В игре «Жизнь» создали самый сложный организм, способный размножаться

[Sartor]

Всегда удивлялся, насколько нужно иметь развитую масштабную логику, чтобы придумывать подобные организмы!

[rasperepodvipodvert]

а я всегда думал что это заставка :)

[VtD]

Перезалили, mclark.name/gol/gemini.zip

[5hr4M]

Может глупый вопрос, но чем можно открыть посмотреть??
The Game of Life, которую я нашел в инете ругается на размер игрового поля :(

[kurokikaze]

Автор вроде писал что построил сам.

[tenshi]

брутфорс

[infom]

Интересно а на основании чего определяется что организм представляется собой космический корабль?

[DunkanVS]

создатель его так назвал.

[malek]

«a finite pattern is called a spaceship if it reappears after a certain number of generations in the same orientation but in a different position»
en.wikipedia.org/wiki/Spaceship_%28CA%29

[Dair_Targ]

Это терминология такая. Корабль — всё, что движется и не разваливается неопределённо долго.

[Kastrulya]

я корабль! ))

[Sagaris]

МакЛауд? ;)

[d0z]

Ну человек он да, он такой ;) сложный и даже наверное вероятностный… хотя насчет последнего надо еще подумать )

[Bone]

И в этот момент первое станет станет верным.

[Goodkat]

Ты развалишься рано или поздно, а корабль в игре «жизнь» — никогда :)

[Kastrulya]

я еще не развалюсь непоределенно сколкьо долго)))

[mihaild]

Развалитесь в течении 10^100 лет. Я гарантирую это.

[LeKot]

напрасно. Наука не стоит на месте :) Может он действительно станет киборгом. В терминологии той игры — кораблем ))

[tykuloff]

ты кастрюля))

[Ndividuum]

Нет, ну вы только гляньте на мой аватар, пойду посоветуюсь с Петриком…

[Ndividuum]

П., я уже вижу твою руку, которая жадно тянется к кресту! Это недополученная прибыль!

[Qiwichupa]

Посмотри мой аватар и умри от зависти!

[spe]

А что означает «полностью воспроизводит себя за 33.699.586 поколений»?

[spe]

Получается, что он изменяется каждое поколение, а через 33.699.586 возвращается к исходному состоянию, по-видимому.

[Nakilon]

Хотя на видео от него остаются кусочки «отходов». Но там вроде бы две диагонали — м.б. их ставят на встречу друг другу, и эти отходы перезатираются. Но тогда диагональ можно укоротить, и будет далеко не 33млн ходов. Тут, чтоб разобраться, лучше всего скачать исходник и посмотреть…

[Opik]

Процесс самосохранения населения в ходе непрерывных изменений называют воспроизводством населения.

[Antigluk]

А по русски?)

[HoochieMen]

Так что станет с ним через «33.699.586 поколений»?

[Quiz]

Он воспроизведёт свою копию, видимо

[HoochieMen]

Тоесть другим языком у этого «организма» возможно столько «вариантов»?

[Quiz]

Поколение — это один шаг автомата.

[Antigluk]

то есть, грубо говоря, люди воспроизводят себя за одно поколение, а это существо за 33.699.586?

[Volshebnyi]

Люди вообще себя не воспроизводят.
Считайте, что через 33.699.586 поколений после вас родится мальчик, который будет полной вашей копией.

[allter]

Речь идёт не о поколениях потомков, а о поколениях клеток, составляющих существа. Для «этого существа» его _одно_ поколение — это 33.699.586 поколений его клеток. В наших терминах это возраст.

Если принять скорость деления наших клеток за сутки, то аналог скорости генерации поколений данным кораблём будет 92 тысячи человеческих лет.

[Spavvn]

Наверное, создает копию себя. Размножается, то есть.

[lolmaus]

«Поколение» — это всего лишь один ход в данной походовой игре.

«Организм полностью воспроизводит себя за 33.699.586 поколений» — был один организм, через тридцать три с фигом миллиона ходов стало два.

[jrwisard]

Похоже на принцип размножения клеток, когда создается копия ДНК по материнскому «коду».

[BaBL]

ДНК с каждым делением укорачивается на 10-20 нуклеотидов, так называемый праймер РНК, новая клетка его в полном составе не имеет.

[jrwisard]

А каким образом тогда достигается идентичная копия ДНК (не считая мутаций)?

