Comments 846
формулировка, достойная партсобраний сталинской эпохи.
Так таки да — вон уже ребята начали волноваться, что как оказалось, движение «сейчас мы тебя толпой осудим» работает только среди «своих» (т.е. левых, ультра-левых, политкорректировщиков и борцов за соцсправедливость), а если организация не из этой когорты, то во-первых у нее внутри нет таких скорых расправ, а во-вторых, на подобные осуждения извне — она только сильнее смыкает ряды.
Что же до лично Столлмана — то будет как с Полански. Несмотря на все обвинения и домыслы, у него всегда было и будет достаточно успешных проектов и признания его трудов.
Имхо, были другие времена. Сейчас вы-#metoo-т поганой метлой и все показательно забудут, потому что
Вот, ниже ссылка на пост где GNOME Executive Director отказывается от членства в FSF.
The problems are so obvious.ИТ (STEM) (и мир вообще)
are filled to the brim with so, so many shitty men.. До сих пор «выметали» в основном из шоубизнеса, Столман первый в мире ИТ.
Вот, ниже ссылка на пост где GNOME Executive Director отказывается от членства в FSF.
Ну, я, скорее, забуду про FSF. Не совсем, а в смысле «была такая организация, которую создал Столлман».
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Да не было такого, вот не надо. Большинство всегда было против половой дискриминации и перегибов в разных вопросах — это да, но ту же «положительную дискриминацию» и квоты разные многие осуждают.
А, ну еще радикализм не любят. Ну, как мне кажется по крайней мере.
А, ну еще радикализм не любят. Ну, как мне кажется по крайней мере.
UFO just landed and posted this here
За совпадение мнений редко когда лайкают карму. Но именно туда придетают минусы всех несогласных с твоим мнением.
Так работает демократия по логике создателей хабра. У меня, например, лютая ненависть к ватникам, в комментах она проявилась, и я собрал все минусы от ваты с репомётом. Они проголосовали против, то есть. А если наоборот, придёт кто-то топить за ватные взгляды, то огребает на порядок больше минусов от противоположной стороны (их больше, к счастью, поэтому обычно там -50 карма). Поэтому, можно сказать, что система работает, каждый из «comment only» юзеров ходит обосранным, но в разной степени, пропорциональной несогласию с его взглядами в сообществе плюсовых. Авторов статей, разумеется, это не касается, там своя математика.
UFO just landed and posted this here
Ну это если кому карма очень важна. Я вот хотел бы одну на интересную мне техническую тему написать, но как-то отбивается желание делать это на хабре. Нет цели иметь плюсовую карму, не знаю зачем оно. Например, если ради того, чтоб получить опцию минусовать тех, кто мне не понравился — так это не сделает мою жизнь чем-то лучше, самоутверждение таким образом нафиг нужно. Боязнь иметь минус миллион и не комментить в интересной теме — ну мы ж не в детском саду, всем понятно как это обходится.
К слову, Столлману именно что слили карму, за возмутительные для большого количества людей высказывания. Не сраниваю себя ни в коем разе с ним, упоминаю просто потому, что странно возмущаться тем фактом, что кого-то (Столлмана) «заминусовали» в 2019 году, и возмущаться этим на сайте, где сама суть общения именно в этом.
К слову, Столлману именно что слили карму, за возмутительные для большого количества людей высказывания. Не сраниваю себя ни в коем разе с ним, упоминаю просто потому, что странно возмущаться тем фактом, что кого-то (Столлмана) «заминусовали» в 2019 году, и возмущаться этим на сайте, где сама суть общения именно в этом.
Нет цели иметь плюсовую карму, не знаю зачем оно.
Минусовая карам прогрессивно ограничивает написание комментариев. (1 в 5 минут, 1 в час, 1 в день и т.д.) В результате ваши оппоненты могут вас чморить вам неограниченно возражать, а вы сидите и обтекаете не имеете возможности привести свои контраргументы. Говорят, очень способствует плодотворной дискуссии <сарказм>.
Ну это если кому карма очень важнаНу вы ведь почему-то ноете из-за кармы.
хотел бы одну на интересную мне техническую тему написать, но как-то отбивается желание делать это на хабреХотели и могли бы написать статью — давно написали бы и всякие отговорки типа «оооой, мне спустили карму, мне на нее плевать, но я все-равно обиделся» не придумывали бы.
Ну вы ведь почему-то ноете из-за кармы.
Нет, я не знаю где вы это увидели. Я просто сказал, что такая уж тут система, по факту. Когда-то давно думал, что можно было сделать поудобнее и без наяривания на количество плюсов-минусов (с невидимым публично счётчиком жалоб на юзера и личным решением модератора когда число жалоб в день выше порога в N), но раз большинству система нравится, то ладно. А если б мне была важна карма, то я б не писал некоторые комменты, про которые 100% заранее знаю, что будут минусовать.
У меня, например, лютая ненависть к ватникам, в комментах она проявилась, и я собрал все минусы от ваты с репомётом. Они проголосовали против, то есть. А если наоборот, придёт кто-то топить за ватные взгляды, то огребает на порядок больше минусов от противоположной стороны (их больше, к счастью, поэтому обычно там -50 карма).
Вангую: вы получали минусы просто за хамство.
Которое присутствует и в этом вашем комментарии.
А я не вижу хамства. В любом случае, оцениваться должно содержание, а не форма. От обилия канцеляризмов и прочей речевой бюрократии конструктива не прибавится. Если вы не можете корректно анализировать смысл сообщения, не подвергая угрозе свое душевное равновесие, то проблема-таки на вашей стороне (если предположить обратное, то речевые нормы становятся подвержены злоупотреблениям со стороны особы чувствительных индивидов). Взрослейте и учитесь не принимать слова близко к сердцу.
а не форма
А давайте проверим.
Ты мудак, фуфло поганое, ебанный пидорас и самое обычное говно, сношающиеся со своей матерью-алкоголичкой в подвороте, да что ты, её весь двор трахает прилюдно, такие как ты не должны жить, кастрировать тебя нужно, чтобы не дай боже не размножился — просто потому, что ты не согласен с моим мнением.
А я сейчас отхвачу минусов — гарантировано.
Имхо, не место на Хабре словесному мусору.
В конце концов для этого есть и другие сайты.
Это моему высказыванию практически не противоречит, вы намеренно обфусцировали сообщение, тогда как я напротив призывал жертвовать надуманными правилами ради эффективности общения. У вас ведь не крутятся в процессе общения в голове конструкции типа «мудак <..> не размножился», следовательно, и в сообщениях им не место. А вот если человек пишет, скажем, «ватник», то это как раз можно понять: так намного удобнее и короче, нежели «квасной патриот». Оно и воспринимается понятней, и в тексте использовать удобно, и смысл практически идентичный. Только на «квасного» редко кто обижается, а на «ватника» — постоянно, в этом и дефект.
>Имхо, не место на Хабре словесному мусору.
Вот и я это говорю, просто вы критикуете мусор в форме эмоциональных высказываний, а я — в форме проявлений лицемерия.
>Имхо, не место на Хабре словесному мусору.
Вот и я это говорю, просто вы критикуете мусор в форме эмоциональных высказываний, а я — в форме проявлений лицемерия.
просто вы критикуете мусор в форме эмоциональных высказываний, а я — в форме проявлений лицемерия.
«Лицемерие — это дань уважения, которую порок платит добродетели.»(с) Франсуа де Ларошфуко
Уж лучше лицемерие и эвфемизмы, чем поношения, обсценная лексика и выяснения отношений.
Уж лучше конструктивное обсуждение обозначенной темы, чем этот ваш социальный маскарад, вне зависимости от того, в какие цвета эмоционального спектра он окрашен.
Еще раз, мой тезис — «эффективность общения и конструктивность любой ценой». Вы приводите доводы против эмоциональных перепалок, тогда как я их даже не защищаю.
Еще раз, мой тезис — «эффективность общения и конструктивность любой ценой». Вы приводите доводы против эмоциональных перепалок, тогда как я их даже не защищаю.
Слово «ватник» использовалось с целью оскорбить, классическое изображение как бы намекает, что это обозначение группы людей эмоционально окрашено. 
А откуда вы знаете, с какой целью оно использовалось? Кем оно было окрашено? Я вот вижу, что автор ничего не окрашивал. Выходит, вы сами это решили, но винить автора высказывания в собственных трактовках некорректно.
Из контекста употребления. Приведённая картинка этот контекст отражает очень верно. Слово «черномазый» окрашено иначе, чем «негр», даже хотя я его здесь никак не окрашиваю, и означают эти слова одну и ту же группу людей.
>Из контекста употребления
Этого недостаточно, чтобы приписать эмоцию конкретному человеку. Я настаиваю, что это слово можно употребить и без негативного контекста, так как оно является удачным синонимом.
>Слово «черномазый» окрашено иначе, чем «негр»
Для меня — нет. Вы это сами придумали и пытаетесь скрыть этот факт неким «контекстом употребления», являющимся по сути конструктом внутри вашего сознания. Смотрите: вы выводите статистику употребления слов основываясь только на собственных наблюдениях, после чего строите претендующие на объективность умозаключения, что слово якобы имеет какой-то скрытый смысл. Но ваши наблюдения могут быть искажены (даже если они сходятся с наблюдениями большинства), а значит, нет гарантии, что вы понимает, какие чувства испытывал ваш собеседник
Но самая соль в том, что все это не имеет смысла, если только вы не заинтересованы в активном обмене эмоциями больше, чем идеями.
Этого недостаточно, чтобы приписать эмоцию конкретному человеку. Я настаиваю, что это слово можно употребить и без негативного контекста, так как оно является удачным синонимом.
>Слово «черномазый» окрашено иначе, чем «негр»
Для меня — нет. Вы это сами придумали и пытаетесь скрыть этот факт неким «контекстом употребления», являющимся по сути конструктом внутри вашего сознания. Смотрите: вы выводите статистику употребления слов основываясь только на собственных наблюдениях, после чего строите претендующие на объективность умозаключения, что слово якобы имеет какой-то скрытый смысл. Но ваши наблюдения могут быть искажены (даже если они сходятся с наблюдениями большинства), а значит, нет гарантии, что вы понимает, какие чувства испытывал ваш собеседник
Но самая соль в том, что все это не имеет смысла, если только вы не заинтересованы в активном обмене эмоциями больше, чем идеями.
Попробуйте использовать слово «черномазые» в беседе с каким-нибудь крупным негром. Я думаю, что он Вам быстро объяснит разницу. Буквально на пальцах.
Использование слов основано на том, что собеседники понимают их одинаково. Вы же используете свою версию русского языка.
Использование слов основано на том, что собеседники понимают их одинаково. Вы же используете свою версию русского языка.
Это несложно, но для этого вам понадобится другой крупный негр.
например
Аргумент к аргументу к силе — весомо.
А у вас есть универсальная версия русского языка? Я вот такой не знаю, язык-то глупый, меняется постоянно.
У каждого, внезапно, своя версия русского языка.
Использование слов основано на том, что собеседники предполагают, что понимают их одинаково. Предположения не всегда срабатывают, а знать наверняка никак нельзя. Зато можно влиять не вероятность возникновения недопониманий, и для этого достаточно игнорировать все, что вы сочтете эмоциональным выпадом, до тех пор, пока вы в этом не заинтересованы
А у вас есть универсальная версия русского языка? Я вот такой не знаю, язык-то глупый, меняется постоянно.
У каждого, внезапно, своя версия русского языка.
Использование слов основано на том, что собеседники предполагают, что понимают их одинаково. Предположения не всегда срабатывают, а знать наверняка никак нельзя. Зато можно влиять не вероятность возникновения недопониманий, и для этого достаточно игнорировать все, что вы сочтете эмоциональным выпадом, до тех пор, пока вы в этом не заинтересованы
Слова, сами по себе, ничего не значат. Вот прям совсем. Это всего лишь набор звуков, зачастую достаточно странный. И нету в них никакого скрытого смысла, если это не локальный сленг. Любое слово наполняет смыслом общество и только оно. Ибо сама суть слова — условность, которую приняли люди для передачи той или иной информации. И эмоциональная окраска входит в смысловой контекст слова.
Так же как слово «компьютер» означает «электронную вычислительную машину», так и слово «черномазый» означает «личность с тёмным цветом кожи, к которой говорящий высказывает своё уничижительное отношение». Даже в словарях, как правило, первым делом в круглых скобках указывается эмоциональная окраска слова — фамильярное ли оно, оскорбительное, устаревшее, жаргонное или официальное.
Цель общения — передать информацию. При передаче информации нужно говорить на языке приёмника, а не передатчика, иначе коммуникации банально не будет. И соответственно задача правильно сформировать информацию лежит именно на отправителе. Окружающие не обязаны разбираться в том смысле, который вы вкладываете в свои слова, такой возможности, как правило, банально нет. А вот вы, если хотите быть понятыми, должны анализировать, что будет значить любая передаваемая вами единица информации.
Если разработчик веб-страницы хочет, чтобы её могли увидеть люди, то он следует стандартом. Если клиент хочет связаться с сервером, он это делает по протоколу. Не нужно игнорировать протокол, а потом жаловаться, что вашу информацию неправильно обработали.
В противном случае смысла в вашем общении банально нету и вам проще будет просто перемешать слова в словаре и выбирать их случайным образом, а там уже ваше «большинство» пусть разбирается, что же вы имели в виду.
Так же как слово «компьютер» означает «электронную вычислительную машину», так и слово «черномазый» означает «личность с тёмным цветом кожи, к которой говорящий высказывает своё уничижительное отношение». Даже в словарях, как правило, первым делом в круглых скобках указывается эмоциональная окраска слова — фамильярное ли оно, оскорбительное, устаревшее, жаргонное или официальное.
Цель общения — передать информацию. При передаче информации нужно говорить на языке приёмника, а не передатчика, иначе коммуникации банально не будет. И соответственно задача правильно сформировать информацию лежит именно на отправителе. Окружающие не обязаны разбираться в том смысле, который вы вкладываете в свои слова, такой возможности, как правило, банально нет. А вот вы, если хотите быть понятыми, должны анализировать, что будет значить любая передаваемая вами единица информации.
Если разработчик веб-страницы хочет, чтобы её могли увидеть люди, то он следует стандартом. Если клиент хочет связаться с сервером, он это делает по протоколу. Не нужно игнорировать протокол, а потом жаловаться, что вашу информацию неправильно обработали.
В противном случае смысла в вашем общении банально нету и вам проще будет просто перемешать слова в словаре и выбирать их случайным образом, а там уже ваше «большинство» пусть разбирается, что же вы имели в виду.
вы мне сейчас напомнили анекдот, как какой-то «фонд помощи» послал конфеты заключенным на пасху, из той же партии, что и детям на утренники обычно посылают.
Но
А ведь это даже не слова…
Но я лично хотел бы жить в том же мире, что и счастливый вариант этого анекдота — грузчик, заметив конфеты, тут же сказал «вы что, меняйте конфеты», а не в том, где это раздулось бы до… хкм… разборок авторитетов «по понятиям»…
Но
что-то пошло не так
А ведь это даже не слова…
Но я лично хотел бы жить в том же мире, что и счастливый вариант этого анекдота — грузчик, заметив конфеты, тут же сказал «вы что, меняйте конфеты», а не в том, где это раздулось бы до… хкм… разборок авторитетов «по понятиям»…
Начну с того, что вы доводите мои слова до абсурда.
У отправителя физически нет возможности проконтролировать процесс анализа информации. Вы же даете принимающей стороне анализировать информацию как угодно, а потом возлагать ответственность за это на отправляющую сторону — это серьезная уязвимость.
Я вот прямо сейчас обижусь, потому что прочитал «вы» достаточно высокомерно в своей голове, а виноваты будете вы, потому что не удосижились удостовериться, что я пойму вас правильно.
Ваша аналогия с вебом некорректна — браузеров единицы, а людей немного больше, причем нет никакого протокола, который можно было бы счесть общепринятым. Вы можете сказать, что он есть — но на самом деле, он есть только в вашей голове, основанный на ваших личных субъективных набюдениях. Эти наблюдения могут сходиться с наблюдениями других участников дискуссии, а могут и нет. Если наблюдения разнятся — может возникнуть недопонимание, а это очень опасная ситуация. Мой подход — презумпция невиновности для собеседников. Я не предлагаю полностью игнорировать предположения касаемо смысла слов, но предлагаю игнорировать все, что вы сочтете провокацией, потому что это продуктивней.
А если все еще верите в протоколы общения, прошу в словарь. В любой словарь. Можете удостовериться, что ни в одном из них нет упоминания об эмоциональном оттенке, а вот собеседник выше в его наличии был уверен.
У отправителя физически нет возможности проконтролировать процесс анализа информации. Вы же даете принимающей стороне анализировать информацию как угодно, а потом возлагать ответственность за это на отправляющую сторону — это серьезная уязвимость.
Я вот прямо сейчас обижусь, потому что прочитал «вы» достаточно высокомерно в своей голове, а виноваты будете вы, потому что не удосижились удостовериться, что я пойму вас правильно.
Ваша аналогия с вебом некорректна — браузеров единицы, а людей немного больше, причем нет никакого протокола, который можно было бы счесть общепринятым. Вы можете сказать, что он есть — но на самом деле, он есть только в вашей голове, основанный на ваших личных субъективных набюдениях. Эти наблюдения могут сходиться с наблюдениями других участников дискуссии, а могут и нет. Если наблюдения разнятся — может возникнуть недопонимание, а это очень опасная ситуация. Мой подход — презумпция невиновности для собеседников. Я не предлагаю полностью игнорировать предположения касаемо смысла слов, но предлагаю игнорировать все, что вы сочтете провокацией, потому что это продуктивней.
А если все еще верите в протоколы общения, прошу в словарь. В любой словарь. Можете удостовериться, что ни в одном из них нет упоминания об эмоциональном оттенке, а вот собеседник выше в его наличии был уверен.
Эм, так «негр» же и не является эмоционально окрашеным словом. Хватит его смешивать с «нигером» уже. Созвучные слова в разных языках означают разные вещи. Вы же не путаете магазин и magazine. Лучше представляйте на его месте слово «чурка» и всё сразу заиграет другими красками. А вот ваш «черномазый» или, например, «чурка» вполнее имеют соответствующие пометки и описания.
А я и не смешивал, господин выше смешивал. Но, замечу, меня и в жизни многие поправляли, когда я говорил «негр», так что явление это достаточно распространенное — глобализация, все дела. Поэтому я по-прежнему настаиваю, что достоверно знать, какую эмоцию хотел передать оратор тем или иным словом нельзя: я вот не был в курсе, что «черномазый» может быть использовано как бранное слово, и мог бы спокойно его использовать когда-нибудь, не имея в виду ничего обидного. Вот серьезно, даже в мыслях подобного никогда не было. И что теперь, каждое слово со словарем проверять? Не проще ли просто не реагировать на подобные слова?
К слову, у эвфемизмов еще встречается любопытный феномен — они перестают быть эвфемизмами со временем, что лишь подчеркивает их непостоянство.
К слову, у эвфемизмов еще встречается любопытный феномен — они перестают быть эвфемизмами со временем, что лишь подчеркивает их непостоянство.
А я и не смешивал, господин выше смешивал.Если Вы обо мне, то там было написано:
Слово «черномазый» окрашено иначе, чем «негр»Я наивно предполагал, что Вы догадаетесь, что первое — грубое, а второе — нейтральное. Для Вас русский язык не основной?
меня и в жизни многие поправляли, когда я говорил «негр», так что явление это достаточно распространенное — глобализация, все делаЭто не глобализация, а тупое передирание американских нововведений.
Я наивно предполагал, что Вы догадаетесь, что первое — грубое, а второе — нейтральное.
Ох, действительно, моя ошибка. Забавно вышло
Для Вас русский язык не основной?
Отнюдь, просто по случайности не довелось слышать это слово достаточно часто, возможно, потому что проживаю в регионах со специфичным лексиконом, либо просто ввиду юного возраста.
Это не глобализация, а тупое передирание американских нововведений.
Это и есть часть глобализации
Это и есть часть глобализацииВ той же степени, что и французский язык в российских салонах XIX века.
меня и в жизни многие поправляли, когда я говорил «негр», так что явление это достаточно распространенное — глобализация, все дела
Это не глобализация, а тупое передирание американских нововведений.
Это и есть часть глобализации
Это всего навсего америнанская, а за ней и европейская особенность.
Китайцам и индийцам — которые в сумме составляют больше половины населения планеты — плевать.
Другое дело, если вы говорили по английски в США или Европе — да, там могут поправить.
Но это не глобализация, это не по всей планете.
Если вам интересны подробности то есть же http://lurkmore.to/%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA
оцениваться должно содержание, а не формаПочему вы так считаете?
Мне вот из системы кармы (включая ограничение на частоту комментирования) понятно следующее: оценка комментария — это то, насколько тебе нравится или не нравится конкретный комментарий. А вот карма — это то, насколько тебе нравится или не нравится конкретный автор. Если я вижу комментарий, с которым я согласен, но который выражает мысль в форме, которую я считаю неприемлемой для хабра, я поставлю плюс комментарию и минус в карму. И последнее будет автору сигналом «я не хочу видеть на хабре людей, которые делают так»
Потому что форма ничего не значит, ваше субъективное восприятие какого-то текста не должно ни на что влиять, в отличие от четко сформулированных идей и высказываний. Я об этом писал рядом.
Да, вы об этом писали. Без обоснования. Я с этим утверждением не согласен
Ну, давайте по порядку.
Основная функция речи — коммуникативная, то есть речь должна давать возможность передать мысленные образы из одного сознания в другое. Рассмотрим, что происходит, когда в сознании возникает некая идея и возникает необходимость передать ее кому-то.
Сначала мысленные образы сопостовляются со словами, подобранными в ходе постоянного анализа окружающей речи. Это очень сложный, но в то же время малозаметный процесс, в ходе которого могут возникнуть ошибки: например, вы можете неправильно распознать семантику нового для вас слова, извлекая ее из контекста и запомнить ее в дальнейшем. Если вы изучали иностранные языки, могли сами заметить, что в какой-то момент можете понимать новые для вас слова без словаря и наверняка вам случалось понимать их некорректно — заметить такие ошибки очень сложно. При изучении первого языка они тоже случаются, можете убедиться на примере выше.
Словарь, используемый для сопоставления мысленных образов формируется ненадежным способом и может допускать лексические ошибки.
Во-вторых, слова образуют фразы и предложения в соответствии с ранее проанализированными закономерностями в построении фраз. Тут тоже все непросто — естественные языки не проектировались осознанно и зачастую могут допускать неточности при построении предложений. Думаю, вы согласитесь, что в языке часто можно встретить неинтуитивные речевые конструкции, которые сложно понять сходу. Двойные отрицания, например.
Естественные языки не гарантируют отсутствия разных трактовок одного сообщения едва ли не по определению. Иными словами, естественные языки — не формальные.
В-третьих, на всех этапах подготовки сообщения человек, осознанно или нет, может искажать сообщение. Это достигается разной интонацией, темпом, порядком слов в предложении, другими литературными тропами. Например, человек может заикаться от волнения или пропускать слова, но смысл его сообщений от этого не меняется. С одной стороны, это явный дефект, нарушающий вышеназванную функцию речи, с друой — явный показатель того, что ваш собеседник — живой человек. Это по-своему ценно.
Форма сообщения может быть ненамеренно искажена — эти искажения не связаны напрямую с идеей, легшей в его основу.
Все это исключительно основывается на личных наблюдениях, если вы не согласны с ними, я не смогу предоставить более подробных обоснований.
В то же время, из вышеперечисленного следует, что передача идей при помощи речи — комплексный процесс, допускающий некоторую вероятность ошибок на каждом этапе.
Что касается принимающей стороны, то все зависит от преследуемых в диалоге целей. Если собеседник желает поучаствовать в склоках, поругаться, самоутвердиться любым иным способом, то до смысла сообщений ему можно и не добираться — достаточно вычленить из текста самые обидные слова и смело сформировать ответное сообщение.
Если же целью является конструктивный обмен идеями, то придется проводить контроль ошибок со своей стороны, разбирая речевые конструкции слой за слоем в надежде, что закодированные и полученные идеи совпадут.
Можно провести аналогию с сетями — принимающая сторона обычно различает заголовок пакета и его тело, и при получении невалидного пакета данных нужный фрагмент чаще запрашивается повторно, чем разрывается соединение.
Основная функция речи — коммуникативная, то есть речь должна давать возможность передать мысленные образы из одного сознания в другое. Рассмотрим, что происходит, когда в сознании возникает некая идея и возникает необходимость передать ее кому-то.
Сначала мысленные образы сопостовляются со словами, подобранными в ходе постоянного анализа окружающей речи. Это очень сложный, но в то же время малозаметный процесс, в ходе которого могут возникнуть ошибки: например, вы можете неправильно распознать семантику нового для вас слова, извлекая ее из контекста и запомнить ее в дальнейшем. Если вы изучали иностранные языки, могли сами заметить, что в какой-то момент можете понимать новые для вас слова без словаря и наверняка вам случалось понимать их некорректно — заметить такие ошибки очень сложно. При изучении первого языка они тоже случаются, можете убедиться на примере выше.
Словарь, используемый для сопоставления мысленных образов формируется ненадежным способом и может допускать лексические ошибки.
Во-вторых, слова образуют фразы и предложения в соответствии с ранее проанализированными закономерностями в построении фраз. Тут тоже все непросто — естественные языки не проектировались осознанно и зачастую могут допускать неточности при построении предложений. Думаю, вы согласитесь, что в языке часто можно встретить неинтуитивные речевые конструкции, которые сложно понять сходу. Двойные отрицания, например.
Естественные языки не гарантируют отсутствия разных трактовок одного сообщения едва ли не по определению. Иными словами, естественные языки — не формальные.
В-третьих, на всех этапах подготовки сообщения человек, осознанно или нет, может искажать сообщение. Это достигается разной интонацией, темпом, порядком слов в предложении, другими литературными тропами. Например, человек может заикаться от волнения или пропускать слова, но смысл его сообщений от этого не меняется. С одной стороны, это явный дефект, нарушающий вышеназванную функцию речи, с друой — явный показатель того, что ваш собеседник — живой человек. Это по-своему ценно.
Форма сообщения может быть ненамеренно искажена — эти искажения не связаны напрямую с идеей, легшей в его основу.
Все это исключительно основывается на личных наблюдениях, если вы не согласны с ними, я не смогу предоставить более подробных обоснований.
В то же время, из вышеперечисленного следует, что передача идей при помощи речи — комплексный процесс, допускающий некоторую вероятность ошибок на каждом этапе.
Что касается принимающей стороны, то все зависит от преследуемых в диалоге целей. Если собеседник желает поучаствовать в склоках, поругаться, самоутвердиться любым иным способом, то до смысла сообщений ему можно и не добираться — достаточно вычленить из текста самые обидные слова и смело сформировать ответное сообщение.
Если же целью является конструктивный обмен идеями, то придется проводить контроль ошибок со своей стороны, разбирая речевые конструкции слой за слоем в надежде, что закодированные и полученные идеи совпадут.
Можно провести аналогию с сетями — принимающая сторона обычно различает заголовок пакета и его тело, и при получении невалидного пакета данных нужный фрагмент чаще запрашивается повторно, чем разрывается соединение.
Не хватает логического перехода от этих рассуждений к тому, почему же, собственно, форма высказывания не должна оцениваться сообществом в виде наличия/отсутствия сигнала «я не хочу видеть подобных людей в сообществе рядом с собой»
Вам какой-то фундаментальный закон вывести? Не будет его, не существует ничего подобного, это общество, здесь все на договоренностях работает. Какие-то договоренности способствуют одним целям, какие-то — другим. Я подразумеваю, что в этом сообществе принято извлекать из диалогов максимум пользы и объективных наблюдений, поэтому предлагал придерживаться вышеозначенных договоренностей, потому что они будут способствовать конструктивному диалогу.
Если же вы хотите играть в хотелки вроде «я не хочу видеть подобных людей в сообществе рядом с собой», то я не могу вам ничем помочь — что ни делай, а люди никуда не деваются, если их не видеть, можно только пытаться понимать и убеждать. Но это исключительно мой личный подход — если вы не согласны, могу только молча осудить, не более.
Если же вы хотите играть в хотелки вроде «я не хочу видеть подобных людей в сообществе рядом с собой», то я не могу вам ничем помочь — что ни делай, а люди никуда не деваются, если их не видеть, можно только пытаться понимать и убеждать. Но это исключительно мой личный подход — если вы не согласны, могу только молча осудить, не более.
Ну как бы да, если мы хотим консенсуса, то какое-нибудь обоснование для этого желательно. Разумеется, не обязательно в форме фундаментального закона, но хоть в какой-нибудь форме.
Потому что обоснование противоположной позиции достаточно очевидное — если мы не хотим чего-то видеть на сайте, то вводится отрицательный отбор, и этого чего-то становится меньше — как видим на примере того же хабра, система в целом работает. Я вот, например, не хочу видеть на хабре оскорбления. Даже если вместе с ними идет интересное мнение. И мне как-то не очень понятно, при чем тут разница между формой и содержанием — форма тоже может не нравиться людям. Возможные проблемы непонимания сюда едва ли относятся — в подавляющем большинстве случаев по оскорблению вполне понятно, что это оскорбление. Да и редко когда одного комментария достаточно, чтобы карма упала сильно
Потому что обоснование противоположной позиции достаточно очевидное — если мы не хотим чего-то видеть на сайте, то вводится отрицательный отбор, и этого чего-то становится меньше — как видим на примере того же хабра, система в целом работает. Я вот, например, не хочу видеть на хабре оскорбления. Даже если вместе с ними идет интересное мнение. И мне как-то не очень понятно, при чем тут разница между формой и содержанием — форма тоже может не нравиться людям. Возможные проблемы непонимания сюда едва ли относятся — в подавляющем большинстве случаев по оскорблению вполне понятно, что это оскорбление. Да и редко когда одного комментария достаточно, чтобы карма упала сильно
Потому что обоснование противоположной позиции достаточно очевидное — если мы не хотим чего-то видеть на сайте, то вводится отрицательный отбор, и этого чего-то становится меньше
Если мы хотим видеть на сайте разносторонние идеи, то должны гарантировать возможность их высказывания. Заниматься социальными играми и делиться эмоциями — это к социальным сетям скорее. Я все же склонен считать хабр техническим сообществом, где ценятся в первую очередь объективные наблюдения и обсуждение закономерностей.
