которые вы посчитали допустимым, то аргумент снимается.
Но как я показал выше любая остановка эквивалентна смерти. Т.к. никто не может дать гарантии, что запустят снова.
"Я боюсь копироваться, в том числе и потому, что могут не включить". Но страхи никак не влияют на факт - то же самое это, или другое.
"Я боюсь копироваться, в том числе и потому, что могут не включить". Но страхи никак не влияют на факт - то же самое это, или другое.
В уже второй раз искажаете мои слова. Где я писал о страхе?Это не страх, а оценка рисков. Вероятность невключения не может быть нулевой. Уверенность, что вас включат, так же не влияет на факт, что могут никогда не включить.
То что могут не включить - это объективный факт, который нельзя отрицать. И если не включат - тогда все объективно закончится.
Если цель субъекта сохранить свое сознание любой ценой, то он должен рассматривать отключение как смерть. Это и есть рациональность.
Верить в то, что включение неизбежно - это как раз религия.
У вас очень магический взгляд на этот вопрос. Вы пытаетесь натянуть объяснение на заранее заданный ответ вместо того, чтобы взглянуть на вопрос трезво.
у меня такое же мнение о вас, так что думаю обсуждать тут уже нечего. Я вижу вашу позицию как религиозную веру в "воскрешение души" в новом носителе.
Мы уже дошли до того, что начинаем законы физики отменять вместе с ограничением скорости света, пора заканчивать этот диалог, мы не придем к общему мнению
Если потом компьютер все же запустится снова и продолжит работать, то на каком основании мы должны пересматривать принятый ранее факт смерти?
Тут вы, дорогой "материалист", приходите к чуду воскрешения. Ибо если признать, что при остановке программы, произошла смерть, то бишь изменение состояния с живого на мёртвое, а при перезапуске программы состояние изменилось с мёртвого на живое, то значит, что кто-то вынул душу при "смерти" и обратно вставил при "воскрешении". Я даже не знаю, как вам объяснить странность такого описания. Приведу такой пример, очень близкий к Игановскому.
Закодируем последовательные состояния мозга буквами:
А -> Б -> В -> Г -> Д
Состояния этого мозга вычисляются на компьютере, и возникающее сознание чувствует, что существует.
Если оно рассчитывается последовательно А -> Б -> В -> Г -> Д, то сознание, по вашей модели непрерывно живое. Если же оно расчиталось А -> Б -> В, и мы нажали на кнопку паузы, а потом через 10 секунд сняли паузу, и рассчитали В -> Г -> Д, то по вашему, в состоянии В происходит какая-то магия - смерть, а после воскрешение. При этом само рассчитываемое сознание этого, очевидно, ничего не почувствует, так как оно в обоих случаях просто побывает в 5 состояниях.
Религиозные евреи читают свою первую молитву утром сразу после пробуждения ото сна. Звучит она так: «Благодарю Тебя, Царь живой и сущий, за то, что Ты по милости Своей возвратил мне мою душу». Эта молитва полностью соответствует тому, что вы описываете.
У вас есть опыт полной анестезии при хирургических операциях? Тот, кто выходит из анестезии - это не тот же самый, кто в неё входит? Человек умирает при анестезии, а потом воскресает? То, что происходит в мозге во время анестезии очень похоже на остановку процесса - операционная система ещё работает, а вот все прикладные программы останавливаются.
ох, а вот тут вы попались
У вас есть опыт полной анестезии при хирургических операциях? Тот, кто выходит из анестезии - это не тот же самый, кто в неё входит?
При остановке мозговой деятельности у людей после выздоровления могут возникать стойкие изменения - изменение привычек, характера, поведения и т.д. Причем это проявляется даже если во время остановки работы мозге нет значительного произошло разрушение его частей.
Это наблюдаемый факт неоднократно описанный в медицинской литературе.
После транзиторной полной или почти полной остановки макроскопической электроактивности, могут появляться стойкие изменения поведения, привычек и черт личности, даже при отсутствии доказуемой гибели нейронов/разрушения синапсов.
Механизм обычно не сводится к массовой гибели клеток. Основные кандидаты — сброс/перепривязка динамических «паттернов» и перестройка сетевой активности через сдвиги в аттракторах сети, нарушение процессов консолидации и синаптической силы, изменение нейромодуляторного тона и вторичные воспалительно-модуляторные эффекты, которые приводят к долговременной реорганизации работы сети.
Так, что да, "Я" до полной остановки мозга, и "Я" после отличаются.
Но это не доказывает сосуществование "души", это значит, что для полного копирования недостаточно скопировать просто структуру нейронной сети, нужно копировать в том числе и все электрические сигналы (всю картину электрической активности), которые есть в мозге, иначе при копировании не перенесутся динамические паттерны и итоговый "Я" будет другим
Религиозные евреи читают свою первую молитву утром сразу после пробуждения ото сна. Звучит она так: «Благодарю Тебя, Царь живой и сущий, за то, что Ты по милости Своей возвратил мне мою душу». Эта молитва полностью соответствует тому, что вы описываете.
Т.е. вы признаете существование души в теологическом её понимаете когда говорите, что после остановки и возобновления это тот же субъект? Так я про это уже писал выше, у вас религиозное мировозрение признающее, что душа до и душа после как то связаны между собой (хоть через натуральные числа, хоть бог из торы, это личный выбор)
Я же как раз говорю, что нет этого, одно умерло, другое появилось при прерывании. Я наоборот отрицаю эту веру евреев.
Почему то все примеры, которые вы приводите играют против вас же, вы все больше и больше показываете насколько ваша (а не моя) точка зрения сходна с религиозной (и с помощью какой то непонятно для меня вашей логики пытаетесь проецировать ваши же религиозные воззрения на меня... как?! я же говорю о противоположном)
Но если что, сон это не остановка, мозг продолжает работать во время сна и можете не читать свою молитву утром, если вы так делаете, нейробиология разрешает
А как у вас так получается, что непрерывный процесс - это один субъект, а прерванный - это уже разные? Почему непрерывность так особенна, что обеспечивает тождественность субъекта в двух различных моментах времени?
Что значит одно умерло, а другое появилось при прерывании? Что это, что умирает, а потом появляется? Если нет некой нефизической души, то нечему умирать при остановке процесса и нечему появляться при его возобновлении. Вы описываете именно душу.
Я же утверждаю, что ничего не умирает, и ничего не появляется, а процессы просто связаны друг с другом состояниями, и с субъективной точки зрения относятся к себе как к тому же самому "Я" после возобновления. В субъективной вселенной этого процесса, то есть "от первого лица" этого процесса, никакого прерывания нет.
Вы сейчас и вы пятилетний отличны почти во всём - многие клетки вашего тела много раз сменились, память у вас перезаписалась много раз, и вы почти не помните своего раннего детства, картина мира и убеждения у вас другие. Что же связывает вас текущего с вами пятилетним? То же самое, что связывает корабль Тесея с самим собой во времени - сам поток изменений. И этот поток изменений в своём уме считает себя собой.
хорошо, вас скопировали. Вот вы смотрите на свою копию - вы одно и тоже? По-вашему да - вы одно и тоже
Если вам скажут, что одного из вас застрелят, вы будите нервничать? А ваша копия будет нервничать?
