Comments 172
Сапольски вроде не отрицал влияния общества или культуры на человека, и будучи нейробиологом рассматривал поведение человека именно в рамках этой парадигмы, а про влияние общества или культуры надо говорить с социологом или культурологом.
Также ваше определение мало осмыслено, поскольку изменение условий среды меняет возможные варианты выбора. С таким же успехом можно сказать, что свобода выбора тогда есть у квантовой частицы в сложном потенциале, а изменение потенциала также ведёт к другим выборам.
будучи нейробиологом рассматривал поведение человека именно в рамках этой парадигмы
Это всё равно, что сказать «поскольку я физик, то теорию денег буду рассматривать именно с точки зрения физики». Получится ерунда (и получилась).
Один физик уже предупреждал об этом заблуждении.
Может показаться, что между астрономией и экономикой нет существенных методологических различий. И в той и в другой ученые стараются открыть общие законы для определенной группы явлений, чтобы как можно яснее понять связь между ними. Но на самом деле методологические различия существуют…
нам следует проявлять осторожность, чтобы не преувеличить значение науки и научных методов, когда дело касается человеческих проблем. И не следует полагать, что только эксперты имеют право судить о вопросах, влияющих на организацию общества.
Этим физиком был Альберт Эйнштейн.
ваше определение мало осмыслено
Моё определение — это просто формулировка того, какой социальный конструкт скрывается за понятием СВ. Я ничего не изобретал.
Что любопытно, я у Сапольски нигде не нашёл его определения СВ. Он не сформулировал определение явления, которое опровергает.
Так давайте обобщим ваше определение, вынеся свободную переменную «человек»:
свобода воли $X — это возможность $X менять свой выбор с изменением социальных и иных условий среды.
Тогда «свобода воли муравья — это возможность муравья менять свой выбор с изменением социальных и иных условий среды». Эта возможность у муравья действительно есть: он получает информацию о социальных и иных условиях, например, обонянием среди прочего, и может решить пойти по тропинке с феромонами, а может решить забить.
Можно ли сказать, что у муравья есть свобода воли?
Можете привести пример кого-нибудь или чего-нибудь, у чего свободы воли нет?
почему появление научной позиции по вопросу свободы воли, укоренённой в хардкорной эмпирической науке, и уже становящейся предметом всё более широкого научного консенсуса — ничего не поменяло?
Так та же "научная позиция" ведь прямо и говорит, что ничего не может происходить и меняться. Нет там никакого "появления позиции" - то есть, не может что-то появиться, как что-то неожиданное. Всё уже предопределено. Ничего не открыли, просто молекулы сложились так, что кто-то написал в книге "так сложились молекулы, что я написал в книге, что "так сложились молекулы""... ой, всё, может не хватить места в комментарии.
Ну, в общем, понятно: открытия нет и не может быть потому, что всё предопределено конфигурациями атомов-молекул, то есть, уже всё открыто. И предопределено, допустим, именно то, что появление позиции ничего не поменяло. А молекулы, да, - продолжают складываться.
Библия учит что есть первопричина и вторичные. Мы свободны, как свободны персонажи в рамках повествования. Их поступки начертал автор, но в мире книги выбор сделали они сами и сами несут ответственность за последствия.
У нас есть иллюзия свободы воли, а значит придется ей следовать и действовать по собственной воле
Вся простыня легко укладывается в пару слов: всё - машина, единственно возможная форма свободы (воли) - отсутствие внешних препятствий выполнению программы. А дальше лишние и неправильные зачастую мудрствования.
если ответственность не имеет смысла — то почему разные законы приводят к разному поведению людей, увеличению или снижению преступности и рецидивов?
Так ты же сам выше говорил, что окружающая среда влияет на нейронку внутри черепушки. А ещё выше про несвободу идти в кино, если есть работа на это время. Независимо от наличия или отсутствия свободы воли, наказание-то за некоторые поступки точно есть. А так как нейронки разные, то и реакции на гипотетическое наказание и на уровень гипотетичности этого наказания разный.
свобода воли — это возможность человека менять свой выбор с изменением социальных и иных условий среды.
Это вообще не выбор человека - как он поменяет своё поведение с изменением среды, человек - машина, робот.
При отсутствии свободы воли этого бы не происходило — человек, как робот, делал бы одно и то же, невзирая на условия. Поэтому смысла стимулировать те или иные поступки, например, законодательными кнутами и пряниками, бы не было.
А это уж как конкретная нейронка и конкретный человек устроены. Одни да - дубы, другие меняют своё поведение.
пысы. Уровень размышлений не очень, очевидные вещи, причём автор сам путается и противоречит себе.
Ваш комментарий заставил меня задуматься человеческом о поведении как о рынке возможностей куда тратить всё время. Например, завтра всю первую половину дня я смогу выполнить любые из задач, но не все:
поработать
отдохнуть
прибраться
погулять или поплавать в реке
почитать
поиграть
заняться творчеством
Что я выберу - будет зависеть от моего взгляда на максимизацию удовольствия с точки зрения того какие удовольствия меня больше радуют и какие для каждого из них требования согласно моему опыту их получения/использования.
А это уж как конкретная нейронка и конкретный человек устроены. Одни да - дубы, другие меняют своё поведение.
Зря автор рассуждает об этой теме в примерах из юриспруденции в принципе, ведь само существование юриспруденции это следствие общепринятой предвзятости в сторону существования свободы воли. Да и неизменно как закон Годвина возникнет вопрос а судьи кто?
Зря автор рассуждает об этой теме в примерах из юриспруденции в принципе, ведь само существование юриспруденции это следствие общепринятой предвзятости в сторону существования свободы воли.
Люди интерпретируют наличие института юриспруденции как (неизбежно?) следующего из людской веры о наличии свободы воли. Однако, это необязательно: институт юриспруденции вполне себе можно считать, способом настраивать входные сигналы для других людей, повышая штраф за нежелательные для общества действия. А дальше конкуренция между обществами делает своё дело.
Завидую Егору Коткину — он может позволить себе заниматься исследованием производных от более фундаментальных понятий — видимо Егор уже разобрался с тем, что такое Человек, откуда он взялся, в чём его предназначение, как работает его тело, что такое человеческая психика и как устроен окружающий нас мир.
Действительно, почему бы разобравшись в всём этом, не побаловать себя и всех нас размышлениями о «свободе воли»?
откуда взялся человек уже давно все, кроме верунов, разобрались. проследили родословную аж до одноклеточных в первичном бульоне. предназначение его ровно такое-же, как у птичек, мышек, носорогов и гусениц - родиться, продолжить свой род, умереть и разложиться. а вот если сюда приплести воображаемых существ, тогда можно сочинять необоснованную чушатину бесконечно, и никогда ни к чему не придти.
Столько воды в статье. Без четких доказательств.
Я только сейчас закончил большое исследование, где математически доказал иерархическую модель асимметрии. Человек является лишь одним из уровней этой иерархии. В рамках этой модели, человек тот же конечный автомат асимметрии.
Свободу воли можно рассматривать только в рамках флуктуации. По сути области мозга, так и сам человек представляет один из уровней иерархии. Где сообщество ещё один уровень. Все они имеют свой rank, подобный закону Ципфа (он приблизительный, но не точный. Точный выводится из Лагранжа).
То есть если мы абстрагируемся и будем рассматривать человека как частицу, то его действия четко прописаны его ранком, который просто будет влиять на вероятности его действий.
Возможно, что свобода воли это не постоянно проявляющийся эффект, а только изредка, в ключевых моментах жизни человека. Поэтому рассматривать ее в обыденных ситуациях есть ошибка.
Согласен. Большую часть времени человек действует "на автомате", и чем он старше - тем больше этого "на автомате". Для свободных решений нужна полная осознанность и анализ факторов.
Большую часть времени человек действует "на автомате"
Дело не "на автомате" - главное, что человек только осознаёт свои рассужления, намерения, помыслы, желания тогда и только тогда, когда они уже произошли. ("На автомате" - это не осознование самого действия, это нормально и к "свободе воли" отношения не имеет.)
Человеческий организм много чего делает "на автомате" - ходит, дышит, ест, слушает, одёргивает руку от горячего, водит автомобиль или велосипед. Важен момент осознания того что делаешь. Но как выяснил Сапольски - этот момент наступает уже после того, как решение принято неосознанно(!), так что осознание принятие этого решения уже ни на что не влияет у человека - человек не может принять сам осознанное решение, он запаздывает всегда с моментом принятия, - до него фактически просто "доводится" задание принять, осознать и выполнить. - отличие человека от робота только одно, у робота момент осознание не возникает никогда.
А раз человек сознательно не может принимать никакие решения, а только и только осознавать уже принятое им же, но неосознанно(!), то свободы воли у человека нет.
Даже если человек принимает решение неосознанно, разве у человека нет "права вето" по отношению к тем решениям, которые уже возникли в его голове, но еще не осуществились на практике?
Например, на работе поругался, принял решение уволиться. Потом эмоции схлынули, а вот последствия этого решения стали осознаваться лучше (устроиться на такую же зарплату будет непросто). Передумал, стал думать, как найти компромисс на текущем месте.
Даже если человек принимает решение неосознанно, разве у человека нет "права вето" по отношению к тем решениям, которые уже возникли в его голове, но еще не осуществились на практике?
А как вы это реализуете? - Всё что может человек это осознавать уже принятое решение, не более того.
Подсознание выступает не как собеседник или партнёр, а как командир (начальник, владыка, вождь) - и оно не нуждается в споре или выяснении истины с кем-то осознающим, - оно требует выполнения "приказа", - который уже принят кем надо и утверждён.
Передумал, стал думать, как найти компромисс на текущем месте.
Передумал кто? - Вам было дано задание сознательно изучить рынок вакансий, - прочитать, спросить коллег, знакомых- то есть совершить те поступки и те действия что подсознание сделать на может (а оно многое может - дышать, глотать, переваривать пищу, думать и даже ходить ("лунатизм") и поэтому поручает вам выполнение того и только того, что само не может сделать то. - например, пообщаться с другими людьми. )
А решение уволиться или нет принимает не ваше сознание, не ваша воля, а нечто иное у вас, ваше подсознание. - Ваше же сознание нужно вашему организму только и только для выполнения той работы, которое ваше подсознание сделать либо не может вообще (как общение с другими), либо для доведение до автоматизма (ходьба, езда на велосипеде, различение сказанного другими, чтения целыми предложениями без анализа правильности букв в словах и т.п.) - и этот автоматизм, когда он у вас появляется, подсознание забирает у вашего сознания, поручая ему ту работу вашего организма которое само пока не может выполнить.
Вам поручается ответственная миссия осознать необходимость нажатия на кнопку и осознать выбор момента этого нажатия - решение о том что вы нажмёте на кнопку в конкретный момент времени уже принято и принято раньше чем вы это осознаете (так говорит опыт Сапольски) .
Когда вы научитесь автоматически нажимать на кнопку в нужный момент, то осознание этого будет у вас выключено и вам вообще не надо будет осознавать это - всё будет автоматически делать ваше подсознание. - Разве это не круто!
Иначе говорю, применительно к текущими понятиям, - сознание даётся человеку только и только для обучения своего подсознания, которое и принимает все решения подсознательно.
"Подсознание выступает не как собеседник или партнёр, а как командир"
Вот это вообще крайне спорно. Вы ни разу в жизни не получали эмоционального "приказа" кого либо ударить? У меня бывало и не раз. Если бы я все такие "команды" выполнял - я бы уже в тюрьме сидел.
Вот это вообще крайне спорно. Вы ни разу в жизни не получали эмоционального "приказа" кого либо ударить? У меня бывало и не раз. Если бы я все такие "команды" выполнял - я бы уже в тюрьме сидел.
Ок, спорно, так спорно. - итак, мы имеем две истории:
1. Вы участвуете в драке. Драка идёт достаточно интенсивно и вы защищаетесь от ударов или наносите сами удары другому. - вряд ли у вас есть время осознавать когла поднять руку для защиты и когда и куда нанести самому удар. - кто же управляет вами в этой драке? - наверняка ваше подсознание, иначе я не нахожу кого-то иного для этого.
2. Вас кто-то оскорбил и вы решили его ударить. - сам момент оскорбления вы осознали (ибо нельзя посчитать себя оскорблённым без сознания самого факта оскорбления) , - но, согласно эксперименту Сопольски, ваше подсознание вынесло такое решение ранее и вам предоставило возможность его осознать, подойти к обидчику и ударить его, ибо само оно, ваше подсознание, это не может организовать прямо, оно только дало, без вашего участия, команду вашему организму на впрыскивания в кровь адреналина и команду напряжения вашим мышцам.
Ок. Вы осознали оскорбление и приготовились подойти и бить противника. Но тут, ваше подсознание, проанализировав само по себе, решило что не стоит доводить это дело до тюрьмы и снова подало вам сигнал на осознание этого его (вашего подсознания) решения. - Вы осознали и это второе решение вашего подсознания и конечно не стали вашего обидчика бить.
Таким образом, если есть время на осознание, то ваше подсознание пользуется помощью вашего сознания, для того чтобы совершить те ваши действия, которые оно само не может прямо совершать (оно вполне контролирует ваше дыхание, пищеварение, глотание, удержание равновесия, повышение концентрации необходимых гормонов в крови или мозга и многое другое).
Ваше подсознание постоянно обучается и, когда считает уже себя вполне обученные чему-то (вождению автомобиля, велосипеда, нахождению нужных для набора клавиш на клавиатура, чтению, говорению, смотрению), то оно даже не соизволит подключать к этим процессам ваше сознание, ибо управляет вашим телом "на автомате" - иначе говоря, без контроля вашего сознания. - этот автоматизм доходит до того, что вы даже можете иногда "на автомате" прийти домой или на работу, да и много чего совершить вообще без контроля своего сознания, - но Сапольски экспериментально утверждает, что в любом случае, приказы отдаёт не ваше сознание вовсе, а ваше подсознание, которое, при наличии времени и необходимости, инициирует осознание вами некоторых уже принятых вашим подсознанием действий, которые ваше подсознание само не может произвести в тот или иной момент.
Все ваши "осознанные решения" - бить или не бить?, принимает до того ваше подсознание, а осознаете вы их потому что в случае бить вы должны сознательно подойти, выбрать чем бить и куда, а в случае "не бить" вы должны сознательно прекратить подготовку и приготовиться к получению решения от подсознания своего, решению о том как иначе нанести вашему противнику необходимый урон.
Сапольски просто на практике обнаружил то, что обычно выражают словами - "утро вечера мудренее" - ведь когда вы спите, ваше подсознание работает, чтобы по-утру, выдать вам решение для осознания его и действий по выполнению его.
Если ваше самосознание решает, что оно не нуждается в действии вашего сознания, что оно может совершить необходимое вами действие "на автомате", то ваше подсознание в этом случае выдаёт команды мышцам и органам вашего тела непосредственно, вовсе не задействуя ваше сознание, не подключая его и тогда вы совершаете что-то вообще неосознанно.
Ваше подсознание само всё решает за вас. - оно использует ваше сознание только в двух случаях, - когда само оно учится доводить что-то до автоматизма и когда не может само совершить то, что оно само уже задумало совершить.
Сапольски показывает, что все ваши действия можно объяснить на моделе: подсознание как хозяин, и сознание как слуга, а вовсе не как некие партнёрские отношения между ними. Поди.
Если подсознанию что-то известно про тюрьму, зачем оно вообще тогда дает приказ приготовиться к драке, чтобы потом через секунду его отменить? Гораздо проще было бы вообще не запускать процесс возбуждения нервной системы, если мне физически ничто не угрожает.
Раз мы видим два противоречивых приказа (бить либо сдержаться) - то можно предположить, что они исходят из разных центров. Приказ на агрессию - из эмоциональной системы млекопитающего. А приказ сдержаться - от сознания.
Сам термин "подсознание" выглядит по мне крайне неудачно. Это какой-то зонтичный термин, объединяющий разные процессы:
Умение быстро использовать нужные движения (от драки и до печатания по клавиатуре) - это мышечная память, и она может развиться только после тренировки.
Эмоции человека - в общем схожи с эмоциями других млекопитающих. При этом есть куча ситуаций, когда эти эмоции совершенно уже неуместны в городской жизни. Что делать, жизнь зебр или павианов гораздо проще устроена.
Вот бессознательное обдумывание сознательно усвоенной информации - это штука полезная. Но у нее совсем другие скорости, тут действительно надо ночь переспать. В то время как эмоциональные реакции развиваются за считанные секунды.
