Comments 521
Интересно его телефоны вообще подключены куда-то?
Возможно, у него там АТСка стоит, панасоник какой-нить... Просто дедушка в маразме, и не в курсе, что эпоха сменилась и сейчас это вызывает лишь смех, а не уважение.
На самом деле, во времена его молодости количество телефонов на столе у начальника прямо коррелировало с его значимостью, серьёзному начальнику полагалось иметь прямой городской, городской-через-секретаршу (в смысле, из города звонят -- попадают на секретаршу, а она может переключить на начальника), плюс "местный" телефон, плюс прямые линии для связи с особо важными подразделениями, плюс несколько прямых линий в разные структуры (в горком, например) и организации (на соседний завод, к примеру), и мечта совкобюрократа -- телефон с гербом вместо диска, "кремлёвка".
OpenAI - канатоходец бегущий по лезвию ножа, под куполом цирка, без страховки, с пудовыми гирями в руках. Зрительный зал находится непосредственно на арене цирка. Зрители - клоуны, те еще.
Пока что все выглядит захватывающе.
Чем быстрее ахнится, тем быстрее цены на память ближе к норме вернутся
Масштаб пузыря такой, что когда ахнется боюсь может стать не до памяти - ахнется всем без исключения)
Пфф. При оценке размеров пузыря стоит делать поправку на инфляцию доллара.
А насчёт памяти - может хоть это заставит клешнеруких программистов начать оптимизировать свои программы?
Нет. На всякий случай извиняюсь заранее ))
Пфф. При оценке размеров пузыря стоит делать поправку на инфляцию доллара.
Для этого должна быть соотвествующая инфляция прибылей. А пока P/E средний бьет исторические максимумы в США.
Вот вроде здесь должны быть понимающие люди, странно видеть комментарии про оптимизацию и клешни. Софт такой не потому что программисты так захотели, а потому что юзеры к этому пришли. Ну вот хотят люди красивую картинку, что бы все гладенько, кругленько, с кучей настроек. Что бы у каждой модельки было 9999 полигонов. Если в игре у персонажа каждая волосинка не будет отдельно раздуваться ветром, скажут графика отвратительная. И так во всем. Выбор между сожрать лишних 500 метров памяти или что бы окошко открывалось на 200мс дольше будет в пользу скорости. Откровенного брака с утечками и кривостью почти нет, а если и появляется, довольно быстро фиксится.
Софт такой не потому что программисты так захотели, а потому что юзеры к этому пришли.
Аааа, ну то есть это юзеры виноваты в том что у нас больше половины софта пишется на базе электрона. Ну ладно, окЭй.
Пользователь может быть бы и хотел оптимизированный софт, но так, что бы за это ему не платить и не ждать десять лет. А за то, что он готов платить он имеет то, что имеет. Рынку не нужно оптимизированное ПО, оно дорогое. Вот может когда память еще на порядок прыгнет, возможно тогда ползунок в сторону оптимизации поедет, а может пользователи вообще скажут да ну его нафиг, за эти деньги я пойду во двор с друзьями играть.
Да пользователи тут вообще особо ни при чём, как мне кажется.
Есть крупные компании. Крупные компании задают тренды, устраивают конференции или отправляют своих разработчиков на них, массово стажируют и обучают молодых специалистов, создают и популяризируют фреймворки, подходы, библиотеки, и так далее, и так далее. Короче, непосредственно влияют на то, как принято вести разработку.
В крупных компаниях поголовно Performance Review. За результаты на Performance Review вам платят деньги. А он поощряет запуски, визибилити, фичи, изменения, захваты рынка, наполеоновские планы. Если ваш продукт нравится пользователям и приносит деньги - вас на уровне компании будут форсить его "развивать", даже если он хорош и надо его просто поддерживать и не ломать. Отсюда по два редизайна в год, сейчас вот - встраивание AI во всё подряд, вечные переписывания и рефакторинги. Если вы откажетесь - то вы неамбициозный, у вас надо забрать хедкаунт и оставить пару человек на поддержке с вечными "нормальными" результатами на том самом Performance Review. Или забрать у вас продукт и отдать "амбициозному".
Когда продукт начнёт загибаться, руководитель (а то и команда) просто перейдёт делать другой. В той же компании, в новой компании - неважно. И его охотно примут - там он руководил командой в 20 человек и запустил продукт, предложим позицию на 40 человек.
...а на умирающий продукт придёт новая команда. И она либо закопает его, обосновав тем, что продукт плох, тонет под грузом техдолга, поддерживать его сложно и дорого, да и пользователей что-то маловато, не стоит того. Либо... Либо на следующее Performance Review появляется амбициозная цель "всё переписать!", с которой, конечно, успешно справляются, по пути редизайнят, отрывают часть фич, получают свои повышенные оценки и премии по итогам.
А пользователь... Сожрёт. Или нет, перейдёт в другой большой продукт другой большой компании, чтобы уже та команда отчиталась о том, что нарастила долю. За что она получит свои повышенные оценки...
Все это будет работать пока пользователи готовы платить за продукт. Как только они начнут уходить к конкурентам резко все протрезвеют.
Тут скорее реальная проблема в том что рынок ПО крайне сильно монополизирован и имеет очень высокие барьеры на вход из-за экосистемного эффекта.
Просто так не уйдешь и компании могут творить все что хотят однажды добившись монопольного положения будь то Windows, Android или поиск-почта Google.
Можно еще добавить WhatsApp - да?
Но нельзя. Ибо Telegram. И пока что из этих двух в долгой перспективе, я бы на телегу поставил. Скорее вотсапп сдуется.
Когда-то был единственный поисковик - альтависта. ну и яху. И никакого гугла не было. Но появился гугл и все.
Когда-то был единственный браузер - нетскейп навигатор. Но опять же.
Почта? Ну да. Только, заметили, что мы ей все меньше пользуемся? Переходим в telegram и slack.
И андроида когда-то не было, и никто и не думал. А сейчас я вот задумываюсь - мобильные устройства все лучше, мощнее, причем на том же слабом железе работают все лучше. Так ли мне нужен домашний комп? Я недавно всерьез оценивал вариант в качестве "второго компа" (иногда нужен) использовать приставку на андроиде за 1900р. Под линуксом она меня разочаровала, а под андроидом... ну все таки тормозит (но терпимо!), а ведь она стоит, как раз сходить пива попить. Возможно через какое-то время не будет дома ни винды, ни линукса (на серверах - будет). Будем на андроидах. Или на иной ОС.
Любой монополист на рынке патефонов - временный и его победит не другой завод патефонов, а sony walkman.
>И пока что из этих двух в долгой перспективе, я бы на телегу поставил. Скорее вотсапп сдуется.
Телеграм был запредельно популярен именно в русскоязычной сфере еще до блокировок, а вот в том же США вроде его позиции не столь сильны.
>Когда-то был единственный браузер - нетскейп навигатор. Но опять же.
Сейчас у хрома доля больше 70% и непрерывно растет. Другое дело что он открытый да и сам веб худо-бедно да стандартизировали.
С открытыми проектами все становится гораздо лучше но далеко не везде они создают серьезную альтернативу и опять же если речь не идет о сервисах.
>Так ли мне нужен домашний комп? Я недавно всерьез оценивал вариант в качестве "второго компа" (иногда нужен) использовать приставку на андроиде за 1900р.
Домашний комп уже давно перешел в сферу хобби, творчества и работы. С другой стороны всем вышеперечисленным все равно намного удобнее заниматься именно на нем.
А если цель только пассивное потребление - то смартфон плюс умный телевизор плюс возможно планшет его давно заменяют.
немного сомневаюсь. Все прям адекватно оценивают всё, и все метрики эффективности, прибыльности прочее прям рабочие всегда...
Рынку не нужно оптимизированное ПО, оно дорогое
Вот оно что. Получается, в темах про ИИ программисты лишь отстаивают свою монополию на говнокодинг, а я то думал за чистоту кода копья ломают.
Вы же понимаете что в Вашем коротком тезисе не приведены некие постулаты или доказанные утверждения, отсутствие которых делает его бессмысленным, а Вас, как автора этого тезиса выставляет ну скажем так не в лучшем свете?
Вы никак не доказали и пока это не общеизвестный факт что ИИ, обученный на ,простите, "говнокодинге с гита" сам не говнокодит с удвоенной энергией.
Вы исказили нелогичным образом тезис о том, что основным заказчиком говнокодинга выступает потребитель на то, что основным заинтересованным лицом является программист, хотя это явно ниоткуда не следует.
Нет никакой попытки доказать что неоптимальный код равен говнокоду, а ведь это вот вообще не так. Неоптимальным код делают цены на память и объемы датасета - внешние факторы, а не сам код, который возможно был написан задолго до и проходил все тесты того времени.
Не введены критерии говнокодинга, то есть дискуссия изначально суть вкусовщина.
Я не могу комментировать по существу, потому что существа пока в посте не вижу, поэтому комментирую форму. Возможно я не в контексте, вполне допускаю, я не AGI, но Вы же и контекст в пост не ввели.
обученный на ,простите, "говнокодинге с гита"
а кто этот говнокод написал? Модели обучались на публичных репозиториях, на том самом говнокоде, которые написали самые настоящие программисты без ИИ. Шутка про дрозда, уничтожившего цивилизацию не вчера появилась:
Если бы строители строили здания так же, как программисты пишут программы, первый залетевший дрозд разрушил бы цивилизацию
основным заказчиком говнокодинга выступает потребитель
основным заказчиком выступает как раз программист. Потребителю без разницы кто наблевал этот код: ИИ за $20 или программист с соцпакетом и ДМС за $2к, который или не думает про оптимизацию или не умеет, и ради одной функции тянет библиотеку на 500 Мб. Потребитель уже давно привык, что на него всем плевать и купил себе 64 Гб RAM.
Чистота и красота кода - это как коммунизм, он вот-вот будет, но пока не достижим. Сейчас надо делать фичи пользователю, продавать сегодня и получать за это деньги. Качетвенный код не приносит денег - так как пишется значительно дольше. И фишечек меньше.
Потом правда выясняется, что каждая новая фича добавляется все дольше и дольше, каждый баг правится все дольше и дольше и так до того момента когда уже вообще ничего не сделать и надо переписывать с нуля. Стоимость этого переписывания с нуля учли в дешевизне написания плохого кода?
А кого это волнует? Рядового разработчика интересует зарплата сегодня и завтра. Бизнесу плевать на код, бизнесу нужно продавать рабочий продукт прямо сейчас. Каждая фишечка - это т. н. "ценность для клиента" и прочий буллшит, но маркетинг и в целом общее неформальное соглашение о гонке фишечек поддерживает плохой, но раздутый и фичастый софт. Ведь это прямо сегодня приносит деньги. Какая разница, что там будет "когда-то"?
А когда это "когда-то" наступит - ну будет 2 версии софта, старая-жирная и новая-чистая, потом новая начнет обрастать жирком и цикл повториться.
Стоимость переписывания может быть не дешевле, но, на плохом софте вы заработали достаточно, чтобы платить зарплату, купить себе яхточку и откинуть 1% от прибыли на переписывание софта.
Больше половина софта пишется на электроне просто потому, что за десятилетия существования языков программирования еще не сделали ни одного нормального кроссплатформенного UI-фреймворка. И веб-технологии оказались лучшим решением.
И веб-технологии оказались лучшим решением.
В таком случае лучшим решением было бы сделать веб-сервер штатной частью системы, ставить этот софт прямо в него и ходить прямо браузером.
Но нет, зачем-то по экземпляру браузера в виде электрона запускается. Или, как выше - еще и собственный веб-сервер. Или вообще приложение - это Docker образ с копией OS и всеми сервисами баз данных и прочего, что приложению надо.
В таком случае лучшим решением было бы сделать веб-сервер штатной частью системы, ставить этот софт прямо в него и ходить прямо браузером.
Вы придумываете ChromeOS)
Вы тут немного путаете подходы, как мне кажется. Сервер в систему поставить просто, он много есть не просит. Но подход `ставить этот софт прямо в него и ходить прямо браузером` - это старые добрые времена jsp/asp-подобных штук, когда вся логика на сервере, и он кусками (а чаще всего целыми страницами) html отдает. Подход хорош для простых приложений, где нет сложного UI. Но SPA появились не на пустом месте - сложность клиентской части возрастает, и логика нужна уже там. А это именно то, чем electron и является - куском браузера (правда с доп. правами, типа чтения реальных файлов), в котором сложная UI-логика.
А `зачем-то по экземпляру браузера в виде электрона запускается` сделано ради изоляции. И да, это фигово, потому что базовый размер этого куска браузера большой. По-факту, мы тащим огромную DLL с UI-тулкитом в каждое приложение.
ообще приложение - это Docker образ с копией OS и всеми сервисами баз данных и прочего, что приложению надо.
Есть же докер-образы для всяких UI-морд для баз данных, например. Это тоже ок, но сильно ничем особо не лучше электрона. Проблемы все те же - размер образа. Да, тут есть плюс в том, что иногда у нас контейнеры используют одинаковые базовые images. Но если не совпало - давай качай новый полный образ. И папка докера с десятком приложений внутри него уже занимает 30Гб. Электрон в этом плане экономнее.
В общем, тут аксиома Эскобара во всей красе, к сожалению.
По хорошему встроить бы браузер dll-кой во все ОС, но тут снова возникает политический бардак. Я читал обсуждения разрабов на Tauri который именно такой подход используют и на Linux например у них используется Webkit (webkit2gtk) который во-первых далеко не на всех дистрибутивах установлен, во-вторых сильно уступает Chromium и в некоторых сценариях получается скорость хуже Electron. Не говоря уже о том, что нет точного контроля версии брауpера, хотя сейчас это уже не так важно.
лучшим решением
Я бы сформулировал как "лучшим костылем", чтобы слегка сместить акценты с как будто бы успеха, на как будто бы плохое решение в отсутствие решений лучше, но ни в коем случае не настаиваю.
Аааа, ну то есть это юзеры виноваты в том что у нас больше половины софта пишется на базе электрона. Ну ладно, окЭй.
А кто? Ну, типа, программы используют пользователи. Они принимают решение использовать что-то или идти дальше выбирать. Если пользователям ок тормозящая тяжелая штука, ну штош, значит рынок будет делать тормозящие тяжелые штуки, потому что это быстрее, удобнее и дешевле.
Издержки производства перекладываются на покупателя. Ничего нового, просто бизнес, как бы противно эта фраза не звучала. Пока покупатель будет жрать Электрон, ему будут его пихать. Так что, да, мы, как покупатели, частично виноваты.
Ну вот я обдумываю пет-проект некое настольное приложение (само собой кроссплатформенное с перспективой в виде мобильных и веб-версий). Взвесил все альтернативы и по сути кроме Электрона ничего не остается. Потому что писать на Qt и C++ я категорически не хочу, а больше ничего толкового кроссплатформенного и нету. Tauri возможно но изучать ради pet проекта Rust тоже спорная идея, у меня же суть проекта в функционале будет, а не в факте изучения Rust.
Такие вот политические завихрения в индустрии, что она так и не родила ему никакой альтернативы.
А пользователь просто не замечает разницы - железо достаточно мощное, чтобы Электрон просто работал.
Tauri же вроде тоже на веб-вью основана? То бишь, по сути, тот же Электрон, только на другой основе?
Да, но бэк на Rust. И браузер не прикладывается к программе, а используется системный, за счет чего приложение весит радикально меньше и работает быстрей.
Правда с другой стороны оно оказывается сильно ограничено возможностями системного браузера и под Linux на это там много жалоб вплоть до того, что в некоторых сценариях Electron оказывается быстрее.
Это не совсем так: большинство программ такие, потому что проектировались по принципу "пили быстрее, надо продукт выпустить ещё вчера, а то конкуренты его выпустят позавчера и всё пропало". Вопросы оптимизации ни перед кем серьёзно не ставились. Да взять банальное: большинство сайтов написано на скриптовых языках. Переведи на компилируемые - уже прирост производительности. И так везде.
Касаемо игр. Тут такой момент. По сути это жри, что дают. Плюс рекламная компания. Насколько пользователям реально нужны все эти графические улучшения - большой вопрос.
Лично я вообще не понимаю, зачем это. Лично я вижу разницу между сегодняшними играми и играми, ну пусть будет 10-летней давности, она настолько не важна, как мне кажется. Зачем мне рассматривать как колышатся волосы на жопе ГГ, мне играть хочется. Впрочем ладно, я - плохая выборка.
Зачем мне рассматривать как колышатся волосы на жопе ГГ, мне играть хочется. Впрочем ладно, я - плохая выборка.
Смотря какие игры. Если это цива - то там графоний избыточен. А если это условный симс, гта или геншин - я хочу видеть максимально красивую картинку как в кино/аниме, а не треугольные сиськи.
Треугольные сиськи компенсируются захватывающим сценарием, а с ним сейчас реально беда, основные жанры уже езжены переезжены. Во всяких дюках нюкенах сиськи то были 8битными пиксельными и сиськами они становились в основном в нашем воображении. Собственно лабиринт отражений Лукьяненко об этом.
Лабиринт отражений, по моему мнению - крутая вещь. В свое время прочитал все части несколько раз. Вроде как и слухи ходили, что книгу собираются экранизировать с Хабенским в главной роли.
Сколько лет прошло, а Диптауна мы пока так и не получили. С такой степенью погружения.
И тут же вспомнилось: Глубина, глубина. Я не твой... И смерть Ромки, который пил и не пьянел... И Храм Хакера в Глубине...
Вот только уже не помню имен главного героя и его девушки.
>Треугольные сиськи компенсируются захватывающим сценарием (...) Во всяких дюках нюкенах сиськи то были 8битными пиксельными
Вы давно в эти старые игры реально играли? Я вот Дюка3Д проходил в прошлом году, тогда же Diablo 1-2 и сейчас прохожу Might & Magic VI - сценарии нам прямо намного проще и примитивнее, чем в современных играх. И стримы достаточно часто смотрю по старым играм - сюжеты с тех пор очень сильно улучшились.
Что же касается пиксельных сисек в Дюке3Д - так они на тот момент были лучшими или одними из лучших именно в интерактивных играх. По сравнению с другими именно играми они были очень круты.
Современная игра не в вакууме существует и ее неизбежно будут сравнивать с другими.
Впрочем во всем это разговоре про графонистые игры неплохо бы еще помнить - что ААА игры с топовой графикой это на самом деле ниша и не лидирующая и даже не самая большая ни по заработкам ни по количеству игроков и в основном ориентированная уже не на молодежь. Самый массовые сегмент по деньгам и количеству пользователей вообще мобильные игры, а на ПК и консолях абсолютные лидеры - это игры вроде Minecraft, Fortnite, Roblox, LoL, DoTA.
Игры разрослись как культурное явление, стали больше и разнообразнее с большим количество разновидностей - где-то в графон упор, где-то в качественный сценарий, где-то чисто в игровые механики.
В своё время я кайфовал от ГТА с треугольными сиськами. Да и симс культовый (насколько мне известно) второй, тоже со средней графикой.
Ладно я. Но мне кажется, что этот вот "пользователю нужна графика" какое-то эфемерное. Все об этом знают, но почему это так? Где граница? Что-то последние красивые ААА игры вполне удачно проваливались. Что имеем в прошлом году: Врата Балдура 3, Экспедиция 33, Полый (опустошённый?) рыцарь. Нигде графика не является изюминкой. Так ли она нужна сейчас?
Все об этом знают, но почему это так?
Игровая пресса и блогеры же. Много лет убеждали своих зрителей, что графика -- это половина кайфа. Плюс, когда прохождение смотришь - тоже графика сильнее влияет, чем остальное.
Врата Балдура очень красивая игра в целом, и сиськи там не треугольные (если раздеть персонажей).
Экспедиция 33 - хорошая графика
Врата Балдура 3 - хорошая графика
Сейчас в тренде экстракшен.. ARC кажется называется - хорошая графика
Киндом ком - хорошая графика
В смысле не является изюминкой.. Очень даже влияет.. Не просто графика, а художественное воплощение
Или "изюминка" это должен быть типа Кризиса.. который не тянули современные (на тот день) компы.. - это тоже не варинт же.. Резко сужать свою аудиторию
Экспедиция 33:
Минимальная видяха: NVIDIA GeForce GTX 1070 Ti (8 Гб), рекомендуема: NVIDIA GeForce RTX 3070 (8 Гб)
Врата Балдура 3:
Минимальная видяха: NVIDIA Nvidia GTX 970
рекомендуема: Nvidia 2060 Super
arc raiders:
Минимальная видяха: NVIDIA GeForce GTX 1050 Ti
рекомендуема: NVIDIA GeForce RTX 2070
Киндом даже искать лень, думаю, что будет примерно тоже самое.
Что имеем? Хорошие игры оптимизированы под условно устаревшие видяхи (даже четвёртой серии не видно, что меня удивило). О чём я примерно и говорил: графика уже давно достигла таких высот, что всё, что сверху - не нужно. Пятая серия не может такого прироста вау эффекта.
В смысле не является изюминкой.. Очень даже влияет.. Не просто графика, а художественное воплощение
Сильно по разному. Зависит от игры. Некоторым она совсем не нужна. Ну и говорить, что она важна... А как же мы тогда в детсвтве играли?
Я думаю это ошибочная корреляция.. Невысокие системки это не показатель хорошести игры (БГ3 игра достаточно старая и в целом РПГ-шки мало требуют, много жрут открытые миры)
Киберпанк2077 на момент выхода был достаточно тяжелым
Экспедиция - там графика хорошая, именно с точки зрения художественной части. Но там "кишка", а не открытый мир... со всеми вытекающими
"графика уже давно достигла таких высот, что всё, что сверху - не нужно "
Кому? Вам? так Вы возможно нерепрезентативны. Мне вот нужно.. Но игр таких маловато
На момент выхода хост рекон вайлдленс это была красивая игра..
но вот вышла хост рекон брикпоинт.. и стало понятно, что вайлдленс уже не такая красивая (несколько устарела)
вот прошло еще 5 лет. Но следующей хост рекон нет и будет ли - хз. Если будет, возможно графика будет еще лучше
Игра в последний НФС (вроде последний, unbound), мне понравилась графика.. Прям временами казалось еще чуть-чуть и будет фотореализм (а я играл в фуллхд, а чего люди в 4к видят...)
"А как же мы тогда в детсвтве играли? "
в детстве я играл на улице.. А комп появился уже лет этак в 22
Ну как играли, не было выбора. Вот так и играли. С треугольными сиськами и квадратными колесами
А я бы хотел еще больше качества. Тот же Киберпанк уже так не впечатляет. Ну да, хорошо, но можно было бы и лучше
Тем не менее, самые громкие игры прошлого года за графикой не гнались. Это не значит, что надо специально делать игры некрасивыми, но прямо упарываться в это точно не стоит.
Ну и про Киерпанк вспоминать... Это ж вообще алес был. Там такое техническое состояние было на релизе. Зато красиво.
я думаю никто специально не упарывается. Опыт Кризиса показал, что сделав офигенную графику, которую не может запустить средний комп - игру не продать
там алес был на консолях, слабых просто для этой графики
на компе играл, каких-то проблем не помню
В целом невыгодно делать игру, которую не тянут компы. Зачем. Другое дело, вот этот часто проклинаемый UE5. Но там движок новый, людей, кто хорошо им владеет - мало
(я кстати могу вспомнить, что фаркраи и ассасины были относительно нетребовательными (при этом прилагались красивые и открытые миры). Однако в интернетах принято поносить все игры Юбисофт)
оптимизированы под условно устаревшие видяхи
И консоли 2020 года.
Вы меня, конечно, извините, но вы сами то пробовали запустить экспедицию на рекомендуемых системных требованиях и поиграть? Потому что, например, 4070ti на высоких с ней не справляется и даже стабильных 100 кадров там нет
Что значит "Даже 100". Пока идет 30 фпс - это норм предел HDMI старого, то есть справляется
Нет, не запускал. Я уже давно игры не запускаю, так, интересуюсь. В общем живу по принципу: "нам и отсюда хорошо видно".
Сначала хотел сказать, что игру любят не за это. Но ведь я что вопрошал? А надо ли оно людям. Получается, кому-то надо. Хоть и не всём.
Лично я рад, что не всем - я бы и в 30 фпс поиграл, не обломался бы.
>Ладно я. Но мне кажется, что этот вот "пользователю нужна графика" какое-то эфемерное. Все об этом знают, но почему это так?
