Comments 518
UFO just landed and posted this here
Предлагаю устроить опрос в комментариях!
кем работаете(чем занимаетесь),
где работаете(чем занимается фирма),
специальность по которой учились(тема диплома).
Вот и посмотрим сколько специалистов по квантовой химии в intel-microsoft-google или каких других конторах.
кем работаете(чем занимаетесь),
где работаете(чем занимается фирма),
специальность по которой учились(тема диплома).
Вот и посмотрим сколько специалистов по квантовой химии в intel-microsoft-google или каких других конторах.
Забабахал опрос.
Много.
Тимлид бригады сисадминов и Infrastructure Architect по совместительству,
Tieto (16k сотрудников),
Образование среднее, универ бросил на 2 курсе (Проектирование и производство РЭС)
Tieto (16k сотрудников),
Образование среднее, универ бросил на 2 курсе (Проектирование и производство РЭС)
Так был же с год назад примерно такой уже.
>кем работаете(чем занимаетесь)
Software Developer-ом (разработкой программного обеспечения)
>где работаете(чем занимается фирма)
В Research In Motion (разработкой и производством смартфонов BlackBerry, а также связанного с ними софта)
>специальность по которой учились(тема диплома)
Прикладная математика и информатика («Разработка комплекса алгоритмов и программ для расчёта надёжности телекоммуникационных сетей с ненадёжными связями»)
Software Developer-ом (разработкой программного обеспечения)
>где работаете(чем занимается фирма)
В Research In Motion (разработкой и производством смартфонов BlackBerry, а также связанного с ними софта)
>специальность по которой учились(тема диплома)
Прикладная математика и информатика («Разработка комплекса алгоритмов и программ для расчёта надёжности телекоммуникационных сетей с ненадёжными связями»)
1) Старший программист отдела разработки ядра.
2) Моби.Деньги, платежная система, мобильная коммерция.
3) Мосты и тоннели. Бросил после третьего курса.
2) Моби.Деньги, платежная система, мобильная коммерция.
3) Мосты и тоннели. Бросил после третьего курса.
системный инженер (специализация — СУБД: MS SQL и Oracle), ОС Windows и HP-UX
крупное предприятие атомной промышленности
МВТУ им. Баумана, инженер-электромеханик, тема диплома — программа управления манипулятором, заряжающим снаряды в орудие.
считаю себя работающей по специальности. Пусть не «напрямую», но знание языков низкого уровня и инженерные навыки, полученные в лучшем техническом училище страны (ныне издевательски переименованном в «университет»), считаю бесценными.
Бауманцы — «штучный» товар. Наше отличие — способность мыслить и принимать решения самостоятельно, а не «коллективным разумом».
крупное предприятие атомной промышленности
МВТУ им. Баумана, инженер-электромеханик, тема диплома — программа управления манипулятором, заряжающим снаряды в орудие.
считаю себя работающей по специальности. Пусть не «напрямую», но знание языков низкого уровня и инженерные навыки, полученные в лучшем техническом училище страны (ныне издевательски переименованном в «университет»), считаю бесценными.
Бауманцы — «штучный» товар. Наше отличие — способность мыслить и принимать решения самостоятельно, а не «коллективным разумом».
Образование среднее
Сисадмин *nix и прочих цисок, в качестве хобби и подработки — программинг на Си.
Институт бросил и ушел в армию.
Сисадмин *nix и прочих цисок, в качестве хобби и подработки — программинг на Си.
Институт бросил и ушел в армию.
Например?
Когда я проходил собеседование в Google в Лондоне, наличие степени не меньше BS с высокой оценкой было обязательным требованием.
А так да, другие современные компании уже отходят от этого маразма.
А так да, другие современные компании уже отходят от этого маразма.
Это не обязательное требование ;-)
UFO just landed and posted this here
Ну, я проходил интервью на позицию в Гугле, где было такое-же требование. В заявке написал что вышки нет, и никто не сказал «гуляй мальчик отсюда», назначили 2 интервью.
Едва-ли они бы стали назначать интервью, если бы это был действительно критичный фактор :-)
Едва-ли они бы стали назначать интервью, если бы это был действительно критичный фактор :-)
Зато это будет критичным фактором при принятии окончательного решения, особенно если кандидат окажется не «звездой», а вполне нормальным «обычно-толковым» кандидатом, которых большинство.
Я не знаю как в росийских компаниях. Но собеседуясь в Google, Amazon в UK, образование определенно требовалось и на собеседовании вопрос об этом заходил неоднократно, с целью уточнить, какая же всё таки оценка была получена (средний бал) и какая специальность (естественно интересует Computer Science в первую очередь).
Во-вторых, уехать в некоторые страны, в частности в UK/USA, не имея диплома вообще не возможно из-за миграционной политики. Без в/о посольство не выдаст work permit.
Так что дело личное конечно и зависит от личных целей и амбиций.
Я не знаю как в росийских компаниях. Но собеседуясь в Google, Amazon в UK, образование определенно требовалось и на собеседовании вопрос об этом заходил неоднократно, с целью уточнить, какая же всё таки оценка была получена (средний бал) и какая специальность (естественно интересует Computer Science в первую очередь).
Во-вторых, уехать в некоторые страны, в частности в UK/USA, не имея диплома вообще не возможно из-за миграционной политики. Без в/о посольство не выдаст work permit.
Так что дело личное конечно и зависит от личных целей и амбиций.
В Google сидели бы идиоты, если бы принимали на работу на основе среднего балла. :-)
Вопрос про баллы вероятно и поднимается, если приходит студент после универа (а то и во время), и в резюме нечего предъявить, ни проектов, ничего.
Во время моих интервью в Гугл этот вопрос вообще не поднимался, а обсуждали проекты которые у меня были, проекты которые я писал сам, ну и решали задачи по программированию так и общего направления.
Вопрос про баллы вероятно и поднимается, если приходит студент после универа (а то и во время), и в резюме нечего предъявить, ни проектов, ничего.
Во время моих интервью в Гугл этот вопрос вообще не поднимался, а обсуждали проекты которые у меня были, проекты которые я писал сам, ну и решали задачи по программированию так и общего направления.
А почему вас в Гугл не взяли :)?
О том, что в компании работают много выпусников со степенями MSc и PhD, которые, что вполне логично, ищут сотрудников с аналогичным образованием из топовых университетов.
Кстати, если не секрет, в какой офис и на какую должность вы подавали?
О том, что в компании работают много выпусников со степенями MSc и PhD, которые, что вполне логично, ищут сотрудников с аналогичным образованием из топовых университетов.
Кстати, если не секрет, в какой офис и на какую должность вы подавали?
В гугле стратегия принятия людей устроена так, чтобы было как можно меньше ложно-положительных результатов, а ложно-отрицательные не нормируются ;-)
Подавал в Цюрих/Москву, позиций там много.
Но о том, что не взяли не жалею, по зарплате думаю остался в плюсе ;-)
Подавал в Цюрих/Москву, позиций там много.
Но о том, что не взяли не жалею, по зарплате думаю остался в плюсе ;-)
Еще раз повторюсь, там ищут не людей с «аналогичным образованием». Там ищут выдающихся людей, которые могут решать реальные задачи. Образование — лишь средство, а не цель.
А уехать в UK/USA без в/о вполне реально, есть же не только H1B.
Впрочем, мне предлагали, я не поехал ;-)
Впрочем, мне предлагали, я не поехал ;-)
Hint: получал work permit в новой зеландии (а потом residence) и германии по справке о неоконченном высшем (4 курса ). И там, и там требование — ВО. Но раз есть работадатель и минимальная бумажка, иммиграционные власти особо не придираются.
Плюсую, в США то же самое в гуглах было, предложили закончить вышку для начала
Народ, о чем спор? О том, нужно ли какому-то среднестатистическому IT-шнику на какой-то среднестатистической работе какое-то среднестатистическое высшее образование? Так ведь и IT-шники бывают разные, и образование тоже, может, для начала определить, о ком и о чем именно мы говорим? Админ, дизайнер, инженер-программист, программист-аналитик, архитектор СУБД- это все IT-шники. Кому-то из них образование нужно, кому-то нет…
Критерием истины, если мне не изменяет мой склероз, всегда был и остается эксперимент. Так в чем дело? Берем троих IT-шников- экс-школьника без высшего образования, человека с «вышкой», но не по профилю и человека с образованием в области обработки сигналов. И просим их написать три относительно простых (для профи) штуки- цифровой шумоподавитель для голосового канала, определение наличие голоса в линии и простейший ресемплер с частоты 8KHz до 41.4KHz. Добавим требование- не использовать никаких сторонних библиотек. После чего засекаем время.
С шумоподавлением человек без вышки не справится, как и человек без математического образования. Гарантирую. В самом лучшем случае код будет представлять собой скопипасченные куски чужих библиотек, причем о какой-либо настройке алгоритмов или их приспособлении к имеющимся условиям речь даже не идет. Математик потратит чертову пропасть времени, но все-таки докопается до нужных алгоритмов, разберется и напишет. Профи потратит пару-тройку дней, максимум.
С определением голоса проще. Справиться, теоретически, могут все, только время у человека без вышки будет зашкаливать, хороший математик решит задачу за пару-тройку дней, который уйдут на то, чтобы придумать, как это сделать, профи- за день. С ресемплингом ситуация похожая. Только время будет «зашкаливать», день, пару часов, соответственно.
Как вы думаете, кого из этой тройки возьмет на работу вменяемый работодатель в компанию, которая занимается цифровой обработкой сигналов? А это, например, вся современная телефония, коммуникации, видео и т.п.
И это только один пример. Могу придумать и другие для других областей. Догадываюсь, что мне будут возражать, что это лишь один узкоспециализированный пример и т.д. и т.п., но ведь IT- это не только рисовать картинки и клепать сайты с посещаемостью 10 человек в день. Хотя даже картинки… Сможет ли человек, который нифига не соображает в физике, качественно и достоверно настроить материалы для Maxwell'а? Сможет ли человек без соответствующего образования настроить рендерную ферму для съемок «Аварата»?
Да что далеко ходить. Напишите логическое выражение на пару строк и попросите человека без мат. образования написать его отрицание- задача, которая любому программисту встречается постоянно. И посмотрите, кто и как с ней справляется и сколько для этого требуется времени. А после этого представьте, что работодатель- это вы и что именно вам платить з/п человеку. Кого вы возьмете на работу?
Критерием истины, если мне не изменяет мой склероз, всегда был и остается эксперимент. Так в чем дело? Берем троих IT-шников- экс-школьника без высшего образования, человека с «вышкой», но не по профилю и человека с образованием в области обработки сигналов. И просим их написать три относительно простых (для профи) штуки- цифровой шумоподавитель для голосового канала, определение наличие голоса в линии и простейший ресемплер с частоты 8KHz до 41.4KHz. Добавим требование- не использовать никаких сторонних библиотек. После чего засекаем время.
С шумоподавлением человек без вышки не справится, как и человек без математического образования. Гарантирую. В самом лучшем случае код будет представлять собой скопипасченные куски чужих библиотек, причем о какой-либо настройке алгоритмов или их приспособлении к имеющимся условиям речь даже не идет. Математик потратит чертову пропасть времени, но все-таки докопается до нужных алгоритмов, разберется и напишет. Профи потратит пару-тройку дней, максимум.
С определением голоса проще. Справиться, теоретически, могут все, только время у человека без вышки будет зашкаливать, хороший математик решит задачу за пару-тройку дней, который уйдут на то, чтобы придумать, как это сделать, профи- за день. С ресемплингом ситуация похожая. Только время будет «зашкаливать», день, пару часов, соответственно.
Как вы думаете, кого из этой тройки возьмет на работу вменяемый работодатель в компанию, которая занимается цифровой обработкой сигналов? А это, например, вся современная телефония, коммуникации, видео и т.п.
И это только один пример. Могу придумать и другие для других областей. Догадываюсь, что мне будут возражать, что это лишь один узкоспециализированный пример и т.д. и т.п., но ведь IT- это не только рисовать картинки и клепать сайты с посещаемостью 10 человек в день. Хотя даже картинки… Сможет ли человек, который нифига не соображает в физике, качественно и достоверно настроить материалы для Maxwell'а? Сможет ли человек без соответствующего образования настроить рендерную ферму для съемок «Аварата»?
Да что далеко ходить. Напишите логическое выражение на пару строк и попросите человека без мат. образования написать его отрицание- задача, которая любому программисту встречается постоянно. И посмотрите, кто и как с ней справляется и сколько для этого требуется времени. А после этого представьте, что работодатель- это вы и что именно вам платить з/п человеку. Кого вы возьмете на работу?
( далее «автор» — «автор поста» )
Опять же полезность данного эксперимента очень сомнительна в той форме вопроса, что поставил автор.
Во-первых я бы очень осторожно отнёсся к человеку который при наличии готовых инструментов (библиотек в частности) будет писать «с нуля», на мой взгляд это очень плохой сотрудник, так как экспериментировать надо в свободное от работы время, либо если есть реальная необходимость написания именно нового продукта
Во-вторых действительно это очень узкоспециализированный пример, автор поста говорит «обо всех», а тут речь идёт про «единицы» в квалификации которых и так никто не сомневался.
«Про логические выражения»: я поступал в институт и уже умел решать подобные задачи, о чём это говорит? О том что для решения подобного рода задач нужен интерес как написал автор и высшее образование ни при чём (кстати, с плюсами и минусами ВО обозначенными автором я полностью согласен).
Как раз автор очень правильно описал проблему: для многих профессий в сфере ИТ высшее образование ничего не даёт, а требуют его сплошь и рядом и это требование обычно добавляет не сам работодатель, а сотрудницы «отделов кадров» (у которых в большинстве случаев образования тоже нет).
Самый правильный способ в найме кадров ИТшников — собеседование.
Так же хочу добавить что для ЛЮБОЙ работы важны ещё и умения не относящиеся к ИТ: коммуникабельность, дипломатичность (умение обоснованно отказать (главная проблема ИТшников), либо что-то попросить) и.т.п. которые из резюме и наличия высшего образования узнать невозможно, а они часто очень важны.
Опять же полезность данного эксперимента очень сомнительна в той форме вопроса, что поставил автор.
Во-первых я бы очень осторожно отнёсся к человеку который при наличии готовых инструментов (библиотек в частности) будет писать «с нуля», на мой взгляд это очень плохой сотрудник, так как экспериментировать надо в свободное от работы время, либо если есть реальная необходимость написания именно нового продукта
Во-вторых действительно это очень узкоспециализированный пример, автор поста говорит «обо всех», а тут речь идёт про «единицы» в квалификации которых и так никто не сомневался.
«Про логические выражения»: я поступал в институт и уже умел решать подобные задачи, о чём это говорит? О том что для решения подобного рода задач нужен интерес как написал автор и высшее образование ни при чём (кстати, с плюсами и минусами ВО обозначенными автором я полностью согласен).
Как раз автор очень правильно описал проблему: для многих профессий в сфере ИТ высшее образование ничего не даёт, а требуют его сплошь и рядом и это требование обычно добавляет не сам работодатель, а сотрудницы «отделов кадров» (у которых в большинстве случаев образования тоже нет).
Самый правильный способ в найме кадров ИТшников — собеседование.
Так же хочу добавить что для ЛЮБОЙ работы важны ещё и умения не относящиеся к ИТ: коммуникабельность, дипломатичность (умение обоснованно отказать (главная проблема ИТшников), либо что-то попросить) и.т.п. которые из резюме и наличия высшего образования узнать невозможно, а они часто очень важны.
Вы взяли для аргументации очень неудачный пример. Нельзя сравнивать специалиста конкретной специальности (ЦОС) и обобщенного специалиста IT любой специальности. Хотя бы потому, что специалистов по ЦОС — очень мало, и они нарасхват, а например сисадминов Windows — хоть пруд пруди. Поэтому глупо говорить о том, как будет выбирать работодатель специалиста по ЦОС — тут требование к Высшему Образованию сразу отодвигаются на задний план, а на передний — опыт специалиста в конкретной прикладной области.
Поэтому тема топика — совсем не про инженеров по обработке сигналов, а про трудяг, которые протирают штаны, колготки и юбки в офисах. Для них-то как раз ВО — основной фильтр при приеме на работу. Так было, есть и будет еще очень долго.
Поэтому тема топика — совсем не про инженеров по обработке сигналов, а про трудяг, которые протирают штаны, колготки и юбки в офисах. Для них-то как раз ВО — основной фильтр при приеме на работу. Так было, есть и будет еще очень долго.
Где это вы видели полно сисадминов виндовс? В лучшем случае это продвинутые юзеры. А специалиста найти очень сложно.
Все зависит от точки зрения и выбранной терминологии. Если Вам не нравится термин «сисадмин», то специально для Вас переформулирую предложение моего поста: "… Хотя бы потому, что специалистов по ЦОС — очень мало, и они нарасхват, а например сисадминов продвинутых пользователей Windows — хоть пруд пруди. ...".
Смысл нисколько не поменялся. Теперь Вам стало лучше? =)
Смысл нисколько не поменялся. Теперь Вам стало лучше? =)
Смысл поменялся. Ибо «продвинутые пользователи виндовс» как айти-сотрудники совершенно иная категория, чем «сисадмины виндовс». Среди даже студентов гораздо больше шансов найти толкового будущего специалиста, чем среди «невыпускников», которые, может быть, и знают много, но эти знания неотсортированны и запущенны.
А другое дело, когда выбираешь из выпускников/студентов определённого вуза, определённого универа, ибо точно знаешь, что там и как. И речь не про заборостроительный университет, а про вуз уровня МГУ/МФТИ/НГУ/ТГУ/ТПУ/итд.
Другими словами, важно не обобщённое ВО, а конкретное ВО конкретного вуза, и необязательно причём, чтобы оно было такое уж сильно профильное.
А другое дело, когда выбираешь из выпускников/студентов определённого вуза, определённого универа, ибо точно знаешь, что там и как. И речь не про заборостроительный университет, а про вуз уровня МГУ/МФТИ/НГУ/ТГУ/ТПУ/итд.
Другими словами, важно не обобщённое ВО, а конкретное ВО конкретного вуза, и необязательно причём, чтобы оно было такое уж сильно профильное.
Вы собственно о чем? Да, конечно, соль соленая а сахар сладкий. Полностью согласен, но то, о чем Вы сейчас пишете, к моему комментарию не имеет никакого отношения. И к теме топика в общем-то тоже. Напоминаю (на случай, если Вы не читали топик и мой комментарий):
Топик был о том, что "НУЖНО ИЛИ НЕТ ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ IT-СПЕЦИАЛИСТУ" (а вовсе не о том, важно или нет «конкретное ВО конкретного вуза»).
Мой комментарий был от том, что сравнивать специалиста по ЦОС и обобщенного IT-шника некорректно.
Топик был о том, что "НУЖНО ИЛИ НЕТ ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ IT-СПЕЦИАЛИСТУ" (а вовсе не о том, важно или нет «конкретное ВО конкретного вуза»).
Мой комментарий был от том, что сравнивать специалиста по ЦОС и обобщенного IT-шника некорректно.
У меня тут в соседнем помещении сидят 6 высококлассных специалистов по администрированию серверных продуктов MS. Вышка есть у двоих. Еще у одного — полных 3 курса. У остальных образование среднее.
Знаете, но считать логические формулы я научился ещё в 9ом классе в школе, когда программировал спектрум на ассемблере.
Про цифровую обработку сигнала не скажу, это область хоть и относящаяся к IT, но всё-таки несколько в стороне.
С моей стороны профильное образование по IT: теория ОС, теория баз данных, основы криптографии, теория обслуживания, теория связи, теория компиляторов, функциональное программирование, ООП, история вычислительной техники, возможно, названия дисциплин, которые я придумать с ходу не могу.
Про цифровую обработку сигнала не скажу, это область хоть и относящаяся к IT, но всё-таки несколько в стороне.
С моей стороны профильное образование по IT: теория ОС, теория баз данных, основы криптографии, теория обслуживания, теория связи, теория компиляторов, функциональное программирование, ООП, история вычислительной техники, возможно, названия дисциплин, которые я придумать с ходу не могу.
Подписываюсь под каждым словом.
Среднестатистической «обезьяне на телефоне» в/о не нужно совсем. Главное более-менее хорошо поставленная речь.
Техническому специалисту образование необходимо, причем именно по своей специальности.
Мне искренне жаль людей, отучившихся «ради корочки», «потому что так надо» и «без образования не берут» и работающих не по специальности, изучению которой они посвятили пять (а может и больше) лет. Смысла в таких «специалистах» немного и, фактически, все они — самоучки.
Другое дело — в очень малом количестве ВУЗов дают достойное образование высокого уровня. В этом случае от самого образования толку нуль без палочки и см. предыдущий абзац.
Среднестатистической «обезьяне на телефоне» в/о не нужно совсем. Главное более-менее хорошо поставленная речь.
Техническому специалисту образование необходимо, причем именно по своей специальности.
Мне искренне жаль людей, отучившихся «ради корочки», «потому что так надо» и «без образования не берут» и работающих не по специальности, изучению которой они посвятили пять (а может и больше) лет. Смысла в таких «специалистах» немного и, фактически, все они — самоучки.
Другое дело — в очень малом количестве ВУЗов дают достойное образование высокого уровня. В этом случае от самого образования толку нуль без палочки и см. предыдущий абзац.
Есть один тонкий момент. Сейчас образование отстаёт от реальности. Нужно получать высшее образование по мета-специальности, чтобы потом можно было легко приспособиться к чему угодно. Таким метаобразованием для программиста я считаю прикладную математику (пару лет базис: матстат, численные методы, алгебра, логика, ангем, элементы общей физики, ещё года два-три — современные методы разработки). Сисадминам вообще можно без ВО обойтись.
матстат, численные методы, алгебра, логика, ангем, элементы общей физики, ещё года два-три — современные методы разработки
Мне кажется именно этому и должны учить IT-инженеров. А не эфемерному «программированию», в котором простейшая лаба/курсовик (и, как следствие, дипломный проект) на паскале/дельфи/си считается вершиной освоения специальности.
Из недавнего — в региональном отделении МЭСИ защищался поток программистов. У 70% не то чо работающего решения, а даже проекта как такового не было. Сплошная вода. И за ЭТО им ещё и ставили высшие баллы.
Кстати, в этом же потоке защищался мой знакомый, у которого был хороший проект, уже работающее и даже внедрённое на производстве решение. Хорошая речь и презентация, которые ему помогали готовить специалисты (Ваш покорный слуга в том числе).
Проект был оценен на «удовлетворительно». Где в мире справедливость?
>Сможет ли человек без соответствующего образования настроить рендерную ферму для съемок «Аварата»?
«С нуля», не имея никакого опыта в данной области — нет. С нуля ее и Ph.D не построит :) А если человек строил кластеры на протяжении последних 5 лет (начиная от 2 серверов и заканчивая двумя сотнями) — то он сможет эту ферму построить невзирая на наличие/отстутствие ВО.
ЦОС не комментирую, ибо далек от этой темы. В отличие от GRID'ов и кластеризации :)
«С нуля», не имея никакого опыта в данной области — нет. С нуля ее и Ph.D не построит :) А если человек строил кластеры на протяжении последних 5 лет (начиная от 2 серверов и заканчивая двумя сотнями) — то он сможет эту ферму построить невзирая на наличие/отстутствие ВО.
ЦОС не комментирую, ибо далек от этой темы. В отличие от GRID'ов и кластеризации :)
и самая главная ловушка тут — кто такой «профи»?
как вариант — человек, тупо знающий наизусть как решать эту вашу задачу с шумодавом. писавший ее 20 раз уже подряд, используя алгоритмы, которых он до конца не понимает.
да, он решит ее просто влет. и для конкретного работодателя, в конкретном специальном проекте он будет лучшим, при том, что он может быть абсолютно «непроходим» в какой-то друго общей области.
как вариант — человек, тупо знающий наизусть как решать эту вашу задачу с шумодавом. писавший ее 20 раз уже подряд, используя алгоритмы, которых он до конца не понимает.
да, он решит ее просто влет. и для конкретного работодателя, в конкретном специальном проекте он будет лучшим, при том, что он может быть абсолютно «непроходим» в какой-то друго общей области.
Плюс очень много.
Нынче модно иметь не одно, а несколько «высших». Вопрос не в наличии, а в качестве!
И — да, таки согласна, что есть светлые головы (лично знаю нескольких!), кто и без высшего образования великолепно справится с администрированием домена или поддержкой пользователей.
Одновременно насмотрелась на массу «туптехов» с корочками и стеклянными глазами. Которых сколько ни учи, а толку не будет (у нас в группе даже барышня с дипломом ВМК МГУ Ломоносова такая есть! за что держат? Тут и гадать долго не надо. Такие барышни были, есть и будут во всех конторах.)
Нынче модно иметь не одно, а несколько «высших». Вопрос не в наличии, а в качестве!
И — да, таки согласна, что есть светлые головы (лично знаю нескольких!), кто и без высшего образования великолепно справится с администрированием домена или поддержкой пользователей.
Одновременно насмотрелась на массу «туптехов» с корочками и стеклянными глазами. Которых сколько ни учи, а толку не будет (у нас в группе даже барышня с дипломом ВМК МГУ Ломоносова такая есть! за что держат? Тут и гадать долго не надо. Такие барышни были, есть и будут во всех конторах.)
что-то верится с трудом. большинство крупных компаний таки достаточно традиционны
> Зачем айтишнику высшее образование? Зачем айтишнику хоть какое-нибудь высшее образование?
(читая башорг) Зачем айтишнику вообще образование?
(читая башорг) Зачем айтишнику вообще образование?
Смотря что считать образованием. В первую очередь нужны знания и опыт.
Опыт ничего не значит, что-то значит только количество достигнутых целей.
Не количество, а качество.
Если достигнутой целью будет, например, написание успешной GRID-системы — нет цены такому специалисту ) даже если у него нет другого опыта и достигнутых целей.
Если достигнутой целью будет, например, написание успешной GRID-системы — нет цены такому специалисту ) даже если у него нет другого опыта и достигнутых целей.
очень спорное утверждение. цели достигнутые «на удачу», ничего не значат, тогда как десяток шишек могут изрядно научить
Полностью согласен. Ушел с третьего курса и стал работать — ничуть не жалею. Все что рассказывали в универе уже знал, все что не знал — узнал в работе.
подозреваю что так оно и будет…
А зачем поступать в плохой вуз, чтобы потом из него уходить?
Да ВУЗ далеко не плохой, на юге нашей Родины очень даже котируется (ТТИ ЮФУ бывш. ТРТУ). Только вот программы обучения давно устарели. Из всего, что я нового и интересного для себя узнал, был только ассемблер. А сортировать массивы на Паскале не очень то интересно. Возможно с третьего курса были бы более приближенные к специальности и интересные предметы, но для меня это уже не важно =)
а как узнать плохой вуз или нет, пока не поступишь в него?
У меня в группе есть несколько!!! человек, которые реально дышат IT, копаются. ОСтальные 20!!! с хвостиком человек…
ну и я думаю справедливо судить что образование для людей, а если люди такие…
ну и я думаю справедливо судить что образование для людей, а если люди такие…
Специальность- вычислительные машины, комплексы, системы и сети.
группа 40 человек. из них дышат ИТ:
1- электронщик. Он ошибся кафедрой.
1- начинающий админ (выше хелпдеска, но сервера пока не доверяют. Разве, что пойти до другого офиса железку донести и настроить ее)
1-верстальщик со вкусом(в перспективе веб дизайнер. по ходу тоже кафедрой ошибся)
1-хардкордно научной работой занимается (расчет износостойкости контура охлаждения чего то там)
1-любитель-профессионал по микрокотроллерам.
1-всеядный программист(С++,php, ассемблер). Учил все сам или не стороне.
1-.net программист(чуть чуть еще Java,C++). Учил все сам или на стороне.
2-просто в теме, но чем занимаются не понятно.
Осталось:31
Среди них есть и отличники. Чем занимаются смутно представляю.
Есть совсем не пойми кто.
Уровень Итшности либо не знаю либо его нет.
Допустим ИТшников 14 из 40 в итоге 35%.
Ит-очень попсовое направление. Все кто знает как скачать музыку с контакта и поставить «хрякнутую» ОС считает себя ну программистом -это по минимуму.
Преподаватели ориентируются то на среднего человека в группе. А он ничерта не знает. Кто то на предмете БД защищал 3 таблички «Библиотека», а кто то АСУ Кафедры(бд на 20-30 таблиц)
группа 40 человек. из них дышат ИТ:
1- электронщик. Он ошибся кафедрой.
1- начинающий админ (выше хелпдеска, но сервера пока не доверяют. Разве, что пойти до другого офиса железку донести и настроить ее)
1-верстальщик со вкусом(в перспективе веб дизайнер. по ходу тоже кафедрой ошибся)
1-хардкордно научной работой занимается (расчет износостойкости контура охлаждения чего то там)
1-любитель-профессионал по микрокотроллерам.
1-всеядный программист(С++,php, ассемблер). Учил все сам или не стороне.
1-.net программист(чуть чуть еще Java,C++). Учил все сам или на стороне.
2-просто в теме, но чем занимаются не понятно.
Осталось:31
Среди них есть и отличники. Чем занимаются смутно представляю.
Есть совсем не пойми кто.
Уровень Итшности либо не знаю либо его нет.
Допустим ИТшников 14 из 40 в итоге 35%.
Ит-очень попсовое направление. Все кто знает как скачать музыку с контакта и поставить «хрякнутую» ОС считает себя ну программистом -это по минимуму.
Преподаватели ориентируются то на среднего человека в группе. А он ничерта не знает. Кто то на предмете БД защищал 3 таблички «Библиотека», а кто то АСУ Кафедры(бд на 20-30 таблиц)
Попсово — это да. Вот набирали бы по собесодаванию, а не по «ЭГЭ», вопервых людей было бы меньше. А то что и преподы подстраивались бы, это тоже верно. Ну ведь не может быть такого чтобы вся группа была умнее препода? И что будет в итоге?
Многие говорят: «Научат меня», не правильно. Вам никто ничего не обьязан обьяснять. Все нужно самому изучать.
Многие говорят: «Научат меня», не правильно. Вам никто ничего не обьязан обьяснять. Все нужно самому изучать.
Тоже учусь на этой специальности. Ситуация аналогичная, может даже хуже. Четверть студентов регулярно не посещает занятия и сдаёт всё в сессию кое-как. Выгнать их не могут — придётся сокращать преподавателей из-за недостаточной нагрузки. Преподаватели есть всякие, но к IT отношения тоже не имеют. В IT пойдут единицы.