Я вот, например, не хочу видеть на хабре оскорбления
А я хочу, вот честно. Искренность — редкость в наши дни, а оскорбления практически никогда не бывают притворными. В итоге же личные предпочтения не могут служить обоснованием для объективных санкций. Потому что они личные, актуальны только для отдельных индивидов.
И мне как-то не очень понятно, при чем тут разница между формой и содержанием — форма тоже может не нравиться людям
Хабр для тех, кому нравится обмен идеями (я исходил из такого предположения), к форме высказываний он имеет отношение исключительно косвенное.
как видим на примере того же хабра, система в целом работает
Ошибка выжившего. Для меня ситуация, когда 80% пользователей боится высказать свое мнение, не очень характеризуется словом «работает». Это как в одном выпуске xkcd:
— Whatever, it runs fine for now
— So does a burning bus
Да и редко когда одного комментария достаточно, чтобы карма упала сильно
Хотел было написать «Недавно на хабре?», но вижу, что не недавно. Тем более непонятно, откуда у вас такие иллюзии. Тут едва ли не под каждой статьей кому-то обязательно сколько-то да сольют
Если не обращать внимания на форму выражения мнения — то хабр довольно скоро скатится к обмену «мемами», оскорблениям и переходам на личности, возможно «падонкаффскаму» диалекту или чему то подобному, грамотность скатится так, что даже на предупреждения спеллчекера при проверке орфографии мало кто будет внимание обращать, и всякое подобное. Примеров в рунете хватает.
Если не обращать внимания на форму выражения мнения… грамотность скатится
Не скатится — если свобода выражения будет для всех, то и для грамар-наци (myself included) тоже, и "падонки" будут обложены МПХ так, что мама не горюй, я гарантирую это.
UFO just landed and posted this here
Да и правильным, красивым, падонкаффским языком обычно владеют только грамотные люди.*Есть даже свое правило тся-ться:
— Он улыбаеца! (что делает?)
— Хватит улыбацца! (что делать?)
Я на это и намекал, я гарантирую это.
возможно «падонкаффскаму» диалекту или чему то подобному, грамотность скатится так, что даже на предупреждения спеллчекера при проверке орфографии мало кто будет внимание обращать, и всякое подобное
Значит, так нужно. Не вам решать, как должны общаться люди, и никому другому. Не нравится подобный стиль речи — не придерживайтесь, никто не заставляет, только сами не заставляйте. Это во-первых.
Примеров в рунете хватает.
Вы видели другие хабры? Мне лично не хватает примеров, даже одного не наберется. Хабр — сообщество специфичное, привлекательное только для узкой категории людей.
И в-третьих, «падонкаффскаму»? Вы это серьезно? Тот пласт фольклора, скрывавшегося за олбанским языком уже давно неактуален. Да и вообще сейчас практически не осталось достаточно распространенных интернет-диалектов, не считая пары локальных жаргонов.
Если мы хотим видеть на сайте разносторонние идеи, то должны гарантировать возможность их высказыванияЯ совершенно не против любого мнения, высказанного в корректной форме
Кто решает, какая форма корректна? Что вообще значит «корректная форма»? Форма, которая вам нравится? Так не делается
А неважно, кто, пока это делается честно. Мнения людей о том, что такое оскорбление, не так уж сильно различаются
Кто определяет критерии честности? Большинство? Администрация? Бох? Все варианты не очень. Что вообще значит «честно»?
Заблуждаетесь, даже в этой ветке выше был прецедент. И почему оскорбление нельзя считать корректной формой общения?
Вы сейчас пытаетесь свои выдуманные правила общения возвести в статус фундаментальных истин, усмирите свою фантазию, пожалуйста.
Мнения людей о том, что такое оскорбление, не так уж сильно различаются
Заблуждаетесь, даже в этой ветке выше был прецедент. И почему оскорбление нельзя считать корректной формой общения?
Вы сейчас пытаетесь свои выдуманные правила общения возвести в статус фундаментальных истин, усмирите свою фантазию, пожалуйста.
Кто определяет критерии честности? Большинство? Администрация? Бох? Все варианты не очень. Что вообще значит «честно»?Как я уже писал выше, не особенно важно, кто.
Заблуждаетесь, даже в этой ветке выше был прецедент. И почему оскорбление нельзя считать корректной формой общения?Тот прецедент, где вы пишете «а я хочу видеть на Хабре оскорбления»? Ну, во-первых, я более, чем уверен, что вы это не всерьез, а во-вторых, людей, которые с этим согласятся, пренебрежимо мало
Как я уже писал выше, не особенно важно, кто.
Кто-то должен, и кто-то будет это делать. Если каждый будет трактовать конвенции по своему усмотрению, они перестанут работать.
Тот прецедент, где вы пишете «а я хочу видеть на Хабре оскорбления»?
Тот прецедент, где я был дезинформирован касательно контекста употребления слова «черномазый». Существуют ситуации, когда слова могут быть трактованы как оскорбления, несмотря на то, что изначально в них не закладывался подобный смысл. Такие ситуации распространены, такие ситуации должны решаться. Ваше решение лишено конкретики и не содействует конструктивному диалогу в той степени, в коей это делает мое.
Если каждый будет трактовать конвенции по своему усмотрению, они перестанут работатьНа практике уже работают.
Существуют ситуации, когда слова могут быть трактованы как оскорбления, несмотря на то, что изначально в них не закладывался подобный смыслСуществуют. Во-первых, я не думаю, что их сколько-нибудь много, а во-вторых, я не думаю, что для оскорбления столь уж важен изначально вкладываемый смысл. Если человек посылает всех, имея в виду «с добрым утром», то он все еще посылает всех.
Ваше решение лишено конкретики и не содействует конструктивному диалогу в той степени, в коей это делает моеВаше — это «все всем разрешить»? Не могу согласиться, по моему опыту, наличие людей, которые оскорбляют окружающих, как раз сильно вредит конструктивному диалогу
Ваше — это «все всем разрешить»?
Смотрите, какие интересные цитаты я собрал:
… оцениваться должно содержание, а не форма
>Имхо, не место на Хабре словесному мусору.
Вот и я это говорю, просто вы критикуете мусор в форме эмоциональных высказываний, а я — в форме проявлений лицемерия.
Еще раз, мой тезис — «эффективность общения и конструктивность любой ценой». Вы приводите доводы против эмоциональных перепалок, тогда как я их даже не защищаю.
Я не предлагаю полностью игнорировать предположения касаемо смысла слов, но предлагаю игнорировать все, что вы сочтете провокацией, потому что это продуктивней.
Интересно, что они значат?
… по моему опыту, наличие людей, которые оскорбляют окружающих, как раз сильно вредит конструктивному диалогу
А по моему опыту, люди перестают оскорблять других, как только замечают, что их гневные выпады игнорируют. Какие выводы из этого делать — решайте сами, я не намерен продолжать свое участие в этой пародии на дискуссию, покуда вы даже не в силах проанализировать первоначальный тезис.
Из вас так и хлещет радикализм вкупе с оскорблениями. Я, хоть и редко, бывает тоже высказываю непопулярную на хабре точку зрения, но минусы за нее прилетают нечасто. Возможно потому что стараюсь сформулировать комментарий корректно. Например не обзывая никого «ватниками», «либерастами», «фемками» и прочее. Даже когда личное отношение к каким то категориям людей негативное.
По-моему, вы где-то углядели у меня желание не быть заминусованным. Я его не высказывал. А все эти стратегии типа «сиди тихо, не сболтни лишнего, как бы чего не вышло, как бы кого не оскорбить» — это очевидная стратегия, но смешная для свободного человека. И если я напишу что-то, что плюсанут двое, а минусанут 15 человек, то я уж лучше всё равно напишу это, именно чтоб те двое плюсовавших увидели, что их точка зрения существует (часто сами они её не захотят публично выражать, карма ценна для них, например).
Обсуждаемый в посте герой, к слову, той же философии придерживается, а если б не делал так, а думал «как бы кого не оскорбить», то его любили бы больше людей, но это была бы другая личность. Лучше или хуже — не суть, но другая.
Обсуждаемый в посте герой, к слову, той же философии придерживается, а если б не делал так, а думал «как бы кого не оскорбить», то его любили бы больше людей, но это была бы другая личность. Лучше или хуже — не суть, но другая.
Дело не в том свободный/не свободный. И прочее. Дело в том что свое мнение можно высказывать как поливая собеседника, так и с уважением. Как минимум не оскорбляя никого. Мнение от этого не меняется, но лично мне приятнее когда беседа идет чисто в конструктивном русле. Если же собеседник переходит к оскорблениям и прочему негативу — я обычно дискуссии сворачиваю ибо не вижу смысла общаться с теми кто не уважает чужого мнения, пусть даже мнения оппонента которое претит всему его мировоззрению.
З.Ы. А писал я это не потому что решил что вам ваша карма важна, а для пояснения что минусуют в основном не «ватные/антиватные» мнения и взгляды, а форму их высказывания. Но тут конечно одна поправка, в основном, естественно всегда найдутся те кто минусует только за мнение, но их меньшинство.
З.Ы. А писал я это не потому что решил что вам ваша карма важна, а для пояснения что минусуют в основном не «ватные/антиватные» мнения и взгляды, а форму их высказывания. Но тут конечно одна поправка, в основном, естественно всегда найдутся те кто минусует только за мнение, но их меньшинство.
пусть даже мнения оппонента которое претит всему его мировоззрению
Ну это-то ладно, а вот как быть, если оно просто неверное? И при этом высказывается без тени сомнения, и на попытки указать на как минимум шаткость некоторых аспектов, человек категорически не реагирует. Ну, окрытые оскорбления и тут, наверное, излишни, но явно сказать "вы не разбираетесь в вопросе", "вы пишете полную чушь/глупости", или там "прекратите нести чушь", или даже просто "wrong!", я думаю, определённо следует. Да, это негатив, но ведь и заслуживающего уважения мнения в этом случае нет.
Ну «вы ошибаетесь» и «ты, мудак, нихрена не понимаешь» все таки немного разное несут. Впрочем я обычно поступаю проще, пытаюсь несколько раз пояснить свое мнение и если вижу что человек даже не пытается разобраться — сворачиваюсь. Чаще всего так стараюсь поступить и в тех случаях когда вижу что в принципе во мнении не сойдемся, например на какую нибудь политическую или социальную тему. Тут мне правда бывает посложнее, но обычно удается свернуть беседу, пусть не с первого раза.
Вот вы ругаете окружающих, а сами занимаетесь тем же самым, совершаете те же ошибки. Первым же своим предложением вы высказали своё мнение без тени сомнения и крайне категорично. Я понимаю, что скорее всего на самом деле вы руководствуетесь научными книгами, проверенными фактами и долгими личными размышлениями. А ваш собеседник программами с государственного ТВ, той или иной пропагандой, и вообще его мнение наполнено логическими противоречиями. Но ведь для него его картина мира кажется настолько же правильной, логичной и подкреплённой фактами, как и для вас ваша. Поэтому вы не только опускаетесь до его уровня, но и сами не оставляете себе шанса, если вы сами вдруг что-то не так понимаете.
Указывать собеседнику на то, что он, по вашему мнению, ошибается — правильно. Но вы должны понимать, чего вы пытаетесь добиться — донести до него какую-то мысль или доказать (себе или окружающим), что именно вы правы, а он не прав. Это две практически несопоставимые цели. Двигаясь в одну сторону, вы тут же обрубаете себе пути в другую. Так уж устроена человеческая психика. Если на вас нападают — нужно защищаться или бежать. Если вас пытаются выставить глупцом, то всеми силами нужно доказать обратное, а то и просто заткнуть оппонента, поставить минус в карму, добавить его в игнор и вообще не видеть его в своей жизни. Любые аргументы воспринимаются как посягательство на собственные моральные и интеллектуальные устои, а не как попытка чего-то конструктивного.
Поэтому, либо вы начинаете говорить о том, как ваш собеседник глуп и как вы умны, как круто быть вамы и стыдно быть настолько заблуждающимся как он, и выходите для себя моральным победителем. Либо вы откладываете эту ментальность в сторону, допускаете, что вы сейчас не нападаете, а находитесь на одном уровне с собеседником и пытаетесь как можно аккуратнее донести до него информацию так, чтобы её действительно приняли и осмыслили. В идеале, вы должны ценить мнение оппонента так же, как и своё, несмотря на то, что оно кажется вам ужасно неправильным. И всё это, если честно, очень сложный навык для освоения, которым обладают крайне немногие (и нет, по моему мнению я не вхожу в это число).
Таким образом, чтобы что-то кому-то доказать, нужно первым делом спрятать своё оружие и перестать нападать. Затем встать на один уровень с ним, понять почему он так считает и в связи с чем сформировалась такая позиция. Очень глупо считать, что ваш оппонент просто ничего не понимает в этом мире, туп и необразован. Ничего не происходит просто так, само по себе. И человеческие мнения тоже не возникают с потолка.
Указывать собеседнику на то, что он, по вашему мнению, ошибается — правильно. Но вы должны понимать, чего вы пытаетесь добиться — донести до него какую-то мысль или доказать (себе или окружающим), что именно вы правы, а он не прав. Это две практически несопоставимые цели. Двигаясь в одну сторону, вы тут же обрубаете себе пути в другую. Так уж устроена человеческая психика. Если на вас нападают — нужно защищаться или бежать. Если вас пытаются выставить глупцом, то всеми силами нужно доказать обратное, а то и просто заткнуть оппонента, поставить минус в карму, добавить его в игнор и вообще не видеть его в своей жизни. Любые аргументы воспринимаются как посягательство на собственные моральные и интеллектуальные устои, а не как попытка чего-то конструктивного.
Поэтому, либо вы начинаете говорить о том, как ваш собеседник глуп и как вы умны, как круто быть вамы и стыдно быть настолько заблуждающимся как он, и выходите для себя моральным победителем. Либо вы откладываете эту ментальность в сторону, допускаете, что вы сейчас не нападаете, а находитесь на одном уровне с собеседником и пытаетесь как можно аккуратнее донести до него информацию так, чтобы её действительно приняли и осмыслили. В идеале, вы должны ценить мнение оппонента так же, как и своё, несмотря на то, что оно кажется вам ужасно неправильным. И всё это, если честно, очень сложный навык для освоения, которым обладают крайне немногие (и нет, по моему мнению я не вхожу в это число).
Таким образом, чтобы что-то кому-то доказать, нужно первым делом спрятать своё оружие и перестать нападать. Затем встать на один уровень с ним, понять почему он так считает и в связи с чем сформировалась такая позиция. Очень глупо считать, что ваш оппонент просто ничего не понимает в этом мире, туп и необразован. Ничего не происходит просто так, само по себе. И человеческие мнения тоже не возникают с потолка.
Дело не в том свободный/не свободный. И прочее. Дело в том что свое мнение можно высказывать как поливая собеседника, так и с уважением.
Ну и где я поливал собеседника? Вот именно собеседника, а не абстрактную группу лиц. Вы видите то, чего нет. А триггериться на слова типа «ватников» не надо, это уже общепринятый термин и он экономит огромное количество времени и места на экране, не приходится писать в нескольких предложениях о ком идёт речь, сразу понятно. Так же, как и «менты» — всем всё ясно. А иначе я должен уточнять, что это полиция, но не любая, а российская, да ещё за вычетом тех ничтожных процентов достойных людей, которые ещё имеются там. Неудобно такое общение, и может вообще в канцелярит перейти, если до маразма доводить своё нежелание «плохо выражаться».
Ребята, «оскорбление» — это категория из той же оперы, что и «чувства верующих». То есть существуют только в голове обиженки.
А вещи надо называть своими именами.
А вещи надо называть своими именами.
UFO just landed and posted this here
Но ведь «вата» реально существует. или жопа есть, а слова нет?
каждый поступает по-своему, и, как говорит народная мудрость — «свою голову другому не одолжишь», но я вам скажу свой рецепт: я никогда не назову собеседника дураком в диалоге с ним (то же самое — про его принадлежность к группе: дураков, ватников и т.д.). Потому что, если человек умный — то конечно же зачем его называть дураком? А если человек глупый — то смысл его раздражать попусту?
Дураков много и они существуют (так же и «ватники», причем с уровнем знаний и умений это никак, как оказывается, не коррелирует), но если хотя бы парочке дураков сказать, что они дураки — это потом будет от них проблем надолго, а умнее они от этого не станут. Так какой смысл тратить свои усилия на это?
Лучше тратить свои усилия на тех, кто этого заслуживает. И вот уже с ними можно будет спокойно и про жопу и про какое слово есть, а какого — нет, и т.д.
В общем, я думаю, вам понятен смысл моего рецепта.
Дураков много и они существуют (так же и «ватники», причем с уровнем знаний и умений это никак, как оказывается, не коррелирует), но если хотя бы парочке дураков сказать, что они дураки — это потом будет от них проблем надолго, а умнее они от этого не станут. Так какой смысл тратить свои усилия на это?
Лучше тратить свои усилия на тех, кто этого заслуживает. И вот уже с ними можно будет спокойно и про жопу и про какое слово есть, а какого — нет, и т.д.
В общем, я думаю, вам понятен смысл моего рецепта.
Нет, не существует. Начать следует с того, что нет чёткого определения. И каждый записывает в «вату» всё, что ему не по нраву. Недостаточно восторжен в отношении предлагаемых изменений? Вата! Недостаточно критичен к существующему руководству? Вата! Смеешь указывать на несоответствия заявлений действиям или на отсутствие ответов на ряд важных вопросов(вроде «откуда деньги на это всё, Зин?»)? Тоже вата.
Для некоторых «вата» просто потому, что живёшь там то и там-то.
Нет, вата — она в голове. В первую очередь, в голове её видящего.
Для некоторых «вата» просто потому, что живёшь там то и там-то.
Нет, вата — она в голове. В первую очередь, в голове её видящего.
UFO just landed and posted this here
Ну так до недавного времени большая часть IT это были neckbeard'ы, niceguys'ы и другие incel'ы.
UFO just landed and posted this here
Что же до лично Столлмана — то будет как с Полански. Несмотря на все обвинения и домыслы, у него всегда было и будет достаточно успешных проектов и признания его трудов.
К сожалению, ИТ сейчас превратилось из инженерной дисциплины в политическую клоунаду, так что не уверен.
Почему все молчат о недавней смерти Алека Холовка после ложного обвинения в изнасиловании?
А Столман — молодец мужик!
Не стал подобно козлам Скотту Бенсону и Бетани Хокенберри, открещиваться от Марвина Мински!
31 августа 2019 года умер разработчик одной из лучших метроидваний Алек Холовка
Начну с того, чем он прославился, а прославился он играми Aquaria и Night In The Woods.
видео
Желающие могут подробнее прочитать о них на Хабре в статье 14 лучших метроидваний на PC
Смерть его не была, таким же вызывающим подозрения странным несчастным случае как смерть Криса Касперского
Нет, Алек не прыгал с парашютом. И несчастного случая с ним не случалось. И нет никто его не убивал.
Это было самоубийство. И не сказать что при подозрительных обстоятельствах, вроде контрольного в голову и сердце после петли.
Нет, самоубийство было вполне обычным. Точнее сказать, почти обычным. Если речь о отсутствии странностей.
Сам способ судя по всему был вполне обычный.
А вот не обычной стала причина. И мне не хотелось бы говорить «пока ещё не обычная».
Не обычной же стала первопричина толкнувшая его на самоубийство.
А именно, всем известная по Геймергейту Зои Куин
обвинила его… нет, не в домогательстве, а в изнасиловании!
И доказательств конечно же не предоставила!
А Алек Холовка в свою очередь не смог предоставить детальных логов за предыдущие годы своей жизни.
Это как если бы для обвинения в самогоноварении считать достаточным лишь наличие самого аппарата, а чтобы доказать невиновность нужно доказать по секундно, что за все эти годы аппарат ни разу не использовался.
Коллеги Алека, которых зовут Скотт Бенсон и Бетани Хокенберри
даже отреагировали на это тем, что… немедленно открестились от Алека, не слушая никаких доводов и немедленно уволили его с вольчим билетом
twitter.com/NightInTheWoods/status/1166778779756314625
This week, allegations of past abuse have come to light regarding Alec Holowka, who was coder, composer, and co-designer on Night In The Woods. We take such allegations seriously as a team. As a result and after some agonizing consideration, we are cutting ties with Alec.
Попросту говоря эти двое сломали ему жизнь. Раз и об колено!
Поскольку с волчьим билетом, если ты не накопил миллионов, дальнейший путь только в бомжи.
Алек Холовка совершил суицид.
А Столман — молодец мужик!
Не стал подобно козлам Скотту Бенсону и Бетани Хокенберри, открещиваться от Марвина Мински!
UFO just landed and posted this here
А Алек Холовка в свою очередь не смог предоставить детальных логов за предыдущие годы своей жизни.
Да известны эти логи, известны. Парень известен был своим агрессивным поведением и нестабильной психикой («spent a lifetime battling mood and personality disorders»), в следствие чего лечился таблеточками и «with therapy and medication became a new person» ©. И судя по всему таки был близко знаком с Зоей. Бесспорно возможно что он хороший парень, его собственная сестра на него клевещет а хорошо знающие его коллеги кинули просто так, ибо SJW. Но я бы, скажем так, не стал выдавать это за доказанный факт и требовать на этом основании линчевать «оболгавшую» его Зою.
Но я бы, скажем так, не стал выдавать это за доказанный факт и требовать на этом основании линчевать «оболгавшую» его Зою.
Если бы все было так как она рассказала — это уголовка.
Он бы сидел.
Но почему то Зои только пиарилась и опускала парня. Возможно, даже учитывая что он псих и ему не поверят на этом основании.
Вместо того чтобы написать заявление в полицию.
По-моему это яркий пример victim blaming-а. «Жертве надо было сразу пойти в полицию а если она сразу этого не сделала то это несомненно просто пиар».
UFO just landed and posted this here
Только то которое основывается на мнении говорящего о том как «следовало бы поступить» жертве.
UFO just landed and posted this here
Простите зачем? Напомню что victim blaming это риторический прием вида «если бы X действительно была жертвой / не хотела становиться жертвой то она должна была бы поступить Y, но так как X поступила Z то жертвой она быть не может / сама этого хотела». Это не некий «факт» того что X была жертвой а ее в чем-то обвинили, это демагогический прием основанный на just-world fallacy — вере людей в то что если они будут поступать «правильно» то с ними не случится беды.
В остальном мы возвращаемся к довольно забавной ситуации: когда Зоя что-то пишет — то это требует самых серьезных пруфов но когда Зою обвиняют во лжи — то все и так очевидно, пруфы не требуются.
В остальном мы возвращаемся к довольно забавной ситуации: когда Зоя что-то пишет — то это требует самых серьезных пруфов но когда Зою обвиняют во лжи — то все и так очевидно, пруфы не требуются.
UFO just landed and posted this here
А вас не смущает, что говорится о том, что надо было бы сделать после действия, в котором она обвиняет человека?
Простите, я не понимаю Вашей идеи. Чем Ваши рассуждения отличаются от «X на мой взгляд должна была поступить Y а раз она сделала что-то другое то жертвой быть не может»?
ибо указание на необходимость предоставить пруфы — виктим-блейминг по вашей логике.
Эм, я повторяю еще раз что виктим-блейминг подразумевает что Вас (виктим) надо в чем-то обвинить (блейминг). Например «Вы врете, потому что если бы я Вас обокрал то Вы бы обратились в полицию». Как нетрудно заметить это не то же самое что «требовать пруфы».
А если чуть серьезнее, то если вы пользуетесь классической логикой и аксиомой исключённого третьего, то все вполне логично.
Раскройте пожалуйста сие утверждение.
UFO just landed and posted this here
Вы правда не видите разницу между «надо было надеть юбку подлиннее» и «надо было написать заявление в полицию»?
В вопросе того «может ли это считаться доказательством лжи» — не вижу. Ситуации разные, логика доказательства «вины» в обоих случаях исходит из принципиально порочной предпосылки что если жертва не сделала некоторое «очевидное» для автора утверждения действие то она виновна.
Я оба варианта могу интерпретировать как обвинения.
В смысле лично Вы можете просьбу предъявить доказательства назвать «виктим блеймингом» с целью уйти от предъявления оных? На мой взгляд это тоже был бы демагонический прием, да.
Ну, либо мы верим Зои, либо не верим
Допустим мы верим. Тогда зачем требовать пруфы? Допустим не верим. Тогда темы для обсуждения нет вообще (ваш тезис)? Ваше утверждение имеет смысл только в таком виде: «я не верю Зое поэтому она должна предъявить пруфы но я верю ее противникам поэтому от них пруфов не требуется». Это будет логичное утверждение, но как я уже заметил — весьма забавное для человека претендующего на объективность.
UFO just landed and posted this here
Рад, что вы осознаёте, что это демагогия.
Демагогия — в том чтобы просьбу (или требование, неважно) показать доказательства считать логически равнозначной рассуждению вида «если Вы не подали на меня в суд за клевету то значит я прав».
Виктимблеймеры говорят о виновности жертвы в случившемся.
Это Вы пытаетесь к этической стороне вопроса все свести. Но у виктимблейминга есть и логическая предпосылка и по-моему осмысленно рассматривать лишь ее. В Вашей формулировке утверждение «болезнь детей есть кара за твои грехи» — это виктимблейминг а утверждение «если жертва надела миниюбку то не факт что изнасилование вообще было» — нет. В моем понимании все наоборот. Можете называть это как-то иначе, мне не принципиальна терминология. Мы говорим о логике, а не об этике.
Почему это?
Предположим что мы скептики и не доверяем никому. Тогда требуя от Зои доказательств мы в равной мере должны требовать доказательств и от ее противников. Предположим что мы напротив всем верим. Тогда мы должны констатировать что утверждения сторон противоречат друг другу и следовательно мы не можем утверждать ни что изнасилование произошло ни что Зоя врет. Вариант же «Зоя должна доказывать а ее противники — нет» возможен только если наша вера зависит от личности произносящего утверждение — Зое мы не верим на слово а ее противникам — верим.
UFO just landed and posted this here
А вы будете с этим спорить и утверждать, что надевание мини-юбки приводит к изнасилованию?
Я продолжу утверждать что утверждение «если это было изнасилование то почему жертва надела миниюбку» — это виктим-блейминг и демагогический прием из которого едва ли можно сделать вывод о том что утверждения жертвы об изнасиловании следует считать опровергнутым
Мы говорим о том, был ли он вообще.
Какая разница-то? Вон пример выше (где мы говорим о том был ли половой акт добровольным) — это виктим-блейминг или нет? По Вашему определению — нет, т.к. не несет в себе признания факта изнасилования и эмоциональной оценки этого факта. По моему — да, т.к. мы говорим не об эмоциональной оценке а о логическом построении. Вы конечно можете упрекнуть меня в том что это логическое построение нельзя называть словом «виктим-блейминг», но по-моему это будет довольно глупой придиркой к названию. Я впрочем не против использовать более удачный термин для названия подобной демагогической риторики, если Вы таковой предложите.
Нет, потому что её противники отвечают на ее слова
Отнюдь. Ее противники делают утверждение «Зоя врет». Это утверждение ничем не лучше утверждения Зои «я стала жертвой насилия». Оба могут быть ложными, оба требуют доказательств.
UFO just landed and posted this here
Что мы тут обсуждаем, что стоило заявлять в полицию, а
… а если это не сделано, то барышня врет. И чем это отличается от "девушке следовало надеть длинную юбку а если она этого не сделала, то про изнасилование врет"?
Это где я такое определение успел дать?
Вы же писали что если обсуждается возможность события, то это не виктимблейминг? Что виктимблейминг — это лишь оценка действий жертвы доказанного преступления?
доказывайте теперь, что вы не избиваете свое семейство.
Кому и зачем?!
если она этого не сделала, то про изнасилование врет
Если она этого не сделала значит не проводились никакие следственные мероприятия, не было суда, и мы не можем называть человека преступником. Даже подозреваемым наверно не можем так как нет дела уголовного. А так же она не несет ответственности за свои слова перед законом как за ложные показания и может говорить абсолютно что угодно находясь в полной безопасности даже если клевещет.
А кто и где здесь называет человека преступником?
Не мы и не здесь. А те кто довели (возможно) человека до самоубийства. И не только называли, но еще и активные действия по ухудшению его жизни предприняли.
Давайте конкретнее: кто и какими высказываниями и действиями.
Коллеги которые его уволили, а так же, как я понял, сильно не вникал, травля в сети.
Я полагаю что коллеги вероятно руководствовались не только твитом барышни. Что до остальных травивших то они, безусловно виновны. Я правда не понимаю почему в доведении парня до самоубийства Вы считаете правильным обвинять не их, а барышню.
Я лишь говорю что она говорила и писала что он насильник и преступник, а не пошла в правоохранительные органы американские которые и должны были это доказывать. Это констатация факта. Я вообще не имею право кого либо обвинять, как и ее, так и тех кто травил. Это дело тех самых правоохранительных органов. Пока они ничего не заключили — мы не можем ни ее ни его обвинять.