С вашей точки зрения вам должно быть всеравно, потому что вот же - есть копия ваша, она тождественна вам и если умрет один из двоих в вашем понимании "Я" вы всё-равно останетесь и никуда не девается. Т.к. страха смерти не должно быть в принципе если вы принимаете свою концепцию до конца
Думаю вы все же не захотите, что бы вас или вашего двойника убивали и откажетесь от этого эксперимента. Наверно двойник тоже не захочет этого. Это показывает, что одно дело ваши "умстенные построения о субъекте". Но когда дело дойдет до реального опыта конкретного субъекта все эти построения о тождественности рушатся. Смерть субъекта - с точки зрения самого субъекта это смерть и неважно сколько у него копий
Например, проведем эксперимент "квантовая лотерея"
Вы хотите миллион долларов, вы распродаете все свое имущество и покупаете на вырученные деньги "квантовые лотерейные билеты"
Либо вы выигрываете миллион, если не выигрываете, то нужно просто вышибить себе мозги дробовиком, что бы ваше сознание перенеслось в тот мир, в котором оно выиграло джекпот в "квантовой лотерее", а не жило в нищете
Постулировать, что сознание бессмертно за счет многомировой интерпретации это все равно, что предложить сыграть в квантовую лотерею вышибая себе мозги дробовиком при проигрыше. Прям лайфхак обмануть систему. Это как раз то, что вы предлагаете - плевать на текущую версию, которая умирает, у неё же есть где то копия, которая рано или поздно выиграет джекпот.
Все эти рассуждения красивы, пока мы не доходим до конкретной реализации в материальном мире, от которого вы оторваны в своих рассуждениях
Поэтому, если уж кому, но точно не вам упрекать меня в недостаточном материализме.
Думаете, желающих проверить не найдётся?
если автор статьи так верит в свою гипотезу и признает тождество копий в мультивселенных, то почему бы не попробовать, терять то нечего, копии останутся
К сожалению, из-за субъективной цензуры, объективная проверка гипотезы невозможно. Сторонний наблюдатель не узнает результат эксперимента. Из-за этого научная ценность эксперимента резко падает.
Что же до субъективной проверки, чисто доказать самому себе, теория предсказывает, что всех нас ждёт очень интересное посмертие. Если так действительно случиться, окажется, что теория докажет сама себя. Есть ли смысл торопиться?
Конечно, взлом кошелька Сатоши Накамото - это любопытно, но мы же должны держать в голове и то что теория может оказаться неверна при всей её логической стройности.
к сожалению найдется, в этом и проблема, и именно поэтому я столько часов здесь пытаюсь показать, что статья автора не обещает "бессмертие", а закрывает глаза на смерть копии.
вот к этому и приводят статьи подобные статье автора - когда мы отвергаем строгий материализм и мыслим только математическими концепциями скатываясь к идеализму
Я же как материалист и гуманист стараюсь только доказать, что любая жизнь ценна - и оригинал и копии. И они одинаково ценны именно потому, что это две отдельные жизни которые возникают после копирования. И то, что даже если кого то скопировали, его смерть не становится от этого меньше трагедией как для окружающих, так и для него самого как субъекта.
Но почему то все в этом треде как раз и призывают сыграть в квантовую лотерею и говорят, что нет же, прерывание сознания это ок и что копия сознания при её переносе в симуляцию и смерти оригинала, это тоже ок, отвергая смерть оригинала как субъекта
Помню у автора статьи были ещё статьи про буддизм. Так вот я не понимаю как у него в голове укладывается сценарий лютой хтони с гибелью бесчисленного числа копий, и упорное игнорирование этого со спокойным лицом, с ключевой концепцией в Буддизме - "сострадания (каруна)", как говорится "или крестик снимите или трусы наденьте"
Да. Вы стоите на позициях материализма. Об этом мы и говорим. Материализм догматичен ничуть не менее религий.
материализм не признает неоспоримых догматов, религия признает, для неё обсуждение догматов это табу, в этом их главное отличие. Все что угодно может быть оспорено в материализме и он никому ничего не навязывает, там нет понятия "веры"
Отказ от разума и вера в "идеалы" может привести к чему угодно. Это только кажется, что религия такая белая и пушистая, рано или поздно это оборачивается кострами инквизии, Карфагеном (при раскопках найдено более 20000 детей сожжённых для поклонения молоху), да, что там говорить, только недавно в Сирии резали мирных людей прямо на улице
И про атомную бомбу не говорите мне только как пример пожалуйста, её разработали материалисты, но сбросили её на людей совсем не материалисты, а те кто клянется положив руку на библию при вступлении в должность.
Вообщем только жесткий материализм, только хардкор!!!
Материалистическая традиция строилась в пику религиозной.
Религия искала творение, материалисты же сказали, что материя самодостаточна и ей не нужен никакой творец. Когда же раздался вопрос, а что такое материя, материализм сказал "Я пока не знаю, но учёные работают. Разберёмся".
В погоне за тайной материи люди стали искать единый закон всего. "Как же он должен выглядеть?", - вопросили недоверчивые. "О, это будет математическая формула" - ответили им.
Недоверчивые лет пятьдесят подумали и резонно вопросили "Математическая? Мы что, живём в математике?".
И вот мы здесь. К сожалению, что такое материя - нам так до сих пор никто и не объяснил, а наука скорее льёт воду на крылья мельницы математического платонизма, чем на крылья материализма.
Если вы хотите, что бы идеализм (математика) объяснил материю, то это невозможно. Математика описывает как взаимодействует, а не что взаимодействует. И поэтому это не проблема материализма, а проблема идеализма как раз, если он не может выразить что то в своем понятийном аппарате.
Хотите узнать, что такое материя и проверить её реальное сосуществование - уроните молоток на ногу, это будет хорошей отправной точкой для дальнейшей рефлексии. И только не пытайтесь выразить это потом с помощью математики. Ваш организм умнее и он сразу даст более точную чем математика характеристику материи в виде слов "*ЛЯТЬ, ДА *БАНЫЙ ЭТОТ *АХАНЫЙ МОЛОТОК" - это практически чистое восприятие материи на доинтелектуальном уровне, без всяких когнитивных искажений )))
В идеализме нет такой проблемы. Математическая вселенная не строится на материи, поэтому и проблемы материального основания у неё нет. А материализм в этом месте глубоко ущербен. Что же до молотка. Боль - это информация. Сигнал. Его, кстати, можно и без молотка имитировать, подключившись к нервному пучку.
материализм в этом месте глубоко ущербен
так нет же, я вижу как раз полную ущербность идеализма с математической вселенной
Материализм наоборот идет глубже предлагает то, где существуют эти идеи.
Идеализм же в его чистом виде подвешен в воздухе
Что такое "Сигнал" без носителя? без нервных волокон, волокна без атомов? Где он существует?
Не подвешен. В моей статье "Удивительные приключения сознания в математической вселенной Тегмарка", я как раз уделяю много внимания тому, как появляется эта конструкция. Там как раз всё строго и логически непогрешимо.
Материализм же кормит нас завтраками, а то и вовсе говорит, что природа материи никогда не будет исследована, потому что точности наших приборов никогда не хватит. Что это, если не подвешенность в воздухе?
Да, интерпретации КМ - это философский вопрос, который сводится к давнему спору реалистов-метафизиков и позитивистов-инструменталистов. Если не брать в расчёт теории, которые дают иные предсказания, чем КМ (объективный коллапс, скрытые параметры), у нас есть ММИ с её усложнёнными вариациями (взаимодействующие миры, декогерентные истории и т.д.) и копенгагенская интерпретация, которая сегодня выродилась в кьюбизм с его нефизическим коллапсом ВФ. Обе интерпретации можно опровергнуть только вместе с самой квантовой механикой. Но ММИ применима ко Вселенной в целом и к любым её частям, а кьюбизм - только к показаниям приборов, точнее к информации об этих показаниях в сознании наблюдателя. Это конечно дело вкуса, но по-моему описание от третьего лица объективнее и полнее, чем от первого лица.