Да потому что это не так на самом деле. Minecraft без графики привлекает намного больше людей, чем ААА-блокбастеры и кстати чем Экспедиция и БГ3 в которых графика тоже очень высокотехнологичная.
Про графику очень много говорят в СМИ, блогах, в медиа-сфере в целом, в айтишных сообществах, крикливое меньшинство на самом деле.
балдура в 23 вышла
Полый (опустошённый?) рыцарь.
Там как раз с графонием все на 5+. Красиво, атмосферно, и сделано как для себя. Графоний он не только про фотореализм на 9000 полигонов, он еще и про проработку картинки в целом.
Там не графоний. Там стиль. art-direction. Да, он проработан, да, это одна из причин успеха игры. Но точно такую же игру можно сделать на технологиях 20-летней давности, с такими же техническими требованиями. И это не требует больших денег, это требует скилухи у артистов и лидера с видением.
То, что называют графонием - это именно фотореалистичность и детализированность.
Треугольних сисек уже 20 лет в играх нет, для этого не обязательно выпускать игры с пометкой БЕЗ ДЛСС ДАЖЕ НЕ ПРОБУЙТЕ, которые по итогу фризят на любом железе. Хз, как насчёт симса и геншина(Бесплатные онлайн дрочильни по умолчанию должны быть максимально доступны по железу как раз, для максимального охвата), а вот в гта картинку разглядывать всё равно будешь в основном в катсценах, геймплей динамичный, сравнивать лоб в лоб скриншоты с лупой - это не в игры играть, это болезнь
Если это цива - то там графоний избыточен.
Но 6 часть из-за графона получила долю хейта в свое время.
Ну вот из-за сисек и приходится видяхи на терафлопсы покупать...
Системные требования у нынешних ААА-игр выросли уже настолько сильно, что требуется довольно дорогой комп, чтобы в них просто поиграть. И мне становится интересно, кому такие компании собираются продавать свои игры? Небольшой кучке богатых геймеров? Но о какой окупаемости тогда может идти речь, учитывая, сколько такие игры стоят...
И потому набирают популярность игры с куда более простой графикой. Взять тот же Deep Rock Galactic, где полигоны видны невооружённым глазом. И ничего, игра довольно популярна, потому что имеет увлекательный геймплей и не требует топовый комп.
Имхо, графика переоценена и это раздувалось искусственно ААА-студиями, дабы их продукцию активнее покупали.
>Системные требования у нынешних ААА-игр выросли уже настолько сильно, что требуется довольно дорогой комп, чтобы в них просто поиграть. И мне становится интересно, кому такие компании собираются продавать свои игры?
А насколько реально дорогой, если сравнивать например с типичной зарплатой в развитой стране?
На самом деле весьма не очень дорогой, если сравнивать с ситуацией, скажем, 30 лет назад )))
Тогда другие вещи были дешевле, например, ипотека и автокредит.
Приставки - это специфические устройства со специфическими играми и сценариями использования, далеко не всем они подходят.
Это аргумент против других консолей (Nintendo) и другого времени (когда устоится ситуация с 3D на ПК), а здесь где специфика? Платишь в 5+ раз меньше, лишаешься неигровых возможностей.
Получаешь с ПК Diablo, Quake 2, Duke Nukem 3D, популярные RTS, иногда с кроссплатформой оказываешься в выигрыше (Hogs of War, где в ПК-версии враги не двигаются).
Я так и не понял, что вы хотели сказать.
Приставки - это специфические устройства
*Примеряя к контексту ветки - 1996 за рубежом.*
Где специфика? Наоборот, специфика в полноценных игровых ПК - придётся собрать все грабли 3D-ускорения в тот год и платить самому за первопроходство. Пусть платит Sony, ей надо Сегу топить. А вот когда консоли станут превращаться в закрытые урезанные ПК...
со специфическими играми
Да, Nintendo 100% family-friendly* и потом ушла в свои эксклюзивы, но я не про неё.
* Это приняло странный оборот, когда она разрешила издать порт игры про "давить людей на машинах". Но с адаптацией для детей справились.
Youtube
Нормальный стационарный ПК без монитора уже лет 25 стоит 1000$, причем без поправки на инфляцию (что значит - в целом становится дешевле), за исключением временных завихрений вроде майнинг-бума на пару лет, а сейчас "ии"-бума
А DRG - алмаз конечно в горе мусора, причем пока второй (Rogue Core), судя по закрытой бете, у них не получается
Смотря какой графоний. Есть очень хорошие по отзывам и описаниям игры, которым бы графоний не помешал.
Вот например очень интересная стратегия Conquest of Elysium 5 ему бы графику хотя бы как в 5 циве... да ладно хотя бы как во вторых героях. 1996 года, да черт с ним в первых героях 1995
А вот крайне интересная РПГ Caves of Qud
Ей бы графику хотя бы как первом Diablo 1997 года....
Ну или например Songs of Conquest маленький скриншот еще ничего выглядит, но в реальности глаза просто вытекают
В Героях 1 в 1995 графика лучше была
Из всего этого я наверное только в первую игру смогу играть подавляя недовольство, а вторая и третья тупо визуально болезненны.
И это печально, что у достойных инди-игр с интересным и вариативным геймплеем, графика частенько не очень. Потому как, на какую графику хватило бюджета, такую и делают. А бюджет у инди-разрабов, как правило, совсем небольшой.
И в то же время, выходят всякие ААА-проекты Hogwarts Legacy с крутым графонием. За ширмой которого скрывается унылая игра с проходным сюжетом. В которой ролевая система — лишь имитация, выборы в диалогах и даже выбор факультета почти ни на что не влияет, а хвалёный "открытый мир" настолько "проработанный", что можно чуть ли не шмалять непростительными заклятиями прямо перед другими учениками и никто ничего не скажет. Да, впрочем, и заклинания эти наносят ущерб только по тем целям, по которым игра разрешает это делать.
Есть масса инди-проектов, в том числе сделанных одним человеком, у которых нет проблем вышеперечисленных игр - вспомним Stardew или Terraria.
То что выше - это именно сознательный выбор авторов.
Той же Caves of Qud графику хотя бы уровня Dwarf Fortress в стимовской версии или стимовской же версии ADOM...
Но так или иначе между AAA и даже AA играми и откровенное плохой графикой есть очень широкая область бюджетного инди с вполне нормальной и не режущей глаза графикой.
Игру Ghost of a Tale с вот такой графикой сделал по сути один человек - 90% графики, кода и дизайна, всего в студии 6 человек.
Наверное меня в сторону унесло - но основная то мысль была, что в разумных пределах относительно хорошая графика важна и для инди и ее вполне сейчас может даже одиночка сделать.
Есть масса инди-проектов, в том числе сделанных одним человеком, у которых нет проблем вышеперечисленных игр - вспомним Stardew или Terraria.
А ничего, что создатели обоих перечисленных вами игр — художники? Создатели этих игр сами же и нарисовали графику для них. Что удивительного в том, что у одиночного инди-разраба, умеющего в графику, получилась графически красивая игра?
То что выше - это именно сознательный выбор авторов.
Поэтому данное утверждение — ложь.
Вы знаете, что такое "инди"?
Инди-разработчик на то и "инди", что у него небольшой бюджет. У него нет возможности заказать топовую графику на стороне, потому что художники, внезапно, вываливают немалый ценник за свои услуги.
Поэтому, если он сам художник — то он сам и делает графику. Не умеет — пытается что-то сварганить из бесплатных или дешёвых ассетов, сгенерировать графику в нейросети, либо заказывает её у у начинающих художников с низким качеством и низким ценником. В итоге получается, что получается.
У них нет этого самого "выбора", о котором вы утверждаете.
Игру Ghost of a Tale с вот такой графикой сделал по сути один человек
И опять вы приводите игру, автором которой является художник. Ой, как удобно!
Все примеры, которые вы привели (намеренно или неосознанно) - это игры, сделанные художниками. Это называется - «Cherry picking» ("Из всего многообразия фактов, данных или случаев выбираются только те, которые подтверждают нужную точку зрения")
>У него нет возможности заказать топовую графику на стороне
А она обязательно должна быть именно топовой? Например одиночка-автор Heroines of Swords & Spells которые тоже отлично выглядят, заказал графику у художника-фрилансера, я его блог читал об этом.
Я не думаю, что графика приведенных выше Dwarf Fortress и ADOM стоит дорого или всех тех же Героинь
Сейчс такое наверное вполне можно ИИ нагенерить.
> Это называется - «Cherry picking»
Вообще-то вы сами именно этим и занимаетесь, выхватываете из моих комментариев отдельные удобные вам утвержденяи и игнорируете другие.
Причем Songs of Conquest делал не одиночка, это полноценная студия с отдельным выделенным художником и они сознательно сделали запредельно уродливую графику.
И я думаю абсолютно любой начинающий художник или нейросеть сделает графику намного лучше чем в Caves of Qud.
В обеих случаях речь идет о сознательно решении автора сделать крайне безвкусный и мерзкий визуальный стиль.
>Вы знаете, что такое "инди"?
Да я вообще-то и блоги разрабов читаю и интервью с разрабами и даже для Хабра переводил статьи например про Dwarf Fortress, Xenonauts и Shovel Knight и не только.
Например одиночка-автор Heroines of Swords & Spells которые тоже отлично выглядят, заказал графику у художника-фрилансера
И вот тут снова "есть нюанс".
Эта игра сделана в RPG Maker MV, это такой конструктор игр в жанре JRPG, наподобие ранних Final Fantasy. Стоит этот конструктор баксов 80, что порядка 6к рублей (вроде довольно дёшево даже для инди), и за этот ценник, кроме самого конструктора, предоставляется право использования стандартных ассетов (дополнительные покупаются за доп. цену).
Вся графика, которая приведена на вашем скрине — это базовые ассеты RPG Maker'а. Да и судя по скринам из игры, вся графика, которая не является базовыми ассетами (а значит, была заказана у фрилансера) — это всего-то несколько картинок из катсцен, плюс спрайты персонажей для диалогов, то есть довольно малая доля от всей графики, которую вы видите в игре. Предполагаю, что фрилансеру заплатили за всю графику сумму, которая едва ли превосходит 2-3х от стоимости самого конструктора.
Так что это НЕ является примером игры, в которой ВСЯ графика заказана у фрилансера. Большая часть графики там - это бесплатные базовые ассеты, и проблема в том, что графически эта игра выглядит так же, как тысячи бестолковых поделок от других авторов, сделанных на этом же конструкторе. Львиная доля игроков пройдёт мимо подобной игры лишь потому, что "фу, опять поделка на этом конструкторе, даже пробовать не буду", то есть это удар по её шансам обрести заслуженную популярность.
Ну и опять же, RPG Maker позволяет делать игры всего лишь в 1-2 жанрах, Final Fantasy-клоны и квесты-бродилки-ВНки типа To the Moon. Да, я согласен, что, взяв данный конструктор, можно сделать игру с приятной графикой — но что, если разработчик хочет сделать игру в другом жанре, а не FF-клон и не ВН? Я уж молчу, что данный конструктор ОЧЕНЬ ограничивает автора в возможностях. Есть, конечно, тонна всяких плагинов от сообщества (исправляющих этот минус хотя бы частично), но они ещё сильнее нагружают кривой и без того уже медленный и неоптимальный движок игры.
Сейчс такое наверное вполне можно ИИ нагенерить.
Да, существуют даже подобные ИИ-сервисы, заточенные под генерацию ассетов в пиксельной графике. Думаю, что мы пока ещё не дождались "прорыва" в графике инди-игр лишь потому, что инди-игры могут разрабатываться годами, и игры с хорошей ИИ-графикой пока ещё только начали разрабатывать, и мы ещё не скоро дождёмся их выхода.
В обеих случаях речь идет о сознательно решении автора сделать крайне безвкусный и мерзкий визуальный стиль.
Я согласен, что есть отдельные упоротые авторы, предпочитающие уродливую графику. Но я считаю, что это не повод утверждать, что авторы инди-игр с уродливой графикой именно такую графику и хотели. Я считаю такие заявления излишне обобщающими и несправедливыми.
Может, у них настолько плохо с бюджетом, что нет денег даже на ИИ-сервисы по генерации графония, или они просто не имеют вкуса в графике и не понимают, что делают уродливо?
>или они просто не имеют вкуса в графике и не понимают, что делают уродливо
Так это именно то, что я и пишу.
Это сознательное решение в том числе вполне возможно и потому, что у автора плохой вкус.
Опять же несколько примеров приведенных выше делались студиями с выделенными художниками, не одиночкой за еду.
Вот кстати пример еще одного инди сделанного студией из двух человек с очень хорошей графикой
https://store.steampowered.com/app/428880/The_Quest/
Conquest of Elysium делает кстати тоже студия из двух человек и учитывая, что это уже пятая часть и вторая игра от студии достигла 6 части продажи у них есть и опыт тоже.
> Львиная доля игроков пройдёт мимо подобной игры лишь потому, что "фу, опять поделка на этом конструкторе, даже пробовать не буду"
Мимо игры с графикой из примеров выше тоже пройдет еще более значимая доля игроков. Я например очень терпимый к графике человек, я сейчас играю в Might & Magic VI 1996 года, в прошлом году играл в Diablo 1 без модов и HoMM2 без модов но у всего есть свой предел.
>Стоит этот конструктор баксов 80, что порядка 6к рублей
> Может, у них настолько плохо с бюджетом, что нет денег даже на ИИ-сервисы по генерации графония
Крайне маленькая сумма (в контексте разовой покупки на несколько лет) даже для России. Возможно для разраба из Африки или Индии она и будет проблемой, но точно не для человека из любой страны первого и второго мира.
Этот же автор покупает на что-то компьютер, смартфон, другие игры в конце концов. 6К рублей - это стоимость двух-трех крупных игр в Стиме и я сильно сомневаюсь, что человек страны первого-второго мира испытывает проблемы с такими тратами.
Собственно какая разница как именно автор получил эти ассеты - купил готовый пакет, заказал у фрилансера, нашел что-то в бесплатной библиотеке или на распродаже. Нашел знакомого художника или убедил поработать с ним за долю в студии и продажах.
В любом случае я не говорю о какой-то гениальной сверхвысокодетализированной графике супервысокого разрешения.
Что-то уровня приведенных мной выше игр - стимовские Dwarf Fortress и ADOM, Героинь и так далее вполне можно сделать за очень скромные деньги.
У автора-художника возникает другая и гораздо худшая проблема - ему программист нужен, а они стоят гораздо дороже художников и все равно как-то выкручиваются.
Это сознательное решение в том числе вполне возможно и потому, что у автора плохой вкус.
Извините, возможно, я вас неправильно понимаю, но я понял это утверждение так: "авторы сознательно решили выколоть играм глаза плохой графикой, имея при этом возможность так не делать". Ну, "сознательное решение" же подразумевает, что у человека был выбор между несколькими вариантами.
И я не могу согласиться, что у любого автора инди-игры с плохой графикой этот выбор был.
«Не спешите приписывать злому умыслу то, что вполне можно объяснить простой человеческой глупостью» (с). Или нехваткой знаний, или нехваткой ресурсов (денег).
Крайне маленькая сумма (в контексте разовой покупки на несколько лет) даже для России.
Ну, инди-разрабы разные бывают. Может, у человека нормальный доход, но все деньги уходят в семью, но при этом есть желание, есть способности сделать свою игру мечты. Но вот на услуги художника, увы, уже никаких денег у него выделить не получится.
Мимо игры с графикой из примеров выше тоже пройдет еще более значимая доля игроков.
Как знать. Я помню, как игру Rise of the Third Power сходу записывали в "говно", потому что она, якобы, сделана на RPG Maker и использует базовые ассеты оттуда. И обвинения эти были лишь потому, что графически она похожа на такие игры (а на самом деле у неё полностью уникальная графика и свой кастомный движок).
У автора-художника возникает другая и гораздо худшая проблема - ему программист нужен, а они стоят гораздо дороже художников и все равно как-то выкручиваются
Автор-художник, внезапно, может и сам быть программистом. Ну, например, как разработчик игры Catmaze. (Не буду говорить уж про данмаку-шутеры Touhou Project, где автор делает вообще ВСЁ, таких людей, уверен, мало). Благо, для технически простых игр нынче даже навыки программирования не требуется — есть же всякие "инструменты для создания игр без программирования".
Насколько я знаю, большинство инди-разработчиков-одиночек сами и являются программистами. Поэтому для них это не является проблемой. У них проблема именно с графикой, музыкой...
>Извините, возможно, я вас неправильно понимаю, но я понял это утверждение так: "авторы сознательно решили выколоть играм глаза плохой графикой, имея при этом возможность так не делать". Ну, "сознательное решение" же подразумевает, что у человека был выбор между несколькими вариантами.
Я не вижу в этом противоречия. Если у человека плохой вкус, он все равно сознательно принимает решение сделать плохую графику просто потому, что не считает ее плохой - либо потому что ему плохая больше нравится, либо чтобы сэкономить, это все равно сознательное решение.
>И я не могу согласиться, что у любого автора инди-игры с плохой графикой этот выбор был.
Абсолютные и всеобщие утверждения вообще малоосмысленная вещь. Само собой инди-авторы бывают разные и ситуации в жизни бывают разные.
Но как минимум у подавляющего большинства такой выбор был я думаю.
Ту же Songs of Conquest делал не одиночка, а студия с бюджетом и выделенным художником.
Само собой, надо так же понимать, что и плохая графика утверждение на абсолютное, если входить в режим зануды то и тут надо добавить, что плохая для большинства или подавляющего большинства игроков, так как есть люди, которых полностью устраивает вообще текстовая "графика".
Ну или наоборот - меня вообще не волнует использование стандартных ассетов, если игра плохая. Даже если ассеты будут использовать еще в тысячах мусорных игр я все равно не буду в этот мусор играть - а игр с хорошей механикой и сюжетом и еще вдобавок стандартными ассетами всегда будет мало. Те кто борется против таких игр, ровно так же как против использования ИИ, как по мне, злобные фанатики.
Но все же, думаю, очевидно, что после того, как к Dwarf Fortress прикрутили ту самую дешевенькую графику, о которой я говорил, она стала привлекательней для гораздо большей аудитории.
Просто, если каждое утверждение занудно обставлять таким количеством ограничителей, получится не комментарий, а юридический документ.
>Может, у человека нормальный доход, но все деньги уходят в семью, но при этом есть желание, есть способности сделать свою игру мечты. Но вот на услуги художника, увы, уже никаких денег у него выделить не получится.
Мне кажется мы уходим в какие-то запредельно редкие жизненные ситуации.
В конце концов надо понимать что инди-игра - это не заработок, это хобби и немного казино с рассчетом на очень низкую вероятность заметного успеха такой игры.
В районе 95% (по разным источникам от 70% до 96%) инди игр не приносят создателям денег и 1% самых успешных забирает 90% доходов. Стандартная ситуация для аналогичных областей вроде блоггинга, стримерства или даже продажи эротики на OnlyFans.
И делающий такую игру человек в любом случае тратит на свое хобби ценное время, которое он мог бы потратить на заработок в другом месте.
То есть даже если он не тратит формальные деньги, он все равно вкладывает на самом деле большие суммы.
Если человек живет в крайней нищете и тем более его семья живет в крайней нищете - делать инди игру явно не самая лучшая идея.
Да собственно и не инди - вложения в разработку игры это крайне рискованная область, точно так же как и в кино например, мягко говоря не лучший способ преумножить деньги.
Это хобби, достаточно затратное хобби (и немного ставка в казино), и вопрос только в том, какую часть этих затрат человек выделит именно на графику.
Я конечно глубоко сочувствую каждому такому человеку, заниматься делом своей мечты - это буквально мечта, но у нас не утопический мир светлого коммунистического будущего, где такое себе может позволить каждый.
Если человек живет в крайней нищете и тем более его семья живет в крайней нищете - делать инди игру явно не самая лучшая идея.
Так я ничего и не говорил про "крайнюю нищету", читайте внимательно.
Человек может зарабатывать хорошо (ну то есть: доходы - расходы = 0, при том, что доходы могут быть вполне приличные.), просто все деньги уходят в семью и заказать нормальный графон на стороне для своего инди-проекта уже не выйдет.
делать инди игру явно не самая лучшая идея
Да собственно и не инди - вложения в разработку игры это крайне рискованная область
Я уверен, что большинство инди-одиночек делают свою игру не ради прибыли, а потому, что хочется.
«Писатель пишет, потому что не может не писать.»
А желание творить возникает вовсе не из-за избытка лишних средств на творчество. Скорее, даже, наверное, наоборот... Хороший доход обычно побуждает людей прибегать к более дорогим и простым способам получать удовольствие, условно, нюхать кокос на яхте, а не пилить инди-игру мечты.
(Есть исследования, согласно которым, подавляющее большинство творцов - бедняки.)
Но как минимум у подавляющего большинства такой выбор был я думаю.
Я ставлю на то, что если каждому инди-разрабу, сделавшего игру с уродливой графикой, предложат бесплатно сделать красивую графику для их игры, то большинство бы согласилось на такое.
>Человек может зарабатывать хорошо (ну то есть: доходы - расходы = 0, при том, что доходы могут быть вполне приличные.), просто все деньги уходят в семью и заказать нормальный графон на стороне для своего инди-проекта уже не выйдет.
Так это все то же сознательное решение, автор сознательно решает выпустить игру с уродливой графикой потому что графика для него не в приоритете, в приоритете другие траты, какими они бы ни были. Ну и опять же вот это вот "на семью" это выглядит крайне притянутой за уши попыткой оправдания социально красивой причиной. Даже если это действительно все на семью, и человек не тратит больше ничего на другие свои развлечения, то извините для хорошо зарабатывающего человека даже в рамках трат на семью такие маленькие суммы это какие-то незначительные развлечения для семьи и семья могла бы и поддержать небольшую их часть вложить в хобби и творчество автора, которое так для него важно. Тут уже с семьей заметные проблемы. Но сама ситуация когда у хорошо зарабатывающего человека вот прямо все под ноль уходит "на семью" это крайне редкая вещь. Не говоря уже о том, что если он все тратит "на семью" вообще под ноль и не остается свободной сотни баксов в течение многих лет, он тогда наверное и время все свое тратить на семью будет, а не на какую-то ненужную и не интересную семье игрушку.
>Хороший доход обычно побуждает людей прибегать к более дорогим и простым способам получать удовольствие, условно, нюхать кокос на яхте, а не пилить инди-игру мечты.
Есть масса более дешевых аналогов нюхания кокса на яхте, например банально бухать на даче или в гараже.
Людей с хорошим доходом просто тупо намного меньше и соответственно в абсолютных числах из них людей стремящихся к творчеству будет намного меньше при той же самой процентной доле.
>Я ставлю на то, что если каждому инди-разрабу, сделавшего игру с уродливой графикой, предложат бесплатно сделать красивую графику для их игры
Вот выше был пример игры от студии с выделенным художником. У них в буквальном смысле слова была возможность за те же деньги сделать намного красивей. И они именно что не захотели.
Извините, возможно, я вас неправильно понимаю, но я понял это утверждение так: "авторы сознательно решили выколоть играм глаза плохой графикой, имея при этом возможность так не делать". Ну, "сознательное решение" же подразумевает, что у человека был выбор между несколькими вариантами.
Не вижу противоречия. Вот у меня, например, полностью, абсолютно, отсутствуют любые художественно-выразительные таланты. То есть, красивое от некрасивого я отличаю, но вот сам что-то красивое изобразить не могу, если оно не ровное, не квадратное и не монохромное. Если однажды мне взбредёт в голову делать игру -- получится что-то ужасное.
Если вы можете отличить красивое от некрасивого - то у вас масса вариантов, которые выше уже обсуждались, например купить готовый пакет ассетов, в том числе поймать его на бесплатной раздаче или распродаже, заказать у художника, в том числе пригласив художника знакомого или за долю от продаж, нагенерить нейросетью.
Да, это все не будет вот прямо супер красивым, супер качественным и так далее, но уродливым и ужасным оно тоже не будет. Уметь его именно делать не обязательно.
Ну или например Songs of Conquest маленький скриншот еще ничего выглядит, но в реальности глаза просто вытекают
Так это стилизация под старые пиксельные игры - это сделано не потому, что не хватило денег на другую или что-то подобное, а потому что авторам нравится такой стиль. Вы с ними просто не сошлись вкусами, такое бывает.
Сам не могу сказать что сильно фанат такого, но в принципе Songs of Conquest прошел с удовольствием.
Извините, а почему эта "стилизация" выглядит гораздо хуже, чем те пиксельные игры, под которые она стилизируется?