А что я делаю — так это осуждаю и призываю не вести себя так же как многие другие, а именно не обвинять и не травить кого либо безосновательно. Да и вообще никого не травить.
А что я делаю — так это осуждаю и призываю не вести себя так же как многие другие, а именно не обвинять и не травить кого либо безосновательно. Да и вообще никого не травить.
Так девушка не говорила и писала что он «насильник и преступник». Только рассказала историю из своей жизни, констатировала набор фактов. А вот те кто пишут «Зоя довела Холовку до самоубийства» как раз выдвигают вполне конкретное обвинение.
Не спорю что возможно составил превратное впечатление так как ознакомился с ситуацией не из первоисточника а из комментариев здесь, но разве она не обвиняла его в насилии и ограничении свободы?
Только рассказала историю из своей жизни, констатировала набор фактов
Набор фактов можно разным образом перечислить, кое-что расширенно, кое-что вскользь или не сказать — и получить то или иное впечатление от рассказа.
Она же не сказала факт — «я нахаляву решила пожить в другой стране, мне даже деньги на билеты дали, но я их растратила и мне понадобились еще раз деньги на билет в результате чего у нас возник конфликт»
констатировала набор фактов
Давайте уточним: набор документально зафиксированных фактов, или набор её личных впечатлений, которые она посчитала фактами?
Потому что вот такое я вижу чаще, чем хотелось бы
— Дорогая, ты не права.
— Ах, я не права? Значит, я вру. Если я вру, значит, я брешу. Если я брешу, значит, я — собака. Если я собака, и женского рода, то я — сука. Мама, он меня сукой обозвал!
UFO just landed and posted this here
тоже констатируют факт.
Констатация фактов «а-ля Зоя» для ее противников выглядела бы примерно так: «Зоя опубликовала твит где описала плохое поведение Холовки, через несколько дней Холовку уволили а через неделю он совершил самоубийство, полагаю что из-за всей этой истории». Вот это — набор фактов примерно так же как его излагает Зоя.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
И чем это отличается от «девушке следовало надеть длинную юбку а если она этого не сделала, то про изнасилование врет»?Отличается это вот чем.
Изнасилование — это уголовное преступление. Так повелось, что жертвы преступлений обычно обращаются в полицию, которая проводит следственные меры, передает дело в суд, и суд уже квалифицирует ситуацию, как преступление.
НО.
Если девушку никто не трогал, а она утверждает, что насилие было — это тоже преступление. Только уже со стороны девушки. Называется клевета.
Так что вопрос здесь не в том, кто надел короткую юбку. Вопрос в том, кто преступник: насильник мужского пола или клеветник женского.
И виктимблейминг тут (по моему скромному) совершенно не при чем, вы его зря упоминаете. Либо одно преступление, либо другое точно совершено, и вопрос только в том, кто именно преступник.
Так повелось, что жертвы преступлений обычно обращаются в полицию
Так повелось что больше половины жертв изнасилования в полицию не обращаются.
Вопрос в том, кто преступник: насильник мужского пола или клеветник женского.
Верно, и мы не можем для решения этого вопроса апеллировать к действиям которые жертва «очевидно» должна была совершить.
И виктимблейминг тут (по моему скромному) совершенно не при чем,
Понимаете в чем дело, в принципе подобные выкладки как и другие можно использовать для оценки правдоподобия того или иного заявления. Но это должна быть апелляция к статистике и это даст оценку правдоподобия, а не будет доказательством. Например «по статистике 90% заявлений об изнасиловании соответсвуют реальной жертве». Из этого следует что «по умолчанию» следует отнестись к заявлению Зои внимательно, но не следует, конечно, что это заявление верное. Так и здесь — вопрос «почему Зоя не подала заявление» может снижать вероятность ее правоты, но не может использоваться в контексте «если бы Зоя была права то она бы подала заявление». Когда идет апелляция к тому что если жертва что-то не сделала то точно сама является виновной, то это как правило свидетельствует о несколько иной логике рассуждений, краткое описание которой я уже приводил и которую (на мой взгляд) можно называть виктимблеймингом.
Так повелось, что жертвы преступлений обычно обращаются в полицию
Так повелось что больше половины жертв изнасилования в полицию не обращаются.
Конкретно эту тётю нельзя обвинить в полном бездействии в свою защиту.
Вот только выбранная ей стратегия поведения, мягко говоря, стрёмная.
Кстати, еще вариант действий жертв — жертва убивет обидчика. Как вам?
Вопрос в том, кто преступник: насильник мужского пола или клеветник женского.
Верно, и мы не можем для решения этого вопроса апеллировать к действиям которые жертва «очевидно» должна была совершить.
Возможно, по факту было и так как она говорит?
Возможно.
А возможно и нет, возможно, она врет.
Вы об этом?
Возможно Зоя врет. Возможно нет. Обсуждается-то другое: утверждение «Зоя довела мальчика до самоубийства ложным обвинением, что доказывается тем что она не подала заявление в полицию». Я указываю на то что нет, отсутствие обращения Зои в полицию не может выступать таким доказательством.
Обсуждается-то другое: утверждение «Зоя довела мальчика до самоубийства ложным обвинением, что доказывается тем что она не подала заявление в полицию». Я указываю на то что нет, отсутствие обращения Зои в полицию не может выступать таким доказательством.
Мы же про SJW — какие тут доказательства?
;)
Нужно тем же оружием, что и они — справедливость.
По сраведливости:
Она жива, он нет.
Она бы могла быть оправдана, если бы официально дала делу об изнасиловании ход, но…
Удобная позиция, да. «Я сейчас скажу что X это SJW, SJW должны приводить доказательства а я — нет».
Удобная позиция, да. «Я сейчас скажу что X это SJW, SJW должны приводить доказательства а я — нет».
Удобная позиция у Зои.
Причем 2 раза удобная.
- Сначала без доказательств опустила мужика.
- Теперь еще только она жива — он никак и оправдаться уже не может.
А она должна была по вашему вслед за ним покончить жизнь самоубийством?
Или должна была в принципе молчать в тряпочку? А как же тогда свобода слова о которой уже столько написали в комментариях к этой статье?
А она должна была по вашему вслед за ним покончить жизнь самоубийством?
Ну например, в монастырь уйти, грехи замаливать.
Или должна была в принципе молчать в тряпочку? А как же тогда свобода слова о которой уже столько написали в комментариях к этой статье?
«Я поехала нахаляву к мужику, профукала деньги, которые он мне дал на обратную дорогу, он начал на меня орать, это вызывало у меня депрессию»
Или то, что она написала «он меня насиловал» — чувствуете разницу?
Ну например, в монастырь уйти, грехи замаливать.
Может уйти или должна уйти?
Или то, что она написала «он меня насиловал» — чувствуете разницу?
И опять же: она могла по другому написать или она обязана была по другому написать?
П.С. Кстати а в какой монастырь ей уходить то? Православный, католический или ещё какой? И как быть если она скажем неверующая или верит в ЛММ? :)
Ну например, в монастырь уйти, грехи замаливать.
Все равно «она жива, он нет». Непонятно и то какие грехи следует замаливать.
чувствуете разницу?
Я чувствую что вы во-первых искажаете слова Зои а во-вторых приводите непонятно откуда взятое и ничем не подкрепленное утверждение о том что мужик дал ей деньги на обратную дорогу
В смысле Зоя не имела права рассказать историю из своей жизни, не озаботившись предварительно заверением суда в ее подлинности, серьезно :)?
Последний вариант, я так понимаю, предполагает что Зоя заранее знала что ее пост приведет к самоубийству парня?
Последний вариант, я так понимаю, предполагает что Зоя заранее знала что ее пост приведет к самоубийству парня?
В смысле Зоя не имела права рассказать историю из своей жизни, не озаботившись предварительно заверением суда в ее подлинности, серьезно :)?
Вы с нашими мерками подходите к ним.
У нас — нет.
У них — да, если уж система SJW работает, то им тоже нужно отвечать за свои действия.
Проблема с SJW — в том, что они ни за что не отвечают.
И не утруждают себя доказательствами.
Даже напротив, мешают оправдаться их жертвам. Чернокожего декана, подвергнутого остракизму, помните? Его преступление в том, что он — подумать только, — всего лишь выполнял рядовую адвокатскую работу по защите продюсера, которого SJW заочно осудили.
Система SJW и отвечает за свои действия. Любого участвовавшего в травле мужика можно привлечь к ответственности за травлю, а Зою можно привлечь к ответственности за клевету или нанесение урона репутации. В этом и есть суть свободы слова — ты можешь писать что угодно, но это не означает что у этого не будет последствий. Вы же предлагаете эту свободу ограничить, причем я даже не очень понимаю во имя чего.
Любого участвовавшего в травле мужика можно привлечь к ответственности за травлю, а Зою можно привлечь к ответственности за клевету или нанесение урона репутации.
Ха. Попробуйте.
Они толпою нападают.
Да и толку.
К пример, Стросс-Кан оправдан.
Но свою должность уже не вернул.
У них толпа, у Вас доказательства и факты. По моему расклад в любом суде будет в Вашу пользу, нет? Меня правда смущает что Вы утверждаете что доказательств приводить и не надо человеку котлрый их у вас просит :)
Что означает эта рекурсия?
Что означает эта рекурсия?
Свое место он не вернул.
Те, кто травили его — остались безнаказанными.
Судиться в SJW невозможно, ибо это толпа.
Судился он только с одной-единственной тетей, которая дала лживые показания против него.
Свое место он не вернул.
Ну и что? Получил другое + компенсацию.
Судиться в SJW невозможно, ибо это толпа.
Можно судиться с конкретными людьми и даже группами людей.
Судился он только с одной-единственной тетей, которая дала лживые показания против него.
И вполне успешно судился, емнип. В чем проблема? В том что судиться вообще пришлось? Так это жизнь, уважаемый.
UFO just landed and posted this here
То же самое!
Оказался несоответствующим требованиям должности или столкнулся с конфликтом интересов, в результате был вынужден занять пост поскромнее — в чем проблема? Это сплошь и рядом случается, причем далеко не всегда по вине самого человека.
Получила удовольствие + компенсацию
Вы возможно удивитесь, но закон предусматривает и такой вариант тоже. Если жертва согласна с компенсацией, то дело об изнасиловании закрывается за примирением сторон. Вас с этого тоже бомбит?
В том, что всё больше людей кричат «волки».
Если они кричат по делу, то почему это плохо?
UFO just landed and posted this here
Каким требованиям?
От политика ожидают определенных стандартов морали. Во многих странах косо смотрят на то как чиновник устраивает секс-оргии.
Нет, наоборот
Не понял, извините
Потому что кричат они не по делу.
Полагаете что не следует привлекать внимание к случаям сексуального насилия девушек?
Потому что кричат они не по делу.
Полагаете что не следует привлекать внимание к случаям сексуального насилия девушек?
Может быть когда-нибудь в средние века…
или в какой-нибудь стране третьего мира… — это было/является проблемой, но в нашей цивилизации —
насколько себя помню, всегда порицалось,
а уж что делали (или продолжают делать) с насильниками в местах лишения свободы…
Так что то, что мы наблюдаем сейчас — это уже передергивание.
Столлман не вступился за насильника.
Он лишь сказал, что его нельзя считать насильником, так как он девушку не заставлял — и Столлман уже лишился своего места.
Причем не сам Столлман кого-то изнасиловал.
Он лишь вступился за человека, который даже и не спал с этой девушкой, а просто девушку попросили (или заставили, или заплатили) с ним переспать.
Причем он вступился вовсе не за того, кто девушку попросил или заставил переспать.
И мы даже не знаем собирался ли тот человек переспать.
Это уже не «привлекать внимание к случаям».
Это — за гранью.
Ну во первых он там даже по своим признаниям далеко не белая овечка. И того, в чём он признался, может не хватает для судебного преследования, но вполне себе хаатает чтобы вылететь с общественно-политической должности.
А во вторых он там на тему клеветы вроде бы даже судился и требовал возмещения ущерба. Правда чем это закончилось не помню, но вроде бы договорились "полюбовно".
Ну во первых он там даже по своим признаниям далеко не белая овечка.
Вы сейчас уподобляетесь SJW — обвинение просто так, потому что вам так кажется…
Но в правовом государстве должно быть иначе:
Суд признал его невиновным.
Все. Точка.
А во вторых он там на тему клеветы вроде бы даже судился и требовал возмещения ущерба. Правда чем это закончилось не помню, но вроде бы договорились «полюбовно».
Он судился с тетей которая дала против него лживые свидительства.
Но! Не с теми, кто его травил, из-за кого он ушел в отставку (без чего его не отпускали под залог, кстати) — это физически невозможно.
И свое-то место в МВФ это судебное разбирательствой с лживой тетей ему вернуть уже не поможет.
Суд признал его невиновным.
Все. Точка.
Абсолютно верно. И его не посадили и не оштрафовали.
Но вот будет ли он занимать какое-то рабочее место решает не суд, а "работодатель". И решает он это не исключительно по уголовному кодексу, а по совсем другим критериям. И по этим критериям он больше для своей должности не подходил. Все. Точка.
И свое-то место в МВФ это судебное разбирательствой с лживой тетей ему вернуть уже не поможет.
Своё место в МВФ он в первую очередь потерял из-за организации и участия в оргиях. И это он сам признал что он их организовывал и в них участвовал. И это не подсудное дело, но это дисквалифицирует его для работы на более-менее крупных политических должностях.
И он это прекрасно знал до того как начал устраивать свои оргии, но понадеялся что это не всплывёт и решил рискнуть.
И решает он это не исключительно по уголовному кодексу, а по совсем другим критериям.
Хм, т.е. вы утверждаете что если какой то работодатель не захочет работать с женщинами, черными, или белыми гетеросексуальными мужчинами то это нормально и только его дело и SJW тут возбухать не нужно? Кстати лично я так и считаю в целом.
Я считаю что эти критерии должны быть логичными и обоснованными. И если это так, то можно отказывать кому угодно.
И как я уже писал выше "моральный облик" это на мой взгляд логичный критерий для политика или общественного деятеля. Но не логичный для сантехника или программиста.
Хотя опять же возможны ньюансы. Но тут в крайнем случае пусть решает суд.
UFO just landed and posted this here
Да, обсуждали. И тогда мой ответ тоже был: обоснование можно попытаться подвести под что угодно. Но если это обоснование не устраивает противоположную сторону, то на мой взгляд этот конфликт должен решать суд.
И сразу напишу сюда и про "дисквалифицирует его для работы на более-менее крупных политических должностях". Если совсем упрощать, то на мой взгляд это так, потому что политика это общественное дело и реакция общества на определённого политика это важный фактор для его работы. И если политик нарушает "общепринятые моральные правила", то реакция общества на это обычно очень негативна. Особенно если при этом он сам или его партия выступают за "соблюдение" этих самых моральных правил.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Этого вообще никто не говорит.
Ну как же не говорит? Тут многие винят Зою в ложном обвинении в изнасиловании. Я написал что «я бы не стал выдавать это за доказанный факт» в силу того что я не вижу доказательств этого обвинения но вижу свидетельства согласующиеся с версией Зои. В ответ мне сказали что «если бы все было так как она описывает, то Зоя должна была бы пойти в полицию и Холовка бы сидел». Мне не следовало полагать что ответивший мне человек приводит таким образом «доказательство вины Зои»?
больше половины жертв изнасилования в полицию не обращаются.И при этом рассказывают об изнасиловании неопределенному кругу лиц?
вопрос «почему Зоя не подала заявление» может снижать вероятность ее правоты, но не может использоваться в контексте «если бы Зоя была права то она бы подала заявление». Когда идет апелляция к тому что если жертва что-то не сделала то точно сама является виновнойДа, совершенно верно. С этой частью ваших доказательств спорить бессмысленно, она верна.
Когда идет апелляция к тому что если жертва что-то не сделала то точно сама является виновнойА вот здесь уже проблема.
Я (каюсь, мог и упустить что-то в длинном ряду комментов) не заметил, чтобы кто-либо из ваших оппонентов обвинял Зои в случившемся с ней насилии. Зато ее обвиняли в клевете. Это важная разница. Я попробую еще раз объяснить свою кочку зрения.
У нас есть конфликт сторон А и В. Сторона А публично утверждает, что сторона В совершила против нее преступление. Если это утверждение истинно, то сторона А жертва, а сторона В — преступник.
Если же это утверждение ложно, то жертвой является сторона В, а сторона А является преступником, оклеветавшим жертву В.
Вот это ключевой момент. Если утверждение ложно, то сторона А не жертва вообще. Сторона А не виновата в совершенном против нее преступлении, что являлось бы виктимблеймингом, ибо преступления против нее никто не совершал. Сторона А виновна в преступлении, совершенном ею против стороны В.
Понимаете?
Я ударил вас дубиной и сказал, что вы меня пытались ограбить с пистолетом. Но если на самом деле у вас не было пистолета, да и грабить вы никого не собирались, то обращение внимания на это обстоятельство никак не будет виктимблеймингом по отношению ко мне.
Поскольку мы можем судить только по косвенным обстоятельствам, то достоверно проверить истинность утверждения А невозможно. Но есть косвенные соображения, которые могут косвенно же свидетельствовать как в пользу истинности, так и в пользу ложности.
И мне кажется (конечно, я могу ошибаться), что ваши оппоненты (UPD. Прочтя комменты ниже — не все) вам пытаются донести ровно это, а у вас какое-то временное слепое пятно образовалось (со мной такое регулярно бывает, если что), и вы читаете не то, что вам пишут.
И при этом рассказывают об изнасиловании неопределенному кругу лиц?
Ну вообще в этом собственно вся суть движения MeToo, насколько я понимаю. Поддержать других жертв насилия показав что их ситуация не уникальна и мотивировать их обращаться в полицию а не молчать. В чем, собственно, проблема что девушка спустя несколько лет вспоминает травматичный опыт? Вот если бы она сразу после изнасилования пошла писать в твиттер а не в полицию, то да, это было бы странно. А когда это реплика написанная как реакция на новость о схожем преступлении — нет.
Сторона А виновна в преступлении, совершенном ею против стороны В.
Понимаете?
На мой взгляд это по сути апелляция к формальной терминологии. Виктимблейминг (в том определении которое я приводил) — это не «факт обвинения жертвы», это демагогический прием. Т.е. оппоненты по сути продвигают идею что демагогическое рассуждение — это не проблема, если утверждение к которому оно относится — истинно. Но это так не работает.
Но если на самом деле у вас не было пистолета, да и грабить вы никого не собирались, то обращение внимания на это обстоятельство никак не будет виктимблеймингом по отношению ко мне.
Разумеется, но Вы, собственно использовали здесь другую аргументацию. Смотрите сами: Виктимблейминг как прием теперь подразумевает что надо выдвинуть утверждение против жертвы основанное на утверждении что жертва должна были каким-то определенным образом поступить, но этого не сделала и потому не можете считаться жертвой. Например «если Вы не угрожали пистолетом Васе, то что Вы делали на улице Садовой хотя кратчайший путь проходил по Каретной?». Или «если у Вас не было пистолета то зачем Вы своим ходом пошли с места происшествия в больницу вместо того чтобы вызвать полицию на место преступления?».
В чем, собственно, проблема что девушка спустя несколько лет вспоминает травматичный опыт?
В том чтобы поддержать — нет ничего плохого.
Но это имеет и другую функцию.
В том что спустя много лет, когда доказательств уже нет — можно загнобить другого человека.
Насильника (гуд) или «насильника» (плохо это)
если бы она сразу после изнасилования пошла писатьДа, тут вы правы.
надо выдвинуть утверждение против жертвы основанное наЯ действительно использовал другую аргументацию, поскольку по крайней мере часть ваших оппонентов стоит на позиции не «жертва сама виновата и потому не жертва», а «мнимая жертва на самом деле является агрессором».
Впрочем, еще пара комментов, и мы с вами уже удалимся в область химически чистой схоластики, по крайней мере у меня есть такое устойчивое ощущение.
В любом случае исходную ситуацию я знаю недостаточно хорошо, чтобы судить о ней хоть как-то, и могу судить только о суждениях о ситуации. Это, на мой взгляд, не шибко удачный повод для большого количества комментов, потому примите мое уважение, и на этом я откланиваюсь.
Спасибо за дискуссию.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А где в вашем примере возможность события-то обсуждается?
Что значит где? В моем примере обсуждается то было ли изнасилование или нет. Я продолжу утверждать что утверждение «если это было изнасилование то почему жертва надела миниюбку» — это виктим-блейминг. Напомню что оно было озвучено в ответ на Ваше утверждение виктимблеймеры говорят о виновности жертвы в случившемся. Здесь же речь идёт о том, что случившееся вообще не факт что было.. Про вину девушки, кстати, мое тестовый пример «виктимблейминга» тоже вроде не говорит. По-моему Вы запутались в собственных терминах.
Местной аудитории как минимум. Думаю, что обитатели хабра по-другому бы смотрели на слова семейного тирана.
Ну так напишите пост где опишите что наблюдали меня в некоторой ситуации которая характеризует меня как домашнего тирана. Будет любопытно понаблюдать за реакцией «местной аудитории» и возможно у меня появится повод что-то начать доказывать :).
Вообще-то, так «известен» он стал после твиттера с обвинением. И — без любых пруфов, только «да. да, плохой он, так что я ей на слово верю! Мы его уже выгнали».
А вот с пруфами обвиняющей всё было куда интересней. Они были — но только в пользу Холовки, потому что, например, согласно самой же Зое периода их отношений билет(по которому она уехала) купил именно Холовка под заранее известную дату, а не она сама от него внезапно с трудом секретно сбежала. И были эти пруфы Зоей потёрты уже после того, как их успели найти и сохранить.
А вот с пруфами обвиняющей всё было куда интересней. Они были — но только в пользу Холовки, потому что, например, согласно самой же Зое периода их отношений билет(по которому она уехала) купил именно Холовка под заранее известную дату, а не она сама от него внезапно с трудом секретно сбежала. И были эти пруфы Зоей потёрты уже после того, как их успели найти и сохранить.
На одной чаше весов показания четырех человек, включая его сестру и факт наличия отношений между Зоей и Холовкой.
Что конкретно находится на другой чаше что так убедительно, на Ваш взгляд, показывает что она намного весомее и позволяет этих четырех уличить во лжи?
Что конкретно находится на другой чаше что так убедительно, на Ваш взгляд, показывает что она намного весомее и позволяет этих четырех уличить во лжи?
А можно увидеть именно «показания»?
Я их цитировал в том комментарии на который Вы отвечали, к примеру: «spent a lifetime battling mood and personality disorders». На что Вы заявили что «ну это стало известно только после твиттера с обвинением поэтому не считается». Простите но это так не работает. Если Вы намерены доказать что это утверждение ложно, то Вам следует привести доказательства этого.
Мосье, депрессивность и суицидальность- это тоже «mood and personality disorders». Буквально.
Ссылки на то, как сама же Квинн описывала их отношения в период отношений — привёл ниже. И там картина противоположная её же текущему заявлению.
Ссылки на то, как сама же Квинн описывала их отношения в период отношений — привёл ниже. И там картина противоположная её же текущему заявлению.
Действия описанные Зоей — тоже «mood and personality disorders». Причем совершенно не исключающие «депрессивность и суицидальность».
Это, гм, вообще-то типичная ситуация когда пара публично не озвучивает проблемы взаимоотношений. Причем тут же Вы приводите приватную переписку Холовки с другом где он прямо пишет что проблемы в отношениях были.
И там картина противоположная её же текущему заявлению.
Это, гм, вообще-то типичная ситуация когда пара публично не озвучивает проблемы взаимоотношений. Причем тут же Вы приводите приватную переписку Холовки с другом где он прямо пишет что проблемы в отношениях были.
UFO just landed and posted this here
Ага, особенно когда речь идёт о удержании силой и всем прочем, в чем товарищ обвиняется.
Простите, но таких обвинений Зоя не выдвигала. Она писала лишь что у нее не было денег чтобы уехать и было некуда идти а Холовка обещал купить ей билет, но все время переносил реализацию этого обещания на «попозже».
Логика у вас классная, ничего не скажешь.
Зоя обвиняет человека в действиях характерных для человека с «mood and personality disorders». Человек действительно лечился от «mood and personality disorders». Мой тезис: обвинения Зои согласуются с информацией известной нам о человеке. Нелогично, да :D?
Она писала лишь
Пруф? Потому что писала она кое-что другое. Про изолирование от окружающих, про блокирование от участия в «индустриальных» конференциях и встречах.
Мой тезис
Ваш тезис исходно:
Парень известен был своим агрессивным поведением и нестабильной психикой («spent a lifetime battling mood and personality disorders»)
сразу и без проверок «раз муд и дизордерс — значит агрессивное — значит правда был такой».
При том, что описанные «муд и дизордерс» подходят совершенно противоположному варианту. Который, собственно, и случился — суицидально-депрессивному.
Про изолирование от окружающих
Изоляция != удержание силой и даже != запрет на общение. Она утверждает что была scared to tell anyone в силу ряда причин, а он act normal when other people were around и вообще say how much he loved and needed me.
про блокирование от участия в «индустриальных» конференциях и встречах.
после того как она от него слиняла (when I got home...)
При том, что описанные «муд и дизордерс» подходят совершенно противоположному варианту.
Я уже написал — вы излишне упрощаете ситуацию.
UFO just landed and posted this here
Она писала далеко не только это, ну срсли.
Ну так перечитайте что она писала. Можете мне процитировать потом если я что упустил.
Ваш тезис: обвинения Маши согласуются с информацией, известной нам о человеке?
Разумеется. Конечно само по себе это согласование говорит только о том что мы не можем опровергнуть утверждение Маши, но если добавить к этому (по аналогии) знание что многие люди пишущие верифицированый физзбазз так же заставляют других участвовать в оргиях — то оно будет еще и подкреплять правдоподобие позиции Маши. Формально говоря — это подкрепление пропорционально единице минус вероятности встретить человека который только пишет физзбазз но не учавствует в оргиях (в случае Зои — «страдает от расстройства личности но не действует агрессивно по отношению к близким людям»).
Она писала лишь что у нее не было денег чтобы уехать и было некуда идти а Холовка обещал купить ей билет, но все время переносил реализацию этого обещания на «попозже».
То есть она жила за его счет и называет это — что это он её задерживал, а не то, что ей было самой влом работать?
То есть она жила за его счет и называет это — что это он её задерживал
Именно.
не то, что ей было самой влом работать?
Девушки заключенные в борделе тоже живут «за счет заведения». И их при этом, как правило, отнюдь не за решеткой держат. Из экономической и психологической сложности бегства (денег нет, куда идти, а что если поймают?) нельзя делать вывод о том что кому-то «просто влом работать».
И их при этом, как правило, отнюдь не за решеткой держат. Из экономической и психологической сложности бегства (денег нет, куда идти, а что если поймают?) нельзя делать вывод о том что кому-то «просто влом работать».
А еще можно сказать, что ей без психиатрической помощи не выйти из этого порочного круга и она ни в чем не виновата так как это вообще — болезнь, ага?
То есть вместо того, чтобы устроится на какую-то простую работу, куда берут всех — например, продавцом, совершеннолетняя и дееспособная особь решила присесть на шею мужику?
Мужик тот взялся обеспечивать необходимый минимум (проживание, питание, одежду), но не торопился оплачивать те вещи для нее от которых ему не тепло не холодно (ее отъезд например).
И теперь эта иждивенка обвиняет мужика в том, что он удерживал ее вне ее желания так как тратил на нее слишком мало денег, что в эти траты не входили билеты.
Я вас правильно понял?
P.S.:
Даму с детьми еще можно понять — она действительно зависима от мужика.
Но просто молодая бездетная халявщица? Которая еще смеет сказать, что это ее мужик удерживал (а не собственное нежелание работать).
так удобно же — а в конце еще можно будет обвинить в изнасиловании (ну или хотя бы в психологическом давлении — это точно прокатит, любая ссора под это подойдет), и все поверят.
Которая является один из центральных лиц геймергейта и есть мнение, что тогда она занималась сексом с редакторами игровых журналов за положительные оценки для ее игры на html.
И теперь эта иждивенка обвиняет мужика в том, что он удерживал ее вне ее желания так как тратил на нее слишком мало денег, что в эти траты не входили билеты.
Так как прежде чем она приехала он обещал эти билеты купить, но обещание нарушил. Так как он приставал к ней зная что ей некуда больше идти и некому жаловаться. Так как он просил ее остаться. А в остальном да, «присела на шею мужику», спасибо за наглядную демонстрацию образа мысли.
Но просто молодая бездетная халявщица?
А девушки-рабыни в борделе из моего примера — это тоже халящицы нежелающие работать и имеющие наглость утверждать что без психологической помощи они не могут выйти из этого порочного круга?
Почему то мне вспоминаются те товарищи, кому не повезло делать закладки. Не самое благородное занятие, причем обремененное риском для свободы. Они ведь тоже жертвы в некотором роде.
А я кстати видел другую трактовку, что те деньги что он изначально дал на обратные билеты, она потратила и хотела что бы он дал ей еще денег.
А я кстати видел другую трактовку, что те деньги что он изначально дал на обратные билеты, она потратила и хотела что бы он дал ей еще денег.
UFO just landed and posted this here
например раскрытие твитов Zoe которые получили журналисты портала thepostmillennial, которое доказывает что как имнимум она нахоилась в хорошемнастроении что её никто в 4х стенах не запирал и уезжала по своей воле(а не «еле сбежала»), писала как они митапы с Холоукой проводили гуглим по (zoe-quinns-allegations-are-falling-apart). Конечно всё может быть, но мне кажется это всё же отличается от поведения человека, которого лишают свободы, и морально принуждают к половой связи.
