Comments 424
Если Хабр интересует тема смет на строительство, то я могу рассмотреть её в отдельной статье, на примере какого-нибудь реального объекта
Очень буду рад почитать. Тема очень жизненная. (Вот уже четверть века :)))
Осталось только выбрать какой объект обсчитать. Идеальный небольшой коттедж, каким я его вижу, или какое-нибудь строение из Героев Меча и Магии.
Оба. И коттедж квадратов на 120-150 и замок)
Да, пожалуйста, можно домик посчитать из современных материалов для круглогодичного проживания? В идеале для средней полосы России.
И замок, как раз скоро новые Герои выходят.
Эльбская филармония $)
Очевидно, надо обсчитать коттедж гномов.
Почитайте проверки счетной палаты и КРУ.
Проверки КОГО? И на предмет чего? И Вы точно на моё сообщение отвечаете?
А так - много, увы, есть в нашей стране "забавных" историй, связанных со сметами, стройками и правоохранителями.
Например - строили тут в Питере одну развязку за пару-тройку ярдов. И почти было достроили (но ещё не сдали), как тут, по сообщениям СМИ, вмешались правоохранители и обвинили генподрядчика в неправомерном применении сметной расценки. И что мол, таким образом генподрядчик незаконно умыкнул 50 лямов. (А это - несколько процентов от сметы. В пределах "непредвиденных расходов" на нормальной коммерческой стройке)
Посталкивавшись с нашим сметным делом (в контексте слаботочных и инженерных систем - но идеология-то общая), могу сказать, что в смете можно в половину (ну ладно - в процентов 20) расценок ткнуть и сказать, что неправильно применили. И вспотеешь доказывать, что ты не верблюд.
В общем - развязка в Питере ещё несколько лет стояла почти построенной, но немножко ничьей.
Да, на ваше.
Потому что смета - как там точная формулировка - усредненное значение применяемое к видам работ. Точного совпадения состава работ бывает нечасто. Есть тут маленькое отклонение, там ...
Однако КРУ и стройконтроль начинает собирать вокруг этого состава работ такую волну, что мало не покажется.
Пример результатов проверки КРУ по демонтажу. из своего опыта.
Проект демонтажа теплотрассы.
По смете взято как по монтажу теплострассы с понижающим коэффициентом. Нормальная сметная практика.
В исполнительной документации пришлось отражать все. Например, разрисовывали болты во фланцевых соединениях и объемы теплоизоляции из минваты.
Проверку КРУ закрыли.
Поэтому, когда опытный сметчик говорит - смета выглядит так - она права. Потому как по другому эту работу расценить нельзя.
Да, это не последняя инстанция. Обычно на этом этапе подключаются проектировщики, которые прописывают технологию демонтажа, которую можно расценить нормально.
Посталкивавшись с нашим сметным делом (в контексте слаботочных и инженерных систем - но идеология-то общая), могу сказать, что в смете можно в половину (ну ладно - в процентов 20) расценок ткнуть и сказать, что неправильно применили. И вспотеешь доказывать, что ты не верблюд.
Ну для этого есть определённые инструменты как защиты так и нападения.
Все зависит от полноты налитого стакана и объема.
Например - строили тут в Питере одну развязку за пару-тройку ярдов. И почти было достроили (но ещё не сдали), как тут, по сообщениям СМИ, вмешались правоохранители и обвинили генподрядчика в неправомерном применении сметной расценки. И что мол, таким образом генподрядчик незаконно умыкнул 50 лямов. (А это - несколько процентов от сметы. В пределах "непредвиденных расходов" на нормальной коммерческой стройке)
Скорее всего прошел конфликт у строителя с заказчиком. Обычно проверки начинаются после окончания строительства. Или там из 100 миллионов аванса умыкнули 50, а остальное недостроили.
>Читатели Хабра знают меня как писателя научно-фантастических книг
>СССР 1984 года был технологическим заповедником. Применяемые там материалы и инструменты отставали от мировых образцов лет на двадцать
Приятно, когда автор не отклоняется от своего основного жанра.
Золотого Петросяна в студию! Вы достойны!
А если серьёзно, то подскажите мне, какой завод в СССР выпускал болгарки? А какой перфораторы? А где в СССР можно было купить готовую съемную опалубку?
Вот типичная стройка в СССР
Я был мелким. Но кое что помню.
На даче (от родителей) до сих пор валяются куски ламинированной фанеры от съемной опалубки. Я так понимаю, что были списаны по повреждениям (сломаны со следами траков гусениц)
В 90-х годах обнесли квартиру и сперли перфоратор. Ну 100% по воспоминаниям на нем не было "иностранных букв". Появился у нас где что в начале 80-х. Списан (где то пробивало на алюминиевый корпус и током бился, если на земле работать. Но так норм)
А вообще, хотя и не стоит идеализировать те времена, но забавно когда начинают сравнивать СССР 80-х с Eвропой/US 2000х например.
Прикольно было посмотреть фильм типа "Фантоцци против всех" и т.п. И сравнивать с реалиями ТЕХ же годов в СССР. И просто фильмы не стиля "про красивую жизнь Бонда 007", а жизнь обычных людей в 80-x. Как то общий уровень (не берем Африку) был приблизительно одинаков.
А узнать личные воспоминания от человека (Испанец кажется по происхождению. хиппи тогда), который в конце 60-х начале 70x "зарабатывал" на том, что нелегально завозил порнушку в Испанию (а та порнушка невинна по сравнению с..) и ему грозил приличный тюремный срок за это.
Будни простого бухгалтера везде одинаковые)
У меня в памяти осталось, что в строительстве в основном использовали не перфоратор, а строительный пистолет. Патроны были такие толстенькие и дюбеля из хорошей стали, фиг потом из стены выдерешь.
это то же было. тырили на стройках эти патроны и кидали их в костры.
Но электро перфоратор (дырки делать и штробить стены) и строительный пистолет - это совсем разные вещи.
Вот что пишут очевидцы:
Сегодня я хотел рассказать как в СССР попадал классный инструмент производства ХИЛТИ.
1. 1997 год, мы только-только открылись, повесили светокороб с логотипом, заходят два мужичка лет по 50. Держатся скованно, одеты как-то странно, говорят:
-У вас там над входом написано... О, и на всех инструментах то же самое! А мы думали он только один бывает, такой как у нас...
Расспрашиваю их, выясняется: у них в деревне есть элеватор, построенный в 1980-х годах и оснащенный мельницами немецкого производства. К каждой мельнице шел комплект инструментов, в числе которых была "чудо-дрель Хилка" (они ее так называли). По каталогу (у меня был полнейший каталог, привезённый из Германии) опознали перфоратор ТЕ-22 (всё фото из интернета)
К нему был набор буров, всем этим богатством они пользуются вот уже 15 лет и нарадоваться не могут. Спрашивают меня:-А можно ли купить ещё такой же?
-Ну, в Россию такой не поставляется, есть аналог - ТЕ-24 за 1400 долларов, но если хотите прямо точно такой же, то привезём его из Германии за 1800 долларов... Цена потрясла из до глубины души.
Рассказал вечером отцу этот эпизод, он говорит:-А ведь у нас на работе есть такая же дрель! Ей лет 20, но она отлично работала до недавнего времени. Но вот недавно перестала держать бур.
Пусть мне привезут, говорю, посмотрим в чём причина. На следующий день мне привозят ещё более заслуженный агрегат - ТЕ-17
Рассказал вечером отцу этот эпизод, он говорит:-А ведь у нас на работе есть такая же дрель! Ей лет 20, но она отлично работала до недавнего времени. Но вот недавно перестала держать бур.
Пусть мне привезут, говорю, посмотрим в чём причина. На следующий день мне привозят ещё более заслуженный агрегат - ТЕ-17
Спрашиваю, откуда он у вас взялся? Хитровато улыбаясь, мужики объясняют:-Мы в конце 60-х на автозаводе в Тольятти монтировали металлоконструкции и обратили внимание как быстро рядом работающие итальянцы бурят отверстия в бетоне. Дальше - дело техники, отвлекли и скоммуниздили.
СССР... СССР никогда не меняется...
Никогда не понимал людей, которые "ненавижу СССР" и "люблю СССР". Приводя частные эпизоды в защиту того или другого. Причем делать это до сих пор :) Да "закопайте уже стюардессу"
Опыт у всех разные. Кто то был приближенным к.. и жил очень хорошо. А кто то бичевал.
И что. У каждого свой личный опыт.
Было.. прошло. Все проходит. Все не постоянно. Неизбежно только одно. Все умрут. А все остальное суета.
Приводя частные эпизоды в защиту того или другого.
Отсутствие производства перфораторов в СССР, это не частный опыт. Это тенденция. Рассказ собственно об этом --- как люди сталкивались с хорошей зарубежной техникой.
Я не знаю тот перфоратор из детства был какого конкретного производства.
Но 100% на нем не было "иностранных букав". Потому что ЭТО бы память не пропустила.
Если вы жили в то время.. Середина 80-х
Любая надпись на латинице на какой ни будь хрени (одежда ли, железка ли) это повод для обсуждения и "гордости". В детской среде, как минимум.
Даже если это надпись "Tesla" (просто пример) или подобная не совсем "заграница".
Но 100% на нем не было "иностранных букав".
Это элементарно, Ватсон! Потому что он был болгарским.
Может.
Смысл спорить. Давно все это было. Да и какая разница лично мне по сути.
И? Разделение труда при социализме.
Разделение труда при социализме.
Мне как-то больше запомнилось разделение потребления. В Москве мясо лежало в свободной продаже, а в Перми я за все время жизни в СССР в государственном магазине мяса не видел.
А про эскимо только в книжкаж читал.
Это называлось - категории снабжения. Реально существовало. Одним из дестабилизирующих факторов СССР стали именно они. Россия снабжалась в целом хуже большинства республик (ну по крайней мере так казалось). Что вызвало российский сепаратизм, который оседлал Ельцин.
А каким для меня было шоком (лет в 10), когда я первый раз приехал в Москву, что эскимо, оказывается, реально существует и свободно продаётся там в ларьках, потому что до этого видел его только в мультиках и ералашах. Ну и в книжках читал.
А мясо... помню, как отец с коллегами и рюкзаками садились на поезд и ехали в Казахстан, возвращаясь оттуда с пудом свинины каждый. Позорище, конечно.
Хорошая техника стоила хороших денег.
Да, стюардессу можно уже и отпустить. Ну, не выпускались болгарки в СССР. Зато выпускались в Болгарии, 16 советской республике. И что? Много чего из того, что сейчас ширпотреб, было 50 лет назад недоступно.
Зато выпускались в Болгарии, 16 советской республике. И что?
То, что Болгария не была по настоящему советской страной. Её насильно присоединили к соцлагерю, при первой возможности она освободилась.
И болгарок с перфораторами на весь огромный союз она наделать не могла. Ими пользовались болгарские рабочие, на зависть русским. Это и называется технологическое отставание --- когда хороший инструмент недоступен.
У обывателя из СССР просто не было возможности повесить на бетонную стену полки. Дрель бетон не берет, перфораторов нет, дюбельные пистолеты не продаются частнику.
У обывателя из СССР просто не было возможности повесить на бетонную стену полки.
Вы катострофически недооцениваете мощщщь пословицы "терпение и труд всё перетрут"! :))))
Году в 1989 "сталинка", где я родился и вырос, пошла на капремонт и расселение. Мы получили квартиру в пятиэтажке. (во "вторичке", как бы сейчас сказали). Чтобы телевизионный кабель из коридора в комнату не зажёвывался дверью, проходя через дверной проём, мы с отцом пробили таки отверстие для кабеля в бетонной стене. При помощи пробойника (просто куска металла), молотка и такой-то матери. Дней несколько корячились, но эти 10 сантиметров бетония таки пробили :))))))
С аналогичными трудозатратами - и полочки вешались...
PS. Перфораторов (где бур зажимался в специальный патрон хитрой формы и с мощным ударным механизмом) я в советской окружающей действительности не припомню.
А вот ударные дрели (с патроном под круглые свёрла) - иногда проскакивали. Были ЖУТКИМ дефицитом и не уверен, что вообще официально продавались частным лицам. В рамках того же ремонта брали на пару дней у кого-то из знакомых...
Ну по крайней мере в Питере перфораторы были, мне удалось такой купить году эдак в 1985
При помощи пробойника (просто куска металла)
Шлямбур?
Болгария не была по настоящему советской страной
Болгарский слон - младший брат советского слона ;)
Её насильно присоединили к соцлагерю, при первой возможности она освободилась.
У всех такая же фигня. Парад суверенитетов, слышали же?
У обывателя из СССР просто не было возможности повесить на бетонную стену полки.
Жалко, конечно. Как только они выживали, без полок? ;) хотя, наверное, были способы. Ведь полки как то вешались?
Это и называется технологическое отставание --- когда хороший инструмент недоступен.
Темпы строительства хрущевок говорят что не все так однозначно с отставанием.
когда хороший инструмент недоступен.
Точно недоступен? А чем на стройке резали арматуру?
Точно недоступен? А чем на стройке резали арматуру?
Ножницами. Огромными, на платформе, с рукоятью, на которую давили всем телом. И поменьше, с метровыми ручками.
У всех такая же фигня. Парад суверенитетов, слышали же?
Не у всех. Я не вижу в других странах желания восстановить СССР. Тогда как в России обыватели горят этой идеей. Кто в переносном смысле, а кто-то в самом прямом, на фронте.
Ножницами.
Ну то есть производительности хватало. Темпы строительства были очень и очень.
А что частнику был недоступен профессиональный инструмент - так он и сейчас недоступен. Дорого, и нафиг не надо. Нас просто разбаловало наличие одноразовых инструментов за 10 баксов.
Ну то есть производительности хватало. Темпы строительства были очень и очень.
Не хватало. Жильё-2000 — государственная программа строительства жилья в Советском Союзе, целью которой было обеспечить каждую советскую семью отдельной квартирой или домом к 2000 году.
Можно сравнить с темпами строительства жилья в других странах. Нормально строили.
обеспечить каждую советскую семью отдельной квартирой или домом к 2000 году.
Одна из фишек СССР - невыполнимые планы. Так то план хороший, но СССР развалился раньше.
Не хватало.
А тут дело точно в инструменте? Бутылочным горлышком, поди, будет производство бетона/кирпича.
Я не вижу в других странах желания восстановить СССР.
По той же самой причине, по которой Ельцин, Кравчук и Шушкевич его раздербанили: «лучше быть первой лягушкой в маленькой луже, чем второй лягушкой в большой луже».
По той же самой причине, по которой Ельцин, Кравчук и Шушкевич его раздербанили:
Это работает для руководителей страны. А мы говорим об обывателях. Тут можно сравнивать только толщину лягух. Русские обыватели почему-то решили вернуть себе талоны, цензуру и бесконечные военные конфликты.
А болгарские (румынские, польские, литовские... ) не хотят.
А болгарские (румынские, польские, литовские... ) не хотят.
Вы так говорите, как будто их (обывателей) мнением кто-то интересуется. Когда они голосуют неправильно, результаты выборов в лучшем случае ануллируются, а в худшем случае игнорируются.
Когда они голосуют неправильно, результаты выборов в лучшем случае ануллируются, а в худшем случае игнорируются.
Сказал Веспа и привел в пример "Всесоюзный референдум о сохранении СССР". Давайте разберем по существу:
Несмотря на название, это не было референдумом. Это был опрос мнений. Гражданам задали вопрос: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации..."
Они ответили. Всё.
Никаких прямых действий по итогам опроса никто им не обещал. Для сравнения возьмем настоящий референдум в Швейцарии --- там воля граждан сразу приводит в действие законы.
Это был опрос мнений. Никаких прямых действий по итогам опроса никто им не обещал.
Но не понравившимся ответом всё равно благополучно подтёрлись.
А если так с самого начала и планировали — так нафейхоа вообще спрашивать было? Деньги бы сэкономили.
P.S.
Сказал Веспа
Скажите, Вы часто разговариваете с мотороллерами?
Но не понравившимся ответом всё равно благополучно подтёрлись.
Внимательные читатели моего блога заметили, что в последнее время я начал просить оппонентов не использовать в дискуссии фекальных эпитетов. Почему я так поступаю? Вовсе не потому, что стал ханжой. Проблема фекалий в вашей речи сводится к тому, что они не подразумевает конкретики.
Когда вы говорите что суп слишком соленый, скис, острый, холодный, невкусный – с этим можно работать, как-то обсудить претензию и исправить следующий суп. А если вы говорите что суп говно – то это не помогает понять что с супом не так. Поэтому следующий суп тоже будет говенным – выражаясь вашим языком.
При этом я понимаю, почему вы так говорите: в отличии от супа ваши претензии к вещам и явлениям предельно неконкретны. Они вам не нравятся, но вы не можете сказать почему. Если вы поняли, что вам нечего сказать по существу, используйте формулировку: Мне не нравится. Она более честная – то что вам не нравится в явлении или супе, вполне может понравиться кому-нибудь другому.
Вы хочете формулировок? Их есть у меня: ответ проигнорировали в предельно откровенной форме. Никто даже не попытался хоть полслова вякнуть, почему — просто сделали вид, что не было никакого ответа, да и референдума не было.
Их есть у меня: ответ проигнорировали в предельно откровенной форме
Потому что опрос не предусматривает никаких действий.
Попробуй написать тут, как должен был бы выглядеть реальный план сохранения СССР в той ситуации, за который нужно голосовать.
СНГ в девяностые был более страной, чем ЕС сейчас - чем не "реальный план сохранения СССР в той ситуации"?
СНГ в девяностые был более страной, чем ЕС сейчас
Нет, конечно. Брюссель не Кремль.
Я не могу представить себе ни войны в Евросоюзе, по примеру Карабаха, ни спокойное принятие Кремлем того, что он больше не диктует волю республикам.
Давайте вспомним последовательность событий.
В марте 91 - проходит референдум
Летом 91 - подготавливаются Новоогарёвские соглашения. Таки о сохранении (пусть и урезанного) СССР. Вполне себе в канве итогов референдума.
В августе 91 - коммунисты устраивают путч.
После чего остальные республики, которые готовы были подписать Новоогарёвские соглашения, говоряь - "Да ну вас с такими путчами" и распад СССР становится уже неизбежным.
Русские обыватели почему-то решили вернуть себе талоны, цензуру и бесконечные военные конфликты.
Посмотрели на старшего брата и задались вопросом «а чё, так можно было?»
Идейные с этой стороны фронта воюют за Русский Мир, за особую Русскую Цивилизацию. И это не разу не похоже на СССР, с его марксистской идеологией ("истматом") эта система ценностей никак не совместима: истмат вообще не видел никаких таких цивилизаций, для него человечество было, за пределами классовых различий, в целом однородно, нации считались преходящимим, пережитком, а ценность СССР была исключительно в передовом общественном строе.
И это не разу не похоже на СССР, с его марксистской идеологией
Это абсолютно то же самое. В смысле, набор каких-то тезисов, которые ничего не объясняют. Если взять учебник по научному коммунизму и заменить автозаменой Коммунизм на Русский Мир, то ничего не изменится. Как жили все по понятиям и обычаям, так и буду жить.
то ничего не изменится.
Вы просто не хотите видеть, а потому и не видите. И, зная ваши привычки - и не увидите. Так что нажежд убедить вас я не строю.
Для остальных приведу, где может быть разница. Во-первых, разница в том, что коммунизм - идеология универсалистская, "для всех", а цивилизационный подход - идеология только "для своих". Отсюда наблюдаемая разница - СССР тратил большие усили на продвижение своей идеологии в какой-нибудь Африке, а РФ - их не тратит, потому что из какие-нибудьарабы или негоы с Русским Миром могут сочеться чисто на индивидуальной основе (типа негра Вити из "Ассы"). РФ может только оказывать помощь в своих интересах, на выгодной для нее основе. Четкий индикатор, что оно именно так - Сирия: РФ , по большому счету, не особо важно, кто ей предоставит аренду интересующих баз - светские властители в лице Асадов или бармалеи в лице Голанца (аль-Джулани по-тамошнему). Да, Асада бармалеям не отдадут - потому что репутация, за свои слова реальным пацанам надо отвечать, пообещали убежище - значит, убежище. Но всё остальное... Бармалеи, к примеру, осознали угрозу от иудейцев Израиля, и просят на них воздействовать. Аналогично в Африке - негров РФ кормит за ихние бабки или за ресурсы. Контраст с, типа, братской поддержкой стран "социалистической ориентации" времен СССО заметный.
Как жили все по понятиям и обычаям, так и буду жить.
Где-то живут не по обычаям, а наоборот, что ли? Если у европейцев обычай - исполнять решения странно одетых (в мантии) людей, которые "толкуют законы", то это - тоже обычай.
И если я правильно вас понимаю, то у вас имеет место преклонение перед Западом - идея, что всем надо жить по тамошним обычаям, а по другим обычаям жить неправильно. Так?
Жалко, конечно. Как только они выживали, без полок? ;) хотя, наверное, были способы. Ведь полки как то вешались?
Пробойником (железяка из закаленной стали), молотком и чопиком из деревяшки (потому что отверстие неглубокое и кривое, дюбель бы не встал (да и не было их)
У обывателя из СССР просто не было возможности повесить на бетонную стену полки. Дрель бетон не берет, перфораторов нет, дюбельные пистолеты не продаются частнику.
Извините, конечно, но это даже на научную фантастику не тянет. У Вас точно было советское детство?
Полок в своем детстве я не помню, это правда. Из мебели премущественно были всякие серванты, шифоньеры. Гордость советского человека - стенка. На кухнях - буфеты.