Я вот прямо здесь привел скриншот первых Героев 1995 года и в нем графика намного лучше.
Или они стилизировались под самую первую Kings Bounty?
Я вот буквально в прошлом году играл во вторых Героев с удовольствием они до сих пор отлично выглядят даже без HD-модов и прямо на порядок лучше Песен.
Потому что это ваше "хуже" - вкусовщина. Вам не нравится (и не только вам, если погуглить, там периодически в стиме/реддите жалуются на графику), а кто-то (и, видимо, авторы в том числе) такое любит.
Впрочем, я не думаю, что стилизовали именно под старых героев, это скорее абстрактная пиксель-арт стилизация.
Так я в принципе примерно про это и пишу - такая графика не вынужденный ход, не техническое или фиансовое ограничение, а сознательное решение авторов.
И этим проектам не помешала бы графика получше - опять же не ААА-графика, а просто получше.
Само собой это право авторов не делать ее, а мое право писать про это.
Ну я сейчас бегаю в перемешку соверменность и RDR 2 и неремастеренный HorizonZeroDown и что-то не вижу супервау между 18 годом и 25.
Именно поэтому в Demoscene создаются зрелищные demo с 3D или полноценная 3D action игра .kkrieger 96 килобайт? https://ru.wikipedia.org/wiki/.kkrieger
Трудозатраты демосцены считали? Там один короткий ролик вымучивают чуть ли не годами гении программирования - а теперь берем каку-нибудь ААА-игру, и смотрим, сколько человеко-тысячелетий потребуется на такое же причесывание... Есть надежда, что это вскоре сможет делать ИИ, но очень слабая.
Хороший пример вот эта игра, которую сделал один человек и она может потягаться с "трипл эй" от студий с тысячей человек.
https://www.youtube.com/watch?v=tnCwk7eHkbo
В чемпионате по "самая маленькая стрелялка", кригер бы победил.
Но... в реальном мире, как мы видели, все-таки победил Doom/Wolf/Duke/Quake которые весили гораздо-гораздо больше.
Конкретно про игры - людям не нужен конкретно графоний. Людям нужен некий интегральный показатель, назовём его офигенностью. Который складывается из кучи слагаемых. Просто графоний из этих слагаемых самый легко достижимый при наличии большого бюджета. Придумать хороший сюжет - сложно. Продумать баланс - сложно. Нарисовать каждую волосинку на меховой шкуре - просто муторно.
А насчёт "откровенного брака с утечками" - так проблема не в утечках. Проблема в том, что люди не парятся с оптимизацией. Отличный пример - приложения на электроне. Зачем писать что-то с нуля, если можно просто ещё один браузер присобачить к своей страничке?
Электрон существует потому, что это быстро и дешево в производстве. На рынке много дешевых JS-макак, которые при помощи нейросети легко навайбкодят даже сложное приложение. Качество там будет полное днище, но оно работает, и даже пользователь вроде не воет массово. Для не-IT компаний, которым нужно быстро и дешево сделать свое приложение, электрон порой единственный разумный выбор с точки зрения экономики...
Проблема не в жс макаках, а в том что есть винда, линукс, макось. И везде должно работать
Для/до этого придумали Qt. И ведь работало.
Как альтернатива - вон, Lazarus вполне себе кроссплатформа.
или из современного Flutter или Kotlin Compose
Мне казалось, это что-то на мобильном. На десктопах работает?
про котлин не скажу, вроде должно, а за Flutter могу сказать
по своему опыту, мобильное приложение достаточно легко запустилось на десктопе, отдельно есть вопросы с адаптацией под широкие экраны (но это в целом решаемо и не особо сложно учитывая современные возможности нейронок)
По перформансу все было в целом неплохо, на уровне Qt или хорошо оптимизированного электрона, ну то есть где-то 100-200мб ОЗУ на приложение.
С точки зрения UI, наверно притязательный пользователь распознает недоработанный мобильный юай, но в случае компании которая готова вкладывать ресурс именно в приложение, то это решаемо
Но к выше сказаному стоит учесть, что последний раз я взаимодействовал с десктопным флаттером где-то в 22-23 году и с тех пор ситуация скорее всего изменилась в лучшую сторону.
Canonical инсталлятор убунты переписали на flutter, так что да
Qt это плюсы, повышаются требования к разработчику UI, в тоже время можно на веб-технологиях можно быстро запилить пестрый дестоп UI.
это быстро и дешево в производстве
Я видел одно приложение (типа продвинутой тудушки) - они пошли еще дальше. Приложение запускает свой апач с пхп, и встроенный браузер грузит сгенерированные странички. Ладно хоть mysql/mariadb туда не вкорячили, а обошлись sqlite.
Дискорд заставляет почти каждую неделю загружать deb пакеты под гигабайт (сраный месенджер), иначе отказывается работатт. А потом еще из сети тянет обновления. Пожалуй, при следующей установке ОС откажусь от него.
Ух, простите, прорвало - на больную мозоль наступили.
Я на самом деле давно уже с подозрением на RDBMS поглядываю. Ну sqlite еще ладно, вот всякие mysql'и (включая постгресы...) - мне кажутся дико избыточными динозаврами из времен, когда компы были медленными и поиск по 10 000 записей занимал долгое время с хрустом винчестера.
В некоторых случаях их сложные субдшные ракетные технологии необходимы. В Боинге и Газпроме, чтобы всех сотрудников учитывать. В пенсионном фонде, чтобы учитывать всех граждан огромной страны, живых и мертвых, всех их работодателей (существующих и уже закрытых). И чтобы если мы захотим найти всех людей, кто работали с Марфой Петровной в той же организации и в то же время, чтобы этот поиск занял бы менее года. В Озоне необходимы и в ВБ. (уже 5 насчитал, но может быть еще 995 можно найти)
Но три факта сопоставьте.
1. В техническом смысле мир сильно поменялся. MySQL родился в 1995, тогда на компе было 8-32 Mb RAM. Сейчас в 1024 раза больше. Скорости памяти и процессоров - тоже охренительно выросли.
2. В Костко - меньше 4000 товаров, в Ашане - 60 000, в wallmart - 140 000. В типичной доставке пиццы... ну... может 100 позиций максимум.
3. Я делал перебор в памяти по базе (фейковые товары) из МИЛЛИОНА записей (фильтрация, как SELECT) по сложному фильтру (с разными and/or). Знаете сколько заняло? Сначала предположите, потом раскройте спойлер: 0.2 сек . Делал на python (!) / evalidate. Я понимаю, что MySQL/PostgreSQL/Oracle сделали бы, наверное, быстрее. Но может быть уже не особо-то актуально, чтоб еще быстрее?
4. В России на 1000 гигантских предприятий (пфр/газпром/озон) есть 6 000 000+ субъектов малого-среднего предпринимательства (пиццерий, где 5 сотрудников и меню из 10 пунктов, и MySQL чтобы учитывать и тех и тех).
А типичный юз-кейс MySQL - найти пиццу по акции, без ананасов и с ценой меньше 1200 рублей по базе из 10 пицц. Или найти пользователя в базе из 300 пользователей (и такой запрос случается аж 20 раз в день!). Даже без ключей, тупым перебором это часто делается моментально. И даже из миллиона пицц (в 10 раз больше, чем ассортимент волмарта) - тоже моментально.
При этом спонсируют разработку RDBMS как раз "боинги" и "ПФРы", компании, у которых высокие и нетипичные запросы. В итоге мы тащим гипер-сложную СУБД, с кучей storage engine с кучей ненужны нам фич, с мемликами (у меня есть сервера где MariaDB течет), в проект, чтобы искать пиццу из 10 пицц. Все равно, что на карьерном экскаваторе (ну или формуле-1 если хотите) в магазин ездить. Он хороший, да, но нужен ли он для _наших_ задач и наших объемов?
У меня на DNS сервере (PowerDNS, доменов у нас очень много), вся SQL база данных в sql.... 300Кб. А теперь, внимание вопрос: сколько будет стоить работа и какого уровня специалист мне нужен, чтобы он подтянул MySQL так, что бы тот потреблял, скажем, 20Мб памяти? Он у меня жрет 120 мегабайт! чтобы обслуживать 300кб данных. Я верю, что задача решаемая, я даже знаю, что если мне надо будет - я сам пороюсь в доках, поспрашиваю ChatGPT и, наверное, ужму. Но заметьте - это ведь уже война против mariadb. Какие-то из его многочисленных плюшечек (90%) мне просто не нужны, а какие-то больше мешают, чем помогают.
Я не договорил! :)
А еще у Озона (по крайней мере из браузера) нет нормального поиска по заказам. Чтобы я ввел "полот" и он мне показал все полотенца, которые я когда-либо покупал.
Тупая задача - найти 2-3 заказа из 100-200 всех моих заказов. И даже это он не может.
Я не думаю, что они не знают об этом, не думаю что у них нет программиста который бы умел в SQL. Я думаю, что такой поиск не вписывается в их реляционную архитектуру и очень сильно грузил бы их (хотя нужно-то найти пару записей из сотни).
Причем, если все покупки каждого пользователя хранить отдельно (хоть даже в JSON файлике), такими микро-шардами - задача становится тривиальной.
И это вторая проблема RDBMS для многопользовательских веб-приложений. RDBMS имеет ориентацию на "ПФР/Боинг", для централизованной обработки ВСЕХ данных. И когда маркетологи Озона считают средний чек за год - им это очень подходит. Но зато когда веб-юзер хочет поискать по 100 своим заказам - "тут наши полномочия всё".
И чтоб два раза не вставать - еще один аспект этой же проблемы. Как выглядит типичная дырка в каком-нибудь вордпрессе: кривой код какого-то плагина и в итоге хакер от своего веб-аккаунта (vasya@mail.ru) получает доступ ко всей базе. У нас фактически есть тысяча разных пользователей, но в базу они все лезут через один акк (wordpress@localhost). А создавать отдельного mysql юзера под каждый акк на сайте - как-то не принято. Но что-то подобное и должно быть, что надежно изолирует одного юзера от другого. Это разом бы избавило от целых классов уязвимостей от (SQL Injection, Broken access control).
Зато Алиэкспресс ищет, нашел например видеокамеру которую покупал в 2014-2015 годах. Продавец даже работает до сих пор на площадке.
Заинтересовал это вопрос.
А как насчет SQLite in-memory?
C/C++ (native) простая in-memory БД, один процесс, один writer:
Простые SELECT/INSERT без транзакций: десятки тысяч RPS легко.
1k–50k RPS реально на обычном сервере (4–8 CPU, RAM 16GB+).
2️⃣ В PHP (FPM / CLI)
PHP = немного медленнее из-за интерпретации и overhead на каждый вызов SQLite3 API.
Результаты из практики:
Простые SELECT/INSERT по одному → ~1k–5k RPS на один процесс
Ванильный потсгрес не подходит для централизованной обработки всех данных, он не вывезет. Даже mssql, postgres prof не вывозит без нормальной схемы и шардирования бд нагрузки по типу яндекса, озона, вб и тд. Сейчас у всех топ техов микросервисы со своими бд и единой бд нет. Так же сделать поиск хотя бы по названию товара не составляет никакого труда, и не вызовет нагрузок. Поиск по купленным товарам просто не нужен, так как не даст доп продажи и деньги за продвижение карточек. Хочешь что то найти? Ищи в поиске, а мы тебе предложим +100500 барахла из продвижения, вот и все. Так же поэтому поиск на маркетплейсах работает "плохо" просто потому что сверху карточки, которые проплачены продвижением.
это у вас такие требования. А условный магазин, который торгует рюкзаками, имеет другие требования. Поверьте человеку, который делал магазины, торгующие рюкзаками (а еще обувью, одеждой, косметикой, БАДами, и много чем еще).
База данных в 300 КБ, да еще к которой обращается одно-единственное приложение, ну и отлично, вероятно вам не надо иметь ни MySQL, ни Postgres. SQLite действительно хороший выбор.
А у меня прямо сейчас 40 000 RPS в кластер MySQL, от 120 тысяч пользователей в онлайне.
подтянул MySQL так, что бы тот потреблял, скажем, 20Мб памяти? Он у меня жрет 120 мегабайт! чтобы обслуживать 300кб данных
Можно, а зачем?
Что 20, что 120 это все округляется до 0. Что на компе, что на телефоне. Нет смысла в такой оптимизации.
MySql это не калькулятор. Это промышленная БД для больших (по меркам sql бд) данных. У нее нет задачи быть всегда в фоне и потреблять 0 ресурсов. У нее есть задача быстро отдавать результат на тысяче РПС. И при этом гарантировать! ACID. Эта гарантия стоит прямо очень дорого. Она и решается. Качественно решается.
Используйте подходящие для ваших задач инструменты.
Однако - почти везде там, где нагрузки маленькие - мы увидим именно его, mariadb. Можно хоть sqlite хоть как-то еще иначе, хоть тупо в JSON на диске, но на практике - там будет крутиться та самая "промышленная БД".
Потому что это решение по умолчанию. С ним умеют работать, его умеют обслуживать, его умеют мониторить.
Оверхед не критичен. Плюсы важнее.
Чтобы где-то сделать не как везде нужна какая-то серьезная причина. Решение по умолчанию на горизонте нескольких лет всегда дешевле выйдет. Когда такой причины не находится берут решение по умолчанию. 100 мегов рамки это явно не такая причина.
Я делал перебор в памяти по базе (фейковые товары) из МИЛЛИОНА записей (фильтрация, как SELECT) по сложному фильтру (с разными and/or). Знаете сколько заняло? Сначала предположите, потом раскройте спойлер: 0.2 сек . Делал на python (!) / evalidate. Я понимаю, что MySQL/PostgreSQL/Oracle сделали бы, наверное, быстрее. Но может быть уже не особо-то актуально, чтоб еще быстрее?
Без шуток, это абсолютно ужасный показатель.
Чтоб сгенерировать одну типовую страничку, запросов к БД может быть и 10, и 100. А теперь представьте, что у вас банальный унылый хоумпейдж с десятком посетителей, и для генерации страничку надо всего десять запросов, требующих по 0.2 сек. работы проца каждый. Посетители будут 20 секунд ждать, пока ваш сервер сгенерит им страничку. Это даже не днище, это намного хуже.
Вообще то 10 * 0.2 = 2 сек.
И 10 запросов к БД на страницу - скорее это ближе к днищу. Не самое днище, но в этом направлении.
Вообще-то у нас десять пользователей одновременно, и каждому надо десять запросов. 0.2 х 10 х 10 = 20
И десять запросов - это очень мало.
Тут фишка такая -- хоть SQL и позволяет всякие фишки типа подзапросов, вложенных запросов и т.д., в вебе этим злоупотреблять не следует, эффективность страдает -- короткие запросы лучше.
Скажем, типичную страничку типичного форума в принципе можно взять из базы одним составным запросом, но вот сейчас я глянул на один форум на IPB, где включен режим вывода статов -- там используется примерно от 20 до 70 запросов на страницу. Не потому, что авторы не умеют в оптимизацию, а ровно наоборот, это такая оптимизация. Много маленьких запросов выгоднее, чем один большой.
По разному бывает. Не используйте этот совет как универсальное решение вашей проблемы. Надо тестировать и мерить производительность. Это в данном случае довольно нетривиально на самом деле.
Но да, так бывает. SQL БД на KV нагрузке часто показывают какие-то рекордные цифры производительности.
Вот пользователь заходит на страницу и минуту ее читает. Сколько должно быть пользователей одновременно, чтобы в интервале 2 секунды были запросы от 10 пользователей?
А если больше минуты читает?
Сколько должно быть пользователей одновременно, чтобы в интервале 2 секунды были запросы от 10 пользователей?
С чего вдруг две секунды?
Мне сейчас лень заниматься математикой, но на глаз, если будет один запрос в секунду, всё будет очень плохо, а при двух запросах в секунду сайт точно ляжет.
Возможно, завтра попробую посчитать точно, но, думаю, если я и ошибся, то не сильно.
Чтоб сгенерировать одну типовую страничку, запросов к БД может быть и 10, и 100
А это отдельная архитектурная проблема. Рандомная CMSка при обращении к ней полезет в базу и узнает - какой у нас title страницы? Потом полезет - а какая у нас тема оформления? Потом полезет - а какой бэкграунд в этой теме?
Это и неправильно. Jamstack / MACH мне кажется гораздо более правильно для очень многих веб-проектов.
Ну и тот запрос что я привел - это "целевой" запрос (то, ради чего юзер пришел на страничку), он должен быть один. И это - сверхтяжелый запрос (миллион позиций). Для типичного сайта-визитки или небольшого магазина - вряд ли везде будут записи с миллионом строк. Ашан - 60к строк всего, почти в 20 раз меньше. А это - очень крупный магазин.
Для базы в 300kb они возможно действительно избыточны, но это как раз частный и узкий случай, реальные базы в большинстве случаев больше.
>Я делал перебор в памяти по базе (фейковые товары) из МИЛЛИОНА записей (фильтрация, как SELECT) по сложному фильтру (с разными and/or).
В оперативной памяти? Так это опять же не типичный сценарий хранения данных в РСУБД. Для хранения и кеширования данных непосредственно в оперативке существуют другие решения - Redis, memcached.
Ну и опять же вы только select делали? Как насчет записи данных? Как насчет сохранения их целостности? Как насчет транзакций?
Как я понимаю select у вас без join, тупо по одной таблице?
Вы совершаете типичную ошибку плохо знакомого с какой-то сферой человека, берете несколько частных случаев и на их основании делаете вывод о сложно софте общего назначения, который покрывает гораздо больше сильно различающихся сценариев.
Я никогда не слышал, чтобы основным преимуществом РСУБД была скорость именно чтения.
Их основная идея прямо в названии отображения - реляционные, от слова связи - они обеспечивают надежное хранение сложных структурированных данных с контролем целостности с ACID транзакциями. Чтобы данные не перепутались, не попортились и это важно даже для доставки пиццы.
И взять тоже Apache Ignite который позиционирует себя именно как СУБД харнящая данные в памяти - внешних ключей там нет, транзакции ограничены по функционалу.
А вот когда уже учтем все эти требования и начнем сравнивать скорость внезапно выяснится, что они не такие уж и медленные и даже вполне себе быстрые.
Мне кажется вы оппонируете на тезис "mysql надо запретить". Я его не высказывал.
> В оперативной памяти? Так это опять же не типичный сценарий хранения данных в РСУБД. Для хранения и кеширования данных непосредственно в оперативке существуют другие решения - Redis, memcached.
Именно. ПФР - не может хранить все в памяти. Маленький вебсайт - может. Ну или может считать с диска данные и все равно ответ на поисковый запрос будет быстрым. Как сказать MariaDB - "храни всю базу в памяти, всегда, все 300кб" - наверное, можно, но требует определенного скилла. (учим, как устроен аэробус, чтобы удобно ездить за хлебом)
Про запись - отдельная тема, за рамками этого треда, но мне кажется, в некоторых(!) случаях "важность записи переоценивают". Так же и JOIN'ы - они - следствие разделения данных по таблицам, это просто инерция ума, видеть все исключительно через такую схему, но это решает нормализацией (опять же - для баз данных до определенного размера).
У меня мысль в том, что именно вот для довольно широкого (но технологически - одного) случая, когда у нас веб-приложение ("витрина" магазина, ну может еще 2-3 таблицы) - может быть иной подход к СУБД, и более удобный и более безопасный и может даже более быстрый.
Я это представляю как отдельная "витринная" СУБД, которая имеет копию данных из (какой угодно сложной) внутренней базы данных. (где, допустим, по каждому товару у вас есть его поставщик, данные по оплатам поставщику и прочие ненужные посетителю данные).
Если вам это кажется странным, то я вот про это думал уже много раз, и теперь мне, наоборот, кажется очень странным обслуживать посетителей из "главной", большой и ценной базы данных. Любой 14летний индонезийский подросток, и мы ему "милости просим" в нашу сокровищницу... На мой параноидальный взгляд, с вебсервера до нее вообще не должно быть коннекта.
>но мне кажется, в некоторых(!) случаях "важность записи переоценивают"
Для некоторых случаев уже давно есть масса не-SQL решений в том числе и работающих только из оперативки.
Я уж не говорю про классическое кеширование которое в самом примитивном варианте файловым вообще может быть.
>когда у нас веб-приложение ("витрина" магазина, ну может еще 2-3 таблицы) - может быть иной подход к СУБД (...) Я это представляю как отдельная "витринная" СУБД, которая имеет копию данных из (какой угодно сложной) внутренней базы данных.
Так для таких вещей уже очень давно и применяют специализированные решения вроде тех же Redis и memcached.
Именно быстрая витрина перед основной базой работающие на чтение и без реляционных механизмов по поддержанию ценности.
Точно так же как для других специализированны случаев давно применяю noSQL СУБД.
Вы постоянно пытаетесь изобрести давно давно существующие и широко используемые вещи с нуля, даже не поинтересовавшись их существованием.
Я делал перебор в памяти по базе (фейковые товары) из МИЛЛИОНА записей (фильтрация, как SELECT) по сложному фильтру (с разными and/or). Знаете сколько заняло? Сначала предположите, потом раскройте спойлер: 0.2 сек
Это называется "локальный кеш". Это каждый бекендер по 100500 раз делал. И каждый сможет сказать, почему это не вариант.
Давайте прямо тут с вами пофантазируем, чего не хватает в вашем решении, и в какую сторону "расти".
Вы статистики тут напридумывали, даже, допустим, мы ей поверим. Допустим, заштатный магазинчик. 100 товаров, средненький такой товарооборот... И стоят 2 кассы...
Опа, беда! В одной кассе свои остатки, в другой - свои. Вот у нас 5 булок хлеба, одна 5 продала, вторая еще 5. Концы с концами как сводить будем? Хм, видимо, нам нужен какой-то механизм, который позволит держать ваши остатки на одной кассе, а со второй запрашивать. Ну ок, апишку напилили, будем считать. Не 200мс (что и так уже дофига, если честно), запросы по 300мс выполняться стали (накладные расходы на сеть добавились).
Ну ок, на одной кассе кеш, вторая на каждый чих у нее спрашивает. Все отлично... Пока не гаснет свет. Вы там уже полмагазина распродать успели, и нигде данные не сохранились. Блиииин, это же на диск писать надо было!!!
Океюшки, добавили сохранение. Поторговали, стали остатки сводить. Опачки, не сходится! Да что ж ты будешь делать! Неделю косяк искали - нашли. Пересорт был. Случайно коробку шоколадок AlpenGold пробили по кассе как MilkyWay! Стали остатки править, MilkyWay на остаток добавился, а AlpenGold не списался... Океееей, изобретаем транзакции!
Изобрели, едем дальше. Квартал закончился, склад пересчитать решили. Нифига себе, полмиллиона недостачи! А торговали всего неделю! Что делать? Остаемся в ночь, ищем. Слава Б-гу главбух заметил, что сумма недостачи копейка-в-копейку с накладной от поставщика совпадает вчерашней! Проверили, и вправду, два раза поступление завели! Офигеть, пилим контроль уникальности! Запилили...
Бац, сбой! Все просрано, винт сгорел. Повезло, что неделю назад копию делали, забили руками движения за неделю, изобрели журналирование.
Что у нас на этом этапе? Ну, у нас движок данных есть с поддержкой транзакций, журналированием, уникальными индексами, гарантией записи, доступный по сети... Кстати, а чем мы все это время занимались? Да мы, блин, RDBMS рожали с нуля. Мы молодцы, мы написали. Хреновенько работает, через пень-колоду... ЗАТО СВОЯ!
А можно было готовую взять... Хорошую, бесплатно, без регистрации и смс... Ну и нафига, собственно? Там, где статичные данные фиьтровать надо, давно уже Elastic какой-нибудь есть. И с локальными кешами каждый юниор работать умеет. Просто каждый юниор в курсе, что проблемы начинаются сразу, как только кеш перестает быть локальным. В программировании вообще всего две сложных проблемы: именование переменных и инвалидация кеша.
Самописная RDBMS - это ооооочень дорого. Подписка на Oracle выглядит более рациональной тратой.
Все разумно, но я немного другое имел в виду. (И уж точно не призывал тут же стирать все mysql и oracle по всей планете, если что).
Я говорю про конкретную, но частую ситуацию именно веб-приложений (условно - витрина магазина), когда приложение через API и бэкенд работает с базой. И сейчас, как правило, это какая-то RDBMS.