как имнимум она нахоилась в хорошемнастроении
Только то что она писала в твиттер о том что чудесно работает над игрой, емнип
что её никто в 4х стенах не запирал
Простите, но Зоя и не утверждала что ее «запирали в 4х стенах», только о том что у нее не было денег на обратный билет и что ей было тупо некуда идти, что вынуждало её оставаться у Холовки, который не давал ей ключей от дома и требовал что когда она выходила из дома, то он выходил вместе с ней.
Конечно всё может быть, но мне кажется это всё же отличается от поведения человека, которого лишают свободы, и морально принуждают к половой связи.
У Вас довольно наивный образ насильника: парень который силой волочет женщину в угол и надругается там над ней. Но в жизни гораздо чаще насилуют люди которые вроде как близкие и хорошие, нередко — вообще члены семьи. А Зоя, собственно, и не рисует Холовку как бандита.
что вынуждало её оставаться у Холовки, который не давал ей ключей от дома и требовал что когда она выходила из дома, то он выходил вместе с ней.вот это номер.
Следите за руками: вы помогаете девушке — пускаете ее в свою хату. Потом с ней ссоритесь и после долгих скандалов наконец-то сплавляете ее.
И что в итоге?
Вы оказываетесь на обочине, потому что она вас обвиняет в изнасиловании, а на работе с вами поступают также как и в FSF со Столлманом (потому что им проще «бросить вас под автобус», чем отбиваться от галдящей толпы).
Никаких доказательств — одно обвинение в твиттере, и привет.
PS: сарказм на эту же тему (про «У Вас довольно наивный образ насильника»(с)0serg ) из одного англоязычного твиттера:
«Tough watching Married with Children nowadays and witnessing Peggy repeatedly rape Al Bundy» (потому что она угрожает ему разрывом отношений, а это уже принуждение к!)
Следите за руками: вы помогаете девушке — пускаете ее в свою хату.
Я бы настоятельно не рекомендовал так поступать любому сколь-либо публичному лицу, не озаботившись тщательной демонстрацией окружающим того что эта девушка имеет возможность изолироваться в своей собственной комнате и может в любой момент уйти. Например известная Рыбка на Западе запросто может стоить условному американскому Дерипаске его поста. Причем сразу уточню что это ровно из той же серии что совет не брать на хранение или перевозку посылочку у малознакомых людей. И да, доброта бывает наказуема. Девушка пошедшая в чужой дом, кстати, аналогично рискует что ее обвинят к примеру в воровстве.
а на работе с вами поступают также как и в FSF со Столлманом
К черту такую работу, извините. На нормальной худшее что мне грозит — это временное отстранение от работы, оплачиваемое работодателем «до завершения разбирательств». Причем я вовсе не уверен что Столлмана и Холовки уволили за то что «лень было возиться» а не за то что их коллегам было понятно что они реально совершили не вполне корректный поступок.
Я бы настоятельно не рекомендовал так поступать любому сколь-либо публичному лицу, не озаботившись тщательной демонстрацией окружающим того что эта девушка имеет возможность изолироваться в своей собственной комнате и может в любой момент уйти.
Это называется виктимблейминг.
Только если я скажу что Холовка сам виноват что пустил девушку.
«Я бы не советовал юной девушке гулять ночью одной по темным улицам» — это рекомендация основанная на моем знании реалий, а вот «о каком изнасиловании может идти речь если девушка специально пошла искать приключений вечером по темным улицам» — виктимблейминг.
«Я бы не советовал юной девушке гулять ночью одной по темным улицам» — это рекомендация основанная на моем знании реалий, а вот «о каком изнасиловании может идти речь если девушка специально пошла искать приключений вечером по темным улицам» — виктимблейминг.
UFO just landed and posted this here
Если я скажу «Холовка сам виноват в том что его обвинили в изнасиловании потому что он должен был делать так-то и так-то» то это будет виктим-блеймингом. Если я скажу «зачем же Холовка приглашал Зою пожить у себя если не собирался заниматься с ней сексом» — это тоже будет виктим-блеймингом. Если я говорю «я не советую соглашаться подвезти чемодан для незнакомого человека» — то это НЕ виктим-блейминг, как в силу отсутствия адресации конкретному человеку (виктим), так и отсутствия обвинений (блейминг).
Простите, но Зоя и не утверждала что ее «запирали в 4х стенах», только о том что у нее не было денег на обратный билет и что ей было тупо некуда идти, что вынуждало её оставаться у Холовки, который не давал ей ключей от дома и требовал что когда она выходила из дома, то он выходил вместе с ней.
Конечно, ей была неудобна ситуация с ключами. Но это не смертельно.
Это означает, что он ей не доверял. И, как показала последующая история, правильно делал.
И из ситуации с ключами — понятно что у них не было полноценных отношений. Она была для него всего лишь гостья. Причем гостья, которую он содержит.
Насилием является тот факт, что он содержал её на минимальном уровне комфорта? Не давая ресурсов, сверх еды/проживания?
Не было денег? Простите, но она без детей, дееспособна, совершеннолетняя. Почему не пошла работать? На какую нибудь простую работу, где не требуется квалификация.
Насилием является тот факт что девушку поселившуюся в доме принуждали к сексуальным действиям и орали на неё. А то что Холовка обещал купить билет и не сделал этого, прося остаться подольше — удержанием.
Ну чисто для примера некоторых стоявших перед ней проблем — у нее не было рабочей визы. А так все Ваши рассуждения отлично применимы к секс-рабыням. Которые тоже, надо полагать, остаются в борделях потому что им лень пойти на какую-нибудь простую работу.
Почему не пошла работать? На какую нибудь простую работу, где не требуется квалификация.
Ну чисто для примера некоторых стоявших перед ней проблем — у нее не было рабочей визы. А так все Ваши рассуждения отлично применимы к секс-рабыням. Которые тоже, надо полагать, остаются в борделях потому что им лень пойти на какую-нибудь простую работу.
Ну чисто для примера некоторых стоявших перед ней проблем — у нее не было рабочей визы.
1) На низкоквалифицированной — смотрят скозь пальцы.
Ситуация то проста — хочу работать за много денег; ой, визы нет; хрен с ней, буду терпеть.
2) Канадцам чтобы работать в США рабочая виза не нужна. Можно начать работать и уведомить иммиграционную службу. Возможно, наоборот также работает — но тут не уверен.
Насилием является тот факт что девушку поселившуюся в доме принуждали к сексуальным действиям и орали на неё. А то что Холовка обещал купить билет и не сделал этого, прося остаться подольше — удержанием.
Вариант решения: обращаешься в полицию.
Дело то было не в стране третьего мира, и ей не 13 лет.
Кстати, деньги на билет он ей дал сразу, но она их профукала.
И захотела еще денег.
Так что причина для того, чтобы нервничать у него была.
А так все Ваши рассуждения отлично применимы к секс-рабыням
Секс-рабыни удерживаются физически.
Или тем, что незаконно работают (а то и вовсе незаконно находятся, виза когда кончается) в богатой стране и не хотят быть высланными обратно на свою бедную родину.
Вариант решения: обращаешься в полицию.
Секс-рабыни тоже могут обратиться в полицию. Но «почему-то» это простое решение не работает.
Кстати, деньги на билет он ей дал сразу, но она их профукала.
Эм, с чего Вы это взяли?
Секс-рабыни удерживаются физически.
По-моему Вам стоит ознакомиться с тем как в реальности удерживаются секс-рабыни. Hint: нет, они отнюдь не сидят в клетках.
Или тем, что незаконно работают (а то и вовсе незаконно находятся, виза когда кончается) в богатой стране и не хотят быть высланными обратно на свою бедную родину.
А, ну то есть находиться в секс-рабстве — это гораздо лучше чем вернуться на родину. Гениально. Правда не вполне понятно как это согласуется с тезисом в начале комментария о том что «власти смотрят на неквалифицированную работу сквозь пальцы» что позволяет легко и непринужденно заработать деньги любой желающей девушке.
Насилием является тот факт что девушку поселившуюся в доме принуждали к сексуальным действиям и орали на неё. А то что Холовка обещал купить билет и не сделал этого, прося остаться подольше — удержанием.
Вариант решения: обращаешься в полицию.
Секс-рабыни тоже могут обратиться в полицию. Но «почему-то» это простое решение не работает.
Вот смотрите — у вас во дворе стоит автомобиль.
Вам кто-то разбил стекло.
Вы обратились в полицию.
Полиция провела следственные мероприятия, но поскольку не было не свидетелей, ни видеонаблюдения — ваше обращение в полицию не помогло в результате.
Какое отношение этот мой пример имеет к обсуждаемой ситуации?
Такое же как и ваш пример про секс-рабынь — то есть никакое.
Такое же как и ваш пример про секс-рабынь — то есть никакое.
Девушка утверждает что ее удерживали в доме в чужой стране чтобы заниматься с ней сексом против ее желания. Действительно, и какое же отношение это имеет к примеру с секс-рабынями?
Девушка утверждает что ее удерживали в доме в чужой стране чтобы заниматься с ней сексом против ее желания. Действительно, и какое же отношение это имеет к примеру с секс-рабынями?
То, что удерживали силой? Нет, она не так писала.
«Удерживали» — это не давали избытка денег. Только кормили. А что? Кто-то обязан был её халявщицу кормить?
«Удерживали» — это когда она профукала деньги на обратную дорогу, что ей выдали и ей понадобились еще деньги?
Конечно, бывают обстоятельства непреодолимой силы, однако посмотрим внимательнее на нашу героиню. Давайте я просто перечислю, чего у секс-рабынь как правило нет:
- Знание языка другой страны. Отличное знание языка — он же родной.
- Гражданка первого сорта (канадцы в США и граждане США в Канаде — высоко котируются, получше прочих иностранцев, в частности им не требуется рабочая виза).
- В стране с развитой демократией (по крайней мере сами граждане это утверждают).
- Легально находящаяся в стране.
- Квалифицированные специалист, не дура.
- Не лишенная паспорта.
- Которую не запирали в 4-х стенах.
- Не лишенная доступа в интернет.
- Дееспособная, не глупенькая 18-ти-летка (на момент событий её было уж четверть века возраста).
- Не могла раздобыть денег, обратившись к друзьям? Родственникам? В службы поддержки заблудшим душам, жертвам изнасилования (там это есть)? В век интернета? Не могла найти себе работу?
- Не обратилась в полицию? Если ее действительно насиловали? (это же доказывать нужно). Но в Твиттере раструбила («бумага все стерпит», любое передергивание, любую ложь)
То, что удерживали силой?
Секс-рабынь тоже не физической силой удерживают
это когда она профукала деньги на обратную дорогу, что ей выдали
Простите, Вы таки хоть где-нибудь приведете источник данного утверждения?
Давайте я просто перечислю, чего у секс-рабынь как правило нет:
1, 6. Для просьбы помощи у полиции знание языка и паспорт не нужны.
2. WTF?
3. Секс-рабыни прекрасно себе встречаются в «странах с развитой демократией»
4. Уже обсуждалось что в данном контексте это ничего не меняет
7. Тоже уже обсуждалось, бордели не за решетками работают
5,8,9, 11. Т.е. «секс-рабыни» удерживаются своей глупостью и их основная проблема — отсутствие интернета и твиттера, серьезно?
10. Она и раздобыла денег именно таким путем. У нее на это ушло некоторое время, что вполне ожидаемо, не?
2. WTF?
Это означает, что ей в той другой стране было столь же комфортно сколько в стране собственной. Никаких ограничений.
1, 6. Для просьбы помощи у полиции знание языка и паспорт не нужны.
2. WTF?
3. Секс-рабыни прекрасно себе встречаются в «странах с развитой демократией»
4. Уже обсуждалось что в данном контексте это ничего не меняет
7. Тоже уже обсуждалось, бордели не за решетками работают
5,8,9, 11. Т.е. «секс-рабыни» удерживаются своей глупостью и их основная проблема — отсутствие интернета и твиттера, серьезно?
10. Она и раздобыла денег именно таким путем. У нее на это ушло некоторое время, что вполне ожидаемо, не?
У секс-рабынь большей части из этого списка нет. И это и порождает безвыходную ситуацию/низкую самооценку/боязнь (конечно, мы говорим про ситуацию без физического ограничения свободы).
А части критериев будет любой человек соответствовать. То есть — вообще любой.
По вашей же логике выходит примерно так:
Секс-рабы в основном женщины. Она — женщина. Поэтому все что относится к секс-рабыням — к ней так же применимо. Значит, она была секс-рабыней.
Секс-рабыней делает совакупность факторов, а не отдельные элементы.
А еще лучше — чтобы было полицейское расследование — и ее признали бы жертвой. Тогда бы я согласился — она секс-рабыня.
А так… Халявщица-содержантка, которая повздорила со спонсором. Типовой профессиональный риск для тех, кто избрал себе такой образ жизни.
Если ещё вспомнить, что она в это время вместе со «спонсором» делала игру(чем вовсю хвасталась в твиттор), и из них двоих программировать и музыку писать мог только он — то картина совсем интересная получается.
и из них двоих программировать и музыку писать мог только он — то картина совсем интересная получается.
А она чем там занималась?
«Работала музой художника»?
Без стёба — тоже важная часть работы, скажем муза Сальвадора Дали, его жена Гала (она же Елена Ивановна Дьяконова), согласно распространенному мнению, здорово помогала своему мужу. Без нужного настроя — нет художника.
У секс-рабынь большей части из этого списка нет.
Вы пока не показали почему это играет хоть какую-то роль в вопросе обращения в полицию
По вашей же логике выходит примерно так:
Не-а. Это вы сейчас сформулировали некий список, заявили без доказательств что секс-рабство определяется соответствием девушки пунктам этого списка и победно сообщили что Зои им не соответствовала. Заодно голословно приписали мне подобного рода логику. Неплохая идея но нет :).
У секс-рабынь большей части из этого списка нет.
Вы пока не показали почему это играет хоть какую-то роль в вопросе обращения в полицию
У Зои все это было — а значит выше степень уверенности, выше самооценка, выше уровень комфорта в чужой стране, ниже боязнь.
У секс-рабынь с этим всё плохо.
Можно конечно рассмотреть какой нибудь клинический случай с проблемами психики — то да, можно быть секс-рабыней и на пустом месте.
Но вы же аппелируете к массовому секс-рабству, а не к единичным случаям.
Девушка утверждает что ее удерживали в доме в чужой стране чтобы заниматься с ней сексом против ее желания. Действительно, и какое же отношение это имеет к примеру с секс-рабынями?
В обвинениях против разработчика-самоубийцы нашли несостыковки
Издание The Post Millennial занялось изучением Twitter-аккаунта Зои и пришло к выводу, что ее версия кажется неубедительной, потому что в дни своего «заключения» Куинн продолжала общаться в соцсетях. Более того, никаких намеков на проблемы в ее сообщениях не найти.
Во время пребывания в гостях у Холовки девушка писала, как проводит время. Судя по твитам, она гуляла, ходила за покупками и даже работала над своей игрой в местном кафе
Из сообщений также становится понятно, что Холовка и Куинн вместе организовали небольшой фестиваль инди-игр Windiepeg. Там присутствовало как минимум 38 человек.
Пара даже вместе записала подкаст Indie Function, где обсуждала видеоигры, свои отношения и жизнь в целом.
Запись подкаста сохранилась. В нем можно услышать, что Куинн хвалит Холовку за поддержку женщин в игровой индустрии, а также жалуется, что у нее мало свободного времени — она просыпается, работает над игрой и ложится спать.
Что касается обвинений в том, что Холовка не давал работать над игрой, то и тут все не сходится с давними сообщениями. В них Куинн постоянно рассказывает, над чем именно она работает, и даже делится различными скриншотами о ходе разработки.
«Побег» Куинн, похоже, тоже выдуман. Согласно давним сообщениям, она знала точные данные отъезда и списывалась с друзьями, предлагая им встретиться
Более того, за несколько часов до отлета Куинн работала над игрой, о чем сама написала. Выходит, что никакого побега не было.
Еще интереснее, что пара обменивалась любезностями уже после того, как Зои вернулась домой.
Скрин-шоты с Твиттера на тот момент
А вот уже задним числом он оказался злодеем в ее словах.
В общем-то ничего удивительного. Такое иногда случается, когда люди разрывают отношения, да.
В обвинениях против разработчика-самоубийцы нашли несостыковки
Обсуждалось уже в комментариях
потому что в дни своего «заключения» Куинн продолжала общаться в соцсетях
Куинн и не утверждала что заперта в четырех стенах без интернета — только что ей некуда было уйти
Более того, никаких намеков на проблемы в ее сообщениях не найти.
Это вполне типовой сценарий, более того — Куинн прямо пишет что «боялась рассказать о проблеме» до тех пор пока ее приятель прямо её не спросил что с ней происходит
Что касается обвинений в том, что Холовка не давал работать над игрой,
… то они сформулированы весьма конкретно: заставил Квинн отказаться от работы с приятелем с которым она работала до этого и занял его место.
«Побег» Куинн, похоже, тоже выдуман
Конечно выдуман — авторами утверждающими что Куинн вообще писала именно о «побеге». В первоисточнике Куинн пишет только то что Холовка обещал оплатить ей обратный билет, но отказался это сделать прося ее остаться подольше, в результате чего она смогла улететь только после того как ей оплатил этот билет ее друг.
Еще интереснее, что пара обменивалась любезностями уже после того, как Зои вернулась домой.
Приводятся скриншоты показывающие только что Куинн коментировала посты Холовки. Напомню что утверждение Куинн состояло в том что Холовка после ее отъезда разозлился и постарался ей насолить.
А вот уже задним числом он оказался злодеем в ее словах.
Это нормально. Если бы она не боялась сразу сказать о насилии то вероятно обратилась бы в полицию. Но она боялась и предочла промолчать. Из чего отнюдь не следует что насилия не было.
Это вполне типовой сценарий, более того — Куинн прямо пишет что «боялась рассказать о проблеме» до тех пор пока ее приятель прямо её не спросил что с ней происходит
…
Это нормально. Если бы она не боялась сразу сказать о насилии то вероятно обратилась бы в полицию. Но она боялась и предочла промолчать. Из чего отнюдь не следует что насилия не было.
Не сходится:
Еще интереснее, что пара обменивалась любезностями уже после того, как Зои вернулась домой.
"обменивалась любезностями" == Зои написала пару комментов в твиттере к постам Холовки. Не вижу нестыковок с версией Зои "уехав я постаралась расстаться тактично написав письмо".
Не вижу нестыковок с версией Зои «уехав я постаралась расстаться тактично написав письмо».
Не сходится с тем, что если можно понять когда она в его доме не писала жалоб — боялась. Но, уже уехав, была вольна писать что угодно — могла писать правду-матку сразу же, если уж он так её напряг.
«Тактично рассталась» к ситуации с насилием не применимо. «Тактично рассталась» это:
Покуралесили вместе какое-то время, но продолжения она не планировала — она инициировала расстование. Рабыни — не инициируют сами.
Страх рассказать о насилии редко когда исчезает если просто "оказаться физически в другом месте". Вы все пытаетесь свести ситуацию к изображению жертвы как запертой в физической клетке, но это не единственный и даже не частый вариант снксуального насилия. Ее зависимость была конечно слабее чем у рабынь, но это не делает рассуждения явно ломающиеся на примере рабынь применимыми к ней.
Страх рассказать о насилии редко когда исчезает если просто «оказаться физически в другом месте».
Ну если бы вы сказали «не всегда» — тут можно было бы согласиться.
Но «редко когда», — это крайне сомнительно. Тем более в паре с вашим: «Ее зависимость была конечно слабее чем у рабынь»
Но «редко когда», — это крайне сомнительно.
Вас удивляет то что только что убежавшая жертва не так уж часто нападает на жертву? Ну-ну.
Если угодно — попытаюсь показать на следующем примере. Вы идете куда-то по улице, решаете срезать угол через дырку в заборе. Заходите на полузаброшенный участок и тут на Вас нападает собака. Может живущая там, может приблудная — непонятно. Собака лает и кусается, Вы некоторое время отмахиваетесь, после чего убегаете. Собака некоторое время Вас преследует, после чего остается позади. И дальше Ваш тезис звучит так: крайне сомнительно что сумев убежать Вы не пойдете в полицию требовать отлова собаки и не попытаетесь покидать в нее камни с безопасного расстояния а просто уйдете. Я позволю себе не согласиться с подобным высказыванием. Ситуация секс-рабыни — это, грубо говоря, когда собака загнала Вас в угол и Вы никак не можете вырваться. Очевидно что ситуация когда Вы сумели убежать отличается от нее, но совершенно неочевидно что из этого следует что в этом случае Вы уж точно должны пойти в полицию — скорее наоборот, у рабыни все же сумевшей вырваться мотивация отомстить обидчику (после того как получится отдышаться и успокоиться) гораздо сильнее чем у девушки которая сравнительно легко отделалась. При этом мы конечно можем предположить или порассуждать на предмет идеи «вы сами спровоцировали собаку», но утверждение вида «если два года назад Вы не пошли в полицию то никто Вас и не кусал» будет явной демагогией.
Если меня покусает (или просто даже обслюнявит) незнакомая собака на пустыре — то я не только это дело так просто с собакой не оставлю, но еще и к врачу схожу на предмет антирабических (или как правильно) мероприятий.
Чего и вам желаю.
Чего и вам желаю.
К врачу — это само собой (это голос разума), а вот «мстить собаке» будет далеко не любой (это эмоции).
мстить своими руками — конечно нет, это сложно, муторно и долго.
Но «найти и уконтрапупить» — на это службы специальные есть, куда я обязательно обращусь. Ведь она может же кого-то еще покусать, если ее не остановить!
Но «найти и уконтрапупить» — на это службы специальные есть, куда я обязательно обращусь. Ведь она может же кого-то еще покусать, если ее не остановить!
Смотрите: у Вас в ответе уже отчетливо прозвучало «я не буду тратить слишком много сил на месть» («слишком муторно»). На практике так оно и работает — вначале ты можешь себе говорить что сегодня тебе, конечно, некогда, но завтра-то ты точно вернешься и разберешься с собакой. Но наступает завтра и… становится лень это делать. Тебе уже ничего не угрожает, проблема в прошлом, действия требует усилий, некоторые из них могут нести долю риска (предположите, к примеру, что для вызова «собачников» надо их лично отвести на место где Вас покусали — в отношении изнасилований это не будет допущением). Есть те кто сделает это из принципа, но это вовсе не «подавляющее большинство» и даже не «простое большинство». А Вы еще и апеллируете при этом к весьма сложной и вероятностной мотивации («уменьшить вероятность что будет причинен вред кому-то другому»). Она чаще «срабатывает» к сожалению немного иначе — после того как собака покусает кого-то еще Вам вспоминается эта история и становится стыдно что поленились или побоялись попытаться собаку устранить. Что, кстати, соответствует посту Зои, который был написан как реакция на то что она услышала о девушке пострадавшей от похожей проблемы.
вы сказали про «мстить собаке» — я и написал про мстить собаке.
А, оная Зои как раз «вернулась назад» и пошла мстить.
Ну, и кроме всего прочего, это у нее уже не первый конфликт в твиттере — один раз ей было достаточно твитнуть и некуда официально не писать, второй раз достаточно твитнуть и тоже без суда и следствия. И уже видна система «мадам Щукиной»:
А, оная Зои как раз «вернулась назад» и пошла мстить.
Ну, и кроме всего прочего, это у нее уже не первый конфликт в твиттере — один раз ей было достаточно твитнуть и некуда официально не писать, второй раз достаточно твитнуть и тоже без суда и следствия. И уже видна система «мадам Щукиной»:
Чехов А. П. Беззащитное существо
— Я женщина беззащитная, слабая, я женщина болезненная, — говорила Щукина. — На вид, может, я крепкая, а ежели разобрать, так во мне ни одной жилочки нет здоровой. Еле на ногах стою и аппетита решилась… Кофий сегодня пила, и без всякого удовольствия.
А Алексей Николаич объяснял ей разницу между ведомствами и сложную систему направления бумаг. Скоро он утомился, и его сменил бухгалтер.
— Удивительно противная баба! — возмущался Кистунов, нервно ломая пальцы и то и дело подходя к графину с водой. — Это идиотка, пробка! Меня замучила и их заездит, подлая! Уф… сердце бьется!
Через полчаса он позвонил. Явился Алексей Николаич.
— Что у вас там? — томно спросил Кистунов.
— Да никак не втолкуем, Петр Александрыч! Просто замучились. Мы ей про Фому, а она про Ерему…
— Я… я не могу ее голоса слышать… Заболел я… не выношу…
— Позвать швейцара, Петр Александрыч, пусть ее выведет.
— Нет, нет! — испугался Кистунов. — Она визг поднимет, а в этом доме много квартир, и про нас чёрт знает что могут подумать… Уж вы, голубчик, как-нибудь постарайтесь объяснить ей.
Куинн и не утверждала что заперта в четырех стенах без интернета — только что ей некуда было уйти
Интересно, что конкретно означает подчёркнутое? Вот, например, совершенно обычный работающий семейный человек, у которого не осталось живых родственников, кроме его собственной семьи – ему, в принципе, тоже “некуда уйти”, если так рассудить. Значит ли это, что он находится в заключении или в секс-рабстве?
По поводу “отсутствия денег на билет” я тоже, надо сказать, недоумеваю, кредитная карта – мягко говоря, не такая недосягаемая вещь в США и Канаде.
UFO just landed and posted this here
И причины эти по большей части внутренние.
Конечно внутренние. Заботливо взрощенные внутри девушек людьми, которые девушками манипулируют в своих интересах. Соответствующие методики психологической обработки работают весьма эффективно, поэтому-то в полицию девушки обращаются очень редко. А так-то да, обращение в полицию работает. Но девушку можно заставить поверить в то что это не так или в то что такой поступок будет аморален.
Заботливо взрощенные внутри девушек людьми, которые девушками манипулируют в своих интересах. Соответствующие методики психологической обработки работают весьма эффективно, поэтому-то в полицию девушки обращаются очень редко
Ровно обратные ситуации манипуляции — тоже не редкость.
Когда, прикинувшись жертвой, ты можешь манипулировать людьми.
Но при этом своевременное обращение в полицию в этой ситуации не в твоих интересах — так как раскроет твой обман и может прилететь как общественное порицание так и вполне себе реальное наказание за клевету.
Заботливо взрощенные внутри девушек людьми, которые девушками манипулируют в своих интересах
А еще есть люди, желающие пристроиться за чужой счет. Они проявляют чудеса изобретательности.
И я не говорю об удачно пристроится к олигарху или бизнесмену попроще. Нет. Умудряются скромно понемножку доить и обычных людей, не с большими доходами.
Некоторые умудряются к 40 годами проработать отсилы пару лет в жизни. Лично уже давно знаком с такой.
А есть и такие, которые используют особенности женской и мужской сексуальности (прямолинейно излагая — «мужчина всегда хочет и на многое готов в материальном плане потратиться ради такого, а женщине несложно ему дать») — месяцами живут то у одного, то у другого. Тут не могу сослаться на многолетнее знакомство, но несколько часов в жизни с тремя подобными общался — довольно цинично-откровенно рассказывали на какие деньги жили за границей. Собственно на никакие. Ситуации у них очень напоминают ситуацию Зои — сверх еды-одежды-проживание на них особо мужчины не тратятся.
При этом любовью там не пахнет — обычное деловое сотрудничество.
Однако реакция на прямолинейное предложение — «секс за деньги» у подобных людей, отмечу, отрицательная. «Я не проститутка, я просто верчу мужиками так, как я хочу».
И когда «вертеть как хочет» не получается — вываливается в подобные неприличные концерты как у Зои. «Денег не давал, а секса хотел».
Ровно обратные ситуации манипуляции — тоже не редкость.
Безусловно. Конкретно ложные обвинения в изнасиловании, правда, сравнительная редкость (от 2 до 10% по разным оценкам), но по-моему никто не спорит с тезисом «Зои может врать». Напомню что я утверждаю не «Зои говорит правду» а «доказательств что Зои говорит неправду нет и ее версия вдобавок выдерживает довольно много проверок».
Я тоже знаком с барышней, скажем так, довольно активно доившей всех окружающих ее мужчин и не питаю иллюзий на тему того «какие девушки бывают» (тем более что сам был ее жертвой), но у Вас это как какая-то травма выглядит, из-за которой Вы готовы обвинять в подобном любую девушку поведение которой Вас кажется похожим. Девушка которая «доила» меня, к слову, позднее сама стала жертвой ибо одно другого, как ни странно, не исключает, можно быть хищником в одной ситуации и жертвой — в другой.
У Зои теперь есть репутация (или точнее — «репутация»). Если она действительно из «бывают и такие девушки» — то мы про нее еще обязательно услышим.
У Зои есть репутация есть уже давно ещё после GamerGate вскрылись её не «деловые» отношения с журналистами, ради повышения рейтингов своей игры
У Зои теперь есть репутация
У Зои и так репутация человека, которая подобное обращение терпеть не стала бы, а сразу обратилась бы в полицию. Именно поэтому её словам, что она «терпела и не обращалась в полицию» — никакой веры нет.
UFO just landed and posted this here
У Вас всё более интересный список строго утвердительных заявлений о вине Холовки, всё время расширяющийся. Который теперь пополнился «насильно принуждал». Ну хоть на это-то подтверждение у Вас будет?
Билет, кстати, именно он ей купил.
Билет, кстати, именно он ей купил.
Я просто пояснил человеку что конкретно из утверждений Зои можно считать насилием а что — удержанием в ответ на прямое его утверждение что ни насилия ни удержания в последовательности событий описываемых Зоей он не видит.
Доказательства-то будут, или только мне их приводить нужно :D?
Билет, кстати, именно он ей купил.
Доказательства-то будут, или только мне их приводить нужно :D?
Простите, но от Вас пока только было «доказательство» вида «если А входит в В, Б входит в В и у Х было В(и А) — то точно было Б!».