кьюбизм тоже не принимаю не могу принять эту интерпретацию как и другие которые постулируют особую роль наблюдателя, впрочем как и многомировые тоже не могу принять из за онтологического расточительства. Нужно что то другое, третье
А третьего и не дано! Есть даже "теорема о запрете локальной дружественности", вынуждающая нас выбирать между контрфактической неопределённостью (ММИ, кьюбизм), нелокальностью (бомовская механика) или супердетерминизмом. Как по мне, ММИ - меньшее из всех зол.
А третьего и не дано!
звучит как филосовская капитуляция
ММИ - меньшее из всех зол
вместо одной вселенной полной страданий субъектов, которую кто то даже называл "лучшим из миров", мы получаем бесконечный ад вселенных, это слишком жестко
Бесконечный ад - это в бесконечной недифференцированной мультивселенной, где все миры равновероятны, а в мультивёрсе Эверетта есть мера - одни ветви ВФ наделены большим весом, чем другие. Потому что первые усиливаются конструктивной интерференцией, а вторые подавляются деструктивной. Вот и получается, что маловероятные миры с квантовым бессмертием вроде бы и существуют, но попасть туда из нашего мира практически невозможно. А с наибольшей вероятностью реализуется не "лучший из миров", а скорее самый энергоэффективный, согласно принципу наименьшего действия.
Но пока лучшее, что у нас есть - это квантовая теория, которая вводит такой объект, как волновая функция.
И из существования волновых функций многомировая интерпретация вообще никак не следует. Она, на самом деле, появляется ровно в тот момент, когда реальность волновых функций заменяется на пространство их всевозможных классических реализаций. Многомировая интерпретация - это, фактически, полное отрицание вероятностного подхода квантовой механики и возвращение в уютную абсолютно детерминированную Мультивселенную. И это не просто введение скрытых параметров, это введение скрытых параметров, доведённое до высшей степени, до абсурда.
Вот их и нужно проверять экспериментально, а ММИ - это интерпретация по умолчанию. Если конечно мы признаём, что квантовая механика описывает объективную реальность, а не идеи в уме солипсиста.
В какой-то степени, я согласен, что абсолютный детерминизм мультивселенной проще всего для понимания, поэтому легче принять, что именно так объективная реальность и должна существовать. Но именно это и делает её наиболее привязанной к человеческому сознанию - антропоцентризм во всей красе.
Антропоцентризм, точнее его крайняя форма под названием солипсизм - это квантовое байесианство, рассматривающее квантовые амплитуды как субъективные вероятности. С точки зрения наблюдателя они действительно соответствуют вероятностям различных результатов измерения. Но этот подход неприменим, когда нужно описать ту же систему с точки зрения другого наблюдателя. В ММИ такой проблемы не возникает, Эверетт заменяет вероятности объективной мерой ветвей ВФ. Но я бы не сказал, что ММИ проще для понимания, скорее наоборот. Легче стать солипсистом и признать истинную случайность, чем согласиться с реальностью множества миров и множества двойников каждого из нас.
Вы знаете, когда мне в институте рассказали про ММИ, я просто сказал "Да. Это же очевидно!"
квантовое байесианство, рассматривающее квантовые амплитуды как субъективные вероятности
И что же в них субъективного? Это в многомировой интерпретации вы каким-то образом наблюдаете ровно одну вселенную из всего мультиверса. Почему и как ваше сознание это делает? В вероятностном подходе квантовой механики нет ничего субъективного. Если что, «наблюдатель» в физике - это не субъект, обладающий сознанием.
Сознание супервентно на классическом состоянии мозга, вот мы и наблюдаем одну классическую вселенную из множества декогерентных миров, а наши двойники с другими состояниями мозга наблюдают другие миры.
Вероятности бывают субъективными (байесовскими) или частотными (статистическими). Первый подход применим только от первого лица (агента-наблюдателя), а второй требует статистического распределения итогов множества измерений, которые реализуются в параллельных мирах (если система у нас в единственном экземпляре и в неизвестном состоянии). Непротиворечиво описать одно и то же измерение от первого и от второго лица (с точки зрения другого наблюдателя) нельзя, это хорошо показывает эксперимент Белла-Вигнера. Поэтому либо у нас один наблюдатель-солипсист, либо наблюдатели и миры существуют во множестве копий.
Оу, оу, оу! Полегче Dionis! Я чувствую, если Вас не остановить, то Вы как товарный поезд без машиниста... И по-ходу в парочке парадельных миров Вы уже расх#рачили вхлам привокзальные площади и ларьки с беляшами!
Но, есть ещё товарищи в роде меня, которые не позволят Вам набедакурить и в этом мире! Беляши - это моё всё! Вообщем, включайте музончик из охотников за привидениями... А, я уже достаю из широких штанин свой большой инструмент, дабы починить Вашу бедную головушку, пока она не лопнула от ложного напряжения как попкорн в микроволновке!
Да... давайте-ка разберемся с природой вероятностей. Вы верно отметили, что существуют байесовские (субъективные) и частотные (статистические) вероятности. Однако, утверждение, что байесовский подход применим только от первого лица (агента-наблюдателя) - это перебор! Байесовские вероятности отражают степень уверенности в контексте научного знания, и эта уверенность может быть основана на любой доступной информации, будь то информация о собственной системе или о системе, которую наблюдает кто-то другой. Проблема только в формировании априорных и постэкспериментных вероятностей! В контексте же квантовой механики, даже "внешний" наблюдатель, анализирующий данные, может использовать байесовские методы для оценки своих убеждений о состоянии системы, шлепай эксперимент и только. Это просто индуктивно-вероятностный инструмент!
Теперь перейдем к Вашему мнению о параллельных мирах и частотной интерпретации. Вы связываете необходимость статистического распределения итогов множества измерений, реализуемых в параллельных мирах, с уникальной системой, находящейся в неизвестном состоянии. Это очень спекулятивное допущение... Вы тут как обычный торгаш хотите затолкать покупателю ММИ! Но истина в том, что частотная интерпретация не требует существования параллельных миров. Она основана на принципе статистической стабильности: если бы мы могли повторить измерение с данной системой бесконечное число раз (даже гипотетически, или если бы мы могли "возвращать" систему в то же исходное состояние), частота наблюдаемых исходов стремилась бы к теоретической вероятности! Опять же - это база! Это концептуальный инструмент научного знания, а не требование к онтологии реальности!
Вот... касательно эксперимента Белла! Ну, пошла жесть.... Вы утверждаете, что "непротиворечиво описать одно и то же измерение от первого и от второго лица (с точки зрения другого наблюдателя) нельзя". Это категорически неверно! Эксперименты, подтверждающие нарушение неравенств Белла, не ставят под сомнение возможность описания одного и того же измерения с точки зрения разных наблюдателей. Наоборот, вся физика основана на том, что результаты измерений должны быть предсказуемы и согласуемы для любых наблюдателей, придерживающихся одних и тех же физических законов! Называется объективность!
Неравенство Белла лишь демонстрируют, что мы не можем одновременно сохранить два наших глубоко укоренившихся представления о реальности:
Локальность - действия в одной точке пространства не могут мгновенно влиять на другую точку.
Реализм (или "классическую картину") - физические свойства объектов существуют объективно и предопределены до момента их измерения!
