Комментарии 33
Я бы вам не доверил такое связывание. СКУД должен интегрироваться с противопожарными системами в рамках противопожарных систем, так как требования к ним более жесткие, чем к АСУ.
Имхо, АСУ одна из систем и она не обязана заниматься интеграцией всего остального. Можно тупо побить проект на кучку небольших систем (в меру испорченности ГИПа), которые сделают те, кто должен этим заниматься.
Например:
— автоматизация оборудования (АСУ)
— линии связи (СКСники)
— электроснабжение в рамках раздела ЭОМ (выбросить RS485/Modbus с щитов дело нехитрое и щитовики на производстве прекрасно с этим справляются)
— интеграция с противопожарными системами — в разделе ППМ
— интеграция систем безопасности — лучше на базе видеонаблюдения, но можно проявить фантазию
— оснащение «крутой» диспетчерской — мультимедийщики
— удаленный доступ — сетевики
Имхо, при таком подходе будет меньше сюрпризов с изобретениями велосипедов.
Здравствуйте! Разумеется вариантов исполнений может быть масса. Стандарты к определённым системам (как противожарные, что вы упомянули) зависят от страны, где строится объект. Большинство вещей - такое как иерархия структуры и связь с определёнными системами, утрясается ещё перед проектирование. Мы получаем многостраничное ТЗ, в котором текстом описана концепция. Исходя из неё, нужно сделать проект, что пройдёт несколько стадий согласований, внесения поправок и проверок инспекторами. Основной подрядчик "передоверяет" нам все, что не относится к капстроительству и хоть как-то (по его логике) связано с электрикой, автоматикой, диспетчеризацией, сигнализацией и контролем доступа, видео наблюдением, противопожарной сигнализацией и многим другим.
Разбивать на множество небольших систем невыгодно генеральному исполнителю. Мы же стараемся сделать все, что в наших силах самим (с обязательным контролем инсталляции со стороны ответственных органов). Очень часто проблемы с "чужим" оборудованием решаются мини-курсами и обучением наших работников, с последующим получением сертификата и допуска (к примеру, котлы фирмы Viessmann - обучение на сервис идёт несколько дней и сертификат на установку, диагностику и ремонт стоит около 50 евро на 2 года). Если же оборудование независимое (к примеру, вентиляционная централь со своим контроллером и выходом в сеть каким-либо протоколом связи), то мы просто сотрудничаем с этими фирмами, так как на нас лежит ответственность за интеграцию всего оборудования в конечную систему.
Плюс данной организации работ - есть ответственное лицо(фирма) за весь фронт работ, которые либо целиком выполняет сам (с обязательными проверками соответствующими органами), либо передоверяет (что редко) кому-то какую-то часть работ и сам же контролирует выполнение и несёт полную ответственность.
Минус - наша постоянная головная боль из-за необходимости согласовывать и выполнять разнородные виды работ. Но зато не скучно нам никогда
Самая маленькая команда должна включать в себя:
- проектанта
- опытного инженера в области промышленной электроники
- электромонтеров/электромехаников
- программиста
Блин, как я много бесполезного времени потерял — ТЗ прочитал и сразу монтаж. А мы как дураки проектируем…
Две истории из практики.
1. Завод. Цех. Труба под 40 м высотой. Контроллеров примерно 150 штук. Трансформаторной мощности 10МВА. Чтобы убрать скачки напряжения от молний, после которых горели контроллеры, пришлось делать дополнительный контру растекания молниезащиты и выравнивания потенциалов и ставить ИБП с разводкой кабелей по всем контроллерам с обратным сигналом на гашение контроллеров при просадке АКБ. Это к квалификации монтажников.
2. В один прекрасный год, экспертиза отказала в применении контроллеров марки А в пользу контроллеров марки Б. Одна радость, что контроллеры типа поддерживают отечественного производителя… корпусов для китайской электроники. С тех пор так и работаем — мы заводу их баги, он нам свои жалобы, на то, что они их не могут убрать.
Здравствуйте!
Сочувствуем такому опыту. За несколько лет у нас выработалась привычка относительно стадий и соглашений. Особенно сейчас, когда в ходу электронные подписи и верифицированные профили. Абсолютно всего знать невозможно, но наши проектанты стараются сделать все своими силами. Если есть возможность что-то симулировать, рассчитать - то это будет сделано. Если не смогут сами - свяжутся с экспертами в этой области, получат напутствия и выполнят, с обязательной проверкой экспертной стороной и в самом конце, с подписью ответственного инспектора. И только потом это будет воплощено в проекте и будет выполнено на объекте. Все могут ошибиться и мы стараемся делать это, как можно реже.