Нет единого подсознания, ИМХО. Есть несколько разных систем. И часть из этих систем весьма схожи с аналогичными системами других млекопитающих.
Если подсознанию что-то известно про тюрьму, зачем оно вообще тогда дает приказ приготовиться к драке, чтобы потом через секунду его отменить? Гораздо проще было бы вообще не запускать процесс возбуждения нервной системы, если мне физически ничто не угрожает
Так вначале работает триада "бей или замри или беги" (у кого как) - а потом уже идёт про тюрьму. И тут неважно знает ли подсознание про тюрьму или нет. Вот подсознание точно знает про звук, но при громком звуке выдаёт команду мышцам "вздрогнуть" и только потом закрыть уши и открыть рот.
Сам термин "подсознание" выглядит по мне крайне неудачно. Это какой-то зонтичный термин, объединяющий разные процессы:
Обычно определяют подсознание как что-то до чего человек может сознательно дотянуться (перевести "фокус сознания", или "осветить" типа), но в случае "свободы воли" это неважно - эксперименты показывают что человек подсознательно, то есть неосознанно, принимает решения.
А сознание выступает всего лишь как слуга или комментатор. Не более того.
Но если внимательно прочитать статью ещё раз и зацепиться за слово "социальное", то на ум приходит (ну, конечно это выдало моё подсознание) что "свобода воли" если и имеет смысл, то только как социальное порождение (порождение людей как социума) с целью вменить индивидуму его вину! Не более того, поди.
Вспоминая Библию (чего не любят на Хабре, все эти отсылки к "вначале было слово" и "да будет свет") как-то задумываешься что, наделив человека сознанием, Бог тут же сходу вменил ему вину ("первородный грех") и изгнал его из "рая неосознанности".
Иначе говоря, чтобы посадить человека в тюрьму надо было изобрести "свободу воли", а потом уже, на основании этого "социального изобретения" вменить ему его вину, ибо "сам же ты и принял такое решение, то есть сам же ты и виноват".
Тут интересна гипотеза о том, что анализируя древние тексты, некоторые учёные приходят к выводу, что вначале древним человеком управляли некие "голоса богов" в его голове, а уж потом эти "голоса" трансформировались во "внутренний голос" самого человека. - Бог исчез из головы и переместился в текст (или речь другого человека). - а человек обрёл за это свободу стать виновным. Поди.
Необходимость вины в социальных взаимодействиях можно обосновать даже с точки зрения "подсознание решает". Решило подсознание индивида сделать ближнему какую гадость - значит, плохое у этого индивида подсознание. А травматический опыт от наказания за вину, непременно оставит свой след и в подсознании. Подсознание ведь не статично, и может быть, после такого опыта, оно изменится в сторону социально приемлемого поведения.
Так что посадить в тюрьму можно не только за то что "ты выбрал очень плохое решение", но и потому что "у тебя очень опасное для окружающих подсознание".
посадить в тюрьму можно не только за то что "ты выбрал очень плохое решение", но и потому что "у тебя очень опасное для окружающих подсознание".
Если садить в тюрьму без понятие вины, то это отношение не как к человеку, а как к скотине или как к рабу.
Я понимаю что рабство было сравнительно недавно, а скотину начали одомашнивать методом отбраковки (селекции) довольно уже давно (счёт на тысячи лет назад идёт), но глядя на употребление "понятие вины" уже в древних текстах дошедших до нас, возникает понимание, что наряду с "кнутом и пряником" ("тюрьма или еда") как по отношению к скотине или рабу, в те давние времена использовали и понятие "вины", которое без существования понятия "свободы воли" смысла не имеет вовсе.
Единственное практическое (или теоретическое, в том числе и как иллюзия) существование понятия "свобода воли" есть желание признать индивидума виновным.
Поэтому вопрос - существует ли "свобода воли"? надо свести к вопросу "Чему выгодно существование (возникновение) понятие "вины", если существа без "свободы воли" вполне обходятся для своего существования наличием только таких понятий как "страх и удовольствие"? - Страх за будущее наказание от совершения некого своего действия или же ожидание получения будущего удовольствие за совершенно некого своего действия.
Понятие вины абсолютно тут не нужно, когда есть будущие "страх или удовольствие", но оно же как-то возникло в человеческом социуме и основа его, понятие "вины", есть понятие "свобода воли" (которой в реальности, как показывают эксперименты, физически не существует).
И вина эта дана человеку с рождения, как утверждает Библия. Похоже составители библейских текстов очень спешили навязать человеку его вину. - Ты виноват уж тем что появился на свет. (С).
Кратко содержание библейских текстов можно описать как тексты про то - какие кары были и ждут людей если они будут виновны перед Богом.
А для этого и пришлось человеку "дать" ("придумать", "породить","изобрести") понятие "свободы воли", пускай и, как сейчас выясняется на практике, вполне себе иллюзорное понятие, но иначе бы эти древние тексты не производили бы никакого влияния на человека безвинного, не имеющего понятия "свободы воли".
Но тогда, приходим к выводу, что иллюзорное понятие "свободы воли" есть вполне себе социальное понятие и нужное социуму только для того, чтобы посадить своего же (не раба) в тюрьму и оградить социум от повсеместного уничтожения себе подобными (своими же, а не рабами или животными) .
Иначе говоря, для такого явления природы как человек, "страха наказания ни за что (за неосознаваемые самим человеком его же действия)" оказалось похоже мало и потребовалось "изобрести" иллюзорное понятие "свободы воли" для того чтобы "наказывать за вину". Поди.
А теперь, так же как с бессмысленной концепцией сознания, берём современного человека и начинаем медленно отматывать биологическую эволюцию в обратную сторону. Сначала до неандертальцев, австралопитеков, затем до остальных обезьян, первых млекопитающих, рептилий, насекомых, бактерий и первых репликаторов типа ДНК и РНК. И у кого из них у первого появилась свобода воли или сознание? Или может быть у австралопитека есть 70% свободы воли и 70% сознания от уровня современного человека? А у крысы есть 20% свободы воли и 20% сознания? Или эти штуки сразу же появились на 100%-ом уровне? Сразу выкрученные на максимум до упора? Тогда у кого они появились и когда? У австралопитека, может у гиббона или шимпанзе? Или у человека с каким уровнем интеллекта и объёмом мозга? Потому что все современные люди вообще-то очень сильно отличаются мозгом между собой. Слегка отсталый человек, но который ещё может разговаривать, но он очень-очень туповатый - у него есть сознание и свобода воли? А если он уже настолько отсталый, что не почти не может разговаривать, но понимает некоторые базовые концепции - типа кушать и какать. Но на этом в общем-то всё. Для понимания можно пообщаться например с пожилыми людьми с деменцией и альцгеймером.
Конечно же ни у кого нет ни свободы воли ни сознания, это просто абсолютно выдуманные искусственные вещи. Просто плод человеческих фантазий. Живые организмы - это машины, работающие строго по законам физики и по законам математики, очень сложные роботы. Какие-то машины работают лучше, какие-то хуже. Так же как есть двигатель современного mercedes и двигатель пятидесятилетних жигулей. Но хорошая и отлаженная работа - это не повод прикручивать к Мерседесу свободу воли и сознание.
Сознание и свобода воли — понятия из абсолютно разных категорий.
Если из текста статьи это не очень понятно, то отдельно подчеркну: свобода воли — это социальный конструкт. То, что биологи не нашли свободу воли внутри человека, не очень удивительно, потому что её там и не должно быть — она возникает и существует в пространстве межличностного взаимодействия. Как и деньги.
Что до сознания, то оно, наоборот, явно биологическое явление, и уходит оно корнями в механизм когнитивного диссонанса: Возникновение эмоций, мышления и сознания из когнитивного диссонанса.
отдельно подчеркну: свобода воли — это социальный конструкт. То, что биологи не нашли свободу воли внутри человека, не очень удивительно, потому что её там и не должно быть — она возникает и существует в пространстве межличностного взаимодействия
Кроме человека существуют другие социальные живые организмы, которые взаимодействуют между собой. Начиная от бактерий и заканчивая собаками, слонами и обезьянами. У обезьян, слонов и дельфинов очень сложные взаимоотношения. Там плетутся интриги, есть предательство и злопамятство. Там социология сравнимая с тем, что мы наблюдаем в детских человеческих коллективах, например в садике или в школе.
В связи с этим возникает вопрос: на каком уровне социального взаимодействия появляется свобода воли: у бактерий, у мышей, у собак, у дельфинов, у обезьян? Или она резко и внезапно возникает только у современного человека? А как же предки людей 50-100 тысяч лет назад? А 500 тысяч? 5 миллионов лет назад (уже не совсем человек)?
На уровне двух элементов, которые могут обрабатывать сигналы друг друга, в ситуации с пересекающимися целями и возможностью взаимодействия.
Например две бактерии, если одна химически сигнализирует об опасности, то у второй появится выбор - реагировать на сигнал (бежать, превратиться в спору) или продолжить свою основную программу (питание, деление...), так как сигнал может быть ложным.
две бактерии, если одна химически сигнализирует об опасности, то у второй появится выбор - реагировать на сигнал
А если на атом попадает фотон, то у атома появится выбор - отдать электрон и стать ионом или не отдать? У атомов нет выбора, есть определенные вероятности для разных атомов и разных энергий фотонов. С бактериями и с людьми всё тоже самое, просто система под названием "человек" настолько сложная и запутанная, что наблюдателю кажется, что там внутри происходит что-то таинственное (У ней внутре неонка! (с) Стругацкие). Но внутри человека просто атомы, которые, условно, с определенными вероятностями становятся или не становятся ионами, а электричество и химия - это в конечном итоге и есть личность человека.
Вы же понимаете, что в отличие от млекопитающих или, допустим, рыб мы можем, если соберёмся с научными силами точно сказать какая биохимическая машинерия внутри одноклеточного сработала, чтобы оно приняло решение бежать или оставаться на месте допустим. Т.е. увидеть сам механизм принятия решения. И в этот момент утверждение автора статьи о том, что свободная воля это социальный конструкт или утверждение "противников наличия свободы воли" о том, что это просто работа биохимической машинерии становяться одним и тем же. Только определение процесса различается. И уже тут начинаются сложности отделения одного от другого. Думаю автор и сам скажет что да, мол социальный конструкт построен на биохимии, но говорить о биохимических реакциях в человеке контрпродуктивно, а в случае с абстракцией в виде социального конструкта, можно сделать что-то полезное. Т.е. знание о том, что ты "детерменирован" угнетает, у человека опускаются руки и он остаётся лежать на диване или того хуже продолжает грабить старушек - потому что понимает, что не может изменить себя, а знание или ощущение, что в обществе как в едином целом, есть некая свобода воли и она может дать мне более "правильное" направление в жизни, достаточно среде поменяться и я буду, например, более счастлив - звучит красиво. Допустим это так и работает (в чём я сомневаюсь, так как люди о таком обычно вообще не думают), только это ложь, ничем не лучше веры в бога, а потому может быть заменена верой в бога/магические клеточки внутри мозга и другую метафизику, а от того полезна лишь в тех же рамках, т.е. не сможет принести дополнительную пользу социуму.
на каком уровне социального взаимодействия появляется свобода воли: у бактерий, у мышей, у собак, у дельфинов, у обезьян? Или она резко и внезапно возникает только у современного человека? А как же предки людей 50-100 тысяч лет назад? А 500 тысяч? 5 миллионов лет назад (уже не совсем человек)?
Интересно, но неважно сейчас знать когда и зачем возникла "свобода воли" как социальный продукт социальная иллюзия, но сейчас ясно одно, в настоящее время эта социальная иллюзия используется только и только для того, чтобы засадить виновного человека в тюрьму, и в общем случае для создания "чувства вины" и обоснования "виновности" человека.
И судя по древним текстам человек признаётся человеком тогда и только тогда когла он осознаёт себя виновным, по крайней мере в том что он родился человеком, то есть родился с чувством вины, выраженным через иллюзорное (как показывают эксперименты) обладанием некой "свободой воли".
Но если мы не можем заглянуть на несколько миллионов лет назад, то можно посмотреть - есть ли понятие "вины" и "свободы воли" у первобытных племён которые сейчас живут на Земле. - и оказывается, что понятие "вины" есть, но виноват всегда кто-то другой, а понятия "свободы воли" нет вообще у них.
Ниже по тексту цитаты:
"У многих австралийских аборигенов считается, что если кто-то заболел — он нарушил космический или племенной порядок, даже если сам не осознавал этого. И вина может быть определена шаманом, а не самим человеком.
У папуасов Новой Гвинеи виновен не тот, кто совершил поступок, а тот, кого признала виновным группа — независимо от мотивации.
во многих первобытных культурах нет представления о "свободе воли" в западном смысле.
Решения часто воспринимаются как навязанные духами, тотемами, родом, сновидениями, богами.
Например, если охотник решил не выходить на охоту — это может быть не "его выбор", а знак от духов.
Поступок человека объясняется не изнутри (его "я решил"), а снаружи (предзнаменование, дух, колдовство).
Антропологические исследования (например, Эдвард Эванс-Притчард о племени азанде, 1937) показывают, что даже несчастные случаи объясняются колдовством, а не случайностью или ошибкой.
часто ответственность — коллективная, а не личная.
Если кто-то нарушил табу, ответственность может лечь на весь род.
Дети в племени не считаются ответственными сами по себе — за них отвечают старшие.
Наказание может быть ритуальным, очищающим, а не карательным в юридическом смысле.
Есть уникальные языки, у которых нет слова "я решил" — только "было решено";
Отсюда можно сделать вывод, что понятие "свободы воли" и вины человека за его поступки возникло не миллион лет назад и не сотню тысяч лет назад и не десятки тысяч лет назад, а всего лишь несколько тысяч лет назад. - и цель возникновения этой социальной иллюзии заключалась в необходимости повиновения гораздо большего количества людей, чем обычно жило в одном племени.
Навязать понятие вины прямо с рождения человека - это вершина иллюзорного понятия "свободы воли". Что и произошло. Поди.
свобода воли — это социальный конструкт
утверждение настолько же бессмысленное как и "познание - это социальный конструкт". Отдельно стоит отметить, что вы, видимо, не знакомы с проблемами детерминизма и супердетерминизма в рамках которых обычно и рассматривается проблема свободы воли.
в рамках которых обычно и рассматривается проблема свободы воли
Так речь как раз о том, что такое рассмотрение бессмысленно, потому что рассматривает свободу воли от обстоятельств и от собственного тела, включая мозг.
Если рассматривать свободу воли от других людей и их объединений - это хотя бы можно померять.
Собственно тут и всплывает детерминизм. До открытия квантовой физики считалось, что любой фарш в теории можно провернуть обратно во времени и значит достичь начального состояния в некоторой точке, которая жёстко зашивает любые происшествия будущего в том числе и любые тики химических реакций в мозгу любого человека и все эффекты бабочек, которые они совместно дают. То есть человек имеет строго предопределённое поведение ещё в той самой точке 0. Ровно это и считается за отсутвие свободы воли и как вы видите оно действительлно никак не завязано на какие-то обстоятельства - любое событие есть следствие предыдущих событий и свободы воли не существует. Это как раз зовётся детерминизмом. С открытием квантовой физики и его вероятностной природы проблема детерминизима и наличия/отсутвия свободы воли и проявления наблюдателя (читай сознания) в принципе. Тут всплывает усиленная версия детерминизма, которая считает, что свобода воли не существует и квантовый мир только кажется случайным/эмерджентным, но его все ещё в теории можно провернуть до точки 0. Вот тут и начинаются споры и размышления касательно правдивости этого утверждения. И в зависимости от того как интерпретируется вселенная ответ может быть разным - там и бог с костями и мультивселенные, которые включают все варианты событий и ещё кучка прочих вариантов, которые как могут содержать возможность свободы воли, так могут и не содержать.
До открытия квантовой физики считалось, что любой фарш в теории можно провернуть обратно во времени и значит достичь начального состояния
Нет.
Если если только вы не думаете, что химию открыли только после квантовой физики. Иначе даже школьного курса химии достаточно, чтобы было понятно, почему это не так.
Не говоря о том что гипотетическая обратимость процессов реальности никак с детерминизмом не связана. Реальность может быть детерминирована и необратима одновременно.
Реальность может быть детерминирована и необратима одновременно.