Но точно знаю одну вещь, которая висела на стенах (преимущественно бетонных) у многих. Его Ворсейшество, Ковер.
Сейчас их почти не встретишь. Поэтому те, кто не застал, не поймут. Не поймут главного: ковер - штука тяжелая. Абы как - на хилые крючочки - его не повесишь. А они висели.
Дрель в хозяйстве точно была. И ручная, и электрическая. Последняя была в сравнении с сегодняшними куда больших размеров и довольно тяжелой. Не скажу про страну изготовления и наличие там функции перфоратора - мне сейчас за 40, и на СССР пришлись сравнительно юные годы, поэтому помню не все. Запомнил только тяжесть дрели и ее темно-зеленый цвет. Но я категорически несогласен с тезисом про "не было возможности повесить на бетонную стену". Это ЛПП как есть. Может быть, не в таких объемах, как сейчас, когда на каждый чих расчехляют дрель: полки, картины, гарнитуры... Но вешали - это точно.
А они висели.
Примерно вот так
Лет пять назад вешал на стену шкафчик. Всё дрель берёт, просто медленно и твердосплавные свёрла нужны. День возился, но вполне себе повесил.
Их вешали (в бетонных домах-хрущевках) на т.н. "пятачки". Размечали стену, в том месте где у ковра были петли, бетон зачищался очень тщательно, с применением растворителя. И затем на бетон приклеивались эти самые пятачки. Клеем "момент". Неделя на высыхание - и можно вешать ковер. И да, держали они этот ковер, хотя и не так надежно, видимо и от качества поверхности зависело, и от клея.
Я сам этих ковров ужасть сколько вешал таким вот образом. И висели бы до сих пор, но мода на ковры давно прошла.
Нет, не момент. Момент такое не выдержит в принципе. Была специальная ткань, которая растворялась ацетоном и превращалась в липкую хрень. Вот на нее можно было приклеить все что угодно.
Ну может и была, только я про нее даже не слышал. Именно на "момент". Там суть вся этих пятачков была в том, чтобы разделить усилие на отрыв по большей площади. Они разные были по диаметрам.
Ну и момент был походу сильно разный по качеству. И еще хорошим тоном было после приклеивания пятачков чем-то их нагрузить. Я брал брус 50 и распирал его между полом и потолком, в нем выдалбливалось отверстие под гайку м8 , вкручивая в которую длинный болт можно было надежно закрепить пятачок. И так с каждым, да. Но это прям "рокет сайенс", обычно все таки какими-то палками подпирали и ничо, приклеивалось намертво. Чтобы отлепить пятачок обратно нужно его хорошо нагреть.
Не знаю, у нас дома вполне себе висели на гвоздях. Дырка в стене, в неё деревянная пробка, в неё гвоздь.
Ну да насильственно освободили от фашизма и присоединили к социалистическому лагерю... Люди до сих пор по желтым фонарям скучают :) А как бархатные революции организовывались - пора уже повзрослеть и понять...
И в отсутствие перфоратора бетонные блоки проходили шлямбуром. На ПОЛКУ точно хватит. И даже на ряд цветочных горшочков с индивидуальным креплением.
Освободили от одного фашизма и присоединили к другому фашизму. Что поменялось?
Нет. Вот если бы вы сказали, что были про социализме и остались при социализме, то я бы согласился. А так фашизм это одна из форм социализма, но ни как не наоборот.
Конечно, есть такие блогеры Ютуба как, например, Сергей Любарский, которые доказывают что любой социализм (даже европейская социал-демократия = фашизм), но это чистой воды пропаганда.
На эту тему можно написать целую статью и я, пожалуй, к новому году напишу. Там много интересных и АКТУАЛЬНЫХ подтем.
Насчёт полок вы, по-моему, сгущаете краски. Ручной пробойник в виде толстостенной металлической трубки с коронковой рабочей частью достаточно легко проходил сквозь бетон, на внешнюю, не несущую стену бетонной девятиэтажки (там марка цемента пожиже) даже я, будучи ребёнком, повесил часы.
Но, конечно же, с перфоратором это не сравнить и для нормальной каждодневной работы совершенно не подходит.
То, что Болгария не была по настоящему советской страной.
С Польшей попутали. А Болгария - как выше написали - 16 советская республика.
У обывателя из СССР просто не было возможности повесить на бетонную стену полки.
А вас не смущает, что таки вешали. Бетонных стен в домах из сборного железобетона было много. Слово "шлямбур" (он же пробойник) вам незнакомо? Или вы - из интеллигентов? Тогда - да, у вас были проблемы в СССР нерешаемые.
Дрель бетон не берет
Таки берет - твердосплавным сверлом, шестеркой. Сам сверлил в 90-х, вполне себе советской дрелью. И шлямбуром себе помогал в трудных местах, да.
Добрый день!
Я из Тольятти, со сборочного цеха №3 АвтоВАЗа. У нас тут эту дрель до сих пор ищут.
Вы не могли бы ее вернуть, пожалуйста?
Эх.. а я в 85 шлямбуром отверстие в бетонной 40см стене долбил и считал, что это нормально (примерно полдня).
У меня в памяти осталось, что в строительстве в основном использовали не перфоратор, а строительный пистолет.
А в быту - шлямбур.
Мммм, мы вечерами лазили по стройке и собирали гильзы от него. Отлично подхождили как «гильзы от артиллерийских снарядов» для всяких поделок‑диорам. Иногда встречались и ещё нестреляные патроны.
В 90-х годах обнесли квартиру и сперли перфоратор. Ну 100% по воспоминаниям на нем не было "иностранных букв". Появился у нас где что в начале 80-х
Ну если у вас спёрли перфоратор, три магнитoфoна, три кинoкамеры, три пoртсигара, то, стало быть, и у каждого советского рабочего было всё то же самое и в том же количестве.
Тема ручного электроинструмента в СССР очень больная. Его практически не было, а то, что было, больше походило на декорации к фильму ужасов, чем к электроинструменту, каким его привыкли видеть вы.
Единственный завод, который выпускал нечто похожее на нормальный электроинструмент - это болгарский Элтос (Елтос), отсюда и народное название "болгарка". А знаете, почему? Потому что в середине 60х он лицензировал производство этого самого инструмента у немцев (западных) и делал по немецким лекалам, на импортных станках и, местами, с применением импортных комплектующих.
Но болгарский инструмент в СССР - это из серии румынской стенки и японского магнитофона, это вещь, которую нужно достать, по блату, за тройную цену, которой гордятся. Это не для всех и тем более не для среднестатистической стройки.
но забавно когда начинают сравнивать СССР 80-х с Eвропой/US 2000х например
Вам для сведения, стандартный патрон перфоратора SDS представили немцы (опять западные) в 1975 году и, в свою очередь, является апгрейдом японского патрона 1960х годов. Какие двухтысячные, о чём вы вообще?
Как то общий уровень (не берем Африку) был приблизительно одинаков
Да-да, именно так и было.
в конце 60-х начале 70x "зарабатывал" на том, что нелегально завозил порнушку в Испанию
Ах, да, говорим про США, подразумеваем Испанию. Ну они ж там все на своём западе одинаковые, чего там. То, что средний испанец в означенный период жил не лучше, а местами и хуже своего советского современника, все прекрасно знают. Вы вообще в курсе, что там происходило в это время? Про фашистскую диктатуру Франко слышали что-нибудь?
Тема ручного электроинструмента в СССР очень больная. Его практически не было, а то, что было, больше походило на декорации к фильму ужасов, чем к электроинструменту, каким его привыкли видеть вы.
О, у меня есть ручная дисковая пила по дереву. 10 кг, сцуко. Асинхронный мотор, какой нафиг плавный старт ;) Нужно быть молодым Шварценеггером, чтобы ворочать это чудовище ;)
А Макиту с таким же диском можно и одной рукой.
Всё верно, потому что сердце и основа ручного электроинструмента - это компактный, но достаточно мощный коллекторный двигатель специфической формы (цилиндр с большим отношением длины к диаметру) и к нему регулятор оборотов на симисторе. Ничего подходящего в сколь-нибудь заметном ассортименте и объёме советская промышленность освоить, увы, не смогла. Тот же упомянутый Элтос (хоть Болгария и не СССР) делал двигатели западного образца на западном же оборудовании.
Что за лютую чушь вы несете? В СССР полно было коллекторных двигателей и они чрезвычайно широко использовались. В 100% пылесосах тогда и теперь стоят исключительно они.
Вы не выдирайте слова из контекста, а прочтите сообщение целиком. Двигатель от пылесоса для дрели плохо подходит, и плавного пуска в пылесосе нет.
Если же двигателей для электроинструмента было полно - номенклатуру в студию.
Еще раз повторяю для тех, кто не в курсе: двигатель в пылесосе и электроинструменте один и тот же - коллекторный. Что значит "плохо подходит"? А инженеры то не знают и широко применяют! Ай-яй!
Не было плавного пуска? Ну все, кранты, ничего не будем делать! Будем пальцем сверлить, а то ведь в дрели нет плавного пуска - все, ей пользоваться нельзя!
Если же двигателей для электроинструмента было полно - номенклатуру в студию.
Тебе надо, сам и гугли. Как маленький, чесслово.
повторяю для тех, кто не в курсе: двигатель в пылесосе и электроинструменте один и тот же - коллекторный
Спасибо, что скопировали это из моего сообщения, повторное чтение пошло на пользу. Теперь ознакомьтесь с тем, чем они отличаются друг от друга. А то, знаете, транзисторы тоже все кремниевые, однако один на другой просто так не меняется.
Тебе надо, сам и гугли
Т.е. вы утверждаете, что они были, но ни одного наименования привести не можете? Всё ясно, вопросов больше не имеется. Учите матчасть, юноша.
Теперь ознакомьтесь с тем, чем они отличаются друг от друга.
Ничем. Я, в отличие от вас, инженер и, знаете ли, немного шарю в технике.
ни одного наименования привести не можете?
Хосспаде! Детский сад - штаны на лямках. Гугли: "дрель СССР", "перфоратор СССР", "циркулярка СССР". Там все будет в картинках и описаниях.
Опять же: сейчас наши ручные перфораторы могли бы возглавлять все мировые рейтинги, но в историю вмешались бюрократия и плановая экономика. В первый год в СССР выпустили две тысячи портативных перфораторов, потом немного побольше; с годами дело дошло до 20 тысяч экземпляров в год.
В Германии Bosch начал делать такую продукцию позже, чем советский «Электроинструмент», но в первый же год концерн выпустил 200 000 перфораторов. (с)
Что я вижу! Господин либерал таки признал, что дрели и перфораторы были!
То, есть ты признаешь, что до этого бессовестно врал?
А если серьёзно, то подскажите мне, какой завод в СССР выпускал болгарки? А какой перфораторы?
То, есть ты признаешь, что до этого бессовестно врал?
Дитя, ты болен?
А если серьёзно, то подскажите мне, какой завод в СССР выпускал болгарки? А какой перфораторы?
Это вопрос. Я не интересовался этим.
Я просто НЕ ВИДЕЛ перфораторов, когда жил в СССР. Сейчас, я погуглил и разобрался --- делал их завод в Латвии, но крайне недостаточно.
>с годами дело дошло до 20 тысяч экземпляров в год.
то есть 1 перфоратор на город с населением 12 тыс человек. (и то если всё потреблялось внутри СССР, а не поставлялось голодающей Африке для демонстрации преимуществ советского строя)
То, есть ты признаешь, что до этого бессовестно врал?
Вы не понимаете, это - другое.
То, есть ты признаешь, что до этого бессовестно врал?
А чего Вы ожидали, ежели дяденька сам везде признаётся, что он писатель-фантаст?
Я, в отличие отвас, инженер и, знаете ли, немного шарю в технике.
Если бы вы были инженером, то не могли бы не знать, что каждый компонент обладает определёнными характеристиками и наименованием. Например, транзистор КТ315Б или КТ817Г. Они оба кремниевые, оба биполярные. Но заменить один на другой не выйдет, ибо они разные. Как и коллекторные двигатели.
Там все будет в картинках и описаниях.
Я вас не картинку дрели спрашивал, а конкретные номенклатурные наименования конкретного типа двигателей. Вы либо можете их привести и это означает, что я заблуждаюсь, либо не можете, и это означает, что вы неправы. Всё просто. Не нужно здесь брызгать слюной.
циркулярка СССР
С каких пор циркулярка стала ручным электроинструментом, о горе-инженер вы наш?
КТ315Б или КТ817Г. Они оба кремниевые, оба биполярные. Но заменить один на другой не выйдет, ибо они разные.
Хахах) конечно же выйдет) я, вот прям не сходя с этого места, могу придумать тысячу применений, в которых оба упомянутых транзистора будут работать идеально. Так что вы сели в лужу с этим примером. Что, в общем то неудивительно, учитывая предыдущие измышления. И с двигателями да, то же самое. Тут вы случайно, конечно, но попали пальцем в небо.
Вы либо можете их привести и это означает, что я заблуждаюсь, либо не можете, и это означает, что вы неправы. Всё просто
Нет, конечно) здесь вы занимаетесь гнусной софистикой. Потому как ни у кого в принципе нет этой инфы. И вы это знаете.
С каких пор циркулярка стала ручным электроинструментом, о горе-инженер вы наш?
Еще раз: воспользуйся гуглом, горе луковое)
конечно же выйдет
Да-да, особенно в цепи под напряжением вольт так 60 или током в пару ампер.
Потому как ни у кого в принципе нет этой инфы
Как нет? Что, все справочники уже сожгли и все записи уничтожили? Какой ужас. А зачем вы тогда слюной брызжете с заявлениями, которые сами считаете заведомо недоказуемыми, чтобы что? За державу обидно? В СССР было много хорошего, но совсем не то, что вы тут пытаетесь втереть.
Ладно, отвлеклись. Так же, как у транзисторов есть Uкэо, Iк и ещё целая куча таинственных обозначений, так же и у электродвигателей есть свои характеристики.
И вот советские серийно выпускаемые коллекторные двигатели имели очень плохое соотношение массогабаритных параметров к мощности. Иначе говоря, они были или большими и тяжёлыми, или слабыми. А ещё их никак не получалось сделать "вытянутыми". Для пылесоса без разницы, там места много и мощный двигатель не нужен. Для ручного электроинструмента это критично.
Поэтому перфоратор ИЭ-4713 имеет коллекторный двигатель на 300Вт и весит всё изделие 3 кг. Ниже дисковую пилу ИЭ-5102 вспомнили, у неё был асинхронник, да ещё и трёхфазный, на 500 Вт, при массе изделия 10 кг.
При этом, Bosch UBH 2/14 SE выпускается с 1981 года, 500Вт двигатель, масса 2 кг, это уже перфоратор современного типа с SDS и в пластике (с этим тоже были проблемы в СССР). А в 1984 они аккумуляторный перфоратор запустили в серию, GBH 24VF - 3 кг вместе с аккумулятором. Мощность поменьше, конечно.
Ничего подобного в СССР не производилось в принципе. Что-то пытались делать прибалты, но в крайне ограниченном ассортименте и по дикой цене (упомянутый ИЭ-4713 = 280 рублей в 1989). Найти это в свободной продаже было практически нереально, да и отдавать среднюю з/п с хвостиком за перфоратор, ну такое себе. Более-менее могли конкурировать только болгары с Элтоса, но это не СССР.
Да-да, особенно в цепи под напряжением вольт так 60 или током в пару ампер.
Еще раз повторяю, я могу придумать тысячу схем где будут работать оба транзистора. Если смысл этого утверждения до тебя плохо доходит, разговаривать нам больше не о чем. Я не привык тратить свое время на обучение необучаемых.
зачем вы тогда слюной брызжете с заявлениями, которые сами считаете заведомо недоказуемыми,
Что за бессовестные передергивания? Ты вначале утверждал что советского электроинструмента нет вообще никакого. Я сказал загуглить фотки в интернете. Ты стал требовать от меня точные наименования и спецификации примененных там двигателей. Я сказал что этой инфы ни у меня ни у кого-либо вообще нет. Это не значит что инструмента нет. Инструмент есть и в интернете есть его фотки в больших количествах. Прекращай свои тупые и гнусные манипуляции.
Сначала ты свистел что двигателей никаких нет, теперь свистишь что таки были, но слабые) ты определись сначала в своем вранье: были двигатели или их не было?
Ты вначале утверждал что советского электроинструмента нет вообще никакого.
У вас плохо с пониманием прочитанного? Так прокрутите выше и перечитайте, ничего подобного я не утверждал.
ты свистел что двигателей никаких нет
Не приписывайте мен свои фантазии. Я написал, что нет двигателей и систем управления с подходящими характеристиками в статистически значимом количестве, а не то, что двигателей нет вообще никаких.
Что за бессовестные передергивания?
У вас-то? Сам удивляюсь.
ы стал требовать от меня точные наименования и спецификации примененных там двигателей. Я сказал что этой инфы ни у меня ни у кого-либо вообще нет
Не моя вина, что вы лезете в спор о вещах, в которых ничего не понимаете, и даже отраслевого справочника в глаза не видели никогда.
я могу придумать тысячу схем где будут работать оба транзистора
Придумывать вы мастер, это я вижу. Ещё бы вы преуспели в навыке читать буквы и осознавать смысл прочитанного. Гладишь дошло бы, что транзистор транзистору, а мотор мотору рознь, и если один транзистор работает в RF-усилителе, ещё не значит, что он применим в SMPS, и если мотор подходит для пылесоса, ещё не значит, что он подходит для перфоратора.
Я не привык тратить свое время на обучение необучаемых.
Зато у вас есть много времени чтобы бегать по теме и хамить незнакомым людям, даже не пятаясь вникнуть в смысл того, что вам говорят.
То, что вы засунули ленту с алиэкспресса в китайский телевизор, не сделало вас специалистом, поменьше гонору.
Честно говоря, в СССР умели делать очень хорошие коллекторные двигатели. И габарит и потребление, и мощность на валу. По качеству почти Maxon...
Но. Это ВПК. Они и сейчас их умеют делать. Прекрасные. Но цена там такая, что за цену одного движка можно контейнер китайских купить, а то и десять контейнеров и контейнеровоз в придачу.
Даже не цена, а себестоимость. Такое качество достигается ценой времени и огромного перерасхода материала. Из 1000 двигателей лишь один пройдет все тесты. А чтобы сделать эту тыщу двигателей, нужно сделать заготовок на 10 тыщ двигателей условно говоря, которые уйдут в лом еще на ОТК.
С каких пор циркулярка стала ручным электроинструментом
Всегда была ;) Загуглите дисковую пилу ИЭ-5102
Это дисковая пила. А "циркулярка" - это круглопильный станок, стационарно установленный.
Хороший пример привели для предыдущего оратора, кстати. Эта 10-киллограммовая дурмашина оснащалась трёхфазным асинхронным двигателем смешной по нынешним временам мощности 600Вт. А всё почему? А потому что коллекторных подходящих не было.
Это одно и то же) вы бы перестали тут позориться)
Ну так то циркулярка - дисковая пила. Не ленточная, не цепная ;) Но интересно бы увидеть Макиту 74 года. Что там за движок.
Так-то да, но "циркулярка" - это жаргонное наименование вполне конкретного девайса. Ручные пилы циркулярками не называют. Ну, обычно не называют)
я называю :)
но вот, например Sturm CS51190 называют себя циркуляркой :)
(смотрел по каталогу "все инструменты" лежит она среди дисковых пил, а раздел называется Циркулярные (дисковые) https://www.vseinstrumenti.ru/category/tsirkulyarnye-pily-diskovye-25/)
Мне кажется разница есть - ручная или нет. Просто в советское время "ручных" было мало. А вот "Настольные" я даже видел в школьные годы
С каких пор циркулярка стала ручным электроинструментом
Господин изображающий из себя инженера, должен вас огорчить: двигатели одинакового принципа работы могут очень сильно отличаться друг от друга как конструкцией так и характеристиками.
Господин соврамши, не надо мне тут свистеть. Я разобрал под сотню этих двигателей. Конструкция у них ОДНА И ТА ЖЕ и обусловлена принципом работы. А характерристики да, могут меняться. Есть моторы на 10 Вт, есть киловаттные и даже выше.
Ну по части художественного свиста вы точно впереди планеты всей. Конструкции не просто отличаются, они кардинально отличаются: Для начала двигатели с внешним и внутренним ротором, имеющие подшипники качения и подшипники скольжения, статор из постоянных магнитов или электромагнитный, работающие в жидкой среде или в воздухе, имеющие одну пару щеток или больше, жесткое крепление заднего подшипника или мягкое, параллельного возбуждения или последовательного, постоянного тока или переменного тока, высокооборотные или тяговые, есть не просто "киловаттные и даже выше" а сотни и тысячи киловатт, с воздушным и с жидкостным охлаждением, имеющие вал с цанговым конусом и полый ротор, с фланцевым креплением или боковым или вообще цилиндрические, с валами с двух сторон или с одной, имеющие встроенный вентилятор или нет, имеющие встроенный редуктор или нет, конструирование коллекторного узла само по себе целое искусство, особенно для мощных двигателей. Так что видимо вы разбирали один и тот же двигатель сотню раз
Скажите, а почему стариканы всегда такое хамло? Я понимаю, конечно, старость не радость, ум уже не тот и организм подводит, но хамить то зачем? Вы все равно уже одной ногой в могиле, скоро вас не станет, а после вас кроме хамства ничего в этом мире не останется. А теперь по фактам:
двигатели с внешним и внутренним ротором
УКД с внешним ротором не бывают.
подшипники качения и подшипники скольжения
Совершенно непринципиальное отличие. Один и тот же двигатель с одним и другим подшипником будет работать совершенно идентично.