[BaBL]

Речь не о сохранении ДНК, а о времени жизни клетки, количество делений у нее ограничего, около 50 поколений примерно, после чего клекта отмирает окончательно. Идентичность ДНК как раз и не достигается, точнее она довольно долго поддерживается из-за различных механизмов восстановления, но в итоге все равно портится и с годами 2-4-6% теряется вообще, дальше человек стареет окончательно и помирает. У людей, которые подверглись облучению или еще какой гадости этот негатив проявляется еще быстрее.

ЗЫ: описал совсем грубо, но примерно так и происходит процесс старения.

[jrwisard]

А как же общеизвестный факт о том, что различные типы тканей в организме имеют разное время полного обновления клеток? По вашей логике, клетки эпителия утратят «оригинальный» ДНК гораздо раньше, чем, например, клетки печени.

[Stocker]

Они днк не утратят. Просто перестанут делиться через некоторое количество поколений. Для разных клеток разное количество. Это называется эффект Хейфлика. Для фибробластов кожи эта цифра действительно в районе 50. У молодых больше, у старых меньше. Но Вы не пугайтесь, посчитано, что при этих 50 кожи нам хватило бы лет на 150-200.
Клетки не утратят «оргинальный днк», укоротятся только теломеры. Все гены останутся на месте. См. мой коммент этажом ниже.

[Stocker]

пардон, не эффект, а лимит Хейфлика.
А вот например в раковых клетках работает фермент теломераза, который удлинняет эти укорачивающиеся теломеры, поэтому раковые клетки могут делиться неограниченно.
Но и это не самое интересное.
Всю эту бодягу придумал и опубликовал наш Алексей Матвеевич Оловников ещё в 1971м году. Позже тоже самое пееоткрыл Уотсон (тот самый, что с Криком открыл двойную спираль). В 1996 пиндосы Шей и Райт активировали теломеразу в тех самых клетках кожи, которые делятся только 50 раз. Они у них делятся по сей день и останавливаться не собираются :) Открыли мегакорпорацию и запатентовали всё и вся (http://www.geron.com/patients/). За теломеразу не так давно дали нобелевку пиндосске Блэкбёрн. При этом как полагается Оловникова никто нигде не вспомнил.
Так вот, в 2003м дядя Оловников опубликовал свою новую супер теорию, мол ф топку все эти теломеры, на самом деле всё не так, а гораздо круче. Теперь у него новая редумерная гипотеза. Которая, понятное дело, на данный момент никого особо не интересует, потому что чистая теория.
Спрашивайте если что интересно, я про эти дела много знаю :)

p.s. Я не википедия, могу ошибаться в незначительных деталях, т.к. пишу из головы. Но могу найти пруфлинки, статьи и источники если уж очень надо.

[jrwisard]

Спасибо, ссылки можете не искать, но тема эта весьма интересна.

[Stocker]

И слишком обширна, чтобы выбрать что — то и написать статью на хабр. Да и не писатель я. Но на вопросы отвечу с уводольствием, про что именно ещё рассказать…

[Stocker]

Ух ё! Для хабра я такое не потяну. Вообще то, то что я могу рассказать не вдаваясь в детали все и так проходили в школе, но забыли. Если написать нормально, то получится как в учебнике, их и так полно, а если упрощать и говорить по-разгильдяйски как тут в комментах, то заклюют за простоту, видел я такие топики :) Опять же если начинать с начала для всё забывших, то после слов что днк кодирует белки придётся рассказывать уже про белки и их структуру. В общем кто помнит, тот и так помнит, а для остальных непонятно с какого края взяться.
Если Вам это интересно, могу порекомендовать книгу . Она написана просто, с самого начала и для всех (широкого круга читателей), достаточно увлекательно. Я её даже впихивал на почитать своей матери.

[maniac]

есть такой вот текст в сети

[maniac]

ds9a.nl/amazing-dna/ парсер удивителен и непостижим.

[VDG]

> p.s. Я не википедия…
уж скорее «Зимнее Безмолвие» )

[jrwisard]

Вот здесь показан процесс репликации ДНК (интерактивная флешка на английском, сразу выберите секцию Replication in Action). В частности, там говорится, что праймер РНК формируется только во время репликации (нужен для полимеразы, потому что та может строить цепочку ДНК только с определенного «старта», которым является праймер), а потом убирается.