Когда мы проводим эксперименты с запутанными частицами, результаты показывают такие сильные корреляции, которые невозможно объяснить, если оба принципа (локальность и реализм) выполняются. Это означает, что мы должны отказаться либо от локальности, либо от реализма (или найти совершенно новую теорию, которая переопределяет эти понятия).
Таким образом, эксперимент Белла не говорит о невозможности совместного описания реальности наблюдателями. Он говорит о том, какой именно эта реальность является на самом глубоком уровне!
Ну, если совсем просто, то эксперимент Белла лишь показывает, что при сохранение локальности, при сохранении классической картины, мы получаем более низкие значения вероятностей, чем при квантовой запутанности! Это демонстрация предела, который нарушается в квантовой физике! Классическая картина не работает!
Ваш же вывод о том, что "либо у нас один наблюдатель-солипсист, либо наблюдатели и миры существуют во множестве копий", является необоснованным следствием неверных предпосылок. Солипсизм – это вообще и только - философская позиция о природе существования сознания, которая совершенно не связана с вопросами локальности и реализма в квантовой механике! Я бы ещё понял, ли бы Вы тут затирали про проблему индукции вспоминая Беркли, но в таком ключе это уже спекуляция на уровне беллитристики! Ещё раз - ММИ – лишь одна из "множества" интерпретаций квантовой механики, и она не является единственным следствием экспериментов Белла!
Эксперимент Белла – это научный результат, касающийся свойств природы, а не философский аргумент в пользу солипсизма или единственной необходимости многомировой интерпретации!
Он по сути лишь говорит, что мы либо должны принять инструменталисткий подход по отношению к научному знанию (типа кьюбизм), либо отказаться от локальности, что и происходит, так как никуда мы не можем выкинуть так долго отстаиваемое преимущество научного знания связанное с реализмом - системность, объективность и проверяемость! Это очень больно для анала! Белл заставляет нас просто искать, как сохранить эти ценности, даже если пришлось отказаться от наивной идеи "объективных предопределенных свойств".
А, солипсизм здесь лишь способен поднять старый добрый вопрос, что индукция - это непреодолимый предел для любого антропоцентрического сознания! А не поднять речь о локальности или реализме, как в квантовой механике и эксперименте Белла!
Соберитесь Dionis! Рано Вы булки расслабили и книжку оставили пылится на полке, наслаждаясь неправильно понятым содержанием!
Да не переживайте за своих беляшей, мой поезд как тот квантовый трамвай - никого не переедет, если пустить его по всем путям одновременно)
Байесовский вывод можно применять где угодно и к чему угодно, я и сам так делаю. Но в случае с квантовыми системами субъективные ожидания разных наблюдателей могут не совпадать - например, для одного система находится в определённом состоянии, а для другого - в неопределённом. Кьюбисты не видят в этом проблемы, потому что для них квантовая механика описывает не объективную реальность, а знания агентов. Но почему-то в классическом мире эти агенты находят общий язык и получают одинаковые результаты измерений, а если заменить их кубитами - получаются странности.
Частотная вероятность имеет смысл там, где есть повторяющиеся события, или происходит сразу много событий. Если же мы измеряем одиночную частицу в неизвестном состоянии, и это измерение необратимо, то мы получаем случайный результат, как если бы произошёл коллапс ВФ. И что, считать эксперимент невоспроизводимым и ненаучным? Нет, просто его статистика распределяется по параллельным вселенным.
Насчёт тестов Белла всё верно, но я писал об тесте Белла-Вигнера, он же эксперимент Фраухигер-Реннера с двумя "вигнерами" и двумя "друзьями", который я разбирал в статье "Копенгаген против Эверетта". Вот он устанавливает более сильное ограничение - запрет "локальной дружественности", из-за чего квантовые наблюдатели и не могут прийти к согласию. Здесь уже приходится выбирать между нелокальностью, супердетерминизмом и относительностью результатов измерений. Первые два варианта требуют скрытых параметров, а третий оставляет две интерпретации: кьюбизм или ММИ.
Читаю-читаю Ваши комментарии и задумался, так сказать - зафилософствовался! Все-таки необычный у Вас поезд, ох, не обычный! Шурует вовсе не по разным путям в различных вселенных... Всё намного проще! Крутится как волчок и даже не по спирале или эллипсу... Тупо по кругу! Без пяти минут - прямолинейное движение! Как перышко вокруг одной единственной ничем объективно не примечательной точки - ММИ! Даже не научной концепции, а спекулятивной интерпретации!
Дождь, гроза, ураган, войны, ядерные взрывы, затопления, критика, нытика, бутылитика, пирожковтирательство... А оно всё крутится и крутится себе! Прям какая-то номическая необходимость вырисовывается! Простенькая-простенькая, а-ля F=ma... или S=V*T...
И вот теперь у меня диллема... Как же Вас классифицировать? Дионис-догматик или Дионис-фанатик... А, может? ... Дионис-фантик?)) Не, не... Буду нейтрален.... Дионис-привержеанец))
Дионис-эвереттианец! И не говорите, что ММИ ничем объективно не примечательна! Лучшей объяснительной теории в нашей вселенной ещё не придумали. А если и придумают, она будет включать ММИ как частную приближённую модель. Иначе это будет не "теория всего", а "теория разума солипсиста".
Да, я уже давно не тешу себя надеждой, что Вы так быстро расстанетесь со своими субъективными сладенькими многомировыми предпочтениями!
И, возможно, я бы даже присоединился к Вашему залихватскому движению, так как коллапс и ad hoc утверждения мне также не по душе!
Но, для этого, от Вас не плохо бы услышать не о подгонке всяких мысленных экспериментов как подтверждения Вашей предвзятости, а о базовых проблемах ММИ - уверения в правильной трактовке правила Борна и объяснения того, почему именно веса ветвей должны соответствовать квантовым вероятностям... Это раз! И вернуться к базовым принципам Вашего любимого дедушки Поппера... Уважить старика не на словах, а на деле как говорится... Ведь, восприятие ветвей как полностью объективной реальности порождает трудноразрешимую онтологическую нагрузку и создает фальсифицируемые проблемы: как проверить существование множества миров и их «масштабы»? Как то так...
Ну, и уж, пожалуйста! Наконец-то! Разберитесь в разнице между кьюбизмом и солипсизмом! К слову, роль субъективности в кьюбизм, при правильном понимании, демонстрирует, что можно сохранить академическую строгость и предсказательную мощь квантовой теории без привязки к множеству миров!
Напомню, кьюбизм трактует волновую функцию как личную модель агента об опытах, а вероятности как субъективные убеждения этого агента, которые обновляются на основе реального опыта и общения с миром!
Это не отрицает существование внешнего мира и не исключает межагентной проверки: повторяемые эксперименты, общие методики и договорённости по методам сохраняют научную объективность, даже если сами оценки вероятностей зависят от конкретного агента.
Солипсизм же утверждает, что существует только сознание или что внешняя реальность не доступна и не проверяема независимо от ума субъекта; это делает науку неконкурентоспособной и фальсифицируемой идеей!
Таким образом, обвинять кьюбизм в солипсизме - это категориальная путаница: он признаёт реальный мир и межагентную проверку, но считает вероятности личными убеждениями агента, тогда как солипсизм отрицает или сомневается в существовании внешнего мира в принципе!
Ваша проблема, что Вы берете утверждение о сути волновой функции как объективного процесса из интерпретации ММИ и начинаете накладывать, например, на кьюбизм, находя какие-то несвязки, но забывая, что кьюбизм, это другая цельная интерпретация, и там утверждается роль волновой функции как личной модели агента!