статор из постоянных магнитов или электромагнитный
Опять вы показали свое полное незнание. УКД всегда только с электромагнитным возбуждением.
работающие в жидкой среде
Что? Это в каком электроинструменте УКД работает в жидкой среде? Где вообще двигатель работает в жидкости? С его несколькими тысячами оборотов он в принципе может работать только на воздухе.
имеющие одну пару щеток или больше
Все УКД имеют только одну пару щеток. Зачем им больше? Это не стартер, где сотни ампер.
жесткое крепление заднего подшипника или мягкое
Тоже непринципиально. И тот и другой будут работать одинаково.
постоянного тока или переменного тока
Все УКД могут работать и на том и на том, собственно, поэтому они и называются УКД.
высокооборотные или тяговые
В электроинструменте всегда стоят только высокооборотистые.
а сотни и тысячи киловатт
Электроинструмента на сотни и тысячи киловатт не бывает.
с фланцевым креплением или боковым или вообще цилиндрические, с валами с двух сторон или с одной
Вообще непринципиально. Одна и та же модель двигателя работает одинаково вне зависимости от типа крепления.
конструирование коллекторного узла само по себе целое искусство
Этим двигателям уже полторы сотни лет, никакого искусства там нет, все давно известно и рассчитано.
Скажите, а почему стариканы всегда такое хамло?
Скажите, а почему молодьож считает, что она навечно таковой и останется?
Я сегодняшнего дня, можно сказать, тридцать лет джал!
вы опять перевираете свои же собственные слова, с одной стороны вы пишете про пылесос и дрель что их двигатель это одно и тоже, потом пишете что разбирали 10 ваттный двигатель и до киловатта, а теперь пытаетесь сказать что говорили только про электроинструмент. Интересно, где вы видели электроинструмент мощностью 10 ватт? Далее вы пишете " Один и тот же двигатель с одним и другим подшипником будет работать совершенно идентично" Я бы рекомендовал вам пройти хотя бы первый курс политехнического учебного заведения. Подшипниковый узел фрезера воспринимает совершенно другую нагрузку чем подшипниковый узел "болгарки" и устроен и рассчитывается совершенно по другому. Для начала там просто больше подшипников, в переднем узле их как минимум два, а иногда и три.
Далее снова вас цитирую: "Опять вы показали свое полное незнание. УКД всегда только с электромагнитным возбуждением." Должен вас огорчить, есть большое число ручных инструментов с возбуждением от постоянных магнитов, работающих на аккумуляторных батареях.
И, кстати, аккумуляторные инструменты с коллекторными двигателями с возбуждением от постоянных магнитов работать от переменного тока не могут совсем.
Ручной инструмент предназначенный для работы под водой тоже имеет серьезные отличия в конструкции двигателей, они имеют сложные узлы герметизации.
Надеюсь, я убедил вас в том, что конструкция коллекторных двигателей все таки сильно различается в зависимости от назначения?
вы пишете про пылесос и дрель что их двигатель это одно и тоже
Да, так и есть
потом пишете что разбирали 10 ваттный двигатель и до киловатта
Это ваши фантазии, я такого не писал.
теперь пытаетесь сказать что говорили только про электроинструмент
Я все время говорил только про электроинструмент, все обсуждение шло только про электроинструмент. А вот вы в разговор про электроинструмент приплели двигатели, которые никогда в электроинструменте не применялись.
Интересно, где вы видели электроинструмент мощностью 10 ватт?
Опять ваши фантазии. Я нигде не упоминал электроинструмент мощностью 10 Вт. А вот вы упоминали. Интересно, где вы видели электроинструмент мощностью сотни и тысячи киловатт?
Я бы рекомендовал вам пройти хотя бы первый курс политехнического учебного заведения.
Очень смешно читать ваши рекомендации. Я так понимаю, это просто неумелая попытка меня оскорбить. Я окончил вуз с красным дипломом, причем у нас был целый курс с лабами по электромашинам.
Подшипниковый узел фрезера воспринимает совершенно другую нагрузку чем подшипниковый узел "болгарки" и устроен и рассчитывается совершенно по другому.
И чо? Двигатель от этого как то принципиально по другому работает?
Должен вас огорчить, есть большое число ручных инструментов с возбуждением от постоянных магнитов, работающих на аккумуляторных батареях.
В треде обсуждается сравнение во первых, обычного бытового электроинструмента с питанием от сети, а во вторых, электроинструмента времен СССР, тогда массового аккумуляторного инструмента не существовало. Так что вы опять промахнулись.
И, кстати, аккумуляторные инструменты с коллекторными двигателями с возбуждением от постоянных магнитов работать от переменного тока не могут совсем
Какая глубокая мысль. Достойная того, чтобы отлить ее в граните. Вершина научных изысканий разработчика ЧПУ. Хотите я вам подарю еще одну такую же мысль? У вас их станет две, в два раза больше чем было. Итак, слушайте: "лампочка от карманного фонаря не может работать от сети 220 вольт, совсем!"
Ручной инструмент предназначенный для работы под водой тоже имеет серьезные отличия в конструкции двигателей, они имеют сложные узлы герметизации.
Вы писали про двигатель, работающий в жидкой среде, не перевирайте. Что это еще за двигатели? Если вы имели в виду обычный двигатель, только герметизированный, то что это еще за бред тогда? Какое отношение обсуждение конструкции двигателя имеет к герметизации? Зачем вы мешаете все в одну кучу?
Надеюсь, я убедил вас в том, что конструкция коллекторных двигателей все таки сильно различается в зависимости от назначения?
Ну, разумеется, нет. Пока я вижу лишь чушь и бред, вперемешку с попытками намешать все в кучу, запутать, наговорить всякой всячины, не относящейся к делу ерунды.
Тоже не знаю, зачем в дрели плавный пуск. Сначала запустил — а потом подносишь к точке.
Сарказм, я надеюсь?
Ну расскажите уж, не томите. Может, я в этой жизни упустил что-то...
Чтоб сверлить металл: разметить, накернить, упереть в накерненую лунку сверло(для этого керн и нужен), потом включить дрель. При попытке сначала включить дрель, а потом упереть её в заготовку, сверло в момент соприкосновения уедет в сторону с вероятностью, близкой к 100%, это не просто не лучший способ - так сверлить невозможно, даже дюраль.
Ну вообще это отличный способ промазать.
Поставил сверло на точку, центральный шип (в случае деревянных свёрл) утопил в дереве - и аккуратно запустил, иначе может съехать.
Ну вообще это отличный способ промазать.
Ну, если кернеры придумали трУсы...
Тоже не знаю, зачем в дрели плавный пуск.
Незнание - сила ;)
А сила что? Правильно, если есть — ума не надо!
Правильно. Если есть сила - зачем дрель, баловство одно.
Поэтому у реальных пацанов был коловорот!
У дрели не так критичен. А вот у болгарки хорошо бы, потому что она без него очень из рук рвется при старте, страшно
Так если сравнить совок 80-х с США 80-х, то отставание совка будет ещё очевиднее.
Вот типичная стройка в СССР
На картинке люди напоминают то ли корейцев то ли китайцев.
А если серьёзно, то подскажите мне, какой завод в СССР выпускал болгарки?
Болгарки, естественно, выпускалив Болгарии, откуда и название. По сведениям из Сети - в городе Ловече. Если чо, Болгрия тогда была тоже страна социалистическая, в СЭВ входила. Короче - налицо было то самое международное разделение труда. Еще, говорят, в Германии легкие углошлифовальные машины делали, то есть в ГДР. В СССР УШМ, к примеру, модели ИЭ 2103А, тоже делали, на Выборгском завода «Электроинструмент», но более мощные и тяжелые - 8кг весу, трехфазное питание. Домой такую не потащишь, а для профессионального использования какая лучше - не в курсе, варианты возможны.
А какой перфораторы?
Завод «Электроинструмент» в Дааугавпилсе.Выпускал передовой на момент разработки портативный перфоратор ИЭ-4713, вызвавший немалый интерес на международной выставке, где он демонстрировался. Но выпускался он малыми сериями - 2-3 тыс. шт. в год.
Вообще-то, механизация на стройке бывает большая и была малая. С большой - подъемные краны, эскаваторы, будбдозеры и т.д. - все было приемлемо. Собственно, без нее по тогдашним советским массовым технологиям строительства - из сборного железобетона - работать было бы вообще невозможно. Так что не надо тут фотки из КНДР постить, они не к месту, потому что совсем про дургие условия. И фотки времен индустриализации СССР, 30-х годов - тоже не надо, по той же причине. Публиковать такие фотографии под видом картины позднего СССР - грубая манипуляция.
А вот с малой была обычная для социализма беда - негибкость. Полановая экономика плохо балансировалась, особенно - в мелочах. В результате хоть перфоратор в форм-факторе электродрели сделали чуть ли не первыми в мире, выпускали его крайне мало: один Бош, судя по текстам из сети выпускал раз в 100 больше.
Так что Золотого Петросяна оставьте себе - вы его заслуживаете больше. И, как понимаю, ваше неумение видеть и проверять альтетнативы для ваших занятий некритично - сценарии для видеоигр в жанре RPG вы не пишете, а бумага всё стерпит. А вот мне, например, без умения видеть альтернативы никак нельзя, потому что я программист ЭВМ, если по-тогдашнему называть, а ЭВМ - это такая вещь, что альтернативу она завсегда оргнаизовать готова, и не скажешь ей "делай как я думал, а не как у меня написано".
Напомню, мы обсуждаем мой тезис.
СССР 1984 года был технологическим заповедником. Применяемые там материалы и инструменты отставали от мировых образцов лет на двадцать
С инструментами, с вами и без вас, разобрались. Их практически не было --- 2000 перфораторов на страну это кошкины слезки.
Перейдем к материалам: К советским массовым технологиям строительства - из сборного железобетона. Пик использования его в Европе пришёлся примерно на 1950–1970-е годы. С конца 1970-х сборное панельное строительство стало терять популярность --- на смену пришел монолитный бетон и сборные элементы. А в СССР он использовался до самого конца.
Таким образом оба моих тезиса полностью доказаны. И по материалам и по инструментам он отставал примерно на 20 лет.
На 20 лет мало, во многих областях совок на 40-50 отставал.
Отличная статья, я как проектант очень многое на своей шкуре прочувствовал. Своего сметчика не было, либо аутсорс, либо сами если малый объем. Советские сборники даже с переизданием или с применением коэффициентов это мрак. Но не могу без замечаний. Начну с конца - то что применили рабочие называется "согласованная работа двух кранов", прием известный, но судя по всему что такое ППР ваши начальники не знали и не составляли. И пойди что-либо нештатно (народ я понял был неместный) крайним оказались бы не отдыхавшие на Кубе. А скорее всего автор, тут надо смотреть на бумаги. По поводу цен на монтажные работы с низковольтной проводкой - в тендерах мы участвовали так, что понижающие коэффициенты аж сверкали ) По поводу бабушки-сметчицы. Не знаю как она проработала 44 года не зная, что есть отдельные нормативы на монтаж и демонтаж. Кроме примера с бетонной колонной, еще хороший пример - стоимость разработки грунта - отрытие котлована и обратная засыпка, различия в стоимости существенные.
ППР ваши начальники не знали и не составляли.
ППР составляла первая фирма, которая обанкротилась. Шабашниками уже затыкали дыры.
Не знаю как она проработала 44 года не зная, что есть отдельные нормативы на монтаж и демонтаж.
Там была готовая по сути смета на монтаж, бабушка не стала её пересчитывать, а просто влупила коэффициент. Который не подошел.
Мне неясно — а в чём проблема была, кто им мешал эту балку тупо сдёрнуть с колонн — и пускай себе падает. Всё равно ж в мусор пойдёт.
Мм, возможно, могло получиться как на днях в Красногорске. Демонтаж многотонных конструкций - дело тонкое.
Все вспоминаю как демонтировали в Питере какой-то стадион и там прораб видимо тоже умный такой был двумя кранами балку итд итп. И вот он чото, молодой такой, успешненький видать, втирает работяг немного его постарше, ну мол вылезай из люльки или там пили какие-то балки с нарушением тб. Работяга недолго препирался, но видимо под угрозой лишения денег и премии пошел что-то там резать. Ну и естественно все на фиг начало рушится, прораб в люльки, а работяга так как в видеоигре побежал чуть чуть впереди рушащейся крышы и вот почти добежал, ключевое слово почти... Так вот вопрос, если бы краном и балкой при демонтаже кого-то убило, писал бы автор и дальше свою научную фантастику?
Так вот вопрос, если бы краном и балкой при демонтаже кого-то убило, писал бы автор и дальше свою научную фантастику?
Пример с прорабом и люлькой очень весом.
Только не имеет к описанной ситуации никакого отношения. Просто потому, что работа двумя кранами --- допускается правилами ТБ.
Все вспоминаю как демонтировали в Питере какой-то стадион
Я просто оставлю это здесь:
Ага, тоже сразу вспомнил, как спешно разрушали СКК.
Скандальная история была. Торопились. Там буквально на день опередили решение, после которого здание было бы признано... объектом культурного наследия или типа того.
Скандал, как водится, замяли. Потому что "приближенные люди" рушили и возводили. А человек из-за спешки погиб...
Ну справедливости ради риск был. Любая нестандартная работа с тяжелой техникой это риск. И да, если бы что-то пошло не так, автор будучи единственным представителем заказчика на объекте имел бы очень бледный вид перед прокуратурой. Ему просто повезло, что у шабашников оказались опытные крановщики
будучи единственным представителем заказчика на объекте имел бы очень бледный вид перед прокуратурой
Смотря на каких документах его подпись. А то и уборщицу привлечь можно, она тоже каким то образом пркдставитель.
единственным представителем заказчика на объекте имел бы очень бледный вид перед прокуратурой
Вам не кажется странной сама идея наказывать представителя ЗАКАЗЧИКА, за нарушение правил работ ПОДРЯДЧИКОМ?
Строители ставили окно, оно выпало и кого-то убило. Посадим человека, который его заказал?
Допускается спаренная работа кранов, но не так, как это описано у Zangasta и не так, как это у него на картинке нарисовано.
У кранов и у крановщиков должен быть допуск на спаренную работу. На каждую подъём требуется разработать что-то вроде проекта.
По умолчанию опускать балку нужно через траверсу-балансир. По возможности краны стоят бок о бок, у центра тяжести груза.
И, как, сам же Zangasta замечательно описал с кубометром землекопа, если у тебя есть два крана по 1 т, это не значит, что ими можно работать с весом 2 т.
Всречался со случаем, когда крановщики, замерив, что вес цистерны, которую надо будет поднять, в 1,25 раза выше грузоподьемности одного из кранов, сначала запросили лично себе на карман столько же, сколько было по договору, а потом просто развернулись и уехали.
И да, ответственность не только у подрядчика, но и у заказчика. Тем более на промышленном объекте.
Так что, при всём моём уважении, если описанная история с шабашниками и не фантастика хоть на чуть-чуть, то у неё всё же есть фантастически счастливый исход.
И да, ответственность не только у подрядчика, но и у заказчика.
О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух!
Так, например, в Постановлении Арбитражного суда Московского округа от 24 июня 2024 г. № Ф-05-11177/2024 суд на основе анализа положений ст. 1064 и 1079 ГК РФ, п. 19 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 26 января 2010 г. № 1 «О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни и здоровью гражданина», а также положений инвестиционного договора и договора подряда на снос (демонтаж) зданий, строений, сооружений пришел к выводу, что владельцем источника повышенной опасности и лицом, причинившим вред имуществу истца, является подрядчик. При этом суд отказал в привлечении к ответственности заказчика, указав, что заказчик не связан какими-либо обязательственными отношениями, в силу которых он обязан обеспечивать сохранность имущества истца от случайной гибели или случайного повреждения.
В эпоху ГПТшных галюнов не могу не поинтересоваться — а где я могу это Постановление увидеть, кроме как в Вашем комментарии, дяденька фантаст?
— Хамье! — стеклянным голосом произнес Румата. — Вы же неграмотны, зачем вам подорожная?
Нет, серьёзно, вот зачем тебе это постановление? Просто суету создать хочешь, чтоб на тебя внимание обратили?
Я, как старый википедик, источников требовать научен — а на звездишь ли ты тут часом, мил человек.
Видимо это кусок статьи с lawinfo.ru
UPD И само постановление раскопал.
Спасибо, добрый человек, интересное чтение. Тут, кстати, интересная фетяска получется: если бы здание, котрое пытались демонтировать, рухнуло через полчаса после заключения договора, то юридически оно был бы уже во владении подрядчика (то есть в точности, как в этом постановлении) — но подрядчик тупо не имел возможности (времени) оценить риски и/или принять меры для предотвращения неприятных последствий для окружающих. Интересно, как бы суд в этом случае вертелся.
но подрядчик тупо не имел возможности (времени) оценить риски
Не уверен? Не заключай договор. И всё.
Только не через полчаса после заключения договора, а через полчаса после установленного в договоре срока начала работ. Ну, и так-то судебная экспертиза при определении виновности должна установить причинно-следственную связь с действиями обвиняемых.
Там корни проблемы в другом.
Суд первой инстанции признал владельцем здания ... - владельца здания : )) (инвестора-генподрядчика). Лоер субподрядчика расслабил булки. А в апелляции, в уже ранее представленных сторонами документах, нашли основания сменить ответчика с генподрядчика на субподрядчика. Потому что один из первоначальных соответчиков ещё на первой стадии заранее вкинул доказательства, кто этот ИПО "имел в своём реальном вдадении и использовал на момент причинении вреда". А субподрядчик этого не прочухал. Заране не представил доказательств на очевидное. Потом стало поздно метаться - "переоценка данных обстоятельств" уже недопустима.
Состязательность сторон во всей своей красе.
Подзвездел. При всем уважении и к историям, и способу ведения дискуссии от Zangasta (но не к тому направлению политоты, которым он всё щедро приправляет) - подзвездел.
ИМХО - стал жертвой галлюцинаций чатжёпоты, иначе нельзя понять, как можно вытащить, наверное, самый невыгодный прецедент. Хотя цитаты из него, снимаю шляпу, надёрганы виртуозно.
Говоря, что в случае завода ответственность солидарна и у заказчика и у подрядчика, я исходил из того, что они оба владельцы источкиков повышенной опасности - у одного промышленное предприятие, а у другого краны. + сам автор любезно зафиксировал, что обе стороны пренебрегали требованиями законов.
Но, в московском случае, единственным ИПО выступает ... сам сносимый дом! И суд, на стадии апелляции, признал владельцем дома ... подрядчика!!
И это совсем не из-за статуса подрядчика. Одна сторона занесла доказательств, другая - нет. К суду в этом - без преиензий.
Завод, с таким подходом, с гораздо большим основанием следует признать единоличным владельцем заехавших автокранов. По ФЗ 116 он, а не подрядчик, обязан допускать к работе лиц, соответствующим квалификационным требованиям; организовывать и осуществлять производственный контроль.
Zangasta, берётесь доказать, что нанятые шабашники стали на врямя исполнения подряда владельцами предприятия (ну, или, хотя бы цеха) - источника повышенной опасности?? Именно это требуется в соответствии с тем Постановлением, которое вы так неосторожно выдернули.
Wesha, спасибо большое за поставленный вопрос!
Я уж хотел было забить, сетуя на себя за то, что снова не удержался, когда в интернетиках опять кто-то неправ. Ведь разжевывание очевидного, но неприятного, ничего, кроме потери времени и слива кармы (и хрен с ней, в сети, но ведь и по жизни) не приносит.
Но, заглянул в эту судебную тяжбу и ... не смог смолчать. Если соберусь с духом, поподробней распишу.
Кто хочет сам почитать:
дело А40-230799/2022
Надеюсь, что с 20 до 24 часов по Москве оно доступно в сети
Zangasta, берётесь доказать
А вы меня точно ни с кем не путаете? Я совершенно точно не владелец здания. Я наемный работник. Напомню, с чего начался спор --- мне начали доказывать, что я каким-то боком отвечаю за шабашников.
Так вот вопрос, если бы краном и балкой при демонтаже кого-то убило, писал бы автор и дальше свою научную фантастику?
Нет, не отвечаю.
Ну, значит, не вполне друг друга поняли. Я вам отвечал на сообщение, где вы мою же собственную цитату приводили:
И да, ответственность не только у подрядчика, но и у заказчика
Под заказчиком (заводом), я, разумеется, подразумевал юрлицо.
А относитосительно лично вас только:
автор, будучи единственным представителем заказчика на объекте
А если бы единственным представителем оказалась уборщица?
Владелец источника повышенной опасности несет ответственность в силу самого факта владения ИПО. В случае промпредприятия , в силу ФЗ 116 он эту ответственность не может делегировать (ну, почти).
Даже если и вообще нет уборщицы. Даже если несчастный случай произошел во время хищения балки (цех физически забошен, но юридически существует). Шабашник, который добросовестно заблуждался, что работает, но был придавлен неожиданно свалившимися обстоятельствами непреодолимой силы, имеет право на возмещение вреда от предприятия. Потому как специально на такой случай законом предусмотрено, что оно обязано предотвращать появление посторонних.
Если уборщица обладает должной квалификацией, наделена полномочиями, и контрагент их проверил - то без разницы.
А если нет - то может быть целый веер возможностей. Извиняюсь, нет желания в это закапываться.
У меня есть странное хобби – я люблю смотреть передачи об авариях. Как где-то что-то обвалилось, лопнуло, сгорело, столкнулось. Особенно если кто-то погиб. Я видел уже больше тысячи, и все без исключения они начинались с фразы
Поэтому если эксперт уверяет вас, что что-то однозначно, гарантированно, стопроцентно невозможно — не оплачивайте его услуг. После этого, уверяю вас, невозможное станет возможным, а неосуществимое — осуществимым.