Тут можно сделать отступление и сказать, что специальность больше имеет отношения к электронике, но всётаки около 20 человек получат дипломы с которыми потом не будут знать что делать.
Тут можно сделать отступление и сказать, что специальность больше имеет отношения к электронике, но всётаки около 20 человек получат дипломы с которыми потом не будут знать что делать.
Та же спецуха, поступал в 1997-м, ЕГЭ ещё не было. В конце 4-го курса забил на экзамены после сдачи первого. Ибо достало. На экзамене по С++ поставили неуд за использование конструкции x?a:b; Оказалось, препод такой конструкции не знал :-D Доказывать чего-то оказалось бесполезно, так что для меня это стало последней каплей. Отчислился, отслужил два года связистом. Было весело. После армии работаю по специальности. Чего нельзя сказать про остальных моих одногруппников. Со всего потока работает по полученной специальности от силы десятая часть.
Ребят, не парьтесь — это они сейчас «непонятно чем занимаются», пока можно и родители платят, как придет время и нужно будет искать работу 90% устроятся во всякие мелкие фирмочки, будут сисадминить небольшие сетки, работать программистами в небольших веб-студиях, сопровождать 1с и прочий офисный софт, другого ничего они все равно не умеют, а тут хотя бы область чуть-чуть знакомая.
По опыт говорю, когда учился — 90% не собиралось работать в области ИТ, как закончили — все стали в ней работать.
По опыт говорю, когда учился — 90% не собиралось работать в области ИТ, как закончили — все стали в ней работать.
Если бы админить или 1с-ть, а то скорее всего, торговать мышами и впаривать видюхи школоте и их родителям 8(
прямо описали мою группу 2000-2005 гг, дежа вю
Радоваться надо. Пока дела обстоят именно так настоящие специалисты востребованы и ценятся на рынке.
Выпуск этого года кафедры информационных технологий. 55 человек. Адекватных чуть более десятка, забрали всех. Это еще и мегавезение. Причем я считаю тех из этого потока, которых отчислили раньше. За неуспеваемость, естественно, хотя они фору дадут всем девочкам-отличницам, вместе взятым
UFO just landed and posted this here
Физика и электротехника? В IT? Пример можно?
Видимо, имеется в виду навык подключения цепей питания к компонентам вычислительной системы: как правильно втыкать питание SATA и USB, как монтировать платы… -_-'''
Программирование микроконтроллеров.
UFO just landed and posted this here
Браво! Побольше бы таких примеров ) А то нынче складывается мнение (у большинства IT-студентов), что, допустим, физику знать для программиста совершенно необязательно.
Для тех. обслуживания может быть. Но этим занимаются далеко не все даже админы, не говоря уже о программистов, которые вообще непонятно каким боком ко всему перечисленному относятся.
То, что задача была решена программистом, делает ему честь, так как он хорошо разбирался в непрофильном деле. Но это никак не делает знания физики для программистов обязательным.
То, что задача была решена программистом, делает ему честь, так как он хорошо разбирался в непрофильном деле. Но это никак не делает знания физики для программистов обязательным.
UFO just landed and posted this here
Давайте тогда лучше попробуем понять, какие предметы все таки нужны системному программисту
Я считаю так: Физика, Геометрия, Тригонометрия, Алгебра, Высшая математика, Математическая статистика. Наверное это все-таки минимум в котором программист обязан разбираться.
Я считаю так: Физика, Геометрия, Тригонометрия, Алгебра, Высшая математика, Математическая статистика. Наверное это все-таки минимум в котором программист обязан разбираться.
Пример-то хороший, только это инженерная специальность. Вообще любое инженерное проектирование действительно требует хотя бы знаний из техникума, а лучше — ВУЗ-а. Но говоря «айтишник», мы, наверное, подразумеваем веб-программистов и всех кто около (верстальщики, сис.админы), а не инженеров.
Просто ситуация так складывается, что программировать надо учить не только айтишников, но инженеров и даже специалистов совсем не айтишных специальностей.
У меня знакомый учится в каком-то ВУЗ-е где есть про производство текстиля. Так даже текстильные станки (и даже в России) уже с программным управлением. И они там изучают программирование станков. На вид похоже на ассемблер.
Просто ситуация так складывается, что программировать надо учить не только айтишников, но инженеров и даже специалистов совсем не айтишных специальностей.
У меня знакомый учится в каком-то ВУЗ-е где есть про производство текстиля. Так даже текстильные станки (и даже в России) уже с программным управлением. И они там изучают программирование станков. На вид похоже на ассемблер.
За 70 метров витой пары навесом надо бить по пальцам молотком, такое делать нельзя категорически. В целом знания очень полезны, но в россии высшее образование как понятие давно девальвировано.
Физика — GameDev. Можно конечно использовать готовые движки, но в любом случае, знания физики очень полезны в этой отрасли.
Конечно. А знания в области агрономии очень полезны для разработки экспертных систем в данной области. Значит ли это, что программист должен иметь диплом агронома тоже?
Это значит, что в разработке агрономической экспертной системы области программеру с дипломом агронома будет намного проще :) По крайней мере, если мы говорим именно о разработчике, а не о кодере. Например, он сумеет заметить, если ему ставят неправильную задачу, и переформулирует ее вместе с менеджером проекта.
Знания агрономии очень полезны при написании очередной фермы для вконтактика.
Понятно что в IT не приходится сталкиваться с сопромутью
Ну как знать, как знать. Понадобиться вот так программисту написать программу расчёта, связанного с этой сопромутью. Вот только нужно ли программисту настолько уж глубокие знания этого? Не думаю. Есть же люди которые как говорят тут дышат этим предметом. Вот пускай он и консультирует программиста, по другому сказать каждый пускай занимается своим делом. И друг друга дополняют.
А вообще с автором абсолютна согласен. Пережиток это. Есть ныне один институт, и библиотека и общение.
UFO just landed and posted this here
А должен ли быть программист гуру в поэзии 18-19-го(не важно какого) века? Либо быть Менделеевым. Всё познать не возможно.
UFO just landed and posted this here
Азы различных предметных областей дают в школе. В том числе в шоле должны давать азы языка общения большинства предметных областей.
UFO just landed and posted this here
Школота? =) 5 лет карьеры, разработка крупных ERP, разработка хайлоад приложений с 1М+ дайли уников… Эх. Вот тролли то пошли умные. И как же их в вузе не научили делать исследование прежде чем основываясь на теории озвучивать факты…
Но это я отошел от темы. Я еще раз повторюсь. В ВУЗе не должны давать «азы» различных предметных областей. В ВУЗе есть специальность. Вы на нее поступаете вообще то.
Но это я отошел от темы. Я еще раз повторюсь. В ВУЗе не должны давать «азы» различных предметных областей. В ВУЗе есть специальность. Вы на нее поступаете вообще то.
UFO just landed and posted this here
А что там переваривать простите?) К тому же вы ушли от темы разговора, еще раз. Азы из разных областей молодые люди должны получать в ВУЗе?
UFO just landed and posted this here
Еще один комментарий и мне придется посчитать вас троллем. =)
Позволю себе цитату:
DdMrz: Нужен язык на котором будут общаться программист и консультант. Программист должен знать хотя бы азы физики, должен владеть математическим инструментарием — иначе получатся дерьмо а не программа.
CGS:
А должен ли быть программист гуру в поэзии 18-19-го(не важно какого) века? Либо быть Менделеевым. Всё познать не возможно.
ответить
DdMrz:
азы можно дать — их и дают в универе.
Соответственно мы с вами говорим не о математике. Мы говорим об азах различных предметных областей верно? Зачем вы говорите мне о матлогике, дискретке, предикатах..? Это тема для отдельного разговора. Вы согласны с моим утверждением о том что навыки коммуникации, умение понять о чем идет речь в незнакомой доселе предметной области и умение анализировать и сопоставлять факты дают в школе? Это к слову и есть язык общения между архитектором и консультантом. И далее. Потрудитесь мне описать то логическое построение которое заставило вас поставить рядом фразы про нужность языка общения между программистом и консультантом, и про обязанность знания основ физики и матлогики. Я уже не раз говорил… Web. Enterprise. EE-developer в куда большем количестве случаев обрадуется полученным знаниям бух-учета и экономики чем матлогики. Но как вам писали выше — все познать невозможно.
Позволю себе цитату:
DdMrz: Нужен язык на котором будут общаться программист и консультант. Программист должен знать хотя бы азы физики, должен владеть математическим инструментарием — иначе получатся дерьмо а не программа.
CGS:
А должен ли быть программист гуру в поэзии 18-19-го(не важно какого) века? Либо быть Менделеевым. Всё познать не возможно.
ответить
DdMrz:
азы можно дать — их и дают в универе.
Соответственно мы с вами говорим не о математике. Мы говорим об азах различных предметных областей верно? Зачем вы говорите мне о матлогике, дискретке, предикатах..? Это тема для отдельного разговора. Вы согласны с моим утверждением о том что навыки коммуникации, умение понять о чем идет речь в незнакомой доселе предметной области и умение анализировать и сопоставлять факты дают в школе? Это к слову и есть язык общения между архитектором и консультантом. И далее. Потрудитесь мне описать то логическое построение которое заставило вас поставить рядом фразы про нужность языка общения между программистом и консультантом, и про обязанность знания основ физики и матлогики. Я уже не раз говорил… Web. Enterprise. EE-developer в куда большем количестве случаев обрадуется полученным знаниям бух-учета и экономики чем матлогики. Но как вам писали выше — все познать невозможно.
UFO just landed and posted this here
так инженером или ITшником?
По теме — читать конструкторскую документацию без проблем можно и с девятью классов за спиной, если голова на плечах есть. Интегралы конечно сложнее, но их дают вроде в 11м? То есть вообще говоря школьного достаточно.
А про двойную запись… Не поверите, я пишу софт платежной системы, достаточно не маленькой что бы ее рекламу можно было бы увидеть по ТВ. Софт — банковский, работа со счетами, реальный расчет между участниками системы, отчетность и прочее. Все знаю вдоль и поперек, потому что около половины написал сам, большое участие и в разработке архитектуры, и представте себе о «двойной записи» только слышал, даже не знаю что это. Ни разу не нужно было. Пойду погуглю, что ли, а то все так рассказывают.
По теме — читать конструкторскую документацию без проблем можно и с девятью классов за спиной, если голова на плечах есть. Интегралы конечно сложнее, но их дают вроде в 11м? То есть вообще говоря школьного достаточно.
А про двойную запись… Не поверите, я пишу софт платежной системы, достаточно не маленькой что бы ее рекламу можно было бы увидеть по ТВ. Софт — банковский, работа со счетами, реальный расчет между участниками системы, отчетность и прочее. Все знаю вдоль и поперек, потому что около половины написал сам, большое участие и в разработке архитектуры, и представте себе о «двойной записи» только слышал, даже не знаю что это. Ни разу не нужно было. Пойду погуглю, что ли, а то все так рассказывают.
UFO just landed and posted this here
А я даже знаю что такое двойная запись) Не смотря на то что с финансовым софтом работал постольку-поскольку и не закончил ВУЗ. =)
Ну во первых. Я с вами не пил пока ни на брудершафт ни как либо еще.
Во вторых… Я согласен с вашим словами по отдельности, но вы умудряетесь потерять логику. По каким пунктам? Первое — язык общения с заказчиком(консультантом etc — представителем предметной области) и общение с коллегами — разные вещи. Для первого нужно знать азы той предметной области в которой работает заказчик, для второго обладать профессиональной лексикой и банально знаниями. UML, нормальные формы, и так далее — это профессиональные знания которые можно получить а можно нет. Это оценка компетентности бесспорно, но я не вижу аргументов доказывающих что эти профессиональные знания можно получить исключительно в вузе. Азы же различных предметных областей(начиная с логики денежных трансферов простейшей и кончая примерной классификацией издания специализирующегося по нотам для музыкантов) могут и должны давать в школе. Вы же знаете например слово и понятие аранжировка?
Я говорил исключительно об этом. Если же рассматривать ваш пример — да. бесспорно для того что бы работать в геймдеве надо знать физику на большем чем курс школы уровне, для того чтобы работать с микроэлектроникой надо быть не только программистом но и электронщиком. Но вы правда думаете что область применения программирования ограничивается такими или похожими случаями? Я уже говорил выше — Web, Enterprise. Приведите примеры обязательности знаний в рамках вузовского курса физики в данных областях.
На данный момент вы рассматриваете только две позиции инженер, и инженер-программист. Существует еще позиция программист.
Во вторых… Я согласен с вашим словами по отдельности, но вы умудряетесь потерять логику. По каким пунктам? Первое — язык общения с заказчиком(консультантом etc — представителем предметной области) и общение с коллегами — разные вещи. Для первого нужно знать азы той предметной области в которой работает заказчик, для второго обладать профессиональной лексикой и банально знаниями. UML, нормальные формы, и так далее — это профессиональные знания которые можно получить а можно нет. Это оценка компетентности бесспорно, но я не вижу аргументов доказывающих что эти профессиональные знания можно получить исключительно в вузе. Азы же различных предметных областей(начиная с логики денежных трансферов простейшей и кончая примерной классификацией издания специализирующегося по нотам для музыкантов) могут и должны давать в школе. Вы же знаете например слово и понятие аранжировка?
Я говорил исключительно об этом. Если же рассматривать ваш пример — да. бесспорно для того что бы работать в геймдеве надо знать физику на большем чем курс школы уровне, для того чтобы работать с микроэлектроникой надо быть не только программистом но и электронщиком. Но вы правда думаете что область применения программирования ограничивается такими или похожими случаями? Я уже говорил выше — Web, Enterprise. Приведите примеры обязательности знаний в рамках вузовского курса физики в данных областях.
На данный момент вы рассматриваете только две позиции инженер, и инженер-программист. Существует еще позиция программист.
UFO just landed and posted this here
ололо, да вы все прям блещите требованиями о технологиях, которые осваиваются за пять минут или общеизвестны.
Цифровая подпись — время на изучение пятнадцать минут и можно пользоватся.
И полное ололо
тролль, такой тролль.
Цифровая подпись — время на изучение пятнадцать минут и можно пользоватся.
И полное ололо
кодеры… к программистам они относятся так же как морская свинка к свиньям.
тролль, такой тролль.
Если вы троллите то у вас правда это получается хреново. )
Если же нет, то будьте добры перечитать мой комментарий. UML тут не причем. Это не технология координации. Далее. Цифровая подпись — вы будете создавать свои алгоритмы криптографические для реализации цифровой подписи в проекте со сроками допустим в полгода? С увеличившейся в результате оценкой рисков, дополнительным финансированием… м?
И последнее. Я вам открою маленький секрет. Кроме склонности к той или иной понятийной сфере, будь то инженерная сфера, или же матмоделирование, или финансы, или что угодно еще, в работе программиста есть CS. Computer Sience. Алгоритмика. Оценки рисков. Оценки расширяемости. Модульность. Архитектура. Отказоустойчивость. И прочее и прочее. Вот это — работа программиста, а понятийная сфера это постольку поскольку.
Если же нет, то будьте добры перечитать мой комментарий. UML тут не причем. Это не технология координации. Далее. Цифровая подпись — вы будете создавать свои алгоритмы криптографические для реализации цифровой подписи в проекте со сроками допустим в полгода? С увеличившейся в результате оценкой рисков, дополнительным финансированием… м?
И последнее. Я вам открою маленький секрет. Кроме склонности к той или иной понятийной сфере, будь то инженерная сфера, или же матмоделирование, или финансы, или что угодно еще, в работе программиста есть CS. Computer Sience. Алгоритмика. Оценки рисков. Оценки расширяемости. Модульность. Архитектура. Отказоустойчивость. И прочее и прочее. Вот это — работа программиста, а понятийная сфера это постольку поскольку.
UFO just landed and posted this here
а ну да, шесть математических действий — оно не по пацански конечно. У нас пацаны на районе по десять делают и преобразование Фурье.
Может быть, «специализация» — более точное определение? =)
В целом согласен.
В целом согласен.
Программист должен знать хотя бы азы физики
Вообще-то, азам учат в школе.
А если программисту понадобится написать программу расчета скорости размножений хландопликов белых в условиях суровой Аляски?
Как я уже отвечал в этой ветке, пральным решением было бы составлением грамотного ТЗ. А как ещё, можно конечно послать его на повышение квалификации, по поводу хландопликов и т.д.
Грамотное тз может составить только человек, не по наслышке знающий как предметную область, так и процессы разработки. В остальных случаях либо тз, либо реализация, скорее всего, будет кривым в ту или иную сторону. Опять же, незнакомый с предметной областью кодер имеет реальные шансы кривизну тз не заметить и сделать кривой продукт. У меня в запасе уже есть один опыт (слава Богу, со стороны), как хороший разработчик, которого поставили заниматься информационной системой в издательстве, был вынужден заниматься постановкой процессов.
То есть Вы считаете, что программист должен уметь только кодить?
Ведь это же неправильно, за любой мелочью бежать к бухгалтеру/инженеру/и т.д.
Это примерно тот же взгляд, что программист должен программировать, а в железе разбираться не обязан. Главное, что он знает, как это железо включить. А если что сломается — позовет саппорт.
Ведь это же неправильно, за любой мелочью бежать к бухгалтеру/инженеру/и т.д.
Это примерно тот же взгляд, что программист должен программировать, а в железе разбираться не обязан. Главное, что он знает, как это железо включить. А если что сломается — позовет саппорт.
Нет конечно, программист умеющий только кодить, да ещё и если бездумно, мы знаем как они называются.
Если программер за любой мелочью будет бегать спрашивать, тут навязывается два вопроса, либо это не программист(то есть начинающий, и во общем то даже не знает своего то дела ), либо так организован труд на этом предприятии, что ему приходиться бегать. Да как выше было сказано нужен язык на котором они будут общаться, в этой роли может выступать то же ТЗ.
Если программер за любой мелочью будет бегать спрашивать, тут навязывается два вопроса, либо это не программист(то есть начинающий, и во общем то даже не знает своего то дела ), либо так организован труд на этом предприятии, что ему приходиться бегать. Да как выше было сказано нужен язык на котором они будут общаться, в этой роли может выступать то же ТЗ.
Стоп. А почему нет? У каждого есть своя работа. Я работал в сапорте сразу после школы. Обслуживал и программеров тоже. Понятно, что выдернуть-вставить шнур, перезагрузить комп они и сами могли, но если что серьезнее, то этим занимался я. Хотя да, возможно они все могли сделать сами. Но зачем? Зачем им выполнять мою работу?
«А тот, кто 5 лет ходил на субботние лекции по философии в 8:30 без опозданий, конечно, будет пунктуально приходить на работу.»
Скорее наоборот, его задолбает.
А если не задолбает, то усидчивость ему привила точно не учеба.
Скорее наоборот, его задолбает.
А если не задолбает, то усидчивость ему привила точно не учеба.
UFO just landed and posted this here
недавно сидел в приемной комиссии, дак был просто вал абитуры на «защиту информации», причем большинство из поступающих понятия не имеют о сути специальности, просто ведутся на модное словосочетание
В нашем университете так: специальность «Защита информации» != «Защита цифровой информации» (как минимум). Там изучают в основном не IT.
это везде в жизни. 80% — это ничем не интересующийся балласт — «сегодня прожили и слава богу»
«Образование — это то, что остается в голове после того, как забываешь всё, чему тебя учили» — лучшая цитата на эту тему.
На работе приходится иметь дело далеко не только и не столько с тем, что тебе нравится. Этот факт обычно забывается, когда начинаются подобные дискуссии. Не рассматривайте образование в микроскоп, разбирая конкретные лекции, попробуйте чуть отдалиться.
Как минимум, человек с дипломом может хорошо разобраться в том, что ему совершенно не интересно. Как максимум — у него сформировано системное мышление, он понимает объективную реальность и умеет правильно обрабатывать громадный объем информации.
На работе приходится иметь дело далеко не только и не столько с тем, что тебе нравится. Этот факт обычно забывается, когда начинаются подобные дискуссии. Не рассматривайте образование в микроскоп, разбирая конкретные лекции, попробуйте чуть отдалиться.
Как минимум, человек с дипломом может хорошо разобраться в том, что ему совершенно не интересно. Как максимум — у него сформировано системное мышление, он понимает объективную реальность и умеет правильно обрабатывать громадный объем информации.
Откуда тогда такое количество людей, которые не жаждут разбираться в новом потому, что «уже есть диплом»?
Какое количество? На моей работе таких нет. Их удел — должности с узкой зоной ответственности, и, как следствие, низкой зарплатой. Плюс шанс первыми попасть под сокращение. Если Вы не имели в виду «золотую молодежь», разумеется.
Вообще, я пользуюсь нехитрым приемом — периодически интересуюсь у людей, какие не развлекательные книги они читали в последнее время. Это, конечно, не имеет отношение к нормальным исследованиям, тем не менее, позволяет получить интересную информацию к размышлению.
P.S. Извините, не удержался:
> у него сформировано системное мышление, он понимает объективную реальность
> Какое количество? На моей работе таких нет.
Вам не кажется, что в этих фразах есть некое противоречие? ;-)
P.S. Извините, не удержался:
> у него сформировано системное мышление, он понимает объективную реальность
> Какое количество? На моей работе таких нет.
Вам не кажется, что в этих фразах есть некое противоречие? ;-)
>Вообще, я пользуюсь нехитрым приемом — периодически интересуюсь у людей, какие не развлекательные книги они читали в последнее время
Мне кажется, это примерно как размышлять об устройстве чужой квартиры, изучая шторы, которые видны со двора. Можно что-то точно угадать, а можно и диаметрально ошибиться, и проверить нельзя. Ну да Вы сами это понимаете.
>>На моей работе нет таких
>>людей, которые не жаждут разбираться в новом потому, что «уже есть диплом»
Надеюсь, так будет понятнее.
Мне кажется, это примерно как размышлять об устройстве чужой квартиры, изучая шторы, которые видны со двора. Можно что-то точно угадать, а можно и диаметрально ошибиться, и проверить нельзя. Ну да Вы сами это понимаете.
>>На моей работе нет таких
>>людей, которые не жаждут разбираться в новом потому, что «уже есть диплом»
Надеюсь, так будет понятнее.
> Мне кажется, это примерно как размышлять об устройстве чужой квартиры, изучая шторы, которые видны со двора. Можно что-то точно угадать, а можно и диаметрально ошибиться, и проверить нельзя. Ну да Вы сами это понимаете.
Мне кажется, тут гораздо важнее, что человек вообще-то что-то читает неразвлекательное
Мне кажется, тут гораздо важнее, что человек вообще-то что-то читает неразвлекательное
по моему «не жаждут разбираться в новом» и «уже есть диплом» вообще никак не связанные категории граждан.
Прочитал у Вас фразу «он понимает объективную реальность», и глубоко задумался. Задумался на гложущую сейчас тему управления, когда собираются начальники разных отделов и каждого своя реальность, задумался над философией и что-то там про объекта и субъекта…
> может хорошо разобраться в том, что ему совершенно не интересно
Так не бывает.
Человек, в силу своей природной лени, никогда не станет разбираться в том, что ему не интересно.
Максимум, что возможно — и в институтах это самый частый случай — найдет кратчайший путь с минимумом усилий избавиться от необходимости разбираться в том, что не интересно (вызубрил — сдал — забыл).
Вы хотели бы оперироваться у хирургов, которым не интересна их профессия? Летать на самолётах, построенных людьми, которым пофигу на аваицию? Отдать своего ребенка учиться людям, которых «не прет» учить детей?
Так не бывает.
Человек, в силу своей природной лени, никогда не станет разбираться в том, что ему не интересно.
Максимум, что возможно — и в институтах это самый частый случай — найдет кратчайший путь с минимумом усилий избавиться от необходимости разбираться в том, что не интересно (вызубрил — сдал — забыл).
Вы хотели бы оперироваться у хирургов, которым не интересна их профессия? Летать на самолётах, построенных людьми, которым пофигу на аваицию? Отдать своего ребенка учиться людям, которых «не прет» учить детей?
Проецируя на будущую работу (топик же про это):
— Да, на любой работе есть рутина и есть моменты, которые не вызывают особого интереса. Нормальная реакция человека, сталкивающегося с такими моментами — автоматизировать их по максимуму, а то, что нельзя автоматизировать, свести к минимуму. А вовсе не «заставлять себя разбираться» из принципа.
Вот поэтому умение автоматизировать всё вообще — пригодится, а умение себя заставлять — смысл учиться этому 5 лет? Первая же работа научит, потому что деньги платят и есть прямая заинтересованность.
А у нас в институтах автоматизировать запрещают! Наоборот, учат себя заставлять. Хочешь ты, скажем, сдать все лабораторки за семестр разом? Хрен там. По одной за занятие. Два часа по пробкам туда, два обратно. Есть подобным практикам рациональное объяснение, кроме как «чтобы вы задолбались»? Да, аргумент «у преподавателя времени нет» — не катит. Пусть попросит аспирантов наладить автоматизированную систему тестирования результатов этих лабораторок. 21 век, как никак.
Помню, была у нас тема, когда лабораторка заключалась в том, чтобы скачать эксель-файл с макросами, пару сотен раз нажать в нём горячую клавишу, чтобы вычислить некие значения, выписать их на листочек и потом этот листочек сдать. Написать свой макрос, который за секунду посчитает в 10 раз больше значений с 10-кратно большей точностью и загонит в соседнюю таблицу додумалось два человека из группы. ДВА! А это уже не первый курс был… Вот они и работать так будут. Выписывая на листочек. Чему учили, тому и научились. Для кодера самого нижнего уровня, может быть, и катит, но ВО вроде для других людей. Для архитекторов проектов. Нет?
— Да, на любой работе есть рутина и есть моменты, которые не вызывают особого интереса. Нормальная реакция человека, сталкивающегося с такими моментами — автоматизировать их по максимуму, а то, что нельзя автоматизировать, свести к минимуму. А вовсе не «заставлять себя разбираться» из принципа.
Вот поэтому умение автоматизировать всё вообще — пригодится, а умение себя заставлять — смысл учиться этому 5 лет? Первая же работа научит, потому что деньги платят и есть прямая заинтересованность.
А у нас в институтах автоматизировать запрещают! Наоборот, учат себя заставлять. Хочешь ты, скажем, сдать все лабораторки за семестр разом? Хрен там. По одной за занятие. Два часа по пробкам туда, два обратно. Есть подобным практикам рациональное объяснение, кроме как «чтобы вы задолбались»? Да, аргумент «у преподавателя времени нет» — не катит. Пусть попросит аспирантов наладить автоматизированную систему тестирования результатов этих лабораторок. 21 век, как никак.
Помню, была у нас тема, когда лабораторка заключалась в том, чтобы скачать эксель-файл с макросами, пару сотен раз нажать в нём горячую клавишу, чтобы вычислить некие значения, выписать их на листочек и потом этот листочек сдать. Написать свой макрос, который за секунду посчитает в 10 раз больше значений с 10-кратно большей точностью и загонит в соседнюю таблицу додумалось два человека из группы. ДВА! А это уже не первый курс был… Вот они и работать так будут. Выписывая на листочек. Чему учили, тому и научились. Для кодера самого нижнего уровня, может быть, и катит, но ВО вроде для других людей. Для архитекторов проектов. Нет?
Вы опять рассматриваете образование в микроскоп.
Обзвон потенциальных клиентов, например, автоматизировать нельзя. Знаю очень талантливого продажника, которого данная обязанность совсем не прет. Но все необходимые для этого занятия знания и навыки он получил и постоянно их совершенствует. И он продуктивен в своей работе, вне зависимости от личных пристрастий.
Вот такие продуктивные люди гораздо чаще встречаются среди образованных.
Обзвон потенциальных клиентов, например, автоматизировать нельзя. Знаю очень талантливого продажника, которого данная обязанность совсем не прет. Но все необходимые для этого занятия знания и навыки он получил и постоянно их совершенствует. И он продуктивен в своей работе, вне зависимости от личных пристрастий.
Вот такие продуктивные люди гораздо чаще встречаются среди образованных.
Сомневаюсь. если препод знает твой уровень, то ему похеру будет на твое появление и прочее. по крайней мере в СФУ нашем я спокойно сдавал лабы в начале семестра и на зачетной недели приносил зачетку, вопросов ни у кого не возникало.
Сам чую брошу я эту учебу нафиг =)
Сам чую брошу я эту учебу нафиг =)
Последний абзац — это философия России.
Я без диплома могу разбираться с тем что мне не интересно, так же приведу кучу обратных примеров. Что за шаблоны?
Ваши доводы относительны. Самое важное что нужно уяснить, всё зависит от желания конкретного человека. Как говорится и Гитлер умеет любить.
Ваши доводы относительны. Самое важное что нужно уяснить, всё зависит от желания конкретного человека. Как говорится и Гитлер умеет любить.
Среди дипломированных специалистов концентрация персон, имеющих данные навыки, на порядок выше, чем среди специалистов без диплома. Понятно, что обратные примеры есть там и тут, в любой сфере есть правила и исключения.
Откуда такие данные? Вы занимались этими исследованиями? или же это ваши домыслы выращенные на ВУЗ-шаблонах?
Век информации, зачем нам вуз? когда знания доступны почти из любой точки планеты Земля. А человек самого своего рождения начинается учится и нет не секунды когда мозг его отдыхает или не желает познать.
Век информации, зачем нам вуз? когда знания доступны почти из любой точки планеты Земля. А человек самого своего рождения начинается учится и нет не секунды когда мозг его отдыхает или не желает познать.
Всё просто. Когда открываешь вакансию, на нее сыплются анкеты кандидатов. Как правило, анкеты «без высшего» идут в направлении шреддера сразу, потому что их _много_. Их тупо до 10 раз больше, чем анкет с высшим (в зависимости от должности), и поэтому найти среди них нужного сотрудника в 10 раз тяжелее. Можете поинтересоваться в отделе кадров или в кадровом агенстве.
Такой вот простенький фильтр, вызывающий жуткий батхерт у недоучившихся соискателей.
Такой вот простенький фильтр, вызывающий жуткий батхерт у недоучившихся соискателей.
Опять же, причины и следствия. Можно сказать, что поступить и доучиться до диплома легче тем, у кого уже есть данные навыки.
Это отвечает на вопрос «почему проще брать на работу людей с ВО», но не отвечает на вопрос «почему ВО работает с такой эффективностью, что половина закончивших считают время потерянным».
Это отвечает на вопрос «почему проще брать на работу людей с ВО», но не отвечает на вопрос «почему ВО работает с такой эффективностью, что половина закончивших считают время потерянным».
Математика отличает программиста, способного мыслить системно, от обычного копипастящего кодера, способного лишь сваять неподдерживаемую систему, накидав в неё кодесниппетов с популярных сайтов. Насчет остального согласен.
