Comments 36
"Ничто не истинно, все дозволено" (с).
Мораль это продукт социума, можно принять ее, или нет.
Не улыбайтесь незнакомым людям
Поперхнулся чаем, джва раза)
В моем городе и так особо не улыбаются незнакомым людям, куда уж это усугублять?
Было: «Всегда говори правду» Стало: «Будь честным с собой и теми, кого это касается, но учитывай контекст и последствия»
А тут вы как раз советуете быть удобным и предсказуемым компонентом социальной системы.
Ну с последним я бы согласился, но только в разрезе "я никогда не спорю с идиотами"
Когда "правда" определяет сидеть ли тебе еще 4 часа на созвоне, который закончится ничем абсолютно или недоговорить/согласится то все совершенно иначе.
Плюс в текущих "не оскорбительных" реалиях с "отменами во благо" всего подряд правда становится токсичностью и оскорблениями.
Так что даже если винсент черный и он урод, то все равно не стоит говорить этого, особенно если тебе в целом пофиг.
Чего уж там, даже знакомым не всегда улыбаются...
Есть так называемая Теория игр, которой уже почти сто лет. И там математически доказывается, что действовать сообща в составе группы выгоднее не только для группы, но и для каждого отдельного индивидуума. Была классная статья на эту тему, с шариками и программированием, очень жаль, не могу найти, и вот там в группу вводили "крыс", которые действовали исключительно в своих интересах, примерно как здесь написано. Если % таких крыс очень маленький - да, они получают выгоду по сравнению с другими. При увеличении процента крыс, блага всего общества падают, в т.ч. и самих крыс и они получат даже меньше, чем не-крысы в обществе с маленьким % крыс.
Популяризация того, что описано в статье в лучшем случае приведет к увеличению % крыс и, как следствие, ухудшения качества жизни в т.ч. и самих крыс.
В целом, мое мнение, мораль в обществе подстраивается под текущее окружение автоматически оставаясь в рамках теории игр, ибо другие группы с другой моралью просто не выдерживают конкуренции.
Упд.: наверное все-таки не статья была, а отдельный веб-сайт, т.к. можно было самому играться, разные цифры забивать и смотреть что получается. Но найти все равно не могу. :(
Вероятно, вы имеете в виду это https://notdotteam.github.io/trust/
Да. Ну так заметьте - имитатор начинает с доверия, а дальше повторяет действие.
Вполне себе жизнеспособная стратегия. Если же человек вас кидает, отвечать на это добром - странно.
Я нигде не сказал, что надо быть кидалой.
Хм. Если человек меня кинул, то это явно по причине нарушения коммуникации. А отвечать "не добром" на то, что сломано, ещё более странно, как мне кажется.
Очень спорно, но для начала нужно понять что имеем ввиду под "кинул", одно и тоже. Например, просишь человека сделать задачу, а он на нее забил полностью, хотя обещал сделать - какая тут коммуникация нарушена?
В приведенном примере сломано все:
Просьба что-то выполнить не гарантирует выполнение. Я могу выполнить просьбу, могу не выполнить.
Человек может не выполнить просьбу по разным причинам, но, скорее всего, недостаточно донесена необходимость выполнения.
Вероятно спутались понятия "ответ на принятие просьбы" и "обещание сделать".
Вероятно, что у обоих сторон "обещание сделать" несет несогласованные смыслы.
Мне видится в примере неоправданность ожиданий одной стороны от другой. Скорее всего, это по причине нарушения коммуникации. Да и, в принципе,тут можно много чего еще надумать, не зная контекста.
Представьте ситуацию - вы договорились сделать работу - как фрилансер, сделали ее - а заказчик вас просто кинул. Не про причине сломанной коммуникации - просто решил сэкономить.
Если разговоры не помогают. То у вас два варианта по сути - идти в суд или оставить все как есть.
Ну и сделать вывод на будущее, что "так бывает" и "что делать в ситуации икс".
Или вы будете утверждать, что тут тоже проблема в коммуникации?
Что-то похожее, но эта даже лучше, спасибо! Дам детям поиграться :)
Вот, оттуда из этой игры.
Игра определяет то, что игроки в ней делают.Наша нынешняя проблема заключается не только в том, чтолюди теряют доверие, но и в том, что само наше окружение действует против эволюции доверия.
Это может показаться циничным или наивным — что мы "всего лишь" продукты своей среды — но, как напоминает нам теория игр, друг для друга мы и есть среда. В краткосрочной перспективе игра определяет игроков. В долгосрочной же именно мы, игроки, определяем игру.