Опытный сметчик мог собрать смету только из выгодных позиций и озолотить свой строительный трест. А проверяющий из Главка мог, наоборот, обанкротить подрядчика, настояв на применении других, менее выгодных расценок. Так сметчики стали важными и уважаемыми людьми — теперь от их труда зависело, сколько денег получит строительная организация.
Вспомнился анекдот советских времён:
Заседает правление колхоза. На повестке дня стоит вопрос: старый бухгалтер ушёл на пенсию, где взять нового ? Агроном и говорит:
"Есть у меня на примете хороший специалист, но ему еще полгода сидеть..."
Вроде бы я так далек от смет, но ваш рассказ был очень интересным, спасибо!
Ну а теперь обсудим, как получилось, что по исходной смете новый Берлинский аэропорт стоил 2 G€, финальный бюджет больше 7 G€, задержка отрытия в 9 лет (и штормит до сих пор -- пять лет спустя) тяжелейшие проёсчеты по электрике и вообще коммуникациям, в том числе по системам безопасности, которые делали малоизвестные местечковые компании Бош и Зименс. Кроме того, пришлось заметно ухудшить и так неидеальную систему городского и пригородного общественного транспорта. Сам аэропорт -- один из наименее удобных в Европе, и имеет в итоге пассажирооборот меньше, чем суммарный исходных Тепельхофа, Тегеля и Шёнефельда. Да что там в последние годы, после короны и пассажирооборот BER лишь на 20% больше чем у LED, Пулково, перестроенного из такой же дикой архаики, но за 1,4 G€ и три года.
Совецкие сметы, дооо.
' А у них негров линчуют'.
Автор как бы не писал что 'у них' все идеально. Лучше в плане смет, да. Но тут ещё много слагаемых
Думаю, ваши позиции можно примирить.
С одной стороны, автор статьи не в первый раз замечен... скажем так, в личной неприязни к советскому прошлому. В чем на этом ресурсе совсем не одинок.
С другой стороны, строительные сметы СССР и нынешней России - это и впрямь та еще шляпа.
К сожалению, с зарубежными сметами дел не имел, поэтому сравнивать не могу. Википедия пишет, что у них такая вещь, как строительные сметы, тоже существует. Но куда точнее российских.
скажем так, в личной неприязни к советскому прошлому.
Это естественная позиция для не подверженного пропаганде человека. Гораздо интереснее противоположенное мнение -- когда люди хотят вернуть крайне неудачный и обанкротившийся строй из тоски по вкусному мороженному.
Не вижу ничего естественного. Кажется, Вы пытаетесь выдать какие-то свои обиды к СССР за норму. Ни по своим воспоминаниям, ни по воспоминаниям друзей. Допустим, мы были юны. Но и в воспоминаниях своих родителей, других родителей и взрослых я не вижу этой "естественности". Если уж обобщать, то в большинстве люди скорее признают, что в укладе СССР были как свои плюсы, так и минусы. Как и сегодня.
Ссылаться на "пропаганду", как минимум, странно. Хотя вот эта фраза все объясняет:
Гораздо интереснее противоположенное мнение -- когда люди хотят вернуть крайне неудачный и обанкротившийся строй из тоски по вкусному мороженному.
Попробуйте в сегодняшней России заикнуться о возвращении "того строя" (где, на минуточку, собственность на средства производства была не частной) - окажетесь даже не в иноагентах, а покруче. Отдельные люди, может, и хотят вернуть (мороженое??), но говорить, что это мейнстрим, да еще пропаганда...
Вы, наверное, уже не живете в России.
Но лучше про политику тут не писать. Мы с Вами ходим по очень тонкому льду, разводя политес. Предлагаю остаться при своих.
Если уж обобщать, то в большинстве люди скорее признают, что в укладе СССР были как свои плюсы, так и минусы. Как и сегодня.
Тут нужно целую статью писать. Сейчас, мы знаем что человеческое сознание является нейросетью. Но самое главное открытие состоит в том, что в человеческом мозге этих нейросетей ДВЕ ШТУКИ:
Вот как это было обнаружено: Мозг "запускает" действие за доли секунды до того, как мы "решаем" его совершить. Один из самых известных примеров: эксперимент Бенджамина Либета, в котором людей просили нажимать кнопку в произвольный момент. Ученые фиксировали волну активности в мозге (так называемый readiness potential). Эта активность возникала примерно за 300-500 мс до того, как человек осознавал решение нажать кнопку.
Понимаете, куда я клоню? Человеческими поступками и словами управляют два совершенно разных центра принятия решений. Поэтому большинство людей говорит одно, а делает совершенно другое. При этом не видит в этом никаких противоречий. Не говорит что не видит, а на самом деле не видит. Нейросеть сознания у них настроена не на то, чтоб анализировать мир, а на то, чтоб давать ответы. Которые могут никак не пересекаться с реальностью, такого от них не требуется.
Когда человек хвалит СССР, он просто дает социально приемлемый ответ на вопрос. Если начать спрашивать более детально, мы быстро придем к противоречию --- почти каждое явление из СССР ему активно не нравится. Но все вместе --- строй хороший, хочу вернуться.
где, на минуточку, собственность на средства производства была не частной
И тогда и сейчас большинство собственности было государственной.
Про эксперимент по предикативному принятию решения мозгом я читал.
Но это
Поэтому большинство людей говорит одно, а делает совершенно другое.
из него никак не вытекает. Подумайте.
И тогда и сейчас большинство собственности было государственной.
Для Вас будет новостью, если я скажу, что при капитализме государственная собственность очень даже бывает. И иногда нехилых таких размеров.
Разъяснения уберу под спойлер. Вы упорно пытаетесь в своей же статье про сметы, в чем, очевидно, разбираетесь, спорить о политике, в чем, уж извините, разбираетесь явно хуже.
Скрытый текст
СССР - государство, НЕ строившее капитализм. Оно покусилось на святое с точки зрения всех остальных передовых государств того времени - на право частной собственности. Почему и возник антагонизм "СССР - Запад". А вовсе не из-за какой-то особой нелюбви к личности конкретно Ленина. Тот вообще в последнее время считается чуть ли не иностранным шпионом (это к вопросу о пропаганде и "возврату к СССР" - странная пропаганда, Вам не кажется?). Сегодняшняя же Россия в отличие от СССР - государство сугубо капиталистическое. С нехилым таким разрывом в уровне доходов богатых и бедных и концентрацией значительной части капитала в руках приближенных и лояльных власти олигархов.
То, что Вам (и не только Вам) кажется "возвратом к СССР" - это уже из другой оперы и обусловлено, имхо, двумя причинами:
- реваншистские настроения в обществе и политической элите как реакция на происходившее в России и на международной арене в 90 и ранние 2k годы
- "империализм, как высшая стадия капитализма" - да-да, все по Ильичу.
(Справедливости ради, имперские амбиции есть не только у России. Но эту часть домашнего задания я оставлю Вам) Маскировка "под СССР" тут только кажущаяся. Глядите в корень - экономические отношения. Экономика это базис.
Точно так же называют Китай "коммунистическим". Хотя от "коммунизма" (правильнее было бы говорить "социализма", но так уж повелось, что партии соц.стран почему-то очень хотели называться именно "коммунистическими", с опережением) там только вывеска и руководящая роль партии. А экономика - чистый капитализм, иногда хуже, чем в западаных странах и даже России.
Определение социализма:
Является ли современный Китай социалистический страной. Давайте попробуем разобраться с этим по науке. Возьмем общепринятое определение социализма:
Социализм это: социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается через общественную собственность на средства производства.
И выбросим его на помойку. Это никуда не годится. Никакой общественной собственности в СССР не существовало – всеми активами распоряжался один человек – генеральный секретарь, возглавляющий закрытую элитную группу: клан. С равенством и социальной справедливостью тоже было крайне плохо.
Попробуем найти другое определение и убедимся, что его нет. Эта тема нарочно замусорена марксистами и их хейтерами. Найти определение, которое бы однозначно было принято сейчас всеми сторонами дискуссии невозможно. Но — хорошая новость — мы можем обойтись без него. Наука дала нам потрясающий инструментарий, при помощи которого мы можем систематизировать непохожие явления, ничего о них не зная.
Давайте представим тупых инопланетян, которые ничего не знают о Земле. Они высадились на море и поймали кита, дельфина, ставриду и рыбку клоуна. Изучив их, они составили таблицу признаков: Наличие чешуи, жабр, легких, молочных желез, теплоты тела… Как вы понимаете, таблица покажет что несмотря на то, что некоторые признаки будут у всех существ одинаковыми (наличие плавников, жизнь в воде), а некоторые существовать только в единственном экземпляре (желтая окраска — только у рыбки клоуна) большая часть признаков будет совпадать у двух пар: У кита и дельфина будет много одних общих признаков, а у рыбки-клоуна и ставриды много других.
Так, ничего не зная рыбах и зверях, инопланетяне сумеют разделить их на группы. И это деление будет обладать хорошей предсказательной силой — поймав третью рыбу, они смогут примерно понять строение её тела – потому что оно будет иметь много общих признаков с другими рыбами. То же самое относится и к млекопитающим. Этот прогноз не будет иметь 100 процентной точности, но лучше иметь такой, чем никакого.
Методика понятна? Давайте две группы стран: Атлантические страны (США, Франция, Англия), чью принадлежность к капиталистическим никто не оспаривает, и страны Варшавского договора — чья принадлежность к социалистическому лагерю также не вызывает никаких сомнений.
Дальше мы составляем таблицу политических особенностей этих стран, с сотней вопросов на которые можно ответить да и нет. Наличие выборов. Цензуры. Независимого суда. Прав женщин. Журналистики. Сменяемости власти. Сотни разных вопросов, которые определяют жизнь в стране. Как и в случае с китом и ставридой, мы увидим что страны сгруппировались в две несхожие группы: страны варшавского договора в одной стороне, атлантические в другой.
Поскольку мы знаем что это социалистические и капиталистические страны – мы можем использовать эту таблицу для определения экономической формации. Сначала проверим выводы: возьмем Северную Корею, Кубу и Австралию. Набор признаков очень четко подтвердил известные нам определения. Страны четко делятся на две группы: умные и красивые… тьфу, страны с огромной государственной собственностью и без неё. Тогда мы добавляем Китай.
Бинго! По всем признакам — отсутствую выборов, цензуре, наличию политических заключенных – Китай является социалистической страной. Разобравшись с Китаем, идем дальше. Многие коммунисты упорно называют Швецию — социалистической. Проверяем. Ничего подобного! По всем признакам Швеция имеет больше сходства с США, чем с СССР. Следовательно, запихивать её в группу с СССР нельзя. Нет так никакого социализма.
Но это были ожидаемые результаты. Перейдем к неожиданным. Саудовская Аравия, оказывается просто копия СССР. Я понимаю, для вас это очень сложная, революционная мысль, которая вызовет отторжение, примерно как средневековому рыбаку будет претить идея о том, что дельфин млекопитающее. Но если возьмете себе труд сравнить стиль управления, решения, отношение к собственности и выборам – то увидите очень много общего – от политических убийств и мегастроек, до дряхлых старичков у руля.
Конечно, Саудиты живут богаче, чем жители СССР. Но это — внезапно — имеет рациональное объяснение. Если судить по таблице, то у них должно быть очень дурное управление, но у Саудитов есть нефть – которая позволяет решать все проблемы просто заваливая деньгами. У СССР такого источника денег не было – нефть была, честь проблем продажа её решала, но население было таким большим, что денег просто не хватало. Тогда как у Саудитов хватает.
Добавив в эту таблицу другие развитые страны – мы обнаружим, что они тоже стремятся к одному из двух полюсов. В смысле, похожи либо на СССР, либо на США. При этом страны похожие на СССР бедные, а похожие на США богатые. Отдельные исключения, вроде Аравии, как я уже говорил, объясняются не качеством управления, а внешними факторами. У них есть нефть, они удобный транспортный узел и т.д.п. Таким образом, мы можем определять уровень жизни в стране исходя из социального строя.
И это еще не всё – сделав таблицы по каждому десятилетию мы сможем определить фактор, который позволяет странам переходить из одной категории в другую. Вы наверное уже догадались какой – это выборы. Граждане каждой из стран, где возникают свободные выборы, начинают жить лучше. И это еще не всё. Таблица позволяет нам ответить на самый главный вопрос – почему Россия, достигнув пика могущества в нулевые, каждый год живет хуже и хуже.
Без обид, но лучше пишите научно-фантастические романы.
Почему?
В фантастической литературе можно заниматься софистикой, каламбурами и прочими подтасовками - все ограничено лишь фантазией автора. Можно самому придумать определение и самому же его опровергнуть. Можно придумать страну, где всеми активами распоряжается один человек. Можно излить свои фантомные боли и незакрытый гештальт, вложив их в уста одного из инопланетян героев. Можно поделить всех действующих лиц на хороших (эльфов) и плохих (жители мордора) парней - безо всяких промежуточных вариантов. Можно совершенно не принимать в расчет экономику, а все миры строить исключительно на основе своих фантазий. И отсутствие логики тоже простительно и даже приветствуется во имя полета фантазии. Все можно! Бумага все стерпит.
За сим откланиваюсь, так как продолжать дискуссию просто не вижу смысла.
За сим откланиваюсь, так как продолжать дискуссию просто не вижу смысла
Ну признайся, тебе просто нечего возразить. Я не первый раз веду дискуссию по этому вопросу и привык к такому.
Можно придумать страну, где всеми активами распоряжается один человек.
И придумывать не надо. Это Сталин. Это Ким Чен Ын. Это Кастро. Это Энвер Ходжа. Это Салман ибн Абдул-Азиз Аль Сауд...
тебе просто нечего возразить. Я не первый раз веду дискуссию по этому вопросу и привык к такому.
«Нет ничего проще показать, что единороги существуют. Сначала возьмем общепринятое определение ©, что единорог — это лошадь, изо лба которой вперёд и вверх растёт один прямой рог, и выбросим его на помойку ©. А теперь возьмём моего соседского быка. Он тоже парнокопытное, так что вполне подходит. В прошлом году хозяин спилил ему один рог, чтобы не сильно бодался. Так что теперь у него один рог. Итак, я тем самым доказал: единороги существуют. Я не первый раз веду дискуссию по этому вопросу и привык к такому.»
Попробуем найти другое определение и убедимся, что его нет.
Таки есть: "Социализм означает - общее благо выше личных интересов" (из Хрестоматии для немецкой моложежи, 1938 год).
Как и в случае с китом и ставридой, мы увидим что страны сгруппировались в две несхожие группы: страны варшавского договора в одной стороне, атлантические в другой.
А теперь попытайтесь засунуть в эту классификацию Латинскую Америку: Аргентину, Чили, Колумбию ту же.
Таблица позволяет нам ответить на самый главный вопрос – почему Россия, достигнув пика могущества в нулевые, каждый год живет хуже и хуже.
Если иметь возможность создавать свои собственные факты, то можно доказать всё, что угодно. Если использовать свои личные субъективные критерии - тоже.
Я вот могу сказать, что стали жить хуже, потому что нельзя среди ночи в незнакомом районе сбегать и купить бухла, чтобы догнаться. Боюсь, что мало кто согласится с использованием именно этого критерия.
Один из самых известных примеров: эксперимент Бенджамина Либета
...который, как это обычно водится за известными психологическими экспериментами - крайне спорный и имеет претензии к методике, что позволяет другой группе ученых утверждать что они его опровергли.
Сейчас, мы знаем
Простите, а эти «вы» (ну, которые «знают») сейчас в одной комнате?
Автор как раз писал, что у них хорошие, правильные сметы. А у нас сметы с советских времён - полное г.
Я никоим образом не советофил, но такие утверждения надо доказывать статистикой. То есть какой процент проектов укладывается в изначальную смету и на какой процент в среднем ошибка. Я такой статистики не видел. Пример с бабулькой, которая просто неправильно посчитала - это не статистика.
Я никоим образом не советофил, но такие утверждения надо доказывать статистикой.
100 процентов стран Варшавского договора перестали быть советскими.
При чем здесь правильность смет?
Да, выбор выбор перед элитами СССР «оставаться на словах сооветскими, и чтобы нам на Западе в морду плевали» и «стать своими, капиталюгами, и ездить по всяким Куршавелям и получать по стотыщмиллионов в свой карман за лекцию о том, какими скотами мы были» был таким сложным, таким сложным...
Сметы отражают подход к рынку --- он либо свободен, либо нет.
Страны без свободного рынка нищают и дохнут.
Страны без свободного рынка нищают и дохнут.
Ну да, белая кошка росла и крепчала, потому что он была добрая и пушистая, а чёрная кошка хирела и сдохла, потому что он была злая и облезлая. А вовсе не потому, что первой все давали вкусняшки, а во вторую все норовили швырнуть камнем, потому как «несчастье приносит!!!111»
Сметы отражают подход к рынку --- он либо свободен, либо нет.
Страны без свободного рынка нищают и дохнут.
Либо-либо по жизни не получается. Например, в столь любезной вам Германии не нашлось на свободном рынке компаний, чтобы стать заказчиком нового аэропорта, столь нужного Берлину и окрестностям. Пришлось муниципалам по факту стать заказчиками самим. А с муниципалами как и со всеми госами общаться нужно с помощью смет. Можно без помощи - но тогда будет ещё хуже. Этот самый новый аэропорт в Берлине (им. Вилли Брандта) и так строили долго и счастливос перерасходом средств, короче, эта стройка стала притчей во языцех. А уж какие там сметы были - сие мне не ведомо.
А с муниципалами как и со всеми госами общаться нужно с помощью смет.
В Германии вы с кем угодно при строительстве общаетесь при помощи смет.
Просто эти сметы строительные фирмы составляют сами по своим внутренним правилам и без всяких государственных центральных баз данных.
И я, и, как понимаю, автор статьи говорим о сметах, которые определяются государством - актором с косным и негибким государственным механизмом принятия решений. Причем, автор почему-то (принимается без доказательства) считает, что в России государство навязывает свою методику определения цены работ и при взаимоотношениях коммерческих фирм друг с другом, а отсюда делает вывод, что сегодня Россия гибнет как никогда сильно. Ну, хочется ему в это верить - имеет право, а то что в действительности этого "как никогда сильно" нет - ну, тем хуже для фактов. Я хотел было попросить у автора примеров из его жизни, но потом подумал и отказался от этой мысли: ну, зачем мне нарушать душевный покой человека безо всякой материальной выгоды?
А уж как там на переговорах друг с другом у коммерческих фирм организовано определение цены на свою работу - это другой вопрос. Обычаи делового оборота. По идее, если участники сделки не попадают под антимонопольное регулирование, он государства касаться не должен, по крайней мере - пока участники сами не попросят государство раскидать по понятим. Хотя в реальности возможны варианты, потому что бюрократия хочет рулить всеми процессами, а у вас в ЕС - особенно: бюрократия там сильна.
И я, и, как понимаю, автор статьи говорим о сметах, которые определяются государством - актором с косным и негибким государственным механизмом принятия решений.
Так в случае с BER, как собственно и с любым другим коммунальным, федеральным или государственным строительством, не было никаких "смет, которые определяются государством".
Сметы каждый раз составляет подрядчик по каким-то там своим внутренним механизмам. Примерно по тем же самым механизмам, по которым оно составляет сметы для частников или других фирм. Ну может коэффициенты какие-то где-то отличаются.
А государство только оценивает насколько предложения подрядчиков им подходит или не подходит.
И нет какой-то общей базы которую все подрядчики должны учитывать.
сегодня Россия гибнет как никогда сильно.
Подождите, а Россия разве не сползает в катастрофический упадок прямо сейчас? У нас растут налоги, смертность, инфляция, госдолг.
В катастрофический упадок - не сползает. Вы даже, наверное, помните 1991-92, так что пример серьезного (не катастрофическгого, катастрофой был 1917-18) упадка вы должны были наблюдать воочую и запомнить.
По вашим пунктам: налоги и роль государства в экономике растут, но плохо это или хорошо - вопрос, максимум, дискуссионный (в разных случаях бывает по-разному).
Смертность по статистике остается на примерно том же уровне, вроде бы, в сравнении с концом прошлого десятилетия - тенденция к некоторому спаду, из-за эпидемии ковида точнее определить тенденцию сложно.
Инфляция заметная - но на уровне середи нулевых годов (пресловутых "тучных нулевых"), но сильно меньше чем, к примеру, в Турции, а с гиперинфляцией начала 90-х - никакого сравнения,
Размер госдолга по отношению к ВВП ниже, чем у развитых стран, и, вообще говоря, некритичен, дефорлта по образцу 1998 не просматривается.
УРовень поддержки населением действий власти - высокий, можете сами помотреть данные, к примеру, от Левада-центра: они - иноагенты, врать в сторону властей они не будут.
Так что, вы зачем-то пользуетесь неверными с точки зрения объективной действительности фактами (имеете право, конечно).
По вашим пунктам: налоги и роль государства в экономике растут, но плохо это или хорошо - вопрос, максимум, дискуссионный
В смысле дискуссионный? Вы себя с государством что-ли путаете? Рост налогов, рост пенсионного возраста, рост смертности и терактов НЕГАТИВНЫЕ ФАКТОРЫ.
УРовень поддержки населением действий власти - высокий
Я это вижу по выборам, которые срочно сделали электронными и не пустили Надеждина. Вижу по уголовным делам за шутки. Вижу по численности росгвардии. Очень большая поддержка, да.
В смысле дискуссионный? Вы себя с государством что-ли путаете?
