Comments 49
Переопубликовал с изменениями.
Иногда заучивает поздравления к восторгу русской родни, но произносит их с лютым акцентом, явно плохо понимая, что говорит. Вот вам и mother tongue.
Опять натягивание примеров. У меня пример перед глазами - дети сестры в Барселоне. Она с ними ТОЛЬКО на русском. Понимают русский хорошо, но говорят с трудом, акцент дикий, сильное влияние как испанского, так и второго родного каталанского. Кто сказал, что язык матери приоритетный? Важнее окружение и суммарное время, проводимое в нём.
Другой пример. У коллеги дети в штатах сносно общались между собой на сносном русском. Но, стоило пойти им в школу - моментально стали общаться между собой на английском. Выучили за год.
Дети очень быстро учат языки, но нужна полноценная среда. И это не 2 человека окружения.
самый изучаемый предмет в РФ: сотни часов в школе, на всех факультетах вузов + очень многие интересуются дополнительно: ролики, приложения, паблики, самоучители.
Видно не задействуются нужные участки мозга, что бы прокачивать именно то, что нужно для восприятия живой речи. Сейчас с этим проще стало, куча англоязычного контента. А я вот после школы с интенсивным изучением английского 20 лет назад в свою первую поездку в штаты ну вообще ни черта не понимал, что там говорят местные. Но хватило двух месяцев, что бы мозг настроился на волну и начала работать заложенная в школе база.
ихочетсясогласитьсяно ЧТОБЫ этослучилосьнадо ЧТОБЫ этобылоубедительней ))
Похожие примеры из нескольких семей, родители русские, общаются с детьми только на русском (рекомендация преподавателей в школе). Дети в семьях разного возраста, кто-то постарше пошел в школу с небольшими знаниями английского, кто-то с нулевыми в первый класс. По итогу через несколько лет свободно разговаривают на английском, тот кто был с нулевым знанием без акцента. Еще через пару лет дети систематически начинают между собой общаться на английском (так проще) и пытаются перейти на английский с родителями. Погружение и непрерывная практика решают.
Может не просто окружение и время в нём, но то окружение, которое вызывает интерес. Интерес это внимание, что ввжно для эффективного обучения. Общаться с детьми в детсаду ребенку интереснее/важнее, чем с мамой и родней.
Насчет ребенка с русской няней и мамой... "Вдруг заговорила по -англицки"... А откуда она услышала этот язык? У меня родственник тоже детишек привезли в англострану. Старший 4 года, изучал энглиш до переезда, в школе - отличник, сейчас в высшем колледже . Младший - уже на месте изучил и русский, и английский . В доме - только по-русски. В детсадике младший заговорил на энглиш через две недели общения с детишками , потом научился дома читать и даже в детсаде начал учить местных читать... Сейчас говорят на местном диалекте без всякого акцента.. Зато русский - как иностранный по акценту. Ка и их мама ...
Кажется, дело не в том, что люди не уверены в необходимости преподавателя. А в том, что не нужен «живой» преподаватель. На разных платформах масса уроков, методик и техник: фитнес, кулинария, готовка, программирование и тд. Почему изучение языка должно стать исключением? Да и критерии «преподавателя» размыты. Кто это? Носитель, человек с дипломом учителя, полиглот?
В том-то и дело, что размыты) ну я попробовал сформулировать: https://habr.com/ru/articles/875120/
Дети даже без этого диагноза в 3-м классе пишут прошедшее время глагола «цвести»: «цвестил», «цвестила».
Где-то я этот бред уже читал...
Те перлы, которые учителя публикуют постоянно - выдумки?
Нет, но статистические отклонения.
Попробуйде сделать вывод о способе добора на работу используя те фотки, которые любят публиковать ГАИшники :)
У меня мама - учитель русского языка и литературы. Не выдумки. Встречается реже, чем кажется, но регулярно. "Зарплату плотят" даже не у детей, а у большинства слесарей и фрезеровщиков. Просто человек далёк от простого народа. В офисе, в окружении людей с высшим образованием во втором-третьем поколении, в условиях, когда грамотная речь формирует впечатление, а оно карьеру - стоит ли этому удивляться. А я вот в народе слышал и коклетка, и калидор, и даже щекатурить. И вовсе не от детей.