И мой пойнт не в том "давайте заменим на простое, потому что лучше" и уж тем более не "давайте использовать что-то неэффективное Во Славу Сатаны!" (хотя, может быть, я не очень четко это прояснил). И в первую очередь меня волнует вопрос безопасности.
Сейчас, для обработки запроса к базе пишется бэк, и под каждый проект - свой (иногда заимствуя куски из прежних проектов). В чем проблема: сделал уязвимость где-то в коде бэка - потерял базу. (или ее слили, или удалили или дефейснули или добавили себя админом). Причем все посетители (включая анонимусов) работают через один аккаунт в базе (аккаунт веб- приложения). Вот это - ужасная-ужасная кривь, как мне кажется, с которой все по-привычке за 30 лет смирились.
В безопасности я бы разделил два вида "барьеров":
1) Архитектурные (не нашел лучше слова, ну пусть это)
2) Пользовательские (Кастомные).
Архитектурные делают один раз, модифицируются очень редко, они довольно простые и надежные. Уязвимости в них тоже не исключены, но случаются крайне редко. Примеры архитектурных барьеров:
1) Пользователи в Linux. Уязвимость, по которой бы юзер мог прочитать файл другого юзера или сделать sudo в него - крайне редки.
2) Пользователи в RDBMS. Тоже, если вы выдали права юзеру на одни таблицы, вряд ли он получит доступ к другим.
3) Песочницы (docker, VM, ...) - ситуация когда из песочницы можно выйти на хост машину - тоже почти исключена.
А вот "пользовательские" - это то, что пишут обычные программисты под проект, под дедлайн, то через что обычно ломают. Думаю, 99.999% взломов веб-приложений идет именно через это. Любой плагин бэкенда - ставит под угрозу всю базу.
Поэтому, идея в том, чтобы (только для веб проектов, и даже не для всех, а для тех, куда это подходит) безопасность обеспечивалась архитектурно. Мы ОДИН раз пишем решение, и его используем. Может быть в нем даже есть дырка, окей, один раз ее пофиксили и все.
Как я вижу правильную схему:
- Данные в фирме хранятся неважно в каком виде, хоть в уме, хоть в экселе, хоть в MariaDB (пусть так, для определенности).
- У нас есть "прифронтовые" сервера, с которыми работает фронт. Мы на них заливаем публичные данные (а так же, может быть, пользовательские, типа списка покупок). На них - очень простая (= надежная) модель безопасности. Все публичное - читать могут все. Пользовательское - по предьявлению ключа.
Какие плюсы в этом:
1. Главная база - вообще недоступна из веба, ни напрямую, ни через эти прифронтовые сервера, никак. (они не могут к ней коннектиться). Получить доступ к исходной базе - нельзя.
2. Доступ к пользовательским данным - допустим, через JWT. Опять же, мы пишем код этого доступа один раз, он одинаков во всех проектах, нам не приходится его как-то менять кривыми руками. Пользователь может испортить свои данные, если ССЗБ, но не может добраться до чужих.
3. Публичные данные (список товаров) обычно довольно простые, даже 1 сервак вытянет даже "черную пятницу". Но даже если нет - рид-онли данные масштабируются очень легко.
5. Разработка проще и быстрее. Весь "read" функционал бэка - уже реализован. Фронтендер не должен согласовывать с бэкендером ничего и не должен ждать его. Все что /public/... - все доступно для чтения и публично. Все что /user/... - доступно после аутентификации. Мы для счастья фронтендера дали ему доступ к базе данных (витринной) прямо из JS. К тем данным, которые ему нужны.
Остается только вопрос на тему write (например, для оформления заказов). Но тут такие варианты:
1. Иногда write тупо не нужен. Вот вам модели снегоходов в продаже, наш адрес - Ленина, 1, приезжайте, смотрите, покупайте.
2. Иногда write можно унифицировать. Например, заказ доставки еды - нужно просто отправить сообщение "на кухню" (телеграммом) или просто сохранить его на сервере, и с кухни сами зайдут с ключом и увидят все заказы.
3. В более сложных случаях - отдельный бэк может быть для заказов (не нужно пытаться объять необъятное), но и в этом случае, если надо написать 500 строк кода - уязвимостей в них будет меньше, чем в 2500.
И то что такой подход имеет свои минусы относительно MariaDB (например, хуже переживает крах сервера или ищет на N% медленнее по огромной базе) - я согласен, однако, считаю эти недостатки вполне приемлимыми, с учетом того, какой уровень защиты нам это дает.
Вы заново избретаете уже давно изобретенные штуки. RO витрины давно сделаны везде где они применимы. Нет, не из соображений безопасности. А из соображений производительности.
В типичном магазине они не применимы, кстати. Продать товар который закончился минуту назад это залет. Нужно четко отслеживать остатки и продавать только то что есть. RO витрина всегда отстает и работать не будет.
А вот с записью вы не угадали. Вы придумали обычную очередь. Допустим Кафку. У нее есть нерешаемая проблема. Она асинхронная. А пользователь обычно хочет сразу видеть то что он ввел. Даже секунда это слишком много. И сверху все проблемы идемпотентности и гонок.
Там где очереди применимы их уже давно сделали. Допустим батчевая загрузка больших файликов с четкими правилами какое изменение побеждает и что будет при любым видах гонок. Да, это тоже для производительности и масштабируемости.
Стоит читать умные книжки. Все уже сделано.
PS: Существуют write-only системы. Там где читать надо меньше процента от того что надо писать. Там тоже весело все.
У меня в руках DVD с документацией к пром.оборудованию. Т.е. ещё тех времён, давних.
При инсталляции занимает 1,5-2 ГБ, ставится в автозагрузку и да, запускает apache+php. Дальше пользователь в браузере может почитать help и всякие how-to с картинками.
Т.к. это оборудование может быть разных поколений (вендор один всемирно известный), то и help system нужен разный, но они между собой не совместимы и нужно один удалить перед установкой другого.
Чем говнокод от человека лучше говкода от ИИ? Ламповее? =)
если в игре у персонажа каждая волосинка не будет отдельно раздуваться ветром
Игрокам на это в большинстве своем насрать. Это потому что рулят игровыми компаниями большие дяденьки в костюмах и с MBA, они в этих играх ничего не понимают. И вот им показывают волосы на жопе игрового персонажа неопределенного пола, и им это нравится.
Вот в чем можно людей винить, так это в том, что они привыкли к низкому качеству и из двух продуктов выбирают первый/привычный, который хоть как-то рабтает, а не лучший по качеству. Поэтому конкуренция и жадность приводит разработчиков к экономии на качестве.
Конечно, тонны скама, телеметрии и рекламного говна в банковских и других приложениях - это желание пользователя, ага.
Эти люди сейчас с вами в одной комнате?
Софт такой не потому что программисты так захотели, а потому что юзеры к этому пришли.
Юзеров во многих случаях вообще никто не спрашивает. Миллион случаев выпиливания нужной многим юзерам фичи, потому что эффективный манагер так захотел, тому пример.
>Ну вот хотят люди красивую картинку, что бы все гладенько, кругленько, с кучей настроек. Что бы у каждой модельки было 9999 полигонов. Если в игре у персонажа каждая волосинка не будет отдельно раздуваться ветром, скажут графика отвратительная
Вообще это откровенно неверно. Все эти графонистые ААА игры с каждой волосинкой на ветру не самый большой сегмент рынка и ориентированный в основном на более возрастных игроков.
Самые большие сегменты и по количеству игроков и по количеству денег - это прежде всего мобильные игры, а на приставках и ПК игры вроде Minecraft, Roblox, Fortnite, DoTA, LoL.
Найдите здесь 9999 полигонов, а игра продалась более 350 миллионов копий.
Ну кое-где бывает, что 500 метров разменяли на ускорение на 200 миллисекунд, но обычно бывает, что и памяти больше жрет, и медленнее, а когда много этих приложений по 500 мб то появляются еще задержки на 1,2,4, или сколько угодно секунд непонятно откуда
Откровенного брака с утечками и кривостью почти нет, а если и появляется, довольно быстро фиксится.
Эх, если бы. ФФ стабильно течет, десктоп тг стабильно течет. Intellij продукты туда же. Почти все течет, и это заметно, если аптайм больше недели
Ну да ну да. Про анрил енжин 5 подробнее расскажите
А с ним все хорошо. Экспедиция 33 на нем. Отлично работает на типовом игровом железе и на консолях. Картинка красивая.
Не надо оправдывать движком чьи-то кривые руки.
Согласен с вами. Тут надо по-подробнее разяснить. Проблема в том, что в UE5 есть сраные люмены и наниты, которые жутко тормозят, но хорошо экономят разработчикам время и силы. Не надо ставить свет и всякую сопутствующую дизайнерскую и художественную работу. Буквально кнопка "сделать хорошо". Но она жрет ресурсы у игроков.
Появляется переключатель - можно сэкономить денег за счет тормозов и мыла у игроков. И многие компании используют это. А что, пипл хавает.
Отвалилась бы у них жопа, если бы они потратили деньги на артистов и дизайнеров вместо нажатия кнопки "сделать хорошо"? Где-то да, где-то нет. Многие ААА-игры итак не окупаются, желание сэкономить по максимуму бывает понятно.
И без UE5 куча игр выпускается недоделанная и забагованная со всех сторон, потому что дальше уже тянуть денег нет. Сокращения от UE5 тут лишь еще один пунктик в списке. Дальше еще добавится и кривой генеративный ИИ по абсолютно тем же причинам экономии.
Ну и пускай. Игр выходит столько что не покупать плохие очень просто.
Показательная Borderlands 4. Сделана прямо этими кнопками с экономией на всем. И несмотря на великолепные прошлые части провал в продажах. Следующий разработчик еще раз подумает стоит ли экономить?
Ну и пускай. Игр выходит столько что не покупать плохие очень просто.
...но из-за них сложно найти хорошую...:-)
Обзоры и рейтинги в помощь. Выбираете рейтинги и обзорщиков вкус которых близок к вашему и вперед.
Так сейчас и информации для выбора игры на порядок больше, рейтинги, отзывы, персональные рекомендации, видеообзоры и стримы. Это в древние времена игра выбиралась по краткому описанию на диске/коробке и статье в журнале.
Не проясните в чём пузырь? Как биткоин или хуже?
Биткоин хотя бы перепродать можно в этот же день.
С нейросеткой это продажа обещания, что когда-то в будущем это будет решением очень многих проблем. Но пока-то она в лучшем случае упростила некоторые рутинные и точечные задачи. О полноценной замене чего-нибудь пока речи не идёт. А для кратного увеличения производительности нужно кратное увеличение мощности. Отсюда например массовое скупание оперативки компаниями которые пилят нейросети, и увеличение стоимости оперативки в 5-10 раз.
А т.к. как с каждым годом получается рисовать уилла смита который жуёт макароны всё четче, но серьёзных прорывов особо не наблюдается, отсюда и есть опасения что пузырь скоро лопнет. Особенно если компании вдруг решат перестать вкладывать в обещания и потребуют обещанный результат.
А вообще есть шутка из интернетов:
Будущее наступило, на задачу которая раньше отнимала час, с ИИ уходит всего 70 минут! И это только у профессионалов которые хорошо понимают технологию и имеют систему верификации результатов. Многие новички справляются быстрее и это пугает отдельно!
но серьёзных прорывов особо не наблюдается
что в вашем представлении "серьёзный прорыв"? я ещё могу понять, что наиграются и бросят как было с мета-вселенными фейсбука, или как с РэйБенами с дополненной реальностью. Это прогресс (процесс): что-то приживается на долгие годы и становится парадигмой, что-то не задерживается дальше тестового стенда.
Но какие-то пространные рассуждения о "серьёзные прорывы" (причём даже сформулировать не могут) меня вгоняют в уныние. Это похоже на капризного ребёнка в магазине игрушек, который требует его удивить.
потребуют обещанный результат
и какой же результат обещали?
Будущее наступило, на задачу которая раньше отнимала час
я замечаю тенденцию, что все претензии к публичным ИИ вертятся вокруг "может ли робот написать симфонию". Делайте самостоятельно в чём проблема?
Многие новички справляются быстрее и это пугает отдельно
не вижу причин для испуга
и какой же результат обещали?
Заменить мясных?
У нас сегодня был семинар на эту тему. Пользоваться можно* (оговорки), но ответственность несете вы, как мясные сотрудники, даже если мы вам оплатим подписку за 200 долларов в месяц.
Вот когда за 200 (или даже 2000) долларов в месяц провайдеры нейросетей будут нести хоть какую-то ответственность (в рамках страховки и прочих инструментов ограничения и финансирования ответственности), тогда и поговорим. А пока можно бить плёткой мясных. Нейросеть не чувствует страха остаться за порогом и без зарплаты, а кожаные ублюдки(ТМ) - вполне.
Вот когда за 200 (или даже 2000) долларов в месяц провайдеры нейросетей будут нести хоть какую-то ответственность (в рамках страховки и прочих инструментов ограничения и финансирования ответственности), тогда и поговорим.
чего? =) это когда провайдер инструмента отвечал за ваши риски? перед вами несёт ответственность производитель ПК или молотка?
Нейросеть не чувствует страха остаться за порогом и без зарплаты, а кожаные ублюдки(ТМ) - вполне
Отправили в космос Белку, Стрелку и Чукчу. Время сеанса связи с землей.
Земля: -Белка!
Белка: -Гав
Земля: -проверить температуру в отсеках
Белка: -Гав-гав!!!
Земля: -Стрелка!
Стрелка: -Гав
Земля: -проверить показание приборов
Стрелка: -Гав-гав!!!
Земля: -Чукча!
Чукча: -Гав
Земля: -Чё гав покорми собак и руками ничего не трогай!
В моём представлении серьезный прорыв будет, когда результаты работы нейросетей будут валидируемы даже хотя бы на ту информацию которая есть сейчас, а не гипотезы или галлюцинации. Сейчас по хорошему нужно всё перепроверять.
Предвосхищая вопрос, за людьми многими тоже стоит перепроверять, но во всяком случае пока, существуют люди которые могут честно сказать что знают, а что нет.
Нет, это не как биткоин. Крипта - это расскрученый казик на пополам с лотереей с более честными шансами выиграть. Тут ситуация другая.
В нейронки инвестировали очень много денег, настолько много, что эти инвестиции дали некоторым компаниям капитализацию более триллиона баксов. Общий объем инвестиций в рынок, оценивается от 15 до 40 триллионов долларов. Проблема в том, что инвестиции делятся по сути на три части всегда: долгосрочные, среднесрочные и краткосрочные. В нейронки до 22-23 года, инвестировали в основном в долгую и среднюю и капитализация была конечно раздута процентов на 30-40 по отношению к возможной прибыли, но это не было проблемой. Просто потому что это нормальная ситуация, такая же была с мобилами, а потом и смартфонами, рынком мобильных приложений, ноутами когда те выходили на рынок и т.д.
А тут ситуация в разы хуже чем была во времена доткомов. Там инвестиции были большие, но никто не понимал как с доткомов зарабатывать деньги. Банально не было внятно бизнес модели. А в случае с пузырем нейронок, ситуация в том, что основной пул инвестиций в них, это ожидания прибыли от 3 до 10 лет. И вот тут кроется проблема, компании в которые были вложены бешеные деньги, которые скупили весь рынок памяти, просто физически, даже в теории не могут генерировать столько прибыли, что бы покрыть краткосрочные и среднесрочные инвестиции. И это при том, что бабки они уже взяли, и уже потратили.
Вот и выходит, что это пузырь. А страшнее или нет, судите сами.
З.Ы. И физически не возможно сгенерировать столько прибыли, даже в теории, просто потому, что для этого нет столько дата-центров и энергии. Причем последнее куда критичнее, так как самый адекватный способ это атомки, а тут строительство в 5-6 лет минимум, это норма, плюс 2-3 года, это ввод в эксплуатацию. Да и ценник бешеный. И одновременно строить больше 20-30 станций, вряд ли получится, просто специалистов в мире столько нет. А столько времени, у Сэма и ко, просто нет.
строить больше 20-30 станций, вряд ли получится
И урана не так чтобы очень много на планете, всем не хватит.
Вложения в нейросети основываются на том предположении, что они будут улучшаться и дальше и примерно такими же темпами, как последние пять лет.
Вы же делаете оценку исходя из того, что они останутся примерно такими, какие есть сейчас.
Кто прав, никто не знает, но если верно первое предположение, то цена упущенной возможности будет огромна.
Закон Парето - ни разу не подводил. Кстати, в ретроспективе за последние 5 лет с погодовой разбивкой заметно, что и для ИИ - работает.
Вложения в нейросети основываются на том предположении, что они будут улучшаться и дальше и примерно такими же темпами, как последние пять лет.
Это даже теоретически невозможно. Всегда после взрывного роста на базе какого-то прорыва идёт стабилизация и минорные улучшения.
Чтобы повторить темп прогресса предыдущих 5 лет понадобится какое-то принципиально новое технологическое решение. Оно, конечно, появится рано или поздно, но маловероятно что в ближайшие 10 лет.
Всегда после взрывного роста на базе какого-то прорыва идёт стабилизация и минорные улучшения.
Да, всегда. Вот только указать момент, где закончился взрывной рост и началась "стабилизация и минорные улучшения", не будучи специалистом, в совершенстве владеющим темой, возможно только задним числом, когда это уже произошло. Вы таким специалистом являетесь? Я нет.
Чтобы повторить темп прогресса предыдущих 5 лет понадобится какое-то принципиально новое технологическое решение.
Это утверждение основано на предположении, что существующий задел технологий полностью усвоен, реализован и "израсходован". Вы можете как-то подтвердить это предположение, или это просто "допустим, что..."?
>Это даже теоретически невозможно.
Пять лет назад точно так же говорили про нынешний прогресс нейросеток. Что он теоретически невозможен.
Нет, 7 лет назад как раз прорыв случился. А предыдущие 5 лет шёл взрывной рост. Теперь настало время фазы охлаждения.
Почему взрывной рост должен прекратиться именно сейчас?
Потому что накопилось уже достаточно много неоправданных ожиданий. У инвесторов - что они заработают. У компаний - что они смогут сократить штат и сэкономить. По факту экономика не сходится почти ни у кого. Поэтому в ближайшие 2-3 года скорее всего будет отрезвление и даже в некоторой степени разочарование. А значит и резкое снижение инвестиций в эту сферу.
Реальных юзкейсов, где нейросети вам хотя бы на 5-10% сократят трудозатраты не так уж и много. В большинстве случаев это либо поиграться по приколу, либо автоматизировать рутинную часть работы.
Я имел в виду взрывной рост технический, то что финансовый пузырь надулся и рано или поздно схлопнется это другой вопрос. Схлопывание финансового пузыря технологию не убьет.
Насчет реального потенциала нейросетей по автоматизации - разные мнения есть. Нейросети сейчас настолько быстро меняются, что суждения полугодичной давности уже как правило жестко устаревают. Видел альтернативное мнение например что как раз в декабре прошлого года изменения постепенно накопились до такого масштаба, что случился очередной прорыв, просто пока мало кто его осознает и применяет на практике - в том плане что люди за месяц перешли от 20% кода нейросеткой + 80% вручную уже к 80% кода нейросеткой и 20% вручную.
Я как консерватор обычно всему этому даю немного настояться, перед тем как пробовать самому.
Кроме того за совершенствованием нейросетей идут с заметным лагом их железные воплощения в виде роботов, улучшения нейросетей воплотятся в роботах явно с лагом в несколько лет до железных прототипов и с лагом вплоть до десятилетия до массового производства и внедрения.
По вашему технический рост как-то отдельно от финансов существует? Схлопывание пузыря, разумеется, не убьёт технологию, но приведёт к периоду охлаждения. Об этом и речь. Потом (напр. лет через 10) ещё какой-нибудь технологический прорыв станет возможен.
в том плане что люди за месяц перешли от 20% кода нейросеткой + 80% вручную уже к 80% кода нейросеткой и 20% вручную.
Какие люди? Вы ссылаетесь на пост одного человека. Он не пишет от лица целой компании. При этом он - заинтересованное лицо, т.к. сейчас продаёт услуги по обучению работы с "AI". И что интересно, никогда не работал программистом. Напоминает стихотворение "Как старик корову продавал".
На Хабре в комментариях тоже видел немало отзывов людей о том, что у них многократно производительность возросла. Комментарии здесь, в отличие от статей, как правило, не сгенеренные. Но искать еще и комментарии мне откровенно лень, просто мнения разные есть, так что время покажет, кто именно прав.
Так то да, время покажет. Просто комментарии тоже надо проверять. Не факт, что они от Senior-разработчиков, которые на постоянной основе занимаются написанием кода.
Как мне кажется, большинство разработчиков занимаются написанием достаточно шаблонного кода большую часть времени.
Точно так же как большинство художников большую часть времени рисуют достаточно шаблонные картины в лучшем случае, в худшем вообще всякую графику.
Сеньоров ИИ может и не автоматизирует пока, но если говорить про миддлов и джунов, то тут уже совсем другой разговор и по определению разработчики не только из сеньоров состоят. Да и у сеньоров достаточно большие куски работы могут быть шаблонными.
В индустрии тоже не дураки работают. Практически весь шаблонный код давным-давно автоматизирован. Где-то генераторами, где-то через метапрограммирование. Пользы от LLM тут практически нет. Только совершенно ненужная вероятность галлюционирования добавляется в полностью детерминированную задачу.
Мидлов и джунов код, написанный LLM, гораздо чаще впечатляет во многом потому что они не могут адекватно оценить его готовность к нагрузкам и edge-кейсам, а также стоимость его поддержки.
Сеньоры, как правило, маленькие фрагменты только LLM доверяют, чтобы можно было их проверить. Но вот нюанс, написание кода - это и без LLM от силы 10-20% времени от работы сеньора. Это не та часть работы, ускорение которой даст существенный прирост к производительности. Да и описать кодом то, что надо сделать, для многих проще и быстрее, чем описать это английским языком (он как минимум более многословен)
>Где-то генераторами, где-то через метапрограммирование.
Возможно я в какой-то другой индустрии работаю или просто сильно не везло с работодателями или я чего-то не знаю, но как по мне, возможности ИИ по написанию шаблонного кода в разы если не на порядок выше, чем у всех существоваших до него технологий.
Шаблонный код не надо писать вообще. Тем более его не надо галлюцинировать нейросеткой.
Разных вариантов в разных языках как его не писать навалом.
Хм... ну вот типичнейшая шаблонная задача "перекладывателя JSON" как любят говорить на Хабре - есть некая форма, надо сверстать ее, взять с нее данные, передать на бэк, положить в табличку или несколько табличек и вычитать обратно с бэка и передать на форму. Возможно еще отчетик сгенерить в офисный документ.
Само собой каждый раз форма разная, таблицы разные, разные поля (включая агрегирующие) и порядок JOIN и плюс есть немного бизнес логики разной, но ничего фантастического просто немного и всегда разной.
Ну вот рассмтрим например PHP + Laravel или C# + ASP MVC + Entity Framework и допустим фронт на Vue + TypeScript.
Какие именно средства для генерации такого кода есть в этих языках? Других языках?
Можно разделить отдельно для фронта и бэкэндера.
Да в общем сколько угодно. С таким любой лоукод фреймворк справится. Можно выбрать по вкусу.
А вот когда появляются особенности недоступные такому фреймворку код сразу перестает быть шаблонным. Но в вашей постановке их нет.
Ну то есть внезапно уже не сами языки программирования, я лоу-код фреймворки которые совсем другие решения с массой своих ограничений? Как-то у вас подозрительно быстро показания меняются.
Так вы привели пример который не требует языка программирования. Лендинги с простыми формочками давно никто не пишет. Типовые CRM тоже на пишут, а берут какой-нибудь Битрикс. И так далее.
Язык программирования нужен когда эта формочка интегрируется в какую-то готовую систему с кучей взаимосвязей и влияет на пять других фич.
Вы явно очень далеки от реальной разработки. Я вот на работе вижу в том числе и использование Битрикса (глаза бы мои его не видели) и ни фига он не дает никакой автоматизированной разработки, более того его используют по сути как тот же Laravel с админкой - все остальное своя собственная логика со своими формами через свои Highload-блоки со своими запросами через ORM
Я уже десятилетия зарабатываю деньги только разработкой.
Ничего себе не дает. В нормальных кейсах где Битрикс подходит он решает примерно все задачи бизнеса. Покупаете платный дизайн, нанимаете за десятки тысяч фрилансера для минорной фишки и готово. Поддержка или своим эникеем или тем же фрилансером за три копейки в месяц.