Мне кажется, что способности к математике — следствие, а не причина. Т.е. человек изначально умеет мыслить системно, отсюда его легкость обращения с числами. Я вот правда не помню, когда меня «учили математике». Я помню, что у меня «математика получалась сама собой, без приложения каких-то усилий». Что с таблицей умножения в 6 лет, что с дифурами на втором курсе.
Так что и этот тезис неверный, подозреваю.
Так что и этот тезис неверный, подозреваю.
Не соглашусь. Какая то база конечно нужна, но вообще это развиваемые способности. Но что бы их развивать нужно сильно постаратся. Пространственное и абстрактное мышление можно развить, но это требует огромной индивидуальной работы профессионала. В Питере мест где так учат пять-шесть, и около половины не имеют никакого отношения к высшему образованию. В Москве не знаю, может с десяток наберется. А в других городах можно считать и нет.
Ок, математика — способ развить некие способности (каламбур, да). Но это не значит, что зачет (для получения диплома важно сдать, не важно на какой балл) по высшей математике в вузе означает о наличии этих способностей.
Более того скажу, оценка по математике в вузе не значит ничего, если это скажем не матмех СПБГУ. Может еще в политехе хорошая кафедра, не знаю. У нас в ПГУПСе(бывший ЛИИЖТ) лекции по матанализу вел спившийся и частенько пьяный лектор — он хоть явно и был хорош когда то, читал лекции для галочки. А женщина, что вела практику умудрилась рассказать курс комплексных числел задом наперед, делала критические ошибки при взятии интегралов. Вот вам и математика. Максимум чему могли научить — брать интегралы, но о никаком асбтрактном или пространственном мышлении не могло быть и речи. И я думаю практически везде так. Опять же кроме матмеха )
дык простите, вопрос не в том, что ВО каждому автоматически привьет способности к математике — конечно нет. Спорят с утверждением в исходном посте, согласно которому программисту математика, физика и т.д. не нужны…
физика кстати не думаю что нужна — она не так развивает как хорошая математика, хотя вот теормех мне кажется полезен, по крайней мере как давали его у нас.
Математика очень нужна, да вот только ее толком не дают нигде нормально.
Математика очень нужна, да вот только ее толком не дают нигде нормально.
Что физика, что математика в вузах — это абстрактные, оторванные от жизни знания. У нас были преподы, которые показывали, как работают все те заумные формулы в жизни, но это капля в море.
ну я скажу я изучал математику два года в ЛНМО — абсолютно асбтрактно и оторвано от всего. Два года в тебя просто заливают математику с девяти до девяти. И я могу сказать что это реально развивает даже без всякого применения. Математика это вообще «вещь в себе», та математика которая развивает — она математика ради математики. Какие-нибудь мультифракталы, pq пространства и прочее — в жизни практически не применимо. То что она дает — умение работать над задачей на разных уровнях абстракции, видеть взаимосвязи между сущностями на интуитивном уровне и игратся ими в уме.
Хотя я знаю одного человека, который что бы произвести очень сложный расчет преобразовал пространство, произвел расчет там, и преобразовал его обратно. В итоге сложность алгоритма вместо линейной стала константой. Но это уже и человек особенный и ситуация )
Сейчас вот по работе, при обсуждении архитектуры разрабатываемого ПО, общаясь с людьми — я реально понимаю сколько такая абстрактная математика мне дала. Матанализ он не просто так называется ) Хотя к математике наш софт практически не имеет отношения.
Хотя я знаю одного человека, который что бы произвести очень сложный расчет преобразовал пространство, произвел расчет там, и преобразовал его обратно. В итоге сложность алгоритма вместо линейной стала константой. Но это уже и человек особенный и ситуация )
Сейчас вот по работе, при обсуждении архитектуры разрабатываемого ПО, общаясь с людьми — я реально понимаю сколько такая абстрактная математика мне дала. Матанализ он не просто так называется ) Хотя к математике наш софт практически не имеет отношения.
Ну все правильно — с помощью предмета «математика» был развит некий полезный навык.
> Хотя я знаю одного человека, который что бы произвести очень сложный расчет преобразовал пространство, произвел расчет там, и преобразовал его обратно. В итоге сложность алгоритма вместо линейной стала константой.
Ну он молодец. А если ему кроме инструментов времен ньютона (бумага, ручка), дать современные (вычислительный кластер, математические пакеты), кому-то стало бы хуже? Фактически, человек зарывает свой гений. Этим ВО в Росии и бесит.
> Хотя я знаю одного человека, который что бы произвести очень сложный расчет преобразовал пространство, произвел расчет там, и преобразовал его обратно. В итоге сложность алгоритма вместо линейной стала константой.
Ну он молодец. А если ему кроме инструментов времен ньютона (бумага, ручка), дать современные (вычислительный кластер, математические пакеты), кому-то стало бы хуже? Фактически, человек зарывает свой гений. Этим ВО в Росии и бесит.
Ну человек разрабатывал алгоритм для станка, так что зарывает в землю — я бы не сказал. На дело пошло — все было реализовано в ПО. Правда конечно, таким людям вычислительный центр дать — огого бы вышло ) Но это уже не проблема ВО )
Но вообще я к тому — что асбтрактное мышление, которое дает математика, тому же программисту крайне важно. А вот админу конечно уже не так. Но тоже, полезно, я думаю. Я бы предпочел видеть админа умным, интеллектуальным человеком, ближе к ученому чем к технику. Но увы, причем тут ВО, в его современном виде )
Но вообще я к тому — что асбтрактное мышление, которое дает математика, тому же программисту крайне важно. А вот админу конечно уже не так. Но тоже, полезно, я думаю. Я бы предпочел видеть админа умным, интеллектуальным человеком, ближе к ученому чем к технику. Но увы, причем тут ВО, в его современном виде )
> Ну человек разрабатывал алгоритм для станка, так что зарывает в землю — я бы не сказал.
Преобразованием пространства — алгоритм для станка? Это однозначно — зарывает в землю :)
Если только не на огромном современном станкостроительном заводе.
Преобразованием пространства — алгоритм для станка? Это однозначно — зарывает в землю :)
Если только не на огромном современном станкостроительном заводе.
Ну у нас в стране вообще нет огромных современных станкостроительных заводов. Но станки у них замечательные получаются.
Вообще большинство трудов отечественных математиков — абстрактные работы на абстрактные темы, которые к реальности не имеют отношения. Так что я считаю что все, что так или иначе ушло в дело — уже не в землю.
Вообще большинство трудов отечественных математиков — абстрактные работы на абстрактные темы, которые к реальности не имеют отношения. Так что я считаю что все, что так или иначе ушло в дело — уже не в землю.
> Ну у нас в стране вообще нет огромных современных станкостроительных заводов. Но станки у них замечательные получаются.
А когда-то были…
> Вообще большинство трудов отечественных математиков — абстрактные работы на абстрактные темы, которые к реальности не имеют отношения.
А когда на этих трудах в космос летали…
Все, больше не рефлексирую :)
А когда-то были…
> Вообще большинство трудов отечественных математиков — абстрактные работы на абстрактные темы, которые к реальности не имеют отношения.
А когда на этих трудах в космос летали…
Все, больше не рефлексирую :)
Про эллиптические кривые тоже когда-то, наверное, говорили, что страшно далеки они от народа. И простые числа тоже ой как далеки. И ТФКП тоже игры разума бесполезные для кого-то.
Про разнообразные дифуры и метвычи я вообще молчу.
Про разнообразные дифуры и метвычи я вообще молчу.
так я разве говорю, что математические достижения — бесполезны?
Другое дело что они на столько абстрактны, что никто не знает, когда и где они потом пригодятся и пригодятся ли вообще. Вот например гомеоморфизм — казалось бы, где он нужен? Зачем его придумали?
А потом опа, Гипотеза Пуанкре, суждение о форме вселенной. Когда вводили определение гомеоморфизмов, кто бы мог об этом подумать. А ведь есть еще тысячи работ с разными открытиями, которые хоронит история год за годом. Где то и моя — пылится.
След в истории оставляют только ключевые открытия.
Другое дело что они на столько абстрактны, что никто не знает, когда и где они потом пригодятся и пригодятся ли вообще. Вот например гомеоморфизм — казалось бы, где он нужен? Зачем его придумали?
А потом опа, Гипотеза Пуанкре, суждение о форме вселенной. Когда вводили определение гомеоморфизмов, кто бы мог об этом подумать. А ведь есть еще тысячи работ с разными открытиями, которые хоронит история год за годом. Где то и моя — пылится.
След в истории оставляют только ключевые открытия.
я уже не раз и не два применял на работе теорию графов, алгоритмы Флойда, Краскала, Дейкстры.
> Спорят с утверждением в исходном посте, согласно которому программисту математика, физика и т.д. не нужны…
Исходное утверждение было — высшее образование в области IT, как оно дается в России — не нужно.
Математика и физика, в том виде, как они в России преподаются, в IT тоже не нужны. Ну вот решили вы дифур на бумажке. Это как-то поможет вам понять, с какой стороны его решать на компьютере? У нас в вузе mapple и matlab был на компьютерах студентов. В «лабораториях» ничего подобного не было. Был бэйсик и паскаль на 386-х. Ничего практически полезного оттуда вынесено не было. Ну разве что мысли «зачем мне всё это?».
Исходное утверждение было — высшее образование в области IT, как оно дается в России — не нужно.
Математика и физика, в том виде, как они в России преподаются, в IT тоже не нужны. Ну вот решили вы дифур на бумажке. Это как-то поможет вам понять, с какой стороны его решать на компьютере? У нас в вузе mapple и matlab был на компьютерах студентов. В «лабораториях» ничего подобного не было. Был бэйсик и паскаль на 386-х. Ничего практически полезного оттуда вынесено не было. Ну разве что мысли «зачем мне всё это?».
UFO just landed and posted this here
> Если уметь решать на бумажке — решите и в матлабе. И, если надо, запрограммируете решение. Обратное неверно :)
Отличное утверждение. Матлабу, значит, учиться не надо? Ворд с экселем программистам преподают зачем-то, а вот матлаб — далеко не всегда. У нас вот не было. Сами изучали.
Отличное утверждение. Матлабу, значит, учиться не надо? Ворд с экселем программистам преподают зачем-то, а вот матлаб — далеко не всегда. У нас вот не было. Сами изучали.
UFO just landed and posted this here
Отдельным курсом матлаб не надо. Наш поток ощутил на себе 3 семестра с матлабом. На лабах по квантстату, терверу+матстат и численным методам. Диффур на матлабе решается одной строчкой.
Нет, математике тебя научили, а вот способность к ее изучению была изначально, да. Поскольку Scratch говорил как раз про способность, то все правильно, но я — зануда ;)
Давайте немного уточним — математическое мышление, а не тервер и прочие тензора
Я — неплохой архитектор с более чем пятнадцатью годами разработки за плечами. Математику никогда не любил и институт закончил так давно, что забыл уже все — даже дифур не решу :). Это абсолютно не мешает мне создавать поддерживаемые системы. Более того, я с трудом понимаю, каким боком знание матанализа позволяет лучше разбираться с такими вещами как MVC, IOC, компонентностью и многопоточностью.
Хорошая математика развивает абстрактное мышление, которое как раз в этой специальности важно. Вам судя по всему повезло — оно у вас изначально хорошее. Но возможно если бы вы занимались математикой, вам было бы полезно.
Хорошая математика развивает абстрактное мышление
Очешуеть, дайте две. Никто не знает как мозг работает и что такое «мышление», а тут Вы, весь в белом — «хорошая математика развивает абстрактное мышление» :).
Если серьезно, то это довольно неоднозначный момент. Современные нейрофизиология и психология пока еще очень слабо представляют себе как работает человеческое «сознание» и что оказывает на него влияние. Я довольно много общаюсь с профильными специалистами, информация, увы, из первых рук. Это все слишком индивидуально и непредсказуемо. В таких вещах, как работа человеческого мозга, common sence, увы, не всегда помогает. Можно приводить много примеров и контрпримеров — я знаю как хороших математиков которые не могли за неделю написать алгоритм который мне на полчаса с кофе, так и хороших математиков которые писали SQL запросы настолько лучше меня, что оставалось лишь грустно курить в сторонке и радоваться что это не профильное. Но это ничего не показывает, увы.
ну математик математику рознь. Одному наука пошла на пользу, другому мимо ушей — такое везде бывает. А «Никто не знает как мозг работает» это вообще не аргумент вы уж извините.
Вам бы математика определенно пошла на пользу ) Вот к примеру ваше же высказывание.
«Можно приводить много примеров и контрпримеров» — примеры и контрпримеры имеют смысл, когда есть теория и ее понимание. Ваша теория — «Никто не знает как мозг работает и что такое «мышление»» что теорией не является, так как вообще не является как конструктивным утверждением вообще, так и рациональным доводом. Своим высказыванием вы как бы говорите «сколько вы мне ни говорите, я вам не поверю и буду талдычить свое».
А я бы мог вам привести теорию, достаточно серьезную работу некоторого человека, реальные примеры, но смысл?
Вам бы математика определенно пошла на пользу ) Вот к примеру ваше же высказывание.
«Можно приводить много примеров и контрпримеров» — примеры и контрпримеры имеют смысл, когда есть теория и ее понимание. Ваша теория — «Никто не знает как мозг работает и что такое «мышление»» что теорией не является, так как вообще не является как конструктивным утверждением вообще, так и рациональным доводом. Своим высказыванием вы как бы говорите «сколько вы мне ни говорите, я вам не поверю и буду талдычить свое».
А я бы мог вам привести теорию, достаточно серьезную работу некоторого человека, реальные примеры, но смысл?
А я бы мог вам привести теорию, достаточно серьезную работу некоторого человека, реальные примеры, но смысл?
… и будет в работе этого человека написано про то, что он провел статистическое исследование, опросив 100 человек :(. Не мне вам говорить, что такое репрезентативная выборка, корректность и чистота эксперимента, его интерпретация. Ну и что такое три сигмы Вы, я думаю, знаете намного лучше меня.
Ваша теория — «Никто не знает как мозг работает и что такое «мышление»» что теорией не является, так как вообще не является как конструктивным утверждением вообще, так и рациональным доводом
Увы, это не моя теория — это мнение моих коллег, которые занимаются нейрофизиологией, исследованиями мозга человек, исследованиями человеческой психики. В соответствии с бритвой Окама, я всего лишь подчеркиваю, что при наших текущих знаниях об устройстве человеческого мозга и сознания, любые теории о том, что на что влияет — это всего лишь гипотезы, которые по большей части основаны на common sense выкладках.
Своим высказыванием вы как бы говорите «сколько вы мне ни говорите, я вам не поверю и буду талдычить свое»
Своим высказыванием я выражаю свое критическое отношение к выкладкам, которые невозможно проверить при современном уровне развитии науки. Мы даже корректные эксперименты провести не можем, потому что не знаем критериев корректности :(.
всвсязи с уже вышесказанным, не вижу смысла отвечать на большинство текста. Добавлю лишь еще разницу между «теория, серьезная работа» и «статистическое исследование» — неужели вы считаете что эти выражения имеют между собой что то общее? Тогда вам не просто полезно занятся математикой, а просто необходимо.
Вы правда думаете что есть только два варианта — везение и обучение в учебном заведении?
Не обязательно в заведении в принципе. Репититор, научный руководитель. Сами себе вы абстрактное мышление нормально не разовьете. Можно конечно продвинутся, но по сравнению с нормальным преподавателем — это просто капля в море. Когда есть человек который показывает правильный путь, показывает тебе твои ошибки — это день и ночь.
То есть аргумент «ВО учит абстрактно рассуждать» и очевидное в таких спорах продолжение это фразы «и является одним из лучших способов достичь этой цели» мы можем со спокойной душой выкинуть в помойку?
а я вообще нигде не утверждал — что ВО учит абстрактно рассуждать. Я говорю что хорошая математика этому учит. Только в рамках ВО ее дают в питере в рамках наверное только матмеха СПБГУ.
Да, простите подменяю предмет спора. Соответственно по вашему мнению матанализ в рамках вузовской программы(или сверх нее) — полезный и эффективный способ наработать абстрактное мышление? Замечу, акцент я ставлю на слове эффективный.
Ну как я уже сказал выше — если речь идет о вузах, то таких вузов по стране пересчитать по пальцам одной руки. В питере это матмех, про него однозначно да. Может политех, но у меня данных нет. Остальное наверняка шлак, хотя может где что и есть.
Проблема в том, что что бы развивать мышление — нужно очень много работать, оно не меняется прочтением ряда лекций и выполнением ряда заданий. Я знаю места где такую математику дают, например, еще в школе — я так отучился два года с девяти утра до девяти вечера, маленькая группа — 15 человек. Заливали математику в огромных количествах. И это реально развивает. Но таких мест, опять же, по пальцам одной руки.
Не модно нынче в России уметь думать, модно покупать и перепродавать вдвое дороже.
Проблема в том, что что бы развивать мышление — нужно очень много работать, оно не меняется прочтением ряда лекций и выполнением ряда заданий. Я знаю места где такую математику дают, например, еще в школе — я так отучился два года с девяти утра до девяти вечера, маленькая группа — 15 человек. Заливали математику в огромных количествах. И это реально развивает. Но таких мест, опять же, по пальцам одной руки.
Не модно нынче в России уметь думать, модно покупать и перепродавать вдвое дороже.
Ясно вы порождение физ-тех лицеев… =) И не указывайте на неточность в определении, исторически такие школы как раз оттуда и выросли.
А если по теме… Окей. Я не спорю что есть учебные заведения где развивают мышление. Но в общем случае — эффективно ли это? Тут акцент на словосочетании «общий случай».
Я просто позволяю себе немножко абстрагироваться от проблемы ВУЗа и привести беседу ку проблеме распределения специалистов, предъявляемых требования, перекосов на рынке труда и так далее. В том числе и проблемы наличия или отсутствия цели того развития о котором вы ведете речь.
А если по теме… Окей. Я не спорю что есть учебные заведения где развивают мышление. Но в общем случае — эффективно ли это? Тут акцент на словосочетании «общий случай».
Я просто позволяю себе немножко абстрагироваться от проблемы ВУЗа и привести беседу ку проблеме распределения специалистов, предъявляемых требования, перекосов на рынке труда и так далее. В том числе и проблемы наличия или отсутствия цели того развития о котором вы ведете речь.
Ну лицеем сейчас что ни попадя называют. Каждая вторая школа так называется. Но название конечно верное да. Хотя тут и следует отметить что речь не идет о всех школах, которые себя так называют, а практически только об узком круге вполне конкретных заведений.
Про общий случай — я не совсем понял вопроса, но попробую ответить. Группа в которой я учился практически не получала изначального отбора. Нас выбрали по следующему принципу — брались списки результатов олимпиад по математике, физике, программированию. Верхняя треть отбрасывалась — эти люди уже все учатся в «хороших» школах. Нижняя треть отбрасывалась — это все случайные люди, попавшие на олипиаду просто так. И бралась середина — всем высылались приглашения, кто то приходил. Был какой то тест, но по факту брали всех. Через год обучения человек выбирал спецкурс, руководителя, писал научную работу. Мало кто не был в итоге отмечен со своей работой на конференциях или конкурсах всероссийского уровня, стабильно несколько человек отправлялось, как победители всероссийских конкурсов — в Америку, представлять свои работы там.
А если говорить о целях… Тут все еще интереснее. Нагрузка, сложность и «суровость» обучения таковы, что не все выдерживают. Около половины. Так и отсеиваются те, которым не очень то и надо. К слову — не выгнали никого, кто уходил — уходил сам.
Про общий случай — я не совсем понял вопроса, но попробую ответить. Группа в которой я учился практически не получала изначального отбора. Нас выбрали по следующему принципу — брались списки результатов олимпиад по математике, физике, программированию. Верхняя треть отбрасывалась — эти люди уже все учатся в «хороших» школах. Нижняя треть отбрасывалась — это все случайные люди, попавшие на олипиаду просто так. И бралась середина — всем высылались приглашения, кто то приходил. Был какой то тест, но по факту брали всех. Через год обучения человек выбирал спецкурс, руководителя, писал научную работу. Мало кто не был в итоге отмечен со своей работой на конференциях или конкурсах всероссийского уровня, стабильно несколько человек отправлялось, как победители всероссийских конкурсов — в Америку, представлять свои работы там.
А если говорить о целях… Тут все еще интереснее. Нагрузка, сложность и «суровость» обучения таковы, что не все выдерживают. Около половины. Так и отсеиваются те, которым не очень то и надо. К слову — не выгнали никого, кто уходил — уходил сам.
Окей, я понимаю вашу историю, и достаточно хорошо знаком с такими… скажем так методами развития человека. Но вы так и не ответили на вопрос. Считаете ли вы такие или любые другие методы обучения, эффективными с точки зрения развития абстрактного мышления? Будь то ВУЗ будь то школа…
Другие — откуда же я знаю ) От методов зависит. Такие — безусловно. Взять школьника и за два года привести его к состоянию, когда он может самостоятельно заниматся научной работой, именно исследованиями, хорошего уровня(а работы были разные — математика, программирование, биология, еще что то) — это, я думаю, безусловный признак развитого абстрактного мышления, способности анализировать, мыслить. То же критическое мышление — без него никуда.
Такое бы — в массы. Фактически это просто включение головы. Что бы мозг работал.
Кстати далеко не все потом ушли в математику. Я вот — программист, кто то на филфак ушел (один из выпускников сейчас владелец и редактор уважаемого издания по вооруженным конфликтам на ближнем востоке), кто-то в биологию. Один остеопатию изучает… В разные стороны пошли люди — но все из них уверены, что для них это была незаминимая школа.
Такое бы — в массы. Фактически это просто включение головы. Что бы мозг работал.
Кстати далеко не все потом ушли в математику. Я вот — программист, кто то на филфак ушел (один из выпускников сейчас владелец и редактор уважаемого издания по вооруженным конфликтам на ближнем востоке), кто-то в биологию. Один остеопатию изучает… В разные стороны пошли люди — но все из них уверены, что для них это была незаминимая школа.
Отлично. Поэтому я и упомянул про физ-тех лицеи. Вспомним АБС ОЗ для начала.
Теперь я могу сообщить что в понятие эффективность я вкладываю и применимость к массовому использованию… И вывод на мой взгляд останется один. Методы элитарной подготовки очень эффективны на малых группах. Высшее образование не должно быть массовым. Подход на рынке труда и в головах народонаселения к ВО надо менять. Троллей рвущих тут на себе тельняшки о пользе и обязательности ВО для программистов(тут я пожалуй сошлюсь на то что Computer Sience не имеет никакого отношения к профессии developer) — гнать грязной тряпкой.
Простите я увлекся.
Моя мысль я думаю понятна, и причина по которой я называл аргумент о воспитании абстрактного мышления в споре про нужность ВО несостоятельным- тоже. =)
Теперь я могу сообщить что в понятие эффективность я вкладываю и применимость к массовому использованию… И вывод на мой взгляд останется один. Методы элитарной подготовки очень эффективны на малых группах. Высшее образование не должно быть массовым. Подход на рынке труда и в головах народонаселения к ВО надо менять. Троллей рвущих тут на себе тельняшки о пользе и обязательности ВО для программистов(тут я пожалуй сошлюсь на то что Computer Sience не имеет никакого отношения к профессии developer) — гнать грязной тряпкой.
Простите я увлекся.
Моя мысль я думаю понятна, и причина по которой я называл аргумент о воспитании абстрактного мышления в споре про нужность ВО несостоятельным- тоже. =)
ну на самом деле я думаю что массово — такое применимо, но врядли в этом веке. Для этого нужно много профессионалов, потому что такое развитие — практически индивидуальная работа. Да, на малых группах, но кто же мешает сделать очень много малых групп ) И я кстати говоря не считаю это чем то элитарным.
Но обязательность — вообще не вижу в этом пользы. Я считаю что любое образование должно быть необязательным, если речь не идет о жизнях людей, как например медицина. А во всех остальных достаточно сертификации и опыта работы. Хочет человек развиватся — пусть учится, а как — его дело. Главное что бы эффективно.
А рвать шаблон об обязательности ВО можно двумя способами. Либо придавая ему статус элитарности — что бы не все шли, либо доведением его до нормального уровня, что бы привело к тому, что больше 50% отсеивалось еще на первых двух курсах, как неспособные или не желающие справится(а это реально так). Плюс ответственность ВУЗов за выпускников была бы наверное полезна.
А на тему нужно ли ВО в IT я абсолютно увернно могу ответить что нет, в чем полностью согласен с автором топика.
Но обязательность — вообще не вижу в этом пользы. Я считаю что любое образование должно быть необязательным, если речь не идет о жизнях людей, как например медицина. А во всех остальных достаточно сертификации и опыта работы. Хочет человек развиватся — пусть учится, а как — его дело. Главное что бы эффективно.
А рвать шаблон об обязательности ВО можно двумя способами. Либо придавая ему статус элитарности — что бы не все шли, либо доведением его до нормального уровня, что бы привело к тому, что больше 50% отсеивалось еще на первых двух курсах, как неспособные или не желающие справится(а это реально так). Плюс ответственность ВУЗов за выпускников была бы наверное полезна.
А на тему нужно ли ВО в IT я абсолютно увернно могу ответить что нет, в чем полностью согласен с автором топика.
Мир полдня? Честно говоря особо не верится в реализацию такой идеи, но в целом поддержу. Это было бы эффективно. Несмотря на то что это тем не менее приводит к повышению градуса элитарности.
По шаблону и нужности- полностью согласен. Будем считать что я прицепился к словам о том что научиться абстрактному мышлению без обучения и например математики — везение. =)
По шаблону и нужности- полностью согласен. Будем считать что я прицепился к словам о том что научиться абстрактному мышлению без обучения и например математики — везение. =)
ну везением — я назвал это достаточно условно ) Я сказал — вам повезло, оно у вас изначально хорошее. Можно назвать это везением, а можно — исходными данными.
А по поводу образования — я вообще считаю что было бы полезно иметь в реальности что то в духе Академии Джедаев — эдакое совместное идеологическое и образовательное учереждение, абстрагированое от религии, но дающее четкую взвешенную систему ценностей и связку учитель-ученик.
А по поводу образования — я вообще считаю что было бы полезно иметь в реальности что то в духе Академии Джедаев — эдакое совместное идеологическое и образовательное учереждение, абстрагированое от религии, но дающее четкую взвешенную систему ценностей и связку учитель-ученик.
… учителя. Много таких было идей. Утопично излишне все таки я считаю. Интернаты существуют и сейчас, хотя идеологией там и не занимаются, но структура ценностей формируется именно там… Отличий кроме все той же элитарности и качества я не замечал.
идей то много. Интернаты тоже есть. И в таких учился. Но вот идейность — везде отсутствует. А в этом то вся и Сила )
Вообще если есть информация о попытках реализации — поделитесь.
Вообще если есть информация о попытках реализации — поделитесь.
Информации не много, рассказы отца о физ-тех лицеях конца 60х кто примерно саму идею придумал и тд, да рассказы знакомых из спец интернатов. Кстати вы будете удивлены но большая часть хороших школ-интернатов у нас сейчас создаются другими государствами и ориентируются в первую очередь на язык а не на другие дисциплины.
MVC, IoC — это быдлокодинг, изучается элементарно по блогам. А в университете преподаются фундаментальные вещи, про которые, в блогах и на Хабре вы вряд ли прочитаете.
То что вы знаете MVC, IoC — это хорошо для корпоративных систем, но вы же не будете утверждать, что с таким же успехом сможете написать спам-фильтр.
То что вы знаете MVC, IoC — это хорошо для корпоративных систем, но вы же не будете утверждать, что с таким же успехом сможете написать спам-фильтр.
MVC, IoC — это быдлокодинг, изучается элементарно по блогам
О как :). Ну, все может быть, на истину в последней инстанции не претендую. Но из ~30 неплохих программистов, которые собеседовались за последний год, никто не смог написать MVC для приложения, отличного от тех, которые приведены как примеры в блогах.
А в университете преподаются фундаментальные вещи, про которые, в блогах и на Хабре вы вряд ли прочитаете.
… и которые применяются где-то, кроме очень специфических областей вроде тех же спам фильтров? :).
но вы же не будете утверждать, что с таким же успехом сможете написать спам-фильтр.
Пара дней википедии и stackoverflow чтобы посмотреть какая именно реализация нейросети сейчас считается наиболее правильной для спам-фильтров? :(.
О как :). Ну, все может быть, на истину в последней инстанции не претендую. Но из ~30 неплохих программистов, которые собеседовались за последний год, никто не смог написать MVC для приложения, отличного от тех, которые приведены как примеры в блогах.
Вы меня не поняли. Я не говорил, что есть реализиации отличные от тех, что описаны в популярной литературе. Я о том, что нет большого смысла преподовать это в университете, за может быть исключением в рамках одного курса, в котором дается обзор различных архитектур. Ибо по этим вещам и так полно информации, плюс они не представляют собой научного интереса, а в хороших университетах преподаются те предметы, по котором ведутся научные исследования.
… и которые применяются где-то, кроме очень специфических областей вроде тех же спам фильтров? :).
Спам-фильтры — лишь пример. А почему специфические? Потому что про них мало пишут на Хабре и в других блогах? А знаете почему? Потому что о таких серьезных вещах принято писать научные статьи, а не заметки на slashdot. Если, интересно, то зайдите на scholar.google.com и поищите, думаю найдете много статей.
Смысл в том, что университетское образование должно давать знания, с которыми можно писать операциноки, СУБД, разрабатывать алгоритмы поиска и прочего, а то иначе мы придем к тому, что остануться лишь корпоративные программисты, которые скоро разучаться писать SQL запросы.
Смысл в том, что университетское образование должно давать знания, с которыми можно писать операциноки, СУБД
Ну давайте остановимся на операционках — я достаточно неплохо занаю windows kernel и много копался в исходниках линуксового. Какие такие знания пригодятся студентам что позволит им написать корректную систему драйверов? TCP стек? Планировщик? Файловую систему? GUI framework? Там математики — кот наплакал, лично реализовывал TCP поверх UDP. Полторы формулы с википедии/rfc и толстый, толстый, толстый, просто неимоверно толстый слой практики.
А причем тут математика? Я считаю, что как раз хороший курс операционных систем пригодится.
Я считаю, что как раз хороший курс операционных систем пригодится
Хех, если бы университетское образование ЭТО давало, то вопрос о его полезности программистам бы не стоял. Рассматривается текущая ситуация и «высшее образование вааще», как «метод привить умение учиться и расширить кругозор и квадратоход» :). И на данный момент в университетах страны в лучшем случае расскажут что есть такие операционные системы как DOS и Windows и что последняя отличается от первой окошками :(.