Потому что автор уже публиковал эту статью в мае: https://web.archive.org/web/20250529160024/https://habr.com/ru/articles/913556/
Этакий лайфхак для накрутки рейтинга: удачные тексты репостить раз в полгода по-новой, а их прошлые инкарнации скрывать. @moderator ничего не имеете против?
Отвечу сам )
В целом, конечно, подобное не особо приветствуется — и из-за "эффекта дежавю", и из-за того, что это похоже на какие-то манипуляции... поэтому лучше так не делать. Но в этот раз предлагаю простить, тем более, что автор сам в первом же комментарии сообщил о том, что перепубликовал с изменениями.
Третий неприятный эффект -- то, что заодно с предыдущим постом автор скрыл и все обсуждения под ним; и комментаторы репоста, не видя прошлых обсуждений, воспроизводят их как во "дне сурка". А изменений в посте, как легко убедиться, не так уж много: из 41 абзацев 27 совпадают добуквенно, в 14 стилистические правки, смысловых изменений/добавок/удалений нет..
Ну, во-первых, одно принципиальное смысловое удаление есть. Во-вторых, однажды мою статью люто заминусовали, карма тоже пострадала. Убрал одно предложение, плюс несколько косметических правок – вуаля: https://habr.com/ru/articles/863558/ С нынешней статьёй что-то подобное произошло, просто не такого масштаба.
Стало как-то хуже, более апокалипсично и безнадежно. Единичные примеры тоже не сильно убеждают. Но вот про шпионов и переводчиков душу греет. Значит еще не все потеряно)) А как же ИИ и Дуолинго?
В ВИИЯ я в своё время не поступил, ничего не могу сказать про качество преподавания - у репетитора был классический, но французский учил долго, в школе, в институте с носителями, практикой, больше всего нравился "южный акцент", а не классический "парижский", хотя с теми же квебекцами и швейцарцами удавалось говорить с учётом их идиом/произношения - не факт, что они принимали меня за своего, в отличие от тех же марсельцев). А так да, считаю, что любое изучение языка предполагает как минимум отличный слух и не одногодичную практику)). А так да, не рожал. И определить уроженца "условного" Архангельска от Нижнего или Выксы от Москвы можно и через много лет их "практики"(
Как одно произношение и слова превращаются в другие (в арго и другие произношения) - вопрос к лингвистам и преподавателям):
"je m'en fous de ce que tu penses
жё ман фу дё сё кё тю панс
мне все равно, что ты думаешь"
в классике и:
"je m'en fiche ce que tu penses
жман фиш сктю панс
мне все равно, что ты думаешь") сейчас.
Ну и как минимум, ты должен знать про то, как спросить про чаевые в Бельгии (ну или хотя бы анекдоты про savoir и pouvoir), если едешь со своей "рязанской" - с уважением, отсылка к советскому кинематографу)
Знакомая родила дочку и уехала с ней в США. Дочка - нормальная билингва. По-русски говорит с акцентом, но переходит туда-сюда моментально. Акцент это про мышечные привычки. Пример. Наша студентка уехала в Германию в возрасте 20+, там не было русского окружения, приехала в РФ - появился акцент в русском. Уехала опять, но стала общаться с мамой по телефону каждый день - акцент пропал.
Историю про Штирлица можно признать вымыслом Юлиана Семенова, но вот история про советского разведчика Николая Кузнецова вполне реальна, а ему неоднократно приходилось играть роль немецких офицеров. Тут какое объяснение будет?
Он в детстве жил вместе с поволжскими немцами
>с поволжскими немцами
20-е годы ХХ века, поволжские(!) немцы на территории нынешней Тюменской области.
Что-то новенькое. Поделитесь, пожалуйста, ссылкой или ссылками откуда такая информация.