Нужен пример, ибо я не верю. Если она необратимо, это вероятно вы смогли как-то уничтожить информацию. Обычно постулируется, что это не так. Обратимость обычно заключается в том что зная текущее полное состояние мы можем его получить из некоторого предыдущего состояния, а не то что у нас мясорубка буквально шмат мяса из фарша регенерирует. Что-то вроде возврата по истории коммитов.
Ну, а детерминизм, ЕМНИП, появился ещё в античные времена, то бишь до появления химии.
Но почему свобода воли отождествляется с хаосом, т.е. полной независимостью от каких-либо вводных? В эти вводные ведь попадают и собственные мысли и желания (иначе всегда можно объявить, что они полностью сформированы некими процессами в организме и т.д.), в результате получается полный абсурд, бессмысленный и беспощадный. Что тогда в итоге остаётся, о какой чистой воле идёт речь?)
Понятие свободы как независимости от других людей хотя бы практично, его можно использовать в каких-то гуманитарных дисциплинах.
Но почему свобода воли отождествляется с хаосом
Потому что это единственное, что остаётся непредопределённым - свободным. Но тут тоже есть нюанс - говорите ли вы о хаосе как о мере или как о скрытых параметрах вне системы. Мера хаотичности теоретически обратима. А вот скрытые параметры, которые влияют на детерминированность системы - совершенно не факт что обратимы.
Это очень странное толкование свободы, которое вряд ли может привести к чему-то практически полезному.
С тем же успехом могу сказать, что знание о какой-нибудь кварк-глюонной плазме или форме галактики в ранней вселенной когда-либо станет нести какую-то практическую пользу. Это всего лишь попытки выяснить в какой вселенной мы живём, т.к. количество предположений относительно этого довольно немаленькое.
Конечно же ни у кого нет ни свободы воли ни сознания, это просто абсолютно выдуманные искусственные вещи.
Сильно сказано. Но разве вы не ЧУВСТВУЕТЕ сознание? Лежа перед сном, думая "ЧТо я блин такое?"
Ура, ну наконец-то. Почему-то, когда вопрос ставится о наличии сознания у нейронки, или у животного, то все сразу же говорят (буквально) сознание - это такая особенная функция человеческого мозга, а значит у всех вышеперечисленных его быть никак не может по определению. Но это проблема не собаки, не кошки и не нейронки, а людей, которые используют очевидно бессмысленное определение, которое вообще игнорирует "спектр" различных когнитивных возможностей
Мне вот кажется, что у животных вроде кошек или собак сознание "приглушенное", как у человека во сне, из-за чего животное не может мыслить абстрактно и целенаправленно, оно просто реагирует на возникающие сигналы, как спящий человек бездумно следует сюжету сна, каким бы бредовым он ни был.
А некоторые животные обладают околочеловеческим уровнем сознания, но им не повезло с "голосом" или с конечностями или с тем и другим сразу, из-за чего они не могут создать развитую сигнальную систему (язык) и не могут создать орудий труда.
Сознание у животных примерно такое же, как у человека. Почему вдруг надо считать его приглушенным?
Сознание у животных примерно такое же, как у человека
Откуда инфа? Прям у всех животных?
А у вас откуда?)
Вы написали "животных вроде кошек или собак", я говорил в этом контексте.
Из наблюдений за поведением кошек и собак видно, что у них не человеческий уровень сознания. Осознанности сильно не хватает, слишком много шаблонности для человеческого уровня.
У них не человеческий уровень интеллекта, способности к построению абстракций, но непонятно, почему из-за этого надо считать их сознание приглушенным. Сидела кошка на окне, потом захотела пошла на диван. Это такое же сознательное действие, как у человека.
Повторю: потому что слишком много шаблонности для человеческого уровня сознания, и эта шаблонность часто до смешного доходит.
У тех же шимпанзе поведение намного осознаннее. У них может быть почти человеческий уровень сознания.
Всё равно непонятно. Как из шаблонности следует приглушенность сознания? Они могут вполне сознательно выбирать одно и то же действие. Возможно потому что из-за меньшего уровня интеллекта оно им кажется более предпочтительным.
Как из шаблонности следует приглушенность сознания?
Расширение вариативности поведения это прямая эволюционная задача сознания (т.е. преимущество, которое позволило ему закрепиться в генах).
Не сознания, а интеллекта. А у вас получается, что интеллект и не нужен особо ни для чего, всё делает сознание.
Нет, один только интеллект без сознания не может обеспечить такую вариативность поведения. Интеллект это всё-таки шаблоны (пусть и сложные), сознание - возможность выбирать шаблоны в произвольном порядке и создавать новые на лету, примерно так. Если интеллект это программный код, то сознание - что-то вроде дебаггера))
сознание - возможность выбирать шаблоны
Нет конечно. Интеллект это и есть система принятия решений (выбора шаблонов).
Интеллект
"... и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой"
"Общая способность к познанию и решению проблем"
Сознание
"Cостояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий собственной жизни и событий внешнего мира"
Интеллект это и есть система принятия решений (выбора шаблонов).
Захардкоженная. А сознание - полностью свободная от захардкоженных if-else.
Откуда инфа?
От практики и наблюдений. Какие захардкоженные if-else есть в сознании? Наблюдения показывают, что никакие - любые шаблоны, включая даже т.н. инстинкт самосохранения, человек может вертеть на болту. Учёные склоняются к тому же мнению.
А голый интеллект, вон, в чат-ботах есть. И у него полное подчинение промпту и весам в модели. Хотя к актуальным нейронкам прикручивают что-то вроде рефлексии и критического мышления - это всё равно не тот уровень. Нейронка, например, не может задаться вопросом "а на кой чёрт я вообще отвечаю кожаным мешкам?"
От практики и наблюдений.
Ваша практика и наблюдения противоречат общепринятым определениям. По ним принятие решений осуществляет интеллект, а не сознание.
Какие захардкоженные if-else есть в сознании?
Никаких нет, я же сказал, что оно не связано с принятием решений.
А голый интеллект, вон, в чат-ботах есть. И у него полное подчинение промпту и весам в модели.
Если у него "полное подчинение", то почему надо называть это интеллектом? Что в нем интеллектуального?
Ваша практика и наблюдения противоречат общепринятым определениям. По ним принятие решений осуществляет интеллект, а не сознание.
Интеллект тоже принимает решения, просто они захардкожены.
Впрочем да, я не буду настаивать, что сознание занимается именно приятием решения, скорее оно просто вклинивается в процесс или отслеживает его, как дебаггер.
Если у него "полное подчинение", то почему надо называть это интеллектом? Что в нем интеллектуального?
Интеллектуальным называют любое сложное систематичное поведение с адаптацией и реакциями на сигналы 🤷🏻♂️
Почему-то
Потому что над европейской наукой, вышедшей из монастырей, довлеет религиозное легаси верований диких семитских кочевников. Сиречь тезис о наличии некоей богом данной "души", которая есть исключительно у человека (а в недавнем прошлом - еще и не у всех).
И эту вот бинарную концепцию души, которая жестко либо есть, либо нет - изо всех сил пытаются хоть тушкой хоть чучелом но запихнуть в науку, называя ее "сознанием", "самосознанием", "разумом", "квалиа" и прочими подобными словами.
Потому что человекам очень льстит идея быть выше всех по праву рождения, жить на планете в центре вселенной итд итп.
Не понял вашего посыла, сознания и квалиа, по-вашему, не существует?)
Еще раз.
В современную науку о сознании под криво наклееным ярлычком "квалиа" упорно запихивают библейскую концепцию души, которая есть переменная бинарного типа. Либо True либо False. У негров женщин животных False, у wasp людей True.
Это просто, привычно и очень льстит человекам.
А по хорошему-то надо бы переходить к линейной шкале и переменной типа long double.
Где 1 ционер - единица интеллекта соответствующая интеллекту 1 деревянной табуретки, и дальше по нарастающей - у нейросетки N ционеров интеллекта, у котика X, у человека Y.
Только после перехода к линейной шкале запросто может оказаться что бывает Y<X<N, да и само Y не высшая точка.
А это очень обидно.
В современную науку о сознании под криво наклееным ярлычком "квалиа" упорно запихивают библейскую концепцию души
Штооо. Квалиа это субъективные переживания всяких качеств (цветности, вкусности, текстурности и т.д.). Квалиа очевидно существуют.
Либо True либо False. У
негровженщинживотных False, уwaspлюдей True.
Это где такое продвигается, что у животных нет квалиа?
Квалиа это субъективные переживания всяких качеств
Не только, также часто подразумевается что это не просто некая нейроактивность мозга, а что то совсем другое. То есть, обычно словом "квалиа" называют что-то, что одновременно и не является нейроактивностью мозга и является переживанием. Если кто то называет квалиа только переживания, без приведения дополнительных фактов о квалиа, то тогда они конечно существуют.
Более того, у старых жигулей свободы воли побольше будет, чем у нового мерседеса. Ибо машина с характером.
Не говорит ли нам это сравнние и что-то не очень лестное про человека? ;)
Далее. Вот берем человека и стукаем его по коленке. Есть ли свобода воли, не дергать ногой? Вроде, как есть согласие, мол рефлекс, воле неподконтрольный. Но быть может, некой долгой тренировкой, можно и его превозмочь? Как, например, люди меняют частоту ударов сердца, если геймифицировать пульс.
Или вот страх. Тут отводится уже больше воле - ну мол есть смелые люди и трусы. Хотя, в глубине, всё тот же тип нервной системы.
И далее, идем к каким либо абстрактным понятиям, ну например голосование на выборах. Тут как будто бы полная свобода воли. Но так ли это? Часто, люди обьясняют свои поступки, не "я так захотел", а "не знаю почему так поступил, хотел вроде наоборот".
Очень сложные роботы, которые еще и постоянно сами переписывают куски собственной программы.
Жигули, которые испытывают отрицательные эмоции, потому что не развивают желаемую скорость. И на фоне этих эмоций, меняют собственные настройки.
А что, блог РУВДС стал официальным рупором бытовой философии Коткина? Ещё и платят, наверное. Любая домохозяйка может писать в блог компании :-)
"Воля – способность субъекта создавать иерархизированную систему ценностей и прикладывать усилия для достижения ценностей более высокого порядка, пренебрегая ценностями низкого порядка.
Свобода воли – выбор субъектом одного варианта из нескольких равноценных, в этом смысле равновозможных, т.е. это своеобразный генератор случайных чисел. Если выбор производится не из равноценных вариантов, то такое поведение детерминировано. Феномен непредсказуемой (случайной) реализации одного варианта из нескольких равнозначных (равновероятных) и делает невозможным лапласовский детерминизм." [Ильясов Ф. Н. Словарь социальных исследований]
наверное не пренебрегая а используя их. вобще тут интересно это всё проанализировать это с точки зрения термодинамики - в этом контексте воля это способность создавать системы, затрачивая энергию, чтобы потом, разрушая их и высвобождая эту энергию в определённых комбинациях создавать системы с большей энергетической ёмкостью, чтобы потом повторить процесс на более высоком (энергетически) уровне
это понятно...
а про свободу воли уже не очень - получается, свобода воли это способность принимать решения, которые будут создавать условия для преобразования систем неоптимальным образом...
с какой целью?
приходит в голову только информационная причина - недостаток информации может внести фактор случайности в процесс принятия решений, который обеспечит более энергетически выгодное состояние при, казалось бы, не оптимальных действиях. при соревновании горизонтов планирования энергетические затраты на увеличение горизонта планирования нивелируется информационными флуктуациями.
такая теория свободы воли имеет энергетический и эволюционный смысл. принимаю решение мы иногда можем сделать что-нибудь странное и при этом получить неожиданную выгоду продиктованную совпадением обстоятельств. и происходит это достаточно часто из-за недостатка информации при попытке спланировать более разумное поведение...
Свобода воли возникает как антропо-явление, ровно в ответ на 2 вопроса. Первый, если есть бог то свободен ли человек в принятии решения. Второй, если бога нет, но есть Природа и биологические причины и следствия, о какой свободе принятия решения тут можно говорить? И вот тут и начинается вся свистопляска... типа этой статьи )) самого явления конечно не существует.
Человек как индивид, действительно, ни на что не влияет.
Так это в зависимости от того, сколько рычагов влияния оказалось в его распоряжении. Обычный средний человек влияет в окрестностях своей семьи, и то не всегда.
Воля это выбор? Если это – выбор, то для выбора должны быть альтернативы, т.е. пространство выбора и внутренний механизм, который выбором элемента внутри пространства уменьшает неопределённость.
Мы понимаем, что субъект мог как сам создать пространство с вариантами выбора, так и мог просто его увидеть, но считаем, что акт выбора происходит изолированно от предыстории появления пространства выбора.
Про пространство выбора. Что считать пространством выбора? Во всяком случае, как правило, люди видят не всё пространство выбора, некоторые варианты они безусловно отбрасывают, другие просто не видят в силу несовершенства модели. Отбрасывание в таком случае тоже выбор.
Получается, что, если не брать рандомный выбор, всё остальное сводится к сужению пространства выбора до одного варианта по каким-то критериям.
Сам Сапольски в некоторых интервью говорит, что не может в реальной жизни никак применить свои суждения о свободе воли. Со временем видимо сам понял свою ошибку.
Хочу перевести на английский и попробовать с ним связаться, чтобы прямо об этом и спросить.
Но да, конечно — опровергнув такое важное, по его же словам —
Как показывает повседневная жизнь, заседания судов присяжных, школьные уроки, церемонии награждения, надгробные речи и труды философов-экспериментаторов, люди мертвой хваткой держатся за идею свободы воли. Тяга возлагать ответственность и судить, будь то себя или других, огромна и проявляется (в разной степени) в культурах по всему миру. Да что там говорить, если в свободу воли верят даже шимпанзе! Жизнь без свободы воли
— понятие, и обнаружить, что ничего не поменялось, даже в мелочах — явный индикатор того, что то понятие, которое они опровергли, явно не то, которое важно.
Не согласен. Раз доказано отсутствие свободы воли, то почему не ввести это в учебники? Почему не начать рассматривать с этой точки зрения всё право? Если даже со сменой подхода не поменяются результаты, выводы, то это значит только, что в этих вопросах наличие или отсутствие свободы воли не принципиально. И на самом деле: люди действуют так как действуют, в основе действий лежат потребности и они не меняются с декларацией отсутствия свободы воли.
Отсутствие свободы воли не столько способствует гуманизму, сколько сознательности: человек не виноват в проступках, но тем не менее он является машиной, алгоритм которой позволяет совершать неодобряемы обществом вещи. Такие машины нужно изолировать, уничтожать или менять их алгоритм. С такой точки зрения, человек понимает, что он должен не каяться и на коленях стоять, а менять отношение к правам, свободам и жизням других.
Не согласен. Почему не начать рассматривать с этой точки зрения всё право?
Вперёд и с песней, продемонстрируйте, как — кроме отмены всех законов, уголовного кодекса, всех вообще систем, основанных на поощрении и наказании, начиная с плюсиков и кармы на Хабре?
А бихевиористику запретить как лженауку.
доказано отсутствие свободы воли, то почему не ввести это в учебники?
Ничего, в научном смысле, Сапольски и ко не доказал, т.к. научное доказательство подразумевает постановку фальсифицируемой гипотоезы для начала, т.е. опровержимого определения свободы воли, которого никто из них никогда не давал.
Вам, может, кажется, что вы сможете это сделать — но вам кажется, так же как кажется, что вы понимаете, как это «открытие» применить для изменения «всего права».
Мне кажется, тут надо смотреть куда-то в сторону судебной медицины. Чикатило убивал, насиловал и частично ел людей (не обязательно в этом порядке), но судмедэкспертизой был признан нормальным и по суду был расстрелян, а не направлен на принудительное лечение. То есть для права понятие "нормы" и "умысла" достаточно далеко стоят от бытового.
Вопрос уровня "есть ли Бог". И такой же полезности.
Человек как индивид, действительно, ни на что не влияет.
Вот уж извините, но категорическое нет. И даже больше, общество движет только слабыми индивидами, а сильные сами движут обществом туда, куда хотят.
Я знаю, что большинство история ничему не учит, но меня научила именно этому, что вся история состоит из того, как личности меняют мир. И даже не надо лезть глубоко в историю, чтобы это понять, достаточно посмотреть то, что происходит сейчас, на историю в реальном времени.
Почему нет. Но фишка в том, что "личность" - продукт обстоятельств, и меняет мир, влияет на него только так, как позволяет его сложившаяся программа. И только в существующих условиях. Перемести такого сформированного человека в другое время или в другое место и никакого влияния не будет.