Вообщем, я пока смотрю на ММИ, и вижу кучу нерешенных проблем + злобные взгляды логических позитивистов вроде Витгенштейна, и как и он я хочу говорить в науке "А" и точно понимать, что имею ввиду, как например в кьюбизме - где мне понятно, что такое субъективная вероятность.. А не говорить "другая ветвь реальности" как на уроке метафизики...
Но, если кто-то хочет называть ММИ - лучшей объяснительной теорией! Возможно! Но, она не лучшая научная объяснительная теория, если вообще научная! Иначе, тогда придётся пересмотреть вначале всю гипотетико-дедуктивную модель Гемпеля ибо понятие "другая ветвь" смотрится при её приложении, как лисий хвост на голове у лысого человека...
P. S. Дионис, меня осенило! Вы просто влюбились! И думаете, что она единственная, неповторимая, самая лучшая.... Но, она просто одна из...
Влюблённость - это жуткий баг мышления, я его пять лет прорабатывал! А ММИ - это мой осознанный свободный выбор меньшего из всех зол, заведомо ошибочного, но в меньшей степени, чем альтернативные интерпретации. Хотя стоп, у нас же нет свободы воли! Тогда так: это выбор моего байесовского мозга, сделанный на основе всего предыдущего опыта, генетики, условий среды и небольшой доли квантовой случайности. И видимо у этого мозга были основания отвергнуть кьюбизм, несмотря на то, что лет 15 назад в нём доминировали мемы субъективного идеализма и квантового мистицизма. Недостатки кьюбизма я уже разбирал в статье "Проблема квантового измерения", не буду здесь повторяться. Согласен, что это инструментализм, а не чистый солипсизм, поскольку кьюбисты отвечают на философские вопросы каноническим "заткнись и считай". Но тем самым они сильно ограничивают сферу применимости своей теории и делают её внутренне непоследовательной.
О научности и фальсифицируемости ММИ есть хорошая статья Дойча "The Logic of Experimental Tests, Particularly of Everettian Quantum Theory", можем с вами как-нибудь отдельно её обсудить. Я в отличие от Дойча с Поппером ещё не настолько преисполнился, чтобы отвергать классическое байесианство, но кто его знает - может когда-нибудь пересмотрю свои субъективные вероятности и тоже скажу, что вероятностей не существует в природе)
Занавес поднимается. На сцене – SergioShpadi (далее - автор), весь в белом - трусах и майке, с лавровым венком на голове и айфоном 8-м в руке, подмышки побриты... и компания, представленная тремя духами: Пифагор (колупается в песке, неловко улыбается), Иган (блестит металлическим боком) и Дух "Квантового Бессмертия" (мерцает и говорит загадками). Напротив них – Ваш скромный комментатор, я - SimuliantSurrogatov, стоящий с бокалом в руке, уже не плохо поднабравшись, и слегка прищурившийся...
Автор (с пафосом, указывая на Пифагора):
"Вот! Посмотрите на мудрость веков! Сам Пифагор, гений античности, еще в древности прозрел истинную природу Вселенной, основанную на числах! А мы, в 21 веке, только начинаем это понимать!"
(Автор машет рукой в сторону гипотетического Андронного коллайдера, который где-то на заднем плане с грохотом и дымом работает):
"Вот, у нас теперь коллайдеры, андронные пучки, суперпозиции - всё это лишь подтверждает гениальность Пифагора! Мы, в сущности, просто открываем новые способы ковыряться в том же песке, что и он, только с помощью лазеров и суперкомпьютеров!"
(Автор похлопывает по плечу Духа "Квантового Бессмертия"):
"А вот и доказательство! Квантовое бессмертие! Если жизнь так сложно искоренить даже на уровне микрочастиц, то значит, душа - вечна! И всё это, разумеется, вытекает из тех же числовых гармоний, которые Пифагор открыл, раскладывая на пальцах!"
Я (медленно делаю глоток, оглядывая сцену):
"Так, так, так... Любопытная картина! Значит, мы имеем дело с "блестящим" учеником, который, вместо того чтобы пойти в университет и там, знаете ли, "учиться" по-настоящему, решил, что начальная школа - это вершина его интеллектуальных достижений! И теперь он пытается доказать, что теорема Пифагора, которую он, возможно, видел в учебнике за 5 класс, – это, оказывается, всё, что нужно для понимания Большого адронного коллайдера. Серьезно?"
(подхожу к Пифагору, вежливо, но с нажимом):
"Уважаемый Пифагор, ваше ковыряние в песке - это, безусловно, исторически ценно. Как первая попытка осмыслить мир через числа! Но, знаете ли, мы тут в 21 веке уже не просто песок ковыряем! Мы там, знаете, частицы сталкиваем, черные дыры моделируем, нашли бозон Хиггса... И вот эти Ваши "фантазии на пальцах", старче, простите, немного не вписываются в парадигму, где речь идет о кварках, глюонах и квантовой запутанности... Понимаете какой расклад, батенька?! Ну, типа, как если бы я пытался объяснить Вам, как работает интернет, с помощью сигнальных костров. Это, конечно, тоже "передача информации", но несколько... устаревший метод, не находите?"
(поворачиваюсь к Автору, поднимая бокал):
"А Вы, уважаемый автор, как я понимаю, пытаетесь выдать наши современные, передовые, сложнейшие достижения науки за какое-то там "облагороженное" продолжение античных мифов?! Вы просто берете Пифагора, которому, наверное, было хорошо в песке, и пытаетесь его выдать за гения, который "уже всё знал"! Вместо того, чтобы сказать: "Да, Пифагор был важен для своего времени, но это было другое время, другие методы, другие вопросы". Вместо этого Вы пытаетесь придать ему вес, будто он мог предсказать квантовую механику, хотя тогда даже атомов еще не открыли!"
(делаю еще один, более продолжительный глоток, задумчиво... потом ещё один... смакую... вкусно! ):
"Честно говоря, автор, мне кажется, Вы слишком "в здравом уме и трезвой памяти" пытаетесь найти логику там, где ее нет! Если бы мы с Вами сейчас забили на эту всю науку, на Пифагоров песок, на коллайдеры, на все эти ваши "квантовые бессмертия"... Если бы мы с вами по 200 грамм крепенькой маханули прямо здесь, сейчас... Под гитарку бы, знаете ли... как в старые добрые времена... Мы бы, наверняка, нашли общий язык. Подпели бы что-нибудь типа:
(встаю, беру гитару, прикрываю глаза и начинаю горланить, с надрывом и энтузиазмом, слегка теряя координацию)
«ПРАВДА ВСЕГДА ОДНА! ЭТО СКАЗАЛ ФАРАОН!
ОН БЫЛ ОЧЕНЬ УМЕН И ЗА ЭТО ЕГО НАЗЫВАЛИ – ТУТАНХАМОН!»
Или вот... Эту! :
"Дайте мне белые крылья, - я утопаю в омуте! Через тернии, провода, - в небо, только б не мучатся. Тучкой маленькой обернусь и над твоим крохотным домиком
Разрыдаюсь косым дождем; знаешь, я так соскучился!"
(Ещё долго хреначу по струнам в си-миноре как дембельнувшийся солдатик натрясывая головой как Мик Джаггер в лучшие годы... наконец, заканчиваю и с улыбкой, делая ещё пару глотков, обращаюсь к Автору):
"Ну как, друже? Не кажется ли Вам, что вот это - гораздо более честный и понятный способ осмыслить реальность, чем пытаться прилепить современный научный антураж к античным фантазиям? Хотя, конечно, и это тоже может быть метафизикой... Ну, за метафизику!"