Я же своим изначальным постом просто хотел сказать, что возможным источником вдохновения для автора мог быть именно процесс деления клеток.

[Stocker]

BaBL говорит почти правильно, просто он не специалист, помнит поверхностно суть того, что где — то когда — то узнал и путает термины. Это не страшно. На хабре есть кому его поправить (вот и я сгодился :)
На праймер, а теломеры. См. мои комменты сверху и снизу :)

[glam]

Все верно, так и есть, но только не «около 50 поколений примерно», а в зависимости от типа клетки. Разные типы клеток, разных типов организмов, имеют свое, конечное число делений. Причем всегда постоянное, что для ученых до сих пор большая загадка — как клетки «считают»?

Есть кстати и бессмертные клетки — стволовые и раковые, они могут делится неограниченное число раз.

[Stocker]

Эти концевые участки, которые называются теломеры, не несут информации, поэтому копию можно считать в общем — то идентичной с функциональной точки зрения.
Теломеры представляют из себя повтор в цикле шести нуклеотидов TTAGGG. То есть .....GGTTAGGGTTAGGGTTAGGGTTAGGGTTAGGGTTAGGGTTAGGG… и так пару десятков тысяч раз. За одно деление они укорачиваются на десяток — другой букафф. Но такая длинная штукенция нужна именно потому что она укарачивается и на конце образует некую заглушку (петлю сама в себя), которая защищает ДНК.
Ещё раз повторю, генов там нет, но она защищает гены. И новая укороченная копия будет работать точно так же, как и оригинал.

[Stocker]

Помню было сообщение, что некоторые пиндосские страховые компании вводили практику измерения длины теломер у пожилых людей, чтобы оценивать оставшуюся продолжительность жизни и учивать при расчётах бабосов.

[halyavin]

А если ли объяснение почему цикл именно такой, кроме того, что теломераза достраивает именно его?

[Stocker]

Я не встречал и даже не задавался таким вопросом. Думаю, что так «исторически сложилось»
Этот цикл у разных организмов всё — таки немножко отличается (таблица в википедии), но в литературе всегда делается акцент на том, что это G-богатая последовательность. А поэтому формирует какие — то Г-квадруплексы О_о (тут смайл типа я сам в шоке)

— Теломера защищает концы хромосом, потому что образует там петли. Один из концов двойной спирали длиннее другого и этот шнурок вкорячивается в спираль промеж цепочек, образуя местную «тройную» спираль, тем самым замыкая петлю.


----Мы сейчас говорим только о ДНК и цикле в нём. На самом деле там большой комплекс из днк и ещё шести белков, спецефически связанных с теломерой (читай с данным конкретным циклом), которые все вместе формируют так называемый shelterin complex

Это я к тому, что если учесть мильён структурных факторов, отбросить всякие стоп/старт кодоны и прочую лабуду, которой там не может быть, то возможно это останется единственно возможной комбинацией для этого цикла.

А теломераза просто клепает по хардварно вшитому в неё шаблону, что есть круто, ибо это значит что мы его можем и поменять на своё усмотрение.

[Stocker]

Какой такой праймер? Эти концевые участки, которые укорачиваются, называются теломерами.

[Halt]

ru.wikipedia.org/wiki/Праймер

[Stocker]

тиа, я не спрашивал что такое праймер, я знаю что такое праймер. Имел ввиду что человек ошибся и это не праймеры, а теломеры.
Вообще мой коммент конечно глупый получился, но кнопки удалить не вижу :(

[Halt]

Ну я на всякий случай ссылку дал

[homme]

ээх, молодость вспомнил. сколько бумаги извел на эту игру :)

мы ее называли «бактерии». даже, помню, на бейсике написал программу, которая позволяла рисовать начальные объекты и наблюдать за ними.

[Halt]

Челябинские программисты настолько суровы, что просчитывают Жизнь на бумаге о_О

[Nakilon]

Нууу… на сколько я могу судить по кадрам на видео, не такой уж это и размножающийся организм.
По сути тот же самый планер, который оставляет от себя ошметки (такое уже делали давно), только в процессе мутации он группируется в приблизительно два схожих кусочка, — отсюда иллюзия размножения.
Вот если бы он во все стороны размножал свои копии… Но это может быть и не возможно, — тут нужна сильная математика, чтобы знать, возможно ли это.