Highload-блоки со своими запросами через ORM
Слова хайлоад и orm в одном предложении использовать нельзя.
>В нормальных кейсах где Битрикс подходит он решает примерно все задачи бизнеса.
Есть огромный спектр кейсов, где сам по себе Битрикс ни фига не решает, а задачи все еще очень шаблонные.
И в них тоже агрессивно сейчас Битрикс пихают на волне импортзамещения.
Собственно я в древние времена блог на Вордпрессе держал - так казалось бы система прямо под блоги заточенная а все равно возникает масса задач, которые она не решает, более того их не решает даже обвешивание десятками плагинов и платных кастомных тем. И снова сталкиваешься с тем что либо писать самому, нейронок тогда еще не было, либо забить и уйти в соцсети.
>Слова хайлоад и orm в одном предложении использовать нельзя.
Так это вопросы к маркетологам Бирткса которые у них руководят вообще всем и так обозвали обычные таблицы, в которые Битрикс очень долго вообще не умел, хотя их изобрели полвека назад.
Это вообще страшные люди им ничего не мешает обозвать банальную поддержку Postgres которая во всех нормальных фреймворках испокон веков бесплатно Enterprise редакцией и просить за лицензию на нее несколько миллионов рублей дополнительно сверху.
Значит есть или вот-вот появится другое шаблонное решение.
Люди очень хороши в обобщении задач и создании общих решений. Тем более когда на этом можно заработать.
Я вижу море всего типового на Битриксе. И оно просто работает и решает задачи бизнеса. Если появится чего получше мигрируют на это. Как именно называется система не важно.
Ну значит мы говорим о разных уровнях шаблонности. Тот о котором говорю я не решается ни коробочными решениями ни low-code. При этом он все еще относительно простой и относительно шаблонный. А вот нейронками - уже другое дело.
Еще один уровень автоматизации еще более сложных задач.
>Слова хайлоад и orm в одном предложении использовать нельзя.
И тут у меня возникают вопросы - вы говорите что разрабатываете десятки лет и активно работаете с Битриксом, но не знаете одной из его основополагающих особенностей и одновременно глупостей....
Лоукод платформы станут поумнее и возможностей в них добавится. Возможно какие-то лоукод платформы умрут, какие-то другие появятся. Это все еще не важно. Тут не возражаю. Но это и не близко то о чем вы говорите.
С Битриксом я интеграции делаю. И бизнесы пользующиеся им и моими интеграциями вижу. Их прямо много и судя по их вопросам в поддержку разработчиков даже уровня хорошего джуна в них нет. А бизнес при этом работает.
ну вот типичнейшая шаблонная задача "перекладывателя JSON" как любят говорить на Хабре - есть некая форма, надо сверстать ее, взять с нее данные, передать на бэк, положить в табличку или несколько табличек и вычитать обратно с бэка и передать на форму.
Обычный scaffold. Вот пример такого генератора для Elixir: https://hexdocs.pm/phoenix/Mix.Tasks.Phx.Gen.Html.html
Неужели для PHP ничего подобного не сделали за 20 лет после того как это появилось в Ruby on Rails?
Если речь идёт про админку, то там ещё проще через кастомизируемые админ-панели решается, типа https://activeadmin.info/ или https://backpex.live/
Может я чего-то не знаю, но вот это вот default CRUD HTML templates - это же совсем не то, что нужно. Оно судя по всему генерит только пустые заглушки контроллера и прочей обвязки . Начать можно с того что hml-шаблоны сейчас вообще не нужны, нужны компоненты Vue/Angular/React само собой не стандартные, а с нужной версткой в рамках общего дизайна. Ну и например выборка из базы практически никогда не будет просто строка из таблицы по id, там джойны, куча условий в выборке, агрегатные поля, выборка не одна, ну и что во фронте что на бэке некоторое количество бизнес логики.
Я в данном случае не беру случаи, когда бизнес-логика реально сложная. Но она есть и не сводится к "взять из одной таблицы запись по первичному ключу" и даже к "взять из нескольких таблиц запись по первичному ключу".
А шаблонная админка с шаблонными задачами и шаблонным дизайном действительно как правило через те самые админ-панели.
Хотя я видел случай, когда для Laravel писали свою кастомную админку, потому что существующие (коих много) не подошли под требования ИБ, а их нынче много и разных.
Генераторы таких пустых шаблонов в духе "форма для тупого редактирования одной таблицы по ее полям" я видел и они как правило бессмысленны в контексте реальных проектов - опять же я не говорю про сложные проекты или сложные части проектов, просто про рядовую рутину бизнес-приложений.
А тут ситуация в разы хуже чем была во времена доткомов
причём тут вообще доткомы (слышал звон не знаю где он)? тот самый "пузырь" подарил нам интернет который все знают: Google, Amazon, eBay. "Пузырь" это лудоманы прогоревшие на хайпе. Вы вложились в третьесортный ИИ проект который с помощью ИИ обещает утроить ваши вложения?
Про пузырь уже было, когда так же говорили в момент постройки новых ЦОДов и переезде в "облака". Очень хайповая была темочка и "облако это не ваш компьютер", и "ваши данные отберут", и "вы станете заложником", всё это лопнет, в мире нет столько электричества...
Судя по тому что вы пишите, это вы слышали звон и не знаете где он. И кризис доткомов, как раз очень здесь хорошо демонстрирует наглядный пример. Ситуации максимально похожие: и там и тут есть передовые технологии. Там не было внятной бизнес модели окупаемости инвестиций в тех масштабах в которых вкладывались инвестора - результат крах, который называется кризисом доткомов. Тут инвестиций и ожиданий столько, что они никак не могут быть выполнены, и без новой технологической революции уровня AGI, это будет новый крах рынка, так как окупить инвестиции в таких масштабах просто не возможно. С технологией ничего не случится, а вот с компаниями, фондами и банками, очень даже.
И вам бы для начала, прочитать что такое финансовый пузырь и как он определяется, прежде чем писать глупости.
к норме? а не просядут? будет на алике продаваться комплект из H100 и восемь планок ЕЕС ДДР5 по 64ГБ в придачу за 1500 юаней...
Это по какой такой математике?!
То есть, чем больше генерировать видео на бесплатных тарифах, тем быстрее произойдёт крах OpenAI и подобных компаний, и тем быстрее память станет дешёвой?
Только в же теории, согласно которой вы можете довести до банкротства лейбл Black Star, миллиард раз скопировав какой-нить их трек в /dev/null.
Ну почему же, очевидно, что лейблу Black Star мое копирование трека в /dev/null реально обходится в $0. Я, конечно, понимаю, что для Sora генерация десятисекундного видео с котиками тоже обходится в $0 - потому, что $1.30 оплачивают уверовавшие в то, что когда-нибудь они получат сотни нефти за свои страдания инвесторы. Однако вопрос о том, что будет когда "ангелы" (и прочие мифологические существа) закончатся остается открытым.
Цены подымут до $13 (или даже $130). Кто не поднимет - умрёт.
Даже с ценой 130 долларов за ролик это все равно дешевле, чем нанимать мясного профессионала + накладные расходы на поиск, контракт, и т.п.
За $130 заказывать будут те, кому это будет выгодно. Гораздо меньшая аудитория, чем генерирующие "бесплатно для бабушки".
Да, и что? Толпа бесплатных пользователей отпадет, останутся платные и нейросетка точно так же останется востребованной и будет приносить доход своим создателям.
Я готов платить деньги (и относительно приличные) за те нейросети, которые сейчас потребляю бесплатно, если они вдруг станут платными, потому что уже распробовал их преимущества. Но пока они бесплатные - буду использовать так.
Расчет тех, кто вливает деньги инвесторов в бесплатность нынешних нейросетей достаточно простой - это новая и непривычная технология, пользователи очень не любят все новое и непривычное, надо сейчас дать как можно большему количеству людей попробовать бесплатно чтобы они изменили свои привычки и оценили новую технологию и увидели ее ценность. Вот когда они это сделают, с них уже можно будет просить деньги. А если при этом демпингом удастся всех конкурентов завалить - то еще лучше.
А так же расчет на то, что нейросети постоянно и очень быстро улучшаются.
Расчет может быть неверный по конкретным цифрам, но за ним стоит сугубо рациональная логика.
При вложенных миллиардах десятки тысяч, готовых платить по сотне баксов не окупят затраты. И очень сложно заранее просчитать параметры окупаемости. Может оказаться, что только небольшие специализированные проекты будут коммерчески успешны.
Да, и что? Толпа бесплатных пользователей отпадет, останутся платные и нейросетка точно так же останется востребованной и будет приносить доход своим создателям.
Если отпадет толпа бесплатных, то зачем столько новых датацентров с начинкой и инфраструктурой, и источников энергии для них? Ваш тезис отвечает на вопрос "как монетизировать услуги операторов ИИ-моделей?", но не отвечает на вопрос "как вернуть астрономические инвестиции, которые сейчас просто сжигаются в безумной гонке, с прибылью?"
Мы именно про видеогенерацию говорим или про ИИ вообще? Новые датацентры строятся не только для видеогенерации, а для всех видов нейросетей и с очевидным расчетом дальше этих пользователей монетизировать.
Не только подписками кстати, OpenAI планирует рекламу запустить, у них уже почти миллиард пользователей или очень скоро будет, Facebook (запрещенная в России и экстремистская организация, как говорится) зарабатывает на рекламе с каждого пользователя примерно 50 долларов в год, соответственно это потенциальные 50 миллиардов долларов в год только на рекламе. Вдобавок к тем 20 миллиардам в годовом пересчете, которые они заработали за декабрь 2025 пока еще без рекламы на платных подписках.
Даже если они в два раза меньше чем Facebook будут на одном бесплатном пользователе на рекламе зарабатывать, это все равно 25 миллиардов долларов в год вдобавок к имеющимся.
И очевидно они планируют расти за пределы этого миллиарда (тут как считать у них сейчас 800 миллионов пользователей в неделю у Фейсбука 2 миллиарда пользователей в день, ИИ явно полезнее Фейсбука) и расширять спектр платных услуг тоже.
Так не одна OpenAI на планете. У всех по миллиарду активных пользователей не будет. Не эта, так другая компания с огромными инвестициями в ИИ будет в пролете. И переход от одной к другой - максимум потеря контекста, а не все посты и друзья, как в соцсетях. То есть огромная конкуренция с лёгким переходом.
Сработало:
С другой стороны большое количество пользователей можно показать инвесторам и они решат дать еще сотни миллиардов. Тут не все так однозначно.
А так вообще когда-нибудь бывало в истории? Чтобы цены возвращались к норме?
Буквально недавно. Видеокарты и майнинг. Цены вернулись к норме.
Ну вообще-то нет. До майнинга видюхи, даже топовые, $2k не стоили.
С учетом инфляции за прошедшее десятилетие получим. что топы подорожали на 45-50%, но в чем претензия к майнингу, если за предыдущие лет десять видеокарты также дорожали с учетом инфляции на 40%. В 2006 было что-то около 600$, в 2016 порядка 1k$.
Вообще то да. Потому что видеокарты тоже подошли близко к пределу возможностей кремния и последние 5 поколений это по сути тупо количественный рост, который привел к появлению 5090 с 2кВт биосом, причем это не творение какого то безумного оверклокера для соревнований, нет, биос написан производителем и карта с водяным охлаждением может работать в таком режиме постоянно
Не знаю, о чём тут теперь спорят, но максимальный TDP за 12 лет вырос на 15%, а 2 кВт оставьте для ха... а, мы и так на хабре. Кроме экстенсивного роста появились DLSS, RTX, различные сокращения в памяти (необходимая ПСП стала набираться менее широкой шиной; 8 ГБ в картах уровня 60 super держатся 7 лет).
Мировой потоп фабрик производящих жесткие диски. В 2011-м, что ли.
Спустя несколько лет вернулось к норме.
Так просто ахнуться не дадут, так что дешевой памяти можем и до 2030 теперь ждать.
С чего бы они вернутся? фьючерсы на память - это активы. Даже если компанию порвут на части кредиторы - памяти это не коснётся. Это же типовое создание дефицита. "Паниковский вас продаст, купит и ещё раз продаст, но дороже" (с)
Ты ведь все равно будешь покупать память, и будешь её покупать дороже, чем год назад. Просто покупать ты будешь её у "нового сильного производителя OpenAI".
Они просто сделали то же самое, что Kingstone, но в большем масштабе. Скупили память по-дешёвке, подняли цены и будут теперь её же продавать в 2-3 раза дороже. На эти 2% и проживут.
Если актив не обеспечен спросом -- это не актив.
Вот хотите, я вам тысячу тонн навоза продам, по доллару за килограмм? Хороший актив будет! Потом, может быть, вы его сможете продать по пять. Ну, или не сможете, но это точно будет не моя проблема.
У фьючерсов есть такое неприятное для спекулянта свойство -- когда приходит срок, держатель фьючерса ОБЯЗАН илм выкупить товар по указанной цене, или заплатить неустойку за отказ от сделки. Ну и что спекулянт будет делать, если фьючерс висит на нём, а покупать память задорого никто не хочет?
Фьючерсы на нефть продавали по отрицательным значениям. Но сколько я не спрашивал, в бочку сырую нефть бесплатно никто не готов был налить. А увы!
Ну и что спекулянт будет делать, если фьючерс висит на нём, а покупать память задорого никто не хочет?
Ну во-первых, он может просто купить на склад. Ваш пример с навозом не в тему: навоз трудно хранить (в нем продолжается гниение вплоть до самовозгорания) и его все вокруг в огромном количестве.
Так же будут не в тему примеры с сезонными товарами, типа купить летом айсберг льда и дотянуть с продажами до зимы. И со скоропортящимися продуктами тоже, типа шампиньонов и бананов, которые сгниют через две недели, если срочно не продать. Микросхемы памяти не гниют.
Это особенно заметно среди кинематографа. Есть много фильмов, которые в моменте не окупились, слишком были необычные. Зато потом их десятилетиями покупают ценители и рекламщики, и в долгосроке они окупились ещё как.
> актив не обеспечен спросом
Во-вторых, это тоже не про память. Если бы спроса не было - цены бы не росли, да ещё панически. Вперёд, купите на рынке вашу тонну навоза - а потом мы с вами проверим, повысилась ли от этого мировая цена навоза хотя бы на 10% хотя бы на один день. OpenAI по оценкам забронировала себе 40% реального рынка - то есть ту память, на которую уже есть спрос.
> вы его сможете продать по пять. Ну, или не сможете
А в третьих, не обязательно продавать весь навоз. Допустим, чисто для примера, я купил память по 100 рублей мешок, а продаю по 300 рублей мешок. И при этом половина нищебродов отсеялась и я продал только половину мешка. И что, я всё равно с прибылью. А оставшиеся пол-мешка я могу продавать ещё десять лет по любой бросовой цене, я уже в плюсе.
Более того, если я услышу, что кто-то захочет построить новый завод (ну это типа магия капитализма, якобы спрос обязан родить предложение), то я просо приду к нему и покажу свой мешок и скажу "только попробуй! ты никогда не выплатишь свои кредиты! как только твой завод запустится - я вылью свой мешок на рынок и буду держать низкие цены, пока тебя кредиторы не разорят. Поэтому даже не начинай." и предложение не увеличится. И даже мои "хвосты" будут продаваться по повышенной цене, но не в один день, да, не в один, ещё может быть внукам хватит :-)
Микросхемы памяти не гниют.
Ага. Они просто морально устаревают. Текущее подорожание памяти, например, не затронуло рынок DDR3 -- потому что устаревшая технология, никому особо не нужная.
Если бы спроса не было - цены бы не росли, да ещё панически.
Конечно, спрос есть. Сейчас есть. А вот когда пузырь лопнет -- спрос эпически упадёт, и будете вы сидеть со своей памятью, как один мой знакомый барыга с автомобильной хендс-фри под 35й сименс за 400$ в 2012м году. Не продал "хоть за что-то" в нулевых, пока ещё были желающие купить, ну и дождался, что вещь стала никому не нужна даже даром.
Более того, если я услышу, что кто-то захочет построить новый завод (ну это типа магия капитализма, якобы спрос обязан родить предложение), то я просо приду к нему и покажу свой мешок и скажу "только попробуй! ...
А тот пойдёт к Интелу и АМД, и легко договорится с ними о создании стандарта DDR5.1 -- в принципе точно такого же, только с другой формой разъёма и совсем небольшими отличиями схемотехники -- ровно такими, чтоб ваши платы нельзя было через какой-нить переходник в новых мамках использовать, и станет выпускать память нового стандарта, совместимую с новыми мамками -- а ваш мешок устаревших и никому не нужных плат вы в комиссионку сдадите, в обмен на горсть семечек.
Вы же понимаете, что подобным шантажом всего мирового рынка вы пусть не "создадите проблемы" Интелу, АМД и прочим гигантам, но "вызовете их обеспокоенность", и они охотно примут меры, чтоб эта обеспокоенность не превратилась в проблему?
DDR3 -- потому что устаревшая технология, никому особо не нужная.
Появилась в 2007 году. DDR5 в 2020. Допускаю, что в 2038 году DDR5 тоже будет мало кому нужна, но OpenAI успеет продать её раньше.
А вот когда пузырь лопнет -- спрос эпически упадёт,
Пузырь чего, спрос на что? OpenAI выкупила не абстрактную. лишнюю память с Венеры, а ту память, которую реально хотят купить, на которую реально УЖЕ есть спрос. Спрос УЖЕ есть.
И даже кроме нейронок и майнеров есть куча геймеров, которые хотят апгрейднуть видяхи, но ПОКА ЧТО не могут, потому что цена на видяхи взлетели из-за этих двух. Даже если майнеры и нейронщики завтра куда-то исчезнут - на видекокарты и компы уже есть пять лет отложенного спроса. Да, потом он кончится, но на этот год им хватит.
точно такого же, только с другой формой разъёма
Какой нафиг разъём, выкупают микросхемы, а может быть даже (но вряд ли) неразрезанные вафли а не планки. На планки готовые микросхемы любой китаец с феном в любом подвале приклеет. Речь о микросхемах.
И нет, nVidia-AMD-Intel не откажутся от уже существующего и раскрученного производства памяти ради какого-то псевдостандарта, которые просуществует год и сдохнет как только OpenAI продаст запасы и уйдет с рынка.
Интел уже пытался плевать против ветра с Rambus, больше не захочет.
И да, для Интела проблема - не память, а Nvidia. Для нейронок и майнинга нужно четыре видеокарты на один процессор, а Интелу для его прибыли надо наоборот. Если память подорожает так, что нейронки сдохнут и видеокарты начнут с процессорами покупать 1 к 1 - то Интелу от этого только лучше будет.
OpenAI выкупила не абстрактную. лишнюю память с Венеры, а ту память, которую реально хотят купить, на которую реально УЖЕ есть спрос. Спрос УЖЕ есть.
Фьючерсы обеспечены БУДУЩИМ спросом, а не тем, который есть сейчас.
Когда вы покупаете фьючерс на сахар на следующий год -- вы рассчитываете, что за год не станете диабетиком и сможете этот сахар съесть, когда он будет произведён и вы его выкупите. Если же врачи вам сахар запретят -- этот будущий спрос исчезнет, и вам придётся избавиться от фьючерса до того, как придётся выбирать между выплатой неустойки и покупкой товара, который вам уже не нужен.
И да, для Интела проблема - не память, а Nvidia.
В вашем примере с шантажом, для Интела, для АМД, для НВидиа и прочих гигантов проблема -- вы, поэтому топить вас они будут все вместе.
вы рассчитываете, что за год не станете диабетиком и сможете этот сахар съесть, когда он будет
А вы сколько сахара за год съедаете? Вот лично вы, в одиночку? Неужели половину общемирового потребления съедаете лично вы один?
Или вы опять подменяете совершенно разныеситуации, отличающиеся на много порядков?
Когда ахнется, перейдем на Алису или ещё какое говно которое ни хрена не понимает
Когда ахнется, Nvidia и другие производители потеряют миллиарды $ вложенных инвестиций, а десятилетние стратегии по производству серверных комплектующий отправятся в мусорку!
OpenAI - канатоходец бегущий по лезвию ножа, под куполом цирка, без страховки, с пудовыми гирями в руках
...с зажжённой петардой известно где (при этом длина фитиля, понятное дело, не видна).
Господи, ну что за узкое мышление? Не говоря о том, что кто это посчитал, что затраты на 10 сек видео полтора бакса? - что тоже полный бред 🤦
Нейронки это не котики и не расширения для браузера вайбкодингом. Нейронки - это работники индустрий с миллиардными бюджетами. Сегодняшние вложения и представление доступа к моделям, и бесплатного, и платного - ни что иное, как способы доработки, дообучения и снижения расходов на развитие технологии. Да, пока не прям ВАУ, есть проблемы, но развитие настолько быстрое, что прогноза назад в сегодняшние результаты весь хабр не верил, сейчас не верят, что будет ещё круче (вот уж не думал, что техногики настолько негибки и нетерпимы к развитию технологий).
Надеюсь, никто не думает, что в гугле, опенаи и иксаи сидят идиоты? Просто ждут, когда технология перестет недостатки, и вот тогда... Наука, фармацевтика (уже применяется, даже с примитивными сегодняшними моделями), побочные технологии, вся индустрия развлечений от геймдева до большого кино, огромные масштабируемые программные продукты, разработки новых технологических решений от улучшения батарей до оптимизации производства и обработки сырья. ВСЕ ЭТО с лихвой окупит сегодняшние затраты.
Однако Anthropic тоже убыточен.
Классическая стратегия: наберём пользовательскую базу, а потом начнём зарабатывать. Рекламу в ответы ChatGPT скоро прикрутят. А там и бесплатные подписки исчезнут.
Интересно посмотреть на все те сотни стартапов, существование которых зависят от цен на OpenAI API. Ведь построить свой ChatGPT могут позволить только корпорации.
Перейдут сначала к конкурентам, а потом на открытые модели
на открытые )) какие ещё открытые?
Открытые модели можно на https://huggingface.co/models посмотреть. Или это про то, что обучали-то их всё равно корпорации?
Дело давно не в моделях, а в мощностях
Компании, которые используют ИИ-агентов через апи, могут поднять модель буквально на стационарном ПК с RTX 50 серии. Хочешь, чтобы тяжелая модель отвечала быстро, поставь 2-3 карты той же RTX 5090, или ускоритель. Для компании эти расходы несущественны.
Братья Либерманы предлагают решение — распределенную систему где мощности распределены подобно криптовалютным фермам но на них крутятся ИИ вычисления.
https://www.youtube.com/watch?v=wp7izqZmiWM
Да, корпорации уже не стремятся делиться открытыми моделями (кроме некоторых китайских и то пока). Была в прошлые годы, например, не плохая модель gemma 3 и что-то gemma 4 никто выпускать не стремится. Про cohere тоже самое могу сказать.
Это хорошо работает если пользователи привязаны к тебе. А тут конкурент в одной строчке в конфиге. Изменить поставщика не стоит ничего.
У них большие расходы на R&D (6.7 млрд за первую половину 2025).
Если их вычесть из потерь (8.5 млрд за 2025), то они уже неплохо зарабатывают - просто много вкладывают в развитие.
Скорее "наберем пользовательскую базу, раздуем хайп, продадим гоям акции, уедем трахать шлюх на личных островах".
Китайцы с открытыми моделями их спасут. Тот же Qwen 3 Max не особо то и хуже ChatGPT.
Доля ChatGPT упала с 87% до 68% за год.
А если в абсолютных числах посчитать? Ушла ли половина энтерпрайза из OpenAI, или просто большая часть нового энтерпрайза идет в Anthropic?
Отсутствие роста это тоже показатель.
Выручка очень быстро растёт, поэтому падение доли на быстро растущем рынке с быстрым ростом абсолютных чисел
Выручка очень быстро растёт
«Да сдалась мне твоя прибыль — ты посмотри на мои обороты!» ©
Так если быстро растут обороты, то очень большие вложения в капитальную базу.
Т.е если автомобильная компания продавала 20 тысяч авто, 200 тысяч авто, потом 2 миллиона авто. То понятное дело, что убытки ушли в расширение производства, а не потому что авто продаются по заниженной цене. Тоже самое с ОпенАи, если выручка быстро растёт, то убытки ушли на расширение дата центров, а не модели стоят слишком дешево по сравнению со стоимостью вычислительных ресурсов.
А так же показывает, что когда рост прекратится, расходы тоже сократятся.
Куплю любое новое авто (китайское или не китайское) за 1 доллар. Готов быть бета-тестером. Обеспечу вклад в ваши продажи 1 из 20 тыс (200 тыс, 2 млн).