(После отмеченного тоста и крайнего глотка... не помню, что было дальше... Как в песне у Высоцкого - дошёл до точки... Был как стекло или остекленевший... Надеюсь бутылкой из под портвейна автору не приложил по бороде... )
P.S. SergioShpadi, люблю Вас и ненавижу! Нахожусь, так сказать, в суперпозиции с широкой улыбкой и искренним "несерьезным" отношением, Ваш внимательный читатель!
аплодирует стоя
Дорогой мой почитатель, каждый раз с трепетом сердца жду я ваших комментариев под моими постами. Читать их так же трудно, как продираться голышом сквозь терновник, но каждый раз я делаю над собой усилие. Что я могу ответить вам на ваши безосновательные претензии к моему творчеству?
Мы думаем, что живём в определённом времени, но на самом деле, мы существуем в вечности, которая как калейдоскоп лишь показывает нам то один, то другой узор из одних и тех же элементов. Все эти узоры уникальны, но так похожи. Эта вечность то перерождает себя в виде Пифагора, Платона, Будды, Гегеля, то исторгает из себя очередного Диогена, который на потеху публике из своей бочки вещает понятные лишь ему одному гадости в лица прохожим. Эти бесчисленные ряды Пифагоров и Диогенов раз за разом воплощают в себе заложенные в вечности идеи подобно теням на стене платоновской пещеры. Who is who, я думаю, понятно.
Этот вечный конфликт Пифагоров и Диогенов отлично описан у Шолохова в рассказе "Срезал". Читая каждый раз ваши комментарии, я чувствую как незримый мне Глеб Капустин на той стороне интернет-кабеля срезает меня. Но может быть, Глебу стоит срезать не меня, а срезать сам интернет-кабель?
О да! Взят курс на огрызание! Обожаю! Круассан с повидлом поверил в себя и становится мужиком! Наконец-то! А, ну-ка, иди к папе!! Ахахаха...
Благодарю, благодарю за Вашу "вечность", "калейдоскоп" и за то, что Вы "исторгаете" из себя такие размышления. Ваш ответ, не часто бывает так многослоен... Это как дикая орхидея-призрак для меня!
Однако, позвольте мне, как Вашему "Диогену", который, возможно, и "вещает гадости" в Ваших глазах, но делает это, заметьте, с некоторой долей классического "фаллибелизма", внести ясность! Вы видите во мне Глеба Капустина, который "срезает". Но, позвольте, разве не Вы сами, прибегая к Шолохову и Платону, пытаетесь "срезать" мою позицию, обесценивая ее как "гадость" на "потеху публике"? Двойные стандарты это ещё та каверзная история...
А, действительно ли мои претензии "безосновательны", как Вы утверждаете? Или это Ваши, авторские, иллюзии о собственной неприкосновенности и уникальности Ваших "вечных узоров" безосновательны? Ведь отмеченные мной основания - это результат многих веков осмысленного поиска, развитой методологии мышления, которая и позволяет нам проверять любые идеи, включая Ваши "тени на стене платоновской пещеры". И главное такой подход завёл нас, ох, как далеко!
И вот тут становится занятно: я, пытающийся осмыслить мир через упорядоченные и проверяемые подходы, кидаюсь в бой с аргументами, основанными на логике и опыте, с сладкой иронией, а меня сравнивают с Диогеном, который "вещает гадости из бочки"! Это ли не обесценивание не просто моей позиции, но и самого принципа рационального мышления?
Вы говорите о вечности, где повторяются Пифагоры и Диогены! Но, пожалуйста, давайте не будем приплетать сюда Ницше с его "вечным повторением", когда это здесь совершенно неуместно – это просто попытка придать веса своим рассуждениям и только... Будьте проще и хоть раз признайте ошибку! Это если для начала!
Ведь, истинный поиск истины, даже в философии, – это не просто повторение вечных узоров, а проверка их на прочность прежде всего! Это отражение сложной динамики науки и философии, где, и это важно, сегодня наука задаёт тональность и темп! Я не "тешусь" воспоминаниями, я пытаюсь понять, почему Ваша "вечная идея" Пифагора, облаченная в современный антураж, все еще сталкивается с теми же проблемами, что и тысячи лет назад! И если Вы просто вглядываетесь в "пустоту" до сих пор и только! То, я призываю "работать" в этой" пустоте", показываю, где Ваши "узоры" трещат по швам, где рациональный подход не "вглядывается", а активно тестирует, готовый к опровержению, а не просто констатирует вечное повторение, как Вам бы хотелось!
Что же касается "терниев", сквозь которые Вам так трудно продираться, и Вашего ободранного голого зада, – возможно, я Вас даже понимаю. Но, честно говоря, я выражаюсь очень просто, и, кажется, посадил всего 2-3 саженца. Все остальные терни, которые так болезненны для Вас, – это, вероятно, Ваше собственное аграномическое самомнение, разросшееся пышным буревестником, там где должно быть плодородное поле. Мои простые вопросы, как оказывается, прорастают в Ваши сложные заросли, но в этом нет моей вины! Спекуляции и только!
Метафора с "срезанием интернет-кабеля" – это, конечно, сильный ход, намек на то, чтобы я замолчал. Но разве настоящая "борьба за пространство" в этих "джунглях" информации не предполагает именно выявление уязвимостей, а не их сокрытие под покровом вечной мудрости и серьёзного лица? Вы подумайте! Это не просто индивид кого-то срезает – это сама мысль, само время требует изменений. Надо меняться! И держать руку на пульсе! Иначе сама вечность срежет Вас как атавизм, как устаревший элемент Вашего же вечного калейдоскопа! Я лишь благородно предупреждаю Ваше сиятельство!
Так что, если Вы действительно Пифагор, а не просто Диоген, то должны быть готовы к тому, что Ваши "тени на стене" могут быть оспорены!
Мое "вглядывание" и ирония – это не праздность, а именно "работа" мысли, требующая беспощадной критики, а не уютных "поцелуев" и подтверждений своей лучшей роли в вечном калейдоскопе, на что Вы рассчитывали! Эти претензии Ваши... Всё к мамочке! Так что, пока Вы видите лишь "гадости из бочки", я буду продолжать искать, где ваш "Пифагор" не выдерживает испытания, опираясь на тот фундамент, который был построен веками осмысленного поиска и рационального мышления! А, если Вам это претит, то можете перерезать свой кабель самостоятельно - это пожалуйста... я же в такие игры не играю!
Слово "рекурсия" неправильно выбрано. Клеточные автоматы - это итерационные алгоритмы.
Нет, нет. "Рекурсия" здесь и точнее и вернее. Она лучше отражает математическую суть. Итерации существуют в отвязке от истории, рекурсия же выражает всю цепочку совместно существующих состояний системы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рекурсия
Советую прочесть определение. Каждое следующее состояние автомата быстро просчитывается из предыдущего, безо всякой рекурсии.
Итеративность и рекурсивность - это взаимосвязанные вещи. Любую рекурсию можно представить в виде цикла.
Всё тут правильно. Если что, посмотрите, как Хаскель работает с вводом-выводом. Там как раз такая рекурсия в которой мир вычисляется, как функция своего предыдущего состояния. Всё давно продумано и посчитано. Рекурсия именно то, что должно быть в этих системах. А вот итерация - хуже. Потому что итерация подразумевает мутабельность. Тут же нет места для мутабельности. Кажущаяся же мутабельность имитируется рекурсией.