В смысле - с позиции максимизации общественного блага. Варианты, на самом деле, могут быть разными. Например, в скандинавских странах (нормальные ведь страны, да?) довольно заметная часть общественного дохода перераспределяется, что называется, в пользу бедных через эти самые налоги. И местные, похоже, не считают это НЕГАТИВНЫМ ФАКТОРОМ.
рост пенсионного возраста, рост смертности и терактов
Рост пенсионного возраста - это следствие негативных демографических тенденций, с одной стороны, и успехов медицины, увеличивающей продолжительность активной жизни - с другой. И, кстати, РФ не выделяется в худшую сторону в плане пенсионного возраста по сравнению с "нормальными странами".
Рост смерности - это то, что просто не наблюдается, а существует в вашем информационном пузыре, читайте предыдущий ответ ещё раз.
Рост попыток терактов, во-первых - результат враждебных действий, а не внутреннего развития, во-вторых, имеет крайне слабый эффект на жизнь общества в целом. Терроризм - это вообще оружие неудачников, неэффективное оно.
Я это вижу по выборам, которые срочно сделали электронными и не пустили Надеждина.
Если желаете и дальше отстаивать свю точку зрения - выйдите из своего информационного пузыря, как это сделать, я написал в прошлом ответе. Я вот, к примеру, в своем информационном пузыре с трудом вспомнил, кто такой этот Надеждин, пришлось читать интернеты, чтобы вспомнить: по факту он - маргинал и вечный неудачник во всяких там выборах, ещё с 90-х. Он даже близко на роль угрозы властям не подходит.
Если же не желаете отстаивать, а желаете просто веровать - имеете право.
Например, в скандинавских странах
Но речь идет о России, верно?
Он даже близко на роль угрозы властям не подходит.
Но власть испугалась именно его. Видимо потому, что только у него были очереди людей, готовых поставить подпись.
Рост смерности - это то, что просто не наблюдается,
Вы не видите на кладбищах тысяч могил молодых и не очень мужчин? Сходите, посмотрите. Вы их легко найдете по флагам.
Но власть испугалась именно его. Видимо потому, что только у него были очереди людей, готовых поставить подпись.
У вас реально какой-то свой мир. Его никто и не помнит уже. И шансов у него было ровно ноль. Даже шансов на набрать больше 5 процентов. В брак в подписях в его случае прям верится.
Но речь идет о России, верно?
А чо, Россия - она какая-то совсем особенная, чтобы пример других благополучных стран к ней никак не был примененим? Если так, то и, наверное, вся эта ваша демократия со свободами и с рынком, за которую вы тут топите, России тоже, наверное, не подходит, а?
Но власть испугалась именно его.
Испугалась ли? Может, просто берега указала?
только у него были очереди людей, готовых поставить подпись.
Были (нанял). Вопрос только в том, чью подпись они были поставить готовы: как выяснилось - не свою. Но самое главное - история Надеждина прошла как-то тихо, была бы у него реальная поддержка - шум от нее был бы заметен, по крайней мере - в моем информационном пузыре (а в него, если чо, и BBC попадает - есть обычай на Руси, и я его придерживаюсь).
Вы не видите на кладбищах тысяч могил молодых и не очень мужчин?
Не вижу. Потому что на кладбище не хожу - считаю, что мне туда рано ;-) (могу ошибаться, конечно ;-) ). А по статистике никакого роста смертности не видно (тысячи - это для статистики ниачом). Вот рост от ковида виден был, а тут - нет. И без статистики - по родственникам и знакомым - тоже не видно (а ковид, опять же, был виден).
Ладно, спорить с вами можно очень долго, и всё это будет бесполезно. Так что для читателей (если кто таковой найдется) я ключевые моменты отметил, и мне этого достаточно.
А по статистике никакого роста смертности не видно
Вот вы и спалились! Росстат прекратил публикацию демографических данных, а вы их видите.
Признавайтесь, вы крупный кремлевский чиновник, верно? Вот и продвигаете свои нарративы, чтоб вам и дальше комфортно жилось.
Вот вы и спалились! Росстат прекратил публикацию демографических данных, а вы их видите.
До марта 2025 публиковал - и там ничего не было видно. А на тот момент СВО шла уже три года, и причин, чтобы поменять выводы из имеющихся данных кардинально, нет.
И самое главное: вы тут заявили аж о целой о катастрофе, а в подтверждение пытаетесь заниматься ловлей блох в статистике. А ведь чтобы увидеть катастрофу, искать мелочи по статистике не требуется: её и без статистики не пропустишь. Короче, катастрофы никакой нет, Россия сегодня гибнет как обычно, как уже лет 35-40 последних гибла (у ваших единомышленников в головах гибла, естественно).
PS И не льстите себе: крупный чиновник до разговора с вами не снизойдёт.
Короче, катастрофы никакой нет, Россия сегодня гибнет как обычно, как уже лет 35-40 последних гибла
да-да, всё в полном порядке, и сво только на пользу, и народ сплотился в едином порыве, и экономика растёт. смешно
смешно
У вас какие-нибудь другие, более рациональные, аргументы есть? Если есть - приведите пожалуйста. А то беспричинный смех - он как-то странно выглядит.
да-да, всё в полном порядке, и сво только на пользу,
Я, если вы обратили внимание, написал совсем не это. Я всего лишь взял на себя смелость отметить, что катастрофы, вопреки словам оппонента, нет, а значит, гражданин соврамши. Кстати, насколько я его понимаю, СВО для ему, вообще-то, не требуется: чтобы наступила катастрофа, по его представлениям в России достаточно отказаться свято соблюдать заветы либералов-рыночников времен его молодости, начала 90-х - и катастрофа не может не последовать. Но таки не последовала.
народ сплотился в едином порыв
Кстати, таки да, пусть не в едином порыве, но сплотился. Более того это ожидаемо: такое явление называется "консолидация вокруг флага" и в условиях, подобных нынешним, наблюдается часто.
Впрочем, в истории Российского государства бывали моменты особой бездарности власти, когда она умудрялась эту вполне ожидаемую консолидацию профукать (пример - Русско-Японская война 1904-05).
И консолидация вокруг флага, с моей точки зрения, - это даже хорошо ,такое явление позволяет в нынешних условиях комплектовать Вооруженные Силы хорошо мотивированными добровольцами, и даже если эта мотивация - за счет налогов с меня, я за, ибо альтернатива - заставлять общество платить "налог кровью" - хуже.
PS Перечитал и понял, что я незаметно для себя в каую-то политоту залез. Так что если НЛО прилетит и опубликует вместо этого надпись, я в обиде не буду. Но по-любому, политоту прекращаю.
и экономика растёт.
Тут всё зависит от того, в каких попугаях мерять эту самую экономику. Если в тех, в которых принятов наше время (номинальный ВВП), то экономика до недавнего времени таки росла, а сейчас ЦБ принял против этого меры. Ну, а лично я хуже жить не стал (лучше, правда, тоже), соседи вокруг - похоже, у них то же самое.
У вас какие-нибудь другие, более рациональные, аргументы есть?
Да сколько угодно.
Кстати, таки да, пусть не в едином порыве, но сплотился. Более того это ожидаемо: такое явление называется "консолидация вокруг флага" и в условиях, подобных нынешним, наблюдается часто.
какая там консолидация... Настроения у людей - от мрачного безразличия, "лишь бы лично меня не трогали", до тихой ненависти к верхам, озвучиваемой лишь на кухнях. Всех запугали достаточно, чтобы отбить желание высказываться публично и в лучшем случае получить штраф. У Чаушеску и его партии, знаете ли, тоже были рейтинги и проценты на выборах высокие до последнего.
позволяет в нынешних условиях комплектовать Вооруженные Силы хорошо мотивированными добровольцами
мотивированные патриоты давно полегли, сейчас мотиваций две - деньги, которые честным путём не заработаешь в провинции, либо уход от уголовки.
экономика до недавнего времени таки росла, а сейчас ЦБ принял против этого меры
так росла, что дефицит бюджета к концу года дорос до 4.2 триллионов и пришлось лихорадочно искать деньги, пока додумались только до повышения НДС и утильсборов на авто + придумали утильсбор (читай - налог) на технику.
При этом социалку в бюджете урезали донельзя, дефицит врачей и учителей в провинции очень заметный. И в больницах сплошь гости из средней азии, а чтобы ещё больше отбить желание поступать в медвузы - ввели обязательную отработку по завершении учёбы.
Ну, а лично я хуже жить не стал (лучше, правда, тоже), соседи вокруг - похоже, у них то же самое.
рост цен буквально на всё ощутимо быстрее обычного не заметить было трудно. На еду конечно пока хватает всем, но новая машина (сомнительный китаец или лада с клинящим рулём) и тем более квартира стали непозволительной роскошью.
катастрофы, вопреки словам оппонента, нет
есть сползание в бездну. Катастрофа будет не мгновенной, но всё идёт к ней
Да сколько угодно.
Если вы про то, что написали ниже - не канает.
Настроения у людей - от мрачного безразличия, "лишь бы лично меня не трогали", до тихой ненависти к верхам, озвучиваемой лишь на кухнях.
Выйдите из своей эхо-камеры. Например, посмотрите данные опросов Левада-центра* (* - признан иностранным агентом) на их сайте.
Всех запугали достаточно, чтобы отбить желание высказываться публично
Почитайте статьи на сайте уже упомянутого Левада-центра* - их социологи проверяли возможные источники систематических ошибок из опросов - почему данные не соответствуют ожиданиям всего прогрессивного человечества - источников систематической ошибки не нашли.
мотивированные патриоты давно полегли, сейчас мотиваций две - деньги, которые честным путём не заработаешь в провинции, либо уход от уголовки.
А вы-то окуда знаете? На кухнях у вас так говорят? Ну, тут остается только повторить совет - выйти из эхо-камеры.
Патриотов, знаете ли, не сеют и не жнут - они сами родятся. У меня вот есть несколько реперных источников в интернетах, в довольно широком спектре, для того, чтобы в эхо-камере не сидеть. В том числе - и патриотических, в диапазоне от лоялистов типа Соловьева до турбо- (они же - шизо-) патриотов - так вот, последних хватает. В том числе, там есть и такие, которые пишут из окрестностей ЛБС. Из Янины нам, правда, больше не пишут, но там тоже не повыбилили - тот страдалец, служивший в НМ ЛНР самовыпилился - но это случай исключительный.
И кстати, лично я считаю самой честной мотивацией как раз интерес - то есть, деньги. Собственно, я именно про нее писал.
так росла, что дефицит бюджета к концу года дорос
Речь про экономику в целом, а не только про бюджет и его дефицит. У нас тут, знаете ли, не СССР, далеко не вся экономика государственная. Вон в Америке дефицит сильно поболее российского - и ничего, экономика растет. Бюджет, налоги - это перераспределение уже произведенного, а производство - оно само по себе, вообще-то. И оно работает.
И да, мне тоже не нравится засилие нацпрограмм в бюджете ( о котором, в отличе вот военных расходов - там не только СВО, но и перевооружение армии, мало кто говорит хоть из патриотов, хоть из иноагентов): лучше бы эти деньги пенсионерам раздалипредпринимателям оставили. Но -"що маемо, тэ маемо", а в целом дела идут приемлемо.
При этом социалку в бюджете урезали донельзя, дефицит врачей и учителей в провинции очень заметный.
Кстати, в полиции дефицит не менее заметный - и его-то иммигрантами не закроешь. А насчет социалки - посмотрите на бюджет, там ее доля весьма велика. На мой взгляд (я, вообще-то, сторонник рыночного общества и идейный противник патернализма) - избыточно велика.
рост цен буквально на всё ощутимо быстрее обычного не заметить было трудно.
Это смотря что замечать. Вон, на яйца цены с начала года, к примеру, раза в два упали ;-).
Скажу лично за себя (потому что и предыдущий отрывок был лично за меня): по своей личной корзине потребления (а она у меня от росстатовской отличается заметно, так что данные Росстата я даже обсуждать тут не хочу) рост цен вижу, конечно, но - некритичный, даже, кажется, меньший, чем процент по вкладам. Катастрофы и даже серьезного кризиса и близко не вижу (если чо, я уже в 90-х был совершенно самостоятельным человеком, так что, как выглядит настоящий кризис, помню).
За автомобиль не скажу, он находится и всегда находился вне моей корзины потребления: в метро, знаете ли, с автомобилем не пускают, а для меня это существенно.
есть сползание в бездну. Катастрофа будет не мгновенной, но всё идёт к ней
Ну да, мы все умрем. Но пока живу - надеюсь. И напоминаю: автор статьи тут писал про катастрофу как свершившийся факт, так вот: это - не свершившийся факт.
А вы-то окуда знаете? На кухнях у вас так говорят? Ну, тут остается только повторить совет - выйти из эхо-камеры.
странно, что вы не знаете, читая т.н. военкоров, которые сходятся на том, что потери чудовищны (выжившие из той самой мобилизации - исчезающий вид), командование некомпетентно, а тактики кроме лобовых штурмов нет
Кстати, в полиции дефицит не менее заметный - и его-то иммигрантами не закроешь.
там ещё веселее придумали - дефицит планируют закрывать участниками сво, в т.ч. бывшими зэками с погашенной за участие там судимостью. Что может пойти не так? И даже если в этом вопросе одумаются, возвращению десятков тысяч людей с покалеченной психикой не обрадуется никто, 90е покажутся цветочками.
А что до Левады - по острым вопросам даже при относительно анонимном опросе не все отваживаются говорить что думают. И эхо-камера - она у каждого своя, у вас в том числе.
странно, что вы не знаете, читая т.н. военкоров, которые сходятся на том, что потери чудовищны (выжившие из той самой мобилизации - исчезающий вид), командование некомпетентно, а тактики кроме лобовых штурмов нет
Кто из военкоров сходится-то? "Имя, сестра, имя."(цитата). И откуда взяться чудовищным потерям, если поле боя стало почти безлюдным, на штурм ходят не ротами и батальонами, а двойками-пятерками, под прикрытием и во взаимодействии с дронами и артиллерией?
выжившие из той самой мобилизации - исчезающий вид
Ага, потому что их стараются на контракт перевести.
дефицит планируют закрывать участниками сво, в т.ч. бывшими зэками с погашенной за участие там судимостью.
А что, в ментовке когда-то было иначе? Ну, разве что, судимость в случае залета нельзя было так досрочно погасить, как сейчас, но контингент-то - тот же был.
А что до Левады - по острым вопросам даже при относительно анонимном опросе не все отваживаются говорить что думают.
Я таки рекомендую почитать вам их статьи: тамошние социологи про это тоже знают, и пытаются, как минимум, проверить отсутствие этого источника ошибки - а то ведь у грантодателей могут и вопросы возникнуть.
Кто из военкоров сходится-то? "Имя, сестра, имя."(цитата).
есть такой канал https://t.me/ve4niyvoy - собирает показательные посты z-военкоров. Без искажений и приукрашиваний, как есть. Рекомендую ознакомиться. Я задолбаюсь перечислять всех кого там цитируют, их расплодилось немеряно, поэтому вот первое попавшееся:
Скрытый текст
И откуда взяться чудовищным потерям, если поле боя стало почти безлюдным, на штурм ходят не ротами и батальонами, а двойками-пятерками, под прикрытием и во взаимодействии с дронами и артиллерией?
а нет разницы, какими группами они заходят - такими там и ложатся в большинстве. Поддержка артиллерии - редкость (дроны залетают на 20-30 км и выщёлкивают, а дальше её дальность не позволяет), со своими дронами всё не очень хорошо.
Ага, потому что их стараются на контракт перевести.
"стараются" - немного не то слово. Да, немногочисленных оставшихся насильно переводят на контракт, т.к. он теперь бессрочный
Скрытый текст
А что, в ментовке когда-то было иначе? Ну, разве что, судимость в случае залета нельзя было так досрочно погасить, как сейчас, но контингент-то - тот же был.
в смысле тот же? Участники боевых действий, прошедшие несколько лет войны? Чечня и даже Афган это вообще не то и не в тех количествах. А бывших зэков и близко не брали, берут с 2024.
есть такой канал https://t.me/ve4niyvoy - собирает показательные посты z-военкоров. Без искажений и приукрашиваний, как есть.
Благодарю, в мою поисковую область он не попал, потому что типичные нетвойнюки (они не интересны, я лучше BBC читать буду). Но по вашей наводке - проверил. Убедился, что "без искажений" - это грубая лесть. В частности, искажение есть здесь. Аккуратненькое такое, непривычный человек, может и не заметит:
Военный волонтер и z-автор Романов пишет о потерях, которые несет наступающая российская армия:
Таки проверил, да: Романов - личность мне известная, и ожидать от него такого я бы не стал. Вот поднять панику на пару со Сладковым на тему контрнаступа в начале мая 23-го года (за месяц до реального контрнаступления ЗСУ) - это за ним водилось, потому он у меня и не в реперных. Тем не менее, по вашей наводке - посмотрел: пишет Романов о проблеме сбора трупов хлопцев из ЗСУ - у начальства очередная благая идея возникла, а у людей на земле - трудности, как следствие: хлопцев кони двинувших много - обычная проблема необученных частей на фронте, в контексте ВОВ она широко упоминалась в воспоминаниях и про РККА, и про Вермахт, когда там тотальная война и со стороны немцев началась - а у ЗСУ сейчас проблемы с комплектацией - проигрыш в артиллерии ведет к выбиванию обученных солдат - а территориальные центры, судя по всему, не справляются, особенно ввиду того, что перед лицом Европы начальство вынуждено проявлять гуманизм, короче, всё как всегда.
Так вот, не пишет конкретно про потери Романов, что логично: у военкуров сейчас грызня идет (кстати взгляд на нее с той стороны в этом вашем канале почитать было небезынтересно) и под статью никому не хочется, так что канал я этот ваш из списков надежных источников (даже для косвенного мониторинга - ибо лень каждый раз проверять за ними) исключил, и вам того же советую. Ну, если вы, конечно, образцы пропаганды не коллекционируете: материал, таки да, сделан был не без некоей ловкости.
И да, ПриZрак Новороссии - он у меня тоже в ненадежных и мутных числится (ЕМНИП их косяки я у Юры из Сум подсмотрел: пан Подоляка (опять же ЕМНИП) их вообще в ципсошники записал), так что не надо, наверное, их в Z-каналы записывать, несмотря на букву в назвнии.
"стараются" - немного не то слово.
А что, разве не стараются?
А вообще, известно же, что кем ты себя поставишь, тем по жизни и будешь. И на воле - тоже.
в смысле тот же?
Тот же социальный слой. Который если не сидел, то это как опера говорят "не ваша заслуга, а наша недоработка". Ну или повезло по жизни - в армию успели забрать раньше, чем на малолетку заслуг набралось. Воров, конечно, там нет (да и не пойдет никакой порядочный босяк в менты), но не зря же говорят, что незанятый срочник - это потенциальный преступник, для того и ПХД придуман, чтобы они заняты были.
Так что, по крайней мере, тех, кто по бытовухе отсидел да через СВО амнистию получил, можно вполне безопасно для общества амнистировать и в ППСники брать: те, кого амнистировать не потребовалось, они там такие же, только школу жизни в другом месте оканчивали. Так что интеллигентские возмущения по этому поводу я не принимаю - неправильные они по жизни.
Тем не менее, по вашей наводке - посмотрел: пишет Романов о проблеме сбора трупов хлопцев из ЗСУ
там буквально написано "дана команда собирать всех - то-есть и тела противника тоже", то есть своих тоже дохрена, но собрать тела своих удаётся только продвинувшись вперёд. Банально потери наступающих всегда больше обороняющихся. Только зэтники яростно опровергают его, вопреки здравому смыслу утверждая, что у наступающих в этой войне потери меньше.
Ну а в целом удобная у вас позиция - "этот ненадёжный, этого исключил, верю только тем чья позиция совпадает с моей". За сим продолжать бесполезно, удачи, время рассудит.
время рассудит.
Ви забыли добавить «в Гааге»!
Ну а в целом удобная у вас позиция - "этот ненадёжный, этого исключил, верю только тем чья позиция совпадает с моей".
Нет, это не моя позиция. А конкретный косяк вашего источника я вам. привел: если читать только то, что написано, а не домысливать то он он добавил к ссылке отсебятину, которой там в оригинале по ссылке не было. Ибо домыслить можно весьма по-разному - и надеюсь, вы это понимаете (надеюсь - потому что не только лишь все это понимают, автор этой статьи, например - не понимает, но ему можно: он - писатель-фантаст, хоть и сметчик),
Так что, если вы и дальше захотите привести мне данные из ссылок в том же канале, то потрудитесь в следующий раз проверить корректность его интерпретации материалов по ссылкам сами.
Банально потери наступающих всегда больше обороняющихся. Только зэтники яростно опровергают его, вопреки здравому смыслу утверждая, что у наступающих в этой войне потери меньше.
Насчет "всегда" - неверно, зависит от технологии ведения боевых действий и соотношения сил. Например, известно, что при наступлении Вермахта на оборону РККА в 1941 потери Вермахта были, в большинстве случаев, меньше, и на то были причины - лучшая обученность войск, концентрация сил на на участке атаки, подавление системы огня обороны артиллерией и т.д. Так что свой здравый смысл лучше при анализе отложить в сторонку, а пользоваться конкретными данными, если они есть. А если нет - просто принять во внимание этот факт:я вот, например, принимаю во внимание, что мне неизвестны в большинстве случаев потери ВС РФ и добровольческих формирований, действующих на их стороне. Кстати - как и потери ЗСУ и теробороны с другой стороны.