Итак, делай всё, что можешь, и создавай условия для развития доверия. Строй отношения. Ищи взаимовыгодные решения. Общайся понятно. Может быть, тогда мы сможем прекратить стрелять друг в друга, выберемся из окопов и пересечём границы, чтобы собраться вместе...
Я, что против?) Я как раз за.
Я где-то сказал что надо быть крысой и всех иметь? Тут и близко такого нет. Это только ваши домыслы.
Я как раз считаю что взаимовыгодное взаимодействие - лучшая стратегия. Но тут не столько об этом.
Вообще, дилемму заключенного надо бы в школе проходить, причём не в последних классах.
Кто сказал "сатанизм"?
И самый болезненный вопрос — кто выиграет, если вы будете слепо следовать этому правилу?
Надо подходить к вопросу более развернуто и задавать ещё второй вопрос:
Что будет, если абсолютно никто не будет следовать этому правилу?
И если ответ, что будет не очень хорошо, то ему желательно следовать все же в разумных пределах конечно. Иначе получается вы отделяете себя от "всех которые должны", а вы "особенный который не должен".
В итоге все вот такие, которые "не должны" соберутся и перережут друг друга, ну или как минимум распределят иерархию по праву сильного. Право сильного это тоже в принципе мораль, но не уверен, что вы именно об этом виде морали говорили.
Если же моральная система "право сильного" вас не устраивает, то и совет "не выделяйся" ради того что бы выделиться, как это любят делать дети, и о чем им родители и говорят, звучит крайне разумно, т.к. выделываться в ситуации когда мы признаем равные права выглядит как бесполезная трата времени и сил.
Теорию игр в вопросах морали тоже нужно учитывать, "внутренний закон" это конечно здорово, но все же он должен опираться и на что то внешнее, а не отрываться от реальности
Приведи пример, с чего это все всех перережут?
Право сильного работает и так - все люди имеют одинаковое качество жизни? Разумеется, нет.
Внешнее? Это удобно для тех, кто не хочет думать своей головой и нести ответственность - берут готовые ответы. А так - как раз реальность на то и есть, она даст быстро обратную связь. Будешь мудаком и всех кидать - люди это так или иначе поймут и не будут с тобой иметь дел.
Вот и последствия всякого отсутствия гуманитарного образования
Предмет посвященный теории игр и статистике был у меня и на специальности посвященной автоматизации производства. И про дилемму заключенных и другие примеры кооперации там рассказывали
Так что, тут даже не обязательно быть именно гуманитарием, должно хватить просто хоть какого-то нормального образования
Ну да, Юнга читаю, Бердяева - видимо от тотально необразованности. Вот вам пару цитат.
Бердяев — альтруистическая мораль из Смысл творчества
В книге «Смысл творчества» Бердяев критикует альтруистическую мораль:
«Утилитарно-альтруистическая мораль не допускает восхождения человека, слишком большого повышения качеств и ценностей индивидуальности, как греха против «других». Она требует уравнения качеств в количествах. Это — мораль механического равенства, обезличивание и обесценивание…»
Он противопоставляет её морали творчества:
«Морали альтруизма противоположна мораль творческого повышения качеств жизни … Альтруизм глубоко противоположен всякому творчеству, он пытается создать моральную задержку творчеству … мораль механического равенства, обезличивание и обесценивание.»
Также:
«В творческой морали личное переживается как мировое и мировое как личное. Для нее перестаёт быть интересным банальный вопрос об эгоизме и альтруизме … Божественная любовь к себе не имеет ничего общего с эгоизмом.»
Из этого видно, что Бердяев даёт альтруизму некий служебный характер - он ограничивает человека, мешает росту индивидуальности, ведёт к усреднению.
Юнг - Нераскрытая самость.
Тут нет слова "мораль", но речь также об этом.
... индивидуальный человек становятся жертвами "уравниловки" и "стирания различий", которые искажают картину реальности, превращая ее в концептуальную среднюю величину. Мы не должны недооценивать психологическое воздействие статистической картины мира: она отвергает индивида, заменяя его безликими единицами, которые собирает в массовые формации. ... При этом нравственная ответственность индивида неизбежно заменяется государственными интересами raison d'etat. Вместо нравственной и умственной дифференциации индивидов мы имеем благосостояние общества и повышение жизненного уровня. Цель и смысл индивидуальной жизни (которая является единственной реальной жизнью) заключается уже не в индивидуальном развитии, а в политике Государства, которая навязывается индивиду извне и состоит в претворении в жизнь абстрактной идеи, которая имеет тенденцию притягивать к себе всю жизнь. Индивида все больше лишают права на принятие нравственного решения о том, как ему следует прожить его же собственную жизнь. Его кормят, одевают, обучают и дисциплинируют, как единицу общества, его селят в соответствующую единицу жилья и доставляют ему удовольствие и удовлетворение в той форме, в какой их воспринимает толпа.