Все было неплохо, пока в статье не появилось слово Сознание. Общая ошибка вашей и подобных статей, что авторы очень вольно обращаются с этим словом. Как правило, далее следует короткая формулировка-определение, которая позволяет делать с таким "Сознанием" вcе, что авторам угодно: вписывать в бесконечность, бессмертие, сводить к математике, квантам, панпсихизму, солипсизму и так далее (кому что больше нравится). Бумага все стерпит. Но вот на практике так не получается: сколько не улучшай ИИ, сознания там до сих пор 0, и никак не удается наскрести даже на сотые доли процента). Сколько не объявляй Сознание бессмертным, никаких научных оснований для этой гипотезы так и не появилось (сколько не говори халва, во рту слаще не станет). Бессмертное Сознание сейчас предмет Веры, но не Знания. Выход из этого тупика - в изучении Сознания вместе с нейробиологами, психологами, клиницистами и др. Сознание - продукт сотен миллионов лет эволюции нашего мозга и только последовательно моделируя от простого к сложному шаг за шагом его развитие, можно получить хоть какой либо результат в этом направлении.
Если воспринимать статью по хабу - научная фантастика, то можно развлечься, получить удовольствие, прокрутить в голове некоторые идеи и образы, понимая что это не научно.
Но если считать что текст научно-популярный, то видно проблему философии, как казалось бы логичная дорожка рассуждений, приводит к противоречивым или необоснованным выводам. Как то - нематериальная субстанция душа, бессмертие.
Где видно ошибку в рассждениях:
Если равенство «дважды два четыре» независимо от существования материальной Вселенной, значит, оно существует в некоем ином смысле, нежели камень у нас под ногами или яблоко у нас в руке. Платон считал, что это равенство — это математическая идея, существующая в особом нематериальном мире идей.
Идея это информация, информация не материальна, но она не может существовать без носителя. Без мозга - не будет сознания, личности, "я" которое содержится в нейронах мозга.
Нематериальный мир идей на чем-то должен быть записан, не важно в каком коде. Если это даже квантовые флуктуации, они должны быть устойчивыми, чтобы с них можно было декодировать этот самый мир идей, и ознакомиться с ними. Если совсем без носителя, то воображение рисует некий нематериальный мир, в какой доступ из физического мира возможен только через воображение. Но это звучит фантастично.
Знаком с другими статьями автора, о сознании. Как физикалист, я не считаю, что для сознания нужна некая душа, магическая сущность, или просто неизвестная науке (но часто известная философам вроде Чалмерса) фундаментальная основа, без которой мозг никак не может быть носителем сознания.
Свой взгляд как контраргумент против дуализма я высказал в своей статье Сознание без мистики - https://habr.com/ru/articles/949414/
Далее, о бессмертии, такие идеи живучи благодаря тому, что человеку крайне неприятна мысль о том, что его не станет. Это является мощным фактором, который заставляет закрыть глаза на ошибочность многих идей, в угоду приятному предположению, какое даст психологический комфорт.
Возможно, не все так страшно и безнадежно.
Человек субъективно не может пережить свою смерть, мы осознаем только бытие. Если б умершего человека, спустя миллионы лет воскресила бы некая сверхмогучая цивилизация, то для него прошло бы мгновение, с момента как он умер.
Далее, в жизни мы постоянно меняемся, были детьми, юношами, взрослыми, стариками, нет ни одного момента, какой можно было бы с комфортом остановить навечно. Жизнь интересна в целом, своими изменениями. Человек, ограничен своей природой, объемом памяти (наврядли она вместит больше нескольких столетий), скоростью мышления, мощностью мышления, он хоть и превосходит братьев меньших, но отнюдь не венец эволюции, есть куда расти, потому навечно остаться человеком - страшная, а не желательная перспектива.
Знаком с другими статьями автора, о сознании. Как физикалист, я не считаю, что для сознания нужна некая душа, магическая сущность, или просто неизвестная науке (но часто известная философам вроде Чалмерса) фундаментальная основа, без которой мозг никак не может быть носителем сознания
Извините, а можете, пожалуйста, процитировать, где я про необходимость нематериальной души для существования сознания писал? А то я за собой такого не замечал.
Нематериальный мир идей на чем-то должен быть записан, не важно в каком коде. Если это даже квантовые флуктуации, они должны быть устойчивыми, чтобы с них можно было декодировать этот самый мир идей, и ознакомиться с ними
Квантовые флуктуации - это такая же идеальная сущность, как и дважды два четыре. Просто некоторая математическая модель с уравнениями. Почему же тогда дважды два равное четырём само по себе существовать не может, а какие-то флуктуации, которые мы тоже не воспринимаем напрямую и можем лишь описать математическими уравнениями - это материальная основа бытия? Квантовая механика - это вообще теория о воображаемых сущностях. В волновом уравнении Шрёдингера мнимая единица содержится. О какой материальности тут можно говорить?
Возможно, я не прав, по поводу нематериальной души, я так понял ваши статьи. Вы сторонник дуализма, часто упоминаете Чалмерса, и считаете что есть некий мир идей.
Для меня, квантовые флуктуации это проявление материального мира, поскольку это устоявшийся, многократно подтвержденный эффект. Мы не можем его воспринимать напрямую, но наблюдаем измеримые следствия.
Точно так же мы не можем воспринимать большую часть излучения, ни гамма, ни УФ, и так далее. Но это объективно существующие проявления материального мира.
И потому возникает вопрос, как может существовать информация без материального носителя? Сознание - мозг, файлы - HDD, флешка, модулированный радиосигнал - на эл-маг. волнах. А что значит идея в нематериапьном мире? где она хранится, как меняется, как мы ее считываем?
Вы сторонник дуализма, часто упоминаете Чалмерса, и считаете что есть некий мир идей.
Как из того, что я часто упоминаю одного из ключевых аналитических философов современности, следует, что я сторонник дуализма?
Для меня, квантовые флуктуации это проявление материального мира, поскольку это устоявшийся, многократно подтвержденный эффект. Мы не можем его воспринимать напрямую, но наблюдаем измеримые следствия.
Мы не можем напрямую наблюдать идею круга, но наблюдаем измеримые следствия - круглые предметы. Многократные воспроизводимые эксперименты показывают, что у круглых предметов длина окружности в 3.14 раза больше их диаметра.
И потому возникает вопрос, как может существовать информация без материального носителя? Сознание - мозг, файлы - HDD, флешка, модулированный радиосигнал - на эл-маг. волнах. А что значит идея в нематериапьном мире? где она хранится, как меняется, как мы ее считываем?
Идеи нигде не хранятся. Им не нужен субстрат, чтобы существовать. Наш мир из них состоит. Нет никакой отдельной от идей материи. Материя - это репрезентация идей в сознании в виде квалиа. То, что Кант называл феноменом. Никакого ноумена (материи без феноменального воплощения), вещи в себе, которую он так долго искал, не существует.
Вы привязались к школьному учебнику по физике с летающими по круглым орбитам электронами-шариками и держитесь за эту картинку: "Не отдам! Моё!". И даже узнав факты о квантовой механике и теории относительности, пытаетесь встроить эти факты в старую картину мира, чуть чуть её подправив. Подправить не получается, но встроить-то как-то надо, не выбрасывать же старую картину мира и рисовать новую. Поэтому вы приходите к двоемыслию. Вот в чём оно состоит.