Но самое главное: я просил подтверждение, что именно военкоры и именно пишут, что потери большие. Верить военкорам, конечно, надо осторожно - вон, тот же упомянутый Романов в мае 23-го написал про контрнаступ ЗСУ, которого не было - но мне нужна не вера, а факт того, что они такое пишут. Так что, похоже, вы, утверждая, что они такое пишут, ошиблись. Причbна вашей ошибки достаточна очевидна очевидна: вы проявили излишнее доверие к источнику, который ведет пропаганду. Цель пропаганды, как ее сформулировал известный менеджер, работавший в этой области - добиваться не истины, а эффекта, а потому искать истину в пропагандистких материалах можно, конечно, но - очень аккуратно, примерно так же аккуратно, как и в коммерческой рекламе, которая тоже добивается эффекта (эти две области деятельности вообще весьма схожи IMHO).
Безотносительно всего остального бардака, который там творится:
Куда делись все Кулибины ну хотя бы с половиной мозга?
Где, пилять, сеткомёты (и дроны-сеткомёты)? Сбивать один дрон другим, теряя свой, не нужно: достаточно заблокировать (запутать) винты врага — а дальше он сам рухнет.
Где, пилять, дроны-истребители с ИК ГСН?
Где, пилять, автоматические противозенитные манёвры?
У меня за полчаса возникает десяток идей, как можно уж если не переломить, то хотя бы улучшить ситуацию (одной из сторон), причём, сцуко, элементарных. Но всем пофиг (а мне — тем более).
У меня за полчаса возникает десяток идей
Равви, вы таки тут?
анекдот
Приходит старый еврей к раввину.
— Послушай, равви, ты у нас такой учёный, такой умный. Помоги мне! У меня куры дохнут, что делать?
Раввин подумал, полистал Талмуд и отвечает:
— Я тебе помогу. Когда вернёшься домой, нарисуй посреди двора большой белый круг. Должно помочь.
Проходит неделя. Опять приходит еврей к раввину.
— Слушай, равви, я сделал, как ты сказал, но куры всё равно дохнут.
Раввин подумал и отвечает:
— Ну а ты дорисуй зелёный треугольник.
Проходит ещё неделя. Снова приходит еврей к раввину.
— Равви, ты, конечно, хороший учёный, но куры дохнут. Что делать?
Раввин поковырялся, почесался и говорит:
— Ну ты это… обведи и круг, и треугольник большим красным квадратом.
Прошла неделя. Встречаются раввин и старый еврей. Раввин спрашивает:
— Ну, как твои куры поживают?
— Сдохли все, — отвечает старый еврей.
— Жаль, — говорит раввин. — А у меня было ещё столько идей!
достаточно отказаться свято соблюдать заветы либералов-рыночников времен его молодости, начала 90-х - и катастрофа не может не последовать. Но таки не последовала.
Вы просто отказываетесь принимать реальность.
Из тюрем выпускают насильников и убийц, враги бомбят русские города, в стране кроме налогов и смертности ничего не растет, в стране чудовищный правовой нигилизм... --- но это не катастрофа, а нормальное утро среды, верно?
Просто отмотайте время назад и расскажите себе в 2005 году нынешние новости --- о том, как северные корейцы будут отбивать атаки врагов под Курском, как девчонку за песенку посадят без суда в тюрьму и сколько будет стоить "Национальное достояние --- Газпром".
Вы просто не поверите, верно? А когда поверите, то назовете нынешнее состояние национальной катастрофой, верно?
сколько будет стоить "Национальное достояние --- Газпром".
Не в качестве ответа, а чтобы поделиться с народом интересной ссылкой про нашу историю. Лично я нашел там ранее мне неизвестное но интересное, и немало.
Вот как выглядит в разрезе Газпрома настоящая катастрофа.
Бочин Л. А.: «Припоминается встреча В. С. Черномырдина (был в ту пору главой Газпрома) с В. П. Черногородским. Виктор Степанович просил согласование на уже подписанном Президентом России указе о приватизации его концерна. При этом 50 % акций Газпрома, согласно указу, отходили Украине… Наш отказ в визе и активные действия Валерия Петровича спасли ситуацию (а то б мы сейчас имели…), и указ не вышел!»
И про приватизацию:
Если исходить из средней продажной цены акций Газпрома, получалось, что цена этой компании — 250 млн долларов.
...
Цена компании, приватизированной за 250 млн долларов, стоила на российском фондовом рынке в августе 1997 года уже почти 40,5 млрд долларов.
Сейчас, кстати, цена - примерно (лень утонять) такая же.
Просто отмотайте время назад и расскажите себе в 2005 году нынешние новости
А почему бы не откатиться ещё на пять лет назад, и не вспомнить новости про взорванные в Москве (и не только) дома? Или ещё на пару лет, чтобы вспомнить про просьбы к США о продовольственной помощи
о том, как северные корейцы будут отбивать атаки врагов под Курском
Северные корейцы основу обороны, равно как и наступательной группировки, отнюдь не составляли. И в августе, при непосредственном отражении агрессии, их не было. И вообще, приехали они сюда, скорее, за опытом реальных боевых действий в современной войне. Так же как немцы и наши ездили в Испанию в 1936 и далее.
про взорванные в Москве (и не только) дома?
Сколько там было домов, напомните? Два?
А сколько сейчас взрывают домов каждый день?
Сколько там было домов, напомните? Два?
Таки четыре. За пару недель. Плюс ещё мутная история с учениями в Рязани - могло стать и пять.
А сколько сейчас взрывают домов каждый день?
А таки сколько? Так, чтобы целыми секциями, как тогда? Для такого, кстати, типичного заряда, доставляемого БЛА и БЧ зенитной ракеты (основные боеприпасы, которые сейчас взрываются) не хватит.
PS А хлопки газа наносят сейчас больше разрушений. :-P
А таки сколько? Так, чтобы целыми секциями, как тогда?
Даже больше. Целыми городами и поселками. Вы Авдеевку видели?
Впрочем, у меня вот какой вопрос --- вот представьте, что сейчас на Хабре зарегистрируется африканский людоед. Не метафора, не образ, а самый настоящий людоед. Который по утрам детей соседнего племени на завтрак кушает, а сейчас ему интернет провели.
Вы сумеете ему объяснить, что он отвратителен, так, чтоб он понял и перестал есть людей? Я вот думаю, что нет, не сможете. Если у людоеда нет эмпатии, если он не считает жителей другого племени за людей, то все разговоры бессильны.
Он как кот Васька из басни --- будет слушать и кушать.
Целыми городами и поселками. Вы Авдеевку видели?
А вы - Грозный? не теперешний, котрые чеченский князь отстроил, а тогдашний?
Вы сумеете ему объяснить, что он отвратителен, так, чтоб он понял и перестал есть людей?
Встречный вопрос: а зачем мне ему это объяснять? Я - реалист, я свои этические нормы жизни не навязываю, как минимум - из тез соображений, что благими намерениями дорога в ад вымощена, и я не хочу, чтобы на этой дороге были и мои благие намерения.
Дальше, с вашего позволения, раскрывать тему не буду: богословские диспуты я в силу своего атеизма вести не готов, объяснять, зачем обществу нужна религия (даже с позиции атеизма) и расписывать, что наши намерения ведут нередко к неожиданным для нас же последствиям (то, что отражает христианский догмат о невозможности спасения для человека своими силами) мне смысла тоже нет: вы же всё равно от своей интелигентской, от жизни оторванной, позиции не откажетесь, и диалектическим подходом воспользоваться не захотите, я верно понимаю? Так зачем мне стараться?
Встречный вопрос: а зачем мне ему это объяснять?
Потому что психический здоровый человек испытывает такую потребность. У него есть эмпатия --- чувство, которое не позволяет ему мириться со злом.
У вас эмпатии нет. Такое бывает. Вы убедили себя, что в мире не существует добра и зла и теперь живете в аду. Потому что мир, в котором зло безнаказанно, а добра не существует — это и есть ад. У вас он персональный.
Дикси.
Вы убедили себя, что в мире не существует добра и зла и теперь живете в аду. Потому что мир, в котором зло безнаказанно, а добра не существует — это и есть ад.
Дык, добра и зла объективно действительно не существует: это - чисто субъективные категории. Поэтому, наказуемо не зло, а неадекватное поведение. Например, если считать людей другой культуры недочеловеками (это ведь зло, да?) легко допустить неадекватную оценку их способностей к противодействию вашим действиям, и попасть в результате в безвыходную ситуацию. И ладно ещё, если вы в нее один влезли - это будут ваши личные трудности. А если вы - нацлидер крупного государства, которому доверяют, эдак, миллионов шестьдесят людей, каково этим людям будет? Они, кто выживут, вас проклянут, если вы помереть раньше успеете (а не успеете - помогут помереть) - и будут правы. Так что лучше недочеловеками никого не считать - безопаснее будет. И добро со злом тут не при чем: достаточно понимания, что последствия своих действий адекватно оценить может не получиться (и, в той или иной мере - точно не получится). Такая вот прикладная этика при диалектико-материалистическом походе получается, если быть не совестливым, а разумным, и понимать, что возможности разума ограничены.
А эмпатия у меня действительно не развита, побуждения других людей считывать напрямую, по мелким неосознаваемым признакам, не умею. Так что, к примеру, хорошим, фартовым фармазонщиком, сиречь мошенником, мне не стать.
Сомневаюсь, однако, что у вас эмпатия есть: скорее вы не чувствуете, что люди на самом деле ощущают, а чувствуете то, что они должны ощущать по вашим этическим понятиям. Но, допускаю, что я могу ошибаться. И проверить я это никак не могу: даже если вы мне совершенно честно что-то на эту тему расскажете, то с вашим неумением видеть альтернативы я не смогу судить, так ли это было объективно.
Ладно, спорить с вами можно очень долго, и всё это будет бесполезно.
Дяденька неоднократно, собственноручно и добровольно, и при этом гордо заявлял, что он — писатель-фантаст. Собственно, я принял это к сведению и теперь именно с этой позиции начинаю рассматривать все его произведения малой формы.
Дяденька неоднократно, собственноручно и добровольно, и при этом гордо заявлял, что он — писатель-фантаст
Вообще-то, он тут, в этой статье, заявляет, что он - литератор-сметчик. ;-) Почти как Лев Разгон, литератор-нормировщик: тот при второй ходке настоял на том, чтобы в личном деле в графе профессия у него было слово "нормировщик" (потому что эта должность - придурковская, и их в ГУЛАГе не хватало, а гр.Разгон гробиться на общих работах, естественно, не хотел).
Но власть испугалась именно его.
А вы знаете, пингвины до ужаса боятся белых медведей. Вот вы, например, сколько репортажей с ледоколов смотрели, сколько белых медведей видели — видели рядом когда-нибудь хоть одного пингвина? /s
и не пустили Надеждина.
А можно не надо вот этого вот профессионального петрушку, который "я пиздоболю уже тридцать пять лет в политике и полтора раза избирался в горсовет мухосранска" упоминать?
Ну реально - это ж классический болтолог, его в трезвом уме и ясной памяти слушать невозможно.
Сметы отражают подход к рынку --- он либо свободен, либо нет
Сметы никакого отношения к свободному рынку не имеют и есть пожалуй в большинстве стран мира.
В том числе и в развитых капиталистических.
Другое дело как эти сметы составляются.
Сметы никакого отношения к свободному рынку не имеют
У вас трудности с русским языком. Я написал "Сметы отражают" --- подразумевая, что в сметах проявляется подход государства к ценообразованию --- либо госмонополия, либо рынок.
А ваши возражения выглядят как реплика слабоумного: Он услышал что что человек отражается в зеркале, и пишет опровержение: Человек не является зеркалом!
И почему в рыночной экономике не может быть смет, которые составляются по каким-то общим базам данных с расценками?
Конечно, в рыночной экономике могут быть сметы, которые составляются по каким-то общим базам данных с расценками, которые конкурируют между собой и которые можно выбрать.
А вот чего не может быть --- так это ЕДИНОЙ и ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для всех базы ГОСУДАРСТВЕННЫХ расценок.
Если вы возьмёте системы здравоохранения целого ряда стран, то обнаружите что там оно именно так и есть. То есть существует один общий каталог, в котором прописаны цены на медицинские услуги. И медицинские страховки и врачи работают по этим каталогам.
И да, это скорее исключение из правил, но при этом вполне себе существует.
Я в медицине не разбираюсь. Вы тоже.
Поэтому я не буду опираться на ваше "экспертное мнение" --- у вас таких мнений по всем отраслям сотни, и почти все неверные.
Я надеюсь вы сможете перевести это с гуглтранслейтом:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einheitlicher_Bewertungsmaßstab
если эксперт уверяет вас, что что-то однозначно, гарантированно, стопроцентно невозможно — не оплачивайте его услуг.
Бывают ситуации, когда что-то стопроцентно невозможно - скажем, доставить человека на луну батутом. Невозможно это, если не вводить 100500 допусловий, скажем не переопределить понятия "батут" и "луна"...)
Я периодически впечатляюсь тем, как что-то казавшееся невозможным, работает, потому что инженеры нашли какой-нибудь хитрый способ, обходящий ограничения.
Например, можно сказать что по витой паре cat5e с максимальной частой в 100 МГц можно передать 100 мегабит и невозможно гигабит.
Ещё можно сказать, что по wifi при ширине полосы передачи в 80 МГгц гигабит не передать.
Для меня сигнал - если человек прям безапелляционно заявляет - то в большинстве случаев он и знает не много, и скорее всего и не стремится узнавать новое.
Очень хорошим примером был учебник Феймана по физике - к утверждению что сила притяжения F = mMG/(R^2) прилагался ещё список границ, до которых удалось дойти в экспериментах - минимальные и максимальные расстояния на которых это точно работает, минимальная и максимальная масса.
Ну я больше всё же про аргументированные объяснения ограничений, которые нереально обойти ради хотелок заказчика. 9 женщин не родят ребёнка за 1 месяц, невозможно нарисовать 7 пересекающихся и одновременно параллельных линий на плоскости без ухода из евклидовой геометрии и т.п. Границы есть всегда, и безапелляционость заявления автора ничем не лучше)
А как прекрасно статья ложится на новость о прекращении выпуска "Байкалов". И о том что
"эксперимент признали удачным". Вроде всего в 28 миллиардов обошелся.
Если Хабр интересует тема смет на строительство, то я могу рассмотреть её в отдельной статье, на примере какого-нибудь реального объекта
Интересно! И ещё было бы интересно посмотреть пример для этой истории; ну т.е. когда смету считаем двумя способами, оба которые формально правильные, но один обанкротит подрядчика, а второй - озолотит)
Пусть вас не вводит в заблуждение упоминание Газпром Арены в начала - топикстантер не имел к ней никакого отношения и его рассуждения на уровне "ищу работу сметчика, умею в скеч и ексель" - это уровень гаражей и сараев.
Торговых центров, ледовых арен, жилых кварталов, дворцов в Барвихе... Если мы поспорим на коньяк, я с удовольствием покажу свои объекты.
Константин, ты просто испытываешь ко мне личную непрязнь, поэтому и клевещешь. Прекращай заниматься сталкингом, тебе не рады.
Несколько лет назад администрация Хабра сделала нам предупреждение --- попросив больше не устраивать тут никому не нужных склок.
Тебя отхабрили, ты сменил аккаунт и считаешь себя свободным от условий? А я нет. Поэтому не будет дискуссии с тобой, @vconct.
Зы. Если кому интересно, почему скетчап --- пишите, я отвечу.
Кстати. А разве мультводство разрешили на Хабре?
Нет конечно
Скажите пожалуйста, что вас удерживает на Хабре? Что заставляет после бана создавать мульта? Мне действительно любопытно.
В основном - ради общения в личке, конечно же )
Если не секрет, сколько сообщений в ЛС вы написали с данного аккаунта с даты его регистрации 16 апреля 2023 года и по настоящее время?
Кто в 50+ лет, на полном серьезе, пытался утверждать, что на Земле и Луне одинаковая сила тяжести,
А где вы это там прочитали?
Где в этой фразе именно "одинаковая сила тяжести"?
Задача на логику, это тоже в районе 7 класса.
1) Тормозной путь зависит только от скорости и коэффициента трения, и не зависит от силы тяжести!
2) Тормозной путь на Луне совпадает с таким на Земле.
Вопрос, одинаковы ли силы тяжести на Луне и Земле?
Еще раз, рассматриваем эти тезисы именно как логические. На уроках логики были такие выносящие мозг задачи, где птицы летали хвостами вперед и имели красный цвет.
Еще раз, в данной логической задаче не рассматриваем верность первого утверждения в нашем реальном мире.
Логическая ошибка совершена ранее. Но как вы из первого неверного утверждения получили "одинаковая сила тяжести"?
Возвращаемся в начало.
Где автор заявил, что сила тяжести одинаковая?
Он заявил, что одинаковый тормозной путь. Если автор от незнания ошибается в факте "одинаковый тормозной путь". То где он пытался утверждать, что на Земле и Луне одинаковая сила тяжести?
//Следуйте правилам демагога.
Еще раз — это следует из формул.
Автор неправильно решил формулы - факт. Но, еще раз, где автор заявил, что сила тяжести одинаковая?
Не уходите от вопроса выше.
Тот же Аста утверждает: "При повышения апогея, должен понижаться перигей, я это интуитивно чувствую".
А можно ссылку на это?
Следующий вопрос про орбиты мы рассмотрим после вашего ответа на изначальный вопрос данной ветки.
Вы упорно не хотите отвечать на неоднократно поставленный вопрос.
Где автор заявил, что сила тяжести одинаковая?
скопипастил с пикабу кусок из автошкольного обьяснения про тормозной путь автомобиля
Где в скопипащенном куске текста утверждение: что на Земле и Луне одинаковая сила тяжести
Тот же Аста утверждает: "При повышения апогея, должен понижаться перигей, я это интуитивно чувствую".
А можно ссылку на это?
Частично подтверждаю --- как автор этого высказывания. Костик правда опускает важное условие --- речь идет о неизменной энергии орбиты. Мы обсуждали множество орбит, на которые может выйти висящий над землей спутник, используя фиксированный импульс.
Я сказал что для множества возможных орбит действует правило: При повышении апогея, должен понижаться перигей. И я действительно это понял интуитивно, это выглядело логичным при мысленном моделировании.
Потом я проверил это математикой:
У орбиты два главных параметра — большая полуось (a) и эксцентриситет (e).
Перигей и апогей выражаются так: rp=a(1−e),ra=a(1+e)r_p = a(1 - e), \quad r_a = a(1 + e)rp=a(1−e),ra=a(1+e)
Если мы увеличиваем rar_ara (апогей), но оставляем a постоянной, то эксцентриситет растёт → а значит rp=a(1−e)r_p = a(1 - e)rp=a(1−e) уменьшается --- перигей снижается.
Тот же Аста утверждает: "При повышения апогея, должен понижаться перигей, я это интуитивно чувствую".
На все возражения, попытки обьяснить орбитальную механику — приводит какие-то рисунки, вырванные с мясом из контекста и всякие нелепые "доказательства". На просьбу предоставить конкретные параметры орбиты и дельту-в, которые покажут повышение апогея и одновременное понижение перигея — сливается.
Гугль приводит вот такой текст, ответ гугла верен или нет?
Hidden text
Увеличение скорости в точке между апогеем и перигеем приведет к тому, что орбита станет более эллиптической, причем перигей станет ближе к центральному телу, а апогей — дальше. Если скорость станет достаточно большой, чтобы преодолеть гравитацию, объект может уйти на более высокую орбиту, и даже выйти за пределы гравитационного поля объекта.
Подробный ответ
Что происходит в точке увеличения скорости: Когда вы увеличиваете скорость объекта на орбите, вы увеличиваете его кинетическую энергию. Это приводит к тому, что объект движется по более вытянутой (эллиптической) орбите.
Изменение перигея: Увеличение скорости в точке между апогеем и перигеем изменит орбиту так, что следующая точка перигея (ближайшая точка к центральному телу) станет ближе к нему.
Изменение апогея: Одновременно с этим апогей (самая дальняя точка) станет дальше от центрального тела.
Изменение формы орбиты: Орбита, которая была близка к круговой, станет более вытянутой.
Возможные исходы:
Если увеличение скорости не очень значительное, объект останется на эллиптической орбите.
Если увеличение скорости достаточно большое, объект может выйти на более высокую орбиту, либо даже выйти за пределы гравитационного поля объекта, чтобы никогда больше не вернуться.
Таким образом, увеличение скорости в середине между апогеем и перигеем приведет к вытягиванию орбиты, увеличению расстояния от центрального тела (апогея) и приближению к центральному телу (перигея).
При увеличении скорости в точке
между апогеем и перигеем, изменение перигея будет зависеть от того, где именно находится эта точка на орбите:
Если точка находится ближе к апогею, увеличение скорости приведет к увеличению радиуса перигея.
Если точка находится ближе к перигею, увеличение скорости приведет к уменьшению радиуса перигея (он станет еще ближе к центральному телу).
Если точка находится на среднем расстоянии по радиусу (на так называемом полулаттусе ректум, фокальном параметре), то радиус перигея, скорее всего, увеличится, но в целом изменение будет сложным.
Главным результатом является то, что вся форма и ориентация орбиты изменятся, и перигей переместится как по расстоянию, так и по углу относительно своего первоначального положения.
Я воще слегка запутался, что там утверждалось, что опровергалось и кто с кем спорил и спорил ли воще ;) Где правда, где вымысел..
Там есть важное дополнение:
Да, это провокационный текст. Мы с коллегой поспорили --- заметят ли современные читатели грубую ошибку в логике, если текст будет связным и наукообразным.
Я быстренько накидал статью, скопировав текст с пикабу и вставив в него логический изъян размером с большой каньон, после предложил поспорить на 1000 рублей, что я прав.