Вы же не во всем университетах страны учились?
Конкретно, в СПбГПУ курс ОС был серьезней, чем вы описали.
Конкретно, в СПбГПУ курс ОС был серьезней, чем вы описали.
Я, к сожалению, про среднюю температуру по больнице. То, что рядом с каким-нибудь университетом живет адепт, которому нужно получить очередной сан по преподаванию и он пополз в этот университет преподавать — это, увы, скорее исключение чем правило. Или Вы предлагаете при приеме на работу иметь шпаргалку с указанием, в каких годах и в каких университетах нашей необъятной были могущие курсы и могущие преподаватели? BTW, ориентируясь на common sense и свои контакты в среде образования, что-то мне кажется что не очень большая шпаргалка получится :(.
у нас был отличный курс по ОС, где изучалось очень много чего. После него свою ос может и не напишешь, но как оно работает стало намного понятнее.
UFO just landed and posted this here
С трудом осилил. Так и не понял зачем :(. Ну показали авторы на пятистах страницах как с помощью минимального языка реализовать структуры и объекты. Много математики вида «а давайте вот такое уравнение решим!», «а давайте еще и вот такое решим — посмотрите, как тут замечательно можно применить ленивые вычисления» :). Странная книжка. Возможно в 70-м году это и было must have, но сейчас как-то не очень актуально смотрится. ИМХО.
Согласен со всеми тезисами, сам для себя вывел практически те же мысли.
К сожалению бывают ситуации, когда требуется этот «ритуал», чтобы попасть на работу в фирму, как Вы уже сказали в этой компании работать не слишком интересно, но в наших краях бывает других просто нету :(
К сожалению бывают ситуации, когда требуется этот «ритуал», чтобы попасть на работу в фирму, как Вы уже сказали в этой компании работать не слишком интересно, но в наших краях бывает других просто нету :(
Хммм… Тема уже настолько избитая, что даже спорить как-то бессмысленно.
Человек с высшим образованием вызывает больше доверия, чем без него. Ты же не доверишь проектировать дом человеку без образования? Я имею в виду многоэтажные дома. Да, одноэтажный деревянный дом я и сам могу построить не имея должного образования.
Так же в разработке ПО. Какие-то мелкие задачи можно доверить человеку без ВО, а что-то крупное или жизненноважное нет.
Из своего опыта скажу, что знакомые с Высшим Образованием намного успешнее меня, без оного. Т.е. они решают задачи намного сложнее тех, которые доверяют мне.
Поэтому, я продолжаю учиться, хотя хочется иногда бросить это занятие (
Человек с высшим образованием вызывает больше доверия, чем без него. Ты же не доверишь проектировать дом человеку без образования? Я имею в виду многоэтажные дома. Да, одноэтажный деревянный дом я и сам могу построить не имея должного образования.
Так же в разработке ПО. Какие-то мелкие задачи можно доверить человеку без ВО, а что-то крупное или жизненноважное нет.
Из своего опыта скажу, что знакомые с Высшим Образованием намного успешнее меня, без оного. Т.е. они решают задачи намного сложнее тех, которые доверяют мне.
Поэтому, я продолжаю учиться, хотя хочется иногда бросить это занятие (
> Человек с высшим образованием вызывает больше доверия, чем без него. Ты же не доверишь проектировать дом человеку без образования? Я имею в виду многоэтажные дома. Да, одноэтажный деревянный дом я и сам могу построить не имея должного образования.
Позвольте не согласиться, если уж говорим за IT, то знания всё же решают больше эфемерного образования. Да, математическая база, да, основы основ, дискретные математики и теории конечных автоматов, это всё круто и полезно — но, чтобы это дать нужно 2-3 курса, потом начинаются специализации, которые на IT-факультетах к IT имеют отношение только потому, что надо создать «программный комплекс», основная часть работы — пляски вокруг каких-нибудь убер-мат-моделей.
И на это, вместо сжатых 2-3 лет, я трачу целых 5. При этом я на 3-м курсе пошёл работать, в IT, сейчас имею минимальный двухлетний опыт и имею приоритет перед только что выпустившимися дипломантами при устройстве на новое место работы. Потому что из меня уже не надо месяца 3 «вытряхивать» университетский идеализм, не надо учить «командной игре» в IT и объяснять тонкости процесса.
В принципе, образование нужно, и всё та же мощная математическая база выгодно отличает наших программистов, от скажем, индусов, но финал — специализация должны быть несколько иными, и подход к набору студентов иной — 15-20% студентов IT-факультета хотят связывать свою дальнейшую работу с IT, а где-то 30% откровенно в этом ничего не понимают (наблюдения личные).
Позвольте не согласиться, если уж говорим за IT, то знания всё же решают больше эфемерного образования. Да, математическая база, да, основы основ, дискретные математики и теории конечных автоматов, это всё круто и полезно — но, чтобы это дать нужно 2-3 курса, потом начинаются специализации, которые на IT-факультетах к IT имеют отношение только потому, что надо создать «программный комплекс», основная часть работы — пляски вокруг каких-нибудь убер-мат-моделей.
И на это, вместо сжатых 2-3 лет, я трачу целых 5. При этом я на 3-м курсе пошёл работать, в IT, сейчас имею минимальный двухлетний опыт и имею приоритет перед только что выпустившимися дипломантами при устройстве на новое место работы. Потому что из меня уже не надо месяца 3 «вытряхивать» университетский идеализм, не надо учить «командной игре» в IT и объяснять тонкости процесса.
В принципе, образование нужно, и всё та же мощная математическая база выгодно отличает наших программистов, от скажем, индусов, но финал — специализация должны быть несколько иными, и подход к набору студентов иной — 15-20% студентов IT-факультета хотят связывать свою дальнейшую работу с IT, а где-то 30% откровенно в этом ничего не понимают (наблюдения личные).
Я тоже параллельно учусь и работаю. А после первого ВО буду получать второе.
Автор топика заявляет, что ВО образование не нужно, с чем я категорически несогласен. А вам не нравится сам учебный процесс. Это несколько разные вещи.
Насчёт ненужности некоторых предметов. Я всю жизнь думал, что нафиг мне не нужна цифровая обработка сигналов… И не учил. А недавно недавно заинтересовался одной областью, где ЦОС очень даже нужен. Вот и сижу изучаю.
Я хочу сказать, что то, что даётся в ВУЗах нужно. Жизнь штука длинная и витиеватая.
Мне нравится как в некоторых западных странах сложилась культура образования. Например, в Новой Зеландии бакалавриат длится 3 года, далее идёт разделение на магистров и что-то вроде наших специалистов. Причём, большинство студентов идут на магистрерские программы после нескольких лет работы, а не так как в России, сразу после бакалавриата.
Автор топика заявляет, что ВО образование не нужно, с чем я категорически несогласен. А вам не нравится сам учебный процесс. Это несколько разные вещи.
Насчёт ненужности некоторых предметов. Я всю жизнь думал, что нафиг мне не нужна цифровая обработка сигналов… И не учил. А недавно недавно заинтересовался одной областью, где ЦОС очень даже нужен. Вот и сижу изучаю.
Я хочу сказать, что то, что даётся в ВУЗах нужно. Жизнь штука длинная и витиеватая.
Мне нравится как в некоторых западных странах сложилась культура образования. Например, в Новой Зеландии бакалавриат длится 3 года, далее идёт разделение на магистров и что-то вроде наших специалистов. Причём, большинство студентов идут на магистрерские программы после нескольких лет работы, а не так как в России, сразу после бакалавриата.
Согласен с вами полностью. Недостатки устаревшей программы таковыми и являются. А высшее образование (оговорюсь, не диплом о ВО, а настоящее высшее образование) полезно для полного видения картины мира.
А для чего оно именно айтишнику — простой пример: при создании фильма «Аватар» за видеоспецэффекты от фирмы «Вета Диджитал» отвечал Сергей Невшупов, выпускник биофака ДВГУ. И вы видели эту природу? Всё абсолютно достоверно.
А для чего оно именно айтишнику — простой пример: при создании фильма «Аватар» за видеоспецэффекты от фирмы «Вета Диджитал» отвечал Сергей Невшупов, выпускник биофака ДВГУ. И вы видели эту природу? Всё абсолютно достоверно.
Полностью согласна с вами про отсутствие должной культуры образования. К сожалению, в головах большинства родителей (а вследствие этого и их детишек-абитуриентов) образование выглядит следующим образом:
садик — школа — бакалавриат — магистратура — УРА!!! Все! Можно больше не учиться.
То есть цель — не вникая в процесс, как нибудь, пройти некий нудный квест, потратив на это ~15 лет жизни. И тогда наступит Свобода! И люди так торопятся за этой свободой, что им некогда остановиться и посмотреть, куда же они все таки идут. В итоге в стране множество дипломированных специалистов которые ничего не хотят и не могут делать.
Мне в современно образовании видятся две основные проблемы. Во-первых, у нас было так, что связанности между курсами предметов почти не было. Получалось так, на первых курсах мы изучали дискретку, абсолютно не понимая зачем она нужна. В результате, большая часть группы туда просто не ходила. А на четвертом, когда нам рассказали про разработку алгоритмов, людям пришлось вновь садиться за ДМ, так как она за ненадобностью полностью забылась. И это отношение к студенту, как к банке, в которую можно просто положить знания на первых курсах, а достать уже на последних — оно убивало в течение всего времени учебы.
А вторая проблема — слишком сильное преобладание обязательных для всех курсов над предметами по выбору. Так было у нас в бакалавриате, надеясь, что что-то изменится, я пошла в магистратуру. В магистратуре спецкурсы по выбору оказались горькой насмешкой — из двух доступных на выбор предметов — один совершенно с другой кафедры, занимающейся вещами сильно отдаленными от нашей специфики. Фактически выбирать приходилось один предмет из одного. И так каждый семестр. Все остальное время мы слушали Современные Проблемы ( математики, алгебры, ДМ и т.п). Заметьте, это кафедра мат. обеспечения ЭВМ ( гордо именуемая на английском Software).
садик — школа — бакалавриат — магистратура — УРА!!! Все! Можно больше не учиться.
То есть цель — не вникая в процесс, как нибудь, пройти некий нудный квест, потратив на это ~15 лет жизни. И тогда наступит Свобода! И люди так торопятся за этой свободой, что им некогда остановиться и посмотреть, куда же они все таки идут. В итоге в стране множество дипломированных специалистов которые ничего не хотят и не могут делать.
Мне в современно образовании видятся две основные проблемы. Во-первых, у нас было так, что связанности между курсами предметов почти не было. Получалось так, на первых курсах мы изучали дискретку, абсолютно не понимая зачем она нужна. В результате, большая часть группы туда просто не ходила. А на четвертом, когда нам рассказали про разработку алгоритмов, людям пришлось вновь садиться за ДМ, так как она за ненадобностью полностью забылась. И это отношение к студенту, как к банке, в которую можно просто положить знания на первых курсах, а достать уже на последних — оно убивало в течение всего времени учебы.
А вторая проблема — слишком сильное преобладание обязательных для всех курсов над предметами по выбору. Так было у нас в бакалавриате, надеясь, что что-то изменится, я пошла в магистратуру. В магистратуре спецкурсы по выбору оказались горькой насмешкой — из двух доступных на выбор предметов — один совершенно с другой кафедры, занимающейся вещами сильно отдаленными от нашей специфики. Фактически выбирать приходилось один предмет из одного. И так каждый семестр. Все остальное время мы слушали Современные Проблемы ( математики, алгебры, ДМ и т.п). Заметьте, это кафедра мат. обеспечения ЭВМ ( гордо именуемая на английском Software).
>Ты же не доверишь проектировать дом человеку без образования? Я имею в виду многоэтажные дома. Да, одноэтажный деревянный дом я и сам могу построить не имея должного образования.
Гм… А вы доверите проектировать дом человеку с образованием? Лингвистическим, например? А человеку с ВО и профессией Web-дизайнер (тоже ведь IT), конечно, вы скорее доверите роль DBA, чем Васе без ВО но с твердыми знаниями в этой области?
Гм… А вы доверите проектировать дом человеку с образованием? Лингвистическим, например? А человеку с ВО и профессией Web-дизайнер (тоже ведь IT), конечно, вы скорее доверите роль DBA, чем Васе без ВО но с твердыми знаниями в этой области?
Ок, сделаю примечание, я не доверю проектирование дома человеку без профильного ВО.
Я знаю только одного человека, который без ВО добился ощутимых результатов. Да и то он работает на себя.
Кстати, моему родителю пришлось уйти с работы, т.к. у него было непрофильное образование, а наше правительство вдруг решило, что для выполнения того, что он делал нужно иметь профильное образование.
Я знаю только одного человека, который без ВО добился ощутимых результатов. Да и то он работает на себя.
Кстати, моему родителю пришлось уйти с работы, т.к. у него было непрофильное образование, а наше правительство вдруг решило, что для выполнения того, что он делал нужно иметь профильное образование.
раскрою секрет, проектировать дома выпускнику ни один здравомыслящий ГИП не доверит. Еще минимум года три он будет проектировать всякие верандочки, перила лестниц и какие нибудь напольные покрытия. К большему — на пушечный выстрел не подпустят. Только года через три или пять, если сильно повезет и ему удастся себя очень хорошо зарекомендовать ему дадут спроектировать что то более менее серьезное.
Строительство, кстати говоря, особо подвержено ритуалам ВО. По себе узнал что и само ВО в строительстве — это именно больше ритуал, нежели образование.
Строительство, кстати говоря, особо подвержено ритуалам ВО. По себе узнал что и само ВО в строительстве — это именно больше ритуал, нежели образование.
Кстати да. Админить «большой» сервер я бы тоже новичку без опыта, но с дипломом и сертификатами не дал бы. Сразу не дал бы, если бы была такая возможность.
В строительстве — даже если нет другой возможности просто завернут проект или передадут другой компании на подряд. На кону жизни людей. В айти конечно такой проблемы не стоит. Но я вот зная качество ВО не стал бы полагатся на диплом не в коем случае. Собеседование дает на порядок больше гарантии и уверенности.
А я вот видел энное количество «сисадминов» без высшего, которые не понимали, как вообще работает внутри компьютер и зачем нужны машинные коды. Причем это система, шаманство. «Вирусы нужно лечить антивирусом. Программы — кряком. Бери себе Ынтрпрайз. Микрософт-рулез».
Я бы себе сисадмином без профильного высшего образования не взял бы.
Я бы себе сисадмином без профильного высшего образования не взял бы.
Судя по всему у вас есть высшее образование, а логики это вам судя по всему не привило. «я видел много плохих админов без ВО => ВО нужно» неправильный вывод. По известному закону 80% чего угодно — говно. И из этого не следует необходимость чего бы то ни было.
попробуйте для начала определится что такое админ — человек который может поставить антивирус или человек который может поднять и настроить нормальный сервер. Сразу и выборки будут другие, и результаты.
попробуйте для начала определится что такое админ — человек который может поставить антивирус или человек который может поднять и настроить нормальный сервер. Сразу и выборки будут другие, и результаты.
Может Вы просто не там этих сисадминов смотрели? :). Корректность поставленного эксперимента и трактовка результатов — наше усе.
Ты же не доверишь проектировать дом человеку без образования? Я имею в виду многоэтажные дома. Да, одноэтажный деревянный дом я и сам могу построить не имея должного образования.
Конечно, если работодатель не компетентен в той области в которой нужен работник, то ему ничего особо не остается как выбирать по корочкам в надежде.
Конечно, если работодатель не компетентен в той области в которой нужен работник, то ему ничего особо не остается как выбирать по корочкам в надежде.
Да, согласен.
Я бы сравнил человека с ВО с любой сертифицированной продукцией, например водосчётчик. Когда я устанавливаю его, я знаю, что получу от него нужный и точный результат. Если же я куплю какую-нибудь «китайскую подельку», то никто мне не даст гарантии, что он правильно показывает данные.
Так же и в человеком с ВО. Я, как работодатель (например), ищу (если говорить о человеке, как о инструменте) инструмент, который будет выдавать требуемый мне результат, без сюрпризов. Это и гарантирует (в идеале) диплом ВУЗа
Я бы сравнил человека с ВО с любой сертифицированной продукцией, например водосчётчик. Когда я устанавливаю его, я знаю, что получу от него нужный и точный результат. Если же я куплю какую-нибудь «китайскую подельку», то никто мне не даст гарантии, что он правильно показывает данные.
Так же и в человеком с ВО. Я, как работодатель (например), ищу (если говорить о человеке, как о инструменте) инструмент, который будет выдавать требуемый мне результат, без сюрпризов. Это и гарантирует (в идеале) диплом ВУЗа
Погодите.
1) Что гарантирует наличие ВО?
2) Каким образом диплом это гарантирует?
3) Нафига работодателю «это»?
1) Что гарантирует наличие ВО?
2) Каким образом диплом это гарантирует?
3) Нафига работодателю «это»?
1) Что гарантирует наличие ВО?
2) Каким образом диплом это гарантирует?
Наличие ВО, гарантирует осведомлённость в предметах, которые написаны в приложении к диплому.
3) Нафига работодателю «это»?
Конкурентное преимущество. Зачем покупать немецкую технику, если есть китайский аналог? Затем, что ты уверен в том, что она сломается через день. Затем, что ты можешь положиться на неё.
2) Каким образом диплом это гарантирует?
Наличие ВО, гарантирует осведомлённость в предметах, которые написаны в приложении к диплому.
3) Нафига работодателю «это»?
Конкурентное преимущество. Зачем покупать немецкую технику, если есть китайский аналог? Затем, что ты уверен в том, что она сломается через день. Затем, что ты можешь положиться на неё.
Наличие ВО, гарантирует осведомлённость в предметах, которые написаны в приложении к диплому.
Классно там у Вас, в идеальном мире! Я утверждаю, что запись в дипломе с оценочкой напротив не говорит ни о чем. Вот вообще ни о чем не говорит.
я возможно открою для вас тайну, но ВО ничего не гарантирует. Гарантия — это ответственность, а вузы вообще никак не отвечают за квалификацию своих выпускников.
За исключением тех случаев, когда речь идет о каких то престижных вузах.
За исключением тех случаев, когда речь идет о каких то престижных вузах.
Замечательно. Итак, у нас есть бумага, которая гарантирует (допустим, что всё идеально) знания человека в области физики, математического анализа, аналитической геометрии, функционального анализа, общей физики, истории России, философии, теории низкотемпературных процессов, курса программирования на Си, прикладной механики.
Зачем это работодателю? Какое конкурентное преимущество будет иметь человек, владеющий этим всем по сравнению с человеком, у которого в резюме: С/С++, MFC; написание драйверов под линукс, взаимодейтсвие MSSQL/postgre/mysql, опенсорсные проекты: тут ссылки на патчи и собственные программы.
Зачем это работодателю? Какое конкурентное преимущество будет иметь человек, владеющий этим всем по сравнению с человеком, у которого в резюме: С/С++, MFC; написание драйверов под линукс, взаимодейтсвие MSSQL/postgre/mysql, опенсорсные проекты: тут ссылки на патчи и собственные программы.
UFO just landed and posted this here
В моём понимании, сертификаты — это тоже высшее образование. Выбрал бы второго.
Так же могу сказать, что я бы так же смотрел на средний балл.
Так же могу сказать, что я бы так же смотрел на средний балл.
UFO just landed and posted this here
средний балл не говорит вообще ни о чём. У меня по истории России например в зачётке хор. стоит, хотя у большинства в группе — отлы и это при том, что я эту самую историю знаю гораздо лучше 90% из них. Оценки в зачётке — это всего-лишь оценки в зачётке. Про дифуры, сданные на уд. я вообще молчу. Оценка знаний по среднему баллу — средняя температура по больнице.
сертификаты и высшее образование? Вы это серьезно? пять лет обществознания и месячные(а то и недельные) специализированые курсы? Хорошо так приравняли.
Впрочем что уж там, именно такая ценность и есть у нашего ВО.
Впрочем что уж там, именно такая ценность и есть у нашего ВО.
Если сертификаты майкрософт — то они ничего не стоят, брейндампы все испортили. Да и тесты во многом на memorizing
Это и гарантирует (в идеале) диплом ВУЗа.
Диплом ВУЗа нынче ничего не гарантирует. Особенно со всеми этими «так, по 2к за зачет».
Извольте, только в этом оду я написал подружкам два диплома, подготовил к защите, итог — две защиты с отличием. Но есть один нюанс, ни первая ни вторая, даже приблизительно не понимаю о чём их дипломы, защищали по бумажке.
Итог: Два специалиста, Один красный диплом, И полный ноль знаний в специальности на двоих.
Итог: Два специалиста, Один красный диплом, И полный ноль знаний в специальности на двоих.
А вы спрашивали их, для чего им это?
красный диплом???? я в шоке, хоспади прости. Какая специальность хоть?
вам еще «в шоке» — обратилась одна дамочка, написать программу, типа работа в вуз. Ну думаю, чего не помочь человеку и не подработать, тем более что работа простая — написал за один вечер паралельно играя в ВОВ. поставил рядом ноут, и когда перс из локации в локацию летит — программирую на ноуте. Ну может за два вечера написал.
Оказалось это диплом. Вот я в шоке был, когда узнал.
Оказалось это диплом. Вот я в шоке был, когда узнал.
Так краснодипломщики почти всех кого я знаю как раз как специалисты в большинстве посредственные.
Человек с высшим образованием вызывает больше доверия, чем без него. Ты же не доверишь проектировать дом человеку без образования?
А вы уже бросили пить коньяк по утрам? :). Обычно строить дом доверяют людям, у которых есть опыт успешного построения домов. И естественно я выберу человека, который уже построил много домов и с ними ничего не случилось. Есть ли у него при этом высшее образование или нет — это как бы к делу не относится. Как сказал один менеджер — «мне нужно делать работу. Если человек забился в угол и с помощью бубна и шаманских плясок призывает духов — то мне все равно КАК он это делает, если работа выполняется» :)
А я свой диплом семь лет не хотел идти забирать, нафиг он мне не нужен был. На первую работу по специальности я устроился ещё студентом, а в дальнейшем спрашивают не бумажку, а практические знания предмета. Бумажка потребовалась, когда собирал документы на ипотеку (зачем она им, до сих пор не могу понять). Конечно, во всяких гос.конторах диплом ставится гораздо выше практических навыков: несколько лет назад вышло распоряжение, по которому определённые работники обязаны иметь высшее образование и люди с десятилетним стажем, настоящие профессионалы, потеряли работу. Хотя сейчас, я думаю, они рады, что так сложилось.
Вообще, лично я считаю своё обучение в институте пустой тратой времени: практических навыков по специальности я не получил вообще. Нет, первые два года общей подготовки мне нравились: был отличный математик, замечательный физик, учиться было интересно. Но потом, когда дело дошло до спец.предметов, оказалось, что практиков на кафедре раз-два и обчёлся. Одно исключение — предмет про датчики, устройства связи и всё с этим связанное (не помню название). Вот там читал настоящий профи — 200+ патентов и авторских свидетельств, читал понятно и интересно, на примерах из своего огромного опыта.
ЗЫ: Специальность «Автоматизация технологических процессов». Сейчас занимаюсь базами и связью, когда приспичит
Вообще, лично я считаю своё обучение в институте пустой тратой времени: практических навыков по специальности я не получил вообще. Нет, первые два года общей подготовки мне нравились: был отличный математик, замечательный физик, учиться было интересно. Но потом, когда дело дошло до спец.предметов, оказалось, что практиков на кафедре раз-два и обчёлся. Одно исключение — предмет про датчики, устройства связи и всё с этим связанное (не помню название). Вот там читал настоящий профи — 200+ патентов и авторских свидетельств, читал понятно и интересно, на примерах из своего огромного опыта.
ЗЫ: Специальность «Автоматизация технологических процессов». Сейчас занимаюсь базами и связью, когда приспичит
Учился в Техникуме (средне-специальное образование), на специальности ПОВТиАС, и нас действительно учили С, С++, php, SQL, немного дизайна (фотошоп, корел, илюстратор и прочие) всего по маленьку, учили архитектуре ПК, давали основы ассамблера, 1C, и я благодарен моему учебному заведению, несмотря на то что я большую часть материала знал — я подчерпнул много нюансов и нового.
Сейчас после получения средне-специального образования я поступил в институт повышения квалификации на аналогичную специальность, посмотрим что там будет.
Техникум назывался «Читинский Техникум Отраслевых Технологий и Бизнеса». Живущие в забайкальском крае и желающие реально получить знания в IT прямиком туда. chtotib.ru/
Но ив нашей группе были не все айтишники, из всей группы 6 человек только, остальные поразному, кто дизайнер, кто вообще не туда не сюда…
Сейчас после получения средне-специального образования я поступил в институт повышения квалификации на аналогичную специальность, посмотрим что там будет.
Техникум назывался «Читинский Техникум Отраслевых Технологий и Бизнеса». Живущие в забайкальском крае и желающие реально получить знания в IT прямиком туда. chtotib.ru/
Но ив нашей группе были не все айтишники, из всей группы 6 человек только, остальные поразному, кто дизайнер, кто вообще не туда не сюда…
Повезло. Я учился в радиотехническом техникуме Петербурга (сейчас он поглощен техникумом городского коммунального хозяйства), специальность — вычислительные системы, комплексы и сети. Изучали вакуумные диоды и триоды (интересно, кто-нибудь еще помнит, что это такое?), языки программирования — Pascal в невыразимо древней версии и ASM для 286 (все равно ничего мощнее не было). Бросил по окончанию второго курса.
Учился в двух ведущих технических ВУЗах Москвы, не выдержал — сбежал. Когда система образования построена так, что ты бежишь впереди нее, а не образование является локомотивом прогресса, становится невыносимо скучно учиться. В итоге ИТ учился и учусь в институте имени самого себя, а в/о получил экономическое. Очень я вам скажу полезное сочетание.
Старый спор, в котором нет правых
Лично я из институт внес в области ИТ: знание ASP, умение работать с БД, знание С/С++ (пусть и забытое за ненадобностью), понимание базовых принципов работы процессоров и всех основных блоков вычислительной машины. Думаю еще много чего, но не все мне требуется каждый день
Когда-то натыкался на статью, в которой автор утверждал, что выпускников Berkley, MIT & Standford никогда не возьмет к себе в компанию программистами — у них де слишком много теоретических знаний и полное отсутствие практики в современных технологиях
это проблема высшего образования во всем мире, а не только наших вузов
Лично я из институт внес в области ИТ: знание ASP, умение работать с БД, знание С/С++ (пусть и забытое за ненадобностью), понимание базовых принципов работы процессоров и всех основных блоков вычислительной машины. Думаю еще много чего, но не все мне требуется каждый день
Когда-то натыкался на статью, в которой автор утверждал, что выпускников Berkley, MIT & Standford никогда не возьмет к себе в компанию программистами — у них де слишком много теоретических знаний и полное отсутствие практики в современных технологиях
это проблема высшего образования во всем мире, а не только наших вузов
Когда-то натыкался на статью, в которой автор утверждал, что выпускников Berkley, MIT & Standford никогда не возьмет к себе в компанию программистами — у них де слишком много теоретических знаний и полное отсутствие практики в современных технологиях
об этом, помню, Джоэл писал :) также, у него есть статья, где он говорит о том, почему не пошел делать PhD по CS :)
UFO just landed and posted this here
Помнится, здесь недавно проскакивали объяснения принципов ООП на примере девушек. После этого я окончательно запутался, плюнул на все эти сравнения, и прочитал Dive into Python.
Вообще-то это классический пример объяснения ООП. Догадываюсь, что ваш препод создал еще и родительский класс Animal. Это очень правильный, яркий и доступный пример, который используется во многих хороших книгах. А вам бы следовало поумерить свой пыл, даже несмотря на раннее знакомство с классами в школе.
И использовать поменьше правых скобок, тут за это можно минусы получить.
И использовать поменьше правых скобок, тут за это можно минусы получить.
Аналогичный пример в доках от MS. Чем он вам не нравится?
> Итак, аргументы от адвоката дьявола:
> 1. Высшее образование — обязательное требование при трудоустройстве…
Как говорится, «а судьи кто»? Кто формирует эти самые требования к соискателям при приёме на работу?
Девочка в отделе персонала, у которой кроме диплома скорей всего никаких достижений и нет.
Поэтому остальные три перечисленных Вами пункта для неё уже не актуальны.
Как правило, компания очень туманно может (если может) сформулировать свойства необходимого ей сотрудника.
Нет чётих критериев отбора — ни профессиональных, ни социальных.
Отсюда и возникают глупости типа В/О, О/Р, без В/П.
> 1. Высшее образование — обязательное требование при трудоустройстве…
Как говорится, «а судьи кто»? Кто формирует эти самые требования к соискателям при приёме на работу?
Девочка в отделе персонала, у которой кроме диплома скорей всего никаких достижений и нет.
Поэтому остальные три перечисленных Вами пункта для неё уже не актуальны.
Как правило, компания очень туманно может (если может) сформулировать свойства необходимого ей сотрудника.
Нет чётих критериев отбора — ни профессиональных, ни социальных.
Отсюда и возникают глупости типа В/О, О/Р, без В/П.
> Как правило, компания очень туманно может
Да полноте. Уж в IT сфере как раз таки можно достаточно точно сформулировать требования для кадров. Другое дело, что проект выставляет требования, а HR дописывает потом туда всю эту свою ахинею.
Кроме того, зачастую указывают В/О в том смысле, что НЕ_СТУДЕНТ, так как студентов брать накладно (кроме единичных случаев). Но это легко решается на собеседовании.
Да полноте. Уж в IT сфере как раз таки можно достаточно точно сформулировать требования для кадров. Другое дело, что проект выставляет требования, а HR дописывает потом туда всю эту свою ахинею.
Кроме того, зачастую указывают В/О в том смысле, что НЕ_СТУДЕНТ, так как студентов брать накладно (кроме единичных случаев). Но это легко решается на собеседовании.
По большей части согласен со статьёй. Сам админ, стаж 5 с копейками лет. Специальность — преподаватель начальных классов, преподаватель информатики. Среднее специальное образование.
Только начинаю получать высшее образование, да и то только потому, что чувствую процесс деградации. Потерял интерес ко всему.
Да, безусловно, знания из курса высшего образования (особенно в сфере IT), нужны в разработке ПО. Дискретная математика, программирование, архитектура аппаратных и программных систем.
Но в системном и сетевом администрировании — главное — интерес и умение читать. Неважно, что. Например, крайняя книга, которую я прочитал — «High performance MySQL», но и исходники Asterisk, и исходники некоторых компонентов ядра Linux — не менее полезны.