Был забавный случай - на одном из объектов был силос для сыпучих иытериалов высотой метров 30. На нем куча своей автоматики, линии коммуникации, датчики. На самом верху 2 пластины с отверстиями 12мм диаметром. Инспектор дал указание письменно - сделать молниезащиту. Наши ребята посчитали и выслали ему двухмерную компьютерную модель. Ответ - нет аргументов, что выполнены условия для данного типа местности. Обратились к компании, что проводит такие расчёты и отправили им свою модель, через полчаса получили корректировку на изменение высоты и типа материала. Переделали, отправили инспектору, получили электронную подпись "одобрено" и только потом приступили к закупкам материалов и выполнения. Пример маленький, но его можно масштабировать на любую проблему. Практически.
Иногда мы в процессе реализации сталкиваемся с незадокументированными багами оборудования. Но так как все новое и покупается довольно большими партиями, то представители производителя охотно сотрудничают с нами (тот же Siemens, к примеру)
Абсолютно всего знать невозможно, но наши проектанты стараются сделать все своими силами. Если есть возможность что-то симулировать, рассчитать — то это будет сделано.
Я как бы к вопросу квалификации проектировщика. В проекте больше времени тратится на сценарий работы и анализ техпроцессов, чем на само проектирование в чистом виде. Просто когда вяжешь систему химпредприятия, стекловаренную печь, упаковку или просто инженерку здания — вникаешь иногда в такую информацию, что дурно становится потом: как мы это все своротили.
Инспектор дал указание письменно — сделать молниезащиту.
Вам повезло — инспектор опытный попался. А когда на заводе экспериментально делишь питание и ставишь преобразюк AC380/AC380 после месяца ПНР, потому, что не можешь отсечь гармоники в сети от ПЧ — это уж точно не забавный случай.
О! Вы абсолютно правы. Наши проектанты в некоторых областях наравне общаются с технологами. И теперь если идёт речь о системах водоочистки, водоснабжения, биогаза и т.д. сами имеют большой опыт и могут находить ляпы в ТЗ. Это все равно не исключает подписанных через инспектора исправлений.
Когда происходит не типичный случай, как у Вас, то ищем решение, если проект этого не предусматривал заранее. Такие моменты сразу передаются вверх по цепочке проверяющим. Мы ищем решение сами, а если выходит долго, то обращаемся за сторонней помощью. Чаще - к представителям производителя оборудования. Но иногда вопрос настолько сильно находится вне области нашей компетенции, что обращаемся к экспертам в данной области. Те же представители Enress and Hauser сами рекомендуют обращаться за расчётами гидродинамики и поведения жидкости в сложных системах - к специалистам. Иначе их сверх дорогой измерительный комплекс может показывать цену на дрова в Китае, а не текущие правдивые показания. Так же и с Siemens, Hach
Иначе их сверх дорогой измерительный комплекс может показывать цену на дрова в Китае, а не текущие правдивые показания
Как-то поставили АСКУЭ. Вроде все нормуль, только главный энергетик захотел мониторить параметры сети. Сами заводчане поставили IP видеокамеру и вывели ее в сеть. В результате всегда можно было глянуть показания счетчика. Со стороны смотрелось ух как…
Здравствуйте!
Мы даём гарантию на нашу работу - 5-7 лет. В течении этого срока мы бесплатно устраняем любые неисправности. Более того - мы передаём полностью всю документацию и по запросу - образы (клоны) ПО, задокументированные настройки всех устройств (будь то простейшее измерительное устройство, частотный преобразователь, инвертор, что угодно). Очень много на рынке автоматизации имеет значение репутация. За несколько десятков лет работы нашей фирмы, негативного опыта и оценки не было. Более того - многие заказчики возвращаются циклично с новыми заданиями
По запросу. Так как дать к ней целый образ готовой прошивки с программой не проблема, проблема им потом объяснить, что с ним и как делать.
Повторю, что наш гарантийный срок это 5-7 лет. В течении которого заказчику переживать совсем не о чем. Потом начинается после гарантийный срок, где заказчик может отказаться от наших услуг и сменить нас на кого-то другого (не помню таких случаев). После 25-30 лет идёт речь о полной модернизации. Новый тендер, новые ТЗ и пожелания.