[Omni]

Планеры, по-моему, за 42 хода повторялись, а тут… вообще безумие какое-то. Мощь сухой математики.

[halyavin]

Во все стороны копии создавать не возможно — уже на втором шаге они пересекутся. Но можно заполнить все плоскость чем-либо (например кораблями) и это уже давно сделано.

[Nakilon]

Я имею в виду концепт, чтобы, например, создать в 4 направлениях от себя копии, повернутые на 90, 180 и 270 градусов. А копии потом создают себя дальше и умудряются не разрушиться в соседстве со своими повернутыми, кратно 90 градусам, копиями. Как-то так.

[mihaild]

Столкнутся, довольно быстро

x


 x
x x
 x

    x
  ?  ?
x   ?  x
  ?  ?
    x

[Nakilon]

Или даже не обязательно поворачиваться, а просто расползаться во все (вот с этим тоже сложность — чтобы максимизировать кол-во направлений) стороны, заполняя пространство однотипной фигурой.

[halyavin]

Есть паровозы, оставляющие после себя планерные ружья и соответственно заполняющие планерами часть плоскости. Используя несколько таких паровозов можно заполнить планерами всю плоскость.

[Zubchick]

из видео нифига не понятно. Но звучит круто до жути :)

[Nakilon]

Таков современный хабр: никто ничо не понимает, но красивые заголовки новостей офигенно рулят и настроением, и направлением мышления, и прочими свойствами здешнего общества (

[wpm1]

и никто не читает книг :)

[IamFM]

только печатают и переплетают ;)

[Nilis]

Фон-Неймана что ли?
Очень напоминает его «Теорию самовоспроизводящихся автоматов». Лента (принимаемая некоторыми за «ошметки»), конструктор, копирующее устройство.
Наверное, он был бы рад.

[Nilis]

* фон Неймана )

[dmitriyespresso]

плюсану коментом

[petergreen]

ой да, прям поколения уже сменились со времён «того» хабра)

[DISPEL]

всё верно, на это рассчитано

чтобы все ахнули, и сказали гениально!

а кто не ахнет, тупой — по этому ахнут все :)

[Kirin]

Надо было назвать «Скайнет»

[Sagaris]

Интересно, клеточный автомат когда-нибудь себя осознает?

[Coper]

Осознает и будет первым кто будет перемещаться ни ортогонально, ни диагонально, а в сторону порабощения.

[Quiz]

Клеточный автомат слишком примитивен. Это просто среда моделирования, в которой действуют несколько законов воспроизводства и уничтожения.

[Sagaris]

Я имел ввиду «организм», живущий в клеточном автомате. Ведь наш мир тоже можно рассматривать, как клеточный автомат, только уж больно сложный.

[Quiz]

Слишком сложный. В нём на порядки больше зконов, воздействующих на объекты.
Тут либо клеточный автомат должен быть размером с примитивный Мир, либо я даже не знаю.
Когда пытаюсь представить себе что-то подобное, начинает ломаться мозг.

[Sagaris]

Вот уж интересно будет, если окажется, что из клеточного автомата Конвея, организмы воспринимают нас как организмов из клеточного автомата какого-то своего Конвея.

[moooV]

Мозг разорван, спасибо!

[Goodkat]

ru.wikipedia.org/wiki/Тринадцатый_этаж_(фильм)

[Xitsa]

У Грега Игана есть повесть «Ковры Вана» — в ней люди обнаружили фактически клеточные автоматы, в которых была разумная жизнь.

[acidnik]

Кто-нибудь успел скачать файлы по ссылке? Они уже недоступны ибо «Достигнут предел пропускной способности»

[bolk]

Надо будет пустить два таких навстречу друг другу

[gorcer]

Эх молодость!) В свое время писал свою игру «жизнь».
У меня было две жизни (разных цветов) и они между собой скрещивались и давали разноцветное потомство.
Вот она:

Скачать.

[Coper]

Интересно, что бы значила кнопка на скриншоте (H2SO4). Очистить?

[gorcer]

Да. Серная кислота всех убивает.

[alisey]

Серная кислота очищает доску?