Устраивайтесь испытателем на завод, даже платить за это будут
В моей стране нет автозаводов.
повезло. Нет автозаводов -- нет запретительных пошлин на нормальные машины "для поддержки отечественного производителя"...
Получается, повезло больше всего, не знаю, какой-нибудь македонии? Никакого производства нет, никаких пошлин нет, все внешнее, все дешево.
Проблема не в производствах, проблема в государстве и капиталистическом сращении капатала с властью. Видите мой аватар? Он поясняет мои политические взгляды.
Хорошо, когда в какой-то местности есть завод, выпускающий полезные народу товары. Плохо, когда государство лезет грязными лапами в тонкие рыночные механизмы, пытаясь запретами на конкурирующие товары создать этому заводу преимущество. От этого страдает и народ, и сам завод
А что насчет антимонопольного законодательства? Тоже же грязными лапами в тонкие рыночные механизмы.
Склонность к монополиям - единственная уязвимость капитализма, требующая ручного вмешательства. Если сюда влазить, а остальному не мешать, то остальное само сбалансируется. Это сильно упрощенно, конечно, тем более что роль регулятора вполне может быть положительной, особенно в долгосрочных, выходящих за горизонт планирования типичного бизнеса, масштабах. Но если максимально упрощать, то именно так - не допускать монополий и больше ни во что не вмешиваться.
О, "ну вот видите, вы уже и торгуетесь".
Хорошо, а китай вот когда рынок закрыл от гугла, чтобы свои ит-сервисы появились — это хорошо или плохо? Я не про фаервол, а вот просто отдельная изолированная ситуация: у нас есть гугл, который зайдет на ваш рынок и сделает все хорошо, и есть локальные компании, которые с гуглом конкурировать не могут, но за десяток лет дорастут, если не пускать гугл к себе. Локальные компании это же хорошо? Они там ввп поднимают, работу людям внутри дают, опять же, монополию гугла разбавляют.
Китай, если снова сильно упрощенно, это монополия, но в чужой юрисдикции. Вы эту монополию сами разделить не можете, но можете оздоровить конкуренцию в пределах своей юрисдикции, например введя таможенные пошлины на китайскую продукцию, чтобы уровнять шансы с отечественным продуктом. Главное не доиграться до протекционизма, это столь же губительно.
"ну вот видите, вы уже и торгуетесь"
Конечно. Экономика это эмпирическая наука, законы экономики не всегда такие же строгие, как законы физики. Нужно балансировать - называйте это торгом, более-менее даже уместно в каком-то смысле. Недобор - плохо. Перебор - плохо. А оптимум нечеткий, неясный, и еще и волатильный. Кто-то с этим справляется, пусть и не без факапов, а кто-то в перманентном кризисе влачит жалкое существование.
Китай, если снова сильно упрощенно, это монополия, но в чужой юрисдикции. Вы эту монополию сами разделить не можете, но можете оздоровить конкуренцию в пределах своей юрисдикции, например введя таможенные пошлины на китайскую продукцию, чтобы уровнять шансы с отечественным продуктом. Главное не доиграться до протекционизма, это столь же губительно.
Я глупенький, мне сложно, я не понял.
Защитить свой рынок от гугла, чтобы выросли локальные карты и навигаторы, ценой временного неудобства граждан — это плохо или хорошо?
ценой временного неудобства граждан — это плохо или хорошо?
Это преступно, за это надо расстреливать.
Это преступно, за это надо расстреливать.
Хм. А вот если граждане мусор мимо урн бросают — им можно делать неудобства? Штрафовать там например..
Преступление не может быть бессубъектным.
В бросании мусора мимо урны есть субъекты, то есть те, в отношении кого совершено преступление: юрлицо, в ответственности которого находится территория, и конкретно дворник, который на этой территории убирается. Можно не штрафовать, можно просто законом разрешить дворнику #####ть таких граждан метлой, если они на вежливую просьбу исправить свою оплошность не реагируют.
А запрещать пьяным выезжать на дорогу, это тоже преступно и надо за это расстреливать? Это же создает этим гражданам неудобства....
Нет субъекта преступления, значит, и запрета именно на уровень алкоголя быть не должно. Точно так же, как не должно быть штрафов за превышение скорости НА ПУСТОЙ ДОРОГЕ и штрафа "за ремень".
Случится ДТП -- отягчающим пойдёт (только в случае, если доказан сам факт вины в ДТП) тот факт, что человек не смог верно оценить свою способность к управлению автомобилем в нетрезвом состоянии. Не случилось ДТП -- значит, человек был адекватен и никакого преступления не совершил.
И тесты на алкоголь надо запретить в принципе, ибо способность управлять автомобилем с промилле алкоголя коррелирует примерно никак. Вон, лет семь назад мне машину помял какой-то дед -- трезвый, но в маразме, газ с тормозом перепутал.
Вместо тестов надо заставлять водителя пройти по прямой и сыграть в игрушку "электроника", где волк яйца ловит -- кто хотя бы сотку очков не набрал, тот и гад, а почему не набрал, пьян, нездоров или по жизни тормоз -- это значения не имеет совершенно.
Защитить свой рынок от гугла, чтобы выросли локальные карты и навигаторы, ценой временного неудобства граждан — это плохо или хорошо?
Кстати, спасибо за вопрос. Попробую поискать по открытым источникам, что там у Here и TomTom - это кто первые на ум приходит. Локальные карты и навигаторы точно до гугла были, точно до андроида, и точно офлайновые, не зависящие ни от чего, тем более от роуминга, тарифы на который бывают далеки от гуманных - онлайн у них настраиваемая опция, а не безальтернативный источник данных.
Экономика это эмпирическая наука, законы экономики не всегда такие же строгие, как законы физики.
Законы физики на практике тоже не такие уж строгие, ибо на практике точно измерить все факторы, влияющие на сложную систему, обычно не удаётся.
Чисто математически, нет особой проблемы в том, чтоб рассчитать, к примеру, траекторию каждой снежинки, которая упадёт сегодня на москву (хотя объём нужных для этого вычислений, конечно, ужасен настолько, что не факт, что у человечества есть такие вычислительные мощности) -- но вот более-менее точно замерить миллиарды показателей, нужных для проведения этого расчёта с точностью, имеющей практическое применение, совершенно никак невозможно.
С экономикой по сути то же самое. Законы в ней вполне строгие, но для более-менее сложных систем нет возможности точно замерить все влияющие факторы, поэтому точные расчёты невозможны.
На самом деле нет. Чтобы избежать появления монополий, достаточно внести некоторые коррективы в патентное законодательство, и жёстко соблюдать уголовные законы.
Без нарушения уголовных законов монополию можно создать, но невозможно удержать,
И какие коррективы надо?
Ну вот против тупого классического "пришел убер и три года подряд жжет деньги на выплаты водителям, чтобы остальные компании болтались около нуля, а потом покупает и закрывает все и остается один на рынке".
Так я и говорю -- захватить монополию можно. Нельзя удержать.
Ну, пришёл убер, задавил конкурентов. Поднял цену до безубыточной -- появились новые конкуренты. Снова снизил цену и работает в убыток, опять задавил конккурентов. Опять поднял цену -- и опять появились конкуренты. Рано или поздно деньги у него кончатся, а пока не кончились -- народ будет ездить дёшево за его счёт )))
Тут главное -- не допустить, чтоб этот условный убер пролез в законотворчество и под видом "защиты интересов потебителя" не протащил какие-то фишки, которые будут сильно мешать конкурентам и несильно ему самому.
Ну, пришёл убер, задавил конкурентов. Поднял цену до безубыточной -- появились новые конкуренты. Снова снизил цену и работает в убыток, опять задавил конккурентов. Опять поднял цену -- и опять появились конкуренты.
Простите, а вам сколько лет?
Процесс там немножк другой будет. Пришел убер, задавил конкурентов, сделал хорошее предложение владельцам, купил бренды и остатки компаний, назаключал эксклюзивные договора с автопарками, и все. Откуда конкуренты вырастут?
Что там, сколько конкурентов в мск в такси у яндекса? Индрайв разве что, но у него там доля рынка мизерная (потому что как сервис говно)
>Поднял цену до безубыточной -- появились новые конкуренты.
В реальности это так не работает, потому что есть барьеры для выхода на рынок. Все уже привыкли пользоваться Убером или там Яндекс такси, их приложение установлено у каждого клиента, там все водители.
Если появится новый сервис и будет дешевле и лучше никто просто так не начнет им пользоваться просто потому, что к старому уже привыкли и проще заплатить подороже, но не изменять своих привычек.
На самом деле монополии это не баг рыночной экономики, а баг государства. Любая компания захватившая монопольную власть начинает быстро деградировать в отсутствии внешних опасностей. От чего новые игроки могут легко большого мальчика порвать. Только тут вбегает государство и с криком не сметь убивать моего любимого мальчика прибегает, да начинает защищать или как минимум закрывает глаза когда большой мальчик начинает убивать мелочь не рыночными способами
А конкуренты всегда вырастут. Возьмёте свою тачку и начнёте лично таксовать. Уже конкурент. Так же могут прийти компании из других сфер, та же Тесла создавшая Роботокси или Ваймо со своим Роботокси. И тд
>Любая компания захватившая монопольную власть начинает быстро деградировать в отсутствии внешних опасностей. От чего новые игроки могут легко большого мальчика порвать.
Как там Microsoft уже порвали и деградировала? А Google порвали и деградировала?
То что вы говорите полностью не соответствует реальности.
Новые игроки имеют шанс только когда технический прогресс создает новые ниши - появились смартфоны и Google создала монополию там, а в обычных компах как была монополия MS так и осталась.
Бывает конечно, что компания запредельно жестко деградирует по каким-то внутренним причинам но это наоборот исключительные случаи и даже в такой ситуации она будет терять рынок десятилетиями. Intel вон вроде сильно деградировала, но 70% рынка до сих пор держит.
Так у Микрософта есть конкуренты в виде Линукс и Мака.
Гугл так же окружён конкурентами. Можете пользоваться альтернативами никто не мешает.
Я знаю, сейчас монополист обзывательство как нацист.
Но всё же монополия про без альтернативность
Если Микрософт был бы монополистом, то мог бы взять и например установить цену за Винду в 50 тысяч баксов. И сидеть свистеть. А в текущей ситуации, просто Винда растворится в небытие от таких мувов
Вообще-то и Microsoft и Google признали монополистами вот буквально по решению суда. Первую аж в 1999 - как она там деградировала с того времени?
Возьмёте свою тачку и начнёте лично таксовать. Уже конкурент.
Не конкурент. Потому что дешевле (иначе никто не поедет) и клиентов хрен знает где искать. И вместо условных 20 поездок в день за 10 денег будет 5 за 8. А кушать мне надо так же, как водителю Яндекса.
Не нужнО. Так называемые "антимонопольные службы" в основном занимаются не борьбой с монополиями, а наоборот, их поддержкой -- например, штрафуют "за нечестную конкуренцию" тех, кто пытается продавать свой товар по честной цене без эпической накрутки.
Так называемые "антимонопольные службы" в основном занимаются не борьбой с монополиями, а наоборот, их поддержкой -- например, штрафуют "за нечестную конкуренцию" тех, кто пытается продавать свой товар по честной цене без эпической накрутки.
А, ну угу, в целом уровень экономического образования у "Мой аватар поясняет мои политические взгляды" понятен.
Вас "официальная позиция" интересует, или реальность? Для чего ФАС предназначена на словах, я знаю -- но я пишу о том, как она работает на самом деле.
Я где-нибудь говорил про ФАС конкретно? Я спрашивал вас про "а нужна ли вообще антимонопольная регуляция", и вы сказали "не нужна".
Ну, гм, удачи.
Я спрашивал вас про "а нужна ли вообще антимонопольная регуляция", и вы сказали "не нужна".
Так ведь она действительно не нужна, я где-то тут уже говорил: без нарушения уголовного законодательства монополию можно создать, но невозможно удержать. Следовательно, всё что нужно -- тщательно следить за соблюдением УК. Ну и запретить зонтичные патенты, конечно.
Плохо, когда государство лезет грязными лапами в тонкие рыночные механизмы
Проституция? Добровольная же штука, все ок? А сутенерство? Если никто никого не принуждает, все же ок?
А если проституция ок, то можно ли с таргетингом на 18-летних школьниц рекламировать "иди работай к нам в публичный дом"? Работу в маке можно, а проституцию?
Алкоголь? Табак? Доступно всем в любое время? Акцизы? Регуляция качества?
Что насчет игровых автоматов? Разрешаем вообще? А регуляция по процентам выигрышей и проигрышей нужна?
Может ли государство прилагать усилия к сохранению гостайны какой-нибудь?
А если проституция ок, то можно ли с таргетингом на 18-летних школьниц рекламировать "иди работай к нам в публичный дом"? Работу в маке можно, а проституцию?
Не напомните что государство рекламирует 18-летним школьникам?
Государтно? Рекламирует?
Вопрос о границах того, что государство может регулировать в целом, если оппонент утверждает что "все формы человеческого объединения должны быть добровольными настолько, насколько это возможно".
Государтно? Рекламирует?
Рекламирует, да. Ещё и формулирует эту рекламу так, как будто надо успеть урвать скидку бонус, пока акция не закончилась.
Рекламирует, да. Ещё и формулирует эту рекламу так, как будто надо успеть урвать
скидкубонус, пока акция не закончилась.
Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте: или скажите что рекламировать школьницам идти в проститутки можно, но тогда и реклама ехать на сво тоже по идее норм, никого же не принуждают.
Либо, если вы против рекламу проституции, то говорить "а государство сво рекламирует!" это странно. Ну, да, рекламирует. Что то фигня, что то фигня, примерно одинаковая штука уровня "подкинем малолеткам работы, с которой нормальными не возвращаются".
Либо, если вы против рекламу проституции, то говорить "а государство сво рекламирует!" это странно.
А в чём странность? Вы предлагаете государственным регулированием предлагают решить проблему неэтичной рекламы. Вам приводят пример показывающий, что государственным регулированием такие вопросы не решаются
Что то фигня, что то фигня, примерно одинаковая штука уровня "подкинем малолеткам работы, с которой нормальными не возвращаются".
Ключевая разница в том, что при отсутствии регуляций никто не мешает вам разместить напротив школы анти-рекламу проституции. В случае же, если реклама зарегулирована, государство вам попросту не даст размещать анти-рекламу своей рекламы, оправдывая это защитой детей, национальной безопасностью или ещё чем-то
Любое государство вообще или одно конкретное?
Проституция? Добровольная же штука, все ок? А сутенерство?
Разумеется, ДОБРОВОЛЬНАЯ проституция, осуществляемая дееспособными людьми -- это исключительно их личное дело. За недобровольную надо наказывать виноватых ровно так, как любого другого рабовладельца.
"Сутенёрство" существует только там, где государство отказывается защищать законные права честных трудящихся, и исчезает там, где проституция полностью легальна.
А если проституция ок, то можно ли с таргетингом на 18-летних школьниц рекламировать "иди работай к нам в публичный дом"?
А почему нет? 18-летних школьников припахивать в рабство на год и принудительно отправлять убивать людей, значит, нормально -- а предложить 18-летним "школьницам" ДОБРОВОЛЬНО работать -- нельзя?
Алкоголь? Табак? Доступно всем в любое время?
Да.
Акцизы? Регуляция качества?
За акцизы -- на костёр.
Регуляция качества -- уведомительная: производитель ЛЮБОГО продукта должен быть обязан указывать на еге упаковке абсолютно полный и точный состав продукта, без обобщений и эвфемизмов типа "табачная смесь №8", "мясо свиных голов" (в котором, если вы не в курсе, свинины вообще может не быть), "растительные жиры" и т.п. Реальные наименования конкретного сырья, с указанием процентной доли в конечной массе.
И серьёзная отвестсвенность за несоответствие заявленного с фактическим.
Что насчет игровых автоматов? Разрешаем вообще? А регуляция по процентам выигрышей и проигрышей нужна?
Да, разрешаем вообще. Для взрослых, как и алкоголь с табаком. А с регуляцией -- я уже сказал, уведомительная. Пусть на автомате будет надпись, "шанс выигрыша -- ххх процентов" . Если надпись окажется ложной -- конский штраф тупо за "намеренное предоставление заведомо недостоверной информации о товаре/услуге", никакой специальный закон не нужен.
Может ли государство прилагать усилия к сохранению гостайны какой-нибудь?
Нет. Государство есть общественный институт, и оно не вправе иметь от общества какие-то тайны, и уж тем более -- принуждать граждан эти тайны "хранить".
про опиумные войны слышали?
про опиумные войны слышали?
Слышали. Обыкновенные капиталистические войны за передел рынков. Если б таким высоким спросом в китае пользовался не опиум, а, скажем, мазь от геморроя -- были бы те же войны, только с другим названием.
Если б таким высоким спросом в китае пользовался не опиум, а, скажем, мазь от геморроя -- были бы те же войны, только с другим названием.
Давайте! У вас получится! Буквально один шаг остался!
Наводящий вопрос: а почему, собственно, таким высоким спросом в китае пользовался именно опиум, а не мазь от геморроя?
А вот это абсолютно неважно. Экономика и политика не рассматривают этику иначе, чем как фактор влияния, вроде моды или погоды.
По абсолютно неважной причине, некий товар где-то имел очень хороший спрос, поэтому капиталисты дрались за рынок его сбыта, не первый раз и не последний. В истории есть примеры, как точно так же дрались за рынки сбыта соли, стекла и других товаров.
По абсолютно неважной причине, некий товар где-то имел очень хороший спрос, поэтому капиталисты дрались за рынок его сбыта, не первый раз и не последний.
Ага. Неважно, делаете вы кроватки для младенцев или новые штаммы бактерий для биологического оружия, правда? Или грязные бомбы. Это просто рынки сбыта.
Ну вот так сложилось, что в нацистской германии почему-то циклон-б пользовался повышенным спросом. По абсолютно неважной причине.
Хоба, а вот и Reductio ad Hitlerum подъехало! Эдак мы скоро роял-флеш соберём!
Да, в экономическом смысле это абсолютно неважно.
Поиском ответов на вопрос, что делать хорошо, а что плохо, занимается этика -- а экономика всего лишь отвечает на конкретно поставленный вопрос -- выгодно ли какое-то дело или нет.
Рабовладельческий строй кончился не потому, что был неэтичным, а потому что оказался менее выгодным, чем феодальный. И феодализм сменился рыночной экономикой с охлократией не потому что они этичнее, а потому что они выгоднее. И "совеЦЦкий социализм" сдох не потому что теократия зло, а потому что оказался невыгодным и неэффективным.
На что будет способна этика, если её не будет поддерживать экономика? Станет ли экономика поддерживать этику, если её не будут к этому принуждать?
Экономика и этика связаны между собой примерно никак. Это две совершенно отдельных области науки и деятельности.
Они связаны тем, что а) обе действуют в одном и том же мире (с разных точек зрения), б) экономика - источник ресурсов, которые тратятся в том числе на действия в рамках этики. Так что повторюсь - каких результатов можно ожидать от этики, если никто не будет заставлять экономику тратить на неё часть ресурсов? Можно ли хоть каких-то больших, чем отдельные мнения отдельных людей?
Ухххх, какой накал шизы. Рекламировать школьницам идти работать проституками можно, алкоголь, табак (видимо наркотики тоже) тем же школьницам и школьницам без ограничений (с 18 лет хоть? или с 16?), гемблинг разрешен (прям напротив школ тож, чего там, в моем детстве так и было, на переменах спускали карманные деньги в автоматах).
Что-то уровня африки вырисовывается.
Я даже не буду предлагать поинтересоваться исследованиями, насколько часто девушки перестают быть проститутками и какие у них проблемы с психикой из-за этого занятия, понимаю, что не прокатит.
Я даже не буду предлагать поинтересоваться исследованиями, насколько часто девушки перестают быть проститутками
А насколько часто таксисты становятся академиками, или хотя бы инженерами? Насколько часто меняют работу (профиль, а не место) маникюрщицы и парикмахерши?
Это простая работа для не слишком умных и не очень образованных, с такой работы обычно уходят только по профнепригодности.
А на самом деле, довольно часто. Лично знаю (во всех смыслах, ага) девушку (ну, нынче уж скорее тётушку))), в 99м году брала 100$ за ночь, 50 в сутки за эскорт -- сейчас в "газпроме" сидит мелким начальником. Вообще из тех, кого я когда-то лично знал, сейчас все (о ком я в курсе, конечно -- но я о многих в курсе, ибо городок у нас маленький) оставили эту деятельность и сейчас занимаются, в основном, мелким бизнесом. У одной салон маникюр-парикмахерская-солярий-татухи-депиляция-пирсинг-хзчоещё, у другой пара точек со шмотьём на рынке, а самое ходовое -- цветочные магазины, таких аж целых четыре.
у них проблемы с психикой из-за этого занятия
"Проблем с психикой" у них не больше, чем у ментов, врачей или отставных военных, которые тоже, с точки зрения рядового обывателя, "не совсем нормальные". Да, есть определённые профдеформации, но они у многих есть.
Читал я эти, с позволения сказать, "исследования". Лютая ересь. По мнению их авторов, ненормальные все, кто занимаются сексом вне брака, не в темноте и не через дырку в простыне.
"Проблем с психикой" у них не больше, чем у ментов, врачей или отставных военных, которые тоже, с точки зрения рядового обывателя, "не совсем нормальные". Да, есть определённые профдеформации, но они у многих есть.
Чего, отправили бы дочь поработать, получается, если захочет денег после окончания школы на универ заработать? Не хуже чем в полиции служить же.
Не стоит углубляться в проблемы с психикой. Это вас не туда приведет.
Среди нас поколениями живут и работают патологоанатомы, гробовщики, работники моргов, детские хирурги, онкологи, врачи реанимации, разнобразные мчсники. Даже у обычного респектабельного хирурга который с вами вежливо общается и рассказывает про вашу предстоящую операцию есть огромное личное кладбище, и если вы умрете не по его вине а потому что такова жизнь он переживать особо не будет. У них у всех есть огромные личные кладбища их пациентов. И у них все хорошо с психикой. Обычные люди вне работы.
Остальное все наводное. Если вы не знаете что вот эта девушка модель на онлифанс, то вы этого по общению с ней и не поймете.
Не стоит углубляться в проблемы с психикой. Это вас не туда приведет.
Среди нас поколениями живут и работают патологоанатомы, гробовщики, работники моргов, детские хирурги, онкологи, врачи реанимации, разнобразные мчсники. У них у всех есть огромные личные кладбища их пациентов. И у них все хорошо с психикой. Обычные люди вне работы.
Остальное все наводное. Если вы не знаете что вот эта девушка модель на онлифанс, то вы этого по общению с ней и не поймете.
Я говорю не про модель на онлифанс, я говорю конкретно о проституции. Даже не об эскорте, а вот прям о "заняться сексом с любым, кто придет с 10к".
Ну и в целом вопрос-то к вам тот же самый: если проституция это примерно то же самое, что околог-мчсник-патологоанатом, то вам же будет норм, если ваша дочь пойдет поработать?
отправили бы дочь поработать
О! Классика жанра, argumentum ad hominem!
Не хуже чем в полиции служить же.
Лучше. Денег больше, а карма чище. )))
Если б у меня была дочь -- я б ей категорически не посоветовал бы очень длинный список всего -- например, мне бы совсем не хотелось бы, чтоб она работала шпалоукладчицей -- хотя труд шпалоукладчиц я уважаю и считаю общественно-полезным. Да, как и труд проституток.
Торговля наркотиками пример еще лучше. В логике этого человека наркоторговец успешный бизнесмен, продающий востребованный товар, в государство лезет грязными лапами и мешает ему быть успешным.
И что не так?
Алкоголь -- тоже наркотик, и при неумеренном употреблении калечит людей не хуже "хмурого". Однако, так исторически сложилось, что в нашей местности употребление алкоголя является давней традицией, а с его торговли государство сейчас имеет акциз, а бывали времена, когда оно вообще полностью забирало этот рынок себе.
Так почему алкоголем торговать можно, а "хмурым" нельзя?
Никотин, кофеин, теобромин -- легальны, а даже несколько менее вредный, чем они (чем кофеин и никотин так уж точно), кокаин запрещён -- почему? Единственный ответ -- деньги.
Боже, какое же счастье, что вы и близко не стоите где-то рядом с принятием законов. Очень не хотел бы жить в мире, построенным по вашим лекалам.