И читатели --- представьте себе, спокойно проглотили всю эту нелепицу. Прождав четыре часа я дождался первого разумного ответа и завершил балаган.
Что заставляет после бана создавать мульта?
Ну как же, в Интернете на Хабре кто-то неправ!
Ахахах) очередная серия: как поссорились два либерала Иван Иванович и Сергей Сергеевич) я то наоборот, ожидал что вы сдружитесь на ниве обсерания СССР.
В Германии, где я проходил практику, есть интересный деловой обычай. Подрядчик составляет смету, которую передает Заказчику в запечатанном конверте. Если все идет хорошо, то конверт не открывают – это считается недопустимым вмешательством в дела Подрядчика
Давайте вы не будете рассказывать сказки про Германию. Нет здесь никаких смет в запечатанных конвертах. И все документы которые заказчик получает от подрядчика он получает в открытую.
А если всё идёт плохо, то вы просто судитесь с подрядчиком и он должен обосновать почему оно вдруг идёт плохо.
Давайте вы не будете рассказывать сказки про Германию.
Давайте вы не будете говорить за всю Германию. Я пересказал то, что мне рассказал мой учитель, немецкий сметчик. Сам я немецкий рынок не изучал.
Подозреваю, что вы тоже --- вы который год возражаете мне из личной неприязни. Если я завтра заявлю, что лошади кушают овес и сено, а Кама впадает в Каспийское море, вы будете утверждать что это не так.
Давайте вы не будете говорить за всю Германию.
В некоторых вопросах это вполне себе допустимо. И это один из таких вопросов.
Я пересказал то, что мне рассказал мой учитель, немецкий сметчик
Вам рассказали байку, а вы её распространятете дальше не проверив.
Подозреваю, что вы тоже --- вы который год возражаете мне из личной неприязни.
Я вам возражаю потому что вы регулярно пишите чушь.
В некоторых вопросах это вполне себе допустимо. И это один из таких вопросов
Обоснуйте. Вы занимаетесь строительством в Германии? Вы изучали немецкий деловой этикет? Или вы в каждой бочке затычка просто возражаете мне, потому что получаете удовольствие от бессмысленных споров?
Обоснуйте. Вы занимаетесь строительством в Германии?
Любой человек с недвижимостью занимается этим в Германии.
Кроме того я участвовал в планировке и реализации строительства объектов для моего спортклуба.
Более того это применимо не только к строительству, а к чему угодно. Нет никаких запечатанных конвертов, которые подрядчик даёт заказчику. Особенно если мы говорим о вещах в которых участвует государство, земли, коммуны или общественные организации.
А вы можете хоть чем-то подтвердить ваше утверждение?
Или вы в каждой бочке затычка просто возражаете мне, потому что получаете удовольствие от бессмысленных споров?
И ещё раз:я вам возражаю потому что вы чушь пишите.
Кроме того я участвовал в планировке и реализации строительства объектов для моего спортклуба.
Как и следовало ожидать --- мосье теоретик. При этом неаккуратный.
Мне, к примеру, очевидно что указанный деловой обычай применим при строительстве только крупных объектов --- домов, торговых центров...
Никто не будет возиться с конвертами при мелочном ремонте. Это избыточно. Если вы потрудились обдумать, это стало бы очевидно.
Как и следовало ожидать --- мосье теоретик.
У меня в отличии от вас есть реальный опыт этого дела в Германии. Пусть не особо большой, но есть.
Так что теоретик, причём неаккуратный, в данном случае именно вы.
И повторю ещё раз: а вы можете хоть чем-то подтвердить ваше утверждение?
Мне, к примеру, очевидно что указанный деловой обычай применим
А мне к примеру очевидно что такого обычая нет. Но я с удовольствием посмотрю на факты, которые могут это опровергнуть.
Никто не будет возиться с конвертами при мелочном ремонте
С чего вы решили что речь идёт о каком-то мелочном ремонте? С каких сумм по вашему начнут возиться с конвертами? Сколько по вашему стоит капитальный ремонт малоквартирного дома в Германии? Постройка частного дома? Постройка стадиона для спортклуба?
Есть в Германии замечательный обычай… у нас тут в доме надо было крышу на террасе ремонтировать - даже на двух. В многоквартирном доме. Как положено из управляющей компании выбили аж целых 3 предложения от разных фирм, обычно она упирается и норовит подсунуть только одну. Выбрали компанию, начали работы.
Потом вдруг оказалось, что после ремонта по новым правилам теплоизоляции, новый пол на несколько сантиметров оказался выше нижнего края окон и дверей. Соответственно управляющая компания предложила скинуться ещё: на замену окон и дверей пострадавшим жильцам.
В итоге: «суд входит, я сажусь…», вернее суд идет, стройка стоит.
Единственный вариант у вас, это при заключении договора, обратиться в страховую компанию. Заплатить им и если стоимость строительства превысит первоначальную смету более чем на ХХ процентов- страховая покроет вам расходы и будет сама судиться с подрядчиком- долго и муторно. Если страховая большая, а подрядчик маленький- может прокатить.
Или ещё вариант: создаем Гмбх под проект, строим , потом что-то идет не так, например поперла плесень по всей улицы в домах которые вы построили. Банкротим ГмбХ и создана новое. 25000 которые ушли в уставной капитал давно потрачены на машину директора, которая 5 раз уже списана.
Так что не надо идеализировать. Все примерно то же самое, только «евроремонт прикрыто»
Все примерно то же самое, только «евроремонт прикрыто»
Если бы было то же самое, то уровень жизни в Германии был бы как в России. Немцы не умнее русских, ресурсы примерно одинаковые.
Но обваливается не евро, а почему-то рубль. Почему? В чем разница?
Если бы было то же самое, то уровень жизни в Германии был бы как в России.
Совсем не обязательно. Причин для разницы может быть очень много. И вышеперечисленное совсем не обязательно должно входить в список этих причин.
Но обваливается не евро, а почему-то рубль. Почему?
Ну, на этот вопрос ответить куда легче. По крайней мере, мне, как живущему в России.
Во-первых, финансирование СВО.
Во-вторых, беспрецедентные санкции. Они не обрушили российскую экономику, как об этом иногда можно читать и слышать (те самые "в клочья"), но ущерб причинили значительный. Согласитесь, что на Германию таких множественных санкций никто не накладывал.
Но не будем о политике.
Одно определенно точно: курс рубля и евро определяется не мухлежами со сметами здесь и там.
Согласитесь, что на Германию таких множественных санкций никто не накладывал.
Очень даже накладывал. Когда Германия жизненное пространство решила расширять. Очень поучительная история, если что.
Там еще лидер был забавный. На днях его книжку почитал. Там он буквально в набат бьёт: К поражению привела война на два фронта! НЕ НАДО ВОЕВАТЬ НА ДВА ФРОНТА!!!
А потом раз, такой -- сам становится лидером, и что делает? Начинает войну на два фронта. Сказочный ████.
Как-то Вы лихо перепрыгнули от смет и курса евро и рубля. Мы, вообще-то, говорим о сегодняшней Германии. В "той" Германии не было евро.
Скрытый текст
Да и книжки отдельных австрийских художников читать - так себе занятие. Хотя, дело вкуса, конечно...
Мы, вообще-то, говорим о сегодняшней Германии.
Сегодняшня Германия никуда не расширяется. Потому сытая, довольная и мужская смертность у неё низкая.
Давайте будем перенимать позитивный опыт.
Сегодняшня Германия никуда не расширяется.
Да? и влияние не расширяют и не приезжают к нам в Молдову и не указывают как жить. Или все-таки расширяется (просто принцип поменялся) - поэтому и сытая и довольная.
Просто принцип поменялся
Против смены России принципа я не возражаю. Это много, много лучше нынешнего ужаса.
Против смены России принципа я не возражаю.
У вас русский язык сломался.
Диалог оставил странное ощущение. Стоит оппонентам возразить — вы тут же перескакиваете мыслью на другое, иногда мало связанное с предыдущим. Как шулер вытаскивает запасной туз из рукава. Складывается ощущение, что вам главное возразить в духе «а Баба-яга против». Как итог, дошли от обсуждения немецких смет в начале до спутанных мыслей а-ля «смены России принципа». Зато поспорили аж с 4 хабровчанами!
Если не брать комментарии, то сама статья в целом интересная. Напомнило собственный опыт двадцатилетней давности.
Возможно речь шла о какой-то очень специфической форме контракта типа open book, где подрядчик раскрывает свои затраты. Но и там все делается официально, через аудиторов, а не через конверты
Нет здесь никаких смет в запечатанных конвертах. И все документы которые заказчик получает от подрядчика он получает в открытую.
Ага. Вы не видели - значит этого нет, логика ясна.
Выше описывается процесс, которые должен вполне себе официально использоваться при решении спорных моментов.
И поскольку я такого никогда не видел и более того о таком никогда не слышал, то да, с огромной вероятностью этого нет.
Но ок, я готов изменить своё мнение если кто-то сможет привести доказательство того что такое существует.
А пока это выглядит как очередное требование доказать что "бога нет". Или тут тоже будет "вы не видели - значит этого нет, логика ясна"?
Задал вопрос ЖПТ:
Да, вы совершенно правы — в Германии (и вообще в немецкоязычной строительной практике) действительно существует приём, который по-русски можно назвать “смета в конверте” (Kostenanschlag im Umschlag), хотя формально он называется немного иначе.
Это не юридический термин, а деловая практика, применяемая для контроля подрядчика при твёрдой цене (Pauschalpreisvertrag).
Позвольте объяснить подробнее, как это устроено и зачем это делают.
🧱 1. Суть приёма
Когда заключается договор с фиксированной ценой, подрядчик всё равно готовит внутреннюю смету (Kalkulation) — детальную разбивку, как он пришёл к своей сумме: материалы, труд, техника, накладные и прибыль.
Заказчик (или инженер заказчика) не требует раскрывать её заранее.
Эта смета запечатывается, подписывается обеими сторонами и хранится у заказчика в запечатанном виде — «в конверте».
🎯 2. Зачем это нужно
Этот приём служит страховкой для обеих сторон:
Для заказчика:
если подрядчик впоследствии заявит, что цена должна быть повышена (из-за роста затрат, недооценки объёмов и т. п.), заказчик может вскрыть «конверт» и проверить, что именно подрядчик закладывал изначально.
Это помогает установить, реально ли произошло изменение обстоятельств или подрядчик просто пытается увеличить прибыль.Для подрядчика:
смета остаётся конфиденциальной; заказчик не может использовать её для сравнения с конкурентами или давления при последующих торгах.
🧾 3. Как это оформляется
Обычно включают короткий пункт в договор:
„Der Unternehmer übergibt dem Auftraggeber eine versiegelte Kalkulation, die nur im Streitfall geöffnet wird.“
(Подрядчик передаёт заказчику запечатанную калькуляцию, которая вскрывается только в случае спора.)
В некоторых случаях конверт хранится у независимого эксперта (Treuhänder) или нотариуса.
Но даже после этого ты не перестанешь возражать, верно Фома?
Задал вопрос ЖПТ:
Вы бы не позорились. ЖПТ вам всё что угодно может нафантазировать. Попросите его дать линки на источники и приведите их.
А зачем? У меня есть два подтверждения: Я лично слышал об этом от немца, который меня обучал работе сметчиком. Это же подтвердил ЖПТ.
При этом я не слышу никаких внятных возражений.
Зачем мне тратить время?
У меня есть два подтверждения:
У вас нет ни одного подтверждения.
Мне вон куча людей рассказывали что бог есть. И ЖПТ можно уговорить это подтвердить. Это значит что бог есть?
Это значит что бог есть?
Это значит что вопрос сметы в конверте мы закрыли.
Всего хорошего и спасибо за рыбу.
Закрыть то мы его без проблем можем. Но то, что такая практика существует, вы так и не доказали.
Но то, что такая практика существует, вы так и не доказали.
Я не могу ничего доказать, мы не в суде. Здесь нет присяжных, нет арбитра. Вы можете сколько угодно отрицать очевидное и у меня нет способов заставить вас сменить убеждения.
Если вы хотите чтоб я что-то доказал вам, давайте найдем присяжных и договоримся, что примем их вердикт. Моё условие --- проигравший покинет Хабр и перестанет мне надоедать.
Вы согласны?
Неужели тема всё-таки не закрыта? :)
Я не могу ничего доказать, мы не в суде
Вы можете хотя бы привести нормальные источники. А не фантазии от ChatGPT.
Вы согласны?
Вы согласны?
Как только мы оговорим моё вознаграждение.
Как известно, один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят. Ты готов понести ответственность за свою глупость? Очистить Хабр и больше не засорять его мусорными комментариями?
Как только мы оговорим моё вознаграждение.
То есть как обычно. Аргументы кончились и начались отмазки.
Можем снова "открыть тему" когда у вас будет что-то кроме баек и фантазий от LLM.
Как известно, один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят. Ты готов понести ответственность за свою глупость? Очистить Хабр и больше не засорять его мусорными комментариями?
Вот Вы, например, уже два из них задали...
Рейтинг сообщения и карма - арбитр
Нет. Иначе бы Костика давно слили еще в предыдущую инкарнацию. В спорах на хабре это не работает.
Арбитр (присяжный) в принципе нейтральный человек, который выслушивает аргументы сторон и выносит вердикт. А здесь нейтральный человек просто пройдет мимо. Делать ему больше нечего, как чужие склоки разбирать.
Поэтому плюсы и минусы будут ставить люди заинтересованные. Те, кого я переспорил, обидятся и наставят минусов. А те, кто со мной согласен плюсы ставить не поспешат, эмоция не такая яркая.
Посмотрел первоисточники. Такой формат есть обычно применяется в тендерах. Вернее может применяться:
Было переведено как первоначальная калькуляция :
Что такое первоначальная калькуляция?
В строительной практике заказчики (застройщики) часто требуют от участника тендера вместе с подачей предложения на выполнение строительных работ представить и первоначальную калькуляцию (Urkalkulation). Обычно она подается в запечатанном конверте.
Как правило, первоначальная калькуляция должна по содержанию максимально соответствовать документации и раскрытию расчетов, лежащих в основе предложения и, впоследствии, строительного договора.
Однако в VOB (Vergabe- und Vertragsordnung für Bauleistungen — Положение о размещении и договорах на строительные работы) понятие Urkalkulation не определено и не предписано.
По общему мнению, первоначальная калькуляция не является обязательным документом, который должен подаваться в соответствии с § 6a, Раздел 1, части A VOB (требования к подтверждению квалификации при национальных тендерах ниже порога ЕС).
(VHB — Руководство по проведению государственных закупок строительных работ — реализует нормы VOB.)
Предоставление и депонирование по требованию
Предоставление первоначальной калькуляции может оказаться необходимым для оценки предложений, например, если возникает подозрение в ценовом сговоре или использовании смешанной калькуляции.
Депонирование (хранение калькуляции у заказчика или нотариуса) может впоследствии использоваться для проверки ценовых требований при дополнительных работах (Nachträge).
Если заказчик требует депонирования,
оно должно быть согласовано между сторонами (возможно, вместе с предложением или не позднее заключения договора);
стороны должны определить содержание и объем раскрытия расчетов уже в тендерной документации, включая перечень калькуляционных параметров и детализацию цен.
При этом представленная первоначальная калькуляция не становится частью договора, даже в случае заключения контракта.
Почему? Потому что рабочий устал. Копать землю — тяжёлый физический труд, и человек не может выполнять его без отдыха всю смену напролёт.
Вопрос не в только в том, что рабочий устал. Вопрос в том, что, копая первую половину ямы, ему надо в среднем поднимать вынутую лопату грунта на высоту 
, а копая вторую половину ямы — на высоту 
. Естественно, это и тяжелее, и неудобнее, и тупо дольше (лопате со дна ямы до поверхности земли надо проделать бОльший путь), то есть со второй половиной он будет возиться всяко дольше, чем с первой.
Вопрос в том, что, копая первую половину ямы, ему надо в среднем поднимать вынутую лопату грунта на высоту
А если он копает в ширину?
Зачем Вам яма глубиной меньше, чем на два штыка лопаты?
Для выравнивания основания. Самая распространённая работа для землекопа.
Если копать нужно глубже --- то грунт будут кидать в тачку. Или вызовут экскаватор.
Если надо выравнивать — вызовут грейдер.
Это дорого. Доставка обойдется в 50 тысяч.
Вертолетом штоле?
Отстали вы от жизни...
Стоимость аренды трала варьируется от 20 000–30 000 рублей за смену
А аренда землекопа на пару месяцев?
А зачем, если для выравнивания основания нужна неделя?
Тогда зачем на такой обьем работ техника которая едет на трале? Это как минимум стадион ровнять.
Тогда зачем на такой обьем работ техника которая едет на трале?
В принципе, такое по смыслу маленькие и компактное бывает. Коммунальщики для чистки тротуаров от снега, например, пользуются. Для землекопателных работ наверняка тоже есть.
Вы меня удивляете. Я как раз и говорю, что на средний объект трал никто возить не будет --- землекоп выйдет дешевле.
Любопытно. Не раскрыт вопрос элементных сметных норм. При СССР их не было, в России появились ГЭСН, и это прям революция была. И как только это случилось, сметчики завыли - что это за зверушка такая, отдавайте нам обратно актуализированные старые справочники. И так появились ФЕР и ТЕР с индексами цен и всё вернулось на старую колею.
Любопытно было бы узнать и про ФСНБ-2022, что там теперь полезного развил наш Минстрой в контексте оплаты за результат, а не за работу.
Оплата за результат есть небольшое лукавство. Заказчик посчитает, что результат стоит очень дешево, ну он же не специалист и ничего не понимает. Подрядчик может говорить другое, что результат стоит дорого. Да, рыночек в итоге порешает. Но корректность и обоснованность сметы как проверять без нормативов?
В принципе Заказчик может разработать свои ведомственные нормы и применять их у себя и для себя. Индивидуальные единичные расценки как раз про это. Но разработка стандартов, актуализация сметных норм трудозатратна и стоит денег, заказчики, проектировщики и прочие заинтересованные не готовы тратить свой доход на такие развлечения и ждут от государства. А государство готово тратить только на то, что нужно ему, посему рождается то, что есть.
При СССР их не было, в России появились ГЭСН, и это прям революция была
Новое это хорошо забытое старое:
На самом деле ГЭСН, по сути ничем не отличается от ТЕР и ФЕР. Тот же нелепый набор материалов, которые не используют и небольшое число расценок. Тот же диктат по зарплате, за которую рабочие не хотят работать. Тот же принцип ценообразования от работы, а не от результата.
Но корректность и обоснованность сметы как проверять без нормативов?
А никак. Вам результат нужен? Вы его получили. А если получили, то какое вам дело до кухни подрядчика?
Такое впечатление, что из всех возможных решений у нас выбирают самое коррупционное.
вот это
В контексте рыночного регулирования сферы строительства хотел спросить, слышали ли вы про проблемы с армированным автоклавным газобетоном в Британии?
Нет. Расскажите, это интересно.
Если коротко, то 2023 United Kingdom reinforced autoclaved aerated concrete crisis
Их история с RAAC уже пару лет тянется. Тоже пример, как рынок сам по себе ничего не регулирует, если всем удобно делать вид что всё нормально
Мораль: никакие нормы не заменят здравого смысла и понимания реальных процессов.
Какая-то котоламповая статья. Сплошные набросы и рука "Кремля".
Сначала утверждается что опытная сметчица применила на все работы коэф. на демонтаж. И как-то сразу после этого статью читаешь как веселый фантастический рассказ.
Потом директора оказывается она убедила. Ведь именно так это и работает. Любой директор не ориентируется в работах которые проводит. Верит только слову сметчика.
Затем оказывается претензия к тому что в кубе кладки 380 кирпичей и 0,24м3 раствора. Непорядок. Видно автор забыл, что кроме зарплаты смета считает еще количество материалов и время работы машин.
Затем откуда-то взят опус что нормы рассчитывались в начале дня и что рабочий не сможет копать целый день яму. Рабочий и не должен копать яму целый день. Если яма большая, то ее будет копать экскаватор. А рабочий будет выводить её отметку в ноль. Или если объемы слишком маленькие для экскаватора или если ответственный участок где экскаватору не подъехать.
Про то что некоторые работы выгоднее других - это правда. Например теплоизоляция очень дорогостоящая работа. Но в базе все работы разные и нельзя расценить любую работу по разной цене. Есть конечно нюансы, не без этого. Но выражение "собрать смету только из выгодных расценок ", про "изюм" и т.д. это прям лютый бред.
Не знаю кто что рассказывал автору про "совершенно новую базу", но мне как-то разу стало известно что "новая" база это переосмысление базы 1991 года. Проверялись самые часто используемые расценки. А монтаж радиостанции на автомобиль чайка нафиг никому не нужен. И конечно было много хвостов типа "мыла" и "Миткаль <Т-2> суровый (суровье)".
Ну и про знаменитый "западный опыт". Почитайте про опыт строительства атомной станции в Финляндии. Цена выросла в три раза? Сроки тоже? Отличный опыт, достойный пример.
Про малообъёмность с одной стороны правда. С другой стороны сметы заточены под большие объемы работ. Установить один кран или заменить 1 м трубы - неподходят. С другой стороны стоимость 1м2 откоса из ГКЛ и 1м2 облицовка стен ГКЛ стоят разных денег т.к. объемы работ не сопоставимы.
Ну а пример про разборку балок, никакого отношения к сметам не имеет.
Короче нагородил автор черти чего. Непонятно ради чего. Да, есть масса претензий к сметам и базе и проверяющим но эта статья про что угодно, но не про это.