Пишут, что в конце 19 века и начале 20-го немцы довольно активно заселяли Пермский край. Если по переписи 1897 года во всей губернии было 947 немцев (256 в самой Перми), то в 1920 только в Перми было 905 немцев. Вроде как двигали их из Поволжья в Пермскую губернию более низкие цены на землю. Селились они в основном в южных районах губернии (а Камышловский уезд как раз к таковым можно отнести).
Объяснение феномена Н. Кузнецова очень простое:
Он был уникален - свободно владел шестью диалектами немецкого языка, особенно берлинским. Когда его решили негласно проверить на знание немецкого, то профессиональный разведчик-нелегал, говоривший с Кузнецовым по телефону, назвал его берлинский диалект врожденным. Кроме того, он знал польский и украинский.
Прежде чем засылать Николая Кузнецова в тыл, его на несколько месяцев «посадили» в лагерь немецких военнопленных под Красногорском, чтобы он пополнил свой словарный запас актуальной военной и «окопной» лексикой, научился свободно ориентироваться в особенностях взаимоотношений разных родов войск германской армии и ее спецслужб, а также для того, чтобы проверить, насколько качественно ему удается играть роль немецкого офицера. Этот своеобразный экзамен будущий обер-лейтенант Пауль Зиберт сдал без единой ошибки
Плюсую.
ИМХО:
У Кузнецова был талант к изучению языков.
Небольшое дополнение.
Мой друг увлекается историей, и как-то, за "рюмкой чая" поведал такую историю.
В начале 30-х, в течении 4 лет, Кузнецов работал в селе Кудымкар - уже в то время столица Коми-пермяцкого округа. По воспоминаниям очевидцев, через месяца три-четыре он овладел коми языком до такой степени, что те, кто не знал Кузнецова, не могли поверить, что он не коми.
Американцы, австралийцы и британцы иногда действительно недопонимают друг друга, региональные словесные обороты даже внутри стран отличаются, или народный говор, напр. фразу жителя Квинсленда в Австралии "did you see that tilly chucking a uey down the road ?" не совсем поймёт даже житель Аделаиды, потому что "utility truck" у них называют не tilly a ute.
___Американцы не понимают британцев…
Будучи как то на конференции/презентации (Thales) столкнулся с тем, что одного из выступающих понимаю отлично а другого вообще только отдельные обрывки. Говорил каким то неперрывным звуком, растягивая слова и без промежутков (не могу даже сказать что не так. но не воспринимал вообще).
В кулуарах почемуто народ обзался в основном с тем, кого все понимали (видимо не только у меня была проблема с воприятиме на слух второго:) )
Задал кто то вопрос в шутку "а чего так". В ответ он скзал что и сам его плохо понимает иногда и приходится напрягаться. Сказав что он из "южных штатов". Оба граждане US не в первом поколении (как я понял).
Может и этот ответ прозвучал в шутку.. но чего то запомнилось.
история разведки вас опровергает на раз. Например, самые известные советские разведчики (Абель, Молодый) работали именно под легендой нативного носителя языка. Молодый, правда, легендировался под австралийца, но вовсе не из-за языка, а именно потому, что реально проверить легенду было затруднительней. И это лишь видимая часть айсберга. В реальности разведка инфильтрует в социум именно под местных, иностранцы же все на виду. Тот же Молодый рассказывал в качестве зарисовки историю про разведчика, который работал под легендой ПОТОМСТВЕННОГО лондонского консьержа. Да, языковая подготовка - это большая и долгая работа, но... это не годы. Вернее, в разведку отбирают людей с уже хорошей языковой базой - спецшколы, филологические факультеты ВУЗов, пребывание в среде с детства (например, в разведку ушли многие детки посольских и торгпредств) и т.д., и собственная языковая подготовка - это просто шлифовка уже имеющихся навыков под аборигенов. В нее входит и кратковременное пребывание под легендой за границей, погружение в среду. Никто не берет Васю с задней парты школы, с уровнем языка "лондониззекэпиталофгрейтбритан" и через пару месяцев делает из него англичанина.