А как самообразовываетесь вы? Или, то что учитель в школе сказал, тому и поверили и все?
так изящно шутки про чью-то маму еще не слышал
У всех же был опыт когда пришел молодой, у него глаза горят, бойцовский клуб первый раз прочитал и сразу всех жизни учит?
у всех был опыт, когда ты был молод, чего то хотел, а потом смирился, стал серой массой и теперь всех тянешь в своё болото?
И что же ты хотел))
Цель — стать автором собственной этической системы вместо пользователя чужой.
Т.е не принять лучшую для чьих-то условий, не принять достаточно хорошую...
Просто придумать свою мораль? Ну берешь сам и придумываешь. Люди же тут ни при чем. Спроси у себя что движет объяснять другим что "not invented here" - это фатальный недостаток? Особенно когда ты эту мудрость открыл, а они не хотят понимать. Странно, правда? Ты им говоришь - они серые и в болоте сидят. Так даже вины не чувствуют, а ведь только ты так умеешь
Общество и так достаточно хорошо рефакторит свою мораль. Приведенные в статье примеры - не актуальны, они и так не работают. Возможно, некоторым из них учат маленьких детей, но , не как буквальной догме, а как основе, которая подлежит дальнейшей корректировке.
Какие моральные принципы вы считаете уж точно безусловными? Откуда они у вас взялись? А теперь — кому это выгодно?
Мораль это не «моно», а «стерео». Как и всё в этом Мире. Другими словами, мораль – полярна. А что является «полюсами»?
Начнем с «буржуев». Они реально говорят о существовании «параллельных» человечеств. Водораздел там прост – отношение к Миру, в буквальном смысле.
Одна половина человечества – воинственна и заточена на экспансию и экстенсивное развитие, в т.ч., войны, грабежи, насилие, эксплуатацию и угнетение. У них мораль отсутствует напрочь. А главной мотивацией являются власть и материальные блага, для себя любимых, причем, любой ценой. ЛЮБОЙ!
Вторая половина человечества – миролюбива и ориентирована на интенсивное развитие, с учетом моральных ограничений. Главная мотивация для них – любовь, духовные ценности и только потом – материальное благополучие, но не за чужой счет, а за свой собственный. Хотя, именно они считают, что: «Хочешь мира – готовься к войне!».
Мораль, по сути, это желание учитывать чужие интересы. У воинствующих – такого желания нет, в принципе. А, у миролюбивых – есть. Более того, если миролюбивый случайно, ненамеренно либо походя, ущемил интересы окружающих (не обязательно людей, но и «братьев наших меньших»), которые ему ничего плохого не сделали, то он начинает испытывать угрызения совести, причем, иногда очень сильные. История знает случаи, когда воин, положивший немало врагов, вдруг понимает, что «перестарался», особенно, если это касается «мирняка» и, просто, втыкает свой меч в землю, отдавая свою жизнь на волю судьбы. Что нередко служило причиной его гибели. В лучшем случае, ранее злоупотреблявший своей силой, идет в монастырь, чтобы бесконечно отмаливать свои грехи. Кстати, нечто подобное наблюдается и у «современных» «древних укров», которые нередко накладывают на себя руки, не выдерживая собственных зверств против безоружных и слабых.
Однако, у воинствующих совести нет. Скажем, у англов под совестью понимается «conscience», но в переводе, это:
Мысль, чувство: «Его мучило сознание, что он ошибся».
Способность мыслить, рассуждать и определять своё отношение к действительности как свойство высшей нервной деятельности человека: «Бытие определяет сознание».
Состояние человека в здравом уме и твёрдой памяти, способность отдавать себе отчёт в своих поступках, чувствах.
Т.е., что угодно, но, только не «совесть», в нашем понимании. («Совести у вас нет!», сказали Гимлеру. «Совесть у меня есть, просто я ей редко пользуюсь», возразил он.)
Указанная полярность не всегда проявляется четко и резко. Часть людей, по факту, являются не определившимися и могут легко примкнуть к любому полюсу, в зависимости от обстоятельств. Но, если это будет, противоречить их внутренней генетической сущности, то они могут кончить очень плохо.