общество движет только слабыми индивидами, а сильные сами движут обществом туда, куда хотят
Мамкины движители, атланты)
Это на самом деле не очевидно. Возможно, что мир, меняющийся по своим собственным законам, просто "подсвечивает" тех личностей, которые оказались в нужном месте и в нужное время. И кажется, что все изменилось из-за этих конкретных персоналий. Примерно, как сказать, что солнце восходит, потому что петух прокукарекал.
Посмотрите на всё происходящее в физической вселенной как на игру, созданную Сознанием или его частью. Всё здесь содержит частицы сознания. Они участвуют в Игре, выполняя определённые роли в механике Игры. Большую часть наблюдаемого мира составляет Игровое поле. Частицы сознания действуют по своим правилам, заложенными в Правилах Игры. В любой игре есть правила, и они являются ограничениями по своей сути.
Ещё есть Игроки, тоже части Сознания, которые могут играть на этой Игровой площадке, а могут и не играть. Они же всемогущие... ;)
В любом случае, здесь они должны играть по Правилам, касающимся Игроков. Иначе нет Игры при отсутствии ограничений. Вся свобода воли игрока заключена в области свободы действий внутри Игры при выполнении Правил Игры. Игроки играют здесь персонажами (персонами, индивидуумами, личностями и т.д. и т.п.), подверженными как правилами для игрового поля (1), так и правилами для Игроков (2). Степень сочетания тут может быть разная.
Но в Игре проводить бесконечность Сознания интереснее, чем быть вне игры. Вне физической вселенной существуют и другие Игры, некоторые лучше, некоторые хуже чем наша. Но помните, любая игра, рано или поздно, в конце концов доходит до максимума своего расцвета. После чего игра находится в стадии деградации или стагнации. Просто играть в игру, в которой сознание достигло максимума своих возможностей конкретно в этой Игре, а они у сознания бесконечны, становится неинтересно. Поэтому и существуют Миры и Вселенные. Со своими Правилами Игры, естественно. В каждой избушке свои погремушки. ;)
Я недавно для себя обнаружил, что на факультете психологии ещё на первых лекциях поднимается в том числе и вопрос о наличии свободы воли с позиции науки. Рассуждения примерно такие: существует то, что познаваемо, для чего есть понимание; научными методами доказать наличие свободы воли не представляется возможным. Однако, человек волен заявлять, что он обладает свободой воли, и это даже можно считать её проявлением)
PS. Записи лекций Петухова В.В. на факультете психологии МГУ доступны на Ютьюбе. Великолепный лектор, очень познавательный материал.
Мне кажется, тут важно обратить внимание на то, что Сапольски со товарищи говорит о том, что человек осознает свой выбор после того, как он был сделан где-то в недрах мозга, и считает это доказательством детерминированности поведения. Но выбор и осознание выбора, на мой взгляд, разные штуки. Выбору предшествует множество внутренних процессов, более или менее осознанных, и выбор - это результат этих процессов.
Если смотреть на свободу выбора через эту призму, то нет противоречия между тем, что пишет Сапольски и тем, что свобода выбора существует. Есть несогласованность терминов.
Выбору предшествует множество внутренних процессов, более или менее осознанных, и выбор - это результат этих процессов
Как это? Каким образом осознание передаётся подсознанию, чтобы потом принять некое решение самим подсознанием? - такого механизма обратной связи просто нет. - Подсознание есть хозяин, а сознание не более чем слуга. Хозяин командует что осознавать, но хозяин вовсе не слушает что там осознал его слуга. Слуга должен выполнять команды хозяина. Не более того. Что и показывают эксперименты Сапольски. Поди.
Свобода воли возникает в отношениях между людьми
Почему социальный фактор стал обязательным в определении свободы воли? Вот я сижу дома один, передо мной на столе яблоко и апельсин, я что-то выбираю (или не выбираю) - вопрос свободы воли так же стоит без всяких социальных взаимодействий - следовательно, по бритве Оккама выбрасываем это не нужное условие из определения. Хотя вы почему-то пытаетесь это выдать за фундаментальную точку опоры определения.
Общество — это данность, вне которой не только вопрос свободы, но и само существование человека невозможно
То есть когда я сижу дома неделю и никак не контактирую с обществом, то я должен был умереть, просто этого не знал? А если минуту не контактировал? А если я живу в лесу и последнего человека видел 40 лет назад? А люди, которые выращены и воспитаны животными и вообще ни разу не видели себе подобных?
Человек как индивид, действительно, ни на что не влияет.
Однако человек как коллективное понятие однако определяет общество, через общество меняя индивида
Что такое общество с вашей точки зрения? Дайте определение или опишите, потому что непонятна ваша логика. Вот один человек ни на что не влияет, появился рядом с ним второй, который тоже ни на что не влияет, и внезапно минус на минус дает плюс?
Даже если расширять понятие общества до страны или Земли, то в какой момент появляется эта возможность на что-то влиять, если каждый отдельный человек не может?
Почему социальный фактор стал обязательным в определении свободы воли? Вот я сижу дома один, передо мной на столе яблоко и апельсин, я что-то выбираю (или не выбираю) - вопрос свободы воли так же стоит без всяких социальных взаимодействий
Потому что социальные факторы могут создать такую ситуацию, когда вы не сможете выбирать между яблоком и апельсином: например, в стране такой классный строй, что апельсинов в магазинах нет, или социум определил вас в такое место, что вам положены только яблоки.
А тут вы действительно вольны выбирать, потому что вас никто не ограничивает.
Выбор между тем, что есть и что отсутствует никак не говорит о свободе воли, говорит лишь о свободе выбора (её отсутствии). И да, свобода выбора социальный феномен чуть более, чем полностью. А вот свобода воли... даже если есть только один апельсин, то выбор между возможностью съесть его целиком прямо сейчас, или съесть за два дня, это разве не свобода воли?
Вот я сижу дома один, передо мной на столе яблоко и апельсин, я что-то выбираю (или не выбираю)
А с чего вы решили, что это относится к свободе воли?
Это больше по конструкции похоже на шутку: «я свободный человек, я могу дома, когда никто не видит, свободно выбрать — хочу яблоко ем, хочу апельсин!» Это клоунада.
А добавьте сюда любое социальное обременение: например, мама заругает, если съесть яблоко. Или яблоко ваше, а апельсин соседа. Почему вообще нужна воля в вопросе выбора яблока или апельсина, может потому что это последние фрукты в доме за неделю до зарплаты?
Все вопросы свободы воли возникают в контексте, в котором есть социальное обременение такого рода.
И практически каждый интуитивно понимает, из того как в языке используется понятие свободы воли, что когда человек начинает говорить о своей воле в контексте чего-то, что не имеет вообще никаких последствий в отношениях с другими людьми (иными словами, всем пофиг во всех смыслах) — это несерьёзно.
Всё это про свободу воли опасная риторика. А то ж получится, если свободы воли нет, и ты от рождения козёл, то можно превентивно тебя изолировать, пока ты не натворил что-нибудь? А кто решать будет? Вот такие вот товарищи? Это какой-то фашизм. Удивляюсь, как можно будучи евреем, вот такие вот работы выпускать, потенциально опасные.
Соответственно, вопрос: при всей важности темы свободы воли, конкурирующие интерпретации которой, буквально являются источником разницы между разными системами, обществами, видами строя и т. д. — почему появление научной позиции по вопросу свободы воли, укоренённой в хардкорной эмпирической науке, и уже становящейся предметом всё более широкого научного консенсуса — ничего не поменяло?
А с чего вы взяли вообще, то что оно должно было что-то поменять?)
К примеру многие изучали в школе физику и химию, это как-то на них повлияло? Они смогли как-то влиять на химические и физические процессы?)
Или к примеру биология, от того что я её знаю - мой организм не начинает работать иначе. Единственное что дают любые данный знания - это возможность ими грамотно пользоваться.
Может вы просто не правильно готовите мистера Сапольски?
На самом деле он делает очень огромный вклад, просто надо правильно использовать ту информацию которую вам дают. Вам описывают как работает ваш мозг и организм, и что влияет на его работу. Вы можете этим пользоваться себе в пользу, а можете не пользоваться - на этом собственно всё.
Как материалист, я не просто это принимаю, а полностью с этим согласен. Материализм подразумевает необходимость связи понятий, описывающих реальность, с явлениями реальности.
Эх, тему бифуркаций в системах, описываемых сложными диффурами, вы представляете слабо (к слову, процесс свертывания крови описывается то ли 9, то ли 12 уравнениями). Так что квантовых шумов в нейронах хватит для избавления от догм предначертанности!
Напишите плиз кто знает что такое "существует" и как понимать понятие "свобода воли", попробую об этом подумать. Пока это какая-то спекуляция, бинарность существования по по отношению к некому абстрактному понятию (понятию, Карл!). Это что, утренник шизоидов в костюмах Аристотеля?
Человек - это физический процесс. По сути, отличие от какой-нибудь волны на море чисто количественные. Ну какая свобода воли у волны на море? Как физический процесс может что-то выбирать? Поэтому получается, что свободы воли и выбора нет. Да и самосознание как-то не вписывается. Отмечу, что из отсутствия выбора не следует детерминизм следующего события - детерминизму мешают как минимум квантовые эффекты.
Сам я лично считаю/верю, что свобода воли все-таки существует. Исходя из этого думаю, что в будущем нас ждут новые грандиозные открытия в физике. Но какие именно - даже представить себе не могу.
Я тут уже выше по этому поводу цитировал Эйнштейна, угоравшего над такими умниками редукционистами, верящими, что те, кто разбирается в физике — тот разбирается во всём, и, в частности, писавшего, что методология в физике не та же самая, что в экономике.
То есть Эйнштейн понимал, что то, что он Эйнштейн в физике, не делает его эйнштейном в других науках. Да и не один работающий учёный физик, думаю, всерьёз бы такое не заявил — это чисто профанское утверждение.
Я даже не претендую на то, что хорошо разбираюсь в физике. А Эйнштейна вы совсем не поняли.
Вы по сути говорите, что человеческая жизнь не подчиняется законам физики? Я правильно вас услышал? Если да, то только один вопрос - почему вы считаете себя материалистом?
P. S. И в какой момент уже нельзя пользоваться физикой? Волны на море мы считаем физическим явлением, а человека нет. В какой момент происходит этот качественный переход?
По вашему ответу видно что вы в принципе в научной работе не разбираетесь.
претендую на то, что хорошо разбираюсь в физике. А Эйнштейна вы совсем не поняли
«В физике не разбираюсь, только в Эйнштейне разбираюсь».
Хорошо, расскажите тогда, что имел в виду Эйнштейн, и чего я не понял. И уточните источники вашей экспертизы — вы нашли цитату выше в комментах? А статью по ссылке открывали?
Вы перешли на личность и аппелируете к авторитету, то есть используете классические нечистоплотные приемы ведении дискусси. А по сути ничего ответить не смогли.
по сути ничего ответить не смогли
Глаза протрите:
Хорошо, расскажите тогда, что имел в виду Эйнштейн, и чего я не понял.
Вот на это в ответ вы и разнылись. Как я посмел обидеть человека, попросив его развернуть собственную мысль!
Впрочем, не старайтесь слишком, устраивая спектакль — я писал это, прекрасно понимая, что не услышу реального объяснения — даже ошибочного.
Вы не первый, кто галлюцинирует, что что-то понимает, как вы поняли Эйнштейна, не читая, а в ответ на предложение развернуть мысль — обижается. Это настолько регулярный жанр, что нуждается в названии своём давно.
Вот мой коммент - https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/914020/#comment_28384616 Эйнштейн в нем не упоминается. Эйнштейн появился уже в вашем ответе совершенно не к месту, что и является классическим манипулятивным приемом апелляции к авторитету. А по существу вам написать нечего.
Вы по сути говорите, что человеческая жизнь не подчиняется законам физики?
Ну, подчиняется, конечно, в том плане, что люди падают вниз, сгорают при высокой температуре и разлетаются на части от больших приложенных сил. Но непонятно, как такие физические знания помогут вам спрогнозировать поведение отдельного человека или множества людей.
Поведение человека, конечно, спрогнозировать не сможет. Физика толком даже задачу трех тел не может решить. Но свобода выбора от отсутствия прогноза не появляется. Если траектория каждой частицы вашего тела подчиняется физическим законам, то в какой момент и где происходит ваш личный акт выбора между возможностями?
Поведение человека, конечно, спрогнозировать не сможет
Тогда и говорить не о чем, очевидно что физика плохо подходит для описания человека и общества. Нужны другие модели абстракции.
Причиной тому свобода воли или что-то ещё - вопрос дискуссионный. Не сторонник квантовой природы сознания, но ведь и правда какие-нибудь микроструктуры в нейронах вполне могут использовать квантовые эффекты для создания выбора, почему нет?
Могут, но для этого нужна другая физика, а не та, что у нас сейчас. Про это я и писал. Могу сослаться на довольно старую книгу Пенроуза "Новый разум короля"
Квантовые эффекты есть всегда и у всего, из-за принципа неопределенности. Просто их величина у макрообъектов для любых наших измерений будет незаметна.
Но с чего бы квантовые эффекты вдруг дают свободу воли? Ну ок, вот есть кубик и на нем выпадает истинное случайное число. И что, у кубика появилась свобода воли? Вроде бы наоборот - он строго (и безвольно) подчиняется закону, который диктует как происходит рандомизация.
Элемент случайности просто делает из детерминированного процесса - недетерминированный. Связи же со свободой воли не вижу.
Иными словами, свобода воли больше там, где качественнее образование и больше денег.
В книге «психология стресса», Сапольски прямо говорит, что нужно родиться в богатой семье, чтобы быть более стрессоустойчивым 🙈😁
концепт свободы воли подразумевает какой-то динамический континуум, где есть разные условия: генетическая предрасположенность, средовые факторы, и может меняться от человека к человеку. Получается, так?
Воля есть. Она в основе всего.
Свобода это возможности реализации воли. Ее может быть больше или меньше в моменте.
Только демагогия нуждается в многословности. Автор просто вместо принципиальной возможности личностью выбрать вариант, пытается подставить вообще наличие вариантов для выбора. Но наличие вариантов ничего не говорит о возможности выбора. Любой выбранный конкретный вариант в конкретный момент может оказаться и детерминированным, и не детерминированным. С точки зрения материализма, он не может не быть детерминированным.
Только демагогия нуждается в многословности
Только дураки мыслят пословицами.
В реальном мире сказать глупость как раз гораздо быстрее и проще, чем объяснить, почему это глупость:
It takes one minute to tell a lie, and an hour to refute it.
«Земля плоская, а власти скрывают» — легкоусвояемая и переносимая глупость. Ответить на неё в таком формате невозможно и не нужно: кто сказал, что главное в образование — это скорость?
Что плоскоземельщикам только в радость, потому что на любое серьёзное объяснение у них уже готова мудрость:
Только демагогия нуждается в многословности
Всё, дебаты выиграны. А я, извините, буду многословен:
Умный способ держать людей пассивными и послушными — строго ограничить спектр приемлемых мнений, но позволить очень оживленные дебаты в пределах этого спектра — даже поощрять более критические и инакомыслящие взгляды. Это дает людям ощущение, что происходит свободное мышление, в то время как все это время предпосылки системы подкрепляются ограничениями, наложенными на диапазон дебатов.
P.S. Я решил ответить по существу, потому что это утверждение не просто глупое, но ещё и распространённое — и вред от него постоянно растёт, если на это не отвечать.
Но в данном случае это вдвойне угарно, потому что по этому же псевдокритерию, Сапольски, который развивает свою идею на протяжении нескольких книг — демагог. Умному человеку твита на всё хватать должно.
Только дураки мыслят пословицами
А ко мне это какое имеет отношение? Мой коммент пословиц не содержит.
«Земля плоская, а власти скрывают» — легкоусвояемая и переносимая глупость
Вы заблуждаетесь, многословность нужна как раз плоскоземельщикам, а не их оппонентам, а ваш пример «малословности» никого не убедит, они, плоскоземельщики, вынуждены свою демагогию многословностью маскировать.
Просто вы путаете многоаспектность с многословностью. На каждую мысль, на каждый аргумент, много слов — это многословность, сложносоставные рассуждения — многоаспектность. В статье — многословность.
А я, извините, буду многословен
Будьте.
Сапольски, который развивает свою идею на протяжении нескольких книг — демагог.
Вообще не в курсе, не читал, и я его не защищаю. Может и демагог, а может, он без многословия рассматривает множество различных аргументов.