Простите, но я нигде не пытался и не пытаюсь доказывать виновность Холовки. Я лишь показываю ошибки в рассуждениях людей утверждающих что «Зоя довела Холовку до самоубийства» и показываю что версия Зои выдерживает по крайней мере некоторые очевидные проверки. Вы же с одной стороны требуете «безоговорочных доказательств или Зоя виновна», но с другой не собираетесь приводить никаких доказательств своих собственных утверждений.
И в итоге Тарантино снимет про него фильм
А как это работает? Ну там кто-то его осудил. А я — нет. Почему он уходит из-за каких-то троллей? Его высказывание абсолютно корректно.
Я так подозреваю там кроме него ещё совет директоров и н-ное количество "простых" членов FSF. И наверняка где-то в уставе FSF прописаны механизмы смены президента.
я думаю, ему проще ни с кем не спорить и сказать: «ок, народ, вы хотите, чтобы я ушел? ну, мне несложно, не вопрос.»
blog.halon.org.uk/2019/09/gnome-foundation-relationship-gnu-fsf
Примерно вот так. Или он уходит, или другие организации отказываются от сотрудничества с FSF.
Примерно вот так. Или он уходит, или другие организации отказываются от сотрудничества с FSF.
Но нужна ли кому-то FSF, из которой ушёл Столлман?
Есть FSFE, которая нужна.
FSFE уже поддержало (welcome) Решение Столлмана оставить свой пост, ради better society for everyone.
fsfe.org/news/2019/news-20190917-01.html
fsfe.org/news/2019/news-20190917-01.html
Потому что скорее всего иначе FSF будет прочно ассоциироваться с ним и растеряет всех членов.
Мужик пришел к приятелю который совращал несовершеннолетних девчонок, принуждал их к проституции и «дарил» своим знакомым и влиятельным фигурам. Переспал с одной из них, которая позднее подала заявление в суд что ее к этому принудили. Девчонке было 17 лет, мужику 73. Давайте порассуждаем о том правильно ли называть девчонку «жертвой сексуального насилия со стороны мужика», ведь мужик-то мог думать что она спит с ним добровольно, ага. Нет, я понимаю идею Столлмена, но, блин, надо быть идиотом чтобы делать такие высказывания.
Нет, я понимаю идею Столлмена, но, блин, надо быть идиотом чтобы делать такие высказывания.то есть, вы конечно не идиот, и поэтому вы бы на его месте не сказали того, что думаете, ("а держали бы кукиш в кармане")?
Я бы на его месте хотя бы посочувствовал девчонке которую в 17 лет заставили переспать с 73-летним стариком. Столлмен же ухитрился высказаться в ключе что его волнует не девушка а репутация 73-летнего старика с ней переспавшего потому что видите ли фраза «девушка является жертвой сексуального насилия» может заставить читателя предположить что виновен в изнасиловании старик а не тот кто заставлял девушку так поступить.
Мужик пришел к приятелю который совращал несовершеннолетних девчонок, принуждал их к проституции и «дарил» своим знакомым и влиятельным фигурам.то вы хотите сказать, что тот мужик знал, что у приятеля такие занятия и он специально за этим к нему пришел?
UFO just landed and posted this here
А у события когда 17-летнюю принудили к проституции может быть позитивная трактовка?
у события, когда «17-летнюю принудили к проституции» такая же позитивная трактовка как и у события «Столлмену приписывают то, о чем он не утверждал».
И то и то — сплошной негатив.
И то и то — сплошной негатив.
UFO just landed and posted this here
Эм, я показываю лишь что высказывание Столлмена было плохо совместимо с негативом того события о котором он высказывался. Нельзя верно оценить реплику не указывая события применительно к которому она была сделана.
UFO just landed and posted this here
Если бы сделал что-то хотя бы отдаленно подобное, то вероятно, его бы верно поняли. А так мы возвращаемся к тому что я утверждаю с самого начала дискуссии: да, Столлмен вполне вероятно просто неудачно выразился, но нет, нельзя утверждать что его высказывание было безобидным. Знаете такой термин как «причинение вреда по неосторожности»?
UFO just landed and posted this here
По-моему глупо вопить о «мыслепреступлениях» и «совке» когда ляпнул какую-то глупость после которой с тобой какие-то конкретные люди не хотят больше общаться. Как я уже писал — свобода слова не означает что Вас обязаны выслушивать.
Не слушайте, добавьте в игнор\блэклист. Интернет — не ваш сейфспейс. Здесь могут и послать.
Ну, впрочем — решил человек уйти — его право.
Ну, впрочем — решил человек уйти — его право.
Ну так попробуйте для интереса послать меня матом в этом треде. Наверное Вас после этого тоже забанят за «мыслепреступление» :D?
заметьте, матом и Столлман никого не посылал.
а вот то, что вы Столлману приписываете то, чего он не утверждал — это за вами числится. Зачем только вы таким очернением несчастного интроверта занимаетесь — непонятно…
а вот то, что вы Столлману приписываете то, чего он не утверждал — это за вами числится. Зачем только вы таким очернением несчастного интроверта занимаетесь — непонятно…
Это просто наглядный пример к вопросу «можно ли назвать ситуацию когда X был отлучен от сообщества Y за высказывание Z наказанием за мыслепреступление».
Я приписываю определенную трактовку высказывания Столлмена сообществу которое это высказывание прочитало и после этого со Столлменом расхотело общаться. Что касается непосредственно самого интроверта, то я вроде вполне четко написал что он вероятно имел в виду нечто другое.
Столлману приписываете то, чего он не утверждал — это за вами числится.
Я приписываю определенную трактовку высказывания Столлмена сообществу которое это высказывание прочитало и после этого со Столлменом расхотело общаться. Что касается непосредственно самого интроверта, то я вроде вполне четко написал что он вероятно имел в виду нечто другое.
UFO just landed and posted this here
Конечно имеете. Вы даже можете на основании этой трактовки начать бойкотировать человека или игнорировать его посты. Или наоборот критически рассматривать все его посты и каждый раз писать ему в чём он ошибается.
Насколько такое поведение логично это уже отдельный вопрос, но вы имеете право так поступать.
UFO just landed and posted this here
И как бы указать, что прежде чем начинать травлю людей хорошо бы вначале озаботиться фактами и там судебными решениями, а не оперировать вот таким набором рассуждений: раз он об этом не пишет нигде, значит его вообще не интересует то что девушку изнасиловали.
Столманн уже давно более-менее известен своей позицией по отношению к женщинам, сексуальности и вопросам равноправия полов.
К этому долгое время относились как к "причудам гения" и терпели/игнорировали. Но видимо набралась критическая масса и ветер прменялся. И ему за раз сразу всё припомнили.
При этом Столманна вроде бы никто ни за что судить не собирается и не собирался. И какие-то штрафы ему даже близко не грозят.
П.С. И по хорошему всем должно быть наплевать что он там говорит и какие у него там мнения. Но FSF это тоже как бы "идеалы свободного ПО" и получается что "мнения" тоже важны…
UFO just landed and posted this here
И да, я правильно понимаю, что все могут иметь любое мнение, если оно неотличимо от единственно верного?
Вы можете иметь абсолютно любое мнение. Но вы не можете ожидать от других людей что они будут его разделять. И точно так же вы не можете ожидать от людей, имеющих другое мнение, что они будут поддерживать вас во всех ваших начинаниях.
И да, если большинство людей имеют мнение радикально отличающееся от вашего и вам требуется поддержка этих людей для вашей работы, то это может стать проблемой. Но на мой взгляд в такой ситуации это ваша проблема, а не проблема этих самых людей.
Только вот «Суд Линча» — это ровно то же самое. «Общество всей своей массой постановило что ты должен умереть».
UFO just landed and posted this here
Итак, вы сейчас открыто и серьезно заявляете, что расизм, мужской шовинизм и гомофобия это проблема конкретно негров, женщин и геев, а не общества??? )
В первую очередь это их проблемы. Являются ли их проблемы одновременно и проблемами общества, это уже каждое общество решает для себя.
Только вот «Суд Линча» — это ровно то же самое. «Общество всей своей массой постановило что ты должен умереть».
Даже близко не тоже самое. Потому что суд Линча это явное нарушение законов, а в ситуации со Столманном никакие законы никто не нарушал.
П.С. Более того не надо забывать что FSF это не фирма, а общественная организация. И слово "общественная" там стоит совсем не просто так.
UFO just landed and posted this here
Во первых это уже не суд Линча. А во вторых опять же надо смотреть на детали.
И как будто это такая новость что какие-то личные качества или мнения могут служить причиной для отказа в приёме на работу или в съёме жилья. И иногда это разрешено, а иногда нет. Например на должность пастора мусульманина не возьмут. И в женское общежитие мужчину не поселят. И как минимум для меня такое вполне логично :)
И для решения подобных проблем опять же есть законы и суды.
UFO just landed and posted this here
И чем это логично?
Тем что в мужское общежитие точно так же не поселят женщину.
UFO just landed and posted this here
Во первых я не совсем понимаю логический переход с общежития на отказ приёма на работу. Для меня это разные вещи, имеющие под собой разное обоснование и разные причины.
Ну а во вторых вполне себе есть профессии где отказ принять женщину на работу вполне логичен и оправдан. Точно так же есть профессии где логичен отказ принятия на работу для мужчин.
UFO just landed and posted this here
Так в чем причина не селить мужчин в женское общежитие, а женщин — в мужское?
Например общественная мораль. Или даже моральные представления конкретно владельца общежития и его целевой аудитории. Вещи вроде психологического комфорта жильцов. В определённых местах может играть роль уменьшение/предотвращение преступлений вроде изнасилований и проституции. И так далее и тому подобное.
И, кстати, какие это профессии?
Ну сразу в голову приходят кормилица и донор спермы :) Но если поискать то я думаю вполне себе и другие найдутся.
UFO just landed and posted this here
Эхехе, под это все вообще подвести можно.
Попытаться естественно можно. Но не всё будет признано со стороны общества и законов.
И да, ваши дальнейшие аргументы вполне себе логичны и имеют силу. Но тут надо просто смотреть в каждой ситуации какую пользу/вред приносит какое решение. Для общества в целом и для отдельных участников в частности.
И на данный момент это выглядит так, что от раздельных общежитий в сумме скорее больше пользы чем вреда, а от отказа женщинам в приёме на работу скорее больше вреда чем пользы.
Но вполне себе могут быть какие-то частные случаи когда всё наоборот. И вполне может быть что через какое-то время ситуация в принципе поменяется.
UFO just landed and posted this here
Не буду даже и пытаться с этим спорить. Всё это естественно не особо объективно, особенно если учитывать что решения часто принимаются отдельными людьми. И в одинаковой ситуации один человек может решить так, а другой иначе.
Но какой-то вариант для решения подобных "общественных" проблем/конфликтов нам необходим. Возможно когда-нибудь эти проблемы можно будет переложить на какие-нибудь более "объективные" ИИ. Но до тех пор придётся терпеть то что есть. Или у вас есть идея получше?
И, кстати, какие это профессии?
Например, те профессии, где сексуальная объективизация важна, без неё не заработаешь.
В них мужчин значительно меньше.
И в женское общежитие мужчину не поселят. И как минимум для меня такое вполне логично :)а что скажете насчет трансгендера?
Каждому полу своё общежитие. А сколько там этих полов и у кого какой конкретно, это пусть решают эксперты и/или суды :)
И в женское общежитие мужчину не поселят. И как минимум для меня такое вполне логично :)
а что скажете насчет трансгендера?
Как показывает практика — трангендеры сами вольны выбирать, они как бы стоят над этим.
Они же «меньшинства» и их боязно обижать — им отказать стрёмно, а то тебя «уйдут» с должности как Столлмана «ушли» и как ушли руководителя Mozilla, что был за классические браки «мужчина-женщина».
Доведение до самоубийства — это очень даже «нарушение законов». И реальные трупы от такой вот травли в настоящее время — есть.
Если кто-то кого-то довёл до самоубийства, то пусть его за это судят.
Но для меня это не причина соглашаться с любым мнением абсолютно всех людей. И не причина вести знакомства и/или дружить абсолютно со всеми. И не причина иметь только положительное мнение обо всех и поддерживать абсолютно всех во всех их начинаниях. И не причина молчать если я с чем-то или кем-то несогласен. И т.д. и т.п.
Идеалы свободного ПО были созданы Столлманом, как и FSF, а его мнения не связаны с этой тематикой.
Идеалы свободного ПО были созданы Столлманом, как и FSF
Он стоял у истоков и был важной фигурой. Но всё это он создал отнюдь не в одиночку.
И это не даёт ему индульгенцию на абсолютно любые поступки и не делает его бессменным президентом.
а его мнения не связаны с этой тематикой.
Но они связаны с его должностью президента FSF и его работой. И если например эти его высказывания на "посторонние темы" отпугивают спонсоров и донаторов, то это вполне может быть причиной для ухода.
Не в одиночку, но он был главной фигурой, а не просто важной.
Фактически FSF, выбирая между свободой мнений и спонсорскими деньгами, предпочёл второе. Это противоречит изначальным идеалам.
Фактически FSF, выбирая между свободой мнений и спонсорскими деньгами, предпочёл второе. Это противоречит изначальным идеалам.
Фактически FSF, выбирая между свободой мнений и спонсорскими деньгами, предпочёл второе. Это противоречит изначальным идеалам.тем хуже для FSF.
На самом деле лично мне интересно насколько уход Столманна был добровольным, а насколько вынужденным. Возможно (маловероятно конечно, но возможно) он действительно сам решил уйти, понимая какие могут быть последствия если он всё же останется.
И насчёт противоречия первоначальным идеалам я тоже не совсем согласен.
Во первых про спонсорские деньги это только моё предположение.
А во вторых точно так же это могло затронуть и количество членов организации, то есть люди могли просто начать из неё уходить или перестать приходить. И тут уже вопрос кто важнее: один Столманн или 5-10-100-1000 менее именитых людей....
П.С. Может быть в чьих-нибудь мемуарах это всё и прояснится. А пока нам придётся блуждать в темноте что касается всей подноготной этой истории.
Да через год-два, когда вся эта чехарда успокоится, и все перечитают снова что же он такого там написал, кто его в чем обвинял и что там было на самом деле — его попросят вернуться обратно в FSF, вот увидите.
Тоже очень может быть.
П.С. И даже вполне может быть что общество просто "переболеет" гипертрофированной политкорректностью и в принципе немного успокоится в этом плане. Потому что сейчас местами совсем зашкаливает и на мой взгляд так не может продолжаться вечно.
Не думаю. Эта движуха не предполагает работы мозга. Учёные, как насиловали журналистов, так и будут дальше.
Я не думаю, что Столлман ушёл бы, если б его не попросили весьма настойчиво. Человек он весьма своеобразный.
UFO just landed and posted this here
"И ему за раз сразу всё припомнили."
А может не припомнили? В обоих статьях ничего про "припомнили" нет.
UFO just landed and posted this here
Мне вас посылать незачем, тем более — матом. А так, самых отбитых здесь таки посылали матом, и не раз. Про Тостер вообще молчу…
UFO just landed and posted this here
Перечитайте пост от xkcd еще раз, а потом — еще и еще, пока не заметите там простую фразу
The 1st Amendment doesn't shield you from criticism
У вас есть право сколько угодно писать любые тексты. У меня — право их критиковать сколько угодно.
The 1st Amendment doesn't shield you from criticism
У вас есть право сколько угодно писать любые тексты. У меня — право их критиковать сколько угодно.
критиковать — да критикуйте на здоровье. Только не перевирайте чужие высказывания.
Вы намерены присвоить себе монопольное право судить что является правдой а что нет?
вы намерены приписывать мне намерение?
а чтобы сравнить две фразы — одну из оригинала статьи и письма Столлмана и вашу и найти существенные отличия — сможет любой.
PS: я вот сейчас подумал — возможно вы пишете под принуждением, но не можете нам об этом рассказать. Если это не так — то напишите сюда ответ не без слова Столлман.
а чтобы сравнить две фразы — одну из оригинала статьи и письма Столлмана и вашу и найти существенные отличия — сможет любой.
PS: я вот сейчас подумал — возможно вы пишете под принуждением, но не можете нам об этом рассказать. Если это не так — то напишите сюда ответ не без слова Столлман.
UFO just landed and posted this here
Ну вот Вы сейчас явно используете демагогию (прием «переход на личности») голословно утверждая что я якобы что-то перевираю вместо того чтобы критиковать мою аргументацию.
UFO just landed and posted this here
Значит вы — гомофоб!
Значит меня это не интересует. И да, если я об этом не пишу в каком-то контексте, то меня в рамках этого контекста это не интересует. Для интереса можем взять какой-нибудь более релевантный теме контекст. К примеру «парню отрубили голову в Саудовской Аравии за то что он был геем». Если я напишу в этом контексте что-то вроде «закон суров но таков закон» полностью обойдя вопрос того а нормально ли вообще что такой закон существует в принципе, то в общем да, многие сочтут меня гомофобом. И да, я полагаю что мою позицию при этом можно будет изложить в формулировке «0serg вообще не интересует то нормально ли что парню рубят голову за то что он гей» и это НЕ будет демагогией.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Почему Вы так считаете?
UFO just landed and posted this here
Эм, я что-то не наблюдаю изгнания Столлмена из «общего публичного пространства».
Такие высказывания характерны для людей без своего мнения, которые всегда рады колебаться с линией партии.
UFO just landed and posted this here
Забавно это слышать в контексте того что мы беседуем с Вами на хабре где моя точка зрения, скажем так, непопулярна у большинства голосующих :).
это не забавно, это новая реальность: потому что на ресурсе, где Ваша точка зрения популярна — мы с Вами не побеседовали бы.
И только на тех технических ресурсах, где интересные технические стороны дела, а мнения — это всего лишь мнения, можно обсудить различные и иногда даже диаметрально противоположные точки зрения.
И только на тех технических ресурсах, где интересные технические стороны дела, а мнения — это всего лишь мнения, можно обсудить различные и иногда даже диаметрально противоположные точки зрения.
Оппонент выше пишет что у меня нет своей точки зрения и я просто следую за голосом большинства :).
UFO just landed and posted this here
На ресурсах, которые следуют за единственно верным курсом партии — такие диалоги нам с вами уже бы прекратили.
Так что Вы оппонента выше таким образом никак не опровергаете.
Так что Вы оппонента выше таким образом никак не опровергаете.
Но мы находимся не на этих ресурсах, ок? Вы можете утверждать что моя точка зрения совпадает с точкой зрения партии но это не то же самое что своя точка зрения отсутствует.
конечно ок.
понимаете, когда к прохожему подходит некто и спрашивает «семки есть?», то конечно можно предположить, что он искренне желает узнать — есть ли у прохожего семечки. Но что-то подсказывает, что все «немного не так» как кажется.
Когда я вижу танцы верности на новый лад — почему-то у меня мало уверенности, что те, кто в них участвует — имеют «свою точку зрения».
Возможно, это что-то типа стокгольмского синдрома, когда принятие чужой точки зрения как своей — становится вопросом безопасности, а не чем-то умозрительным.
понимаете, когда к прохожему подходит некто и спрашивает «семки есть?», то конечно можно предположить, что он искренне желает узнать — есть ли у прохожего семечки. Но что-то подсказывает, что все «немного не так» как кажется.
Когда я вижу танцы верности на новый лад — почему-то у меня мало уверенности, что те, кто в них участвует — имеют «свою точку зрения».
Возможно, это что-то типа стокгольмского синдрома, когда принятие чужой точки зрения как своей — становится вопросом безопасности, а не чем-то умозрительным.
Танцы верности это немного другое, не отсутствие своей точки зрения а сознательная ее маскировка. Но вообще такие вещи тривиально проверяются — я же не только в этой теме пишу, мои комменты в других ветках проглядеть тривиально :)
1) когда маскировка сознательная — то это другое. Стокгольмский синдром (и принятие точки зрения агрессора жертвой в т.ч.) — это как раз про бессознательное.
У меня дед на старости рассказывал, как он в свои 18 верил в коммунизм и когда служил в армии (его призвали в 44м а отпустили в 52м) — переселял разные населенные пункты (без подробностей). И что теперь-то, он понимает тех дедов и сам бы стрелял в тех солдатиков, которые бы его переселяли. Вот вам и «своя точка зрения».
2) Вы лучше скажите — в каком обществе вам было бы лучше жить: в том, где Столлмана «ушли» из FSF или в том, где он остался в FSF?
(т.е. например — в защиту Столлмана написали бы все те, кто сейчас написал что «кушать не могу, такую личную неприязнь испытываю»)
Вот тривиальный вопрос, тривиально проверяемый.
Спасибо.
У меня дед на старости рассказывал, как он в свои 18 верил в коммунизм и когда служил в армии (его призвали в 44м а отпустили в 52м) — переселял разные населенные пункты (без подробностей). И что теперь-то, он понимает тех дедов и сам бы стрелял в тех солдатиков, которые бы его переселяли. Вот вам и «своя точка зрения».
2) Вы лучше скажите — в каком обществе вам было бы лучше жить: в том, где Столлмана «ушли» из FSF или в том, где он остался в FSF?
(т.е. например — в защиту Столлмана написали бы все те, кто сейчас написал что «кушать не могу, такую личную неприязнь испытываю»)
Вот тривиальный вопрос, тривиально проверяемый.
Спасибо.
Вот тривиальный вопрос, тривиально проверяемый.
Вопрос доведён до тривиального, но сам по себе тривиальным не является. Я ведь тоже могу удариться в крайности и задать вопрос вроде:
В каком мире вы лично хотели бы жить: в том где Столманн глава нищей FSF, состоящей из одного Столманна, или в мире где FSF "победило" и весь софт стал свободным?
Ведь вроде бы тоже "тривиальный" вопрос, но любому ясно что с реальностью он имеет мало общего и скорее из области софистики/демагогии.
ложная дихотомия. Вариант «в том где Столманн глава нищей FSF, состоящей из одного Столманна» — достижим, и сейчас он даже более чем достижим (если поменять FSF на trueFSF).
А вариант «в мире где FSF „победило“ и весь софт стал свободным» — это недостижимый идеал.
Причем, как ни странно, добраться туда богатой FSF еще труднее чем бедной, так что лучше голосовать за первое и иметь возможность получить второе, чем голосовать за второе и потерять их оба. (хмм… где-то я кажется у Франклина что-то подобное видел… ну да ладно)
А вариант «в мире где FSF „победило“ и весь софт стал свободным» — это недостижимый идеал.
Причем, как ни странно, добраться туда богатой FSF еще труднее чем бедной, так что лучше голосовать за первое и иметь возможность получить второе, чем голосовать за второе и потерять их оба. (хмм… где-то я кажется у Франклина что-то подобное видел… ну да ладно)
Так об этом и речь. И ваш "тривиальный" вопрос имеет похожую проблематику. Не настолько ярко выраженную, но похожую.
Потому что вариант "все написали в защиту Столманна" в современном обществе тоже по большому счёту "недостижимый идеал". Потому что люди у нас не идеальные и общество такое. И изменить в обществе только этот фактор и не "испортить" что-то другое скорее всего тоже невозожно. Во всяком случае я не вижу как это можно сделать.
Заставлять всех всегда заступаться за всех? Тоже бред. Заступаться только за Столманна и всё? Так есть куча других людей, которые заслужили это не меньше его. Заступаться за всех тех кто это заслужил? А кто это должен определять?
П.С. А уж если начинать мечтать о какой-то волшебной палочке, которая просто так сделает и всё, то тогда уже можно сразу мечтать и о "победе FSF"…
если вы не хотите ответить на несложный вопрос «в каком обществе вам было бы лучше жить: в том, где Столлмана «ушли» из FSF или в том, где он остался в FSF?» то вы можете написать две простыни текста.
Я для себя на этот вопрос ответил, а уж кто из нас мечтатель — это будущее рассудит.
Я для себя на этот вопрос ответил, а уж кто из нас мечтатель — это будущее рассудит.
Я для себя давно уже ответил на этот вопрос. Да и вам пожалуй тоже. Но могу уточнить: я хочу жить в реальном мире, а не в каком-то выдуманном.
И в этом самом реальном мире ситуация, как минимум для меня, выглядит следующим образом :
Столманн очень много сделал для FSF и свободного софта. И его за это надо сделать как минимум почётным членом. А может быть даже дать ему медаль, поставить памятник, написать книгу или снять фильм. И это не сарказм и не ирония. На мой взгляд он это всё более чем заслужил.
Но президент FSF это на данный момент политическая фигура. А политик из Столманна как мы видим не особо хороший. Я бы даже сказал плохой.
Я предпочел бы жить в обществе без религии, насилия (в тч вербального), сексизма, расизма. За невозможностью оного мой выбор — в обществе где действуют правила позволяющие вышеперечисленное разумным образом сократить и ограничить.
Я бы предпочел жить в раю, но т.к. это подразумевает переход в иной мир, то я голосую за капитализм а не коммунизм. (и именно потому то он не про рай)
А так как на тривиальный вопрос вы не ответили, значит вас держат в заложниках. Не переживайте я больше не буду вас подставлять своими вопросами, надеюсь вас там бьют не сильно. Держитесь, помощь уже в пути.
А так как на тривиальный вопрос вы не ответили, значит вас держат в заложниках. Не переживайте я больше не буду вас подставлять своими вопросами, надеюсь вас там бьют не сильно. Держитесь, помощь уже в пути.
Все просто. Если вас радует что людям ломают жизнь за непопулярное мнение, скорее всего вы сами его не высказываете. Хотя о чем это я, может вы просто лицемер.
Эм, с чего вы взяли что меня это радует? С чего Вы взяли что чья-то жизнь вообще сломана? Да и «непопулярное мнение» — это слишком широкое понятие. Далеко не за любое «непопулярное мнение» людям ломают жизни и далеко не любое «непопулярное мнение» на мой взгляд заслуживает защиты.
С чего Вы взяли что чья-то жизнь вообще сломана?
Когда вас уволят с волчьим билетом, тогда поговорим, как вам хорошо жить.
Полагаю что вопросу о «сломленной жизни» можно будет дать оценку только где-то через год и только путем анализа того что за этот год со Столлменом случилось. Или Вы намерены утверждать что точно знаете что в этот год произойдет :)?
UFO just landed and posted this here
Научитесь писать правильно:
Ричард Мэттью Столлман. Не Столлмэн и не Столлмун.
Я намерен утверждать что если человека выкидывают с работы и из собственной организации, а также всячески оскорбляют толпой хомячков, то данному человеку нанесен ущерб. А с вами мне больше говорить не о чем.
Ричард Мэттью Столлман. Не Столлмэн и не Столлмун.
Или Вы намерены утверждать что точно знаете что в этот год произойдет
Я намерен утверждать что если человека выкидывают с работы и из собственной организации, а также всячески оскорбляют толпой хомячков, то данному человеку нанесен ущерб. А с вами мне больше говорить не о чем.
Ага, только минуса ставят мне.
так вы же до сих пор не исправили в своей заметке не самый корректный вариант перевода на более корректный вариант перевода: habr.com/ru/news/t/467713/#comment_20631267
Извините, но у Вас плюсов за комментарии в этой теме по-моему намного больше чем у меня а минусов — меньше :)
Насколько я понимаю, никаких публичных высказываний он и не делал. "Высказывание" выдернули из обсуждения в какой-то закрытой email-группе.
Из чуть большего куска переписки видно, что Столлман лишь пытался выяснить обстоятельства произошедшего и была ли вообще связь, а не выдумать позитивную трактовку. Ну и что "to evaluate evidence and seek truth" для него гораздо важнее репутации в случае "the press will misconstrue our search".
Скажу что это вполне возможно. Скажем так, это не менее возможно чем утверждение о том что 17-летняя девушка вполне возможно захотела переспать с 73-летним стариком выдвинутое Столлменом.
утверждение о том что 17-летняя девушка вполне возможно захотела переспать с 73-летним стариком выдвинутое Столлменом.а можете дать цитату — где Столлмен такое выдвигал?
the most plausible scenario is that she presented herself to him as entirely willing
she в момент события было 17 лет, he — 73 года. Если говорить строго, то Столлмен утверждает что «вполне возможно» Марвин поверил в то что девушка «entirely willing presented herself to him» и поэтому нельзя говорить о том что Марвин «applied force or violence» к девушке.
UFO just landed and posted this here
Я и не считаю что это невозможно. Я просто считаю что возможно и то что Марвин прекрасно знал о том что его приятель Эпштейн предоставляет по просьбе молоденьких девочек и попросил себе одну.
Для подобных определений гадать не нужно, для этого существует суд. Пока не доказано, что человек виновен — он невиновен.
Простите, но я и не утверждаю что Марвин в чем-то виновен. Напомню мою формулировку
Мужик пришел к приятелю который совращал несовершеннолетних девчонок, принуждал их к проституции и «дарил» своим знакомым и влиятельным фигурам. Переспал с одной из них, которая позднее подала заявление в суд что ее к этому принудили.
Это набор фактов, а не обвинения в адрес Марвина.
Мужик пришел к приятелю который совращал несовершеннолетних девчонок, принуждал их к проституции и «дарил» своим знакомым и влиятельным фигурам. Переспал с одной из них, которая позднее подала заявление в суд что ее к этому принудили.
Это набор фактов, а не обвинения в адрес Марвина.
UFO just landed and posted this here
Ниже пишут, что «не переспал» — это слова знакомого, который в суде не был, а «переспал» — это из материалов суда. А вообще в этом нет особой разницы, потому что ниже же пишут, что Столлман сам предложил рассуждать в рамках предположения, что девушка говорит правду
UFO just landed and posted this here
На слова, произнесенные под присягой. За нарушение которой предусмотрена ответственность. Собственно, тот знакомый тоже может в суд пойти и повторить
Те свидетели дали присягу и несут уголовную ответственность за свои слова, этот — нет. Но в любом случае Столлман сам предлагает исходить из того что это действительно факты.