Только начинаю получать высшее образование, да и то только потому, что чувствую процесс деградации. Потерял интерес ко всему.
Да, безусловно, знания из курса высшего образования (особенно в сфере IT), нужны в разработке ПО. Дискретная математика, программирование, архитектура аппаратных и программных систем.
Но в системном и сетевом администрировании — главное — интерес и умение читать. Неважно, что. Например, крайняя книга, которую я прочитал — «High performance MySQL», но и исходники Asterisk, и исходники некоторых компонентов ядра Linux — не менее полезны.
А основными критериями для работы в «серьёзной компании» автоматически становятся:
1. Профессионализм в своей области
2. Сертификаты (необязательно, но крайне приветствуются)
3. Английский (французский, иврит, китайский — в зависимости от компании) не ниже Intermediate.
Это радует.
1. Профессионализм в своей области
2. Сертификаты (необязательно, но крайне приветствуются)
3. Английский (французский, иврит, китайский — в зависимости от компании) не ниже Intermediate.
Это радует.
я учась на высшем чувствую, что деградирую...( у меня в школе мозг лучше соображал, имхо…
Зачем статья?
Ничего нового.
Хотите в блог «Я негодую»?
До кого хотите достучаться?
Ваша аудитория на хабре сама все знает.
Распечатайте в трех экземплярах и дойдите до министра образования — может тогда польза будет.
А без этого Вы просто немного уменьшили ресурс своей клавиатуры и произвели труд, а работа равна нулю. Потому что ничего не изменилось.
Ничего нового.
Хотите в блог «Я негодую»?
До кого хотите достучаться?
Ваша аудитория на хабре сама все знает.
Распечатайте в трех экземплярах и дойдите до министра образования — может тогда польза будет.
А без этого Вы просто немного уменьшили ресурс своей клавиатуры и произвели труд, а работа равна нулю. Потому что ничего не изменилось.
Вообще IT-ник понятие очень широкое. Данный вопрос зависит от специальности и того, где ты собственно обучаешься. Если вы админ, то найти программу, которая бы соответствовала требованиям профессии по моему нереально. На программинг вполне есть отдельные учебные заведения (у нас в основном в Латвии частные), где вполне себе современный материал и не чувствуешь себя как в каменном веке.
Если работать здесь, в России/Украине, без перспектив прогресса или на себя, то да, диплом обычно не нужен. Если собираться за границу, как регулярно кричат многие, то многие солидные компании диплом требуют, плюс при эмиграции наличие высшего образования учитывается. Так что кому что надо.
Кардинально с вами не согласен. а) в сравнении людей с высшим образованием и без него — становится ясно, что с высшим образованием народ немного поумнее, хотя исключения конечно же бывают. б) если вы в IT стряпаете сайты или налаживаете инфраструктуру и не хотите развития, то да высшее образование скорее всего не для вас.
Или вы хотите сказать, что нет места мат.статистике, теории вероятности, численным методам в программировании?
Или вы хотите сказать, что нет места мат.статистике, теории вероятности, численным методам в программировании?
Ну так, если это пока еще нужно для устройства на работу, то купи диплом и не парься с совестью.
Сейчас на работе практически не находят применения знания из института, однако не жалею, что получил таки в свое время диплом. За время обучения смог понять к чему лежит душа и что лучше получается делать. Да и вообще привел голову в порядок после школы. Ну и конечно время в институте было наверное самым веселым периодом в моей жизни:)
Главная проблема, то что у нас переизбыток людей с ВО. Когда оно есть почти у каждой собаки, а у тебя оказывается нет — это вызывает бурю подозрений у хомячков.
Не вызывает ;-)
Дважды успешно проходил интервью в крупнейшие европейские банки, и в обоих случаях разговор о том, почему у меня нет вышки занял не более 15 секунд из 4-6 часов интервью.
Дважды успешно проходил интервью в крупнейшие европейские банки, и в обоих случаях разговор о том, почему у меня нет вышки занял не более 15 секунд из 4-6 часов интервью.
А почему дважды и одновременно успешно? Если успешно, то почему дважды? Поменяли работу?
Я вообще закончил техникум на Банковского служащего, патом поступил в институт (Финансы и кредит), но сбежал со второго курса, т.к. понял, что для меня действительно интересно в жизни. Теперь я системный администратор с большим опытом работы. За свою карьеру поменял уже несколько рабочих мест, были и крупные строительные компании и веб-студии. Подтверждаю для работодателя ВО не имеет никакого значения. Реально важен сам специалист, его навыки и умения, в конце концов, что бы их проверить есть испытательный срок :). Ну и одна хорошая рекомендация от серьезной компании будет стоить сразу нескольких ВО — это 100%
Если честно, то мне удивительно. Я вот сколько не наблюдал банковские вакансии — требования неадекватные и зп минимальная в сфере.
А почему он должен занимать больше? Они вас выслушали и сделали вывод.
Аналогично, вопрос о ВО вообще исчезает куда-то когда есть 10 лет релевантного опыта. Только в госконтору, понятно, не возьмут.
UFO just landed and posted this here
Amarao не упомянул, что одним из методов обучения в ИТ являются курсы и тренинги или передача опыта от «старшего» админа к «младшему».
Когда в институте дают список десятка учебно-методических пособий и книг, поневоле научишься работать с литературой. Тоже с самостоятельной работой, это не школа, где достаточно одного учебника; дали задание для курсовика и кривой пример расчетов, как делать свой вариант? — ищи/думай сам.
По поводу полезности ВУЗа:
На первом курсе был предмет, назывался, вроде «Основы прикладного обеспечения». По-сути — изучение Word/Excel. Я научился вполне сносно верстать (спасибо диплому), используя стили, ссылки, формулы и т.п., чем пользуюсь сейчас, и глядя на документы коллег, которые делают из корпоративных шаблонов нечто несуразное, «сердце обливается слезами».
Также не первом курсе были основы программирования (C++), что в дальнейшем позволило мне уже самому подучить C# и использовать полученные навыки для написания скриптов.
Потом были основы сетей, узнал и прочитал Олиферов и Таненбаума. Аналогично с курсом по БД.
Потом были попытки в институте организовать Microsoft Softline Academy, что сподвигло меня пойти на курсы в УЦ. Так, что, опять же, ВУЗ в этом плане помог.
Когда в институте дают список десятка учебно-методических пособий и книг, поневоле научишься работать с литературой. Тоже с самостоятельной работой, это не школа, где достаточно одного учебника; дали задание для курсовика и кривой пример расчетов, как делать свой вариант? — ищи/думай сам.
По поводу полезности ВУЗа:
На первом курсе был предмет, назывался, вроде «Основы прикладного обеспечения». По-сути — изучение Word/Excel. Я научился вполне сносно верстать (спасибо диплому), используя стили, ссылки, формулы и т.п., чем пользуюсь сейчас, и глядя на документы коллег, которые делают из корпоративных шаблонов нечто несуразное, «сердце обливается слезами».
Также не первом курсе были основы программирования (C++), что в дальнейшем позволило мне уже самому подучить C# и использовать полученные навыки для написания скриптов.
Потом были основы сетей, узнал и прочитал Олиферов и Таненбаума. Аналогично с курсом по БД.
Потом были попытки в институте организовать Microsoft Softline Academy, что сподвигло меня пойти на курсы в УЦ. Так, что, опять же, ВУЗ в этом плане помог.
Автор, как Вы думаете, чем высшее образование отличается от профессионального?
знаете, есть понятие ещё качества образования, так вот: образование в России — говно полное. Извините за мой французский.
А как именно Вы измеряете качество образования? И качество какого именно образования?
говорил про высшее, но вполне возможно эту фразу можно отнести и к среднему специальному. Измерял просто: есть ли в ВУЗах преподаватели, способные преподавать актуальные предметы. Об актуальности уточню: я совершенно не из тех, кто считает теорию колебаний свовершенно неактуальным предметов и свысока смотрит на теорию игр или теорию управления. Просто каждый предмет можно рассказывать совершенно по-разному: можно учить программировать на бейсике, а можно на с++ или яве например, можно рассказывать какой молодец Андронов (создатель русской школы теории колебаний) весь семестр, а можно так рассказать, что студенты начнут интересоваться этим. От того, насколько преподаватели интересуются наукой, напрямую зависит качество их преподавания. Исходя из своего опыта, я могу сказать, что человек, сидящий на кафедре и нихрена не делающий — пример преподавателя, которому нечего делать в универе. Главное в образовании — желание преподавателей преподавать. Тогда и студенты потянутся к образованию. А то что есть — нахуй никому не нужно. Половине преподавателей вообще пофиг на всё, к ним даже уважения-то нет.
обучение актуальным вещам, на мой взгляд, это как раз специальное или профессиональное образование, которое вполне нормально в качестве спецов/факультативов/спецзаведений. это не часть высшего образования, которое должно быть более общим, чем сиюминутные нужды общества/отрасли.
Поэтому, думаю, что учить в ВУЗах программистов надо не языкам, а проектированию систем, различным парадигмам. Изучить любой язык потом можно будет прочитав доку по нему.
А если учить в ВУЗах именно языкам программирования, то это как учить физика пользоваться амперметром только одной модели. Кому нужна такая учеба и о каком качестве тут можно говорить?
Кроме того, ВУЗ — это все таки научное учереждение, а не производственное, в ВУЗе людей надо учить науке, а не методам промышенного производства софта, т.е. опять не майнстрим языкам…
Поэтому, думаю, что учить в ВУЗах программистов надо не языкам, а проектированию систем, различным парадигмам. Изучить любой язык потом можно будет прочитав доку по нему.
А если учить в ВУЗах именно языкам программирования, то это как учить физика пользоваться амперметром только одной модели. Кому нужна такая учеба и о каком качестве тут можно говорить?
Кроме того, ВУЗ — это все таки научное учереждение, а не производственное, в ВУЗе людей надо учить науке, а не методам промышенного производства софта, т.е. опять не майнстрим языкам…
Такое ощущение что ктото просто не сдал сессию :)
Есть мнение, что это глобальная проблема отрыва теории от практики, и что-то мне подсказывает, что никакие MIT'ы тут не помогут. А получать образованеи или нет — это дело каждого. Что-то полезное из него можно извлечь, все же.
MIT'ы помогут, там преподают практикующие специалисты. Которые на фронтире отрасли, а не догоняют ее.
а что они преподают? Языки программирования и технологии? Не смешите, без нормальной практике это яйца выеденного не стоит. Готов спорить, что John Smith, закончивший MIT, будет уделан Ванькой Самоучкиным, имеющим хотя бы год опыта работы в компании с нормально выстроенным процессом разработки.
Ну я же написал — практикующие специалисты. Например, многие ребята из Майкрософта, Айбиэм и т.д.
Джоны Смиты, закончившие MIT, имеют такую высочайшую квалификацию, которую никогда не достигнет ни один Самоучкин.
Джоны Смиты, закончившие MIT, имеют такую высочайшую квалификацию, которую никогда не достигнет ни один Самоучкин.
Да будь он хоть трижды практикующий, и четырежды доктор наук — Вы от этого умнее не станете…
Трудно жить в тени Великих?
Джоны Смиты, закончившие MIT, имеют такую высочайшую квалификацию, которую никогда не достигнет ни один Самоучкин.
Трудно жить в тени Великих?
отучился на бакалавра, понимаю что толку от этих «знаний» — ноль. теперь еще на два с половиной года на ИТ-образование…
Кстати, давно уже ходила шутка относительно того, что наличие у парня бумажки о высшем образовании означает что он откосил от армии.
Кстати, давно уже ходила шутка относительно того, что наличие у парня бумажки о высшем образовании означает что он откосил от армии.
задача большинства вузов — выпускать роботов для работы в офисах, т.к. именно они и нужны работодателям.
Да не нужна вышка программистам. И много еще кому. Высшее образование — оно на то и называется высшим. Готовить специалистов должны средне-специальные учреждения, ну и специализированные курсы, конечно. Тратить 5 лет и кучу денег (своих или бюджетных) на подготовку будущего эникейщика просто глупо.
А вот когда человек освоился, понял, что это его и он способен на большее — можно получать высшее образование (деньги уже есть — свои), заниматься научной деятельностью, если есть способности и желание.
А вот когда человек освоился, понял, что это его и он способен на большее — можно получать высшее образование (деньги уже есть — свои), заниматься научной деятельностью, если есть способности и желание.
А меня вот щас тёща гнобит, чтобы я таки получил диплом(в своё время с 4-го курса меня ушли). Чуть ли не сама за меня бегает. :)
Можно ли назвать рабочего вытачивающего детали на станке с ЧПУ — ITшником?
Нужно ли высшее образование для работы на станке с ЧПУ?
Может ли рабочий сам создать с нуля станок с ЧПУ?
Думаю, ответив на эти вопросы, многое станет ясным.
Нужно ли высшее образование для работы на станке с ЧПУ?
Может ли рабочий сам создать с нуля станок с ЧПУ?
Думаю, ответив на эти вопросы, многое станет ясным.
Получил средне-специальное образование по специальности «Повар».
Но уже 4 года работаю в сфере IT и дослужился до неплохой должности. Без ВО.
Наверное, мне просто повезло с руководителем и он увидел во мне задатки айтишника и не побоялся взять на работу бывшего повара без какого-либо опыта работы в IT и без ВО.
Но без самообразования я бы никогда ничего этого не достиг бы.
Лично я не считаю наличие ВО обязательным условием для IT-специалиста. Да, оно может быть полезным в работе, во многих областях жизни, но не обязательным — это точно.
Но уже 4 года работаю в сфере IT и дослужился до неплохой должности. Без ВО.
Наверное, мне просто повезло с руководителем и он увидел во мне задатки айтишника и не побоялся взять на работу бывшего повара без какого-либо опыта работы в IT и без ВО.
Но без самообразования я бы никогда ничего этого не достиг бы.
Лично я не считаю наличие ВО обязательным условием для IT-специалиста. Да, оно может быть полезным в работе, во многих областях жизни, но не обязательным — это точно.
Да, не простой спор, особенно с учетом специфики месторасположения страны. Даже не спор, а реальная проблема — проблема IT-образования.
Есть реальный пример: челевек бросил 3-й курс IT-шного направления, открыл свою компанию. Прошло более 10 лет — компания приуспевает.
Второй пример: человек получил «вышку», потом MBA. Прошло 10 лет, он являеся general manager представительства компании мирового вендора на тер. Украины.
Подобных примеров каждый сможет привести с добрую дюжену и вопрос все-равно так останется стоять ребром.
Мое мнение: учить современным технологиям просто не реально, т.к. они настолько быстро развиваются, что образовательные учреждения не успевают подготавливать специализированную обучающую литературу, курсы. Единственное, что ВУЗы могут делать, так это задавать правильный вектор в логическом мышлении студента. А дальше… А дальше, если он его уловит, то ему хватит и 2-х лет, чтобы стать профи в своем деле.
Есть реальный пример: челевек бросил 3-й курс IT-шного направления, открыл свою компанию. Прошло более 10 лет — компания приуспевает.
Второй пример: человек получил «вышку», потом MBA. Прошло 10 лет, он являеся general manager представительства компании мирового вендора на тер. Украины.
Подобных примеров каждый сможет привести с добрую дюжену и вопрос все-равно так останется стоять ребром.
Мое мнение: учить современным технологиям просто не реально, т.к. они настолько быстро развиваются, что образовательные учреждения не успевают подготавливать специализированную обучающую литературу, курсы. Единственное, что ВУЗы могут делать, так это задавать правильный вектор в логическом мышлении студента. А дальше… А дальше, если он его уловит, то ему хватит и 2-х лет, чтобы стать профи в своем деле.
Технологиям и не надо учить! А вот математика, на которую опирается софтовая часть IT и радиоэлектроника на которую опирается железная часть меняются достаточно медленно, чтобы этому можно было учить.
транспонировать матрицы и высчитывать логарифмы можно и на компе и, бога ради, но не на английском языке, как нам это преподавалось в универе в куче с «пилотным» запуском балонской системы…
Извините, но я ничего не понял из вашего комментария…
это я о том, что у меня в университете высшая математика преподавалась на английском языке. на специальности «менеджмент организаций», и, к тому же, наш год был первым когда ввели балонскую систему — где в течении года надо набрать 0-100 баллов, а потом на экзамене еще 0-100, т.е. не ходить на лекции/семинары, а потом просто прийти и все сдать — не вариант абсолютно.
А написать программу, в которой требуется вычислить логарифм, транспонировать матрицу или там численно интеграл посчитать? Или для этого тоже это всё следует предварительно «высчитать на компе»?
Да, но математику не учат по 5 курсов. А обучение — это комплексный подход, в этом то вся и беда.
Технологии знать необходимо, вопрос в глубине этих знаний. Знать одну математику, увы, мало. Нужно уметь/научиться ее применять.
Технологии знать необходимо, вопрос в глубине этих знаний. Знать одну математику, увы, мало. Нужно уметь/научиться ее применять.
А есть ли альтернатива?
Какой путь можно предложить выпускнику школы?
В Украине есть Компьютерная Академия ШАГ — www.itstep.org.
Уровень образования выше чем в универе, но не всегда дотягивает до требованый рынка.
Какой путь можно предложить выпускнику школы?
В Украине есть Компьютерная Академия ШАГ — www.itstep.org.
Уровень образования выше чем в универе, но не всегда дотягивает до требованый рынка.
Мне университет дал многое как ни крути. Учился на преподавателя информатики — получился неплохой программист.
Меня учили учить и конечно же я сам научился учиться.
И вообще кто вбил в головы людей что в университете чему то учат, в университете люди учатСЯ!
Вам дают базовые знания того чего должен знать самый обычный образованный человек. Оталкиваясь от этих знаний, вы можете решить чем хотите заниматься.
Если же Вы хотите после университета иметь какие то конкретные навыки у вас один путь — получить их самому. А потом Вы можете придти на подходящий предмет и сделать доклад по вашим полученным знаниям или навыкам так вы сможете заинтересовать других студентов и расширить как и их кругозор так и кругозор преподавателей.
Придите расскажите почему С++/любой другой язык это хорошо а delphi/любой другой язык это плохо. Поспорте с кем нибудь.
Если Вы хотите чтобы вас учили каким то конкретным навыкам — добро пожаловать в любое профессиональное училищие(технарь гап итп).
Если Вы считаете что вы программист и не знаете что такое декартово произведение можете смело идти перечитывать учебники по дискретной математике или менять профессию.
Если Вы считаете что вы программист и не знаете что такое декартово произведение и не хотите знать что это такое можете сразу идти менять профессию.
Если вы считаете что преподаватель должен знать все паттерны проектирования наязусь — вы ошибаетесь. Работа преподавателя это рассказать вам что такое существует, ваша работа понять как это работает и где это нужно применять.
Специалист в программировании(любой другой профессии связанной с IT) редко будет преподавать, если вы встретили такого считайте вам повезло, спрашивайте его обо всём что вы хотите знать, в рамках его компитенции конечно.
Именно спрашивайте, ибо редко бывает профессионал в IT c хорошими навыками преподавания, он будет рассказывать самое основное и достаточно сухо.
И хватит ныть по тому поводу что я потратил 5 лет в пустую, если это так мне очень Вас жаль.
Меня учили учить и конечно же я сам научился учиться.
И вообще кто вбил в головы людей что в университете чему то учат, в университете люди учатСЯ!
Вам дают базовые знания того чего должен знать самый обычный образованный человек. Оталкиваясь от этих знаний, вы можете решить чем хотите заниматься.
Если же Вы хотите после университета иметь какие то конкретные навыки у вас один путь — получить их самому. А потом Вы можете придти на подходящий предмет и сделать доклад по вашим полученным знаниям или навыкам так вы сможете заинтересовать других студентов и расширить как и их кругозор так и кругозор преподавателей.
Придите расскажите почему С++/любой другой язык это хорошо а delphi/любой другой язык это плохо. Поспорте с кем нибудь.
Если Вы хотите чтобы вас учили каким то конкретным навыкам — добро пожаловать в любое профессиональное училищие(технарь гап итп).
Если Вы считаете что вы программист и не знаете что такое декартово произведение можете смело идти перечитывать учебники по дискретной математике или менять профессию.
Если Вы считаете что вы программист и не знаете что такое декартово произведение и не хотите знать что это такое можете сразу идти менять профессию.
Если вы считаете что преподаватель должен знать все паттерны проектирования наязусь — вы ошибаетесь. Работа преподавателя это рассказать вам что такое существует, ваша работа понять как это работает и где это нужно применять.
Специалист в программировании(любой другой профессии связанной с IT) редко будет преподавать, если вы встретили такого считайте вам повезло, спрашивайте его обо всём что вы хотите знать, в рамках его компитенции конечно.
Именно спрашивайте, ибо редко бывает профессионал в IT c хорошими навыками преподавания, он будет рассказывать самое основное и достаточно сухо.
И хватит ныть по тому поводу что я потратил 5 лет в пустую, если это так мне очень Вас жаль.
> Специалист в программировании(любой другой профессии связанной с IT) редко будет преподавать, если вы встретили такого считайте вам повезло
На Западе большинство преподавателей — практикующие в своей области специалисты. Например, в Карловом университете в Праге классы по C# ведет мужик из Майкрософта, работающий непосредственно над разработкой этого языка. И это не исключение, а правило. Одна из проблем нашего образования как раз и заключается в том, что преподавание — это отдельный и основной род деятельности у преподавателей, в связи с чем они моментально теряют актуальность знаний.
На Западе большинство преподавателей — практикующие в своей области специалисты. Например, в Карловом университете в Праге классы по C# ведет мужик из Майкрософта, работающий непосредственно над разработкой этого языка. И это не исключение, а правило. Одна из проблем нашего образования как раз и заключается в том, что преподавание — это отдельный и основной род деятельности у преподавателей, в связи с чем они моментально теряют актуальность знаний.
У меня есть еще несколько аргументов:
1) что ждет в будущем страны СНГ еще не понятно. Еще 30 лет назад дипломы были в почете и люди с ними имели будущее: хорошую зряплату, возможность получить квартиру и т.д. Не факт, что через 10-20 лет и тут все не поменяется и дипломы снова будут в цене. Как видим каждые 10 лет меняются правила игры — то дефолт, то кризис и т.д.
2) к сожалению (или счастью) мы живем в социуме и избежать социальщины — не удасться. Поэтому всегда будут люди, которые смотрят на одни параметры и будут другие, которые смотрят иначе. Чтобы иметь вход везде — лучше иметь бумажку. Как минимум поможет не закрывать перед собой двери своими же руками. Знаете — это как вилка (я бы может никогда ею и не воспользовался) — важна сама возможность ею пользоваться (с)
Мой диплом до сих пор лежит в университете, все никак не заберу. Но то, что он есть — это уже хорошо, понадобится — я его использую.
1) что ждет в будущем страны СНГ еще не понятно. Еще 30 лет назад дипломы были в почете и люди с ними имели будущее: хорошую зряплату, возможность получить квартиру и т.д. Не факт, что через 10-20 лет и тут все не поменяется и дипломы снова будут в цене. Как видим каждые 10 лет меняются правила игры — то дефолт, то кризис и т.д.
2) к сожалению (или счастью) мы живем в социуме и избежать социальщины — не удасться. Поэтому всегда будут люди, которые смотрят на одни параметры и будут другие, которые смотрят иначе. Чтобы иметь вход везде — лучше иметь бумажку. Как минимум поможет не закрывать перед собой двери своими же руками. Знаете — это как вилка (я бы может никогда ею и не воспользовался) — важна сама возможность ею пользоваться (с)
Мой диплом до сих пор лежит в университете, все никак не заберу. Но то, что он есть — это уже хорошо, понадобится — я его использую.
С этим ВО бывает ещё смешней. На днях друг лучший выпустился, специальность — «Компьютерные методы в физике». Приходит на биржу труда, ему говорят, что нет у них вакансий на специальность «физик». Он в ответ — так я ж компьютерщик модный, ему вещают, что в бумажонке основное слово физика, поэтому никакой он не компьютерщик и такие вакансии ему не предложат.
Ну, на бирже труда понятно кто работает, раз так ответили. Пусть по кадровым агентствам походит. Найдет он работу быстро, если спец хороший.
А через биржу труда еще кто-то устраивается?! Какой это регион, если не секрет.
наверное супер спец, что на биржу пошел, вообще-то специалисты уходят на нормальные конторы еще не окончив универ, ну или их как минимум бронируют, поэтому я считаю что сотрудник биржи и не очень то преувеличил
Ну он, конечно, придумал, где искать!
Автор молодец! Очень аргументировано всё расписал. Соглашаться с его мнением или нет — дело личное. Я согласен. Также согласен с некоторыми комментариями. Но статья, к сожалению, не решает проблемы и, по-моему, никоим образом не способствует её решению. Сомневаюсь, что люди, принимающие хоть какие-то решения относительно системы образования, читают Хабр. К сожалению!
Как говорил, если мне не изменяет память, Энштейн: «Образование, это знания, которые остаются у нас после того, как мы забыли, чему нас учили.» (Приношу свои извинения за, возможно, неточную цитату, но суть, думаю, ясна.)
Как говорил, если мне не изменяет память, Энштейн: «Образование, это знания, которые остаются у нас после того, как мы забыли, чему нас учили.» (Приношу свои извинения за, возможно, неточную цитату, но суть, думаю, ясна.)
Кругозор — конструкция настолько эфемерная, что говорить о нём, как о важном факторе в работе, и говорить о том, что он прямо зависит от института… Главное же — 5 лет. 5 лет на расширение кругозора. Может, лучше, 5 лет сидеть и дискавери по телевизору смотреть? А что, тоже расширяет. И тоже в несмежных c IT областях.
Вот это по-твоему «очень аргументировано»? Текст формата «а мне кажется что это ВООБЩЕ ВСЕ ВО туфта, потому что я не применял ОТО в IT» — Да уж очень аргументировано.
Я тебе скажу по личному опыту. Люди с ВО в среднем более сообразительны и быстрее схватывают знания.
Да, по-моему, это достаточно аргументировано. Это моё мнение и я никому его не навязываю.
У меня большой опыт общения и работы с людьми как с ВО, так и без оного. Не разделяю Вашего мнения по поводу большей сообразительность людей с ВО. Встречал людей с ВО на столько… несообразительных, что слов не хватает. Один знакомый имеет аж два высших образования, причём, одно по профилю. Но я не хотел бы работать с таким специалистом. И, наоборот, есть знакомый без ВО, который осваивает любую поставленную перед ним задачу «на раз». И таких примеров в моей жизни очень много.
Вообще, мне кажется, что важнее способности, возможности и предрасположенности конкретной личности, а не наличие либо отсутствие документа о ВО. Кто-то более артистичен, но «дуб» в компьютерах, так, значит, и не надо ему в IT-область соваться. (Это так, к примеру.)
У меня большой опыт общения и работы с людьми как с ВО, так и без оного. Не разделяю Вашего мнения по поводу большей сообразительность людей с ВО. Встречал людей с ВО на столько… несообразительных, что слов не хватает. Один знакомый имеет аж два высших образования, причём, одно по профилю. Но я не хотел бы работать с таким специалистом. И, наоборот, есть знакомый без ВО, который осваивает любую поставленную перед ним задачу «на раз». И таких примеров в моей жизни очень много.
Вообще, мне кажется, что важнее способности, возможности и предрасположенности конкретной личности, а не наличие либо отсутствие документа о ВО. Кто-то более артистичен, но «дуб» в компьютерах, так, значит, и не надо ему в IT-область соваться. (Это так, к примеру.)
Ваши примеры про знакомых — это отдельные примеры. У меня есть знакомые девушки, которые выше знакомых мужчин. Это никак не отменяет факта, что в среднем мужчины выше девушек.
Как показывает практика люди, которые любят учиться новому, у которых есть способности, получают ВО. Что никак не отменяет факта, что ВО получают также и люди без способностей.
Ну и как вы это делаете «это мое мнение и я его никому не навязываю». А на Хабре комментарии пишу просто так ага. Хотя всем очевидно, что «никому не навязываю» — это когда написал комментарий в notepad, потом закрыл не сохраняя и пошел спать.
Как показывает практика люди, которые любят учиться новому, у которых есть способности, получают ВО. Что никак не отменяет факта, что ВО получают также и люди без способностей.
Ну и как вы это делаете «это мое мнение и я его никому не навязываю». А на Хабре комментарии пишу просто так ага. Хотя всем очевидно, что «никому не навязываю» — это когда написал комментарий в notepad, потом закрыл не сохраняя и пошел спать.
> Ваши примеры про знакомых — это отдельные примеры.
Однако, Ваши примеры, тоже отдельные примеры. И чем Ваши отдельные примеры, лучше моих?
В том-то и дело, что в любом правиле имеются исключения. Только что считать правилом, а что исключением? На этот вопрос я не берусь ответить, т.к. не имеют достаточного количества информации, да и Вы, думаю, тоже.
> Как показывает практика люди, которые любят учиться новому, у которых есть способности, получают ВО. Что никак не отменяет факта, что ВО получают также и люди без способностей.
Это так же не отменяет факта, что есть люди со способностями, но с невозможностью, в силу разных причин, получить ВО.
> Хотя всем очевидно, что «никому не навязываю» — это когда написал комментарий в notepad, потом закрыл не сохраняя и пошел спать.
Вот только не надо передёргивать! «Высказать мнение» и «навязать мнение» — разные вещи.
Однако, Ваши примеры, тоже отдельные примеры. И чем Ваши отдельные примеры, лучше моих?
В том-то и дело, что в любом правиле имеются исключения. Только что считать правилом, а что исключением? На этот вопрос я не берусь ответить, т.к. не имеют достаточного количества информации, да и Вы, думаю, тоже.
> Как показывает практика люди, которые любят учиться новому, у которых есть способности, получают ВО. Что никак не отменяет факта, что ВО получают также и люди без способностей.
Это так же не отменяет факта, что есть люди со способностями, но с невозможностью, в силу разных причин, получить ВО.
> Хотя всем очевидно, что «никому не навязываю» — это когда написал комментарий в notepad, потом закрыл не сохраняя и пошел спать.
Вот только не надо передёргивать! «Высказать мнение» и «навязать мнение» — разные вещи.
>Я тебе скажу по личному опыту. Люди с ВО в среднем более сообразительны и быстрее схватывают знания.
Что причина, а что следствие? Получение ВО увеличивает сообразительность или, всё же, сообразительным людям проще «пройти этот квест», и лишь поэтому у них дипломы чаще есть?
Что причина, а что следствие? Получение ВО увеличивает сообразительность или, всё же, сообразительным людям проще «пройти этот квест», и лишь поэтому у них дипломы чаще есть?