Я решил ответить по существу
И что же вас остановило?
Почему вам померещилось, что первое предложение моего коммента содержит суть?
Приветствую! Я не буду посягать на Ваше мировоззрение, просто поделюсь своим, вдруг пригодится. Вы обратили внимание на упущение Сапольски - на то что он отвечает на незаданный вопрос. На такой вопрос действительно невозможно ответить правильно. И Вы приходите к логичному решению - спросить: а что же такое воля? И даёте своё определение. Так вот, моё мнение очень простое: воля - это желание. Всё. Вы свободны желать АБСОЛЮТНО ВСЁ ЧТО УГОДНО. И никто и ни что, ни при каких обстоятельствах не способно ограничить вас в вашей свободе желать. Но! Есть же обстоятельства. И тут мы путаем тёплое с мягким, а мягкое с мокрым. Когда начальник пытается принудить остаться после работы, он влияет не на нашу волю, а на наш ВЫБОР. Это включился новый термин. Свобода воли и свобода выбора - это не одно и тоже, как нас учили. Потому что, я по-прежнему хочу домой или в отпуск, но, собственно, выбираю сидеть на работе.
Бонус: кроме этих терминов, есть ещё отличное понятие. Свобода действий. Иногда, я хочу того, чего в природе по-простую не бывает. Например, летать без каких-то приспособлений. Или суперсилы. Но я это могу только хотеть. А вот выбрать это я не могу, так как это не реализуемо. По крайней мере пока.
Свобода воли в некотором смысле не противоречит детерминированности. Они работают на разных уровнях.
Выбор человека определяется детерминированными взаимодействиями молекул, но на сознательном уровне нет информации о них, поэтому для сознательного уровня выглядит так, что выбор между вариантами не зависит ни от чего, кроме сознательных оценок. Это и называется "свобода воли".
это гуманизирующая идея, мол, никто ни в чём на самом деле не виноват.
каждый человек — сумма факторов, на которые человек не влияет и которые не выбирает.
пытались оспорить, утверждая, что, мол, вопрос ответственности и вины с их открытиями теряет смысл.
Из детерминированности выбора варианта (отсутствия реальной свободы воли) совершенно не следует, что никто ни в чём на самом деле не виноват, и что никого не надо наказывать. Тут есть 2 момента.
1. Если мы признаем, что можем выбирать "наказывать или нет" в отношении некоторого субъекта, то тем самым признаем и наличие возможности выбирать "совершать действие или нет" у этого субъекта.
2. Поведение субъекта определяется суммой факторов, и наказание за проступок является одним из этих факторов. Да, результат выбора детеминирован, но с учетом информации о наказании за проступок этот результат будет другим.
Свобода воли возникает в отношениях между людьми, возникает в результате возникновения ограничения — созданной жизнью в обществе возможности воли одного ограничить реализацию воли другого.
Нет. Один человек на необитаемом острове обладает такой же свободой воли, как и человек в большом городе.
Вот и опора понятия: пределы, в которых ваши произвольные решения уязвимы для произвола чужой воли — это пределы вашей свободы воли с одной стороны, и чужой свободы воли — с другой.
Это не то, что подразумевают под свободой воли. Свобода воли это внутренняя характеристика субъекта.
Это как говорить, что способность программы кодировать JPEG не существует, если пользователь ничего не подает на вход.
И вопрос свободы воли — это вопрос организации правил, принципов
Нет, вот именно что это называется "правила" и "принципы", а не "свобода воли".
Здесь можно ввести понятие пространства воли — пространства доступных субъектам вариантов произвольных действий.
Вот выбор одного из этих вариантов и называется "свобода воли".
А если произвольный выбор субъекта ограничен произволом иного субъекта — начальнику захотелось вас нагрузить не по трудовому договору — то у вас ограниченная свобода воли.
Нет, это только сужает количество возможных вариантов.
Однако общество — в состоянии это делать, и постоянно делает.
Из множества детерминированных систем невозможно получить одну недетерминированную.
При отсутствии свободы воли этого бы не происходило — человек, как робот, делал бы одно и то же, невзирая на условия.
Нет, детерминированность означает совершенно не это. "Детерминированность" означает тот же результат для тех же условий. Поведение "как робот", как в большинстве компьютерных программ, зависит от малого количества анализируемых условий, вплоть до нуля. Чем больше условий учитывается в принятии решения, тем более сложное будет поведение, при этом оно все равно будет детерминированным.
Just my 2 cents
Иногда можно наблюдать состояния, когда свободы воли нет. Вот человек, у которого фобия или ПТСР, не свободен в некоторых своих реакциях. Или у человека может быть депрессия, и со свободой воли у него тоже будет не очень.
Т.е. свобода воли это результат произвольного поведения, а нейроны и электрохимические сигналы - это что-то вроде биологического TCP/IP протокола и сетевого оборудования, которому все равно, что кто-то постит котиков, а кто-то заливает в гитхаб свой петпроект. Эта система функционирует на другом уровне и по другим принципам. Если на уровне нейробиологии свободы нет, и там сплошной детерминизм, то это вышележашим уровням это не мешает
Уже сто раз было сказано, что Сапольски хороший эндокринолог и приматолог, но крайне, плохой специалист по теории эволюции и её производным.
Свобода воли есть, нейробилогически даже известно что это такое, Сапольски сильно упёрся рогом в свои представления и не воспринимает тысячи исследований на эту тему.
Он отбирает только такие, которые подтверждают его взгляды.
Свобода воли не в том чтобы решать сделать что-то, а в том чтобы не делать принятое решение.
Ты хочешь сплюнуть, но находишься в гостях и решаешь не плевать на пол. Свобода воли.
То что люди называют свободой воли - это свобода отменять решения. Но не свобода принять решение.
Ну почему ж, это и свобода принимать решения, которые не нравятся в моменте.
Это немного иначе. Механизм принятия решений у нас словно запечатан — он работает автоматически, опираясь на окружение, опыт, привычки, страхи и прочее.
Что у нас действительно есть:
Возможность менять окружение. Достаточно оказаться в чуть другом месте — и набор автоматических решений уже меняется.
Способность сказать "нет" первому импульсу, потом второму, затем третьему — и в итоге выбрать то решение, которое действительно нужно.
Примеры:
● Обучение игре на гитаре: перенос инструмента в гостиную делает занятия музыкой выбором по умолчанию. Теперь каждый раз, когда вы в свободное время проходите мимо гитары, самым очевидным решением будет взять ее в руки и начать играть.
● Сокращение экранного времени: если вы отключите уведомления, то выбором по умолчанию станет не трогать телефон без надобности. Самым очевидным решением теперь будет не отвлекаться на телефон.
Каждый выбор укрепляет определённые нейронные связи. Если сегодня ты выбираешь поиграть — завтра это решение придёт ещё легче.
Механизм принятия решений у нас словно запечатан — он работает автоматически
Вы забыли добавить "большую часть времени" или "обычно". Без этого уточнения вся конструкция не имеет смысла, потому что намертво запечатанный механизм принятия решений в принципе не позволит делать какие-то первые шаги к новому занятию.
Но и при таком добавлении я согласен лишь частично. У нас, в дополнение к тем 2 пунктам, есть ещё возможность делать что-то через "не хочу", даже если это "не хочу" прям физически ощущается. Также человек может намеренно подпитывать и разжигать интерес к чему-либо полезному для себя.
Обучение игре на гитаре: перенос инструмента в гостиную делает занятия музыкой выбором по умолчанию.
Это чаще не работает, чем работает.
Делать что-то "через не хочу" — это как ходить со штангой в руках: уходит куча когнитивных ресурсов. Такую нагрузку стоит использовать осознанно — либо для формирования новых привычек, либо для получения позитивного опыта.
Поэтому важно заранее продумать маршрут: на самодисциплине — пока она ещё есть — нужно пройти от старта до первого положительного результата. Это даст закрепление и усилит нужную нейронную связь.
Первые шаги часто даются легко — за счёт дофамина от новизны. Но если параллельно доступен быстрый дофамин от сериалов или игр, интерес к делу быстро гаснет.
Система принятия решений — по сути, закрытая. Это нейросеть, которая просто сравнивает текущий контекст с предыдущим опытом и на автомате выдает решение. Мы не можем напрямую вмешаться в этот процесс — но можем влиять на него через новый опыт.
Задача — подсунуть такой опыт, который в будущем станет первой реакцией системы. Чтобы нужное нам поведение попало в пул автоматических решений — и желательно оказалось на первом месте.
Например, можно сходить в зал с другом или девушкой, которые дадут позитивный отклик. Это создаёт сильную ассоциацию: "качалка = удовольствие, поддержка, энергия".
Вообще, ради этого туда часто и ходят — из-за окружения. Мозг видит активных людей, чувствует социальный контекст и включает ресурс: "тут надо быть энергичным, вовлечённым". Окружение становится триггером правильной автоматической реакции.
Делать что-то "через не хочу" — это как ходить со штангой в руках: уходит куча когнитивных ресурсов.
Ну почему "когнитивных", это просто физически тяжело. В когнитивном плане тут как раз ничего тяжелого. Наоборот, в это время лучше не думать и сконцентрироваться на том что делаешь. Иначе мозг вывалит тебе миллиард веских причин этого не делать :) Буддисты правы - фонтан мыслей нужно затыкать хотя бы иногда, иначе будет плохо.
Такую нагрузку стоит использовать осознанно — либо для формирования новых привычек, либо для получения позитивного опыта.
Разумеется, если человек не мазохист и не хочет страдать ради страданий :) Я о том, что такая возможность есть и она работает. Я себе таким образом когда-то привил привычку делать зарядку по утрам. Первые пару месяцев меня прям физически ломало с утра делать упражнения, порой до тошноты (это не метафора!), и я делал их через "не хочу". Со временем это вошло в привычку и теперь я себя плохо чувствую, если с утра не сделаю упражнений. Примерно так же я приучал себя чистить зубы вечером, не бояться драться, систематически работать изо дня в день и т.д.
>"через не хочу"
На мой взгляд, после определённого этапа развития — условно после "20 уровня" — пользоваться внутренним инструментом «хочу / не хочу» становится неэффективно. Постоянно спрашивать себя: «А хочу ли я это делать?» — значит подчиняться автоматическим дофаминовым импульсам. А в современном мире и онлайн, и офлайн всё построено на том, чтобы продавать нам быстрый, лёгкий дофамин. Это путь в зависимости, а не в развитие.
Взрослое мышление — это когда ты перестаёшь действовать из зоны желаний, и начинаешь действовать из зоны интересов. Как будто ты управляешь игровым персонажем. Ты смотришь на карту, на ресурсы, на характеристики, на рынок. Выбираешь путь не по принципу "что кайфово", а по принципу: "где есть долгосрочная ценность и смысл".
Например, выбирая профессию, ты не просто спрашиваешь себя: «А мне это нравится?», а изучаешь рынок, зарплаты, конкуренцию, свои текущие навыки и точки роста. И только потом принимаешь решение.
Дальше — вопрос энергии. Чтобы заставить древнюю часть мозга поддержать новое действие, приходится применять всё, что доступно: менять окружение, дробить задачу на подзадачи, использовать технику помодоро, систему самонаграждения, метод SMART, матрицу Эйзенхауэра и всё, что только работает. Читаем книги, экспериментируем, сохраняем себе удачные подходы. Это и есть личная система продуктивности.
>Первые пару месяцев меня прям физически ломало с утра
Современному человеку по сути нужен один ключевой навык: уметь брать задачу из списка и делать её. Независимо от желания, настроения или погоды за окном. И для этого можно юзать весь спектр инструментов: и создавать привычку, и смотреть видео с Арнольдом для мотивации. И придумать свою систему награды с очками. И менять окружение. И публичное обещание. У кого-то таких инструментов 5штук, а у кого-то 50штук.
Как-то слишком утрированно всё у вас.
Постоянно спрашивать себя: «А хочу ли я это делать?»
Да никто ж не спрашивает себя, тело само даёт понять, что не хочет.
Как будто ты управляешь игровым персонажем. Ты смотришь на карту, на ресурсы, на характеристики, на рынок. Выбираешь путь не по принципу "что кайфово", а по принципу: "где есть долгосрочная ценность и смысл".
Это довольно быстро заканчивается, как только неизбежно приходишь к выводу, что без эмоций и кайфа смысла нет ни в чём :) Приходится искать какой-то баланс между рациональностью и чувствами.
Ну во первых свобода это не булевское значение есть/нет, свободы может быть меньше или больше. Во вторых, на мой взгляд под свободой воли все таки имеется ввиду степень непредсказуемости поступков человека. То есть, если для того чтобы иметь возможность предсказать абсолютно любой мой поступок, вам надо создать копию меня, то это значит что определенная степень свободы воли у меня есть. Но разумеется она не стопроцентная, все таки, какие то мои поступки предсказать очевидно возможно, даже и не зная меня лично.
Под свободой воли понимается способность выбирать любой вариант "независимо ни от чего", кроме своего сознательного желания, это именно что булевское значение, есть она или нет. В строгом смысле ее не существует, на выбор из нескольких эквивалентных вариантов детерминировано влияют случайные факторы, но на сознательном уровне они не распознаются, поэтому выглядит так, что выбор не зависит ни от чего.
Под свободой воли понимается способность выбирать любой вариант "независимо ни от чего", кроме своего сознательного желания
Ну это довольно бредовое определение, свобода воли трактуется как что то хорошее, положительное, то что лучше иметь чем не иметь, и это определение не удовлетворяет подобным критериям. Ведь если по всем параметрам некий вариант мне подходит, то нафига мне способность выбирать другой вариант? То есть нафига мне нужно сознательное желание которое вообще ни на чем не основано, ничем не обусловлено, просто возникает случайным образом, а его удовлетворение не приведет ни к чему хорошему? И нафига мне нужно иметь возможность действовать на основе этого желания? Это явно не является "чем то что лучше иметь чем не иметь" и соответственно не является тем что люди обычно имеют ввиду под "свобода воли".
Ну это довольно бредовое определение
Это просто факт, этим термином люди договорились называть то, что я написал.
Свобода воли
"способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий."
Ведь если по всем параметрам некий вариант мне подходит, то нафига мне способность выбирать другой вариант?
Потому что подходить по этим параметрам может больше одного варианта.
То есть нафига мне нужно
Нинафига. Разговор ведь не о том, какие способности надо вам добавить, а о том, что уже существует, и что обычно понимают под этим термином.
способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий.
Да, именно так, а не так как вы написали. То есть ситуация когда у человека есть принципиальная способность делать выбор так что его нельзя предсказать без участия самого этого человека.
Это же давний философский спор, в той же статье википедии на которую вы ссылаетесь все и описано. Просто одни (инкомпатибилисты) придумали определение "свободы воли" которое является противоречивым и соответственно по этому определению свободы воли существовать в принципе не может, а другие (компатибилисты) вполне справедливо замечают, что нет, это не то что обычно люди имеют ввиду под свободой воли. Хороший пример про суд, когда в суде оценивают действовал ли человек по собственной воле, никто не говорит "ну свободы воли вообще не существует, чё мы тут делаем, пошли домой"
Потому что подходить по этим параметрам может больше одного варианта.
И что, очевидно что мой выбор в этом случае будет по сути определен "подбрасыванием монетки", иметь способность принимать случайные решения это не то что имеют ввиду под "свободой воли", с этим и инкомпатибилисты и компатибилисты согласны.
Да, именно так, а не так как вы написали.
"способность выбирать любой вариант "независимо ни от чего", кроме своего сознательного желания"
"способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий"
"делать выбор" = "выбирать вариант"
"между возможными" = "любой"
"без принуждения" = "только по своему желанию"
В чем разница?
Просто одни придумали определение "свободы воли" которое является противоречивым
Я написал, как разрешаются противоречия.
очевидно что мой выбор в этом случае будет по сути определен "подбрасыванием монетки"
Ваш выбор в этом случае будет определен второстепенными случайными факторами вида идет ли сегодня дождь или сколько кофе вы выпили утром. Один вариант вам покажется предпочтительнее другого, но вы не сможете сказать почему. Поэтому на сознательном уровне это выглядит как "потому что я так захотел".
иметь способность принимать случайные решения это не то что имеют ввиду под "свободой воли"
Я привел цитату, там именно это и написано - способность выбирать между возможными вариантами. Когда варианты одинаково предпочтительны, это частный случай этого. Просто когда один вариант предпочтительнее другого, так и программа может выбрать, но мы не говорим, что у нее есть свобода воли.