… потому что они — несущественны для того, что он действительно хотел обсудить.
Прочитав слово «несущественны» у пораженного в пятку борца за соцсправедливость падает планка и останавливается любая рациональная деятельность, а включается «НЕСУЩЕСТВЕННЫ? ТО ЕСТЬ ЕМУ! НЕСУЩЕСТВЕННО!!! ЧТО ДЕТЕЙ! ПРИНУЖДАЛИ! ...» и там далее по тексту.
И теперь то, что он вывел за скобки и не хотел даже обсуждать, потому что всем ясно очевидно и давно уже известно и априори понятно, что детей не нужно принуждать, а уж тем более к проституции и держать в рабстве. В этом нет предмета обсуждения, что обсуждать?
Но увы. Теперь именно это и ставят ему в вину. И на полном серьезе пишут: «Я просто считаю что возможно и то что Марвин прекрасно знал о том что его приятель Эпштейн предоставляет по просьбе молоденьких девочек и попросил себе одну» (с) 0serg
репутация? — ой а что это? Не домысливать то, чего не было? — нет, не слышали…
Прочитав слово «несущественны» у пораженного в пятку борца за соцсправедливость падает планка и останавливается любая рациональная деятельность, а включается «НЕСУЩЕСТВЕННЫ? ТО ЕСТЬ ЕМУ! НЕСУЩЕСТВЕННО!!! ЧТО ДЕТЕЙ! ПРИНУЖДАЛИ! ...» и там далее по тексту.
И теперь то, что он вывел за скобки и не хотел даже обсуждать, потому что всем ясно очевидно и давно уже известно и априори понятно, что детей не нужно принуждать, а уж тем более к проституции и держать в рабстве. В этом нет предмета обсуждения, что обсуждать?
Но увы. Теперь именно это и ставят ему в вину. И на полном серьезе пишут: «Я просто считаю что возможно и то что Марвин прекрасно знал о том что его приятель Эпштейн предоставляет по просьбе молоденьких девочек и попросил себе одну» (с) 0serg
репутация? — ой а что это? Не домысливать то, чего не было? — нет, не слышали…
потому что они — несущественны для того, что он действительно хотел обсудить
Ну так это никак не меняет того что он согласился исходить из того что это факты, ибо не видит оснований сомневаться в них
Но увы. Теперь именно это и ставят ему в вину
То что ему все равно, насиловали девушку или нет? Ну таки да, это ему ставят в вину. Отдельно отмечу что Вы выше в комментариях утверждаете что сделав утверждение о том что слова Столлмена можно таким образом интерпретировать я переврал его тезисы.
репутация? — ой а что это?
Не домысливать то, чего не было?
И этот человек обвиняет меня в цензуре и продвижении концепции мыслепреступления, серьезно :D? То есть я не могу даже представлять себе возможность того что Марвин, ах-ах, мог поступить не вполне прилично по отношению к девушке? Забавный Вы персонаж, право слово :).
Нету в материалах суда «переспал». Есть конкретно показания Virginia Giuffre (а именно Deposition — показания, данные вне суда), в которых она утверждает что Ghislaine Maxwell (жена Эпштейна) давала ей указания переспать с несколькими людьми. И что она помнит, что для этого ее направляли на остров Эпштейна, но не помнит когда это было, в какое время года, и сколько ей было лет в то время, а все свои записки по этому поводу она сожгла. Если хочется покопаться — материалы тут (370 мегабайт)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Именно из такого вот «выборочного» прочтения вся эта история и взялась. В оригинале там
«We can imagine many scenarios, but the most plausible scenario is that
she presented herself to him as entirely willing. Assuming she was
being coerced by Epstein, he would have had every reason to tell her
to conceal that from most of his associates.»
упоминание возможности разных сценариев, предположение что ситуация могла(!) выглядеть(!!) «as entirely willing» и указание, что такое «выглядеть» вполне могло быть задано внешним указанием. И только.
Так что передёргивание — у читающих очень выборочно и цепляющихся за куски.
P.S. И основной пункт его послания — «применяйте корректные однозначные термины для описания ситуации/критики». Заклёпкометрия, причём заклёпкометрия совершенно верная.
«Whatever conduct you want to criticize, you should describe it with a
specific term that avoids moral vagueness about the nature of the
criticism.»
«We can imagine many scenarios, but the most plausible scenario is that
she presented herself to him as entirely willing. Assuming she was
being coerced by Epstein, he would have had every reason to tell her
to conceal that from most of his associates.»
упоминание возможности разных сценариев, предположение что ситуация могла(!) выглядеть(!!) «as entirely willing» и указание, что такое «выглядеть» вполне могло быть задано внешним указанием. И только.
Так что передёргивание — у читающих очень выборочно и цепляющихся за куски.
P.S. И основной пункт его послания — «применяйте корректные однозначные термины для описания ситуации/критики». Заклёпкометрия, причём заклёпкометрия совершенно верная.
«Whatever conduct you want to criticize, you should describe it with a
specific term that avoids moral vagueness about the nature of the
criticism.»
А вы думаете было иначе?
Или мужик не заметил, что девушка в 4 раза младше его? Или он вдруг решил, что он ей был так люб, что она решила прокатиться и отдаться ему на яхте, т.к. он большой романтик?
Или мужик не заметил, что девушка в 4 раза младше его? Или он вдруг решил, что он ей был так люб, что она решила прокатиться и отдаться ему на яхте, т.к. он большой романтик?
Извините, что интересуюсь, но Вам сколько лет? Мне вот еще не сорока нет, но я на выпускном своего ребенка видел таких девиц, что мамадорогая. У них уже все есть — и грудь и рост и морщины. Если не спрашивать паспорт, то «не заметил» — это элементарно.
А насчет «романтик» — это вы лучше спросите тех, кто добровольно ходит «с папиком», романтик он у нее или нет. Или скажете, что таких девиц не существует?
А насчет «романтик» — это вы лучше спросите тех, кто добровольно ходит «с папиком», романтик он у нее или нет. Или скажете, что таких девиц не существует?
Так я сейчас и не про девушек говорю, они, конечно, знают зачем туда идут. С этим как раз все понятно. И 17-и летних туда берут именно для того, чтобы взять на крючок кого надо. Т.к. сложно определить 17 лет девушке или 18 уже.
Но когда мужик идет на яхту развлекаться в компании девушек (а не с бабушками на круиз), он тоже в курсе чем он там будет заниматься.
И как вообще информация с яхты вышла за ее пределы?
Но когда мужик идет на яхту развлекаться в компании девушек (а не с бабушками на круиз), он тоже в курсе чем он там будет заниматься.
И как вообще информация с яхты вышла за ее пределы?
Так, а что плохого в проституции? Как в клиентах так и в тех кто добровольно услуги предоставляет?
А вот тут мы и подходим ближе к инциденту со Столманом.
Почему Столман извинился за свои слова и сказал, что он мнение по этому поводу поменя?
Т.к. эксперты дали разъяснение: даже если девушка согласна вступить в интимную связь, но она несовершеннолетняя, то это оставляет пагубный след на ее психике.
Т.е. за готовностью тела психика не всегда поспевает. Именно поэтому законы и определяют возраст совершеннолетия. Т.е. после совершеннолетия человек формирует и психологическую готовность отвечать за свои поступки.
Так что тут вопрос не столько в проституции, а в возрасте девушки.
Почему Столман извинился за свои слова и сказал, что он мнение по этому поводу поменя?
Т.к. эксперты дали разъяснение: даже если девушка согласна вступить в интимную связь, но она несовершеннолетняя, то это оставляет пагубный след на ее психике.
Т.е. за готовностью тела психика не всегда поспевает. Именно поэтому законы и определяют возраст совершеннолетия. Т.е. после совершеннолетия человек формирует и психологическую готовность отвечать за свои поступки.
Так что тут вопрос не столько в проституции, а в возрасте девушки.
Так ведь кроме самой девушки и сутенера не было известно никому что ей 17.
Ну кстати хз, по мне вообще психика у многих только годам к 25 формируется, так что теперь, поднимать возраст совершеннолетия? В идеале бы привязать это не к возрасту а к психологическим и логическим тестам.
Ну кстати хз, по мне вообще психика у многих только годам к 25 формируется, так что теперь, поднимать возраст совершеннолетия? В идеале бы привязать это не к возрасту а к психологическим и логическим тестам.
UFO just landed and posted this here
Т.к. эксперты дали разъяснение: даже если девушка согласна вступить в интимную связь, но она несовершеннолетняя, то это оставляет пагубный след на ее психике.
А потом за один день (в день её рождения) психика резко созревает, и всё становится хорошо? Это какие эксперты такое сказали, если не секрет?
Это всего лишь усредненная цифра.
Под которую уже очень много и много лет наша цивилизация готовит психику поколения девушек.
Понимаете — индивидуальные законы под каждого человека еще не придуманы.
Просто усредненная цифра — которая подходит больше части людей.
UFO just landed and posted this here
Так, а что плохого в проституции? Как в клиентах так и в тех кто добровольно услуги предоставляет?
Если в той стране была бы разрешена проституция и проститация несовершеннолетних — и вопроса бы не было.
Во-первых, не на яхту, а на остров, а во-вторых, не факт, что его туда позвали развлекаться. Возможно, он ехал добывать денег для лаборатории.
Т.е. сейчас вы хотите сказать, что человек, который едет к мужику, до этого осужденного за секс с 14-летней девочкой и 13 месяцев находился в заключении, а потом откупился. При этом федеральные должностные лица определили в качестве его жертв 36 несовершеннолетних девушек.
Едет к нему на остров обсуждать науку? Если это вдруг было так, то дед сам конкретно подставился.
Едет к нему на остров обсуждать науку? Если это вдруг было так, то дед сам конкретно подставился.
когда про него стало «всем известно» что он не миллионер, а сутенер?
вот вы (без википедии) знаете — сколько детей у Илона Маска? Или что-то о личной жизни Уоррена Бафета? Или про то что у Безоса есть жена — до того, как они решили разводиться?
вот вы (без википедии) знаете — сколько детей у Илона Маска? Или что-то о личной жизни Уоррена Бафета? Или про то что у Безоса есть жена — до того, как они решили разводиться?
Стало известно давно, осудили в 2008.
И без вики о некоторых знаю, а о некоторых нет. При чем тут это?
И без вики о некоторых знаю, а о некоторых нет. При чем тут это?
При том, что в вашем мире вы всех встречных будете проверять на уголовные дела, и если даже человек их закрыл — то вы с ним «только через адвоката».
Секс у вас тоже будет только с теми, у кого перед каждым разом вы получили «сознательное и однозначно трактуемое согласие», даже если это жена, и вы знаете — сколько ей лет.
А иначе — вы же сами конкретно подставились.
И, самое лучшее — это чтобы вас в этом всем после смерти обвинить. А то ишь, думал о нем хорошая память останется.
Секс у вас тоже будет только с теми, у кого перед каждым разом вы получили «сознательное и однозначно трактуемое согласие», даже если это жена, и вы знаете — сколько ей лет.
А иначе — вы же сами конкретно подставились.
И, самое лучшее — это чтобы вас в этом всем после смерти обвинить. А то ишь, думал о нем хорошая память останется.
Вы все правильно сказали.
Только не всех встречных, а тех, с кем у меня деловые отношения. А как иначе?
И с женой только при осознанном согласии. По-моему, так и должно быть.
И врядли кого-то волнует мое желание оставить светлую память. Перечеркнуть все свои заслуги довольно легко, как показывает практика.
Только не всех встречных, а тех, с кем у меня деловые отношения. А как иначе?
И с женой только при осознанном согласии. По-моему, так и должно быть.
И врядли кого-то волнует мое желание оставить светлую память. Перечеркнуть все свои заслуги довольно легко, как показывает практика.
Не науку, а деньги. Подставился, конечно. Но Вы же не хотите сказать, что каждый, кто едет к подобному мужику, непременно едет развлекаться с малолетками?
Я не утверждаю, что все к нему ездили развлекаться.
Просто если вы едете на сходку к преступнику или в дет. сад на утренник, или в больницу проведать родственника, вы можете спрогнозировать последствия хоть немного?
Просто если вы едете на сходку к преступнику или в дет. сад на утренник, или в больницу проведать родственника, вы можете спрогнозировать последствия хоть немного?
вот вы поехали в дет.сад на утренник, а вы знаете что у Маши папа — с погашенной судимостью? И, что прежде чем соглашаться на заказ от Мишиной мамы на шкаф (если вы например плотник и на утреннике она об этом случайно узнала), то сначала нужно удостовериться, что она не отсидела за что-то, прежде чем ехать с этим шкафом к ней домой.
Полностью согласен. Иначе можно оказаться с ножем у горла и уйти без шкафа и без денег, если вообще уйти.
Был он пискарь просвещенный, умеренно-либеральный, и очень твердо понимал, что жизнь прожить — не то, что мутовку облизать.М.Е. Салтыков-Щедрин
Конечно. Я думаю, что риски Мински оценил. Возможно, ошибся.
Как бы на утренник слишком многие ездили. Включая Билла Гейтса, например. И даже всеми любимого Илона Маска.
Но когда мужик идет на яхту развлекаться в компании девушек (а не с бабушками на круиз), он тоже в курсе чем он там будет заниматься.потому что это не информация, а вырезка из показаний одной из девиц, которая потом еще помогала находить других таких же (т.е. ей следователь спокойно может сказать «а вы знаете, что это может квалифицироваться как соучастие? нет? ну вот, я вас проинформировал, теперь знаете» — так что она пойдет на любую сделку с правосудием и назовет кого угодно. Если Минский приезжал на остров чтобы встретиться с миллионером и поговорить на предмет грантов — вали кулем, потом разберем. Что, он умер с тех пор? Так ему же хуже, мы теперь всех, кто его хоть немного оправдывать начнет — изваляем в… овне. И вообще — пусть не жалуется, вон Эпштейн со второго раза это проделал)
И как вообще информация с яхты вышла за ее пределы?
Изваляем в овне? Это вы еще мягко выразились. Давайте процитируем кусочек биографии Эпштейна:
С таким человеком, если уж так сильно захотелось попросить у него денег на науку, можно говорить не на острове в окружении молоденьких девочек, а на кафедре института в присутствии адвокатов.
Был осуждён за секс с 14-летней девочкой и 13 месяцев находился в заключении
…
федеральные должностные лица определили в качестве его жертв 36 несовершеннолетних девушек
…
был вновь арестован 6 июля 2019 года по федеральному обвинению в торговле несовершеннолетними во Флориде и Нью-Йорке
С таким человеком, если уж так сильно захотелось попросить у него денег на науку, можно говорить не на острове в окружении молоденьких девочек, а на кафедре института в присутствии адвокатов.
вот тут
Староста у меня в институте выглядела где-то класс так на десятый(из 11). При этом — вовсю уже работала инженером, на полном серьёзе, было ей где-то 21.
Это в дополнение к вопросу о том, что внешность обманчива, порой сильно, в обе стороны.
Это в дополнение к вопросу о том, что внешность обманчива, порой сильно, в обе стороны.
у моей жены есть две подружки одного года рождения — одна такая низенькая и худенькая, что в 23 по ученическому ездила. Алкоголь ей продавали только со скандалом «девочка, это не твой паспорт».
А вторая — с таким ростом и объемом… мышц… что уже на первом курсе она развлекалась тем, что приходила в аудиторию и говорила «здравствуйте, я ваш новый преподаватель».
А вторая — с таким ростом и объемом… мышц… что уже на первом курсе она развлекалась тем, что приходила в аудиторию и говорила «здравствуйте, я ваш новый преподаватель».
Или мужик не заметил, что девушка в 4 раза младше его? Или он вдруг решил, что он ей был так люб, что она решила прокатиться и отдаться ему на яхте, т.к. он большой романтик?
У меня есть пара знакомых — им 31 и 32 года. За пивом до сих пор ходят с паспортом. Иначе — не дают.
У меня есть одна знакомая, которой в ее 18 лет давали далеко за 30. Там и генетические особенности и одежда в стиле бабушки.
То есть визуально распознать 17 ей или 18 или даже хотя бы засомневаться — невозможно в общем случае. Он же не с 10-летней сексом занимался, где возраст однозначно определяется.
Или он вдруг решил, что он ей был так люб, что она решила прокатиться и отдаться ему на яхте
Есть довольно много людей, которые предпочитают партнера в возрасте. Есть много таких, кому важно насколько партнер умен, статусен, а не какое у него тело. Есть в конце концов любопытство юности — секс это не всегда только любовь.
Ничего невозможного тут нет.
Знаете как я проверяю насколько я сам с собой искренен во многих вопросах?
Я думаю о своих детях и сразу все вариации отпадают, остается только один ответ в голове.
У вас есть дети? Дочь?
Хотя, можете не отвечать. Даже у меня в окружении есть знакомые, которые не являются для меня примерными родителями.
Я думаю о своих детях и сразу все вариации отпадают, остается только один ответ в голове.
У вас есть дети? Дочь?
Хотя, можете не отвечать. Даже у меня в окружении есть знакомые, которые не являются для меня примерными родителями.
Проруха бывает и на старуху. Вы будете спокойно спать у себя дома — а к вам придет какой-нить Тед Банди, или он в гипсе попросит помочь положить лыжи, и привет.
А вот то — как себя вести, если ты уже в такой ситуации, на кого можно надеяться, кто поможет и как не попадать в такие ситуации «не подумав» (уровня поедем покатаемся на мой остров) — это я бы хотел, чтобы моя дочка понимала и в 13 лет и даже раньше (а до 10 лет ей повторяли про не надо вестись на «хочешь конфету», без подробностей).
При том, что за примерами «папа, мама, ну как вы не понимаете — у нас же любооовь» далеко ходить не надо… Но, деточке 18, это уже взрослый самостоятельный человек.
А вот то — как себя вести, если ты уже в такой ситуации, на кого можно надеяться, кто поможет и как не попадать в такие ситуации «не подумав» (уровня поедем покатаемся на мой остров) — это я бы хотел, чтобы моя дочка понимала и в 13 лет и даже раньше (а до 10 лет ей повторяли про не надо вестись на «хочешь конфету», без подробностей).
При том, что за примерами «папа, мама, ну как вы не понимаете — у нас же любооовь» далеко ходить не надо… Но, деточке 18, это уже взрослый самостоятельный человек.
Вот именно. От всего не застрахуешься.
Но когда думаешь о своих детях, то сказачников, рассказывающих про «любопытство юности» хочется отправлять по-дальше.
Когда мне начинают рассказывать, что все нужно в жизни попробовать, я говорю:
почему бы не начать с музыки? Может математикой заняться или языки изучить?
Или в сферу «все попробовать» входит только секс-наркотики-рок-н-ролл?
Но когда думаешь о своих детях, то сказачников, рассказывающих про «любопытство юности» хочется отправлять по-дальше.
Когда мне начинают рассказывать, что все нужно в жизни попробовать, я говорю:
почему бы не начать с музыки? Может математикой заняться или языки изучить?
Или в сферу «все попробовать» входит только секс-наркотики-рок-н-ролл?
Знаете как я проверяю насколько я сам с собой искренен во многих вопросах?
Я думаю о своих детях и сразу все вариации отпадают, остается только один ответ в голове.
Нет. Это как раз обратный метод.
К своим детям человек не может относится объективно.
Типично — человеку за 30, а мамка-папка до сих пор ему помогают, проблемы за него решают.
У вас есть дети? Дочь?
Да.
И я уверен, что она не дура и правильно воспитана.
То есть если впишется в такое — то только если сама захочет, но кто я, чтобы мешать совершеннолетней.
И я уверен, что она не дура и правильно воспитана.
Just world fallacy во всей красе. Бедная у вас девочка, мне искренне её жаль. Представляю что вы заявляете ей когда она пытается приходить к вам с какими-то проблемами. Если конечно она с ними все еще к вам приходит.
И я уверен, что она не дура и правильно воспитана.
Just world fallacy во всей красе. Бедная у вас девочка, мне искренне её жаль.
Человек вырос. Он совершеннолетний — он сам имеет право решать. Более того, он должен сам решать. Дело родителей — подготовить к этому. Но не решать за них в их взрослой жизни.
Пожалейте тех, что с гиперопекой выросли и к самостоятельной жизни не готов. И заодно их родителей пожалейте, тех, что будут содержать свою любимое инфантильное чадо до пенсии и на пенсию.
Представляю что вы заявляете ей когда она пытается приходить к вам с какими-то проблемами
У нее нет такой проблемы.
С 15 ти лет все решает сама.
Что есть и когда есть, что носить, на какой концерт сходить, в какой ВУЗ поступать, ходить или нет в школу в этот день и пр.
Возможно для вас это звучит странно, но родители прекратили за нее заниматься ее жизнью, готовить с ней уроки и пр. — успеваемость в школе только выросла.
У нее нет такой проблемы. С 15 ти лет она все решает сама.
15-летний капитан, да.
Пожалейте тех, что с гиперопекой выросли и к самостоятельной жизни не готов.
Я против экстремальных вариантов, как гиперопеки, так и «это только ее проблемы». Но вообще-то гиперопека ортогональна JWF. Может быть одновременно и гиперопека и упреки в том что что-то случилось плохое исключительно потому что дитя сделало все неправильно вместо того чтобы слушать свою маму. Последнее кстати неплохо так ломает детям психику, особенно когда они на самом деле стараются следовать советам мамы, но эти советы работают немного не так как это ожидает мама.
UFO just landed and posted this here
У вас есть дети? Дочь? Я думаю о своих детях и сразу все вариации отпадают, остается только один ответ в голове.Я даже догадываюсь, какой это ответ: «кастрация любого мужчины за секс до свадьбы!!! любой секс до свадьбы — это изнасилование моей бедной невинной дочурки!!»
А есть инфа что кого-то заставляли? Или это как обычно при приходе полиции — «у нас отняли паспорт, а это автоматически делает нас рабами, поэтому виноват во всём сутенёр, а мы просто жертвы»?
Есть заявление от девушки. И как бы да, сутенер отобравший паспорт у девушки и заставляющий ее заниматься проституцией, как это водится, «для оплаты долга» (а нахрена еще паспорт-то забирать?) — виноватый, а девушки в такой ситуации — жертвы.
Представьте у вас отняли паспорт, ваши действия? Будете выполнять все требования того кто забрал паспорт?
В 17 лет, под угрозами, от человека знающего методики психологического давления позволяющие создать ощущение «сама виновата»? Да запросто. К сожалению сталкивался примерно в этом возрасте с подобным давлением (в плане того что у моих родителей некий говнюк отберет квартиру потому что знает бандитов если я не сделаю ему некий софтверный продукт) и вполне реалистично представляю себе способность подростка противостоять ему.
ок, допускаю такое, но точно также можно допустить, что девушка хотела подработать (а там рейт думаю был весьма немалый), а теперь, когда всё вскрылось, решила подчистить репутацию.
А почему сразу «подчистить репутацию», а не просто они не боятся потому что внимание огромного числа людей привлечено и на их стороне теперь миллионы людей и они теперь не 1 на 1 с миллиардером у которого в телефонной книге президенты, диктаторы и мафиози.
Вся эта история с Эпштейном, 1 в 1 прям как «отобрали пасспорт». Думала потусить с «ничё таким» богачём немного, через некоторое время оказалась на самолёте/острове принадлежащем ему и поставлена перед фактом, что надо бы заняться сексом с вот тем 73 летним стариком. «Никто тебе не поверит», «Вот твои 10к$ и молчи», «Ты же видела сколько земли свободной на острове, думаешь тебя найдут» и прочее. Я думаю даже 30-ти летний мужик после такого молчать будет. Не то что 17-ти летняя девчёнка.
Вся эта история с Эпштейном, 1 в 1 прям как «отобрали пасспорт». Думала потусить с «ничё таким» богачём немного, через некоторое время оказалась на самолёте/острове принадлежащем ему и поставлена перед фактом, что надо бы заняться сексом с вот тем 73 летним стариком. «Никто тебе не поверит», «Вот твои 10к$ и молчи», «Ты же видела сколько земли свободной на острове, думаешь тебя найдут» и прочее. Я думаю даже 30-ти летний мужик после такого молчать будет. Не то что 17-ти летняя девчёнка.
Можно ещё принять во внимание что все эти Эпштейновские мерзости происходили на его самолёте или острове. Места с которых довольно сложно просто уйти.
Шок! Сенсация! Скандал! Президента FSF сняли с должности через отсутствие сочувствия!
Отсутствие сочувствия в таких ситуациях — это плохо, но это точно не причина для таких событий.
Нет, я понимаю идею Столлмена, но, блин, надо быть идиотом чтобы делать такие высказывания.Он много-много лет докапывался до некорректного (с его точки зрения) использования слов, даже мем "let me interject for a moment" существует. Или, например, можно вспомнить про его принципиальное разграничение про Free/Libre Software и Open-Source.
его принципиальное разграничение про Free/Libre Software и Open-Source
Почему "его"? Это разграничение весьма принципиально, чтобы благодаря ему появился Clang — open source компилятор C++ — при наличии free software'ного GCC.
Нет, серьёзно, это разные вещи. Разные цели (свобода vs. эффективность ("базар")), разные создатели, разные движения и связанные с ними организации, разные лицензии, разные области применения (free software нельзя использовать в коммерческом продукте, open source — можно).
free software нельзя использовать в коммерческом продукте
Откуда ты эту ахинею взял?
Ричард всегда на каждом углу критикует любые запреты на коммерческое использование.
Свободное ПО не только можно, но и нужно использовать в коммерческих продуктах.
Они от этого только лучше становятся (и ПО, и продукты).
Да, прямого запрета нет. Но как только вы достаточно сильно завязались на что-то под GPL, весь код вашего продукта придётся открыть также под GPL. В принципе, вам никто не мешает и после этого продавать свой продукт за бешеные деньги, но по факту спроса не будет и цену придётся снизить до нуля или околонуля.
Но как только вы достаточно сильно завязались на что-то под GPL, весь код вашего продукта придётся открыть также под GPL.
Android — глубоко увяз в Linux.
Пожалуйста, исходные коды драйвера модема Qualcomm покажите мне.
Вы про то, что можно просто наплевать на GPL? Да, можно. Но ведь Столлман не это имеет в виду.
Хотя я не знаю, имеет ли здесь место нарушение GPL. Так как, насколько мне известно, ключевым является существование версии того же драйвера не для Linux: если есть версия не для Linux, то комплект драйвер+Linux не является деривативом Linux и драйвер не обязан быть GPL, если же драйвер есть только и исключительно под Linux, то он обязан быть GPL.
Возможно также, что достаточно только лишь одной принципиальной возможности существования драйвера не для Linux, чтобы комплект Linux + драйвер не являлся деривативом Linux.
В любом случае, это всё выглядит как способы нарушить дух лицензии, не нарушив при этом её букву. И всегда рискуешь вляпаться. То есть GPL позволяет коммерческое использование, но недружелюбна к нему, в отличие от MIT/Apache.
По факту тут только передёргивание фактов и демагогия.
А там, в остальном мире, по факту софт под GPL и продаётся и приносит хороший доход.
Мы вот только на прошлой неделе продали энтерпрайзных решений на пару десятков миллионов американских денег.
И всё под GNU GPL v3.
А там, в остальном мире, по факту софт под GPL и продаётся и приносит хороший доход.
Мы вот только на прошлой неделе продали энтерпрайзных решений на пару десятков миллионов американских денег.
И всё под GNU GPL v3.
Переспал — вот этого, кстати, в показаниях нет. Сказано, что поступило указание переспать, и только. Судя по всему, дед отказался. (https://pjmedia.com/instapundit/339725/)
На самом деле абсолютно неважно, что сделал или не сделал пресловутый Марвин Мински — виновность человека может установить только суд. А уж вины Столманна в том, что он достаточно мягко высказался в защиту обвиняемого, и вовсе нет и быть не может. Или в США уже приняли закон запрещающий публично сомневаться в виновности человека обвинённого в насилии? Полагаю что нет, а значит и рот затыкать Столманну никто не вправе. А иначе, может и всех адвокатов подвергнем общественной травле? Они ведь тоже публично защищают обвиняемых в разных преступлениях, и постоянно высказывают сомнения в их виновности…
Столманну не предъявлено никаких обвинений. Следовательно его свобода слова не нарушена. Он прекрасно может продолжать делать любые высказывания сколько угодно дальше, разве нет?
Это ложь. К Столманну были применены санкции за его высказывание.
То, что свобода слова ущемляется не государством, а экзальтированным и зазомбированным пропагандой обществом, только ухудшает положение со свободой слова.
То, что свобода слова ущемляется не государством, а экзальтированным и зазомбированным пропагандой обществом, только ухудшает положение со свободой слова.
Свобода слова не подразумевает свободу от последствий за эти слова. Она подразумевает только то что Вы и дальше сможете произносить что захотите. Разумеется если Вы хотите что-то получать при этом от других людей (сверх определенных установленных законом требований), то весьма желательно произносить то что этих людей хотя бы не будет раздражать, т.к давать Вам что-то кроме предусмотренного законом эти люди, собственно, не обязаны.
Неплохо были бы таким людям выбрать: или "это неправильные слова" или "эти слова мне не нравятся/меня раздражают".
Свобода слова не подразумевает свободу от последствий за эти слова.Ну вот представьте, что я высказался, что президент моей страны — некомпетентен, а начальник, который состоит в партии — попросил меня с работы, а заодно позвонил всем в области и сказал, что если меня возьмут, то у них будут проблемы. Это ведь всего-лишь «последствия за слова».
Теперь представьте, что вы раздражаете человека X, на которого вам плевать, потому что от него вам ничего не нужно. Но этот человек оказывается криклив и мстителен, он настраивает против вас человека Y, на которого вам тоже плевать, но этот человек говорит важному вам человеку Z, что срежет ему финансирование, если тот не порвёт все контакты лично с вами.