А часто вы используете биологию? Зачем знать где у человека почки? Этим врачи заниматься должны. Или вот та же математика. Зачем учить интегралы, вы их часто используете? Вообще обучение в школе надо сократить до 5 классов. Чтобы научились писать и печатать, 4-м математическим действиям и физкультуре. А зачем все остальное — можно же дискавери посмотреть, кругозор расширить.
irony off
ВО нужно не конкретно айтишнику. Полезность ВО вообще не зависит от специальности. ВО нужно личности, самому человеку. Оно влияет на склад ума, на подход к складированию знаний. Можно и без ВО, но тогда все-равно 5 лет нужно заниматься тем, чем надо. RTFM-ы никто 5 лет читать не будет. По моим прикидкам на глаз очень мало людей способны полноценно самовыучиться без пинков под зад. ВО — и есть те пинки + атмосфера учебы + время для учебы + возможность учебы. А там уже учись чему надо. Я лично учился чему хотел параллельно со специальностью экономист. То что есть ряд предметов, полезность которых для меня реально мала никак не отменяет полезность высшего образования.
Просто его надо бы немного переделать на американский лад. Несколько обязательных предметов и Н-ое количество необязательных, которые можно выбрать из списка. Выбираешь то, что хочешь знать и это учишь.
irony off
ВО нужно не конкретно айтишнику. Полезность ВО вообще не зависит от специальности. ВО нужно личности, самому человеку. Оно влияет на склад ума, на подход к складированию знаний. Можно и без ВО, но тогда все-равно 5 лет нужно заниматься тем, чем надо. RTFM-ы никто 5 лет читать не будет. По моим прикидкам на глаз очень мало людей способны полноценно самовыучиться без пинков под зад. ВО — и есть те пинки + атмосфера учебы + время для учебы + возможность учебы. А там уже учись чему надо. Я лично учился чему хотел параллельно со специальностью экономист. То что есть ряд предметов, полезность которых для меня реально мала никак не отменяет полезность высшего образования.
Просто его надо бы немного переделать на американский лад. Несколько обязательных предметов и Н-ое количество необязательных, которые можно выбрать из списка. Выбираешь то, что хочешь знать и это учишь.
Просто статья человека — который бросил институт, и теперь хочет оправдать свой поступок. Образование должно быть, и быть своевременно.
Я сам несколько раз бросал учебу и заканчивал учебу после 30ти. И понимаю, что сквозь призму опыта, учится с современных ВУЗах тяжело, а вот в 21 — это самое то. Надо понимать — преподаватели в большинстве своем теоретики, и практику тяжело у них учится, так как мировоззрение отличается в корне.
Позиции exUSSR айтишников на мировых рынках, доказывают, что система образования не так уж и плоха. И сила их не в прикладных вещах, а в фундаментальных. Учить же прикладные вещи, особо и смысла нет — они устареют, раньше чем студенты окончат обучение.
Вывод: не пишите на хабр — восстанавливайтесь — и пишите курсовики. Иначе упретесь в отсутствие образования, хотя бы с точки зрения резюме, и будут об этом жалеть.
Я сам несколько раз бросал учебу и заканчивал учебу после 30ти. И понимаю, что сквозь призму опыта, учится с современных ВУЗах тяжело, а вот в 21 — это самое то. Надо понимать — преподаватели в большинстве своем теоретики, и практику тяжело у них учится, так как мировоззрение отличается в корне.
Позиции exUSSR айтишников на мировых рынках, доказывают, что система образования не так уж и плоха. И сила их не в прикладных вещах, а в фундаментальных. Учить же прикладные вещи, особо и смысла нет — они устареют, раньше чем студенты окончат обучение.
Вывод: не пишите на хабр — восстанавливайтесь — и пишите курсовики. Иначе упретесь в отсутствие образования, хотя бы с точки зрения резюме, и будут об этом жалеть.
UFO just landed and posted this here
в этом году в первой десятке ACM больше всего было команд именно из российских ВУЗов, такая же картина уже далеко не первый год. Это тоже никак не соотносится с нашей системой образования?
Самородки и талантливые разработчики в России действительно появляются, но это не благодаря, а вопреки нашей системе высшего образования.
так не бывает. это возможно если бы это было один раз, или два, но не когда это происходит системно на протяжении десятилетий.
Не правда, только в вузах возможно развитие талантливого разработчика. Только там его научат олимпиадному программированию опытные преподаватели с огромным стажем. Посмотрите кто выигрывал олимпиады и скажите еще, что ВУЗ им ничего не дал.
Есть мнение, что навыки участия в олимпиадах по программированию и навыки работы в реальных рабочих проектах в компаниях — это не одно и то же.
И успешный победитель олимпиад совсем не факт, что окажется эффективным разработчиком в команде.
А речь в этом топике именно о полезности высшего образования в будущей работе.
И успешный победитель олимпиад совсем не факт, что окажется эффективным разработчиком в команде.
А речь в этом топике именно о полезности высшего образования в будущей работе.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Статья действительно затрагивает проблему. Без бумажки ты букашка. А как же знания. А знания выходят на первый уровень лишь тогда, когда в компанию ты попадаешь по рекомендации. Сталкиваюсь с этим не первый раз. И лишь то, что в процессе мирового кризиса на рынке безработных оказалось огромное количество людей и крупные компании ставил пункт ВО обязательным требованием заставило меня пойти учиться. Что же дает мне обучение — ничего нового и тем более запоминающегося. Учусь заочно, сессия учится непосредственно перед экзаменом и так же успешно забывается после. Настоящие знания получаются с опытом, когда действительно сталкиваешься с проблемой и необходимо ее решить. Вот тогда идет самообучение и бесценный приобретаемый опыт.
Проблема не в том, что в/о не нужно.
Проблема в том, что в/о в России загинается.
И на молодежь надежды нет. У меня в институте вменяемо вели предметы только доценты «за 50», молодые преподаватели — через пень-колоду или вообще не ходили на свои пары.
Проблема в том, что в/о в России загинается.
И на молодежь надежды нет. У меня в институте вменяемо вели предметы только доценты «за 50», молодые преподаватели — через пень-колоду или вообще не ходили на свои пары.
Есть еще такой момент — чтобы пройти, например, сертификацию PMI PMP, нужно иметь опыт работы 3 года, если есть ВО, и 5 лет, если его нет.
Традиционная тема для июля. Школота пролетела мимо вступительных экзаменов в ВУЗы, и рефлексирует — «а зачем оно вообще нужно?».
Правильно, нечего учиться, тут в айти все просто и доступно! Идите работать. Лет через 10 придет понимание, почему вдруг вы не можете ничего, кроме написания скриптиков для сайтиков.
Правильно, нечего учиться, тут в айти все просто и доступно! Идите работать. Лет через 10 придет понимание, почему вдруг вы не можете ничего, кроме написания скриптиков для сайтиков.
Образование может быть ещё частично полезно… скажем, человек учился на юриста, а стал директором фирмы (не важно даже в какой области). Пригодятся ему юридические знания? При отсутствии в штате юриста — 100%. При наличии юриста — тоже пригодится, хотя приглядывать за ним. Аналогично если он учился на бухгалтера, экономиста, менеджера…
Я вот учился на менеджменте (специализация предпринимательство), работаю как индивидуальный предприниматель (отрасль IT). При этом образование к IT никакого отношения не имеет, но платить налоги, составлять договора, общаться с клиентами, сотрудниками и подрядчиками здорово помогает (хотя я не всегда обращаю на это внимание). Работать как индивидуальный предприниматель я начал ещё при дипломном проектировании (собственно это и была тема диплома, сам у себя практику проходил).
Что касается непрофильных предметов — они не только учиться учат, но ещё память (гуманитарные) и логику (математические) тренируют.
Отсюда вывод — образование может потребоваться не только в зависимости от отрасли, но и от конкретного рода занятий человека.
А научиться что-то делать практическое (руками) в наших ВУЗах сложно, и в IT (а так же во всем, что связано с законодательством — юристы, бухгалтера...) особенно. Знания сейчас устаревают слишком быстро. То что проходишь на первом курсе, устаревает уже к 3-ему. Только самообразование помогает.
Я вот учился на менеджменте (специализация предпринимательство), работаю как индивидуальный предприниматель (отрасль IT). При этом образование к IT никакого отношения не имеет, но платить налоги, составлять договора, общаться с клиентами, сотрудниками и подрядчиками здорово помогает (хотя я не всегда обращаю на это внимание). Работать как индивидуальный предприниматель я начал ещё при дипломном проектировании (собственно это и была тема диплома, сам у себя практику проходил).
Что касается непрофильных предметов — они не только учиться учат, но ещё память (гуманитарные) и логику (математические) тренируют.
Отсюда вывод — образование может потребоваться не только в зависимости от отрасли, но и от конкретного рода занятий человека.
А научиться что-то делать практическое (руками) в наших ВУЗах сложно, и в IT (а так же во всем, что связано с законодательством — юристы, бухгалтера...) особенно. Знания сейчас устаревают слишком быстро. То что проходишь на первом курсе, устаревает уже к 3-ему. Только самообразование помогает.
Так стимулировали бы это самообразование, вот о чём речь! А всё крутится вокруг того, что не пришёл на занятие — плохой, надо его заставить сделать побольше бессмысленной работы, чтобы больше так не делал. Потому что придумывать интересные задачи и предлагать студентам решать их «оффлайн» пользуясь разными источниками — гораздо сложнее, чем читать по бумажке и тешить ЧСВ.
UFO just landed and posted this here
Говорят, что корреляция между оценками в дипломе и успешностью человека по жизни зачастую отрицательная — разные навыки нужны.
Из красных дипломов хорошие исполнители получаются.
И у нас красные дипломы получали те, кто действительно учился. Я вот не могу понять как те, кто «в теме», могут иметь плохие отметки — значит они просто не там учатся.
Из красных дипломов хорошие исполнители получаются.
И у нас красные дипломы получали те, кто действительно учился. Я вот не могу понять как те, кто «в теме», могут иметь плохие отметки — значит они просто не там учатся.
Это проблема всего современного образования. Не только в России и не только высшего.
Только ВО по европейскому образцу, с выбором предметов еще как-то отдаленно похоже на то, что надо. В остальных случаях только самообразование.
Только ВО по европейскому образцу, с выбором предметов еще как-то отдаленно похоже на то, что надо. В остальных случаях только самообразование.
Некоторые преподаватели так и делают, стимулируют самообразование. Другое дело, что в преподаватели идут не всегда самые толковые люди. А лучшие если и преподают, то в немногих крупнейших престижных ВУЗах — где платят нормальную зарплату.
Математика включает в себя дискретную математику, теорию групп, теорию игр,
статистику, линейное программирование, нелинейное программирование, оптимизацию. Это все есть в основе теории алгоритмов. Что бы разбираться в статистике, нужен матан. Без статистики нету теории массового обслуживания. Без теории игр не распаралелить правильно процесс (паралелить можно по всякому, но есть теория, как это правильно и быстро делать). Просто, когда предмет осваивается на достаточном уровне, навыки, полученные с ним становятся «очевидными». Вы уже не задумываетесь о том, что метод пузырька — медленный, это очевидно. А когда запускаете отдельный поток, ищите блокировки и пути их избежания. Это не просто «программирование». Это навыки, приходящие с высшим образованием. Даже такие вещи как философия здесь нужны. Хотя бы для того, что бы не считать компьютер маленькой вселенной, а смотреть на него как на инструмент с конечным числом состояний и исключить бубен из средств отладки.
Раньше понимание работы компьютера требовало понимание физики. Сейчас, может быть, не особо. Но совсем не далеко то время, когда новое поколение программистов родится из физиков — с появлением квантовых компьютеров.
Даже гуманитарные науки здесь важны. Коммуникабельность, умение выражать свои мысли, управление, проектирование, даже правовая оценка своей деятельности.
Заметьте, еще не одного специальнго предмета для computer science на вроде операционных систем, теории языков программирования не было упомянуто.
Вообще, стоит опасаться работодателей, не требующих высшее образование. Если оно не обязательно для программиской должности, значит a) требуется черный не квалифицированный труд, b) работадатель реально не представляет сложность и подводные камни программирования, а значит будут возникать требования и задачи слабо разрешаемые программированием. Мне, например, один раз предложили «составить программу для вычисления школьного расписания».
статистику, линейное программирование, нелинейное программирование, оптимизацию. Это все есть в основе теории алгоритмов. Что бы разбираться в статистике, нужен матан. Без статистики нету теории массового обслуживания. Без теории игр не распаралелить правильно процесс (паралелить можно по всякому, но есть теория, как это правильно и быстро делать). Просто, когда предмет осваивается на достаточном уровне, навыки, полученные с ним становятся «очевидными». Вы уже не задумываетесь о том, что метод пузырька — медленный, это очевидно. А когда запускаете отдельный поток, ищите блокировки и пути их избежания. Это не просто «программирование». Это навыки, приходящие с высшим образованием. Даже такие вещи как философия здесь нужны. Хотя бы для того, что бы не считать компьютер маленькой вселенной, а смотреть на него как на инструмент с конечным числом состояний и исключить бубен из средств отладки.
Раньше понимание работы компьютера требовало понимание физики. Сейчас, может быть, не особо. Но совсем не далеко то время, когда новое поколение программистов родится из физиков — с появлением квантовых компьютеров.
Даже гуманитарные науки здесь важны. Коммуникабельность, умение выражать свои мысли, управление, проектирование, даже правовая оценка своей деятельности.
Заметьте, еще не одного специальнго предмета для computer science на вроде операционных систем, теории языков программирования не было упомянуто.
Вообще, стоит опасаться работодателей, не требующих высшее образование. Если оно не обязательно для программиской должности, значит a) требуется черный не квалифицированный труд, b) работадатель реально не представляет сложность и подводные камни программирования, а значит будут возникать требования и задачи слабо разрешаемые программированием. Мне, например, один раз предложили «составить программу для вычисления школьного расписания».
А когда запускаете отдельный поток, ищите блокировки и пути их избежания
А лет через пять понимаете, что искать надо дедлоки, ливлоки и курить actor model :(. А блокировки — это начальный уровень вида «потратить день и почитать что такое потоки и как их правильно готовить» :(. И теория конечных автоматов тут очень мало помогает, увы.
UFO just landed and posted this here
Моё мнение таково:
Диплом != Знания в предметной области.
Научить учиться, по моему глубокому убеждению невозможно, этому можно научится только самому.
ВО ни в коей мере не расширяет кругозор, его расширяет общение.
ВО не показывает ни усидчивости ни обучаемости, зато вырабатывает смекалку и изворотливость.
Ну про путь к серьёзной работе, в применении к ИТ отрасли — это самоочевидный бред.
Что я вижу полезного в ВО:
1. Возможность общаться с преподавателями, задавать вопросы и получать на них ответы.
2. Возможность общаться с одногруппниками спорить, дискутировать, если они в материале конечно.
3. Возможность регулярно проверять свои знания.
Диплом != Знания в предметной области.
Научить учиться, по моему глубокому убеждению невозможно, этому можно научится только самому.
ВО ни в коей мере не расширяет кругозор, его расширяет общение.
ВО не показывает ни усидчивости ни обучаемости, зато вырабатывает смекалку и изворотливость.
Ну про путь к серьёзной работе, в применении к ИТ отрасли — это самоочевидный бред.
Что я вижу полезного в ВО:
1. Возможность общаться с преподавателями, задавать вопросы и получать на них ответы.
2. Возможность общаться с одногруппниками спорить, дискутировать, если они в материале конечно.
3. Возможность регулярно проверять свои знания.
Задачи высшего образования:
1. Расширение возможностей человека — улучшение памяти, логики, скорости мышления
2. Увеличение кругозора — общеобразовательные предметы, такие как философия, основы экономики, финансов, навыки деловой переписки, базовая история государства, хотя бы один иностранный язык, базовая психология, базовая компьютерная грамотность (в общем случае, для профильного направления конечно не базовая)
3. Дальнейшая социализация человека — именно при получении в/о многие устанавливают долгосрочные дружеские, семейные, профессиональные отношения.
4. Теоретический фундамент профессиональной деятельности. Особенно это актуально в нашем динамичном мире — невозможно определить набор технологий, который будет так же актуален через 6 лет, после завершения ВУЗа. Для компьютерных наук это теория алгоритмов, теория электроцепей, общая физика, теория криптоанализа, теория программирования, теория операционных систем, математическая логика,…
5. Практическая подготовка по ряду актуальных направлений, это самая изменчивая часть всей программы, по хорошему она должна меняться каждый год и занимать 15-20% общего времени обучения, на 4-5 курсе.
Уровень выпускника ВУЗа по направлению программирование, это не уровень кодера который знает один язык одну систему, и приходит работать в компанию
По всем параметрам такой кодер должен был бы заканчивать ПТУ, но к сожалению сеть профессионально-технических училищ загнулась в 90е.
1. Расширение возможностей человека — улучшение памяти, логики, скорости мышления
2. Увеличение кругозора — общеобразовательные предметы, такие как философия, основы экономики, финансов, навыки деловой переписки, базовая история государства, хотя бы один иностранный язык, базовая психология, базовая компьютерная грамотность (в общем случае, для профильного направления конечно не базовая)
3. Дальнейшая социализация человека — именно при получении в/о многие устанавливают долгосрочные дружеские, семейные, профессиональные отношения.
4. Теоретический фундамент профессиональной деятельности. Особенно это актуально в нашем динамичном мире — невозможно определить набор технологий, который будет так же актуален через 6 лет, после завершения ВУЗа. Для компьютерных наук это теория алгоритмов, теория электроцепей, общая физика, теория криптоанализа, теория программирования, теория операционных систем, математическая логика,…
5. Практическая подготовка по ряду актуальных направлений, это самая изменчивая часть всей программы, по хорошему она должна меняться каждый год и занимать 15-20% общего времени обучения, на 4-5 курсе.
Уровень выпускника ВУЗа по направлению программирование, это не уровень кодера который знает один язык одну систему, и приходит работать в компанию
По всем параметрам такой кодер должен был бы заканчивать ПТУ, но к сожалению сеть профессионально-технических училищ загнулась в 90е.
В свое время увидел описание вакансии в Почте России
Секретарь в приемную
Административная Дирекция
Муж./жен.22-30 лет Высшее образование. Опыт работы в аналогичной должности от года.Прием и распределение телефонных звонков, встреча гостей, чай-кофе, выполнение поручений руководства.
Секретарь в приемную
Административная Дирекция
Муж./жен.22-30 лет Высшее образование. Опыт работы в аналогичной должности от года.Прием и распределение телефонных звонков, встреча гостей, чай-кофе, выполнение поручений руководства.
UFO just landed and posted this here
Во многом согласен с автором топка, да и тема избитая, но вот что интересно: такие мысли мне как правило приходилось слышать именно от представителей IT-ориентированных профессий. Гуманитарии, врачи, строители — никто не ноет, что их не тому и не так учили в институтах.
Вот это главный вопрос: почему именно в информационных технологиях всё так уныло? Может быть, в других сферах ещё живы остатки советской системы образования, в которой было много реальных профессионалов, а в IT им просто неоткуда взяться?
Вот это главный вопрос: почему именно в информационных технологиях всё так уныло? Может быть, в других сферах ещё живы остатки советской системы образования, в которой было много реальных профессионалов, а в IT им просто неоткуда взяться?
Могу сказать за себя, с начала этого года работаю в мед. вузе, там тоже ноют что учат не те и не тому и все очень консервативно, и на рынке труда востребовано совсем не то. :)
«На должность нейрохирурга областной больницы требуется человек с высшим медицинским образванием, пройденной интернатурой, опытом работы по специальности...»
Так вот я тут подумал — а зачем врачу высшее медицинское образование? Зачем вообще врачу образование? Я помню предмет «медицина» в 11 классе школы — там учили вязать бинты и мазать зеленкой зад. Но такое образование ведь хирургу не поможет! Есть несколько аргументов, которые я слышал за высшее медицинское образование для врачей. Все они мне непонятны. Зачем учиться 10 лет, если вон в ларьке за углом продаётся замечательный карманный анатомический атлас за 100 рублей? Ведь можно его купить и выучить. Зачем практиковаться в интернатуре? У меня вон сосед сторожем в морге работал полгода, такого насмотрелся — наверняка теперь может людей оперировать. Я так вообще уже сотню лягушек порезал на куски — теперь я профи! Пойду подам резюме на вакансию.
…
P.S. Я надеюсь, пример понятен и тег «сарказм» не нужен? Есть очень разное IT. Тыкать кнопки эникейщиком или ставить стандартные программы на стандартные сервера можно научиться самому. Но когда дело дойдет до программирования чего-то типа космического спутника, софта для атомной станции, прошивки для андронного коллайдера, программы контроля кардиостимулятора, высоконагруженной кластерной системы, чего-то в области искусственного интеллекта и т.д., то тут:
1. Черта с два Вы это сможете сделать без знаний дискретки, мат.анализа, базовой физики, теоретической электроники и схемотехники, теории вероятности, теории игр, мат. методов оптимизации, теории сложности систем и т.д.
2. Черта с два Вас возьмут на вакансию по разработке чего-то такого без технического ВО.
Как говорил мой преподаватель философии о высшем образовании: «Оно может и не является необходимым. Но с ним Вы сможете выбирать путь в жизни из большего количества вариантов.»
Так вот я тут подумал — а зачем врачу высшее медицинское образование? Зачем вообще врачу образование? Я помню предмет «медицина» в 11 классе школы — там учили вязать бинты и мазать зеленкой зад. Но такое образование ведь хирургу не поможет! Есть несколько аргументов, которые я слышал за высшее медицинское образование для врачей. Все они мне непонятны. Зачем учиться 10 лет, если вон в ларьке за углом продаётся замечательный карманный анатомический атлас за 100 рублей? Ведь можно его купить и выучить. Зачем практиковаться в интернатуре? У меня вон сосед сторожем в морге работал полгода, такого насмотрелся — наверняка теперь может людей оперировать. Я так вообще уже сотню лягушек порезал на куски — теперь я профи! Пойду подам резюме на вакансию.
…
P.S. Я надеюсь, пример понятен и тег «сарказм» не нужен? Есть очень разное IT. Тыкать кнопки эникейщиком или ставить стандартные программы на стандартные сервера можно научиться самому. Но когда дело дойдет до программирования чего-то типа космического спутника, софта для атомной станции, прошивки для андронного коллайдера, программы контроля кардиостимулятора, высоконагруженной кластерной системы, чего-то в области искусственного интеллекта и т.д., то тут:
1. Черта с два Вы это сможете сделать без знаний дискретки, мат.анализа, базовой физики, теоретической электроники и схемотехники, теории вероятности, теории игр, мат. методов оптимизации, теории сложности систем и т.д.
2. Черта с два Вас возьмут на вакансию по разработке чего-то такого без технического ВО.
Как говорил мой преподаватель философии о высшем образовании: «Оно может и не является необходимым. Но с ним Вы сможете выбирать путь в жизни из большего количества вариантов.»
> до программирования чего-то типа космического спутника
— Учить IT-шников астрономии и небесной механике!
> софта для атомной станции, прошивки для андронного коллайдера,
— Учить IT-шников пониманию реакций распада и синтеза, квантовой теории и ОТО до уровня понимания и отскакивания от зубов
> программы контроля кардиостимулятора,
— Учить IT-шников анатомии, биологии, физиологии, химии, биохимии
Тег «сарказм» не нужен?
Переводчика, к примеру, не учат всем профессиям, литературу в области которых ему, возможно, придётся переводить. Но его учать работать с профессиональными словарями и справочниками, разбираться в незнакомых областях и т.д.
Нужно готовить людей, которые сами смогут разобраться в
> дискретки, мат.анализа, базовой физики, теоретической электроники и схемотехники, теории вероятности, теории игр, мат. методов оптимизации, теории сложности систем и т.д.
— вот о чем разговор. А попытки заставить выучить всё, сразу и с запасом — обречены на провал. Если не интересно и нет практики — всё равно всё забудется, а идёт это в ущерб реально полезным навыкам, как то «решать нетипичные задачи» и «собирать инфу по разрозненным источникам разной степени достоверности».
— Учить IT-шников астрономии и небесной механике!
> софта для атомной станции, прошивки для андронного коллайдера,
— Учить IT-шников пониманию реакций распада и синтеза, квантовой теории и ОТО до уровня понимания и отскакивания от зубов
> программы контроля кардиостимулятора,
— Учить IT-шников анатомии, биологии, физиологии, химии, биохимии
Тег «сарказм» не нужен?
Переводчика, к примеру, не учат всем профессиям, литературу в области которых ему, возможно, придётся переводить. Но его учать работать с профессиональными словарями и справочниками, разбираться в незнакомых областях и т.д.
Нужно готовить людей, которые сами смогут разобраться в
> дискретки, мат.анализа, базовой физики, теоретической электроники и схемотехники, теории вероятности, теории игр, мат. методов оптимизации, теории сложности систем и т.д.
— вот о чем разговор. А попытки заставить выучить всё, сразу и с запасом — обречены на провал. Если не интересно и нет практики — всё равно всё забудется, а идёт это в ущерб реально полезным навыкам, как то «решать нетипичные задачи» и «собирать инфу по разрозненным источникам разной степени достоверности».
высоконагруженной кластерной системы, чего-то в области искусственного интеллекта.
Черта с два Вы это сможете сделать без знаний дискретки, мат.анализа, базовой физики, теоретической электроники и схемотехники, теории вероятности, теории игр, мат. методов оптимизации, теории сложности систем и т.д.
Делал и то и то. Математикой вообще не владею. Увы — она не используется, за исключением редких случаев которые внимательно изучаются на википедии.
Черта с два Вас возьмут на вакансию по разработке чего-то такого без технического ВО.
Вот буквально пару лет назад брали программиста под кластерную систему. Очень огорчает, когда спрашиваешь человека про TCP, реализацию completion port и методы репликации — а он тебе про математические методы оптимизации :(. А там не надо сходимость ряда оптимизировать и сортировку квадратно-гнездовым способом применять. Честно-честно. Там надо профайлером уметь пользоваться и знать как ядро с сетевым стеком взаимодействует. Лет пять желательно. Десять — лучше :).
Для того чтобы знать то, что вы тут перечислили — не нужно оставлять 5 лет родине.
Если знания есть, то возьмут, и пофиг есть ВО или нет.
Если знания есть, то возьмут, и пофиг есть ВО или нет.
Давайте на примерах:
Пришли к вам 3 человека устраиваться на работу. Работа серьезная требует определенных знаний.
Первый с высшим образованием, второй из ПТУ по профилю, третий со средним образованием — в общем как здесь описано весь самообразованный :) Без опыта работы! а вы как хотели :)
Начнем с того, что вы подумаете о каждом не видя диплома (внешней оценки другими людьми).
ВО — смог поступить в ВУЗ, вопрос: бюджет или платное?
ПТУ — не смог поступить в ВУЗ (не смейтесь так обычно и есть), вопрос: не прошел или не заплатил?
Сам — ??? вопрос: почему человек НИКУДА не поступил? чем человек занимался 3-5 лет?
Хорошо сделаем допущение, пусть он будет с опытом работы.
Но вы думаете его раньше без опыта, после школы взяли в серьезную компанию, на серьезную должность? Кем он в лучшем случае работал? Кто его окружал, у кого он учился? Ах да все сам :) Сколько лишних вопросов.
Теперь дальше и подробнее:
ВО делим в соотношении 80% платное — 20% бюджет (в лучшем случае).
Теперь печальная статистика, сколько действительно умных людей не могут оплатить обучение?
Наверное половина из тех кто не смог поступить на бюджет в институт не возвращаются.
Чаще всего это те кому не посчастливилось родиться в городе, и кто заведомо не получил даже достойного среднего образования. Они хотят учиться, они умеют учиться, но их никто не хотел учить.
Кстати бюджетные места тоже очень хорошо продаются, в итоге половина бюджетников не знают зачем они учатся, а иногда учатся не там где хотят.
Итого: пусть наберется суммарно 20% от общей массы тех кто учится с определенной целью — и это много.
Допустим ПТУ примет к себе часть не поступивших, но точно не более 10% от общего числа.
Еще половина получит кое какие знания, которых еще меньше чем в ВУЗе. где-то доучатся сами, а большинство не смогут подняться и как-то над собой работать (система задавит).
Итого: пусть будут 5% это уже хорошо.
Теперь вопрос: сколько человек никуда не поступив занимается самообразованием???
Оглянитесь их единицы! Обычно все устраиваются на абы какую работу и пытаються там чего-то нахвататься. Не зря везде пишут, хотите чему-то научиться ищите наставника или учителя. Не потому что вы глупые, а потому что он умный. Кто учит этих людей? Профессора и доктора наук? Чему учат этих людей? Тому что нужно конкретно здесь и сейчас, в очень узкой области и очень поверхностно — для работы больше не нужно.
Итого: если вы думаете что попали в эти 0.1%, то вам повезло.
Прокрутив даже такую простейщую цепочку в голове что получаем?
Вы предлагаете искать в серой толпе золотого мальчика самородка, когда проще выбрать какой-нибудь ограненный камень. В самородке надо еще покапаться, чтобы понять золотой ли он или с примесями, а камень проще проверить на просвет или довериться чужому мнению, риск ошибиться все равно меньше.
ВУЗ дает базу знаний и раздвигает границы для дальнейшего развития, а вы с упором на практику и самообразование заужаете свои рамки и ограничиваете свои знания в пределах одной области.
Так и на Западе, они выпускают рабочих, а не ученых — ученых они оставляют в институтах, чтобы было хоть кому учить (попутно извлекая из них деньги).
Пришли к вам 3 человека устраиваться на работу. Работа серьезная требует определенных знаний.
Первый с высшим образованием, второй из ПТУ по профилю, третий со средним образованием — в общем как здесь описано весь самообразованный :) Без опыта работы! а вы как хотели :)
Начнем с того, что вы подумаете о каждом не видя диплома (внешней оценки другими людьми).
ВО — смог поступить в ВУЗ, вопрос: бюджет или платное?
ПТУ — не смог поступить в ВУЗ (не смейтесь так обычно и есть), вопрос: не прошел или не заплатил?
Сам — ??? вопрос: почему человек НИКУДА не поступил? чем человек занимался 3-5 лет?
Хорошо сделаем допущение, пусть он будет с опытом работы.
Но вы думаете его раньше без опыта, после школы взяли в серьезную компанию, на серьезную должность? Кем он в лучшем случае работал? Кто его окружал, у кого он учился? Ах да все сам :) Сколько лишних вопросов.
Теперь дальше и подробнее:
ВО делим в соотношении 80% платное — 20% бюджет (в лучшем случае).