Не знаю кто что рассказывал автору про "совершенно новую базу", но мне как-то разу стало известно что "новая" база это переосмысление базы 1991 года.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 11 февраля 1998 года N 18-15 О переходе на новую сметно-нормативную базу ценообразования в строительстве.
Действующая сметно-нормативная база, адаптированная к современным условиям на основе сметных нормативов 1984 года и 1991 года, длительное время не пересматривалась и в настоящее время не отражает происшедшие коренные изменения в ценообразовании строительного комплекса в условиях рыночных отношений.
За последнее время изменились условия строительства, появились новые проектные решения, технологии, материалы, машины и оборудование, не нашедшие отражение в используемой сметно-нормативной базе.
В целях приведения системы сметных нормативов в соответствие с новыми требованиями рыночной экономики, соблюдения единого методологического подхода к определению стоимости строительства и во исполнение решения коллегии от 24.12.97 N 22 Государственный комитет Российской Федерации по жилищной и строительной политике постановляет:
1. Приступить в 1998 году к разработке и формированию новой сметно-нормативной базы ценообразования в строительстве.
Согласитесь, что после такого начала довольно неожиданно получить вместо новых расценок старую базу 1984 года с косметическим правками.
Вы для себя определитесь что для вас означает фраза "новая база". Для меня переход базовых цен от 1984 до 2000 года уже было не мало. НР и СП сделали от зарплаты. Разработали коэффициенты на условия производства работ. Появились ГЭСНы, потом появились текущие цены. Потом появились расценки на ГКЛ, а сейчас даже на москитные сетки.
Да, от базы ждали большего. Но она развивалась семимильными шагами. Сколько было редакций? 2003г, 2009, 2014, 2017, 2020, 2022
Хотя в последнее время я разочарован: Ресурсно-Идексный Метод вместо ресурсного, пустой ФГИС ЦС, конъюнктурный анализ, перевозка в каждом материале, 12 графка, Ведомость Объемов Работ. Идеи понятны, но реализация...
Для меня переход базовых цен от 1984 до 2000 года уже было не мало.
Да, но это ничего не изменило. Принцип тот же, только индексы другие.
Обещали учесть происшедшие коренные изменения в ценообразовании строительного комплекса в условиях рыночных отношений.
Не учли. Что еще обещали? Новые материалы?
За последнее время изменились условия строительства, появились новые проектные решения, технологии, материалы, машины и оборудование, не нашедшие отражение в используемой сметно-нормативной базе.
И где они? Даже гипсокартон добавили только спустя пару лет. Жулики, в общем.
Изменение уровня цен довольно сильно меняет стоимость т.к. разные ресурсы с 1984 года и с 2000 года изменились по разному. А при использовании одного индекса на каждый типа ресурсов это вносит сильные диспропорции. Правда это все работает только если делался реальный мониторинг цен. Помню что пластиковые окна были золотыми. Их базовая цена была высокой по сравнению с другими материалами. Да и сейчас по ФЕРам очень неплохая цена получается.
Расскажите какие коренные изменения произошли в ценообразовании строительного комплекса? Я так понимаю что вам любой анализ по плечу. Заодно расскажите как на самом деле надо сделать. Ведь для вас все очевидно.
По добавлению новых проектных решений все просто. Если вы придумали новый материал или новую технологию обоснуйте что она всем нужна. Можете профинансировать разработку нормы. Иначе как в "!!!Кремле!!!" узнают что надо именно вашу технологию добавить в базу? Может она нафиг никому не нужна?
А ГКЛ добавили, и много чего добавили (согласен что не сразу). Или вы считаете что пока всевозможные технологии не добавили базу выпускать не надо?
И вообще, самые жирные цены почти всегда в старых расценках. Когда появляются прямые расценки, то часто они дешевле чем те что брали "применительно". Яркий пример трубы ППР. Или вспомните как подрезали монтажные сборники когда их обновили. Поэтому с одной стороны когда есть прямая расценка это хорошо, а с другой стороны тут важно что вы хотите от сметы.
Расскажите какие технологии которые сейчас супер актуальны не добавлены в нормы? Именно из новых. Думаю вам есть что рассказать.
Иначе как в "!!!Кремле!!!" узнают что надо именно вашу технологию добавить в базу? Может она нафиг никому не нужна?
Не можете разобраться в таком простом вопросе? Так отойдите и не пытайтесь руководить процессом. Оставьте это дело профессионалам.
А так вы получили всю полноту власти, а вместо того чтоб работать, халявничаете и всем портите жизнь.
Я так понимаю, что профессионал это вы? Это вам надо доверить?
Я думаю вам надо сразу в президенты идти. Ведь для вас все так просто и очевидно.
Правда вам нечего сказать ни про коренные изменения, ни про актуальные технологии которых нет в базе. Ругать ведь всегда проще.
Мне много чего не нравится в базе, собственно я это уже написал. Но у вас нет понимания всей сложности процесса. По крайней мере я этого не увидел.
Я думаю вам надо сразу в президенты идти.
Если бы у нас были бы честные выборы, я победил бы в первом туре. Но увы, выборы у нас электронные. И даже до таких выборов либералов вроде меня не допускают под надуманными предлогами.
Ни про актуальные технологии которых нет в базе. Ругать ведь всегда проще.
А смысл? Ни я, ни вы изменить ничего не можем.
Если вы придумали новый материал или новую технологию обоснуйте что она всем нужна.
А может просто те, кому она нужна, сами для себя это решат?
Иначе как в "!!!Кремле!!!" узнают что надо именно вашу технологию добавить в базу?
А зачем вообще эта база нужна? Без неё точно никак не обойтись? :)
А зачем вообще эта база нужна? Без неё точно никак не обойтись? :)
Кремль заставляет работать с госпредприятиями только по его базе.
Тут все просто. Например появилась новая краска. С особыми свойствами. Надо ли её добавить в базу? Если работа по её нанесению не отличается от любой другой краски то работу придумывать новую не надо. Надо ли её стоимость добавить в базу? Кому это прям нужно срочно - добавят её по прайсу. А насколько важно добавить её цену в федеральную базу? Это Zangasta решит. Он самый умный у нас по сметам.
Сейчас самая большая проблема это мониторинг цен. В базе более 30 тыс материалов, мониторятся что-то около тысячи и по этим ключевым/реперным материалам пытаются актуализировать остальные похожие материалы. Типа отследили цену 92 бензина, выяснили что он подорожал на 5% и все бензины увеличивают в цене на 5%. Но количество отслеживаемых материалов слишком маленькое. Хотят заставить производителей предоставлять цены - но рычагов нет.
Я реально не могу понять почему нельзя обойтись вообще без этой базы.
Без стандартизации будет еще более большой бардак. Если у каждого сметчика будут свои коеффициенты - воще все расчеты теряют смысл.
Вы это сейчас серьёзно? В куче стран мира сметы составляются без всяких общих баз. Просто исходя из реальных цен и каких-то внутренних коэффициентов фирм.
Более того я бы сказал что такие расчёты гораздо лучше отражают реальность чем расчёты по каким-то не особо актуальным, общим для всех, таблицам.
Думаю что можно привести массу примеров когда в другой куче стран базы все-таки есть. И можно привести массу примеров когда "расчеты которые лучше отражают реальность" были неверные.
Я знаю много примеров когда на аукционах фирмы требуют откат чтобы они не понижали стартовую стоимость. Представляю какой кавардак может начатся когда нет никакого ориентира.
Когда вы поймете что нет идеального решения, то возможно станете немного мудрее.
Поскольку тут все умные, то все знают что есть "коммерческие сметы". Расскажите насколько такие сметы, которые сделаны не в базе "Кремля" лучше чем тем что сделаны в базе.
Еще расскажите, умные вы мои, как планировать бюджет городу если есть задача построить новую больницу или мост нет сметы? Потом умножьте все это на уровень страны.
Или что делать если подрядчик не справился и надо его поменять на другого. Как оценить стоимость выполненных им работ?
Есть очень много нюансов про которые вы не подозреваете и которые смета по госцене помогает решать. Просто это не ваш уровень.
Расскажите насколько такие сметы, которые сделаны не в базе "Кремля" лучше, чем тем что сделаны в базе.
Давайте сравним Россию и Польшу. В 90тые стартовали они в примерно одинаковых условиях --- когда соцлагерь рухнул.
В природе ничего не пропадает никуда и не появляется из ниоткуда, верно? Народ в Польше не умнее русских, так? А земля Польши не богаче. При этом разница в оплате труда:
Польша: Средняя брутто-зарплата в Польше в 1-м квартале 2025 года: ≈ 8 962 злотых в месяц. Курс: 1 злотый ≈ 22,08 рубля.
Тогда: 8 962 PLN × 22,08 RUB/PLN ≈ ≈ 197 900 рублей/месяц.
Россия
Средняя номинальная начисленная заработная плата по России: ~ ≈ 92 866 рублей в месяц (август 2025) по данным. Trading Economics
Для простоты возьму ~ 93 000 рублей/месяц сейчас.
Так куда в России девается половина зарплаты каждого жителя? Идет в откаты чиновникам. Именно из-за них обыватели России живут вдвое хуже поляков.
Вот вам и разница между государственной сметной базой и свободным рынком.
Вы уходите от ответа. Чем отличаются в лучшую сторону коммерческие сметы от бюджетных вы так и не ответили. Речь про Россию. Причем тут зарплата в Польше?
Вам нечем парировать? Вы не в теме? Вы не знаете и других ответов? Напишите тогда про яблоки в Польше. У них много и хорошие, у нас мало и плохие. Только причем тут всё это?
Что вы несёте? Мы же про сметы.
Чем отличаются в лучшую сторону коммерческие сметы от бюджетных вы так и не ответили.
Гибкостью, точностью и конкурентностью.
В них можно использовать реальные расценки, реальные материалы, постоянно оптимизируя их под конкретную фирму, а не рассчитывать цену по средней температуре по больнице.
А еще в них тяжело спрятать коррупцию.
Наверно у вас хорошие фантастические рассказы. Я много раз видел как оцениваются работы как подрядчиками так и заказчиками. У подрядчиков как правило ничего не расписано (до подробностей бюджетных смет им далеко), у заказчиков тоже самое. Только подрядчики всегда берут цену с запасом вверх, а заказчики опускают вниз.
И напишите на какой самый большой объект вы видели коммерческую смету. На коттедж?
А про коррупцию. В США на федеральном уровне разрешено лоббирование. Лоббирование = коррупция. Так что коррупция есть везде.
У подрядчиков как правило ничего не расписано (до подробностей бюджетных смет им далеко), у заказчиков тоже самое.
При этом бюджетные сметы чистая фантастика. Они не совпадают с реальностью ни по материалам, ни по работам, ни по ценам. Это просто взятые с потолка расценки.
Кто не в курсе - "Даша на Луне" написана от лица маленькой девочки. Взрослым мужиком. Без тени таланта. Такое читать просто мерзко
Автор цитаты просто не читал мою книгу. Героине Даши на Луне ДВАДЦАТЬ ДВА ГОДА. Почему я написал роман от имени девушки? Это подарок падчерице --- я написал роман, сделав её главной героиней.
зы. А вот что пишут те читатели, которые книгу читали:
Бестселлер. Однозначно. Читал запоем.
Сюжет прекрасно проработан, несмотря на сложность темы.
Ребята - это реально твердая НФ. Написано с юмором и хорошим слогом.
Психология ГГ персонажей - это просто двенадцать по десятибальной шкале. (Сучка, ОО, Посредница и ГГ). Я сижу и грызу семечки от бессильной зависти. (Холмс! Но как??? Это же женские персонажи (кроме ОО), это сложнее втройне и в квадрате чем мужские).
Самое интересное, нашел этот алмаз случайно, посмотрев кто пишет комменты в одной теме, которые мне иногда не по душе. (плюсы я ставлю легко и непринужденно, а вот прежде чем ставить минус, я очень внимательно, до руды интересуюсь автором комментария).
Думаю что можно привести массу примеров когда в другой куче стран базы все-таки есть. И можно привести массу примеров когда "расчеты которые лучше отражают реальность" были неверные
Конечно можно. Но выше же написано что:
Если у каждого сметчика будут свои коеффициенты - воще все расчеты теряют смысл.
А это не так.
Я знаю много примеров когда на аукционах фирмы требуют откат чтобы они не понижали стартовую стоимость.
Не особо понимаю кто от кого требует откат и почему.
И как бы это вроде бы и смысл аукционов получить наиболее дешёвый вариант. А не тот, который максимально совпадает с какими-то базами.
Представляю какой кавардак может начатся когда нет никакого ориентира.
Какой? И почему?
Расскажите насколько такие сметы, которые сделаны не в базе "Кремля" лучше чем тем что сделаны в базе.
А они не должны быть лучше. Достаточно если они будут примерно такие же.
Еще расскажите, умные вы мои, как планировать бюджет городу если есть задача построить новую больницу или мост нет сметы?
Что значит" нет сметы"? У кого её нет? У города? У подрядчиков?
Или что делать если подрядчик не справился и надо его поменять на другого. Как оценить стоимость выполненных им работ?
Ну как минимум у нас стоимость отдельных работ обычно вполне себе прописана в договоре. Что из этого выполнено, то и будет оплачено. В чём проблема?
Сметчики не работают с коэффициентами. Вернее это не главное в работе сметчика. Вы просто плохо представляете как составляют смету.
откат требуют на аукционах за то что не будут понижать цену. Выставили за 1 млн, и конкурент говорит тебе, я снижать цену не буду, но ты мне за это отстегни. Поэтому если все отдать на "рынок порешает" - он и порешает. Всякое бывает.
Именно поэтому нужен некий стандарт понятный для всех. Если смета сделана по госцене, то все участники процесса понимают что сколько стоит т.к. цена фиксированная.
Я могу взять проект и подобрав расценки оценить стоимость работ практически любых работ. Могу отправить свою смету и другой сметчик поймет что я имел ввиду. Причем кроме особых случаев мне не надо досконально разбираться в технологии производства работ. Т.е. расцениваю сколько м2 стен надо облицевать ГКЛ и все материалы считаются сами (ГКЛ, стойки, шаклевка). Считаю кладку стен - кирпич и раствор. А таких работ может быть сотни, тысячи. И все они доступны мне для расчета. А иначе мне надо быть специалистом во всех этих работах. Отделочником, электриком, кровельщиком, бетонщиком, сантехником. Никакие коммерческие сметы не позволят так сделать. А сметчик с использованием гос базы может посчитать стоимость больницы или школы. Есть конечно много нюансов, но смысл именно такой. А если коммерческие сметы не лучше, тогда почему надо их ставить во главе угла?
"Что значит нет сметы". Любой крупный объект не может быть построен без денег. Надо заранее заложить в бюджет на это деньги. А как заложить если неизвестно сколько это будет стоить? А как оценить что заложенная сумма адекватная? А может сумма большая и надо распланировать её выделение в течение нескольких лет. А может будут изменения в проекте и надо будет смету пересчитать. А сроки расчетов тоже не резиновые. А кто будет подрядчиком неизвестно. А как рассчитать сроки строительства? А все ли учли?
Что такое "стоимость отдельных работ"? В смете прописаны ВСЕ работы. и Прописано сколько стоит КАЖДАЯ работа. Если работа не учтена - подрядчик получает дополнительное финансирование. Рассчитали 300м кабеля, а получилось 350 - значит доплачивайте. Подрядчик защищен. Проложили 250м - или ошибка подрядчика или проекта. Значит подрядчик работ провел меньше и получит меньше. Заказчик защищен.
Сметчики не работают с коэффициентами. Вернее это не главное в работе сметчика.
Ок. И что?
Поэтому если все отдать на "рынок порешает" - он и порешает. Всякое бывает.
Ну так может быть просто за такие вещи наказывать надо? А не какие-то странные системы городить?
Именно поэтому нужен некий стандарт понятный для всех. Если смета сделана по госцене, то все участники процесса понимают что сколько стоит т.к. цена фиксированная.
Но при этом реальная цена может быть заметно ниже. Но даже если так, то подрядчик не может её предложить и вынужден предлагать завышенную.
Или наоборот цены в базе слишком низкие и поэтому никому не выгодно по ним работать.
А как заложить если неизвестно сколько это будет стоить?
Банально сделать запрос у подрядчиков. В чём проблема?
В смете прописаны ВСЕ работы. и Прописано сколько стоит КАЖДАЯ работа
Ну да. Поэтому я не понимаю в чём вы видите проблему. Смету то вам и без всякой общей базы сделают.
Рассчитали 300м кабеля, а получилось 350 - значит доплачивайте
Нет. Значит подрядчик просчитался и это его косяк. И он об этом должен сообщить до того как он эти лишние 50 метров проложит.
Ок. И что?
это значит не несите ерунды
Ну так может быть просто за такие вещи наказывать надо
не несите ерунды. Если закрывать дверь в квартиру, то это сильно уменьшает вероятность того что вас ограбят. Хотя за грабеж у нас наказывают.
Но при этом реальная цена может быть заметно ниже. Но даже если так, то подрядчик не может её предложить и вынужден предлагать завышенную
Не несите ерунды. По всем госконтрактам (кроме особых случаев или самым маленьким) проводятся аукционы. Выигрывает тот кто предложил меньшую стоимость.
Или наоборот цены в базе слишком низкие и поэтому никому не выгодно по ним работать.
ну и не работайте. Никто не заставляет. Такие прецеденты тоже есть. Только ровно такие-же случаи есть и в коммерческих сметах.
Банально сделать запрос у подрядчиков. В чём проблема?
Опять пишите ерунду. Банально все гораздо сложнее.
Ну да. Поэтому я не понимаю в чём вы видите проблему. Смету то вам и без всякой общей базы сделают.
Не пишите ерунду. На ремонт помещения да. На строительство школы нет. Банально перечислить список работ проще выбрав их из базы. А потом будете придумывать цену 1000 работам? А потом будете подсчитывать стоимость тысячам материалов? А сроки как будете рассчитывать на каждый этап? Не пишите ерунду.
Нет. Значит подрядчик просчитался и это его косяк. И он об этом должен сообщить до того как он эти лишние 50 метров проложит
Не пишите ерунду. Кто в чем просчитался еще неизвестно. Всякое бывает.
Не пишите ерунду. На ремонт помещения да. На строительство школы нет. Банально перечислить список работ проще выбрав их из базы. А потом будете придумывать цену 1000 работам?
Какая нажористая глупость.
Директор школы решил сделать ремонт. Глава района решил построить школу. Они что, должны составить смету? Они что, сметчики?
На западе все решается просто. Есть сборник типовых цен.
Ремонт школы --- 4000 рублей м2.
Постройка школы --- 40 000 м3.
И описание что в этот ремонт входит. Они берут и определяют стоимость ремонта и строительства.
А как они сделают это в России?
это значит не несите ерунды
Вы описываете свой личный опыт. Ок, я вас слушаю. Но это не значит что опыт других людей это ерунда просто потому что он не совпадает с вашим.
Если закрывать дверь в квартиру, то это сильно уменьшает вероятность того что вас ограбят
А если в каждую квартиру поставить камеры и в каждом подъезде посадить полицейского, то это ещё сильнее уменьшит вероятность ограбления. Но разве это значит что так надо делать?
По всем госконтрактам (кроме особых случаев или самым маленьким) проводятся аукционы. Выигрывает тот кто предложил меньшую стоимость
Потому что заплатил кому-то другому откат чтобы тот не предложил меньше? То есть от откатов это не спасает?
ну и не работайте
Но тогда не будут сделаны вещи, которые могли бы быть сделаны. Например не построена та самая больница.
Опять пишите ерунду. Банально все гораздо сложнее.
Банально я в этом участвовал много раз. Как для себя лично, так и для разных организаций. Оно конечно не то чтобы вот прямо элементарно, но и не то чтобы ужасно сложно.
Банально перечислить список работ проще выбрав их из базы.
Это если ваша база полностью соответствует реальности.
Кроме того иметь свою личную базу для таких вещей в современном мире для фирмы не так уж и сложно. Или даже не личную, но при этом не обязательно одну на всех и государственную.
А потом будете придумывать цену 1000 работам? А потом будете подсчитывать стоимость тысячам материалов? А сроки как будете рассчитывать на каждый этап?
Цены на материалы лежат в базе от поставщиков. Цена на работу как раз таки вполне себе отличается от фирмы к фирме. Точно так же как и сроки.
Кто в чем просчитался еще неизвестно. Всякое бывает.
Если подрядчик считает что просчитался не он, то это всё равно не мешает ему сообщить о проблемах до того как он проложит лишние метры.
Ну и как бы никто не запрещает заложить в договоре буфер на случай таких вот непредвиденных ситуаций. Что собственно обычно и делается.
Вы в каком то идеальном мире живёте. 90 % так называемых сметчиков, прекрасно знают номера постановлений и содержание сборников , откуда брать расценки, а также нормы нр и СП, отчисления на авторский надзор и строительный контроль. А спросишь сколько куб бетона залить стоит и все - финиш, ничего ответить не может. Это все что надо знать про бюджетное ценообразование строительных работ в России в настоящее время. Люди не стоимость объекта считают, а знанием устаревших нормативов меряются.
Рассчитали 300м кабеля, а получилось 350 - значит доплачивайте. Подрядчик защищен.
В смете прошедшей экспертизу 300 метров. Дальше что?
У норм сметной базы хватает косяков, но вот это пересказывание баек про "устал рабочего" и "директор поверил сметчице" выглядит как художественный текст
В статье специально использовано слово-маркер что бы погорячее?
Тогда как в реале всё тонуло в министерствах, главках и тд по лесенке....
Нормы из 80-х + оплата процесса вместо результата и идеальный рецепт, чтобы всё работало криво и дорого
Хроники русской сметы