Что до возможности в процессе обучения приобрести навыки произношения аборигенов - никаких проблем нет. Например, у нас в спецшколе ставили оксфордский, правильный английский, с правильным прононсом. Англичане, с которыми приходилось по работе общаться, оценивали произношение как правильное среднеанглийское (по их меркам, кстати, глушь, у них так только дикторы BBC говорят и в некоторых "расово верных" графствах), реальный бытовой язык засорен очень сильно - но это решается просто просмотром фильмов, на десятой серии начинаешь подражать героям и повторять фразеологизмы. Одним словом, разведка работает НЕ ОТ НУЛЯ, а реальные возможности подправить прононс гораздо шире и проще, чем вы предполагаете. Директор школы ставил у нас американский акцент (пользуясь тем. что эта программа отлично подходила под обмен учениками с американской школой где-то в штате Вашингтон), правда, его бедных учеников все равно переучивали репетиторы, так как сдавать американский вариант на устном экзамене - гарантированный минус балл на вступительных, лучше рязанский прононс, он объяснимей для экзаменатора.
А вообще, статья, ИМХО, просто НАГНЕТАЕТ. Потому что все гораздо проще, чем кажется.
Например, самые известные советские разведчики (Абель, Молодый) работали именно под легендой нативного носителя языка.
Так Абель первые 16 лет своей жизни в Англии и жил. Если он не нативный, то кто?
Молодый - в меньшей мере, с 10 до 16 лет жил в США.
Смотрели как-то с приятелем фильм на английском. У него на тот момент за плечами лет 12 непрерывного любительского изучения и репутация профессионала в родном городке. Ставили на паузу, я комментировал слеговые обороты. В какой-то момент его выбесило то, что я знаю про сленг на порядок больше, и он заявил: "Да если я там окажусь, я через месяц весь этот сленг знать буду!"
Слышал подобное много раз в разных вариантах: "после первых 30 страниц книга на иностранном языке идёт проще: слова и обороты у автора повторяются", "на десятой серии начинаешь подражать героям и повторять фразеологизмы". Звучит очень логично и правдоподобно. И даже соответствует действительности до какой-то степени (в этом-то и опасность!).
Но на практике такие высказывания проистекают из неправильной оценки объёмов информации, свойственной начинающим (туда же я отношу и приятеля). Про вас конкретно говорить не буду - может, вы действительно на лету ловите акценты. А я просто много общался с профессионалами в этой области. Их реальные возможности отличаются от популярных представлений о профессионализме примерно так же, как киношная драка от реальной.
Остальное прокомментировал тут: https://habr.com/ru/articles/877744/
У меня есть примеры когда люди поколениями сохраняют диалект будучи полностью интегрированными в общество с самого рождения. Тут кому как карта легла. Есть и примеры когда нужный диалект человек осваивал за пол-года.
В статье поехала вёрстка? Какие-то линии странные перед началом каждого заголовка.
Спасибо за статью!
Язык - это инструмент.
Как следствие все что справедливо для работы с инструментами справедливо и для работы с языком.
Т.е. пользуясь языком в определенном контектсе я развиваю свой навык использования языка в этом контексте.
Очевидно что навык владения языком в образовательной среде ВУЗ отличается от навыка владения языком в образовательной среды школы, и отличается от навыка владения языком ув уличной среде Нью-Йорка и в бизнес-среде Лондона.
И чтобы усилить свои языковые навыки необходимо и достаточно выйти за пределы текущего контекста, расширить область применения.
Читай как - практиковаться в рамках той среды в которой хочешь быть как рыба в воде.
Однажды в британском Уэртинге мои американские друзья общались по телефону с местным клиентским сервисом
Сотрудники клиентского сервиса в британском чём угодно, скорее всего, будут выходцами из Индии/Нигерии/Кении. Так что это не очень показатель.
Хотя, в целом вы правы, носители обычно не имеют проблем с другими носителями. Кроме выходцев из ирландских и шотландских деревень
Мать разговаривает с дочкой сначала только по-русски, затем 50 на 50, когда ребёнок уже заговорил (внезапно на английском). Смотрят советские мультики.