Некоторые заказчики - крупные компании, часто государственные и они имеют огромный штат своих инженерных и прочих служб. Им мы отдаём образы по запросу без проволочек. Они точно знают, что с ними делать
Да, мы встречались и с таким подходом. В частности австрийская фирма Huber, с оборудованием которой мы сталкиваемся постоянно - ни в какую ни даёт нам авторизированного доступа к их оборудованию на наших объектах. Вплоть до того, что приезжает сервисант из Австрии, чтобы забить 1 статический адрес IP, который подходит к нашей сети. Очень хорошо, что такой подход встречается довольно редко
Мы же всегда сотрудничаем и с представителями заказчика, и с другими фирмами. По запросу высылаем образы ПО или саму программу, если нужно.
Начните обучение не с бедняг-заказчиков, а с ГОСТов на разработку АСУ.
Там расписаны все этапы работ, и общие подходы. В т.ч. расчет смет
Здравствуйте!
Не было цели расписать дотошно каждую мелочь по порядку. И работаем мы там, где ГОСТа нет и в помине. В каждой стране существуют свои нормы и порядки.
Мы не учимся на заказчиках - это было бы не этично. Мы учимся у своих коллег по специализации и на собственных ошибках. Как говорится - не ошибается только тот, кто ничего не делает. И в любом случае заказчик ничего не теряет. Объект будет сдан в любом случае, даже если мы уйдём в минус из-за просчёта или нужды привлечения сторонних специалистов.
Меняются нормы, требования. Меняются поколения оборудования и спецификации систем связи и управления. Учиться приходится постоянно.
Меня огорчает что сейчас любителей делать поделки в АСУ ТП — очень много. Только почему то забывают что АСУ ТП — это не СКУД, АПС, СС, СКС и т.п.
И да, есть ГОСТы на разработку проектной документации. А вы от проектной — ни ногой. И когда мне программист ПЛК заявляет что знает техпроцесс лучше технолога на производстве, который составляет тех карты, то такой программист становится погромистом.
В общем, тема очень интересная, но не осилил. Многа букф, сути мало.
Здравствуйте! Очень хорошо, что задаёте уточняющие вопросы, абсолютно всего в статье описать невозможно. Итак:
Дорогой контроллер и дешёвая панель HMI. Почему так?
Пожелание заказчика. На фото в статье один из наших шкафов управления как раз с такой конфигурацией. И это объясняется рациональностью. Как раз этот шкаф стоит на 2м этаже машинного зала, в помещении фильтров. Сам объект - водоканал на 80тыс человек. Ни диспетчер, ни обслуживающий персонал считывать информацию с него не будут, для этого есть SCADA. Он сделан для удобства во время ремонтов, каких-то плановых работ, когда с его помощью можно управлять к примеру задвижка и AUMA, или посмотреть состояние/наполнение фильтров. Более того, мы встречались с тем, что некоторые наши панели элементарно выключались. Вынимали разъём 24В. И включали только тогда, когда панель понадобится. Раз в пару месяцев.
Относительно ГОСТов я уже писал - мы работаем на территории ЕС и здесь в каждой стране существуют свои нормы и порядки.
Программист плк или SCADA не должен знать техпроцесс лучше технолога, но ему плюс, если он в этом "не плавает". Об опыте в технологии - имелись в виду проектанты. Им, к сожалению, приходится вникать во всю технологическую цепочку. Если же их знаний не хватает - всегда можно проконсультироваться с соответствующими специалистами
Здравствуйте!
Можно, конечно, посчитать по каталоговым ценам и закупочным. Но в данном конкретном случае и контроллер Siemens s1200, и панель weintek были выбраны заказчиком из предложенного нами списка возможных вариантов. Контроллер им знаком и имеется на других их объектах. Сама панель служит второстепенным устройством контроля при проведении плановых/ремонтных работ. Иногда заказчик вместо 1 качественной панели просит 3 дешёвых с одной и той же программой. Тогда одна панель размещается на самом шкафу, а ещё две - на указанном заказчиком месте. Видимо так им удобнее.
Мы не самовольно закупаем оборудование - все проходит стадии согласования. Иногда результаты удивляют. Так на одном подобном объекте нам отказали в использовании новых типов контроллеров и настаивали на 300й серии. Она уже снята с производства. Стоила больше новых, но их инженеры были с ней знакомы. Более того - они имели малофункциональную старую SCADA, которая была заточена под коммукацию с 300й серией контроллеров. Они заплатили разницу и объект был сделан и сдан в удоволетворяющем заказчика виде.
Точно так же кто-то не хочет видеть Eaton в шкафу и настаивает на Shnieder'e.