Так почему алкоголем торговать можно, а "хмурым" нельзя?
Потому что терапевтическое окно у алкоголя гораздо шире.
Много вы встречали наркоманов, которые такие "Ну, вечером в пятницу чуть-чуть героином ставлюсь, и все, остальные дни работаю, не до этого. А, ну и по праздникам, когда всей семьей собираемся, да, все вместе, но это раз в пару месяцев"?
У героина от "начал принимать" до "мать родную убью ради дозы" пара шагов. А большинство людей, которые попробовали алкоголь, запойными алкоголиками не становятся. Тоже самое с кокаином. Я еще не видел людей, которые такие хоп, и десять шотов эспрессо за ночь на вечеринке. А вот с кокаином легко.
Потому что терапевтическое окно у алкоголя гораздо шире.
О, то есть разница сугубо количественная, а не качественная? Ну ОК. Осталось выяснить ТОЧНЫЙ размер этого окна.
Много вы встречали наркоманов, которые такие "Ну, вечером в пятницу чуть-чуть
Одного такого знаю, он хмурым радикулит лечит. Болит спина -- колется. Не болит -- ну и хорошо. Судя по тому, что он так уже лет двадцать живёт -- явно не торчит, а употребляет по делу и в меру.
"Филателисты", в основном, закидываются только на пати, а не просто так.
О, то есть разница сугубо количественная, а не качественная? Ну ОК. Осталось выяснить ТОЧНЫЙ размер этого окна.
Ну как вам сказать.. Вот вам на голову упадет снежок машинка или тонная снега — разница ведь тоже, по сути, не качественная, а количественная, так?
Пока мы говорим только о самом снеге, да, разница сугубо количественная. Но когда он упадёт, на меня или на вас -- тут уже его количество никакого значения не имеет, врач (или патан) будет оценивать не количество снега, а качество нанесённых им вашему организму повреждений.
Закон это учитывает, поэтому ни в каком законе вы не найдёте никаких упоминаний о точном количестве снега, падения которого на головы граждан должны не допустить коммунальщики: закон рассматривает лишь "конечный продукт", поврежения организма, которые могут получить граждане от халатного отношения коммунальщиков к уборке снега,
>Плохо, когда государство лезет грязными лапами в тонкие рыночные механизмы
Как хорошо что в Нигерии и Сомали государство не лезет своими грязными лапами в эти механизмы.
Предлагаю вам срочно переехать в Нигерию там вы будете счастливы (наверное).
Потому что во всех развитых государствах оно именно что очень активно лезет и без этого они бы никогда не стали развитыми.
во всех развитых государствах оно именно что очень активно лезет и без этого они бы никогда не стали развитыми.
Развитыми они СТАЛИ, когда государство не лезло.
Да вообще нет, они стали богатыми именно благодаря вмешательству государства. Например в Англии протекционистская политика началась в 1485 году при правлении короля Генриха VII с высоких технологий того времени - производства тканей. В Англии были введены налоги на экспорт необработанной шерсти и экономические льготы для производителей тканей в виде освобождения от налогов и временной монополии на торговлю в определенных географических областях. Так же проводилась политика по привлечению ремесленников и предпринимателей из стран вроде Голландии. С ростом промышленных мощностей налоги переросли в полный запрет на вывоз необработанной шерсти при Елизавете I. Морскую торговлю Великобритании несколько столетий защищал принятый в 1651 году Навигационный акт.
В США это была первая половина XIX века и комплекс мер под названием American System.
Протекционистские меры были частью Плана Маршалла в послевоенной Европе, например в Норвегии План Маршалла привел к полному запрету на импорт одежды вплоть до 1956 года, а также к жестким ограничениям на денежные переводы за рубеж. Ввозить в страну автомобили для частного пользования было запрещено вплоть до 1960 года.
Корейский и японский автопром начинался с заградительных пошлин в 100% на импорт автомобилей и других протекционистских мер там масса была.
Если кому интересно можно почитать например книгу норвежского экономиста Эрика Райнерта "Как богатые страны стали богатыми и почему бедные остаются бедными"
Просто вы вдобавок ко всему и историю не знаете.
Все что вы предлагаете - это экспортная идеология для колоний направленная на удержание их в нищете и отсталости. Сформированное кстати все тем же государством только чужим - так что ваше отрицание роли государства не более чем послушное следование пропаганде чужого государства.
Грустно конечно, что в наше время кто-то еще на это покупается и начинает эту пропаганду бездумно ретранслировать и толкать страну в сторону Африки.
Да-да.
Вот только вы путаете государство, как оператора рынка, и государство, как его регулятора.
Все примеры "успешного" влезания государства в рынок -- это участие государства в качестве оператора рынка.
В кавычках, потому что успешность эта кажущаяся.
например в Норвегии ... Ввозить в страну автомобили для частного пользования было запрещено вплоть до 1960 года.
Ну, ок. И сколько серийных автомобилей производит сейчас Норвегия? Ноль. Эксперимент провалился.
Да, пока запрет действовал, было строительство чего-то вроде советских мотоколясок, но как только появилась возможность импортировать нормальные авто, все эти коляски отправились на свалку.
Все что вы предлагаете - это экспортная идеология для колоний направленная на удержание их в нищете и отсталости.
После прекращения существования государств, понятие "колоний" потеряет смысл. Есть территория, где хорошо жить -- люди там живут. А где плохо жить (на территории Норвегии, например. Не в государстве Норвегия, а именно на той территории. Условия для жизни там весьма паршивые, климат дрянь, сельхозземель -- три процента от площади страны, единственный доходный бизнес -- нефтегаз, где занято 3-5% нынешнего населения этих территорий) -- оттуда свободно уезжают.
Есть еще страны, где своих автозаводов/брендов нету, а пошлины - есть. Например, Израиль.
Напоминает ранние интернет-пузырьные времена, только с другими масштабами
масштабы пузырей в принципе растут со временем.
возможно мы в пузыре пузырей
Да, но в другом смысле. Теория Эверетта, согласно которой каждая квантовая неопределённость форкает всю Вселенную, очевидно абсурдна, но есть теория вероятностных пузырей -- по ней, каждая неопределённость создаёт пузырь -- форк не Вселенной, а некоторого участка вокруг места события. Пузырь может расти, если событие вызвало цепочку следствий, или схлопываться, если событие ничего в принципе не изменило. И да, пузыри могут пересекаться, а внутри большого пузыря могут быть маленькие.
Во времена доткомов на рынке было МНОГО стартапов и МНОГО инвесторов. Сейчас, как ни крути, количество флагманских ИИ ограничено.
Очень интересно как все ИИ будут монетизировать свои продукты, в особенности Google (у него на мой взгляд картина будет лучше)
У Гугла есть бесконечная тумбочка с рекламными деньгами. Как раз у него проблем не будет.
Не сказал бы. Пользователь реже заходит на сайт -> пользователь видит меньше рекламы -> реклама приносит меньше денег.
Гугл держит всю или почти всю рекламу на Андроидах. Реже пользоваться телефоном пользователь не станет.
Станет. Сокращение времени в смартфоне через год-два будет трендом, если уже не начал. Разве что подключится тот миллиард, который еще "смищных картинок" не насмотрелся. Я уже полгода беру смартфон в руки исключительно по делу: мессенжер, погода, отсканировать товары, финансы, проездной, плеер. 55 минут в день плюс-минус, но, бывает, иногда залипаю, когда нагрузка на голову высокая. Внезапно, 79% емкости батареи при полной зарядке теперь хватает почти на двое суток.
Серьезно? А какие есть потенциальные заменители для телефона?
Верить в то что все пойдут трогать траву наивно.
Лекции.
То есть ютубчик с телефона. Гуглу подойдет.
PS: Нет, люди не начнут значимую часть свободного времени слушать лекции.
Вы сейчас неиронично предполагаете, что прямо значимый процент населения в ближайшее время перестанет потреблять развлекательный контент и начнёт смотреть лекции?
Почему конкретно сейчас?
Этот тренд на отказ от брейнрот соцсеток, пожалуй, у продвинутой молодёжи 20+ которая распробовала аудиокассеты, винил, пленочные или цифровые фотики, такой вайб оффлайна для благополучных и интеллектуальных. Дети, те хлебают контент большой ложкой, не задумываясь. Но это моё мнение могу ошибаться.
Количество реально продвинутой молодежи во все времена было приблизительно одинаково и меньше 2%.
Остальные "прикидываются" продвинутой и будут дальше смотреть ютуб.
>которая распробовала аудиокассеты, винил, пленочные
А в чем именно продвинутость такой молодежи? В том что они потребляют вещи заметно худшего качества просто потому, что им кто-то снаружи сказал что так должны делать продвинутые люди?
Как по мне это точно такое же гниение мозга и зазомбированность, просто на этот раз с мятным вкусом.
Говорю кстати как бывшей обладатель зеркалки с хорошей оптикой и нынешний обладатель очень хорошей беззеркалки опять же с очень хорошей оптикой например, если о фотоаппаратах говорить.
книги, mp3-плейр, думы
Сомнительно. Многие дома вообще комп не держат, но контента от этого меньше не потребляют. Смотрят видосики и сидят в соцсетях с телефонов. Через год-два шортсы и пикабу загнутся? А в дороге все с ноутом сидеть будут?
Контент превращается в слоп практически везде. Понятно, что наркоманы с иглы не слезут, но я пишу про тренд. Трендом это точно станет.
Тренд как раз обратный
Среднему потребителю наплевать, слоп это или нет, он пришел не за информацией, а за эмоциями и быстрым дофамином. И более того, нейтрально-цензуреная генерация от ИИ "заходит" массам куда лучше, чем вымученная хрень от кожаных, которые в каждый ролик пытаются пропихнуть рекламу, самолюбование и свои субьективные взгляды на мир.
Откуда такая статистика, чтобы рассуждать о трендах? Опыт мой и моих друзей противоположный
Я пятнадцать лет назад часто смотрел аниме. Сейчас почти не смотрю. Но мне кажется, что это не аниме утратило популярность, а просто это я стал на 15 лет старше.
Вы путаете слово "популярность" и аддикцию к потреблению "чего угодно". Если бы я сознательно не слазил с этой аддикции, ломку которой я вижу в целой цепочке гневных комментариев "Ах! Боже мой! он карбонари!", я бы не писал об этом сейчас. Борьба с аддикцией станет трендом.
Пятнадцать лет назад я слушал одну музыку -- теперь другую, потому что распробовал или изменились жизненные обстоятельства, вот сценарий, о котором вы пишете.
И я не знаю, что значит ваше "старше". Так называемые "взрослые" на протяжении моей биографии в подавляющем большинстве случаев ведут себя будто не вышли из пубертата.
А я до сих пор смотрю, хотя стал гораздо старше.
Это просто у вас интересы поменялись, аниме же за последние лет 15-20 стало прочно ассоциироваться с массовой культурой. Хотя бы потому, что массово делают озвучки практически на всё выходящее, ибо многие не готовы смотреть в оригинале с сабами, они не делают из аниме идола (как было раньше) - мультик и мультик.
Все почему то смотрят со своей колокольни, как будто мир вокруг вас крутится. Да всем насрать, тренд может быть к голове телефон прикрутить и управлять глазами, или еще какая дичь. Но отказываться точно не будет, там еще пол африки мемы не видели...
Сокращение времени в смартфоне через год-два будет трендом, если уже не начал.
Это с чего вдруг?
Классическая ошибка - судить о поведении миллиардов пользователей по своему собственному.
"Я так делаю" и "Это будет трендом" — это два несвязанных понятия.
Вы серьезно на основании своего единичного случая прогнозируете массовые тенденции для миллиардов?
Как, как... да инфрой конечно. Google gemini, google grounding, google URL context, google deep research, google maps grounding, google file search, google document processing, google context caching, code execution, computer use, batch, logs, safety и ещё. И всё это для ИИ.
А можно привести график выручки по годам? Просто интересно.
упд.: сам спросил, сам загуглил:
Here's a year-by-year breakdown of reported or projected annualized revenue:
2020: $3.5 Million
2021: $28 Million
2022: $200 Million
2023: $2 Billion
2024: $6 Billion
2025 (End of Year): Over $20 Billion (projected/reached by Jan 2026)
ну нормальный туземун так-то
Как посмотреть.
21/20 = 8x
22/21 = 7x
23/22 = 10x
24/23 = 3x
25/24 = 3.3x
Ну так кратный рост становится намного сложнее, из-за уменьшения эффекта низкой базы.
Мда, я понимаю, что антиэйай хайп на Хабре силен. Но претензии, "а чо это у них выручка всего лишь в три раза за год выросла" даже я не ожидал...
Я нуля расти в разы просто. Электрички тоже в разы росли поначалу. И где они теперь?
Мда, я понимаю, что антиэйай хайп на Хабре силен.
Наверное, несмотря на все еще новизну, тему уже успели заездить, успели наплодить кучу безблагодатных статей по AI, и еще больше безблагоатных статей, этим самым AI написанных.
Но претензии, "а чо это у них выручка всего лишь в три раза за год выросла" даже я не ожидал...
Выручка сама по себе мало о чем говорит. Сравните с затратами и увидьте рост убытков - вот это уже куда как больше впечатляет, хотя не сказал бы, что впечатляет в хорошем, радостном смысле слова. То есть, сильно упрощенно, претензия не ко всего лишь трехкратному росту выручки, а к невероятной убыточности при отсутствии внятных перспектив выхода на прибыльность вообще хоть когда-то. И рост выручки аж в три раза десь воспринимается как навешивание лапши на уши - берем какую-то метрику в отрыве от других, и по ней судим, насколько все уже стало хорошо, а если экстраполировать линейно в логарифмическом масштабе - то насколько еще будет лучше уже завтра.
Затраты там а) капитальные - строительство датацентров со всем железом и т.д. и б) связаны с обучением, а не эксплуатацией.
Я чёт уверен, что если выделить только эксплуатацию (т.е. все расходы на генерацию ответов), с рентабельностью там всё будет уже шоколадно.
Условно, если прекратить вваливать в новые дц для обучения больше, чем позволяет бюджет, т.е. использовать для обучения уже имеющиеся мощности плюс докупать/модернизировать их "на свои", — ну, будет новая модель выходить условно раз в три года, а не чаще раза в год. Конкуренты, конечно, могут догнать, но рынок скоро будет поделен и флаг им в руки. Поисковики лучше гугла тоже как минимум пытались сделать - тот же бинг - но рынок уже был поделен.
Конкуренты, конечно, могут догнать, но рынок скоро будет поделен и флаг им в руки.
Для массового пользователя вопрос стоимости будет решающим - если бесплатные сегодня модели станут платными завтра, то большинство побежит к пока еще бесплатным альтернативам, а если и их не останется, то сомневаюсь, что большинство начнет оплачивать подписку, даже если подписка будет недорогой и все еще убыточной для оператора. Останется меньшинство тех, кто извлекает измеримую выгоду из моделей, и кто платить за подписку будет до тех пор, пока будет сходиться экономика. Но почти всех тех, для кого сегодня ИИ это поисковик на максималках, среди платных клиентов не будет. Остается вариант с рекламой - рекламу все ненавидят, но когда встает выбор между рекламой и платить своими деньгами, большинство выберет рекламу. Пример YouTube показателен: подписка на без рекламы весьма доступна по цене, но платит меньшинство, а большинство плюется, но смотрит с рекламой. А, да, есть еще пытающиеся (обычно успешно) блокировать рекламу на своей стороне, здесь такой сценарий не исключен тоже.
Чуть дальше, но все еще недалеко в будущем, можно сфантазировать продолжающееся развитие вычислительной техники и запуск будущих моделей локально - это тоже лишит операторов значительного количества платных пользователей. Собственно, локальный запуск возможен и сегодня на сегодняшнем оборудовании, а мое предположение лишь в том, что из дорогой экзотики для энтузиастов это станет таким же обыденным, как сегодня встроенное видео. Но, быть может, наоборот ажиотаж утихнет, и массовому пользователю это станет неинтересно.
Поисковики лучше гугла тоже как минимум пытались сделать - тот же бинг - но рынок уже был поделен.
У меня Bing это поисковик по умолчанию.
>Затраты там а) капитальные - строительство датацентров со всем железом и т.д.
Которые тоже не вечные и, насколько я понимаю, стандартный срок службы серверной видеокарты лет 5.
там кроме "вечности" еще и энергоэффективность под вопросом. У нас сервера, которым 5+ лет бесплатно раньше отдавали. Тупо слишком затратные по электричеству.
В ДЦ большую часть стоимости составляет сам ДЦ (здание, электрика, кондиционирование, пожаротушение, пассивная часть СКС и т.д.), где сроки службы составляют десятки лет
Беглый гугл дал такую информацию:
1. Традиционный дата-центр (не-ИИ)
В классическом дата-центре распределение CAPEX выглядит примерно так:
Вычислительное оборудование (серверы, сетевое оборудование, хранилища): ~40–50%
Здание и инфраструктура (электропитание, охлаждение, строительные работы): ~50–60%
Это связано с тем, что традиционные нагрузки (веб-сервисы, базы данных, корпоративные приложения) требуют умеренной плотности мощности (~5–10 кВт/стойку), и значительная часть бюджета уходит на обеспечение надежности, резервирования и энергоэффективности здания.
2. Дата-центр, оптимизированный под ИИ
Для ИИ-нагрузок (обучение LLM, инференс, HPC) характерны:
Очень высокая плотность мощности (до 30–100+ кВт/стойку)
Преобладание GPU-ускорителей (NVIDIA H100, B100 и т.п.)
Повышенные требования к сетевой инфраструктуре (InfiniBand, NVLink)
В результате структура CAPEX смещается в сторону IT-оборудования:
Вычислительное оборудование (GPU-серверы, высокоскоростные сети, хранилища): ~60–70%, а в некоторых случаях — до 80%
Здание и инфраструктура: ~20–40%
график выручки
А в эту выручку привлеченные (незаработанные) средства не входят?
Скорей бы, а то комп хотелось проапгрейдить )
Чат GPT5 - это дно!
Сократ.
«... Смысл божественного наставления был примерно таков: "Пусть сын делает то, что ему заблагорассудится; отец не должен его к чему-то вынуждать и от чего-то удерживать. Отцу лишь следует молиться Зевсу и Музам о благом исходе дела, предоставив сына свободному проявлению своих склонностей и влечений. В иных заботах его сын не нуждается, так как он уже имеет внутри себя на всю жизнь руководителя, который лучше тысячи учителей и воспитателей". Под внутренним руководителем при этом имелся в виду даймоний (демон) Сократа - его гений, внутренний оракул, голос, предостерегавший против дурных поступков. Уже на исходе своей жизни, представ перед судом, Сократ отзывался о своем демоне так: "Со мною приключается нечто божественное или чудесное... Началось у меня это с детства: возникает какой-то голос, который всякий раз отклоняет меня от того, что я бываю намерен делать, а склонять к чему-нибудь никогда не склоняет. Вот этот-то голос и возбраняет мне заниматься государственными делами" (Платон. Апология Сократа, 31 d)
Не хотелось бы ухода OpenAI. Ведь кто тогда будет подгонять Гугл развиватса в этом направлении?
Китайцы, например
Они в чём-то превзошли OpenAI кроме дешевизны обучения?
Да. В опенсорсе. Если не они крупных опенсорс моделей от всех мы бы не получили.
Простым пользователям какой толк от этого, если чтобы запустить нормальную модель нужен сервер за миллион баксов, который ещё и не купить.
Больше компаний - больше конкуренцыы и доступность для пользователя.
Гигантский. Больше конкуренции, меньше зависимости от поставщика, возможность арендовать сеть в той юрисдикции которая пользователю нравится.
Это качественное изменение рынка для пользователя.
Запустить любую открытую модель можно на ноуте с минимумом памяти, просто большая модель будет много-много читать с диска и будет супермедленно.
Запустить самую большую открытую модель (у которой 1000b параметров) со очень хорошей скоростью можно на оборудовании за 100 тыс долларов, не миллион.
Есть небольшие модели, которые будут работать шустро даже на телефоне.
А в промежутке от самой большой открытой модели, до самых маленьких, есть огромный выбор, включая вполне приличные модели, которые с нормальной скоростью будут работать на игровом компе и при этом будут умнее лидеров полуторагодовалой давности.
Благодаря китайцам в первую очередь, открытые модели постоянно совершенствуются и наступают на пятки закрытым. Есть все шансы, что через года через два вы сможете на обычном ноутбуке запустить что-то уровня ChatGPT 5.2.
В этом вот толк и есть. Вам дарят шанс не зависеть от других.
Есть все шансы, что через года через два вы сможете на обычном ноутбуке запустить что-то уровня ChatGPT 5.2.
С учётом того, что все производители железок сосредоточили все свои усилия на постройки датацентров, можно сказать, что развитие железа для персонального использования остановилось. Я бы поправил оценку лет через 12, может 22.
Производители железок не стоят датацентры, их строят строители.
С учетом того, какая сейчас наценка на на память и видео, какая разница между себестоимостью и и ценой, скоро даже наркодилеры побросают свой низкодоходный бизнес и начнут делать память для компов.
Утрирую, конечно, но спрос рождает предложение, себестоимость расти не будет, будет только падать, новые участники будут появляться чтоб удовлетворить спрос, а значит года через два, когда все эти датацентры будут уже построены, нас завалят дешевым железом из-за перепроизводства. Уже было подобное, и не раз.
Не придирайтесь к словам: мощности производителей железок почти все уходят на датацентры, в розницу оно попадает не то по остаточному принципу, не то чудом.
На счёт "спрос рождает предложение". Оно рождается не само по себе, это довольно большие кап. вложения (и это при условии, что литографы вообще будут согласны поставлять). Сейчас фирм, работающих с актуальным тех. процессом 2 или 3, мощности которых забиты. Так что Ваша оценка очень сильно оптимистична. Ближайшие года 4 точно ничего ждать не следует, а там зависит от того, что с ИИ станется.
А вот что растущее предложение предлагает, так это устаревшие (относительно, конечно) технологии на 7+ нм. Всё хлеб, как говорится. Но нейронки не них не особо позапускаешь, как я понимаю.
Короче, чтобы было то будущее, которое Вы представляете, надо дружно молиться на грохот ИИ. Такой вот пердимонокль.
нас завалят дешевым железом из-за перепроизводства. Уже было подобное, и не раз.
В ценах на HDD цикличности нет, они подорожали без оправданий.
У SSD предыдущий цикл кончился, наоборот, подорожанием (от одного минимума к другому цена перед следующим подорожанием не снизилась, а выросла).
Иногда выгода ограничивалась снижением цен на б/у, а в этот раз железо слишком специализированное, чтобы радоваться (думающие про SXM-to-PCIe выиграют, а все остальные - нет).
Запустить-то может и можно только генерацию не дождёшься, или дождёшься, но она будет уровня gpt 3.5. И то далеко не факт потому что у него уже было около 200 млрд параметров.
100.000 долларов но - Ну это полностью меняет дело!
Ну вот я запускаю gpt-oss-120b на ноуте купленном в ковид, в который добавил памяти из другого ноута, чтоб получилось 64Гб RAM в итоге, плюс видеокарта с 16Гб видеопамяти. Модель по факту умнее чем gpt-4.1. Скорости для чата достаточно. И это ноут 5-и летней давности.
Еще есть претензии к открытым моделям?
100.000 долларов но - Ну это полностью меняет дело!
Конечно меняет. Людей и стартапов которые могут себе позволить потратить на сервер 100тыс долларов на порядки больше тех, кто может позволить миллион долларов, как вы изначально написали.
И, на мой взгляд, та самая большая модель K2 Kimi не очень, DeepSeek-3.2 лучше, а GLM-4.7 наступает ему на пятки. Обе модели работают со скоростью нормальной для чата на MacStudio M3 Ultra стоимостью 10тыс долларов. Только на маках при росте контекста скорость сильно проседает, но в этом году вроде должен выйти M5 Ultra в котором скорость обработки контекста вырастет в 3 раза.
За 30 тыс можно собрать сервер на котором на полном контексте GLM-4.7 с 4-м квантом будет работать быстрее, чем ChatGPT-5.2, при этом данная модель где-то на уровне американских флагманов 9-и месячной давности.
>K2 Kimi не очень, DeepSeek-3.2 лучше
По моему опыту Qwen 3 Max уделывает обоих и очень серьезно, но локально я ее не запускал.
Еще есть претензии к открытым моделям?