Можно на всё это посмотреть с точки зрения религии, как на людей Бога и людей Дьявола либо тех, кто «ни рыба, ни мясо». Но, это уже скорее мировоззренческая интерпретация, чем научный факт, хотя, кто знает?
Таким образом, можно говорить о двух моральных полюсах: моральном и аморальном. Остальные – морально нейтральные, которые еще не нашили себя в этом Мире. Им можно пожелать – не ошибиться!
Так что, если вы выбрали моральный полюс, то:
У вас есть желание и потребность учитывать интересы окружающих, по крайней мере, тех, кто «вам ничего плохого не сделал».
Если вы, ненароком, ущемите чужие интересы, то, начинаете испытывать угрызения совести и желаете «искупить свой грех».
Если вы делаете, бескорыстно, что-то полезное окружающим, особенно, родным и близким, то получаете огромное моральное удовлетворение. Часто, давать лучше, чем брать.
Но, если вы выбрали аморальный полюс, то будьте готовы:
Получить всё, в обмен на отдать всё, по любому приказу. Террористы-смертники, это, ведь, отсюда.
Вы не будете принадлежать самому себе. В подобном случае, вам обязательно напомнят, что «спокойная жизнь – очень дорого стоит!».
Ну, а не определившиеся будут болтаться до поры, до времени, в проруби, пока, куда-нибудь, не влипнут.
Я не претендую на «истину, в последней инстанции», может быть, только в «первой», Но, если очень грубо, то как-то так.
У вас все чёрно-белое.
О том и речь. Нет исключительно хороших и плохих. Нет никаких полюсов.
Есть личный выбор. Где вам жить, как. Иметь детей или не иметь. Копить деньги или тратить. Где тут добро и зло? Выбор и последствия.
Это в фильмах и играх вам показывают выбор "спасти крестьянина или ограбить".
В реальности все иначе.
Я о том, что люди берут "готовые шаблонные решения", прикрываясь моралью, и не хотят задуматься "а мне с этим вобще как".
Я даже упомянул -
" Свобода не отменяет заботу и честность — если они не из страха и принуждения."
Но этого в упор не видите.
Я и не представлял, что мой текст можно понять настолько превратно.
Я и не представлял, что мой текст можно понять настолько превратно.
Ваш текст совершенно ни причем. Просто вы дали повод поговорить на эту тему, безотносительно содержания самого текста.
Думаю, что вы смотрите на проблему морали «снизу», как слепые, который щупают слона и пытаются дать его описание. Кто держится за хобот, у того появляются одни представления, кто за хвост – другие, а за ногу – третьи. И все будет верно, но только локально.
У вас тоже, всё верно, но только локально. Я попытался взглянуть «сверху» или глобально. Естественно, земля с высоты птичьего полета будет не такой, как на ее поверхности. Поэтому, вы и не готовы услышать альтернативную точку зрения. Которая, по сути, очень проста: «Мораль это желание учитывать чужие интересы». Здесь вы не спрячетесь за бытом. Вы либо уважаете интересы окружающих, либо нет, например, спокойно допускаете, ситуацию, когда решаете свои проблемы за чужой счет. Мол, я молодец, а «лох» – нет, раз позволил обвести себя вокруг пальца. «Без лоха – жизнь плоха», как говорят блатные.
И не надо путать «личный выбор» с моралью. Это разные вещи. Вы можете выбрать пойти учиться в один ВУЗ, а ваш друг – в другой. Вы можете хотеть иметь в браке – мальчика, а ваша жена – девочку и т.д. и т.п. При этом, вы все можете придерживаться как одной морали, не важно, даже, что вы под этим понимаете, так и разной. Одно с другим никак не связано.
Лучше почитайте мудрые цитаты, вроде:
«Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'a la mort pour que vous ayez le droit de le dire.» : «Я не согласен с тем, что вы говорите, но я буду сражаться прямо до смерти за то, чтобы вы имели право это говорить.»
Да, это абстрактная максима, но она рекомендует быть терпимым к чужому мнению…
«Мораль это желание учитывать чужие интересы».
Это целиком ваше определение. И также люди, которые все банально свели к "дилеме заключеного".
Если вы спросите гугл или чат гпт, что получите определение близкое к этому:
Мораль — это система норм, правил и представлений о «правильном» и «неправильном» поведении, которые существуют в обществе и регулируют поступки людей.
А это, знаете ли отличается.