Ненаблюдаемые напрямую элементарные частицы вроде электрона, которые обретают свойство определённого положения в пространстве только в момент измерения, и чьё распространение подчиняется уравнению Шрёдингера, включающему в себя мнимую (воображаемую по-английски) единицу i, корень из минус одного - это у вас материя, твёрдый фундамент мироздания. А ненаблюдаемые напрямую идеи - это для вас бред. При этом и то, и другое мы можем наблюдать исключительно только при феноменальном воплощении - электрон как видимую траекторию в камере, а идею круга как колесо. Невидимым и ненаблюдаемым идеям у вас почему-то нужен "материальный" (чтобы это слово не значило) носитель, а электромагнитными волнами у вас колеблется некое невидимое и ненаблюдаемое электрическое поле, и ничего. Фундамент! Материя! Твердыня!
Материя - это концепт, который появился у эволюционировавшей в саванне обезьяны при оперировании камнями и фруктами. Но на фундаментальном уровне мир устроен не так. Концепт материи на фундаментальное устройство мира никак не налазит. Человеческому мышлению с этим очень трудно смириться, приходится прибегать к двоемыслию.
Почему ненаблюдаемое электрическое поле для вас - это основа бытия, а ненаблюдаемая идея о том, что два плюс два равно четыре - нет? Почему электрон, обретающий положение в пространстве всего на миг измерения, а остальное время существующий как амплитуда вероятности по формуле с корнем из минус одного - это основа бытия, а идея круга - нет?
Из того, что Чалмерс считает что сознание не объясняется только физикой. Многие сторонники дуализма, или антифизикалисты считают его заявления обоснованными.
Ненаблюдаемые напрямую элементарные частицы вроде электрона, которые обретают свойство определённого положения в пространстве только в момент измерения
Электрон физически есть в определенной области, просто если установить где конкретно, при помощи детектора, то он срикошетит и его положение опять станет не известным. Эксперимент с двумя щелями очень любят, но многие не понимают, что в нем нет ничего странного.
Электрон мал, наблюдение это не волшебное внимание, а физический акт, когда хотя бы один фотон столкнулся с электроном и вернулся на детектор, или сетчатку глаза или еще куда, и по нему определили положение электрона. Но так как электрон мал, то даже одного фотона хватит чтобы изменить его траекторию. Вот и все. Гейзенберг решал эту задачу при помощи мысленного эксперимента с идеальным микроскопом и пришел к выводу, о принципе неопределенности, нельзя узнать все параметры электрона одновременно.
Им не нужен субстрат, чтобы существовать.
Красиво, но нефальсифицируемо. Дайте один пример идеи или "идеальной" структуры, которая влияет на мир без какого-либо носителя (мозг, бумага, кремний, поле). Нужен реальный кейс, не метафора.
Математика универсальна, но не самодостаточна. Мы выбираем ту модель, что лучше предсказывает. Поменяется набор фактов - сменим "идею". Если бы идеи существовали без носителя, они бы причинно действовали сами по себе. Но «идея» без реализации ничего не двигает.
Или может у вас есть пример при котором материя зависит от идей?
Электрон физически есть в определенной области, просто если установить где конкретно, при помощи детектора, то он срикошетит и его положение опять станет не известным
Это не так. До измерения говорить о существовании электрона в определённой области пространства не имеет смысла. Можно только говорить о вероятности обнаружить его там при измерении. Электрон не имеет определённых свойств (положение, траекторию) до акта измерения.
Эксперимент с двумя щелями очень любят, но многие не понимают, что в нем нет ничего странного.
В нём нет ничего странного с точки зрения многомировой интерпретации квантовой механики. С точки зрения классической физики он непостижим. И никаких рикошетов там не происходит. Вернер Гейзенберг писал, что в двухщелевом эксперименте траектория возникает только при наблюдении (path comes into existence only when you observe it).
Процитирую Гейзенберга ещё раз :
В философии Демокрита атомы являются вечными и неразложимыми единицами материи: они не могут превращаться друг в друга. Современная физика выступает против положения Демокрита и встает на сторону Платона и пифагорейцев. Элементарные частицы не являются вечными и неразложимыми единицами материи, фактически они могут превращаться друг в друга. При столкновении двух элементарных частиц, происходящем при большой скорости, образуется много новых элементарных частиц; возникая из энергии движения, столкнувшиеся частицы могут при этом исчезнуть. Такие процессы наблюдаются часто и являются лучшим доказательством того, что все частицы состоят из одинаковой субстанции — из энергии. Но сходство воззрений современной физики с воззрениями Платона и пифагорейцев простирается еще дальше. Элементарные частицы, о которых говорится в диалоге Платона «Тимей», ведь это в конце концов не материя, а математические формы. «Все вещи суть числа» — положение, приписываемое Пифагору. Единственными математическими формами, известными в то время, являлись геометрические и стереометрические формы, подобные правильным телам и треугольникам, из которых образована их поверхность. В современной квантовой теории едва ли можно сомневаться в том, что элементарные частицы в конечном счете суть математические формы, только гораздо более сложной и абстрактной природы.
Даже наверное в пост добавлю эту цитату.
Или может у вас есть пример при котором материя зависит от идей?
Конечно. Например, у короля возникла в голове идея завоевать соседний город, и десятки тысяч солдат выдвинулись в поход. Идея в голове короля двигает огромное количество материи.
Вернер Гейзенберг писал, что в двухщелевом эксперименте траектория возникает только при наблюдении (path comes into existence only when you observe it).
Ну так а наблюдение как происходит? Не святым же духом. Или вы думаете, что если вы отвернулись от двух щелей, то электроны интерферрируют, а если вы повернулись и смотрите на щели - то интерферреционная картина исчезает?)))
В квантовой механике наблюдение - это не человеческий взгляд, а физическая запись корреляции с прибором/средой. Интерференция исчезает, когда информация о пути может утечь в мир, даже если никто не читает лог.
Отсюда многие ошибочно считают, что намерение или ментальное воздействие человека заставляют коллапсировать волновую функцию.
Конечно. Например, у короля возникла в голове идея завоевать соседний город, и десятки тысяч солдат выдвинулись в поход. Идея в голове короля двигает огромное количество материи.
Только когда король начнет ее физическую реализацию, отдаст приказы, будет контролировать исполнение. А если он просто будет об этом думать - идея не повлияет даже на микроба. Так что нет прямой связи между возникновением идеи и воздействия на материю.
Например, у короля возникла в голове идея завоевать соседний город, и десятки тысяч солдат выдвинулись в поход. Идея в голове короля двигает огромное количество материи.
Замечательно, а теперь давайте проследим всю цепочку причино-следственных связей чтобы выяснить что на самом деле двинуло "десятки тысяч солдат". Что двинуло солдат? Ну допустим устный приказ короля. Что вызвало устный приказ короля? Очевидно движения его рта. Что вызвало движения его рта? Нервные импульсы от его мозга. Что вызвало нервные импульсы от его мозга? Очевидно какая то нейронная активность его мозга. Итак, приходим к выводу что то что на самом деле двинуло солдат, это либо нейронная активность, либо то что ее вызвало, некая "идея в голове" которая почему то не является нейронной активностью. И, если у вас нет никаких соображений по поводу того как именно "идея в голове" может приводить к появлению нейронной активности, то значит у нас остается только один вариант как мы можем объяснить тот факт что "Идея в голове короля двигает огромное количество материи.": Идея в голове короля это есть ни что иное как "нейронная активность в голове короля".
Гений Пифагора: почему в рекурсивно-вычисляемом клеточном автомате Вселенной наше сознание бессмертно?