Как бы Вам объяснить. Мы работаем там, где засилье консервативных взглядов. Часто работаем на стратегических, режимных, гособъектах. Практически всегда у них есть свое виденье того, что они хотят получить. Они ищут просто исполнителя. Да, иногда доходит до глупости. К примеру, на ряде объектов мы сделали коммуникацию с различными устройствами по profibus, однако параллельно каждое устройство было обшито дополнительными контактами/реле на 24в, чтобы забрать бинарные сигналы. Всё это "счастье" вынудило нас добавлять дополнительные модули входов на контроллеры, чтобы принять по 2-3 бинарных сигнала от каждого устройства (работа, авария). После запуска и проверки работоспособности это, вообще, не было нигде использовано. То есть программа контроллера сама опрашивает линию pflrofibus и показывает статусы устройств. А бинарные входы? Ну загораются диоды на входных модулях, в ПО они не используются. Так, как они так и не смогли нам объяснить, что они от них хотят. Сказали - на будущее. Ок. Заплачено - сделано, протестировал и не используется
Редко нам удаётся отстоять свое мнение по поводу выбора оборудования или режимов работы /коммуникации. И тогда - это маленькая победа)
Одностраничных ТЗ пока не встречалось. Зато лениво составленые - да. Были даже копии ТЗ других объектов с наспех исправленными названиями оборудования, локализации объектов. Тогда все зависит от проверяющего инспектора. Инспектора независимые - они не подчиняются заказчику, они следят за рациональным использованием средств. Часто средства на 50 и более процентов финансированы ЕС. Контроль серьёзный. Если заказчик, условный водоканал, относится несерьёзно к средствам и не может обеспечить внятное ТЗ и подтвердить необходимость той же модернизации - ему отказывают в инвестировании. Просто так средства не разбазариваются.
С инспекторами, в основном, нам везло. Они чётко знают, что и каким образом должно быть исполнено.
Если тут каждый про своё рассказал, то может и я вставлю про своё немного?
я в основном по интеграции с пожаркой от bolid.ru, ибо это часть работы.
Вот сделал (здесь и далее больше руководил чем сделал)плк — «м3000-т инсат» с мастерскадой. вроде и модернизировал преобразователи всякие протоколов в modbus.
и даже комплекты измерения температуры-влажности для складов сделал (квт-10 — комплект с датчиками и всем-всем-всем внутри).
Но вот пришел человек для цод-а и попросил сделать малюсенькое изменение: сделать типовое решение на мониторинг 60 датчиков температуры и влажности… а ему надо 23 с экранчиком на стойке, а остальные 37 без оного. Технологический процесс требует экранчика и всё тут.
И вот даже в заводских условиях (после того как сделал) посчитал, что если не на серию делать — то затрат на разработку софта для плк — сильно дороже чем продаём комплектом.
Это я к тому, что бывает покупать комплектные законченные системы дешевле, чем самим Полностью погружаться в технологический процесс. (к примеру водоочистку или приточную вентиляцию. или насосную моноблочную)
Иногда в Технологическом процессе вылезают Такие подводные камни, что кажется всё, ни чем больше не удивить… Но случаются они с завидной регулярностью и чем дальше и глубже, тем подводных камней больше.
Здравствуйте!
Спасибо за то, что рассказали о Вашем опыте. Тем более, что мы совсем не сталкиваемся с оборудованием из РФ или СНГ. Бегло глянул по названию это устройство - интересная вещь. Нам всегда интересно посмотреть что и каким образом делается в других странах, для общего развития, так сказать)
Любопытствующий вопрос: а почему привода от Данфосса & Со - но не от самого Сименса? :))
Так-то было бы: закинули в Step7-проект готовые библиотеки для управления скорости, позиционирования, моментом, safety и пр. - и разработка проекта ускоряется за счёт готовых блоков. :)
Здравствуйте! От Siemens тоже используем. А готовые блоки есть уже практически под каждый тип частотного преобразователя. Как-то повелось так, что у заказчиков на слуху больше Danfoss, Mitsubishi. Мы всегда предлагаем несколько вариантов на выбор, можем что-то рекомендовать, но последнее слово все равно за заказчиком.
Наши программисты имеют практически все типовые блоки и алгоритмы подготовленными заранее. Что не отменяет обучение того же pid регулятора на месте, чтобы точно подобрать параметры на "живом" объекте.
Так же и со SCADA - практически все скрипты и типовая графика берётся из библиотек, подготовленных для предыдущих объектов.
Автоматизация и промышленная электроника – когда одним Arduino сыт не будешь