Но даже если вам хочется обсудить "границу" между своими интересами и интересами другого - да, она есть. И альтруистическая мораль будет уповать за то, чтобы вы жертвовали своими интересами во благо других. Объяснять это можно как угодно - но цель одна - сделать вас удобными.
Заметьте, даже в это игре - https://notdotteam.github.io/trust/
Имитатор - считается победителем - это тот кто начинает с сотрудничества, а затем копирует последенее действие контрагента - тоесть реагирует. А не бездумно "верит в лучшее".
люди, которые все банально свели к "дилеме заключеного".
Специально, ради вас, посмотрел вики, на эту тему. И что я вижу:
В дилемме заключённого предательство строго доминирует над сотрудничеством, поэтому единственное возможное равновесие — предательство обоих участников. Проще говоря, каким бы ни было поведение другого игрока, каждый выиграет больше, если предаст. Поскольку в любой ситуации предать выгоднее, чем сотрудничать, все рациональные игроки выберут предательство.
И какое это имеет отношение к морали? Назовите это поведение аморальным – правдивее будет.
Если вы спросите гугл или чат гпт, что получите определение близкое к этому:
«Мораль — это система норм, правил и представлений о «правильном» и «неправильном» поведении, которые существуют в обществе и регулируют поступки людей.»
А это, знаете ли отличается.
Для этого не нужно употреблять слово мораль. Говорите прямо: «Уголовный Кодекс», «Законы государства», «Налоговый Кодекс», «Гражданский Кодекс» или, если хотите, «Международное Право», «Морское Право» либо даже «Порядок, основанный на правилах». Подобных сводов – масса, но это не мораль, это юридически обязывающие, либо не очень, требования к выполнению со стороны властей либо сильных Мира сего.
Есть еще разные религии с их требованиями соблюдать определенные ритуалы и много чего подобного. Но, это все не мораль, а прямые указания сильных – слабым.
Мораль, это когда вас не заставляют что-то делать, но вы считаете что делать так надо, либо, наоборот, не надо, в соответствии со своей совестью и внутренним мировоззрением.
Даже «Моральный Кодекс строителя Коммунизма» это не вполне мораль, а общественные требования общества к своим сторонникам.
Мораль это ближе к совести, которой у англосаксов нет. Ну, а если не бывает угрызений совести, то о чём, вообще говорить? Тогда, честнее будет сказать, что жалость и сострадание – это удел слабых, что учет чужих интересов мешает зарабатывать деньги, что доброта – не выгодна, хотя, англосаксы, считают, что, иногда, всё же – выгодна! Другими словами, придерживаться культа аморальности, т.е., полного отсутствия даже намёков на моральность собственных поступков. А вы говорите, что нет «моральных полюсов». Моральность и аморальность – вот эти полюса!
И альтруистическая мораль будет уповать за то, чтобы вы жертвовали своими интересами во благо других.
Речь не об этом. Можно не делать добро, но, главное, не делать зла, без достаточной на то причины, например, при отражении агрессии.
Странно, что вы вообще эту тему затрагиваете, хотя вы ее совершенно не чувствуете и пытаетесь всё свести рациональным поступкам…
Ваши примеры моральных норм совершенно неудачные.
Однако, если продолжать аналогию правил и кода: мораль - это legacy код, протестированный временем. В отличие от вашего "новаторского" кода, который на проде ни разу не был. А может, и был (историки подскажут), но до сегодняшнего дня не дожил? Кто даст гарантии, что при проектировании вы обладали всей полнотой исходной информации (ТЗ), особенно в долгосрочном периоде? Никто.
Лично я не против, если вы проверите свой код на себе, но где-нибудь отдельно, в своей песочнице.
В том и дело, что мораль - это про эффективность общества. Но для самого общества.
Например, если вирус убьёт 50% населения мужчин - вдруг "внезапно" станет морально иметь двух жен. Если что, примерно так в исламе многоженство и появилось.
В другую сторону - то же самое.
Но в целом меняется мораль крайне медленно и отстаёт на десятилетия. Вам подходит, или вы убедили себя в том, что подходит - хорошо, всего вам доброго.
Решение "Повторяющейся дилеммы заключённого" показало что эгоизм - проигрышная стратегия
Текст от очень необразованного по сабжу человека
Вот до чего смартфоны довели.
Ты хочешь менять в сторону эффективности только свою мораль, а той медсестре которая тебе, когда состаришься, не сделает нужный укол потому что будет опаздывать на важное для неё интервью, и твоя мертвая тушка будет до утра пялиться стеклянными зенками в потолок -- ей ты что посоветуешь ?
Мораль — это legacy-код. Время рефакторинга