Вот это категорически недопустимо, потому что абсолютно непредсказуемо. Человек может оценить круг людей, которых напрямую заденет его высказывание, но нет сколь-нибудь надёжного способа мысленно пройтись по всей цепочке связей и «рукопожатий» в случае начала травли.
Нет такого человека, который нравился бы абсолютно всем. Невозможно так прожить жизнь, чтобы ни одним высказыванием никого не разозлить.
Вот это категорически недопустимо, потому что абсолютно непредсказуемо. Человек может оценить круг людей, которых напрямую заденет его высказывание, но нет сколь-нибудь надёжного способа мысленно пройтись по всей цепочке связей и «рукопожатий» в случае начала травли.
Нет такого человека, который нравился бы абсолютно всем. Невозможно так прожить жизнь, чтобы ни одним высказыванием никого не разозлить.
Внезапно, в большинстве тоталитарных государств, каждый человек мог произносить всё что ему взбредёт в голову, просто потом наступали последствия. Но и после можно было продолжать говорить всё что угодно!
Таким образом, свобода слова это именно свобода от всяких последствий за выражение своего мнения.
Таким образом, свобода слова это именно свобода от всяких последствий за выражение своего мнения.
Таким образом, свобода слова это именно свобода от всяких последствий за выражение своего мнения.
Я бы всё-таки сформулировал это как "свобода от всяких последствий со стороны государства/власти". Свободы от абсолютно любых последствий никто и нигде не обещает. Это попросту невозможно.
Ну и кроме того свобода слова нигде не является абсолютной даже в моей формулировке. И вполне себе может ограничиваться на вполне себе легальных основаниях в той или иной ситуации. Например если она вступает в противоречие с другими правами и свободами.
Получается, хунвейбины никак не ущемляли свободу слова? И если в государстве создаются подобные структуры и движения, но при этом сама власть никого не прессует, такое государство не может считаться тоталитарным, потому что права человека не нарушаются?
Если хунвейбины создаются государством — то ущемляют. Если это самостоятельно возникшее течение — то нет. Разница в том что когда хунвейбины кого-то изобьют, то в первом случае государство не станет защищать человека, а во втором — станет. Возьмите Ку-Клус-Клан к примеру. Его наличие было несомненно крупной проблемой для темнокожих а действия клана часто нарушали их права, но будет некорректно рассуждать что само наличие клана ущемляло их свободу слова и тем более — о тоталитарности государства.
Ну в таком случае западные правозащитники совершенно зря думают, что в Чечне проблемы со свободой слова. Никаких проблем нет — в случае чего закапывать-то не власть будет, а местные традиционалисты.
А ещё я теперь знаю, как сделать так, чтоб в России свобода слова не нарушалась. Достаточно для разгона митингов вместо стандартных правоохранителей использовать негосударственную организацию. Совсем хорошо, если идею её создания предложит церковь или иная структура, отдельная от власти.
Ну или можно творчески адаптировать украинскую идею добробатов, чтобы любому, кто высказывается о необходимости дружить с западными странами, это мнение никак не связанные с властью добровольцы-патриоты забили в глотку вместе с зубами (потому что дружить с агрессором может предлагать только враг народа).
А ещё я теперь знаю, как сделать так, чтоб в России свобода слова не нарушалась. Достаточно для разгона митингов вместо стандартных правоохранителей использовать негосударственную организацию. Совсем хорошо, если идею её создания предложит церковь или иная структура, отдельная от власти.
Ну или можно творчески адаптировать украинскую идею добробатов, чтобы любому, кто высказывается о необходимости дружить с западными странами, это мнение никак не связанные с властью добровольцы-патриоты забили в глотку вместе с зубами (потому что дружить с агрессором может предлагать только враг народа).
Если тех кто нападает на правозащитников и митинги систематически за каждый эпизод ловить и сажать, то таки да, нельзя будет говорить о проблемах с свободой слова.
Если государство пытается ловить и сажать но у него это плохо получается, то можно говорить о том что «государство не обеспечивает свободу слова».
Если государство закрывает глаза на такие нарушения и помогает нападавшим уходить от ответственности, то это будет «ограничение свободы слова». В России сейчас, к сожалению, реализован именно этот вариант
Если государство пытается ловить и сажать но у него это плохо получается, то можно говорить о том что «государство не обеспечивает свободу слова».
Если государство закрывает глаза на такие нарушения и помогает нападавшим уходить от ответственности, то это будет «ограничение свободы слова». В России сейчас, к сожалению, реализован именно этот вариант
Вот как-то не припомню, чтобы хоть кого-то из организаторов SJWшной травли поймали и штрафанули за клевету и ущерб деловой репутации, не говоря уж о посадках. Хотя не раз случалось, что жертвы травли были полностью оправданы судом.
Получается, государство США не обеспечивает свободы слова?
Получается, государство США не обеспечивает свободы слова?
Вот как-то не припомню, чтобы хоть кого-то из организаторов SJWшной травли поймали и штрафанули за клевету и ущерб деловой репутации, не говоря уж о посадках
По идее это уже гражданское право и в такой ситуации именно сам потерпевший может требовать возмещения ущерба. Что кстати часто делается, но редко освещается в прессе.
Вот как-то не припомню, чтобы хоть кого-то из организаторов SJWшной травли поймали и штрафанули за клевету и ущерб деловой репутации, не говоря уж о посадках
По идее это уже гражданское право и в такой ситуации именно сам потерпевший может требовать возмещения ущерба. Что кстати часто делается, но редко освещается в прессе.
iz.ru/877901/vladislav-krylov/khoroshii-plokhoi-zlaia-garvardskogo-professora-prava-otpravili-v-otstavku-za-zashchitu-vainshteina
Студены устроили акции протеста
Декана уволили за то, что он был адвокатом у того, кто не нравился студентам.
Подать в суд он может разве что на руководство Гарварда.
Активисты студенческие, те самые организаторы SJW — останутся совершенно безнаказанными.
Система SJW работает потому что нападают толпой.
И защититься фактически невозможно.
Можно только попытаться отсудить только от тех, кто, побоявшись SJW, причинил тебе проблемы.
Но сами организаторы SJW — неуязвимы.
Во первых да, он вполне себе может попытаться судиться с Гарвардом. Но вряд ли выиграет.
А ао вторых какие у вас конкретно претезии к студентам? Они вполне себе имеют право заявить что им по каким-то причинам не нравится преподаватель и потребовать его отставки. И университет вполне себе имеет право решать кто у них будет преподавать, а кто нет.
А как вы хотели чтобы это работало? Чтобы студенты вообще не имели права голоса и в принципе не могли ничего говорить по поводу своих преподавателей? Или чтобы университеты не могли увольнять професоров?
То есть я вижу что вам не нравится ситуация, но адекватной альтернативы вы тоже предложить не можете.
А ао вторых какие у вас конкретно претезии к студентам? Они вполне себе имеют право заявить что им по каким-то причинам не нравится преподаватель и потребовать его отставки. И университет вполне себе имеет право решать кто у них будет преподавать, а кто нет.
А как вы хотели чтобы это работало? Чтобы студенты вообще не имели права голоса и в принципе не могли ничего говорить по поводу своих преподавателей? Или чтобы университеты не могли увольнять професоров?
Претензии к системе SJW.
Если у тебя есть возможность так менять жизнь други людей, какая-то фактически власть — у тебя должны быть и ответственность. Иначе — ни о какой справедливости речи идти не может.
Они не за что не отвечают. Они не отвечают за свои действия.
Они могут творить любую фигню — главное, организаторам попасть в модную струю, придумать красивый слоган и т.п. — чтобы сформировать толпу.
SJW себя позицируют как прогрессивных и справедливых.
Фактически, да, они могут делать справедливые вещи. А могут и несправедливые.
И ничего им за это не будет в обоих случаях. Так это работает.
Ну так если вы считаете что SJW это такая огромная проблема, то предложите закон их запрещающий. Это во первых.
А во вторых вы всех налево и направо клеймите как SJW и при этом не даёте определения что вы конкретно под этим понимаете. И соответственно не приводите никаких аргументов что речь идёт действительно о SJW, а не о абсолютно нормальной общественной реакции на моральные, социальные или политические проступки.
То есть по большому счёту вы сами занимаетесь тем, в чём обвиняете ваших SJW: навешиваете ярлыки и "травите" не особо разбираясь кто прав, а кто виноват.
Ну так если вы считаете что SJW это такая огромная проблема, то предложите закон их запрещающий. Это во первых.
В РФ к счастью такой проблемы нет.
Предложить что-то там в США я не могу.
А во вторых вы всех налево и направо клеймите как SJW
Во первых, с чего это вы воспринимаете SJW как отрицательное клеймо?
У меня написано так:
Фактически, да, они могут делать справедливые вещи. А могут и несправедливые.
И ничего им за это не будет в обоих случаях. Так это работает.
Во вторых, мы под статьей про типичную SJW-шную ситуацию обсуждаем и прочие перегибы SJW.
«Налево и направо»?
Критерий-то прост — масса людей методом травли во внесудебном порядке навязала определенное мнение про определенного челоека.
Конечно.
И это морально оправдано.
Если ты сам мудак, то с тобой можно поступать по мудацки, ага.
Вот вы сами и объяснили логику ваших SJW и привели оправдание в их защиту. Потому что вся разница между вами и ими это просто вопрос кого считать "мудаком". А это субъективно и каждый имеет право на своё собственное мнение.
Вот и получается что либо они не SJW и/или не делают ничего такого неправильного, либо вы тоже SJW и/или ведёте себя неправильно.
А когда хочешь изменить мир, то на мой взгляд не особо логично требовать от других того, чего не можешь сделать сам…
Ну так если вы считаете что SJW это такая огромная проблема, то предложите закон их запрещающийУвы, я не имею права вносить законопроекты в США, но все же попробую.
Итак, под «проблемой SJW» я понимаю ситуацию, когда толпа онлайн травит человека или маленькую группу людей, в том числе, обвиняя в совершении преступлений, относительно которых нет приговора суда, что приводит к серьезным проблемам в жизни тех, кого травят (примеры возможных проблем — суицид, потеря работы с «волчьим билетом»).
Соответственно, возможный закон, который позволял бы с этим бороться — запрет на онлайн-травлю. Грубо говоря, если человек совершает суицид или теряет работу, и он либо его наследники утверждают, что причина в том, что «общество затравило» (а не, например, в неполном служебном соответствии или еще чем-нибудь), то проводится расследование. Если травля имела место быть, и если она выглядит причинно связанной с проблемами человека, то все, кто травил, наказываются. Грубо говоря, по $500 штраф всем, кто в твиттере гадости писал, если человек потом с собой покончил.
Причем, учитывая, что проблема в травле, а не в неких SJW, такой «закон» именно на нее и нацелен.
PS: А вообще, боролись же как-то с судами Линча, можно поизучать опыт того, как это было сделано
На мой взгляд абсолютно адекватное предложение. Более того похоже так считаю не только я и в отдельных странах подобные законы уже принимаются. Причём местами даже с более жёсткими наказаниями. Часто идут под "тэгом" антимоббинг или просто борьба с моббингом.
Правда не знаю есть ли что-то подобное конкретно в США.
Соответственно, возможный закон, который позволял бы с этим бороться — запрет на онлайн-травлю.
«Закон о кибер-насилии» (травля в интернетах) толи обсуждается, то ли уже принят — не уверен.
Причем там что-то про приравнивание кибер-насилия к настоящему.
По мощи воздействия на человека оно вполне может быть равным, особенно если сравнивать с травлей без физического воздействия.
А какая принципиальная разница — травля в интернетах, травля без интернетов? Это несуществанные детали. Примерно как "убийство кинжалом" <-> "убийство столовым ножом". Орудия убийства разные, но деяние-то одно и то же, и ответственность должны быть одна и та же. все 100500 человек, которые участвовали в травле, проходят как соучастники и/или ОПГ, коротко и ясно.
А какая принципиальная разница — травля в интернетах, травля без интернетов?
Технология менее затратная, объем травли больше, доступность тех, кто травит — меньше, безнаказанность их выше.
В реальной жизни этим занимается куда как меньше народу — ведь запросто можно и по морде получить.
Поэтому отличия принципиальны.
Технология менее затратная, объем травли больше, доступность тех, кто травит — меньше, безнаказанность их выше.
Это разница количественная, а не качественная. Подключить управление "Р", вычислить травителей ОПГ по IP (чего СОРМ простаивать), посадить оштрафовать всю пачку (вне зависимости от её размера) — остальным будет урок, заодно бюджет наполним. Пару-тройку (десятков) посадят — следующие задумаются (может быть).
И вообще — насколько я помню, совершение преступления с применением технических средств усугубляет вину.
Ну вот почему-то на практике такой подход не работает
Это разница количественная, а не качественная.
Серьезно?
То есть вы не осознаете, что до какого то количества, до какого то уровня — сам факт, что кто то гадит против нас на форумах, нас не особо и волнует.
А с какого то уровня — может и до самоубийства довести.
до какого то количества, до какого то уровня — сам факт, что кто то гадит против нас на форумах, нас не особо и волнует.
Пока этот факт никак не затрагивает человека — кого это должно волновать? Ну пишут в какоё-то клоаке где-то в глубине интернетов, что условный Петя гребёт овец что-то не то делает — пускай пишут, Пете от этого ни холодно не жарко: "собака лает, караван идёт". (Если отдельных индивидуумов такое волнует на уровне "Вася из Усть-Урюпинска сказал, что я козёл — всё, пойду утоплюсь", то… в общем, про таких у меня нет слов.) Однако с уровня, когда это затрагивает реакцию общества этого условного Петю ("В интернетах [бездоказательно] написали, что Петя гребёт овец что-то не то делает — давайте Петю не брать на работу") — таки начинает волновать: нарушена область видимости. Вот Вам приятно, когда в вашем коде переменная, которая всю жизнь была локальной, вдруг стала глобальной и в неё пишет кто угодно?
«Закон о кибер-насилии» (травля в интернетах) толи обсуждается, то ли уже принят — не уверен.
… а применять этот закон будут для защиты чиновников от Навального.
толи обсуждается, то ли уже принятВариантов три: или еще не принят, или не работает, или тех, кто травил в последних громких случаях, скоро накажут
SJW себя позицируют как прогрессивных и справедливых.
Фактически, да, они могут делать справедливые вещи. А могут и несправедливые.
Моралофаги — ВСЕГДА УВЕРЕНЫ в собственной правоте и справедливости.
В Индии или Шри-Ланке (какая из этих стран точно не помню) был случай, когда толпа местных моралофагов… изнасиловала «не так одетую» туристку, причём на суде они абсолютно уверенно и непоколебимо утверждали что поступили «справедливо и правильно» наказав её за «распутство».
Моралофаги — они такие хоть традиционалисты, хоть sjw.
Как минимум, чтобы крикливое меньшинство не решало за всех студентов. Принять закон, что уволить преподавателя по требованию студентов можно лишь после всеобщего студенческого голосования, где больше половины выскажется за такое увольнение.
Не идеально, но хоть какая-то защита от подобных хайпо-истерик. Заодно сразу станет видно, какой процент общества реально поддерживает этих кликуш.
Кстати, и в устав FSF было бы здорово внести пункт, по которому инициировать процедуру отставки руководителя можно лишь после всеобщего голосования членов сообщества.
Голосование — очень эффективное оружие против SJW, потому что весь их хайп основан на создании «эффекта толпы», видимости того, что за ними правда. А как станет понятно, что их поддерживает от силы пара процентов населения, а остальные резко против, так иллюзия «защиты всеобщей справедливости» сразу начинает рассеиваться.
Не идеально, но хоть какая-то защита от подобных хайпо-истерик. Заодно сразу станет видно, какой процент общества реально поддерживает этих кликуш.
Кстати, и в устав FSF было бы здорово внести пункт, по которому инициировать процедуру отставки руководителя можно лишь после всеобщего голосования членов сообщества.
Голосование — очень эффективное оружие против SJW, потому что весь их хайп основан на создании «эффекта толпы», видимости того, что за ними правда. А как станет понятно, что их поддерживает от силы пара процентов населения, а остальные резко против, так иллюзия «защиты всеобщей справедливости» сразу начинает рассеиваться.
Я честно признаюсь что не знаю было ли там именно "крикливое меньшинство" или консенсус среди большинства студентов. И вы похоже этого тоже не знаете. Но я бы предположил что руководство Гарварда было немного лучше информировано чем мы. И там тоже не самые глупые люди сидят.
И ваши предложения в целом не лишены смысла, но принятие таких решений это частное дело Гарварда и FSF. И если вы попытаетесь давлением со стороны заставить их это сделать, то опять же получается что вы будете не сильно лучше SJW…
Не знаю — увы, события освещаются достаточно скупо, и точной численности протестующих найти не удалось.
Руководство же Гарварда аргументировало свою позицию тем, что он не просто преподаватель, а занимал должность декана. И как декан, он обязан в том числе предотвращать случаи сексуальных домогательств и вовремя реагировать на такие жалобы. При этом жертвы таких домогательств, по мнению руководства, и так-то нередко боятся пожаловаться, а если они будут знать, что их декан защищает насильников, то тем более жаловаться не будут. И это якобы отразится на способности декана своевременно разруливать подобные ситуации.
Руководство же Гарварда аргументировало свою позицию тем, что он не просто преподаватель, а занимал должность декана. И как декан, он обязан в том числе предотвращать случаи сексуальных домогательств и вовремя реагировать на такие жалобы. При этом жертвы таких домогательств, по мнению руководства, и так-то нередко боятся пожаловаться, а если они будут знать, что их декан защищает насильников, то тем более жаловаться не будут. И это якобы отразится на способности декана своевременно разруливать подобные ситуации.
принятие таких решений это частное дело Гарварда и FSF. И если вы попытаетесь давлением со стороны заставить их это сделать, то опять же получается что вы будете не сильно лучше SJWЯ никого не заставляю, я просто пытаюсь придумать методы защиты от SJW. Поскольку их активность с каждым годом только растёт, то растут и шансы рано или поздно на себе опробовать их методы. И к тому моменту очень желательно было бы научиться хоть как-то от этого защищаться. Потому что когда начнут топить, там уже будет не до философских дискуссий о свободе слова.
Это прекрасная идея и для ее реализации закон, собственно, не нужен. Но вообще в ситуации с Салливаном перед тем как его уволить провели опрос студентов. Так что результат может быть довольно неожиданным для борцов с SJW :). Да и «уволить» — не совсем точный термин, если я правильно понял то его просто решили со следующего учебного года больше не ставить руководить одним из общежитий колледжа. Но вплоть до августа он оставался руководителем а после — продолжает работать в колледже.
Принять закон, что уволить преподавателя по требованию студентов можно лишь после всеобщего студенческого голосования, где больше половины выскажется за такое увольнение.
А не нужно.
По закону его и не обязаны были увольнять, что бы там студенты не хотели.
Руководство Гарварда действовало не по закону, а по пути наименьшего сопротивления.
Им нужно было просто успокоить студентов, а не сажать их в тюрьму/штрафовать за незаконные требования.
Вам уже в принципе выше ответили, но я добавлю ещё немного примеров, показывающих проблематику абсолютной свободы слова. Например являются ли по вашему нарушением свободы слова следующие вещи:
- двойка на экзамене за неправильный ответ
- наказание за клевету
- развод, если один из супругов постоянно обзывает другого
А всё это "последствия за высказывание своего мнения". И таких примеров можно ещё очень много найти.
адвокатов подвергнем общественной травлеRonald S. Sullivan Jr — профессор юриспруденции в Гарварде, практикующий адвокат, вместе со своей женой — первые черные деканы в истории Гарварда (faculty deans в Гарварде не совсем то же самое что деканы в России). Были деканами.
Вот ведь незадача — Рональд выступил в качестве адвоката Харви Ванштейна. Гарвардские студенты подняли бучу, потребовали уволить с поста декана — руководство Гарварда это требование удовлетворило.
Вот ведь незадача — Рональд выступил в качестве адвоката Харви Ванштейна. Гарвардские студенты подняли бучу, потребовали уволить с поста декана — руководство Гарварда это требование удовлетворило.
То есть отказали Харви в базовом принципе — в праве на защиту?
И решили что Харви виновен до суда?
SJW все же такие прогрессивные, как они сами о себе в википедии пишут, ага.
Давайте не пропускать детали :) Зайдите в любую школу и предложите 17-летним старшеклассницам пару недель на островах у миллиардера, несколько сотен в сутки на руки дадут, но с сексом. Вас же затопчут желающие :) «Добровольность» — концепция подразумевающая добровольное ненасильственное согласие. Если оно вызвано деньгами, то оно таки да, добровольно. И не надо только рассказывать что в 17 мол она не осознавала в чем участвует.
И не надо только рассказывать что в 17 мол она не осознавала в чем участвует.ну, вы прямо как Столлман — он тоже писал, что «екарный бабай, что за хрень, когда возраст согласия не то что в разных странах, в разных штатах — разный».
А вам будет прокурор Виргинских островов потом: что по нашим законам — даже если она была на все согласна, но если это не его жена, если ей было меньше 18 лет и он был старше её на 5 лет и больше — то всё, изнасилование второй степени (а ее согласие или несогласие никого не интересует). И привет.
И не надо только рассказывать что в 17 мол она не осознавала в чем участвует.
Извините, но я придерживаюсь другой точки зрения на данный вопрос. Легко могла не осознавать. Легко все могло начаться с предложения «просто слетать на остров» а уже по прибытию на остров перейти «ну ты чего же не понимала что последует за таким дорогим подарком».
Зайдите в любую школу и предложите 17-летним старшеклассницам пару недель на островах у миллиардера, несколько сотен в сутки на руки дадут, но с сексом. Вас же затопчут желающие :)
Изучите, родной, историю девочек Эпштейна прежде чем писать такую хню. И задумайтесь, нахрена так много девчонок из секс-индустрии принуждают к сексу запугиванием, если за деньги они без проблем все и так дадут.
Извините, но я придерживаюсь другой точки зрения на данный вопрос. Легко могла не осознавать. Легко все могло начаться с предложения «просто слетать на остров» а уже по прибытию на остров перейти «ну ты чего же не понимала что последует за таким дорогим подарком»
Дык вина то в этом случае — на организаторе. При чем тут профессор?
На участниках оргии вина только в том случае, если организатор заранее им рассказал как там дела обстоят на самом-то деле.
На участниках оргии вина только в том случае, если организатор заранее им рассказал как там дела обстоят на самом-то деле.
Это слишком упрощённый взгляд на законы. То есть если куча людей возрастом за 60, приезжают на яхту/остров где их ублажают толпы молодых девиц, то любой здравомыслящий человек понимает что это скорее всего не любовь, а как минимум проституция. И если все эти девицы выглядят "на 18", то можно хотя бы задуматься о том, что возможно одна или две из них моложе. И если всё это мероприятия организуется человеком с определённой репутацией, то это по идее должно усилить подозрения.
И хотя всё что я перечислил само по себе не делает человека виновным, но если это именно он переспал с несовершеннолетней да ещё и против её воли, то это в глазах закона делает его как минимум соучастником.
что-то все в очередной раз забывают — что Минский ни с кем не переспал, и даже сама девица в показаниях не сказала что у них что-то было, а только что ей приказали выглядеть согласной с ним на всё.
У меня это как-то по другому в памяти отложилось. И первая же ссылка в гугле выдаёт мне :
И я там вижу что секс всё-таки был. Ну как минимум по утверждениям девицы.
П.С. Это даже если забыть о том на что конкретно я отвечал и что я рассматривал скорее гипотетическую ситуацию :)
В этом документе девушка не утверждает, что секс был.
И, судя по всему, не был:
https://pjmedia.com/instapundit/339725/
И, судя по всему, не был:
https://pjmedia.com/instapundit/339725/
Если честно то я не вижу почему вашей ссылке доверия должно быть больше чем той, которую привёл я. Да и "документа" я там честно говоря не вижу.
В Вами же приведённом куске речь про получение указания «пойти и заняться сексом с». О том, что исполнять указание она пошла «вроде бы на острове, неизвестно когда».
И — ни слова о том что реально занялась. Только о попытке исполнения указание.
И — ни слова о том что реально занялась. Только о попытке исполнения указание.
Ну да, ссылка не очень доверительная. Но и в документе девушка не утверждает, что событие произошло. А больше о планах, которые ей «рекомендовали» воплотить.
И я там вижу что секс всё-таки был. Ну как минимум по утверждениям девицы.Она не утверждает здесь, что был секс. Тут вообще даже нету намека на то, что Марвин Минский даже видел эту девушку хоть раз.
— Где ваш секс с Марвином Минским должен был бы быть?
— Если я не ошибаюсь, то на Виргинских Остров. Ну то есть на острове Эпштейна
— А когда он должен был быть?
— Я не знаю
То есть, судя по этим показаниям — секс планировался, но «насильник» на действие не явился.
del
то любой здравомыслящий человек понимает что это скорее всего не любовь, а как минимум проституция
Да, у нас это незаконно.
Но речь то о другой стране.
Есть страны, где это законно.
Это примерно 1/3 стран мира.
Еще 1/3 стран — колеблется в своем отношении.
И если все эти девицы выглядят «на 18», то можно хотя бы задуматься о том, что возможно одна или две из них моложе.
Тут вопрос доверия к организатору.
К примеру, вы когда прыгаете с парашютом — вы доверяете инструкторам, что они все проверили и парашют раскроется. А когда садитесь за руль автомобиля выезжая из автосалона — тормоза и шины не проверяете тщательнейшим образом.
По вашему этот организатор заслуживал доверия? Ну если вернуться к конкретному случаю :)
были бы вы на месте Минского — вы бы смогли сравнить с другими организаторами и предположить.
Вот спросите любого, кто машину не водил и прав не имеет — он вам расскажет, что да, перед каждой поездкой обязательно будет проверять давление в шинах, надежность тормозной системы, налито ли в бачок омывайки и в порядке ли фары (и прочие световые приборы)…
Вот спросите любого, кто машину не водил и прав не имеет — он вам расскажет, что да, перед каждой поездкой обязательно будет проверять давление в шинах, надежность тормозной системы, налито ли в бачок омывайки и в порядке ли фары (и прочие световые приборы)…
Так никто с этим не спорит. Вся дискуссия вращается вокруг того этично ли защищать репутацию профессора настаивая на том что фраза "девушка является жертвой сексуального насилия" слишком неоднозначна и допускает возможность того что профессор мог быть виновен в отсутствие неопровержимых доказательств этого
Ну, точка зрения дело такое — оно у всех есть :) Но понимаете, во-первых если 17-летняя девушка считает что ее «просто слетать на остров» приглашают без хоть каких-то обязательств… ну… как бы это помягче сформулировать. Это уже уровень клинического дибилизма.
А вот про многих кого принуждают — ну бу-га-га. Я видел много тех, кто говорит про принуждение. Я ни разу не видел того, кого принуждают :) В цивилизованных краях это просто невозможно. Это очевидно любому, кто управлял коллективом хотя бы их трех человек. Зато я видел толпы студенток J1, которые идут в стриптиз и проституцию в штатах. А потом некоторые из них жалуются что их заставили. Даже дают показания и… получают гринкарту. А потом, прямо во время суда над «заставившим» продолжают танцевать в тех же клубах :)
Давайте все же как-то реалистичнее. Это в 7 лет ребенок может поверить в конфетки от дяди. В 17 если существо настолько наивное — его на улицу то выпускать опасно. Убьется же.
А вот про многих кого принуждают — ну бу-га-га. Я видел много тех, кто говорит про принуждение. Я ни разу не видел того, кого принуждают :) В цивилизованных краях это просто невозможно. Это очевидно любому, кто управлял коллективом хотя бы их трех человек. Зато я видел толпы студенток J1, которые идут в стриптиз и проституцию в штатах. А потом некоторые из них жалуются что их заставили. Даже дают показания и… получают гринкарту. А потом, прямо во время суда над «заставившим» продолжают танцевать в тех же клубах :)
Давайте все же как-то реалистичнее. Это в 7 лет ребенок может поверить в конфетки от дяди. В 17 если существо настолько наивное — его на улицу то выпускать опасно. Убьется же.
Это уже уровень клинического дибилизма.
А теперь давайте немного уточним варианты ситуации. «Незнакомый человек предлагает поехать на остров». «Просто друг с которым дружим уже полгода приглашает погостить на острове». «Мой дядя приглашает погостить на острове». Все еще предлагаее настаивать на том что поездка на остров всегда свидетельствует об идиотизме, не заморачиваясь выяснением тем от кого исходило предложение о поездке и как оно формулировалось?
Я ни разу не видел того, кого принуждают
Я рад за Вас. А я — видел. А с манипулятивными техниками давления на подростков — сталкивался лично. И я Вас уверяю, люди занимающиеся подобным, особенно профессионально — не идиоты и знают как выбирать жертву и как свести вероятность ее ответных действий к минимуму.
Я ж говорю, верить в такое может только человек, который никогда ничем не управлял. :) Вы верно пишете насчет «свести к минимуму». Вот только в западном мире этого очень и очень мало. Достаточно одной жертвы, раскрывшей рот — и все летит в тартарары. Так что «люди занимающиеся подобным» — не идиоты :) И знают что куда проще телку купить, чем заставлять :)
Я уже молу о стороне клиента. Ну вы себя то представьте в этой роли то. Если вы хотя бы заподозрите что девушку насилием заставляют с вами быть — у вас не упадет там все (простите за физиологичность уж). Не, я не утверждаю что упадет у всех. Некоторые наоборот возбудятся. Но достаточно одного что бы шоу кончилось с треском выбиваемых дверей и захлопывающихся наручников.