Конечно есть, к качеству работы: gpt-oss-120b всего 26% решенных задач на агентский кодинг в SWE-bench против 70+ у SOTA моделей.
И речь шла про простых пользователей изначально, а не про стартапы, хотя может где то и много таких, кому выложить 100к за сервер, чтобы ранать среднюю модельку, не проблема.
Вы на полном серьезе негодуете, что небольшие открытые модели которые работают на старом ноуте не настолько хороши как закрытые модели?
У GLM-4.7 SWE-bench verified 73%, и его кодинг план доступен за 3 бакса в месяц, с очень широкими лимитами, до которых я не доходил. Куда уж доступнее простому пользователю.
Знаю простых людей, не стартапы, которые запускают его локально и используют для работы, 100тыс для этого не надо, перечитайте еще раз сообщение на которое отвечаете.
Где? У 4.6 55 % - на треть ниже SOTA
4,7 там даже нет. Как появится - посмотрим. Пока больше похоже на рекламный буклет.
И 358B параметров 4.7 в BF16 — ~700 GB. Я таких простых людей не знаю)
А с упоротым квантованием на два бита чтобы запуститься локально никаких 70% swe bench никогда не будет.
Факт в том что китайцы достигают качества за которое более-менее не стыдно только при 300B+ параметров в точности 16/32. А это уже в районе терабайта памяти. Что точно простым пользователям не по карману.
Факт в том что китайцы достигают качества за которое более-менее не стыдно только при 300B+ параметров в точности 16/32.
Вы либо троллите, либо выставляете свое невежество напоказ, делая оторванные от реальности заявления которые можно легко проверить, так что не уверен, что стоило отвечать, но все-таки отвечу. По порядку.
4,7 там даже нет. Как появится - посмотрим.
Если почитать сайт SWE-bench, о том как добавляются модели в лидерборад, то можно увидеть, что тесты у них выложены в общий доступ, можно скачать и запустить самому, но они сами не тестируют и не принимают результаты тестов от разработчиков:
[11/18/2025] SWE-bench Verified and Multilingual now only accepts submissions from academic teams and research institutions with open source methods and peer-reviewed publications.
Так что в лидерборде у них только самые распиаренные модели и далеко не все самые лучшие китайцы. Плюс, думаю, свою роль также играет то, что SWE-bench партнеры Антропиков, которые очень плохо относятся к Китаю. Но в целом, разработчики сами делают их тесты и выкладывают результат, стараясь не жульничать. Были одни товарищи, которые утверждали, что их 40B модель имеет в этом тесте ах 76 баллов. Но их поймали за руку и теперь репутация убита и никто о них больше не вспоминает.
в точности 16/32.
DeepsSeek изначально тренировался так, что бОльшая часть весов была 8-и битная, так что модель занимает чуть больше байтов, чем параметров. OpenAI выложили gpt-oss модели вообще с 4-х битными весами, и очень неплохие модели! Не смотря на то, что им пол года, по меркам моделей целое поколение.
GLM-4.7 также выложена 8-и битной.
Но самое главное, что квантизация не стоит на месте и методики постоянно улучшаются. Сейчас очень многие используют 4-е кванты, которые дают тот-же результат, что и 8-и битные модели. Вот, почитайте: https://unsloth.ai/docs/basics/unsloth-dynamic-2.0-ggufs с этим динамическим квантом, DeepSeek квантованый до 3 бит в среднем, дает просадку в бенчмарках аж целых пол процента, по сравнению с неквантованной моделью. 4-х битный квант где-то 0.1%
Вот это вот факты, а не то, что вы выдали свои фантазии за факты.
Вот как будут двухбитные (а больше вы ничего дома запустить не сможете в классе 300B+) квантованные модели в топе swe bencha, тогда и можно будет поговорить, а пока одни фантазии, в которых вы зачем-то других упрекаете.
OpenAI выложили gpt-oss модели вообще с 4-х битными весами, и очень неплохие модели!
Если 30% точности вас устраивает, то ваше право, но наивно ждать такого же от остальных.
Вот, почитайте: https://unsloth.ai/docs/basics/unsloth-dynamic-2.0-ggufs
Вообще мимо, подход к бенчмаркам трёхлетней давности:
MMLU (Massive Multitask Language Understanding) 5-shot is a standard, 57-subject benchmark evaluating LLM knowledge across STEM, humanities, and social sciences by prompting models with five examples per task.
сейчас во времена агентского кодинга - это нерелевантно. И опять нет сравнения с sota моделями (дипсик не sota).
Так что в лидерборде у них только самые распиаренные модели и далеко не все самые лучшие китайцы.
При этом на сайте есть предыдущая лучшая модель от этих же китайцев. Опять вы передергиваете так как вам хочется.
Плюс, думаю, свою роль также играет то, что SWE-bench партнеры Антропиков, которые очень плохо относятся к Китаю.
А это вообще ни разу не фантазии))) Фанбой Z.ai?
а больше вы ничего дома запустить не сможете в классе 300B+
Почему? Я ими и так пользуюсь в кодинг тулзах за 3 бакса в месяц. Планирую взять M5 MacStudio когда он выйдет, тогда буду локально использовать.
Если 30% точности вас устраивает
gpt-oss не кодинг модели, я для кодинга их не использую, так что да, их 30% в кодинге меня вполне устраивает.
Вообще мимо
Хм, неужели вы прочитали не поняли о чем статья? Ну ок, разжую, если опять будет непонятно, попробуйте помедленнее почитать. :) Unsloth - один из самых известных разработчиков квантов. В данной статье он описывал в т.ч. и как они тестировали ухудшение моделей от квантования. К сожалению, бенчмарки очень затратны, как по времени, так и по деньгам, поэтому они взяли популярные, но не супердолгие бенчмарки и проверяли на них: сравнивали уже известный результат не квантованой модели с результатом бенчмарка квантованой. Если вы считаете, что падение в swe-bench будет другим, вы можете доказать это делом: арендовать GPU и запустить там бенчмарк.
При этом на сайте есть предыдущая лучшая модель от этих же китайцев.
Угу, кто-то добавил. Модель вышла в сентябре, добавили в декабре, когда она уже была не слишком актуальной, плюс, у нее были проблемы с вызовом тулзов, поэтому для кодинга у нее отключали режим размышления.
GLM-4.7 вышла 27 декабря, месяца через 3-4 добавят в этот лидерборд, наверное после того, как GLM-5 выйдет.
А это вообще ни разу не фантазии))) Фанбой Z.ai?
Каюсь, мне казалось я видел на сайте swe-bench, что они партнеры, полез искать и не нашел. Только то, что swe-bench благодарит их за щедрую поддержку. Тем не менее, в их лидерборд китайцам сложно попасть вовремя (никаких современных китайских моделей там нет), а вот, например Opus 4.5 туда попал в день релиза, несмотря на то, что еще до этого swe-bench написали, что от разработчиков не берут результаты в лидерборд, а берут только от academic teams and research institutions with open source methods and peer-reviewed publications.
Ну, видать Антропик попадает по их мнению в ту, либо другую группу.
Почему? Я ими и так пользуюсь в кодинг тулзах за 3 бакса в месяц.
Зачем и кому вы за локальный запуск подписку платите, Вы же тут доказывали что локально всё запускается, забыли уже?
К сожалению, бенчмарки очень затратны, как по времени, так и по деньгам, поэтому они взяли популярные, но не супердолгие бенчмарки и проверяли на них: сравнивали уже известный результат не квантованой модели с результатом бенчмарка квантованой
Какие-то несерьёзная оправдания, софт написали, а релевантным тестом не покрыли. А в результате простые пользователи зря деньги выкнут на mac studio.
В заключение нашего обсуждения позвольте дать вам бесплатный совет: вы перед тем как mac studio покупать, найдите пожалуйста в интернете реальный отзыв от человека, который там запускал ту нейронку которую вы хотите, именно в той конфигурации в которой вам надо, а не верьте китайским бенчмаркам.
Зачем и кому вы за локальный запуск подписку платите, Вы же тут доказывали что локально всё запускается, забыли уже?
Уважаемый, это вы все позабыли. Про GLM-4.7 я вам писал "и его кодинг план доступен за 3 бакса в месяц, с очень широкими лимитами, до которых я не доходил. Куда уж доступнее простому пользователю.". И еще писал, что на M3 MacStudio у нее медленный промпт процессинг и на больших контекстах она тормозит, что обещают вылечить в M5 MacStudio.
Какие-то несерьёзная оправдания, софт написали, а релевантным тестом не покрыли.
Для меня - более чем ролевантные тесты. Если вам не нравятся, вы можете запустить свое тестирование, в чем проблема-то?
В заключение нашего обсуждения позвольте дать вам бесплатный совет:
Спасибо за совет, я обязательно так и сделаю! А по поводу бенчмарков, я каждый день работаю с GLM-4.7 через RooCode и Opus 4.5/Sonnet 4.5 через Kiro (Опус для планирования и создания спек, Соннет для выполнения тасков в спеках) и вижу, что GLM-4.7 ничуть не хуже Соннет, а может и лучше.
Могу тоже дать совет: прежде чем отвечать, хорошо-бы перечитать нашу переписку, чтоб опять не получилось конфуза когда вы позабыли, что я писал раньше.
Могу тоже дать совет: прежде чем отвечать, хорошо-бы перечитать нашу переписку
Так это вы себе посоветуете! Потому что изначально речь шла о пользователях которые запускают модели локально, а не платят за подписку:
Простым пользователям какой толк от этого, если чтобы запустить нормальную модель нужен сервер за миллион баксов, который ещё и не купить.
Ваш пример подтверждает, что китайские open source модели никак от подписки не избавляют.
Хотя и позволяют побаловаться дома с локально-развёрнутым чат-ботом.
Удачи в экспериментах!
Средняя и крупнее компания ставит свой сервер и все сотрудники работают через него . Ну и не за миллион все же. Плюс еще есть NDA по коду много где и не дают шарить в сетевые модели.
На крупную компанию конфигурация со своим сервером не работает, не вывезет сервер, да и где их купить-то сейчас)
Крупной еще проще. 50 серверов поставят.
В любом магазине купить. В чем проблема?
От Цукерберга была некрупная модель?
Так еще и не вечер.. Ну по цене-качеству они думаю в лидерах и будут. Дипсик даже бесплатный неплох.
Гугл и купит их если рухнут. Ну или ещё кто крупный.
Люди который год всё никак не возьмут в толк, что open ai некоммерческая организация, и прибыль приносить не обязана вообще.
Тумбочки для денег имеют свойство кончаться. Особенно при таком уровне расходов. (И нет, уже вполне коммерческая).
Ну да конечно, последние деньги из трубочки достали и отдали Саме.
А где я написал "последние"? Я написал, что они заканчиваются для конкретного стартапа.
Вот сейчас вроде как ищут новую тумбочку в ОАЭ: https://www.cnbc.com/2026/01/21/openai-seek-investments-from-middle-east-for-multibillion-dollar-round.html
Надо википевию подправить, а то там вот так написано:
OpenAI is an American artificial intelligence research organization comprising both a non-profit foundation and a controlled for-profit public benefit corporation (PBC), headquartered in San Francisco, California.
Компьютерное железо, электричество и вода для ИИ-ЦОДов не бесплатные ващет.
Статус "некоммерческая" не означает, что деньги на собственные расходы будут появляться на счетах компании сами собой.
А ведь ещё Маск пытаетса навредить через суд.
Негативный рост отрицательной пирамиды? Не останавливайтесь!!!! Ждем в кафешках новое блюдо - ИИшница с мозгами IT-шников...
любимая привычка пиндосов - жить в долг
Ох уж эти смешные "пиндосы", хорошо что у нас то не так то, да?)
"По данным ЦБ РФ, на начало 2025 года жители России должны банкам больше 35,5 трлн рублей. Это чуть меньше годового бюджета страны — 38 трлн рублей. "
общий объем долговых обязательств домохозяйств в США сейчас находится на уровне около 18–18,6 трлн долларов.
бюджет США расходы до 7,3 трлн долларов и дефицит около 2,4 трлн долларов
Если на уровне государства - не так (ну после 98), за исключением последних 4 лет. Я лично надеюсь еще что этот период пройдет т.к. на долгой дистанции - путь в никуда.
А людишки, желающие потреблять больше чем зарабоатюывают - они везде в кап странах в среднем похожи, да.
А точно только пиндосов.?
Вспомнил как на ютубе есть ролики где американцам показывают российские клипы/фильмы и тд и однажды показали выступление Задорнова 1998-2000 годов где высмеивал американцев что там в Маями/Ньюйорке девушки все ходят с накачаными грудями/губами/и ботексом и выщипаными бровями.... На что американец из 2025 года такой смотрит "Не понял шутки/прикола! Я смотрю это в Москве как раз все девушки ходят с накачаными губами/выщипанными бровями" Так что я понял это не проблема именно их, а дай волю и возможность наши люди тоже побегут этой дорожкой...
Так и житьем в долг - дай возможность и тут тоже будут так жить. Просто нет такой возможности
В современной уродливой экономике иначе нельзя. Лучше пусть с инфляцией дешевеют мои долги, чем мои сбережения )
Что там с Sora. По оценкам Forbes, генерация одного 10-секундного видео обходится в $1.30. При текущих объёмах это $15 млн в день, или $5.4 млрд в год.
Эта цифра меня заинтересовала. Это получается, что 20-ти минутное видео будет стоить $156, Если выпускать по одному видео каждый рабочий день, то получится $3_400 или 340к в рублях. С учётом того, что это себестоимость, как я понимаю, то цифра должна быть раза в два выше, чтобы это окупалась. Неустойчивая экономика - это ещё очень мягко сказано. Тут есть специалисты по монетизации, чтобы уточнить, насколько далеко это от реальных цифр.
Эта цифра может иметь такое-же отношение к действительности, как и гадание на кофейной гуще: Фобс сделали эту свою оценку на основе разговора с какими-то почему-то не назваными экспертами. Наверное постеснялись сказать что это за эксперты.
Ну тут смотря какое качество будет.
Т.е 13 центов за секунду, представим удасться доделать технологию чтобы сделать на уровне Диснеевского треша по звёздным войнам. Там никого не смущает ни огонь в космосе, ни конница в космосе бегущая по звёздному разрушителю, ни изнасилования любых правил мира или логики повествования. В общем ИИ бед не прибавит
0.13*3600*2=936 долларов. Что мягко сказать меньше бюджетов Диснеевских фильмов по звёздным войнам. Например Изгой-1 Бюджет, $ 200–265 млн. Представим даже 50% маркетинг, т.е 100-132.5 миллиона баксов против 936 долларов.
Экономия колоссальная.
тут ещё вопрос - а примет ли такое "интеллектуальное пальмовое масло" публика, будут ли смотреть - или как первый интерес спадет такая индустрия покатится вниз
Тут как с художниками ИИ, сначала пальмовое масло отличалось по вкусу, потом все стали уже выискивать оттенки вкуса считая пальцы и приглядываясь к мелким деталям, сейчас часто делают так, что уже невозможно отличить не будучи специалистом где человек работал, а где нет. А то и вообще невозможно.
Так же и тут. Развитие технологии генерации видео, сделает просто не видимым разницу. А если нету разницы, то зачем платить больше?
Я бы с удовольствием поставил у себя фильтр на ИИ на видеоконтент сейчас, не знаю как.
Объясню почему. Когда у Вас резко, в разы падает себестоимость генерации видео, то планка входа в "блогеры" резко понижается и мы имеем прям таки классику "мертвого интернета": все, у кого есть три бакса выкладывают весь свой бред и я начинаю быть бетта тестером этой хрени, а оно мне не надо. И фильтры выдачи обходятся этим слопом на ура.
Возможно есть качественное ИИ видео. Но мне кроме собственно качества нужно еще и смысл, меня даже не так качество интересует как смысл, а вот с ним дела обстоят все хуже.
Но мне кроме собственно качества нужно еще и смысл, меня даже не так качество интересует как смысл, а вот с ним дела обстоят все хуже.
А потом посидишь немного и понимаешь, что 'а какой смысл-то? Оно мне точно надо?'
Я бы с удовольствием поставил у себя фильтр на ИИ на видеоконтент сейчас, не знаю как.
Фильтр очень простой. По времени выпуска. И не по причине что '5 лет назад ИИ слопа не было'. А как раз из за смысла. Смотрим, старательно отбирая по тегам, популярности и вписываясь в рекомендательные когорты не то, что прямо сейчас вышло и опубликовано, а то, что за 10-20 лет коллективный разум успел отфильтровать и по полочкам расставить.
Так люди точно так же творят некачественное и без ИИ.
Мысль интересная. Я как-то больше про блоггеров думал.
Правда, я изъян вижу в Ваших рассуждениях. Нейронка такое нагенерит ну за неделю, со всеми согласованиями и правками. А остальной год что будет делать? Если простаивать. то кап затраты растут, опять математике не сходитя. А если штамповать фильмы, то их смотреть в таком количестве будет некому. Опять не то.
Пока что экономика выглядит неустойчивой.
100-132.5 миллиона баксов против 936 долларов.
И смотреть каждое будет не хотя бы миллион зрителей, а значительно меньше. Потому что потратив те же 100млн этих произведений конкуренты 100 000 штук наделают. И поэтому вообще не очевидно, что потратив эти 936 долларов ты сможешь их вернуть.
Там всё само себя урегулирует. Заодно скорее всего сделав развлечения для максимально узкой аудитории. Так же можно легко будет переснимать один фильм под любую повесточку любой аудитории. И тд
Там всё само себя урегулирует.
Разумеется. Я про то, что термин 'экономия' тут не очень применим.
Можно собрать сколько-то миллиардов, что население согласна потратить на развлечение и пустить их на съемки одного фильма. А можно - на генерацию ста тысяч под конкретные вкусы. А то, что ИИ позволит оставить себе больше, позволив сэкономить - совершенно неочевидно.
Эта цифра меня заинтересовала. Это получается, что 20-ти минутное видео будет стоить $156, Если выпускать по одному видео каждый рабочий день, то получится $3_400 или 340к в рублях.
Если видео по запросу - сразу, какое хочется. Но оно же до сих пор "генерируем N штук и потом еще M с подправленными запросами"? Так что с ценой требуемого результата все еще хуже.
Не получается. На 100 секундный ролик вам понадобится не 10х10, а 10х100, так как сложность удержания контекста от времени не линейная.
Проявляться, горевать не буду. Это наверное даже хорошо, успокоит и отрезвит ожидания. Да и вообще! H100 в каждый дом, товарищи! Сколько же можно полагаться на эти сервисы
Как быстро люди перешли от хейта ии к "поскорее бы она поместилась в мой телефончик"
Как быстро люди перешли от хейта ии к "поскорее бы она поместилась в мой телефончик"
Вы мысль не понимаете!
Это как в КВН:
— (Мечтательно:) А я хотел бы иметь столько денег, чтобы на них можно было купить самолёт!
— А зачем тебе самолёт?
— Не, ИИ самолёт мне не нужен. Я хотел бы иметь столько памяти денег!
Думаю логичным будет разделить сервисы ИИ на части - я плачу за ChatGPT Pro за языковую модель. Мне в подписке не нужна генерация картинок, видео, программного кода - они могли бы это продавать отдельно
По этому поводу все важное уже обьяснено здесь: Silicon Valley No Revenue | Radio On Internet
Все три основных игрока захватывают рынок. В худшем случае останется 2.но думается что openai вырулит так как выручка растёт и быстро. Технология прочно вошла в жизнь и бизнес и обратно пути нет.
Вот что бывает, если руководитель компании тридварас 😂
Я, конечно, не очень экономист, но жизнь в России научила меня простой штуке: если видишь контору, которая годами работает в убыток и не закрывается -- отойди в сторонку и сделай вид, что ничего не понял, ибо это явно чья-то прачечная, и неизвестно, откуда и в каком размере может прилететь по шапке за неуместное любопытство.
<пачка страшних чисел поскипана>
Однако, в очередной раз повторюсь - а куда эти суммы пропадают-то? Ну ладно, какая-то часть это просто взаимные обязательства, накрученные по кругу. Но не все же?
Не должно ли тут рядом стоять "наблюдается невиданный подъем <название индустрии>, они повысили найм и испытывают недостаток кадров. Срочно поступайте на курсы..."?
Да хоть производство экскаваторов каких-нибудь и поставок железобетона -- из чего то же эти дата-центры строят?
Доля капитального строительства в стоимости датацентра, как правило, если не ничтожна, то пренебрежимо мала. Железо чего-то стоит, но в основном там крутятся "деньги из воздуха", которые не обеспечены ничем материальным.
Доля капитального строительства в стоимости датацентра, как правило, если не ничтожна, то пренебрежимо мала.
Но их строят же. Т.е. подъем в индустриях всего этого бетонно-железного должен же быть? Или строительные фирмы тоже на оплату виртуальными деньгами соглашаются?
Кроме того, из статьи:
генерация одного 10-секундного видео обходится в $1.30. При текущих объёмах это $15 млн в день, или $5.4 млрд в год.
Все эти затраты - как считались?. Как минимум за электричество же 'настоящими' деньгами должны были заплатить?
Железо чего-то стоит, но в основном там крутятся "деньги из воздуха", которые не обеспечены ничем материальным.
Не понял этой фразы. Что это значит?
Какая часть этой фразы вам непонятна? Вы не знаете разницу между деньгами и "финансами"?
Что такое деньги, которые не обеспечены ничем материальным?
Почти все деньги на земле и все криптовалюты?
Я тут не про фиатные деньги, а про разницу между ВВП, выраженным в массе товаров и услуг, и ВВП, выраженным в "деньгах" -- вернее, про разницу между РЕАЛЬНЫМИ товарами и услугами, имеющими хождение на рынке, и торговлей воздухом.
Возьмём классический экономический пример с островом.
Вот у нас фермеры, производящие и продающие на рынке какое-то количество продовольствия, вот ремесленники, производящие какие-то изделия, вот сфера услуг -- строители, цирюльники, проститутки, адвокаты и т.д. Все эти люди производят и продают произведённое, скажем, на миллион местных денег в год. Это -- реальный ВВП данного сообщества.
А вот хитрый Вася. Он пишет вексель "обязуюсь когда-нибудь выплатить предъявителю сего 1100 денег", обзывает его "банковским продуктом" и продаёт его Феде за 1000 денег. Федя перепродаёт этот вексель по той же схеме Коле, тот Пете, и т.д. Так повторяется тыщщу раз, и в конечном итоге Вася выкупает у Маши свой вексель за ту же тысячу денег и уничтожает его. Та-дамм! Ничего не произведено, никто никому ничего не должен, а ВВП страны вырос вдвое за счёт "торговли воздухом". Вот этот миллион -- это и есть "деньги, не обеспеченные ничем материальным".
Да, вот бы обратно в 15й век поросей на яблоки менять, а не это вот всё нематериальное...
Неа, в ВВП считается только кончики. Всё движение внутри ВВП просто игнорирует.
Так же чтобы быть добавленым к статистике ВВП, конечный результат должен попасть под взгляд государства. А значит заплатить налоги. Что отрезает любителей покрутить ВВП
Пусть опенсорсят модели и закрываются 😅
Я вот тут подумал что переписывания как можно большего объема кодовых баз агентами сейчас до состояния что кроме агентов их никто понять не сможет (очень дорого) является залогом того, что когда цены за агентов вверх прыгнут, что бы продукт остался подвязанным на этих агентов.
Параною конечно.
Не переживайте. Кожаные программисты приведут любую кодовую базу в чувство.
Дорого!
Доля ChatGPT упала с 87% до 68% за год.
Прекратил пользоваться ChatGPT, когда он настойчиво начал просить меня сделать фото в купальнике фото паспорта или даже сфотографироваться с паспортом, уже не помню. Это что за киберунижение, я что, на кастинге Вудмана лол? Причем, я ничего такого у него не спрашивал, погуглил, у многих людей такое было.
Перешел на Gemini.
"Это просто, Леня. АО МММ - Мы Можем Многое! Мы Меняем Мир" К июлю 1994 года акции АО МММ купили 15 млн россиян. И многие знали, что это лохотрон, но не знали таких умных слов, "страх упущенной выгоды". И что тогда, что сейчас к рекламе активно подключены и все СМИ и блогеры (Лени Голубковы)
Революция пожирает революционеров. Зато остаются приспособленцы, взошедшие по их головам.
> Мы находимся на абсолютно неизведанной территории
да прям уж на неизведанной. обычный скам
Вот что бывает, когда попросил ChatGPT бизнес-план составить))
В истории ни один стартап не работал с убытками в таких масштабах