Ну, во-первых, тут такой же отдельный пример. Во-вторых, разговаривала ли дочка с матерью тоже по-русски? Если мать позволяла ребёнку говорить с собой по-английски, то у ребёнка не выработался навык, вот и всё. Так-то любой кто вращался в двуязычной среде может привести 100500 разных примеров. В целом, если с детьми разговаривать на родном и заставлять отвечать на родном, то они его выучат, никуда не денутся.
Мать разговаривает с дочкой сначала только по-русски, затем 50 на 50, когда ребёнок уже заговорил (внезапно на английском).
Итого: половина того, что говорит мать, на английском. Всё остальное окружение говорит на английском. Как же так получилось-то, что ребенок не заговорил на русском!!!
Заговорила она в полтора, вроде. До этого и после этого русского было много часов в неделю.
Мой месседж заключался в том, что, во-первых, не надо пытаться проводить параллели и не надо ориентироваться на то, как усваивают язык дети, если у тебя на изучение всего несколько часов в неделю; во-вторых, не надо ориентироваться на то, как усваивают язык дети, если не понимаешь, как это работает; в третьих, вообще не надо ориентироваться на то, как усваивают язык дети.
Пример из жизни. Плотно общаемся с семьёй выходцев из Средней Азии. Трое братьев. Занимаются мелким бизнесом, клиентура вся русская. Сначала приехал старший, лет 35. По-русски только "привет, брат!" и "спасибо!". Спустя год стал говорить, но в рамках делового разговора; акцент и и кривые обороты речи никуда не делись. Затем приехал средний, лет 27. За три года так и не научился говорить. Последним прибыл младший, 18 лет. Не говорил по-русски никак. Только "здрастуй", кивал головой и улыбался. Так продолжалось, пока оба старших не уехали, оставив весь бизнес младшему. Спустя год он уже болтал и шутил на русском, как на родном без акцента. И без всяких "вилька, пилька, тарелька - с мягким знаком и солъ, фасолъ, антресолъ - с твердым" (цитата), а полноценно, с нашими бытовыми словооборотами и четким звуком "ы", который тюркофоном даётся очень тяжело. Вывод банален. Учить языки можно и нужно, но без мотивации и полного погружения очень сложно.
>1. Для языков преподаватель не нужен! (для всего остального по-прежнему нужен).
Не миф (хотя, конечно, смотря о каком уровне речь) . Я выучил английский и сербский без регулярных занятий. Английский: читать и писать самостоятельно, дальше год в институте (в группе для тех, кто занимался английским в школе, и там была в основном практика) и полугодовой курс разговорного на работе, несколько лет спустя. Много занимался самостоятельно: читал, переводил, слушал песни, смотрел фильмы, играл в игры на английском, переписывался. Разговаривать при этом не мог вообще. Начал разговаривать только за счет повседневного общения в частых поездках. Крепкий B2.
Сербский: читать и писать самостоятельно, 3 месяца курсов, 6 месяцев индивов по часу в неделю, 9 месяцев языкового клуба по часу в неделю, 2 месячных курса по синтаксису и спец. формам глаголов - чисто текстовые курсы, без созвонов и индивов вообще. Т. е. по сути, та же самостоятельная работа, только со стимулом выполнять задания. Так же много занимался самостоятельно + погружение в среду. Крепкий B2.
При этом в школе был немецкий, все 5 лет. Не могу ни писать, ни даже читать без словаря. После полутора лет страйка в Дуо в испанском, знаю испанский минимум не хуже.
Более того, знаю лично людей, которые вышли на приличный разговорный уровень в иностранных вообще без преподавателя, только за счет практики.
С другой стороны, это явно подходит не всем. Многие из тех, кто ходили со мной на те же курсы, не вышли даже на А2.
И да, на C1-C2 и в сербском и в английском вряд ли выйду без преподавателя.
Мифы об изучении языков, ч.2