Теперь печальная статистика, сколько действительно умных людей не могут оплатить обучение?
Наверное половина из тех кто не смог поступить на бюджет в институт не возвращаются.
Чаще всего это те кому не посчастливилось родиться в городе, и кто заведомо не получил даже достойного среднего образования. Они хотят учиться, они умеют учиться, но их никто не хотел учить.
Кстати бюджетные места тоже очень хорошо продаются, в итоге половина бюджетников не знают зачем они учатся, а иногда учатся не там где хотят.
Итого: пусть наберется суммарно 20% от общей массы тех кто учится с определенной целью — и это много.
Допустим ПТУ примет к себе часть не поступивших, но точно не более 10% от общего числа.
Еще половина получит кое какие знания, которых еще меньше чем в ВУЗе. где-то доучатся сами, а большинство не смогут подняться и как-то над собой работать (система задавит).
Итого: пусть будут 5% это уже хорошо.
Теперь вопрос: сколько человек никуда не поступив занимается самообразованием???
Оглянитесь их единицы! Обычно все устраиваются на абы какую работу и пытаються там чего-то нахвататься. Не зря везде пишут, хотите чему-то научиться ищите наставника или учителя. Не потому что вы глупые, а потому что он умный. Кто учит этих людей? Профессора и доктора наук? Чему учат этих людей? Тому что нужно конкретно здесь и сейчас, в очень узкой области и очень поверхностно — для работы больше не нужно.
Итого: если вы думаете что попали в эти 0.1%, то вам повезло.
Прокрутив даже такую простейщую цепочку в голове что получаем?
Вы предлагаете искать в серой толпе золотого мальчика самородка, когда проще выбрать какой-нибудь ограненный камень. В самородке надо еще покапаться, чтобы понять золотой ли он или с примесями, а камень проще проверить на просвет или довериться чужому мнению, риск ошибиться все равно меньше.
ВУЗ дает базу знаний и раздвигает границы для дальнейшего развития, а вы с упором на практику и самообразование заужаете свои рамки и ограничиваете свои знания в пределах одной области.
Так и на Западе, они выпускают рабочих, а не ученых — ученых они оставляют в институтах, чтобы было хоть кому учить (попутно извлекая из них деньги).
Тем не менее если есть возможность получить высшие образование — лучше это сделать. Хотя бы потому, что это возможность 4-5 лет общаться с умными людьми (ну если не совсем шарашка) и тратить куда больше времени на саморазвитие чем тогда когда начнёшь пахать фуллтайм. Очень жалею, что пошёл после школы в колледж, который в итоге бросил. Пойди я в нормальный университет, время было бы потрачено куда эффективнее.
Хаха, только что заметил, на иллюстрации написано «Занятия 11-ти классника». А топик про ВО. Что какбе намекает.
Автор топика просто ищет оправдание своему желанию не получать высшее образование.
А вот высшее образование, первое в технической области, а второе в менеджменте и финнсах — дают очень много, это и кругозор и тренировка решения различных задач (различные подходы к решению задач) и гибкость ума (тренированный ум лучше не тренированного)
А ещё я полностью несоглсен с опровержением тезиса о навыке научения, естественно научить программить можно и обезьяну, но дрессированную обезьяну научить легче.
А вот высшее образование, первое в технической области, а второе в менеджменте и финнсах — дают очень много, это и кругозор и тренировка решения различных задач (различные подходы к решению задач) и гибкость ума (тренированный ум лучше не тренированного)
А ещё я полностью несоглсен с опровержением тезиса о навыке научения, естественно научить программить можно и обезьяну, но дрессированную обезьяну научить легче.
«Принято считать», что ВО — делает человека лучше. Потому, даже на специальности, никак не связанные с ВО — оно требуется.
Но. Хотя я и не требую ВО, принимая сотрудников на работу, у всех ВО есть и почти всегда — образование связано с занимаемой должностью.
За одним исключением — одному из лучших админов техподдержки 21 год (при том, что другие 25-35 лет), незаконченное высшее и без опыта работы (это было обязательным требованием, не менее 2-3 лет администрирования). О том, что взяли ни разу не жалею, из «стажёров» перевели через месяц начала работы, и два раза ЗП поднимали за полгода — ибо молодец. Отлично показал себя на собеседовании и в тестах, отлично работает.
Так что вывод — бумажки это всё ерунда, особенно с нынешней системой ВО. Главное, чтобы человек хотел и мог работать.
Но. Хотя я и не требую ВО, принимая сотрудников на работу, у всех ВО есть и почти всегда — образование связано с занимаемой должностью.
За одним исключением — одному из лучших админов техподдержки 21 год (при том, что другие 25-35 лет), незаконченное высшее и без опыта работы (это было обязательным требованием, не менее 2-3 лет администрирования). О том, что взяли ни разу не жалею, из «стажёров» перевели через месяц начала работы, и два раза ЗП поднимали за полгода — ибо молодец. Отлично показал себя на собеседовании и в тестах, отлично работает.
Так что вывод — бумажки это всё ерунда, особенно с нынешней системой ВО. Главное, чтобы человек хотел и мог работать.
Скажем так — айтишникам следует использовать вуз не по прямому назначению. Зубрящий ботаник, ходящий на все лекции и выполняющий все, что от него требуют преподаватели, но не более того не станет специалистом в информационных технологиях. С другой стороны, человек, учащийся в достаточно крупном вузе и занимающийся самообразованием, имеет следующие преимущества перед тем человеком, которые не получает такого образования:
— Системность мышления. Если не зубрить предмет, то приходится его анализировать. Многие дисциплины имеют различную «архитектуру», преследуют разные цели, используют непохожие принципы построения утверждений. Это способствует развитию абстрактного мышления больше, чем изучение архитектур сложных программных систем (т.к. обьем и сложность материала больше, а времени на его обработку столько же). Минус здесь — на адаптацию этого навыка к практическому применению необходимо потратить время, но оно того стоит.
— Матаппарат. Пусть и 2% от того, что было изучено за 4 года. Но зато этим минимумом знаний логики, вышки, дискретки и матана вы будете владеть свободно. Плюс, всегда знаете где посмотреть теоретическую базу, если вдруг опнадобится.
— Предметы. Обычно количество полезных для айтишника предметов в расписании колеблется от нуля до двух. С другой стороны, есть множество спецкурсов и спецсеминаров, из которых можно извлечь полезные знания.
— Люди. Вы учитесь и живете с людьми, часть из которых — увлеченные IT не меньше вашего. Прибавьте сюда предыдущие три пункта и наличие свободного времени и получите благоприятную среду для зарождения своего проекта. С другой стороны, в крупных вузах преподают действующие специалисты и ученые, с которыми можно защитить нормальный диплом, коррелирующий с дальнейшей работой, а не абстрактную чушь.
В общем, высшее техническое образование для айтишника штука полезная, но хлопотная.
— Системность мышления. Если не зубрить предмет, то приходится его анализировать. Многие дисциплины имеют различную «архитектуру», преследуют разные цели, используют непохожие принципы построения утверждений. Это способствует развитию абстрактного мышления больше, чем изучение архитектур сложных программных систем (т.к. обьем и сложность материала больше, а времени на его обработку столько же). Минус здесь — на адаптацию этого навыка к практическому применению необходимо потратить время, но оно того стоит.
— Матаппарат. Пусть и 2% от того, что было изучено за 4 года. Но зато этим минимумом знаний логики, вышки, дискретки и матана вы будете владеть свободно. Плюс, всегда знаете где посмотреть теоретическую базу, если вдруг опнадобится.
— Предметы. Обычно количество полезных для айтишника предметов в расписании колеблется от нуля до двух. С другой стороны, есть множество спецкурсов и спецсеминаров, из которых можно извлечь полезные знания.
— Люди. Вы учитесь и живете с людьми, часть из которых — увлеченные IT не меньше вашего. Прибавьте сюда предыдущие три пункта и наличие свободного времени и получите благоприятную среду для зарождения своего проекта. С другой стороны, в крупных вузах преподают действующие специалисты и ученые, с которыми можно защитить нормальный диплом, коррелирующий с дальнейшей работой, а не абстрактную чушь.
В общем, высшее техническое образование для айтишника штука полезная, но хлопотная.
Каждые полгода одно и тоже на хабре. Вместо того, чтобы гневно стучать по клавишам клавиатуры — сделайте выбор, учиться или нет. А потом рассказывайте об опыте и результате. А так — перемалывание воды в ступе.
Кажется, начинаю понимать. В инф. технологиях почему-то очень мало преподавателей, которые сами без ума от своих предметов. У таких людей заниматься интересно вне зависимости от того, что они преподают, и насколько это близко к тому, чем ты занимаешься. Почему-то от представителей других профессий я гораздо чаще слышу о том, как здорово было учиться у такого-то.
А разница, по-видимому, в том, что зарплата преподавателя нейрохирургии не сильно отличается от зарплаты нейрохирурга (ну, скажем, в гос. учереждении, а в дорогую клинику не так просто попасть). А вот разрыв между зарплатами преподавателей IT и собственно айтишников — пропасть. Вот поэтому все, кто любит свой предмет, и работают в гугле. Ну, образно.
Из тех профи, кто всё-таки преподаёт, большинство знакомых мне людей делает это не на фуллтайме и преимущественно затем, чтобы набирать себе кадры из студентов.
А разница, по-видимому, в том, что зарплата преподавателя нейрохирургии не сильно отличается от зарплаты нейрохирурга (ну, скажем, в гос. учереждении, а в дорогую клинику не так просто попасть). А вот разрыв между зарплатами преподавателей IT и собственно айтишников — пропасть. Вот поэтому все, кто любит свой предмет, и работают в гугле. Ну, образно.
Из тех профи, кто всё-таки преподаёт, большинство знакомых мне людей делает это не на фуллтайме и преимущественно затем, чтобы набирать себе кадры из студентов.
Вот в упор не понимаю!!!
ИМХО
1. Если «ты» с самого начала собирался идти в ИТ. Зачем поступать на левую специальность в левый вуз и учить левые предметы? выводить формулы для приграничного слоя идеальной жидкости?
2. Если «ты» волей судьбы уже отучился на «левом» факультете, и принял решение работать в ИТ. То тебе должно быть глубоко пофигу требует компания диплом или нет. Потому что если требует то он какбе есть..., если нет то есть знания (раз уж был интерес и все свободное время тратилось на ИТ).
3. Если «ты» только в начале пути и решил что не нужно ВО вообще! То подумай дважды. Ведь изучить синтаксис языка Си и считать себя убер программистом не достаточно. Есть много предметов в программе (по крайней мере у меня были на специальности АСУ). О которых дерзкий ум современного студента и не подозревает, а иногда даже и отрицает их нужность… Но с опытом понимаешь что вот оно, то что действительно нужно. И даже бывает обидно что в свое время благополучно на это забил считая ненужным…
Поступая в ВУЗ надо усвоить себе что никто не будет за тобой бегать и засовывать материал в голову, учить все прийдется самому. И без должного интереса и рвения получится «отскочить» и получить диплом так же как и у всей остальной массы… которая не будет потом работать по специальности.
Тут правда возникает одно но… качество образования стремительно падает и не выдерживает современных реалий это да… итого выбор вуза всеже представляет на данный момент проблему.
Так же я не согласен с высказыванием:
«Чаще оказывается, что нужно самому исследовать явление, собирать информацию из разрозненных источников. Этому всему не учат в институте.»
Да НУЖНО! И этому ДОЛЖНЫ учить в университете. По крайней мере во время моего обучения мне приходилось не раз это проделывать. тк документации и учебников никогда не хватает полностью чтобы написать интересный законченный курсовой проект, а уж тем более дипломную работу.
З.Ы. «ты» в тексте эта некая гипотетическая личность… а не кто-то конкретный :-)
ИМХО
1. Если «ты» с самого начала собирался идти в ИТ. Зачем поступать на левую специальность в левый вуз и учить левые предметы? выводить формулы для приграничного слоя идеальной жидкости?
2. Если «ты» волей судьбы уже отучился на «левом» факультете, и принял решение работать в ИТ. То тебе должно быть глубоко пофигу требует компания диплом или нет. Потому что если требует то он какбе есть..., если нет то есть знания (раз уж был интерес и все свободное время тратилось на ИТ).
3. Если «ты» только в начале пути и решил что не нужно ВО вообще! То подумай дважды. Ведь изучить синтаксис языка Си и считать себя убер программистом не достаточно. Есть много предметов в программе (по крайней мере у меня были на специальности АСУ). О которых дерзкий ум современного студента и не подозревает, а иногда даже и отрицает их нужность… Но с опытом понимаешь что вот оно, то что действительно нужно. И даже бывает обидно что в свое время благополучно на это забил считая ненужным…
Поступая в ВУЗ надо усвоить себе что никто не будет за тобой бегать и засовывать материал в голову, учить все прийдется самому. И без должного интереса и рвения получится «отскочить» и получить диплом так же как и у всей остальной массы… которая не будет потом работать по специальности.
Тут правда возникает одно но… качество образования стремительно падает и не выдерживает современных реалий это да… итого выбор вуза всеже представляет на данный момент проблему.
Так же я не согласен с высказыванием:
«Чаще оказывается, что нужно самому исследовать явление, собирать информацию из разрозненных источников. Этому всему не учат в институте.»
Да НУЖНО! И этому ДОЛЖНЫ учить в университете. По крайней мере во время моего обучения мне приходилось не раз это проделывать. тк документации и учебников никогда не хватает полностью чтобы написать интересный законченный курсовой проект, а уж тем более дипломную работу.
З.Ы. «ты» в тексте эта некая гипотетическая личность… а не кто-то конкретный :-)
Когнитивные запросы vs. социализация, бумажка из института говорит «к социализации годен», когда айтишные конторы начнут адресно спонсировать кафедры и преподов, то ценность академического образования восстановится в цене, последние реальные инвестиции были в годах 80-х, соответственно с преподами, методами и т.д. из 80-х мы и сталкиваемся. Универ это корпорация, и как любая корпорация, он сконцентрирован на себе, вопросом «помогает ли студентам получаемое ими здесь образование» он озаботится только если от этого вдруг станут зависеть его корпоративные интересы.
Высшее образование подготавливает к жизни, а не к работе. Я познакомился в университете со своими лучшими друзьями. Сомневаюсь, что познакомился бы с ними, если бы сразу стал работать. Все же студенческая дружба это что то особое.
Опять же университет заставляет людей общаться с друг другом, преподавателями, деканами. Сколько умных айтишников не умеют общаться толком?
Опять же университет заставляет людей общаться с друг другом, преподавателями, деканами. Сколько умных айтишников не умеют общаться толком?
Ладно, мы все поняли, что у вас нет высшего образования и вы гордитесь тем, что и без него стали (успешным?) айтишником.
Министерство обороны одобряет этот пост!
Я училась на нашей «ИТ» специальности. «Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем.» — называлась кафедра.
Как данность — поток был 83 человек, из них, человек 5-7 реально что-то понимала, из них половина уже ушла работать. Кто-то в параллелях, кто-то еще в каких-то крупных компаниях. Я ушла со второго курса и сейчас админю просто КУЧУ серверов, не жалуюсь.
Было бы интересно узнать, кто из наших, из тех, кто доучится, реально будет работать по специальности?
Как данность — поток был 83 человек, из них, человек 5-7 реально что-то понимала, из них половина уже ушла работать. Кто-то в параллелях, кто-то еще в каких-то крупных компаниях. Я ушла со второго курса и сейчас админю просто КУЧУ серверов, не жалуюсь.
Было бы интересно узнать, кто из наших, из тех, кто доучится, реально будет работать по специальности?
А я вот доучился на этой же специальности и 8 июля получил диплом. Статистика абсолютно такая же — из порядка 70 человек хотя бы просто ITшников — человек 10. Программеров-кодеров — еще меньше. А уж нормальных программистов…
Остальные либо менеджерят во всю прыть, либо, простите меня все, бухгалтеры!
Остальные либо менеджерят во всю прыть, либо, простите меня все, бухгалтеры!
Универ для многих это способ не ходит в армию. Кроме того, при эмиграции заграницу (например, в Канаду) спросят именно бумажку. От ее наличия/отсутствия не будет зависеть успешная жизнь в другой стране, но диплом магистра повышает шансы получения вида на жительство.
В гугле очень важно имиеть в дипломе оценки, близкие к отличным. Слава богу, что я работаю в компании, где оценивают реальный опыт и сообразитильность.
Не забывайте что диплом ещё надо получить… А то ведь может быть так что 5 лет проучитесь, а ни диплома, ни опыта работы… А если ещё взять в расчёт сколько денег потрачено за 5 лет учёбы и сколько при этом вы могли бы заработать на работе. Если взять все эти факторы, то наверняка ВО не выгодно. Но можно конечно рискнуть.
Кстати, в этом обсуждении в комментариях есть некая подмена понятий.
Тут некоторые пишут, что высшее образование учит учиться, расширяет кругозор в том числе по общеобразовательным дисциплинам, даёт возможность во время учёбы общаться с преподавателями и другими студентами, даёт упорядоченные систематизированные знания и т.д.
Давайте определимся: вы считаете, что всё это даёт сам диплом о высшем образовании, или же всё это даёт учёба в вузе? Если это даёт учёба в вузе, то значит человек, проучившийся 4-5 лет в вузе, а потом бросивший его формально высшего образования не имеет, но все эти плюшки всё равно от вуза получил.
Поэтому не надо писать, что люди без ВО всего этого лишены.
Тут некоторые пишут, что высшее образование учит учиться, расширяет кругозор в том числе по общеобразовательным дисциплинам, даёт возможность во время учёбы общаться с преподавателями и другими студентами, даёт упорядоченные систематизированные знания и т.д.
Давайте определимся: вы считаете, что всё это даёт сам диплом о высшем образовании, или же всё это даёт учёба в вузе? Если это даёт учёба в вузе, то значит человек, проучившийся 4-5 лет в вузе, а потом бросивший его формально высшего образования не имеет, но все эти плюшки всё равно от вуза получил.
Поэтому не надо писать, что люди без ВО всего этого лишены.
Выше высказали главное, на мой взгляд, что приобретается в ВУЗе:
Контакты.
Там знакомишься с кучей людей, учишься «на глазок» определять потенциальную полезность человека в качестве партнера по лабораторной бригаде.
Потом, когда к 3-му курсу половина потока уже работает, а вторая — подрабатывает, начинаются уже деловые контакты.
«А ты можешь сетку проложить?» «Надо сайтик сделать дешево и сердито», «Тут хорошему человеку помочь надо»
Потом к кому-то, с кем учился, можно пойти работать. Или взять к себе на работу.
Или папа-мама-приятели кого-то набирают умных ребят.
Впрочем, я в течение пяти лет обучения успел еще Cisco поковырять, у нас там был шикарно оборудованный учебный класс:)
Контакты.
Там знакомишься с кучей людей, учишься «на глазок» определять потенциальную полезность человека в качестве партнера по лабораторной бригаде.
Потом, когда к 3-му курсу половина потока уже работает, а вторая — подрабатывает, начинаются уже деловые контакты.
«А ты можешь сетку проложить?» «Надо сайтик сделать дешево и сердито», «Тут хорошему человеку помочь надо»
Потом к кому-то, с кем учился, можно пойти работать. Или взять к себе на работу.
Или папа-мама-приятели кого-то набирают умных ребят.
Впрочем, я в течение пяти лет обучения успел еще Cisco поковырять, у нас там был шикарно оборудованный учебный класс:)
Что касается полезности вузовского образования в IT-специальностях…
Я уверен, что, например, для программистов в ряде проектов критически важным будет иметь мощную математическую базу для программной реализации каких-то сложных задач. В некоторых случаях без дискретной математики, численных методов и прочих важнейших инструментов просто не обойтись, без хорошего знания математических основ программист превращается просто в кодера.
Но во-первых, нужно это далеко не всем IT-шникам, а во-вторых, даже хорошую математическую базу во многих Российских вузах сейчас просто не дают или дают очень поверхностно и несистемно. А в этом вопросе важна последовательность и системность. В итоге толку от такого образования получается немного.
В целом я согласен с автором. Хорошее специальное образование по Computer Science было бы очень полезно для современного айтишника. Но в большинстве современных Российских вузов такого образования получить нельзя. А то, что есть в наших вузах, довольно слабо, и «такой хоккей нам не нужен».
Я уверен, что, например, для программистов в ряде проектов критически важным будет иметь мощную математическую базу для программной реализации каких-то сложных задач. В некоторых случаях без дискретной математики, численных методов и прочих важнейших инструментов просто не обойтись, без хорошего знания математических основ программист превращается просто в кодера.
Но во-первых, нужно это далеко не всем IT-шникам, а во-вторых, даже хорошую математическую базу во многих Российских вузах сейчас просто не дают или дают очень поверхностно и несистемно. А в этом вопросе важна последовательность и системность. В итоге толку от такого образования получается немного.
В целом я согласен с автором. Хорошее специальное образование по Computer Science было бы очень полезно для современного айтишника. Но в большинстве современных Российских вузов такого образования получить нельзя. А то, что есть в наших вузах, довольно слабо, и «такой хоккей нам не нужен».
Если вам дали хорошее образование, это еще не значит что вы его получили. И наоборот.
В случае когда по высшим образованием подразумевается «корочка», то такое образование не нужно никому, разве что для статистики. Если говорить о знаниях, то без них, безусловно, будет трудно достичь больших успехов, но не невозможно.
В случае когда по высшим образованием подразумевается «корочка», то такое образование не нужно никому, разве что для статистики. Если говорить о знаниях, то без них, безусловно, будет трудно достичь больших успехов, но не невозможно.
На самом деле, некоторое _математическое_ образование очень программистам полезно. Хотябы пару курсов. При этом я знаю человека, который по образованию философ и у него очень хорошо получается ысбтрактно мыслить в терминах проектирования ООП.
При этом, я имел честь собеседовать людей на должность программиста, и сталкивался с отсутствием элементарных знаний аналитической геометрии, да что там, битовые операции и количество бит в байте некоторые не отвечали.
При этом, я имел честь собеседовать людей на должность программиста, и сталкивался с отсутствием элементарных знаний аналитической геометрии, да что там, битовые операции и количество бит в байте некоторые не отвечали.
Я верю что знание, к примеру, матанализа и алгебры важно для программистов. Они качественно повышают уровень абстракции в мозгу. А это очень важные навыки.
Ну и вообще универ (если он нормальный) учит думать, развивает эту способность, не дает мозгах засохнуть.
Ну и вообще универ (если он нормальный) учит думать, развивает эту способность, не дает мозгах засохнуть.
Знания = (Стремление + Талант) * Опыт
Образование (чаще всего) = Время * Деньги
Это всё разные вещи, они могут быть связаны, а могут не быть, и тут.
Образование (чаще всего) = Время * Деньги
Это всё разные вещи, они могут быть связаны, а могут не быть, и тут.
Я считаю, что требование наличия высшего образования для IT — вполне разумно и оправдано для России. Несмотря на то, что у меня были знакомые IT-шники без высшего образования, прекрасно разбирающиеся в компьютерах. Несмотря на то, таких людей довольно много. Высшее образование — неплохо работающая характеристика способностей человека. Если он закончил ВУЗ, то намного больше вероятность того, что человек будет успешно работать в сфере IT — где надо постоянно учиться, переучиваться и не бояться работать мозгами. К тому же в России, ИМХО, пока нет жесткой специализации ИТ-шников, и нет техникумов, которые учили бы, например, WEB-дизайну или программированию микроконтроллеров.
Высшее образование (или его часть) нужно для понимания простого факта — что оно не нужно. И как работает система. Это весьма ценное знание само по себе. Чтобы не было пиетета перед кучами этих «учёных мужей», кандидатов наук, пошедших в аспирантуру из-за армии.
О себе: забил на обучение после сдачи госов, т.к. полностью потерял уважение к «образованию».
О себе: забил на обучение после сдачи госов, т.к. полностью потерял уважение к «образованию».
В наших реалиях автор абсолютно прав. Поэтому я, в то время как мои одногодки уже закончили свои вузы, работаю (отсутствие ВО мешает, но, в моем случае, абсолютно не критично) и готовлюсь к поступлению заграницей.
Высшее образование текущее — это из индустриального века.
А у нас щас век индустриальный — это где-то в америках он уже м.б. информационный.
А вааще если высшее образование большей частью показывает на способности человека в области воли/хитрости, а не логики/знаний.
Напр., как выучить, когда в лом, но надо или как наесть, када тоже мало интересно. И т.д.
+ оно даёт социальные навыки, которые в коде ядра линукса не валяются.
А если для осуществления Вашей Истинной цели нужно поработать в Серьезной Конторе, но Вы не воспринимаете диплом, как нечто ценное, то купите его тупо.
А у нас щас век индустриальный — это где-то в америках он уже м.б. информационный.
А вааще если высшее образование большей частью показывает на способности человека в области воли/хитрости, а не логики/знаний.
Напр., как выучить, когда в лом, но надо или как наесть, када тоже мало интересно. И т.д.
+ оно даёт социальные навыки, которые в коде ядра линукса не валяются.
А если для осуществления Вашей Истинной цели нужно поработать в Серьезной Конторе, но Вы не воспринимаете диплом, как нечто ценное, то купите его тупо.
Как же надоела эта ересь. Только и ищут оправдание себе, что бросили ВУЗ. Если ваш ВУЗ ничего вам не давал, то это не значит, что другие ВУЗы никому ничего не дают. Я закончил МГУ, тоже работал параллельно и мне много чего дало. И вы можете усраться, что ВО итшнику не нужно.
Слабаки.
Слабаки.
Ты крут, возьми пирожок с полочки. Замкадье существует, твои посещения уроков географии — пустая трата времени.
А может быть это вы себя таким образом утешаете, придумывая оправдание потраченному в вузе времени и внушая себе, что это было не зря?
Может быть. Но, по крайней мере, человек с в/о может оценить потребность в нём на собственном опыте, а не на домыслах. Критика в/о от тех, кто его не имеет, выглядит как «не читал, но осуждаю».
Ну почему, я безмерно горд, что окончил МГУ. Два года я в школе готовился, чтобы поступить в лучший ВУЗ России. И на этом свое образование я заканчивать не собираюсь (аспирантура). Те годы, что я учился в ВУЗе, были лучшими. Столько всего, это же целая школа жизни. Тот, кто ее не прошел потерял столько всего.
Какой факультет?
ВМК
Что дал ВМК полезного в системном администрировании? :-)
Помог сдать сертификат Cisco со скидкой, получил опыт внедряя WiFi на факультете. =)
Если конкретно по администрированию, то навыки программирования, которые он развил. Теперь лучше понимаешь как что работает, разбираешься в коде, нет проблемы написать / дописать что-то.
Если конкретно по администрированию, то навыки программирования, которые он развил. Теперь лучше понимаешь как что работает, разбираешься в коде, нет проблемы написать / дописать что-то.
Большинство людей на ВМК уже умели хорошо программировать до университета и ничего нового не узнали. Из незнакомого только математические предметы, через которые надо прорваться. Я думаю, что пост в основном и посвящен этим предметам, которые большинству не приносят ощутимой пользы.
Что вы говорите) На ВМК умели хорошо программировать только 1/3 студентов. Те которые на потоке программистов. А новое узнали — это работа над реальными проектами, над реальными задачами. Те кто увлекался программированием развивались в своей любимой области. И когда я поступал, IT еще не был так развит, чтобы каждый школьник уже умел программировать. То, что сейчас != что было раньше.
Реальными задачами можно и в школе заниматься. Если человеку это интересно, он может и без университета всё что надо освоить и узнать. В каком году вы поступали? Можно подумать, что несколько лет могут что-то изменить.
в 2006. Нет, освоить нельзя исходя из недостатка знаний, отсутствия учителей и хотя бы из-за того, что можно даже не знать, о существовании чего-то, что может понравится. В университете расскажут, предложат, помогут, получишь опыт, другие совершенно возможности. Во сейчас особенно появление новых суперкомпьютеров на факультете. А сколько еще всяких технологий можно изучить. В том то и дело, что чистое самообразование всегда проигрывает обучению. У нас столько ребят делают классные штуки, участвуют в интересных проектах (что-то там для космоса делали). Тут даже сравнить нельзя с самообразованием в школе. Совершенно не тот уровень. Это не пэхапэ выучить дома.
Для меня и многих моих друзей ВУЗ стал местом, где было заведено множество связей и знакомств, которые стали трамплинами в жизни.
Большинство успешных западных проектов/компаний, которые сейчас на слуху, зародились в университетах, даже еслии основатели не доучились.
Так что ВУЗы и высшее образование нужны, т.к. вариться в собственном соку всегда менее выгодно, чем общаться с другими людьми.
Большинство успешных западных проектов/компаний, которые сейчас на слуху, зародились в университетах, даже еслии основатели не доучились.
Так что ВУЗы и высшее образование нужны, т.к. вариться в собственном соку всегда менее выгодно, чем общаться с другими людьми.
во-первых никто не пытается доказать, что наличие диплома это гарантия профпригодности и не залог отличных проф. навыков.
Во-вторых, если согласится с тезисом автора о зря потраченном времени, то не получая в/о человек должен что-то делать, чтобы потратить это время не зря. А что он может делать? Либо учиться сам, либо идти работать. Если учиться самому, то почему нельзя так же учиться самому параллельно обучению в вузе (и не надо говорить, что времени не хватит, среднестатистический студент половину семестра ничего не делает)? Да и как-то я слабо представляю человека после 11го класса, который сидит целыми днями дома и обучается. Если идти работать, то встает вопрос: куда может пойти работать человек после 11 класса, пусть даже имеющий какой-либо багаж знаний, и какой будет профит от этой работы?
имхо, без ответов на все эти вопросы (прежде всего для себя) нельзя говорить «в/о не нужно», как это стало нынче модно.
Во-вторых, если согласится с тезисом автора о зря потраченном времени, то не получая в/о человек должен что-то делать, чтобы потратить это время не зря. А что он может делать? Либо учиться сам, либо идти работать. Если учиться самому, то почему нельзя так же учиться самому параллельно обучению в вузе (и не надо говорить, что времени не хватит, среднестатистический студент половину семестра ничего не делает)? Да и как-то я слабо представляю человека после 11го класса, который сидит целыми днями дома и обучается. Если идти работать, то встает вопрос: куда может пойти работать человек после 11 класса, пусть даже имеющий какой-либо багаж знаний, и какой будет профит от этой работы?
имхо, без ответов на все эти вопросы (прежде всего для себя) нельзя говорить «в/о не нужно», как это стало нынче модно.
ВО нужно. Хотя бы для того, что бы на хабре было меньше писателей success story о том какие они и так крутые без вашего ВО.