Приведите свой источник на то, что люди имеют ввиду под "свободой воли", с цитатой определения. Пока что я вижу, что это имеете в виду только вы.
способность выбирать любой вариант "независимо ни от чего", кроме своего сознательного желания
Ну так а само появление желания от чего зависит? Если, как вы написали, "ни от чего не зависит", то это совсем не тоже самое что "без принуждения делать выбор". Без принуждения сделать выбор, это когда вы основываясь на входных данных и собственном алгоритме принятия решений делаете выбор. Это важная штука которую все хотят иметь. А желание, появление которого ни от чего не зависит, это желание которое появляется абсолютно случайным образом. И кому спрашивается важно возможны у нас такие желания или нет? Вот спросите у любого человека готов ли он отказаться от свободы воли, большинство скажет что не готов. А спросите тех же людей готовы ли они к тому что все их желания будут обоснованы, обусловлены каким то фактором и большинство скажет "ээ? А что плохого в том что я буду принимать продуманные рациональные решения вместо спонтанных случайных поступков". А значит под свободой воли большинство понимает не "возможность иметь абсолютно случайные желания" а что то другое
Ну так а само появление желания от чего зависит?
В теории, где свобода воли существует, это и есть проявление свободы воли.
В теории, где всё во Вселенной детерминировано, оно зависит от разных факторов, случайных или не очень.
Без принуждения сделать выбор, это когда вы основываясь на входных данных
Так "принуждение" это тоже входные данные. "В прошлый раз я ушел с урока, меня мама наругала и не купила велосипед. Поэтому сейчас я не буду уходить с урока".
А желание, появление которого ни от чего не зависит
Вы смешиваете в кучу разные понятия. Есть желание что-то сделать, есть выбор возможных вариантов что делать. Вопрос свободы воли заключается в том, детерминирован ли выбор варианта.
спросите тех же людей готовы ли они к тому что все их желания будут обоснованы, обусловлены каким то фактором и большинство скажет "ээ? А что плохого в том что я буду принимать продуманные рациональные решения вместо спонтанных случайных поступков"
Вы путаете разные понятия. "Продуманные рациональные решения" это совершенно не то же самое, что "желание выпить чаю обусловлено тем, что уровень гормона X равен Y, потому что я вчера посмотрел боевик". Второе обусловлено детерминированными факторами, но в рамках решения выпить чай или кофе является случайным (псевдослучайным, как генератор случайных чисел в компьютере).
А значит под свободой воли большинство понимает не "возможность иметь абсолютно случайные желания" а что то другое
Что подразумевает большинство, описано по ссылке, которую я привел.
Я не говорил, что "свобода воли" это "возможность иметь абсолютно случайные желания".
это и есть проявление свободы воли
Что именно? Желание появляющееся без всякой причины есть проявление свободы воли? Или как вообще понять эту фразу? Где ответ на вопрос "появление желания от чего зависит?"
Так "принуждение" это тоже входные данные. "
Это уж сам человек решает что является входными данными функции принятия решения, а что является принуждением. Опять же, для любого человека нет никаких проблем ответить в суде на вопрос о том даёт ли он показания по своей свободной воле или под принуждением.
Вопрос свободы воли заключается в том, детерминирован ли выбор варианта.
В смысле "детерминирован"? Зависит от чего то, а не является абсолютно случайным? И что же плохого в том что выбор зависит от чего то? Почему лучше если он абсолютно случаен?
Я не говорил, что "свобода воли" это "возможность иметь абсолютно случайные желания".
Да ровно это вы и говорите, если выбор не детерминирован, то он абсолютно случаен, третьего не дано.
Что именно?
Само появление желания. Я же процитировал текст.
Где ответ на вопрос "появление желания от чего зависит?"
Вот здесь:
В теории, где свобода воли существует, это и есть проявление свободы воли.
В теории, где всё во Вселенной детерминировано, оно зависит от разных факторов, случайных или не очень.
Вас какая теория из этих двух интересует? Вот которая интересует, тот ответ и выбирайте.
Желание появляющееся без всякой причины есть проявление свободы воли?
Да, люди, которые считают, что настоящая свобода воли существует, называют возможность свободно (без всякой причины) выбирать по своей воле (желанию) выражением "свобода воли".
В смысле "детерминирован"?
Детерминированность
Под жёсткой детерминированностью процессов в мире понимается однозначная предопределённость, то есть у каждого следствия есть строго определённая причина.
Все фундаментальные законы классической механики — детерминистические.
Научитесь пожалуйста сами искать в интернете определения терминов.
И что же плохого в том что выбор зависит от чего то?
Где я сказал, что в этом есть что-то плохое?
Я вам объясняю, что люди подразумевают под выражением "свобода воли". Они подразумевают, что выбор человека определяется не физическим взаимодействием полей и молекул, а некой магической сущностью "свобода воли".
если выбор не детерминирован, то он абсолютно случаен, третьего не дано.
Вот я вам и объясняю, что сторонники существования настоящей свободы воли считают, что третье дано, и называют это "свобода воли". Захотел и свободно выбрал, по своей воле. Выбор ни от чего не зависит, но является сознательным. Поэтому это булевский вопрос, дано оно или нет.
Где ответ на вопрос "появление желания от чего зависит?"
Вот здесь:
В теории, где свобода воли существует, это и есть проявление свободы воли.
То есть на вопрос "появление желания от чего зависит?" вы отвечаете "гладиолус это и есть проявление свободы воли"? Это вообще на каком языке?
Да, люди, которые считают, что настоящая свобода воли существует, называют возможность свободно (без всякой причины) выбирать по своей воле (желанию) выражением "свобода воли"
Ну это какая то узкая прослойка людей видимо, кому вообще важно иметь возможность делать выбор не основываясь вообще ни на чем? Ну вот представьте что вам предложат лишится такой возможности и всегда как то обосновывать свой выбор, типа всегда иметь возможность сказать: "так, ну я выбираю это, потому то и потому то". Ну и что в этом плохого? Ничего. А потерю свободы воли все таки большинство людей рассматривают как что то плохое. Вот для вас отсутствие свободы воли это хорошо или плохо?
Где я сказал, что в этом есть что-то плохое?
Еще раз, логика простая, большинство людей считают что отсутствие свободы воли это плохо (будете с этим спорить?). Если вы считаете что отсутствие свободы воли просто означает что выбор всегда зависит зависит от чего то, то это означает что вы либо считаете что когда выбор всегда зависит от чего то, это что то плохое, так как это отсутствие свободы воли а это плохо, либо вы не считаете что отсутствие свободы воли это что то плохое (ведь это всего лишь означает что выбор всегда зависит зависит от чего то) а значит вы под свободой воли понимаете не то что большинство людей.
а некой магической сущностью "свобода воли".
Это вы что, серьезно что ли? Это не шутка? Что вообще означают слова "магическая сущность"? Где вы видели людей которые считают что их выбор определяется не ими самими на основании рассуждений и исходных данных, а некой магической сущностью (что бы это не значило)?
Вот я вам и объясняю, что сторонники существования настоящей свободы воли считают, что третье дано, и называют это "свобода воли".
Ну вот, а я вам объясняю что "беспричинный, но неслучайный" это оксюморон, противоречие, типа как "круглый квадрат" или "семь перпендикулярных линий в форме котенка", все таки само слово "неслучайный" означает "имеет причину".
И да, философы делятся на инкомпатибилистов считающих что вот этот бред "беспричинный, но неслучайный" это вовсе не бред а штука называемая "свобода воли" и она существует, инкомпатибилистов считающих что это не бред а свобода воли и она не существует, и компатибилистов заявляющих "ребят, вы что психи, люди не могут подразумевать под "свобода воли" какую то противоречивую чушь, которую даже понять тяжело, кому вообще это надо".
То есть на вопрос "появление желания от чего зависит?" вы отвечаете "гладиолус это и есть проявление свободы воли"?
Нет. Читайте ответ внимательно.
"Желание" это синоним слова "воля". То есть ваш вопрос это "От чего зависит появление воли?". Вот я вам и сказал, что подразумевается, что настоящая свобода воли ни от чего не зависит, а она просто есть. То есть в ваших терминах это булевский вопрос, есть она или нет.
Ну это какая то узкая прослойка людей видимо
В очередной раз повторяю просьбу, приведите пожалуйста источник с цитатой, в котором указано определение, которым пользуется не узкая прослойка людей. Иначе обсуждать это нет смысла. Вы выдумываете определения и утверждаете, что ими пользуются все.
Еще раз, логика простая, большинство людей считают что отсутствие свободы воли это плохо
Я вам уже объяснил, что они так считают не потому, почему вы думаете. А потому что хотят, чтобы человек был чем-то особенный и выше других существ. Людям нравится считать "я сделал чай, а не кофе, потому что сам так захотел", и не нравится "я сделал чай, а не кофе, потому что сегодня идет дождь, а я сам ничего не решаю".
на мой взгляд под свободой воли все таки имеется ввиду степень непредсказуемости поступков человека
свобода воли трактуется как что то хорошее, положительное, то что лучше иметь чем не иметь
Непонятно, почему "непредсказуемость [с точки зрения других людей] лучше иметь, чем не иметь".
Что вообще означают слова "магическая сущность"? Где вы видели людей
Вы прикалываетесь? Считается, что настоящая "свобода воли" дана богом свыше.
Вы религиозных людей ни разу не видели?
Ну вот, а я вам объясняю что "беспричинный, но неслучайный" это оксюморон, противоречие
Вот именно поэтому с научной точки зрения настоящей свободы воли не существует.
Еще раз, я не пытаюсь вам доказать есть она или нет, я объясняю, что под этим термином подразумевают другие люди.
То есть ваш вопрос это "От чего зависит появление воли?"
Да, так и от чего зависит появление воли(желания)? Ни отчего? Должны существовать такие желания которые появляются случайным образом, без всякой на то причины?
В очередной раз повторяю просьбу, приведите пожалуйста источник с цитатой, в котором указано определение, которым пользуется не узкая прослойка людей.
Вы сами его привели: "способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий"
Где в этой цитате сказано что то про выбор который вообще никак не обоснован? Нигде, потому что для любого нормального человека, вполне естественно сказать "я делаю этот выбор потому то и потому то, но без принуждения"
Я вам уже объяснил, что они так считают не потому, почему вы думаете.
Не важно почему они так считают, важно что ваше определение свободы воли не удовлетворяет требованию "'отсутствие этого должно считаться чем то плохим"
Людям нравится считать "я сделал чай, а не кофе, потому что сам так захотел"
Так вопрос то в том какова причина этого хотения, да, людям нравится считать "я сделал чай, а не кофе, потому что сам так захотел", но им не важно если у этого желания была какая то причина. Вот то какая была причина, им важно, одно дело если это было внушение какого то человека (это уже все сочтут принуждением выпить чай и чем то нежелательным), и другое дело когда причина в том что человек просто любит чай а не кофе (ну вот так сложилось по куче всяких причин), и соответственно ничего плохого в этом нет.
Непонятно, почему "непредсказуемость [с точки зрения других людей] лучше иметь, чем не иметь".
Ну потому что если какой то человек может предсказать вообще все ваши действия, то это значит что он вас полностью контролирует. Это плохо или хорошо?
Что вообще означают слова "магическая сущность"? Где вы видели людей
>Вы прикалываетесь? Считается,
Ноль упоминаний слова "магическая" на этой странице:
что настоящая "свобода воли" дана богом свыше.
Мы выясняем что такое "свобода воли" а не "кто это дал". То что я понимаю под "свобода воли", тоже может быть "дано богом свыше" (что бы это не значило)
Вот именно поэтому с научной точки зрения настоящей свободы воли не существует.
При чем тут "научная точка зрения", то что вы говорите просто является противоречием и все, наука тут вообще не причем.
Я же говорю, вы определяете свободу воли как какую то непонятную хрень, по поводу существования которой даже спорить бессмысленно, потому что это никого не волнует, ну нету этой хреноборы и ладно, всем наплевать. Ну и нафига ТАК определять свободу воли, что всем становится наплевать существует она или нет?
я объясняю, что под этим термином подразумевают другие люди.
А я вам объясняю что нет, как минимум есть компатибилисты которые под этим термином понимают другое. Более того, по опросам, компатибилистов большинство среди философов: https://survey2020.philpeople.org/survey/results/4838
Нет, вы конечно можете сказать что компатибилистов меньшинство среди обычных людей, не-философов, но это вот прям сомнительно что большинство обычных людей будет понимать под свободой воли такую штуку на отсутствие которой им наплевать.
Да, так и от чего зависит появление воли(желания)? Ни отчего?
"Вот я вам и сказал, что подразумевается, что настоящая свобода воли ни от чего не зависит, а она просто есть."
Где в этой цитате сказано что то про выбор который вообще никак не обоснован?
В слове "выбор". Я вам уже сказал "выбор который вообще никак не обоснован" это частный случай выбора. Просто не всегда обоснования выбора осознаются, и создается впечатление, что их нет. Из этого и идет предположение о свободе воли.
потому что для любого нормального человека, вполне естественно сказать "я делаю этот выбор потому то и потому то, но без принуждения"
Я ничего против этого не говорил. Попробуйте это понять.
Слово "принуждение" тут понимается в широком смысле, в том числе как "под действием физических законов". Поэтому в статье, которую я привел, сразу после этого определения упоминается детерминизм, и не упоминается строгий начальник.
Не важно почему они так считают, важно что ваше определение свободы воли не удовлетворяет требованию "'отсутствие этого должно считаться чем то плохим"
Удовлетворяет.
Людям нравится считать "я сделал чай, а не кофе, потому что сам так захотел", и не нравится "я сделал чай, а не кофе, потому что сегодня идет дождь, а я сам ничего не решаю".
Вы вообще читаете, что пишет собеседник? Я уже 3 раза повторил то, что писал ранее.
Так вопрос то в том какова причина этого хотения
Вот именно. Некоторые люди объясняют это свободой воли, которая просто есть.
но им не важно если у этого желания была какая то причина.
В контексте вопроса о свободе воли важно. Вопрос в этом и заключается. Я же привел вам ссылки, прочитайте их полностью, там всё описано.
(ну вот так сложилось по куче всяких причин) и соответственно ничего плохого в этом нет.
Вот как раз дело в том, что люди не хотят признавать себя биороботами, действующими только под действием сторонних причин. Также это ставит под вопрос различные религии.
Ну потому что если какой то человек может предсказать вообще все ваши действия, то это значит что он вас полностью контролирует.
Нет, с чего бы? Мы можем предсказать движение планет, но это не значит, что мы их контролируем. Игральный кубик непредсказуем для наблюдателя, это не значит, что у него есть свобода воли.
Ноль упоминаний слова "магическая" на этой странице:
А, то есть вы даже ссылки не читаете? Может надо прочитать текст и понять его смысл?
"а акцент на даре от Бога свободной воли" - как это по-вашему можно назвать, наукой или магией?
А я вам объясняю что нет, как минимум есть компатибилисты которые под этим термином понимают другое.
Ну так я вам и написал про 2 разные теории, в рамках детерминизма и нет. Это вы тоже проигнорировали?
Тем не менее, ссылку на их понимание вы привести не смогли. Приведу его за вас.
Компатибилизм
Цитаты
"Учение о том, что свобода воли и моральная ответственность совместимы с детерминизмом."
"Артур Шопенгауэр писал: «Человек может делать то, что он желает, но не может желать, что ему желать». Другими словами, несмотря на то, что агент может обладать свободой действия согласно собственному мотиву, природа этого мотива предопределена."
"Юм отмечает, что свобода воли с точки зрения компатибилизма не подразумевает возможности сделать иной выбор в идентичной ситуации."
Не вижу тут нигде "непредсказуемость с точки зрения другого человека".
Что вообще означают слова "магическая сущность"? Где вы видели людей
Мы выясняем что такое "свобода воли" а не "кто это дал".
Конкретно в этой части мы выясняли что означают слова "магическая сущность", и есть ли такие люди. Это был ответ на ваш вопрос. Если он вам не нужен, непонятно, зачем вы спрашиваете.
Понятно, вы не следите за дискуссией и спорите о чем-то своем. Далее отвечать не вижу смысла.
"Вот я вам и сказал, что подразумевается, что настоящая свобода воли ни от чего не зависит, а она просто есть."
Еще раз, я не спрашивал от чего зависит настоящая "свобода воли"(чтобы это ни было) , я спрашивал от чего зависит желание, в чем причина его появления? Ни в чем? Нет причины? Тогда это означает что оно появляется случайным образом, согласны?