[Nakilon]

Ну раз уж на то пошло ) Лето 2005г )))) дада, молодость, она самая… C++Builder )))
Можно было даже мышкой тыкать в поле для редактирования на ходу. Только перерисовка тормозит, т.е. если пустить 1000 ходов, то они выполняются моментально, а вот перерисовку ждать приходится несколько секунд (
habreffect.ru/files/bd2/b92437d14/evo.png
www.box.net/shared/nua00c7g2t

[lega]

я тоже делал две жизни, помещал их на одну доску и они друг друга мочили =)

[Iwamoto]

если погуглить, возможно ссылки еще и живы. Видел несколько лет назад статью про альтернативы «Жизни»

[gorcer]

Вот 3D-шная:
www.ibiblio.org/e-notes/Life/Game.htm

[gorcer]

покажешь?

[Iwamoto]

пардон, но то ли плохо видно два цвета на картинке, то ли их нет вообще.

[MAD_Kolia]

У вас плохой монитор.

[gorcer]

на скрине всего одна жизнь, вторую она прикончила уже.

[MAD_Kolia]

Все там на скрине есть — две жизни.

[gorcer]

Да нету там второй жизни, поверь мне. Я — её единственный бог и отец.
Вторую жизнь можно увидеть здесь:

[asdp]

с реальной биологией этот пост не имеет практически ничего общего, речь об игрушке.
просто народ в обсуждениях как всегда глубоко уже пошёл, в ДНК

[bird2gt]

о, игра Конуэя…
Спасибо Мартину Гарднеру за многие-многие листики в клеточку исписанные планерами и кристаллами:-))))

[tenshi]

а нормального видео нет?

[asdp]

кто хочет живых ссылок:

оболочка:
narod.ru/disk/22008065000/golly-2.1-win.zip.html
файл с организмом:
narod.ru/disk/22008051000/gemini.zip.html

элементов там под миллион, мой нетбук зарывается всеми четыремя ядрами при попытке поставить скорость жизни быстрее чем 0,25 секунд на шаг, поэтому 36 миллионов шагов на нём увидеть нереально )

для тех, кто совсем незнаком с этой игрой — рекомендую начать с простого:
narod.ru/disk/22008067000/life35full.zip.html

[asdp]

максимум что тянет нетбук — 32 тысячи шагов за раз (8^5) (первый запуск с комментом выше сильно тупил почему-то)
тратит на это порядка 5 секунд, 8^6 уже вообще не хочет отрисовывать даже за несколько минут.
33 миллиона шагов я буду наблюдать полтора часа…

а вообще фигура и весь процесс потрясающе сложны, даже не представляю как такую модель можно вычислить математически.

[ruzzz]

Рисунок бы самой фигуры, поклеточно, указали.

[asdp]

скажите пожалуйста, что вы пошутили )

[Coper]

Тут на скорпиона в круге похоже… Или только мне так.

[maxkoryukov]

а у кого-нибудь есть zip с гугл.докс? (ему, кажется, плохо)

[asdp]

чуть выше я дал перезалитые ссылки

[Silentium]

У меня пол линуксом видео не хочет играть. Нашел копию на ютубе, вдруг кому понадобится.

www.youtube.com/watch?v=vy5KaaFzn-Y

[Kaberc]

А кто-нибудь думал про 3д игру жизнь?

[Iwamoto]

на конечном поле фигуры, дошедшие до края, чаще всего умирают. Разве что взять в качестве поля тор, вот там забавные комбинации появляются.

[EXL]

Игра действительно поражает своей простотой и в то же время математической сложностью.
Эх было время, даже собирал версию для своего мобильника… Даже скрин остался…

[nobr]

На гифке «Фабрика Жизни»

[EXL]

Это называется «ружье Госпера» (:

[nobr]

Ух ты, оказывается есть название! Спасибо, буду знать.

[SeVit]

Большая часть реализаций игры Life, в том числе та, на которую ссылается автор поста — это ограниченные плоскости — такой мир крайне ограничен и жизнь Вы там зря ищете, её многообразие там сильно ограниченно, все эти обрубленные прямоугольники надо запретить называть игрой Life.

Нормальная игра Life должна быть хотя бы тором!

Играть в такой тор надо с наименьших размерностей, вот тогда и проявляется всё многообразие,
размерность тора очень сильно влияет на жизнь на нём.

[vldkr]

В школе защищал свою работу на научно-практической конференции о «Жизни» и, кстати, вполне успешно.