Да, и ещё в таких историях раз через раз упоминается Стив Джобс. Других примеров, кстати, я и не припомню.
Билл Гейтс)
Другие примеры есть, и их немало. Только они никак не отменяют того, что у людей с высшим образованием success story случаются чаще. Просто никому не интересно обсужать как человек получил образование, потом добился успеха, т.к. это вполне обыденное явление. О тех, кто добился успеха без в/о чаще говорят, поэтому кажется что люди без в/о чаще добиваются успеха. По той же причине, к примеру, опросы в Америке показывают, что людям кажется, что вероятность умереть от террористов или стихийных бедствий гораздо выше, чем от ДТП. Хотя статистика подтверждает обратное.
Есть подозрение что соотношение историй успеха с ВО и историй успеха без ВО приблизительно такое же, как и соотношение количества людей с ВО в соответствующей сфере к количеству таких же без ВО.
Подобная статистика кстати, подтверждающая или опровергающая подобное предположение, позволилва бы нам однозначно решить вопрос обозначенный в топике.
Подобная статистика кстати, подтверждающая или опровергающая подобное предположение, позволилва бы нам однозначно решить вопрос обозначенный в топике.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
не знаю что вам смешного в этом высказывании. IT настолько быстро развивается, что «чтобы просто стоять на месте, нужно очень быстро бежать», а если вы хотите еще и развиватся — то это уже не просто работа. Нужно этим жить. Так что не вижу ничего смешного.
UFO just landed and posted this here
Верстальщики у нас уже лицо IT? Ну расскажите мне да. Я вот программист, пишу а Дельфи. Каждый год выходит новая среда и каждый год что-то новенькое. Хочешь быть в струе — изволь изучать, или через года три то что ты пишешь будет уже никому не нужно. И это только дельфи. А что бы быть хорошим программистом, одного дельфи — мало. И опять — изволь изучать. а оно, другое, тоже на месте не стоит.
не знаю уж чем вы занимаетесь, видимо тоже — верстаете, что у вас ничего нового изучать не надо.
не знаю уж чем вы занимаетесь, видимо тоже — верстаете, что у вас ничего нового изучать не надо.
UFO just landed and posted this here
Кто же говорит кардинально? Но новый функционал, который весьма полезен и крут. совместимость остатся, хотя не всегда и не везде. — некоторые методы становятся Deprikated, устаревшие. Некоторые мдули начинаю выкидывать хинты как platform depended, раньше это просто никого не волновало.
В последней версии появились дженерики, которых раньше не было, новые компоненты и технологии. В следующем году обещают наконец 64 битный компилятор, очень ждем.
Так что с версии на версию переходить, особенно для большого проекта — не просто. Но прогресс — важен, и нужно идти в ногу.
Судя по вашим другим комментариям, вы программист php. Довольно забавно от вас слышать презрительные отзывы о верстальщиках. А на чем нибудь другом профессионально то писали?
В последней версии появились дженерики, которых раньше не было, новые компоненты и технологии. В следующем году обещают наконец 64 битный компилятор, очень ждем.
Так что с версии на версию переходить, особенно для большого проекта — не просто. Но прогресс — важен, и нужно идти в ногу.
Судя по вашим другим комментариям, вы программист php. Довольно забавно от вас слышать презрительные отзывы о верстальщиках. А на чем нибудь другом профессионально то писали?
UFO just landed and posted this here
2 минуты в день? Это было бы хорошо, если бы и изменения также — потоком поступали. и они были бы маленькие и порционные. Вы вообще в курсечто такое дженерики? эта тема не осваивается за две минуты. а 64 битная архитектура? Сколько статей на эту тему? Хороших, годных и важных, сколько различных аспектов реализации вылезает. Я уж молчу если речь заходит об ассемблерных вставках. Освойте за две минуты, и я посмеюсь над кодом на выходе.
А возможность компиляции под линух, вместо винды? А тот же линух тоже — надо осваивать. Видимо тоже — по две минуты в день?
А возможность компиляции под линух, вместо винды? А тот же линух тоже — надо осваивать. Видимо тоже — по две минуты в день?
UFO just landed and posted this here
А вы не поверите — все это нужно.
Представте себе не все проекты открываются за пол года.
Вы слышали когда нибудь о PayCash? Грубо говоря ядро Яндекс.Денег. Разрабатывать его начали еще в далеких девяностых, когда дельфи была одной из передовых сред разработки. Прошли годы. К проекту понадобился второй компонент, логичное решение — основываясь на наработках и учитывая огромный опыт(десять лет) разработчиков разработать его на том же языке, тем более что вышла достаточно современная среда для этого. Да и никакого смысла выбирать что то другое — не было. Прошло еще три года. Итого на руках достаточно внушительный проект. Нагрузка выросла многократно, стало, в том числе, не хватать памяти. 32 битная архитектура ограничивает ее объем. Появились пожелания серверную часть перенести под линукс, поскольку все серваки на нем, и винда там не в тему совсем. А переписывать заного хорошо работающий проект писавшийся несколько лет на другой язык — идиотизм.
И так — много чего. Развивающиеся проекты, развивающиеся средства разработки. И конечно — развивающиеся сотрудники. Не все проекты имеют историю — в год и делаются на коленке.
Представте себе не все проекты открываются за пол года.
Вы слышали когда нибудь о PayCash? Грубо говоря ядро Яндекс.Денег. Разрабатывать его начали еще в далеких девяностых, когда дельфи была одной из передовых сред разработки. Прошли годы. К проекту понадобился второй компонент, логичное решение — основываясь на наработках и учитывая огромный опыт(десять лет) разработчиков разработать его на том же языке, тем более что вышла достаточно современная среда для этого. Да и никакого смысла выбирать что то другое — не было. Прошло еще три года. Итого на руках достаточно внушительный проект. Нагрузка выросла многократно, стало, в том числе, не хватать памяти. 32 битная архитектура ограничивает ее объем. Появились пожелания серверную часть перенести под линукс, поскольку все серваки на нем, и винда там не в тему совсем. А переписывать заного хорошо работающий проект писавшийся несколько лет на другой язык — идиотизм.
И так — много чего. Развивающиеся проекты, развивающиеся средства разработки. И конечно — развивающиеся сотрудники. Не все проекты имеют историю — в год и делаются на коленке.
Такое ВО как в России не нужно. Как правило это просто способ откосить от армии (если военный центр есть (кафедра уже не спасает)).
Но при этом всё же кое что интересное дают… но факт — только 20% знаний в универе были для меня значимыми.
Но при этом всё же кое что интересное дают… но факт — только 20% знаний в универе были для меня значимыми.
UFO just landed and posted this here
Россия — страна возможностей.
Попробуйте нанять адвоката. Отлично помогает. Как говорится, незнание законов не освобождает от ответственности, зато знание — запросто.
Попробуйте нанять адвоката. Отлично помогает. Как говорится, незнание законов не освобождает от ответственности, зато знание — запросто.
UFO just landed and posted this here
Да. Я пошел именно таким путем.
UFO just landed and posted this here
Какая то там коллегия адвокатов. Дома могу посмотреть визитку, если вам интересно. По опыту работы с ними могу сказать что взяли не малые деньги, за это подсказали что кому сказать, кому какую бумагу отдать, что как сделать. Ничего хитрого казалось бы, до всего я и бы и сам допер, но это после так кажется очевидно. Но была пара неочевидных мест. То есть на деле все ограничилось консультативным сопровождением, большего не понадобилось.
По факту больше заплатил за страховку. Хотя у меня есть подозрение что какая то сумма таки ушла «на лапу», но я не обладаю информацией об этом — внешне все абсолютно законно.
По факту больше заплатил за страховку. Хотя у меня есть подозрение что какая то сумма таки ушла «на лапу», но я не обладаю информацией об этом — внешне все абсолютно законно.
насколько я понимаю, военные лоббируют решение этой проблемы — из института тоже будут забирать в армию.
Как же вы классно описали всё то, что я уже несколько лет пытаюсь объяснить своим бабушкам. Спасибо!
„хоть какое-то в/о для галочки в резюме“«Неоконченное в/о» сойдёт? :)
Для меня зашоренные компании, которые указывают в/о как необходимое требование, сразу получают минус 5 баллов к репутации :) Лично я не хочу работать в компании, которая измеряет потенциальный вклад сотрудника его бумажками.
А никто никогда не видел объявлений о работе, где как минимум требовались PhD, а то и post-docs?
Так вот, без образования, конечно же, можно стать IT-шником и «дослужиться до высокой должности», как некоторые тут пишут. Но, что есть высокая должность? И что такое IT-шник в данном случае?
Кроме основ, такие как математика, теория вероятностей, алгоритмы, сложность алгоритмов, университет еще и расширяет кругозор, и показывает как делаются многие вещи. Ведь программирование и IT — это не только web-программирование и разработка корпоративных систем, но и множество других задач от написания приложений для 3d-сканнеров до создания систем поиска и сравнения цепочек ДНК.
А многим этим вещам можно как раз научиться в университете или хотя бы о них узнать.
Кроме того, никто не упомянул научную карьеру, а тут уж само собой дорога в университет.
Так вот, без образования, конечно же, можно стать IT-шником и «дослужиться до высокой должности», как некоторые тут пишут. Но, что есть высокая должность? И что такое IT-шник в данном случае?
Кроме основ, такие как математика, теория вероятностей, алгоритмы, сложность алгоритмов, университет еще и расширяет кругозор, и показывает как делаются многие вещи. Ведь программирование и IT — это не только web-программирование и разработка корпоративных систем, но и множество других задач от написания приложений для 3d-сканнеров до создания систем поиска и сравнения цепочек ДНК.
А многим этим вещам можно как раз научиться в университете или хотя бы о них узнать.
Кроме того, никто не упомянул научную карьеру, а тут уж само собой дорога в университет.
Высшее образование дает +20 баллов при иммиграции в Канаду (при том, что набрать надо около 70).
Высшее образование требуется от соискателя на должность программиста в microsoft.
Высшее образование требуется от соискателя на должность программиста в microsoft.
bigbond
Все-таки не стоит обобщать для всех высших учебных заведений. Может мне повезло, но я крайне доволен своей кафедрой (относится к IT) — за 5 лет научили очень многому, по-хорошему грузили заданиями. Постоянно что-то делал, изучал. И даже те знания/предметы, которые по началу казались бесполезными, иногда находят приминение в моей жизни.
1)В России разве ВО — обязательная вещь? Не хотите — не получайте. За границей образование платное и там обратная ситуация — многие хотят ВО получить, но не могут.
2)Чем Вам не нравится ВО на ВМК, к примеру? Даже мехмат частенько побеждает на международных олимпиадах по программированию.
Если Вы хотели стать IT-шником — почему не нашли университет и достойную кафедру с нужными знаниями? (Было бы большое желание — могли бы и в MIT поступить. Нет денег? Обычная зарубежная практика — кредит на образование) Системное образование всегда лучше.
Часто бывает так, что в середине обучения в университете студент понимает, чем именно ему хочется заниматься (и в этом плюс многопрофильного образования), к чему лежит душа. И частенько оказывается, что много курсов оказываются как бы «лишними» (на первый взгляд). Ну тогда меняйте кафедру! Переходите в другой университет. Кто мешает? Серди моих друзей есть много подобных примеров.
Про кругозор: если бы Вы получили образование только по вашей специальности — не скучно было бы жить?
2)Чем Вам не нравится ВО на ВМК, к примеру? Даже мехмат частенько побеждает на международных олимпиадах по программированию.
Если Вы хотели стать IT-шником — почему не нашли университет и достойную кафедру с нужными знаниями? (Было бы большое желание — могли бы и в MIT поступить. Нет денег? Обычная зарубежная практика — кредит на образование) Системное образование всегда лучше.
Часто бывает так, что в середине обучения в университете студент понимает, чем именно ему хочется заниматься (и в этом плюс многопрофильного образования), к чему лежит душа. И частенько оказывается, что много курсов оказываются как бы «лишними» (на первый взгляд). Ну тогда меняйте кафедру! Переходите в другой университет. Кто мешает? Серди моих друзей есть много подобных примеров.
Про кругозор: если бы Вы получили образование только по вашей специальности — не скучно было бы жить?
Вокруг столько людей с «ВО», и они настолько безграмотны и некомпетентны даже в областях, по которым у них «ВО». Что для меня Высшее Образование дискредитировано.
И уже давно для нормальных руководителей и адекватных HR — наличие ВО, как и возраст — не является ни критерием. Как ни то и ни другое для меня не является поводом для уважения.
Хотя соглашусь, что есть учебные заведения, которые дают глубокие профильные знания (если быть точнее, то отдельные преподаватели в таких заведениях). И тут на хабре иногда публикуются — программы обучения некоторыми преподавателями, что слезы обиды наворачиваются почему у меня не было такого…
И уже давно для нормальных руководителей и адекватных HR — наличие ВО, как и возраст — не является ни критерием. Как ни то и ни другое для меня не является поводом для уважения.
Хотя соглашусь, что есть учебные заведения, которые дают глубокие профильные знания (если быть точнее, то отдельные преподаватели в таких заведениях). И тут на хабре иногда публикуются — программы обучения некоторыми преподавателями, что слезы обиды наворачиваются почему у меня не было такого…
Очень рад, что в очередной раз поднялась такая актуальная тема. И традиционно выступлю защитником Высшего Образования.
У меня как раз высшее техническое образование, красного диплома, правда, нету, но с удовольствием выступлю в качестве того самого «зубрилы». Все, в чем мы разбираемся, откладывается в нашей голове и ждет момента, когда мы это используем. У нас сохраняется довольно стройны скелет знаний, который легко наполняется актуальной информацией. То, что кто-то эти знания не использует — это только его проблема. Не нужно пенять на плохих преподавателей, старые учебники, неудобные аудитории. Хватит этого нытья.
Большинство знаний инвариантны относительно современного технического прогресса, я скорее настороженно бы отнесся к знаниям, которые говорят о сегодняшнем состоянии дел, ведь эти знания очень быстро устаревают. Каждый из нас должен научиться применять эти знания в своей работе.
Я уже долгое врем занимаюсь разработкой социальных сетей и могу сказать, что в этой области могут найти применение огромное количество полученных в университете знаний. Статистические данные должны обрабатываться методами математической статистики, на основе полученных вероятностей можно включить механизмы теории принятия решений, при работе с сообществами полезно пользоваться нечеткими множествами. Не говоря уж о том, что очень многие механизмы социальных сетей созвучны с механизмами термодинамики, что насколько я понимаю описывается в этой книге (http://dulanov.wordpress.com/2010/06/21/modeling-of-social-nets/), которую я очень хочу приобрести. И это только навскидку. И могу честно признаться — я не использую очень серьезную часть моих знаний. Но в этом в большей степени МОЯ вина. Поэтому перед тем, как ругать высшее образование — подумайте, не являетесь ли вы обычным раздолбаем.
У меня как раз высшее техническое образование, красного диплома, правда, нету, но с удовольствием выступлю в качестве того самого «зубрилы». Все, в чем мы разбираемся, откладывается в нашей голове и ждет момента, когда мы это используем. У нас сохраняется довольно стройны скелет знаний, который легко наполняется актуальной информацией. То, что кто-то эти знания не использует — это только его проблема. Не нужно пенять на плохих преподавателей, старые учебники, неудобные аудитории. Хватит этого нытья.
Большинство знаний инвариантны относительно современного технического прогресса, я скорее настороженно бы отнесся к знаниям, которые говорят о сегодняшнем состоянии дел, ведь эти знания очень быстро устаревают. Каждый из нас должен научиться применять эти знания в своей работе.
Я уже долгое врем занимаюсь разработкой социальных сетей и могу сказать, что в этой области могут найти применение огромное количество полученных в университете знаний. Статистические данные должны обрабатываться методами математической статистики, на основе полученных вероятностей можно включить механизмы теории принятия решений, при работе с сообществами полезно пользоваться нечеткими множествами. Не говоря уж о том, что очень многие механизмы социальных сетей созвучны с механизмами термодинамики, что насколько я понимаю описывается в этой книге (http://dulanov.wordpress.com/2010/06/21/modeling-of-social-nets/), которую я очень хочу приобрести. И это только навскидку. И могу честно признаться — я не использую очень серьезную часть моих знаний. Но в этом в большей степени МОЯ вина. Поэтому перед тем, как ругать высшее образование — подумайте, не являетесь ли вы обычным раздолбаем.
Закончил два высших. Оба высших закончил с красными дипломами.
Зачем закончил? Потому что учиться — это просто. С двумя универами одновременно и двумя работами в студенческие времена у меня было гораздо больше времени и я уставал гораздо меньше чем сейчас. :-)
Зачем закончил? Потому что учиться — это просто. С двумя универами одновременно и двумя работами в студенческие времена у меня было гораздо больше времени и я уставал гораздо меньше чем сейчас. :-)
Самое главное — ВУЗы отличаются по уровню. И говенный «университет» который раньше был ПТУ не даст ничего, что закономерно.
1. Вышка учит учиться
Да, и в Ваших треминах 2 и 3 способ получения предметного знания, то это самый распространенный в ВУЗе — ни эссе написать, ни курсовик, даже лабу и то сложно будет сдать без самостоятельного копания в чем получиться.
2. Кругозор и вправду закладывается. ОТО может и не пригодиться, но математика штука полезная что бы не долбиться в уже продолбленные стены. IT не ремесло с 1000летими традициями, а быстро развивающаяся отрасль, но развивается только прикладная часть, теория заложена 20-40 лет назад и ее как раз и получают в ВУЗе.
3. Не знаю про усидчивость — я не знал про нее ни в универе и сейчас как-то без нее обхожусь, предпочитаю подумать чем пилить. А обучаемость в универе здорово поднял.
4. Хороший ВУЗ — это много знакомств, много предложений от Хороших Компаний, сертификация и прочие полезные фишки для хорошего старта карьеры наемного сотрудника.
1. Вышка учит учиться
Да, и в Ваших треминах 2 и 3 способ получения предметного знания, то это самый распространенный в ВУЗе — ни эссе написать, ни курсовик, даже лабу и то сложно будет сдать без самостоятельного копания в чем получиться.
2. Кругозор и вправду закладывается. ОТО может и не пригодиться, но математика штука полезная что бы не долбиться в уже продолбленные стены. IT не ремесло с 1000летими традициями, а быстро развивающаяся отрасль, но развивается только прикладная часть, теория заложена 20-40 лет назад и ее как раз и получают в ВУЗе.
3. Не знаю про усидчивость — я не знал про нее ни в универе и сейчас как-то без нее обхожусь, предпочитаю подумать чем пилить. А обучаемость в универе здорово поднял.
4. Хороший ВУЗ — это много знакомств, много предложений от Хороших Компаний, сертификация и прочие полезные фишки для хорошего старта карьеры наемного сотрудника.
Хочу добавить от себя (Внимание! Ниже я высказываю собственное мнение, а не доказываю теорему.) — очень важно еще и то, как человек учится. К сожалению, определить это по наличию диплома сложно. Сам прекрасно знаю кучу человек, которые на любых лабах ждали, пока кто-то сдаст (сдавать можно было в течении нескольких дней/недель с момента выдачи задания). Потом копировали себе выполненную работу, «разбирались в ней» и сдавали сами. В итоге они реально могли объяснить, что да как (тем более, что комментарии были обязательным требованиям, а по ним все проще). Вот только сделать что-то сами уже, боюсь, не могли (ну, или заново учиться). Просто это не их опыт, не их ошибки, не их поиск и т.д.
Теперь по качеству обучения. ВУЗам на самом деле немного проблематично дать то, «что надо», так как IT — уже стало очень широким понятием. Чем ты потом будешь заниматься? Писать под телефоны? Делать сайты? Или управлять автопилотом в самолете? Поэтому ВУЗ дает большинство основ, чтобы можно было пойти в любую сферу. Вопрос: стоит ли разделить по более узким направленностям? Может, да. Однако по моим воспоминаниям к концу школы не все мои одноклассники знали куда идти в плане специальности. А тут не просто специальность, а сфера деятельности. А самая гадость тут — я знаю очень большое количество людей, которые «уставали» от своей деятельности и уходили в смежные. Недавно коллега ушел из Web в программирование для мультикасс и ко (простите, не знаю, как это наукоемко назвать). В итоге давать приходится информацию достаточно широкого круга, чтобы не получить специалиста «по левой ноздре, который в правой ни входа, ни выхода не найдет» (с, кто-то там).
Мое мнение — обязательность высшего образования, конечно, бред. Но рассматривать его как «плюсик» все же стоит. Другими словами, его важность часто недооценивается, но появившаяся «модная» волна, когда оно ни во что не ставится — то же не идеал. Истина, по-моему, как всегда где-то посередине.
Дело в том, что человек, получивший высшее образование хотя бы проходил какие-то тесты/экзамены. Да, не все верят в их компетентность. Но человек без в/о этим даже не занимался (я не говорю об официальной сертификации — это отдельный момент). Точнее он мог и заниматься, только вот как это узнать и кто это сможет подтвердить?!
Плюс человек, который учился сам, учил только то, что ему надо (ну, или он предполагал, что будет надо). ВУЗ же давал помимо прочего те знания, которые могут пригодиться. Ведь когда мы только начинаем что-то изучать, сложно определиться, что нам может потребоваться. А преподаватели в ВУЗе хотя бы примерно представляют (пусть и с опозданием лет в 5, но лучше, чем ничего) — что требуется на сегодняшний день от программиста.
Добавим до кучи и охват. Учишься сам — охват знаний только в том, что ты нашел (надо было изучить сортировку — нашел «пузырек»; хорошо, если случайно заметил смежную тему, как его можно улучшить). Учишься в том же ВУЗе — охват знаний достаточно широкий по необходимой теме. Расплывчато получилось, но сами подумайте: преподу надо дать сортировку — он не сможет найти первую и на этом ограничиться — иначе как отвечать на вопросы студентов? В итоге ему волей не волей придется рассматривать их все, хотя бы в рамках понимания, чем один от другого лучше. И там, где обучаемый мог бы забить, преподу придется пересиливать себя и читать (нет, конкретно ты, читающий этот коммент, может быть и не забил бы; вот только кроме тебя есть и люди, которым свойственно другое). Ведь там целая система, как давать информацию. Плюс у преподавателя все равно позиция большего опыта. В итоге шанс, что человек, обучаемый в ВУЗе на «сортировку» вспомнит хотя бы еще быструю (а может и многофазную ^_^) — чуть выше. У вас бывало так: «а, не буду читать дальше, там ерунда», а потом оказалось, что стоило бы дочитать? У меня бывало. С позиций преподавателя — придется дочитать, чтобы потом студентам (а их куча, обязательно попадутся те, которым надо докопаться) объяснить, почему там ерунда.
В заключение скажу за себя — я очень рад, что получил высшее образование. Единственное, чего мне не хватало в процессе обучения — это некоторой его «стройности» что ли. Т.е. на момент обучения я не всегда четко представлял связи между разными дисциплинами (которые на самом деле были связаны практически напрямую).
И как пример полезности. Недавно встала задача запрограммировать логику компьютера для карточной игры. Дело в том, что фирма, в которой я работаю, не занимается разработкой игр. Однако в рамках «приобщения к новым технологиям» был написан внутренний проект (чтобы обкатать полученные знания на чем-то реальном). И в какой-то момент было решено доводить его до ума и выпускать в свет. В итоге программистов искусственного интеллекта в штате просто нет, а написать хоть что-то вменяемое надо (хотя бы не random). И тут наша (и в частности моя) «вышка» помогла. Сразу почитали про нейронные сети, про алгоритмы логических игр. Нет, и без высшего образования мы бы скорее всего пришли к этому же. Вот только с ним мы сразу знали «куда копать», что ускорило (и как мне кажется значительно) процесс выполнения задачи.
Теперь по качеству обучения. ВУЗам на самом деле немного проблематично дать то, «что надо», так как IT — уже стало очень широким понятием. Чем ты потом будешь заниматься? Писать под телефоны? Делать сайты? Или управлять автопилотом в самолете? Поэтому ВУЗ дает большинство основ, чтобы можно было пойти в любую сферу. Вопрос: стоит ли разделить по более узким направленностям? Может, да. Однако по моим воспоминаниям к концу школы не все мои одноклассники знали куда идти в плане специальности. А тут не просто специальность, а сфера деятельности. А самая гадость тут — я знаю очень большое количество людей, которые «уставали» от своей деятельности и уходили в смежные. Недавно коллега ушел из Web в программирование для мультикасс и ко (простите, не знаю, как это наукоемко назвать). В итоге давать приходится информацию достаточно широкого круга, чтобы не получить специалиста «по левой ноздре, который в правой ни входа, ни выхода не найдет» (с, кто-то там).
Мое мнение — обязательность высшего образования, конечно, бред. Но рассматривать его как «плюсик» все же стоит. Другими словами, его важность часто недооценивается, но появившаяся «модная» волна, когда оно ни во что не ставится — то же не идеал. Истина, по-моему, как всегда где-то посередине.
Дело в том, что человек, получивший высшее образование хотя бы проходил какие-то тесты/экзамены. Да, не все верят в их компетентность. Но человек без в/о этим даже не занимался (я не говорю об официальной сертификации — это отдельный момент). Точнее он мог и заниматься, только вот как это узнать и кто это сможет подтвердить?!
Плюс человек, который учился сам, учил только то, что ему надо (ну, или он предполагал, что будет надо). ВУЗ же давал помимо прочего те знания, которые могут пригодиться. Ведь когда мы только начинаем что-то изучать, сложно определиться, что нам может потребоваться. А преподаватели в ВУЗе хотя бы примерно представляют (пусть и с опозданием лет в 5, но лучше, чем ничего) — что требуется на сегодняшний день от программиста.
Добавим до кучи и охват. Учишься сам — охват знаний только в том, что ты нашел (надо было изучить сортировку — нашел «пузырек»; хорошо, если случайно заметил смежную тему, как его можно улучшить). Учишься в том же ВУЗе — охват знаний достаточно широкий по необходимой теме. Расплывчато получилось, но сами подумайте: преподу надо дать сортировку — он не сможет найти первую и на этом ограничиться — иначе как отвечать на вопросы студентов? В итоге ему волей не волей придется рассматривать их все, хотя бы в рамках понимания, чем один от другого лучше. И там, где обучаемый мог бы забить, преподу придется пересиливать себя и читать (нет, конкретно ты, читающий этот коммент, может быть и не забил бы; вот только кроме тебя есть и люди, которым свойственно другое). Ведь там целая система, как давать информацию. Плюс у преподавателя все равно позиция большего опыта. В итоге шанс, что человек, обучаемый в ВУЗе на «сортировку» вспомнит хотя бы еще быструю (а может и многофазную ^_^) — чуть выше. У вас бывало так: «а, не буду читать дальше, там ерунда», а потом оказалось, что стоило бы дочитать? У меня бывало. С позиций преподавателя — придется дочитать, чтобы потом студентам (а их куча, обязательно попадутся те, которым надо докопаться) объяснить, почему там ерунда.
В заключение скажу за себя — я очень рад, что получил высшее образование. Единственное, чего мне не хватало в процессе обучения — это некоторой его «стройности» что ли. Т.е. на момент обучения я не всегда четко представлял связи между разными дисциплинами (которые на самом деле были связаны практически напрямую).
И как пример полезности. Недавно встала задача запрограммировать логику компьютера для карточной игры. Дело в том, что фирма, в которой я работаю, не занимается разработкой игр. Однако в рамках «приобщения к новым технологиям» был написан внутренний проект (чтобы обкатать полученные знания на чем-то реальном). И в какой-то момент было решено доводить его до ума и выпускать в свет. В итоге программистов искусственного интеллекта в штате просто нет, а написать хоть что-то вменяемое надо (хотя бы не random). И тут наша (и в частности моя) «вышка» помогла. Сразу почитали про нейронные сети, про алгоритмы логических игр. Нет, и без высшего образования мы бы скорее всего пришли к этому же. Вот только с ним мы сразу знали «куда копать», что ускорило (и как мне кажется значительно) процесс выполнения задачи.
Большинство дискуссий о необязательности высшего образования основаны на опыте общения с большинством наших вузов, которые как по методикам преподавания, так и по содержанию материала находятся где-то между плинтусом и прикроватной тумбочкой. Поэтому, я считаю, что стоит говорить не о «высшем образовании» вообще, а о его качестве в конкретно взятой стране.
Потому что нельзя говорить, что лосось — тухлая рыба, только потому, что вы купили несвежий экземпляр
Потому что нельзя говорить, что лосось — тухлая рыба, только потому, что вы купили несвежий экземпляр
Получил диплом в этом году. Особой радости не испытал. Единственное, что лично мне понравилось за время обучения — это опять же моя дипломная работа, которую я писал, используя сторонние ( не дай бог университетские методы) книги, хабр и др.ресурсы. Я получил удовлетворённость после сдачи дипломной работы на отлично, но и осознал, что предметы за 5 лет не легли в мой диплом ни капли!
Лекции были сожжены ещё в апреле. Все методы сдал в марте. Барааахлооо!
А представьте, если бы в университетах был ВЫБОР! К примеру, если ты поступаешь на инф.факультет, то можешь выбирать направление (сетевое, программирование и т.д.) и за место ПРОФЕССОРОВ с 50 летним стажем ( 30 лет которого прошли без компьютеров :D ) были Cisco,IT,ASP… experts наподобие преподавателей из комп.центра обучения им. Баумана.
Представили??? Это хорошо, что я бесплатно учился, а люди за «знания» деньги платили. За 1 год обучения в среднем 50 тыс, 5*50=250 тыс. рублей. Сколько курсов мы могли бы пройти по нужной нам тематике? Но качество преподавания и конечный результат мне даже не хочется сравнивать!
ВО помогает повысить собранность, организованность. Но знаний, к сожалению, Вы получите очень мало.
Лекции были сожжены ещё в апреле. Все методы сдал в марте. Барааахлооо!
А представьте, если бы в университетах был ВЫБОР! К примеру, если ты поступаешь на инф.факультет, то можешь выбирать направление (сетевое, программирование и т.д.) и за место ПРОФЕССОРОВ с 50 летним стажем ( 30 лет которого прошли без компьютеров :D ) были Cisco,IT,ASP… experts наподобие преподавателей из комп.центра обучения им. Баумана.
Представили??? Это хорошо, что я бесплатно учился, а люди за «знания» деньги платили. За 1 год обучения в среднем 50 тыс, 5*50=250 тыс. рублей. Сколько курсов мы могли бы пройти по нужной нам тематике? Но качество преподавания и конечный результат мне даже не хочется сравнивать!
ВО помогает повысить собранность, организованность. Но знаний, к сожалению, Вы получите очень мало.
Высшее образование