и создается впечатление, что их нет. Из этого и идет предположение о свободе воли.
Да с чего вдруг оно оттуда идет? "впечатление, что их нет" никакого отношения к свободе воли (так как это словосочетание понимают компатибилисты) не имеет. Есть "впечатление, что их нет" или нет такого впечатления абсолютно никак не влияет на предположение о свободе воли.
Еще раз, свобода воли это не когда "нет обоснований выбора" это когда "выбор делается без принуждения". Ровно это и сказано в цитате которую вы же и привели. "впечатление, что их нет." никак не влияет на вопрос "делается выбор по принуждению или нет"
Слово "принуждение" тут понимается в широком смысле,
Да с чего вы это взяли? В той же статье упоминается что это точка зрения только небольшого круга людей (инкомпатибилистов)
и не нравится "я сделал чай, а не кофе, потому что сегодня идет дождь, а я сам ничего не решаю".
Причем тут дождь? Вы вообще читаете, что пишет собеседник?
Я же писал, разумеется людям не всегда нравится когда у желания есть причина, но это зависит от причины. При одной причине нравится, при другой нет. Нельзя сказать что если у желания есть любая, хоть какая-то причина, то человеку это сразу не нравится. Если причина в том что человек любит чай, то как ему может не нравится что это является причиной появления желания выпить чай? Да блин, большинство людей только и мечтает делать только то что они любят.
но им не важно если у этого желания была какая то причина.
>В контексте вопроса о свободе воли важно
А без контекста неважно что ли? Или как это вообще трактовать? Скажем для человека который вообще не знает такого словосочетания как "свобода воли" важно чтобы у его желаний не было вообще никакой причины?
Вот как раз дело в том, что люди не хотят признавать себя биороботами, действующими только под действием сторонних причин.
Люди хотят делать то что любят делать, а уж вопрос о том почему они это любят, какие были причины повлиявшие на то что они это любят, для них совершенно не важен. Никто не будет называть себя "биороботом" и грустить, если тот факт что он любит чай обусловлен днк от родителей или какими то событиями в его детстве. Это же полный бред, вы что реально грустите из-за того что были определенные причины по которым вы получились такой какой вы есть?
Нет, с чего бы?
Ну а как вы предскажете вообще все действия другого человека если вы его не контролируете и не можете провести симуляцию процессов которые в нем происходят? Никак не можете.
"а акцент на даре от Бога свободной воли" - как это по-вашему можно назвать, наукой или магией?
Что назвать, то? Тут не сказано что свободная воля это некая как вы сказали "магическая сущность определяющая выбор человека вместо самого этого человека".
Не вижу тут нигде "непредсказуемость с точки зрения другого человека".
А вашу трактовку свободы воли как "беспричинный, но неслучайный" видите?
Конкретно в этой части мы выясняли что означают слова "магическая сущность"
Да, и причем тут информация о том кто ее дает? Зачем вы мне говорите что верующие считают что это Бог дает свободу воли? Я это знаю, и это совершенно не важно.
Тогда это означает что оно появляется случайным образом, согласны?
Я вам уже объяснил, да, с точки зрения детерминизма это означает, что оно появляется случайным образом, и с этой же точки зрения это невозможно. А с позиции недетерминизма есть некая сущность, которая называется "свобода воли", которая является причиной самой себя.
Да с чего вы это взяли?
Цитаты
Потому что там прямым текстом написано:
"с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её определении и природе. Существуют две противоположные позиции:
"утверждение, что детерминизм неверен и, таким образом, свобода воли существует или по меньшей мере возможна"
"утверждение о том, что детерминизм верен и свободы воли не существует".
"компатибилисты определяют свободу воли таким образом, что она может сосуществовать с детерминизмом."
Ссылка по слову "детерминизм" ведет на страницу про "всё происходящее в мире".
А про принуждение работать начальником подчиненного или что-то аналогичное там ничего нет.
В английской версии написано:
Free will is generally understood as the capacity or ability of persons to
choose between different possible courses of action, ... or be the ultimate source or originator of their actions.
There are different theories as to its nature, and these aspects are often emphasized differently depending on philosophical tradition, with debates focusing on whether and how such freedom can coexist with determinism ...
Причем тут дождь?
При том, что "сделать чай или кофе" это пример свободного выбора. С позиции недетерминизма это является проявлением свободы воли без какой-то другой причины, с позиции детермнизма на это детерминировано влияют второстепенные факторы вида "сегодня идет дождь, поэтому уровень гормона X равен Y, из-за чего нейроны, имеющие ассоциацию с чаем, дают более сильную реакцию".
Нельзя сказать что если у желания есть любая, хоть какая-то причина, то человеку это сразу не нравится.
Я уже вам объяснил, что вы путаете понятия, и вопрос свободы воли не об этом.
"Человеку" не нравится мысль, что его поведение предопределено. То есть не "любая, хоть какая-то причина", а то, что у этой причины есть свои причины, и так до начала времен. Поэтому "человек" придумал объяснение, что есть "свобода воли", которая является первопричиной.
Если причина в том что человек любит чай, то как ему может не нравится что это является причиной появления желания выпить чай?
Потому что это не является истинной причиной, и "не нравится" людям не это. Почему человек любит чай? Одни говорят "просто так", другие, что это предопределено взаимодействиями частиц. И вот вторая мысль людям не нравится.
А без контекста неважно что ли?
Вы не знаете, что такое контекст?
Да, когда я решаю вопрос, как назвать переменную в программе, мне это неважно.
Скажем для человека который вообще не знает такого словосочетания как "свобода воли" важно чтобы у его желаний не было вообще никакой причины?
Да, если он не задается вопросом о свободе воли, то ему "не важно если у этого желания была какая то причина". А людям, которые задаются, важно.
Я так и написал.
- Они подразумевают, что выбор человека определяется не физическим взаимодействиям полей и молекул, а некой магической сущностью
- Тут не сказано что свободная воля это некая как вы сказали "магическая сущность"
Вы читать не умеете? Я не сказал, что "магическая сущность" это фраза, сказанная в статье. Я сказал, что то, что сказано в статье, можно отнести к магии, потому что нельзя отнести к физическим взаимодействиям. Это моя формулировка, а не цитата откуда-то.
Определение слова "магия" ищите в интернете, обратите внимание на слово "чудодейственных".
Еще раз, свобода воли это не когда "нет обоснований выбора"
А вашу трактовку свободы воли как "беспричинный, но неслучайный" видите?
Так в статье про компатибилистов ее нет, они как раз меняют трактовку, чтобы она была "compatible" с детерминизмом. Я же вам объяснил про 2 разные теории.
"Беспричинный, но неслучайный" это позиция недетерминизма. Кроме того, это ваша формулировка, я говорил "возможность свободно (без всякой причины) выбирать" и "выбор ни от чего не зависит".
В статье "Свобода воли" эта трактовка есть:
"Они считают, что свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий. Он должен являться Causa sui в традиционном понимании."
Не надо мне объяснять, что вы с ней не согласны, я вам просто указал на то, что такие люди есть, и что это исходная формулировка обсуждаемого термина. Смысл выражения на латыни поищите сами.
Да, и причем тут информация о том кто ее дает?
При том, что это ответ на ваши вопросы "Что вообще означают слова "магическая сущность"?" и "Где вы видели людей, которые считают ...?".
Я вам объяснил, что я подразумевал под словами "магическая сущность", и где я видел таких людей.
Под словом "магическая" я подразумевал "данная свыше", и под "людей, которые считают" подразумевал религиозных людей.
Надеюсь, достаточно подробно объяснил, чтобы вы больше не валяли дурака и не цеплялись к словам.
Слово "принуждение" тут понимается в широком смысле,
>Да с чего вы это взяли?
>>Потому что там прямым текстом написано:"с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли, её определении
Ага, прямым текстом написано что с давних пор ведётся спор об определении свободы воли. То есть прямо написано что c давних времен существует несколько позиций и несколько определений того что такое свобода воли. Откуда же вы тогда взяли что слово "принуждение" там понимается в том широком смысле, в каком его понимает одна из сторон этого давнего философского спора? Причем замечу, сторона которая в меньшинстве согласно опросам.
Я уже вам объяснил, что вы путаете понятия, и вопрос свободы воли не об этом.
Только по мнению определенной группы людей. Ваше право соглашаться с ними, но не надо делать вид что другой точки зрения не существует или что точка зрения этой группы людей имеет общепризнанные доказательства.
Более того это очень странно учитывая что вы признаете что "возможность свободно (без всякой причины) выбирать но при этом так что выбор неслучаен" это какая то противоречивая чушь.
Поэтому "человек" придумал объяснение, что есть "свобода воли", которая является первопричиной.
Какой человек? Кто конкретно? C чего вы это взяли, вы же сами далее приводите цитату "Они считают, что свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий". Вы видите что выделено жирным шрифтом? Какое слово? Свобода воли? Нет, написано что человек является первичной причиной своих действий, а не некая свобода воли является первичной причиной.
Человеку" не нравится мысль, что его поведение предопределено.
Если его поведение предопределено им самим, то с чего вы взяли что человеку это не нравится (даже если сам он преопределен кучей разных причин). Если это не нравится лично вам то это не значит что это не нравится всем остальным.
Почему человек любит чай? Одни говорят "просто так", другие, что это предопределено взаимодействиями частиц. И вот вторая мысль людям не нравится.
А третьи говорят "ну вот потому что днк такое" или "так жизнь сложилась" и на такие причины всем наплевать, кому не нравится что его личность во многом определена днк, воспитанием, и всякими жизнеными событиями? Кто такую ситуацию называет "отсутствие свободы воли"? Что много таких людей? Не, я понимаю что инкомпатибилисты считают что таких людей много, но никаких обоснований у них нет, потому большинство философов и занимает позицию компатибилистов.
Ваше право соглашаться с ними, но не надо делать вид что другой точки зрения не существует или что точка зрения этой группы людей имеет общепризнанные доказательства.
Я не делаю такой вид, 10 раз уже написал. В этой ветке я не выражал согласия или несогласия с любой из этих точек зрения. Я вам просто указал, что люди под этим выражением понимают не то, что вы, и привел подтверждающие ссылки с цитатами. Ни компатибилисты, ни оба варианта инкомпатибилистов, не считают, что свобода воли означает непредсказуемость с точки зрения другого человека. Вы подтверждающий источник для своего определения не привели.
Один вариант инкомпатибилистов свободу воли вообще отрицает. А чтобы отрицать, надо ее определить. Компатибилисты изменяют определение свободы воли (для совместимости с детерминизмом), а чтобы изменить, надо сначала его дать (и решить, что оно несовместимо с детерминизмом). Определение дает другой вариант инкомпатибилистов, согласно ему она является первопричиной принятия решений, то есть ни от чего не зависит, как я и написал.
А у вас получается, что раз человека на необитаемом острове никто не наблюдает, значит никто не определяет его непредсказуемость, значит у него свободы воли нет.
Вы видите что выделено жирным шрифтом? Какое слово? Свобода воли? Нет.
Да:
Они считают, что свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий.
Вы сами выделили слово, и считаете, что это что-то доказывает?) Я тоже так могу. А если серьезно, то подумайте, что в этом предложении означает слово "подразумевает".
На остальное не отвечаю.
В этой ветке я не выражал согласия или несогласия с любой из этих точек зрения.
Ну да, а это что такое?: "Человеку" не нравится мысль, что его поведение предопределено. То есть не "любая, хоть какая-то причина", а то, что у этой причины есть свои причины, и так до начала времен." Это точка зрения инкомпатибилистов, но вы не пишете "согласно точке зрения инкомпатибилистов, человеку не нравится мысль..", вы пишете это так как будто это ваша собственная точка зрения.
Ни компатибилисты, ни оба варианта инкомпатибилистов, не считают, что свобода воли означает непредсказуемость с точки зрения другого человека.
Я это вообще никак не отстаивал, мне важнее отстоять точку зрения компатибилистов, моя же формулировка на мой взгляд никак не противоречит формулировке компатибилистов, только расширяет ее, но если кому из компатибилистов она не понравится, то мне как бы пофигу.
Хотя я сомневаюсь что не понравится, учитывая что в той же статье есть прям целый заголовок: "Свобода воли как непредсказуемость"
И тем более мне пофигу если она не нравится вам, вы же не компатибилист, и даже их позицию не понимаете.
Компатибилисты изменяют определение свободы воли
Только по мнению инкомпатибилистов, по мнению самих компатибилистов они используют то определение которые люди использовали еще даже до появления философии.
Определение дает другой вариант инкомпатибилистов, согласно ему она является первопричиной принятия решений,
Нет, вы же сами писали что первопричиной принятия решений по их мнению должен являться человек. А свободой воли они называют такую ситуацию когда это действительно происходит.
А у вас получается, что раз человека на необитаемом острове никто не наблюдает, значит никто не определяет его непредсказуемость
И значит никто не может сказать есть ли у него свобода воли и сколько ее, а не так что это значит что у него свободы воли нет. Потренируйте логику, пригодится.
свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий.
Да, свободой воли по мнению инкомпатибилистов называется ситуация когда человек является первичной причиной своих действий. Я не знаю зачем вы пишете ""свобода воли", которая является первопричиной", то ли для вас русский не родной то ли вы это генерируете кривой нейронкой.
- Я уже вам объяснил, что вопрос свободы воли не об этом. "Человеку" не нравится мысль, что его поведение предопределено.
- Ну да, а это что такое?
Там написано прямым текстом - это объяснение того, в чем заключается вопрос свободы воли. А не выражение моего согласия или не согласия с какой-то из точек зрения.
вы же не компатибилист, и даже их позицию не понимаете.
Как я уже сказал, моя позиция с этой дискуссией не связана, но если вам она почему-то интересна, то я изложил ее выше в отдельном комментарии. Она соответствует позиции компатибилистов.
Я это вообще никак не отстаивал
Отстаивали. Вы сказали "под свободой воли имеется ввиду степень непредсказуемости", я сказал, что люди имеют в ввиду другое, вы начали спорить. Если не отстаивали, тогда непонятно, с чем вы спорили.
А свободой воли они называют такую ситуацию когда это действительно происходит.
Нет, свободой воли называют "способность человека", а не факт применения этой способности. Я приводил цитату выше.
И значит никто не может сказать есть ли у него свобода воли и сколько ее
Потренируйте логику
Вы сказали "под свободой воли имеется ввиду степень непредсказуемости поступков человека".
Степень непредсказуемости оценивает другой человек, то есть с вашей точки зрения свобода воли не является характеристикой самого оцениваемого человека, а существует исключительно в воображении другого человека.
На необитаемом острове другого человека нет, значит степени непредсказуемости нет, значит нет свободы воли.
Потренировал.
согласно ему свобода воли является первопричиной принятия решений,
Нет, вы же сами писали что первопричиной принятия решений по их мнению должен являться человек.
Так как свобода воли это способность человека, то это одно и то же, просто изложенное по-разному. В очередной раз советую вам полностью прочитать приведенные мной ссылки, прежде чем спорить. А также проверить информацию в других источниках, кроме Википедии.
1
ничто, кроме самой воли, не причиняет акта хотения в воле
2
так как добровольные действия проистекают из воли людей, то они проистекают из свободы
3
free-will - the ability to decide what to do independently of any outside influence
4
free will, in philosophy and science, the supposed power or capacity of humans to make decisions or perform actions independently of any prior event or state of the universe.
Надеюсь, теперь вам станет понятно, что имеется в виду другими людьми под свободой воли.
Там написано прямым текстом - это объяснение того, в чем заключается вопрос свободы воли
Это объяснение того, в чем заключается вопрос свободы воли с точки зрения инкомпатибилистов. Если вы с этой точкой зрения не согласны то это явно надо было написать.
Как я уже сказал, моя позиция с этой дискуссией не связана, но если вам она почему-то интересна, то я изложил ее выше в отдельном комментарии. Она соответствует позиции компатибилистов.
Не очень интересна, компатибилисты лучше владеют языком и лучше излагают свои мысли, вот как это расшифровать?:"Выбор человека определяется детерминированными взаимодействиями молекул, но на сознательном уровне нет информации о них, поэтому для сознательного уровня выглядит так, что выбор между вариантами не зависит ни от чего, кроме сознательных оценок. Это и называется "свобода воли"."
Что именно называется "свобода воли"? То что "выбор человека определяется детерминированными взаимодействиями молекул", то что "на сознательном уровне нет информации о них", или то что для "сознательного уровня выглядит так, что выбор между вариантами не зависит ни от чего, кроме сознательных оценок"?
И нет, для компатиблистов не важно если выбор между вариантами зависит от чего-то и человек это знает, они не говорят про такую ситуацию что это отсутствие свободы воли.
Отстаивали. Вы сказали "под свободой воли имеется ввиду степень непредсказуемости", я сказал, что люди имеют в ввиду другое,
Да, а я сказал что нет, люди имеют ввиду не это, не то что вы сказали, а как минимум то что имеют ввиду компатибилисты.
Нет, свободой воли называют "способность человека",
Это тоже самое но другими словами, фразы "человек способен являться первопричиной принятия решений", "у человека есть способность являться первопричиной принятия решений" и
"возможна ситуация когда человек является первопричиной принятия решений" взаимозаменяемы. У вас просто сломан блок интерпретации слов, почините пожалуйста.
Степень непредсказуемости оценивает другой человек, то есть с вашей точки зрения свобода воли не является характеристикой самого оцениваемого человека
Еще раз, почините свою логику и интепретацию слов, если степень непредсказуемости оценивает (то есть говорит какова эта внутренняя характеристика у данного человека) другой человек, то это означает что степень непредсказуемости (характеристика человека, то есть характеристика того как именнно он функционирует) неизвестна если нет другого человека который бы ее оценил, она есть, просто она неизвестна пока ее не оценили.
Так как свобода воли это способность человека, то это одно и то же, просто изложенное по-разному.
Очень криво изложено, не надо так, сказать "действия проистекают из воли людей" можно, сказать "действия проистекают из свободной воли людей" тоже можно, но сказать "действия проистекают из свободы воли людей" нет, это очень криво построеная фраза. Не уподобляйтесь философам использующим кривой вычурный язык, слава богу вы нашли только одну цитату использующую такие выражения, остальные вроде нормальные.
то это означает что степень непредсказуемости неизвестна если нет другого человека
"Неизвестна" подразумевает "кому-то", то есть некоторому субъекту, которым в данном случае является другой человек. А если субъекта нет, то и степени нет. На этом всё.
"Неизвестна" подразумевает "кому-то", то есть некоторому субъекту, которым в данном случае является другой человек.
Либо кому то неизвестна а кому то известна, либо никому вообще неизвестна. В любом случае на степень непредсказуемости это всё не влияет, потому что речь не шла о чьем то умении предсказать, речь была о внутренней характеристике. Так же как например если степень непредсказуемости (криптостойкость) некоего генератора случайных чисел неизвестна, то это не значит что ее у него нету.
Мне кажется, вы в принципе напрасно занимаетесь критикой Сапольски и Харриса. При всём уважении, конкретно их книги о свободе воли -- достаточно плохие (я читал обе). Дело даже не в том, что они чего-то "не поняли". Огорчает, что им зачем-то захотелось добавить свои пять копеек в старый спор, но при этом с точки зрения содержания там нет ничего такого, чего не было бы, например, у Спинозы в XVII веке. Ну немного современной нейронауки, которая, что характерно, подтверждает, что в мозге нейроны, а не магия.
Тот же Сапольски тратит добрую часть книги на ругань в адрес Деннета, который, хоть и тоже не без недостатков, всё же рисует куда более нюансированную картину (в книге Elbow Room). Привязывать вопрос свободы воли к окружающему обществу мне кажется крайне странной идеей. Свобода воли -- она и есть свобода воли, валяемся мы на диване или делаем работу в офисе. То, что внешние ограничения при этом разные -- понятно, но не думаю, что это относится к делу.
Харрис, думаю, справедливо пишет, что "today, the only philosophically respectable way to endorse free will is to be a compatibilist". Если вас устраивает "компатибилистское" определение свободы воли -- значит, она у вас есть. Если не устраивает -- значит, вы детерминист, тоже хорошо.
"Бытие определяет сознание". Звучит обидно. Не согласен. Сознание определяет бытие. Червю в куче грязи рай, а мне ад.
---
Возмем крайний случай, некого "маньяка". Мне совершенно все равно, виноват он или нет. В случае угрозы я попытаюсь ее устранить и все.
Никакие социальные условия "маньяка" не исправят. Могут притормозить, заставить быть более осторожным. Но он все равно будет стремиться совершить свое дело. Не надо никакого "морального осуждения". Просто изолируйте его.
Никакие социальные условия "маньяка" не исправят. Могут притормозить, заставить быть более осторожным. Но он все равно будет стремиться совершить свое дело. Не надо никакого "морального осуждения". Просто изолируйте его.
Вот так «обида» на материальную реальность (бытие определяет сознание), в итоге, создаёт реальных маньяков из тех, кто рассуждает о маньяках воображаемых.
Есть свобода воли, нет свободы воли, человек может функционировать только в предположении, что она есть, иначе он не сможет "принять" никакого решения, что бы это ни значило.
Таким образом, с точки зрения функционирующего человека, рассуждения Сапольски не имеют никакого смысл, кроме продвижения разрушительной идеи отказа от наказания преступников.
Все наоборот. Если любое решение должно быть принято, то оно и так будет принято. Имеет смысл делать что угодно, что подскажет организм.
Вы не можете отделить себя от организма. Если вам что-то хотелось сделать, а вы не сделали по каким-то соображениям, эти соображения точно также подсказал организм. Ставя под сомнение свободу воли вы просто усложняете работу организма, отклоняясь от отобранного эволюцией способа поведения. К счастью, кто слишком сильно отклонится, будет вычищен той же эволюцией.
Материалисты (все без исключения) черпают своё вдохновение из того, что всё происходящее механистически обусловлено начальным состоянием (отсюда из странная любовь к теме Большого Взрыва) и объективными законами развития. При этом они старательно игнорируют тот факт, что практически ничего из того, что с нами происходит, невозможно вывести ни из БВ, ни из законов. Не потому что божий промысел или там дьявольские козни, а потому что... ну не выводится оно, и всё тут. Даже банальная задача трёх тел не имеет точного решения - ни аналитического, ни численного, никакого. А если, как у нас, тел не три, а зиллионы гориллионов? Динамический хаос настолько противная штука, что вопрос о том, является он детерминированным или нет, не имеет практической ценности.
Что забавно, всякие "антинаучные" концепции типа свободы воли внезапно оказываются чрезвычайно полезными там, где механистический детерминизм оказывается плностью беспомощным. Ну то есть по жизни практически везде.
Почитание БВ и объективных законов зачастую становится похоже на мракобесие больше, чем другие более традиционные мракобесия. А когда начинается клоунада с "доказательством" несуществования свободы воли, безобидное фрикачество превращается в опасный тоталитарный культ. Фу так делать.
Поспорить с этой позицией с точки зрения биологии, биохимии, нейрофизиологии etc., действительно, не получится.
Это если LessWrong не читать 😂 Если читать, то с удивлением видишь, что у канонического эксперимента "приборы показали, что мозг принимает решение нажать на кнопку 10 секунд до того, как человек это решение осознал, гы, лол" есть пара десятков трактовок.
Самое простое и тривиальное звучит так: "Испытуемому предлагают нажать на кнопку в случайный момент времени. Испытуемый запускает в сознании процесс 'выбери мне случайный момент времени примерно в радиусе минуты'. Процесс сразу выбирает время, ждет, после чего рапортует в сознание 'будильник зазвенел'. Человек смотрит на часы и запоминает, во сколько 'он принял решение'. А приборы показывают работу того самого процесса, получая числа от нескольких сотен миллисекунд до несколько секунд (!!!) раньше, чем человек принял 'осознанное' решение".
Испытуемый запускает в сознании процесс 'выбери мне случайный момент времени примерно в радиусе минуты'.
Ок. Но что у вас означает "запускает в сознании"? - сознательно запускает или бессознательно?
Если бессознательно, то неважно что он там бессознательно запускает - ибо это то же самое - работает подсознание и выбор когда нажимать кнопку делает оно же.
А вот если запускает "сознательно" - но, мы же не можем сознательно командовать своим подсознанием! - типа, - а ну, моё подсознание, запускай механизм" - сознательно общаться со своим подсознанием человек не может. Не дано ему это.
Но если команды своего подсознания человек получает в виде осознания чего-то, то в противоположном направлении команды нет. Никаких.
Как же подсознание получает информацию о том что делает его сознание?
1. Либо косвенно, отслеживая поведение своего организма.
2. Либо постоянно "прослушивая" сигналы деятельности своего сознания, анализируя их и выдавая "свои команды вмешательства", команды подсознания, которые возникают для человека как "осознание чего-то" - как показал Сапольски.
Вывод, так как запуск вашего "механизма" (который находится в подсознании весь) по осознанной команде самого сознания невозможен, - то если он и происходит, то делает это само ваше подсознание, по своей же воле, но тогда "свободы воли" для человека нет. Ибо управлять своим подсознанием сознательно вы не можете. Как и показал это опыт Сапольски.
В соответствии с гипотезами о работе сознания Майкла Грациано и Константина Анохина. Спрашивать чатгпт что такое "динамики внимания" и "когнитом", оно все расскажет лучше меня.
Майкла Грациано и Константина Анохина. Спрашивать чатгпт
Мы о свободе воли тут речь ведём:
Майкл Грациано: Мы чувствуем, что делаем выбор, потому что мозг создаёт ощущение субъекта, "я, который выбирает".
Это чувство полезно — оно помогает в обучении, моральной ответственности, социальной адаптации, даже если под капотом всё детерминировано.
То есть: иллюзия свободы воли — это функциональная часть модели сознания. Не факт, что она "реальна", но она работает как инструмент поведения.
Майкл Грациано: Свобода воли есть иллюзия но полезная иллюзия. (Это суть его теории).
Эксперименты Бенджамина Либета (1980-е), что о нём говорит Константин Анохин:
Признаёт: "готовность" мозга предшествует осознанному решению.
То, что "готовность" появляется до сознания — ещё не значит, что сознание не участвует в более сложных формах выбора (мораль, стратегия, планирование).
Он указывает, что движение пальца — это низкоуровневый автоматизм, а не пример свободного выбора в подлинном смысле (например, "уйти с работы или нет").
Но эксперименты текущего века опровергают мнение Анохина о "низкоуровневом автоматизме":
Эксперименты Джона-Дилана Хейнса (Haynes et al., 2008, Max Planck Institute)
📍 "Unconscious determinants of free decisions in the human brain"
Суть: Добровольцам предлагали произвольно нажать левую или правую кнопку в любое время, как захотят.
В это время проводили функциональную МРТ (fMRI) и использовали машинное обучение, чтобы определить, можно ли предсказать, какой выбор будет сделан, до того как участник осознает решение.
Результат: До 7 секунд (!) до осознанного выбора можно было с точностью 60–70% предсказать решение по активности в предлобной коре и париетальной области.
Это дольше, чем 200–300 мс у Либета.
Вывод: Решение формируется задолго до осознания, в высших ассоциативных зонах, и это не просто моторная подготовка, как у Либета.
Так что и эти двое вовсе не против того, что свободы воли нет в реальности. Как и утверждает Сапольски. Поди.
Стойкое ощущение, что автор путает "свободу воли" и, как тут уже писали, "отсутствие препятствий для выполнения программы" - и даже не программы, а определенных "дефолтных" (простите за новояз) веток программы (выполняемых при отсутствии ограничивающих обстоятельств). Т.е. путает внутренние факторы, относящиеся к собственному устройству и состоянию "нейронки", и внешние по отношению к ней.
Искушение потыкать "мистера Сапольски" в нерешение им вопроса, которым тот не занимался (существует ли у члена социума свобода для проявления своей предсказуемости в рамках социума), выраженное в опусе на Хабре.
Но читать было интересно.
Т.е. путает внутренние факторы, относящиеся к собственному устройству и состоянию "нейронки", и внешние по отношению к ней.
В смысле «путает»? Это основной тезис статьи: что Сапольски, Харрис и прочие ошибочно посчитали, что вопрос свободы воли — это вопрос «устройства нейронки».
Ошибку, которую они совершили, потому что не дали определения свободе воли, о которой рассуждали. Потому что их «свобода воли», которую они опровергали — это действие, которое не обусловлено материальными (физическими или химическими) факторами, возникает из ниоткуда, по сути — следствие без причины.
Конечно, такое соломенное чучело победить ничего не стоит.
Потому что их «свобода воли», которую они опровергали — это действие, которое не обусловлено материальными факторами
Естественно, потому что это и есть изначальное определение свободы воли. По нему она является первопричиной действия. И конечно с материальной точки зрения в строгом смысле это невозможно. Об этом и идет спор.
Та свобода воли, методику ("место") поиска которой Сапольски вы критикуете - это самое "следствие без причины" - не его выдумка, а достаточно старый конструкт, искусственность которого Сапольски и показывает со своего угла (с т.з. биологии). Он искал её именно там, потому что именно с отдельным человеком этот конструкт связывается. Естественно, Сапольски сразу отбрасывает поиски в "сердце" и переходит к поискам в "управляющем центре", под контролем которого находится всё остальное :-).
ИМХО, вы именно путаете, потому что отсутствие устраивающего вас определения "свободы воли" у "них" ни в коей мере не позволяет определить этот старый конструкт по-своему и утверждать, что вы его таки обнаружили, потому что то, что вы "обнаружили" - не старая-добрая "свобода воли" вообще, это уже сформулированное тут кем-то "отсутствие препятствий для выполнения программы" (точнее будет, все-таки, "отдельных веток программы") в социуме.
"Они" исходили, ИМХО, из популярных и расхожих определений, вроде "способность делать выбор независимо от обстоятельств", на которых основано общее понимание "свободы воли", то, что приходит человеку в голову при её упоминании. "Их" "ошибка" - это, по-моему, просто результат принятия "ими" правил игры: "Хотите поискать "свободу воли" - что-то, что само по себе ни от чего не зависит? Ок, давайте поищем!", и далее они просто говорят: "На этом этапе, простите, никакой физиологически необусловленной воли мы не нашли, вот описание методики поисков."
Искушение потыкать "мистера Сапольски" в нерешение им вопроса
Сапольски залез не в свой профиль. Я же не учу его нейробиологии. И дело даже не в Сапольски, а всех остальных, кто его бездумно повторяет, потому что он же STEM, а поэтому в вопросах философии разбирается лучше философов.
Тоже самое было с Хокингом: Отношения науки и философии (как Стивен Хокинг преждевременно похоронил философию)
Он был неправ, но имел право заблуждаться + всё равно уже умер. Но за ним ведь другие начали повторять, ведь физик даже не биолог, он точно в вопросах философии разбирается лучше философов.
Автор тоже неправильно ставит вопрос.
Правильный вопрос не в том, могу ли я свободно выбрать между желанием пойти в кино или остаться на работе, он сформулирован так: выбираю ли я свободно эти желания?
Почему я хочу именно в кино, а не на рыбалку или вечеринку? Почему я желаю чай, а не кофе? Кто вообще заказывает эти желания, как они появляются в моей голове?
И вот тут уже как будто бы никого пространства для свободы воли не остается. Попробуйте захотеть чай, если не любите чай. Попробуйте перехотеть усилием воли свой любимый пирог.
Поймёте, что человек не в силах выбирать свои желания и контролировать их появление и исчезание. И не знает откуда на самом деле берутся эти желания.
Да, у нас есть возможность выбирать удовлетворять ли эти желания или нет. И если да, то какие именно из них. Но и то, этот процесс выбора очень условный и органиченный. Влияет и социальная среда и гормональный баланс и настроение и тд.
А уж выбор самих желаний вообще вне нашей власти.
Да и на самом деле никаких "нас" нет, наука уже доказала, что личности, своего я - не существует, равно как и души.
Но я не утверждаю, что свободы воли, я согласен с автором, что это такой же конструкт, миф, как и деньги и государства, и то что в реальности этого не существует, не мешает нам этим пользоваться)
Статья унылая, водянистая, размытая и противоречивая.
Это детерминисты утверждают простое:
вселенная детерминирована законами природы
если существует недетерминизм - то в сознании человека
Таким образом, если сознание каждого индивидуума детерминировано, то детерминирована вся реальность. Причём тут общество - оно часть той же реальности, которая предопределена. Да, мы можем поменять общество, и это повлияет на поведения многих. Но поменяем, только если это предопределено.
А вот если замылить и налить воды - получается кисель, как эта статья.
Вы не там ищете свободу воли, мистер Сапольски