Реалистичнее, реалистичнее. Это только в кино «обманули, паспорт отобрали» бывает :)
Я уже молу о стороне клиента. Ну вы себя то представьте в этой роли то. Если вы хотя бы заподозрите что девушку насилием заставляют с вами быть — у вас не упадет там все (простите за физиологичность уж). Не, я не утверждаю что упадет у всех. Некоторые наоборот возбудятся. Но достаточно одного что бы шоу кончилось с треском выбиваемых дверей и захлопывающихся наручников.
Реалистичнее, реалистичнее. Это только в кино «обманули, паспорт отобрали» бывает :)
Достаточно одной жертвы, раскрывшей рот — и все летит в тартарары.
Уважаемый, это вообще-то норма для криминального бизнеса. Он время от времени летит в тартарары. Потому там, собственно, маржа такая высокая.
Так что «люди занимающиеся подобным» — не идиоты :)
Конечно не идиоты :). Дело организуется так что сажают зиц-председателей, мелких сошек непосредственно занимавшихся организацией, а не их боссов, доказать вину которых намного сложнее.
И знают что куда проще телку купить, чем заставлять :)
Понимаете в чем дело, далеко не любая телка будет спать с 74-летним и делать все что он захочет даже за деньги. И далеко не любая из согласных спать с 74-летним имеет красивое и молодое тело. Предложение низкое, цены соответственно высокие, способных платить накую цену мало, обороты соответственно невелики. Имеем incentive увеличить оборот и снизить цены вытеснив конкурентов. На этом и возникает подобный криминальный бизнес.
Понимаете в чем дело, далеко не любая телка будет спать с 74-летним и делать все что он захочет даже за деньги.
В ваших рассуждениях есть 3 изъяна:
1) Совсем не нужно чтобы соглашалась прямо любая, чтобы все встреченные были согласны прыгнуть с тобой в койку. А уж блядствующих особ на ваш век хватит.
Другое дело, что если вы дедушка, который всенепременно захотел именно ту девушку, то да, за конкретную вам придется раскошелится.
2) Это вечерники не директора ларька. Так что с финансированием (или с нефинансовой стимуляцией — «я побывала на частном острове») там все хорошо.
Предложение низкое, цены соответственно высокие, способных платить накую цену мало, обороты соответственно невелики
3) Спрос среди 74-х летних низкий. Не по причине неплатежеспособности. А по причине физических возможностей.
Более того, «у меня был дедушка, который может» — это для многих особей легкого поведения просто «интересный experience». Тут и платить не надо.
Конечно, там могло быть всё на том острове — и обман и манипуляции молодыми.
А могло и не быть. Ваше аппелирование к возрасту не убедительно.
Моя ремарка — в том что вовлекать девушек в проституцию выгодно. И психологически на них давить — тоже выгодно. Можно ли обойтись без этого? Можно! Но будут и те кто решит заработать побольше денег и тем кто работает условно говоря «честно» конкурировать с ними будет непросто.
На острове все могло быть, но это вообще тема для отдельной дискуссии. Давайте я просто констатирую что по поводу данного конкретного острова и данных конкретных девушек был суд и этот суд признал что конкретно Эпштейн таки вовлекал девушек в свой круг насильно. Мог ли его приятель не знать об этом? Конечно мог! Но мог и знать. И даже не зная, задуматься о причинах внезапной страсти 17-летки — тоже мог.
На острове все могло быть, но это вообще тема для отдельной дискуссии. Давайте я просто констатирую что по поводу данного конкретного острова и данных конкретных девушек был суд и этот суд признал что конкретно Эпштейн таки вовлекал девушек в свой круг насильно. Мог ли его приятель не знать об этом? Конечно мог! Но мог и знать. И даже не зная, задуматься о причинах внезапной страсти 17-летки — тоже мог.
Моя ремарка — в том что вовлекать девушек в проституцию выгодно. И психологически на них давить — тоже выгодно. Можно ли обойтись без этого? Можно! Но будут и те кто решит заработать побольше денег и тем кто работает условно говоря «честно» конкурировать с ними будет непростоКажется, что если в этих утверждениях заменить проституцию на какое-нибудь другое занятие, например, программирование, особо ничего не изменится. Работодателю было бы очень выгодно иметь программистов без паспортов, работающих за еду. Но, кажется, мы подобное не наблюдаем
Это утверждение работает только там где внезапное и непредсказуемое закрытие офиса с посадкой руководителя считается приемлемым. Для программирования, скажем так, имхо это не очень подходит, разве что для аутсорса каких-то мелких и малозначимых проектов. Так же весьма желательно иметь возможность разорвать связи эксплуатируемого объекта с семьей и друзьями — в идеале путем физического перемещения объекта куда-то в новое место создающего хотя бы видимость добровольности. Обычно срабатывает на «вахтовых» работах у мелких подрядчиков, в том же строительстве например.
:) А вы думаете бизнес борделя принципиально отличается? О, да, отличается. Но совсем не в ту сторону, в которую вы думаете :) Это же сервисный бизнес. Тут все крутится вокруг тонкой связи клиента с сервисом, предпочтений. Вспомните все скандалы в Штатах связанные с «prostitution ring» :) Всегда у них находят маленькую чЁрную книжку. CRM систему, по нашему :) Ладно, извините, но я не в настроении продолжать обсуждение темы, с которой вы знакомы только по продукции Голивуда :)
Но понимаете, во-первых если 17-летняя девушка считает что ее «просто слетать на остров» приглашают без хоть каких-то обязательств… ну… как бы это помягче сформулировать. Это уже уровень клинического дибилизма.
А как называется когда 60-70летний старик думает что девушки спят с ним за просто так и что всем девушкам, которые выглядят на 18, на самом деле 18? :)
Я ни разу не видел того, кого принуждают :) В цивилизованных краях это просто невозможно.
То-то у нас в "цивилизованных краях" регулярно скандалы и судебные процессы по этому поводу. Неужели всё "fake news"?
В 17 если существо настолько наивное — его на улицу то выпускать опасно. Убьется же.
Я знаю людей, которые и в 27-37-47-57 были настолько наивны что верили в "МММ" или наперсточникам или Кашпировскому или в БАДы или ещё во что-то подобное. Так что если следовать вашей логике, то по моему половину населения нельзя на улицу выпускать.
А как называется когда 60-70летний старик думает что девушки спят с ним за просто так
А почему он должен считать, что их заставляют?
Я, правда, не имею такой большой разницы в возрасте как у вас в тексте, а бывало все же поменьше — лет 20 разницы.
Но мне мои девушки говорили, что я им нравлюсь потому что умный — у профессора с этим вообще все хорошо (причем только в их глазах умный, себя я оцениваю как обычных хороший программист, не гений).
Ничего не платил.
Не принуждал.
А почему он должен считать, что их заставляют?
Я где-то писал что должен именно это думать? Но понимать что возможно попал как минимум не в особо "моральную" ситуацию человек должен. И что наверное со всем этим в принципе надо поаккуратнее. А если там ещё и проституция запрещена, то сигнальные огни точно должны были загореться.
Я, правда, не имею такой большой разницы в возрасте как у вас в тексте, а бывало все же поменьше — лет 20 разницы.
Когда мужчине 35-40, а девушке 18-20, то такое то как раз не особо удивительно.
Но 60 и 18 это на мой взгляд уже совсем другая история. То есть такое может конечно и встречается, но вот чтобы где-то локально собралась толпа таких девушек, которые хотят заниматься сексом с абсолютно незнакомыми им стариками? "Ну… как бы это помягче сформулировать."(с)
но вот чтобы где-то локально собралась толпа таких девушек, которые хотят заниматься сексом с абсолютно незнакомыми им стариками?
Особи блядского поведения существуют, да. И их в природе весьма много. Вы не знали? К примеру, есть у меня знакомая — которая говорила, что что среди знакомых ей мужчин нет такого с которым она не переспала хотя бы раз. Возраст, национальность, социальное положение, внешние данные — значения не имеют. Есть другая, что рассказывала как они с подружками соревновались в количестве половых партнеров (см. фильм «Нимфоманка», часть первая — примерно оно).
Таких особей на самом деле много, но открываются они далеко не всем. Но вот от таких же как они — не таятся. Есть наблюдение из жизи — они кучкуются. У меня есть опыт знакомства с двумя подобными. Знакомства независимого. И через каждую из них узнал о существовании еще нескольких.
Их много — если уметь их различать среди всех людей. Единственное что их сдерживает — это отсутствие вашей ответной реакции. Просто приглядитесь внимательнее. Стоит начать делать встречные шаги в их сторону в разговоре — и вы очень быстро найдете таких, и немало.
«Ну… как бы это помягче сформулировать.»(с)
То что таких особей легкого поведения собирали целенаправленно, а не случайно они там оказались — это очевидно.
Эти люди еще зачастую и любопытны (пожалуй, это основная причина беспорядочных половых связей). И любят внешние эффекты. Так что при наличие такой притягательной вещи как собственный остров собрать много девушек не напрягающих себя моралью — совсем не сложно. Сложнее собрать их много, если хотите собрать только очень красивых.
Особи блядского поведения существуют, да. И их в природе весьма много. Вы не знали?
Ещё раз: какова по вашему вероятность того что где-то собралась толпа 18-летних девушек, которые просто дождаться не могут чтобы заняться сексом с 60-70летними стариками? И если вы сами окажетесь в такой ситуации, то какое будет ваше первое предположение о том что происходит? И вы сами в такой ситуации даже не подумаете что среди всех этих 18-летних вполне могли затесаться и пара-тройка помоложе?
Особенно если вы плохо знаете организатора или даже наоборот знаете что он в подобных вопросах мягко говоря не особо щепетилен?
Ещё раз: какова по вашему вероятность того что где-то собралась толпа 18-летних девушек, которые просто дождаться не могут чтобы заняться сексом с 60-70летними стариками?
Не передергивайте. Во первых, там далеко не все старики. Да и богатые лучше следят за своим внешним видом.
То есть со стариками изъявили желание заняться сексом только некоторые особи, а не все подряд.
Во вторых, ваш высокий статус делает чудеса в плане вашего хотения девушками. Даже и платить им не нужно (не всегда нужно).
В третьих, собрать в одном месте много особей не отягощенных моралью, не заморачивающихся в выборе сексуального партнера — совсем не сложно. Имея такую вещь как остров — вообще легко.
В четвертых, не передергивайте — они не собрались сами по себе. А их собрали. Это разные вещи.
В пятых, плюс расслабляющее действие алкоголя, плюс расслабляющее действие отдыха на острове.
Ответ на ваш вопрос — вероятность довольно высока, что девушка не прочь заняться сексом.
Особенно если вы плохо знаете организатора
Вы же не предполагаете на каждой вечеринке с новыми друзьями — что тут все подряд наркоманы или убийцы? Нет?
То я как раз не предположу ничего подобного, что вы написали.
Если конкретная девушка покажется очень молодой — другой вопрос.
По априори по всем девушкам подряд — нет.
У меня нет причин подозревать всех подряд организаторов вечеринок в нехорошем
Ответ на ваш вопрос — вероятность довольно высока, что девушка не прочь заняться сексом.
А вот на мой взгляд нет. И опять же на мой взгляд скорее всего девушек в такой ситуации оплачивают. Не обязательно наличными, но в какой-нибудь форме уж точно.
Вы же не предполагаете на каждой вечеринке с новыми друзьями — что тут все подряд наркоманы или убийцы? Нет?
Если меня плейбой, который известен своей любовью к девочкам помоложе, приглашает к себе на остров приятно провести время, то я понимаю что он там не вопросы ИИ хочет обсуждать. И что девочки там вполне себе могут оказаться гораздо моложе чем хотелось бы мне и/или закону.
А если меня на что-то подобное приглашает абсолютно незнакомый мне человек, то я десять раз подумаю нужны ли мне такие приключения и не стоит ли сначала узнать этого человека поближе или получить о нём какую-нибудь информацию.
У меня нет причин подозревать всех подряд организаторов вечеринок в нехорошем
Ну тогда вернёмся к
Но понимаете, во-первых если 17-летняя девушка считает что ее «просто слетать на остров» приглашают без хоть каких-то обязательств… ну… как бы это помягче сформулировать. Это уже уровень клинического дибилизма.
Почему вы не подозреваете всех организаторов вечеринок в нехорошем, а все 17-летние девушки должны это обязательно делать? :)
И опять же на мрй взгляд скорее всего девушек в такой ситуации оплачивают. Не обязательно наличными, но в какой-нибудь форме уж точно.
Я вам это и сказал.
Статусность.
Вы платите статусностью места.
Вы платите тем, чо допускаете её до статусного тела.
Это в лучшем случае. И не думаю что в конкретной ситуации было только это.
И повторю ещё раз, поскольку браузер глюкнул и пришлось дописывать:
У меня нет причин подозревать всех подряд организаторов вечеринок в нехорошем
Ну тогда вернёмся к
Но понимаете, во-первых если 17-летняя девушка считает что ее «просто слетать на остров» приглашают без хоть каких-то обязательств… ну… как бы это помягче сформулировать. Это уже уровень клинического дибилизма.
Почему вы не подозреваете всех организаторов вечеринок в нехорошем, а все 17-летние девушки должны это обязательно делать? :)
Это в лучшем случае. И не думаю что в конкретной ситуации было только это.
В большинстве штатов США занятие проституцией с законодательной точки зрения является нарушением общественного порядка и строго не преследуется.
Ну тогда вернёмся к
Но понимаете, во-первых если 17-летняя девушка считает что ее «просто слетать на остров» приглашают без хоть каких-то обязательств… ну… как бы это помягче сформулировать. Это уже уровень клинического дибилизма.
Вы не мою цитату привели.
Почему вы считаете, что девушки должны считать это нехорошим. Больше того, богатый дядя приглашает молоденьких девушек и других богатых или как-то иначе ценных дядь развлечься на острове.
Какие там будут развлечения понятно всем не дебилам, а вот дальше выводы разные.
Девушкам должно быть ясно, что от них надо, но кто сказал, что для них это плохо? можно же подцепить и кого полезного.
Юношам ехать 2 повода.
1. Девушки, которые знают, зачем поехали
2. Юноши, которые богатые или чем то ценные — можно же и деловые связи наладить, не только сексуальные разнообразить.
И «нехорошее» тут только одно — организатор допустил несовершеннолетнюю по местным законам к участию. (и то, нехорошее это только для взрослой половины) То, что все перетрахаются — это понятное и хорошее.
Какие там будут развлечения понятно всем не дебилам, а вот дальше выводы разные.
Девушкам должно быть ясно, что от них надо, но кто сказал, что для них это плохо? можно же подцепить и кого полезного.
Юношам ехать 2 повода.
1. Девушки, которые знают, зачем поехали
2. Юноши, которые богатые или чем то ценные — можно же и деловые связи наладить, не только сексуальные разнообразить.
И «нехорошее» тут только одно — организатор допустил несовершеннолетнюю по местным законам к участию. (и то, нехорошее это только для взрослой половины) То, что все перетрахаются — это понятное и хорошее.
Если меня плейбой, который известен своей любовью к девочкам помоложе, приглашает к себе на остров приятно провести время, то я понимаю что он там не вопросы ИИ хочет обсуждать.
Вы сейчас проиллюстрировали: «мы все сильны задним умом».
Это если знали.
Все всех своих знакомых «пробиваете» заранее?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Все лучшее новое… как говорится.
Это вы специально дословно пересказали историю смещения Доминика Стросс-Кана(который в итоге после отставки был полностью оправдан) или это просто такой дивный новый мир, что самый безумный сценарий уже воплощен в жизнь?
Единственный выход из ситуации: признать вину, покаяться, уйти со всех постов, и постараться, чтобы тебя тут же забыли.ну, еще можно на пиньине написать «критиковал компарию и лично великого кормчего»
А то все думают, что это что-то новое, а это все незаслуженно забытое старое
Скажем, немного пожилой политик никак не желает уходить со сцены.Вы случайно не про Сильвио Берлускони вспомнили?
Как-то это очень напоминает травлю, описанную в книгах СоженицынаРазумеется, ведь аффтары идей одни и те же! Потому что финансируют и направляют подобные травли те же самые лица, которые и финансировали в своё время издание ненаучно-фантастических высеров Солжа и прочих неполживых деятелей. А именно — близкие к Джорджу Соросу люди из разных неправительственных организаций так называемого «Открытого общетва».
Подробности методик травли гуглятся по запросу «deep state».
за политику или сомнения в верности идеалов движения SJW можно огрести минусов.После минус тридцати на это как-то становится побоку ;)
M_AJ
Столлман конечно имеет право даже считатьР.М.Столлман, как и всякий другой гражданин, имеет право считать что угодно, потому что закон предусматривает наказание за конкретные действия или призывы к подобным действиям, или ложное обвинение другого лица в незаконных действиях (клевета), а не за мнение. Ни под один из этих вариантов высказывания Столлмана не подпадают. Но похоже, практика наказания за мыслепреступления прочно вошла в нашу жизнь.
ss-nopol
А SJW уже ничего не поможет…Могут помочь бородатые смуглые кареглазые шахиды со своими представлениями о месте женщины в обществе. ;) Да, будет немножко больно…
> Но вот незадача, как-то он похлопал женщину по плечу.
ну или мальчика поцеловал в живот
.
Проблема а том, что мужик в защиту которого он высказался, если верить Вики, уже признавал себя виновным в сексе с несовершеннолетним, но то дело ограничилось денежной компенсацией. Так что это немного отличается от обычных для последнего времени обвинений в твиттере. В принципе Столлман конечно имеет право даже считать, что это не проблема и например стоит снизить возраст согласия, но и беспокойство FSFшиков за имидж движения тоже понятно.
В общем-то я давно считал, что при всём уважении к Столлману, FSF нужен новый, менее эксцентричный руководитель. Но такое выдавление в формате охоты на ведьм (особенно когда я увидел передергивание его слов от крупных изданий) мне совсем не нравится — можете называть меня конспирологом, но я вижу в этом корпоративный заказ.
Не удивлюсь, если при новом руководстве FSF через несколько лет откажется от GPL License, назвав её недостаточно инклюзивной.
Не удивлюсь, если при новом руководстве FSF через несколько лет откажется от GPL License, назвав её недостаточно инклюзивной.
Первым делом FSF примут code of conduct :)
С разморозкой.
Ричард сам этот code of conduct в прошлом году ввёл:
www.gnu.org/philosophy/kind-communication.html
Ричард сам этот code of conduct в прошлом году ввёл:
www.gnu.org/philosophy/kind-communication.html
читаю, а там: «Please assume other participants are posting in good faith, even if you disagree with what they say. When people present code or text as their own work, please accept it as their work. Please do not criticize people for wrongs that you only speculate they may have done; stick to what they actually say and actually do.»
В общем — видно, что к Столлману его не применяли аж никак.
Во-вторых — а может лучше начать внедрять этот код поведения с журналистов? (нужно только еще внедрить наказания за его нарушение)
В общем — видно, что к Столлману его не применяли аж никак.
Во-вторых — а может лучше начать внедрять этот код поведения с журналистов? (нужно только еще внедрить наказания за его нарушение)
Более того, часть "Please do not criticize people for wrongs that you only speculate they may have done; stick to what they actually say and actually do" как раз про происходящее и есть — именно это нарушили накинувшиеся на Столлмена, потому что он вообще о другом речь вёл — а уцепились обиженные за некое своё прочтение выдранного фрагмента фразы.
В общем — да.
Во-вторых — я, как официальный представитель Ричарда, разрешаю. Внедряйте.
Во-вторых — я, как официальный представитель Ричарда, разрешаю. Внедряйте.
Есть очень большая правовая и моральная разница между изнасилованием и сексом. Неважно с кем.
Я не очень-то одобряю проституцию, но в некоторых странах это законное занятие. Если вдруг какая-то семнадцатилетняя девушка решит этим подзаработать и подделает паспорт, добавив себе лет, будет ли секс с ней, за деньги и по согласию, изнасилованием? А педофилией?
Тут, в целом, ситуация похожая. Столлман утверждает, что никого его коллега не насиловал и мог быть введённым в заблуждение, то есть с моральной точки зрения является в некотором роде жертвой. Но вообще профессор лаборатории AI, отправляющийся на оргию на яхте, мне не кажется персоной, заслуживающей защиты или хотя бы уважения.
Я не очень-то одобряю проституцию, но в некоторых странах это законное занятие. Если вдруг какая-то семнадцатилетняя девушка решит этим подзаработать и подделает паспорт, добавив себе лет, будет ли секс с ней, за деньги и по согласию, изнасилованием? А педофилией?
Тут, в целом, ситуация похожая. Столлман утверждает, что никого его коллега не насиловал и мог быть введённым в заблуждение, то есть с моральной точки зрения является в некотором роде жертвой. Но вообще профессор лаборатории AI, отправляющийся на оргию на яхте, мне не кажется персоной, заслуживающей защиты или хотя бы уважения.
Ну если подделала паспорт, то однозначно никаких вопросов. Я тоже считаю, что между насилие и сексом по согласию огромная разница, но так или иначе секс с людьми моложе определённого возраста неодобряется во многих обществах не зависимо от согласия. Лично я или вы можем считать по другому, например быть несогласными с границей возраста, где начинается преступление, но общественной организации, лидер которой открыто идёт против мнения подавляющего большинства в этом вопросе будет очень непросто существовать. Как мы видим FSF не решилась бросить вызов.
Половина работы Столлмана — борьба с использованием некорректных обвинений и неправильных терминов в массовой пропаганде и чёрном PR. Например, «компьютерное пиратство», «хакер» и т.п. Увидев очередное некорректное использование термина, он указал на это. За что и был разорван беспощадными SJW (как они думают).
На самом деле пострадает от этого больше FSF, конечно. А SJW уже ничего не поможет…
На самом деле пострадает от этого больше FSF, конечно. А SJW уже ничего не поможет…
пострадает от этого больше FSF, конечно. А SJW уже ничего не поможет…
Вот вы правы — терминология очень важна. Вот например FSF это организация, вполне определенная и конкретная. А вот SJW — это что такое? Вы прикрепили аббревиатуру к некоему аморфному, непостоянному и неопределенному понятию, которое не ассоциировано ни с одной организацией или группой людей, и используете прилагательные (беспощадными), характеризующие «вот это всё». Так как в данном случае исключительно вы — автор понятия, то было бы не плохо конкретизировать каких конкретно людей / организации вы имели ввиду под SJW. А то получается какой то blanket statement, когда каждый определяет понятие по своему усмотрению и наделяет его характеристиками. Столлман был бы не доволен.
А вот SJW — это что такое?
Правда? И в википедии не нашли? Серьёзно?
Забавные они ребята. И страшные.
Написано «это те, кто выступает за прогрессивные взгляды».
При этом в этой статье нет альтернативного мнения, отсылок про минусы/критику/тех кто с ними не согласен. Затравили уже?
Или я невнимательно прочитал?
Ну, почитайте, чуть дальше Википедии. Да, внезапно, погуглив, именно критику SJW. Например эту
Ну, почитайте, чуть дальше Википедии. Да, внезапно, погуглив, именно критику SJW. Например эту
Да не в этом дело.
Про критику — их вон хоть на Хабре, хоть тут в комментах — обсирают.
Вопрос про Википедию, она ж статусная.
Википедия Википедии рознь. Во-первых, как википедист со стажем, скажу, статья куцая, тем более для англоВики. Она очень далека от того что внутри проекта называют «избранная статья». Во-вторых, политический контент в Википедии скользкий лёд, который дай бог, если удаётся поддерживать в хорошем состоянии. Это обоюдоострый меч самой идеи Википедии: нейтральное совместное редактирование энциклопедии.
Не, правда не нашел.
А кто же этот who который вполне конкретно определяется, прям блеймится по всем постам и наделяется характеристиками?
В США очень негативную коннотацию имел (и еще частично имеет) термин «коммунист». Как только человек критикует капитализм — он сразу комми: значит разговор закончен, значит враг свободы и США и вообще. Куча всяких «значит». Эти все подходы — чистая манипуляция и пропаганда. Метод из разряда дегуманизации, генерализация используется для придания человеку/людям негативных качеств путем наклеивания ярлыка и отождествления с потенциально негативным явлением. Подробности? Подробности пропаганду не интересуют. Чем меньше конкретики и больше эмоций (как отлично это видно в случае SJW) тем лучше.
При всей неоднозначной коннотации SJW идеологии, это всего лишь идея, а люди вольны трактовать и использовать её полностью или частично. А другие люди, вольны (спойлер: некорректно) называть других людей SJW просто потому, что им так кажется вот сегодня. Столлман был бы не доволен.
term for an individual who promotes
А кто же этот who который вполне конкретно определяется, прям блеймится по всем постам и наделяется характеристиками?
В США очень негативную коннотацию имел (и еще частично имеет) термин «коммунист». Как только человек критикует капитализм — он сразу комми: значит разговор закончен, значит враг свободы и США и вообще. Куча всяких «значит». Эти все подходы — чистая манипуляция и пропаганда. Метод из разряда дегуманизации, генерализация используется для придания человеку/людям негативных качеств путем наклеивания ярлыка и отождествления с потенциально негативным явлением. Подробности? Подробности пропаганду не интересуют. Чем меньше конкретики и больше эмоций (как отлично это видно в случае SJW) тем лучше.
При всей неоднозначной коннотации SJW идеологии, это всего лишь идея, а люди вольны трактовать и использовать её полностью или частично. А другие люди, вольны (спойлер: некорректно) называть других людей SJW просто потому, что им так кажется вот сегодня. Столлман был бы не доволен.
А другие люди, вольны (спойлер: некорректно) называть других людей SJW просто потому, что им так кажется вот сегодня.
То есть Вы считаете что термин SJW некорректно использовать в отношении травли Столлмана и других подобных случаев? ОК.
По-моему все признаки SJW налицо. Неуместная и неадекватная борьба за права «угнетённых», намеренно неправильное и эмоциональное толкование слов «оппонентов». Преследование и травля за взгляды. Искажение смысла и раздувание проблемы из этого. Впрочем я не настаиваю.
Я считаю, что использовать термин (определенный) к неопределенному набору лиц, мотивация, мысли, мировоззрение и тп которых неизвестна — некорректно. Еще страннее применять неопределенный или слабо определенный (как например чисто эмоциональный термин SJW) характеризующий термин к неопределенным лицам.
Абстрактно предполагать на основании похожих (для полагающего) признаков — некорректно. Грубо говоря, если только известно, что есть есть клюв у животного, то это птица, а не ворона. Тем более, если оно «ходит», то это может быть птица, а может и нет, и даже не однозначно, что оно живое, так как ходить могут и роботы ногами и часы фигуративно и в туалет можно «ходить».
Игра в личные ассоциации (в данном случае с SJW) это игра.
Абстрактно предполагать на основании похожих (для полагающего) признаков — некорректно. Грубо говоря, если только известно, что есть есть клюв у животного, то это птица, а не ворона. Тем более, если оно «ходит», то это может быть птица, а может и нет, и даже не однозначно, что оно живое, так как ходить могут и роботы ногами и часы фигуративно и в туалет можно «ходить».
Игра в личные ассоциации (в данном случае с SJW) это игра.
Я считаю, что использовать термин (определенный) к неопределенному набору лиц, мотивация, мысли, мировоззрение и тп которых неизвестна
То определение SJW было неизвестно, теперь круг лиц и их мотивация неизвестна. Всё известно. Всё изложено в переписке онлайн — и лица, вполне определённые и их мотивация. Как в случае со Столлманом, так и с Торвальдсом, так и с Россумом.
Мне непонятно что именно вам непонятно. Логика простая.
И то и то неизвестно. И вы не знаете лично этих лиц и их мотивацию и мировоззрение в достаточной степени и «определение» из серии «добрые люди» или «борящиеся за справедливость люди» — исключительно оценочное.
Поэтому (снова здорова) и применять оценочный термин к абстрактным людям некорректно. То есть вы конечно можете, но при этом не будете отличаться от бабушек на скамейке, которые арбитрарно выделяют среди проходящих людей наркоманов и проституток: у них конечно есть даже критерии, вроде длины юбок или волос.
То определение SJW было неизвестно, теперь круг лиц и их мотивация неизвестна.
И то и то неизвестно. И вы не знаете лично этих лиц и их мотивацию и мировоззрение в достаточной степени и «определение» из серии «добрые люди» или «борящиеся за справедливость люди» — исключительно оценочное.
Поэтому (снова здорова) и применять оценочный термин к абстрактным людям некорректно. То есть вы конечно можете, но при этом не будете отличаться от бабушек на скамейке, которые арбитрарно выделяют среди проходящих людей наркоманов и проституток: у них конечно есть даже критерии, вроде длины юбок или волос.
То определение SJW было неизвестно, теперь круг лиц и их мотивация неизвестна.И то и то неизвестно.
То что Вам многое неизвестно, я уже понял, в этом нет ничего зазорного, но неверно предполагать это же в других людях.
вы не знаете лично этих лиц и их мотивацию и мировоззрение в достаточной степени и «определение» из серии «добрые люди» или «борящиеся за справедливость люди» — исключительно оценочное.
Нет необходимости быть лично знакомым с человеком или досконально знать его мировоззрение, чтобы классифицировать его поступок по определённым критериям.
То есть если нечто выглядит как утка, крякает как утка и ходит, как утка, то оценочное суждение «утка» может быть вполне приемлемым для классификации наблюдаемого феномена (хотя возможно это на самом деле десептикон с Кибертрона). И кстати, я бы не стал легкомысленно относиться к суждениям бабушек на скамейке. В силу жизненного опыта их оценочные суждения зачастую значительно точнее юношеских.
Нет необходимости быть лично знакомым с человеком или досконально знать его мировоззрение, чтобы классифицировать его поступок по определённым критериям.
Определитесь. Охарактеризовать поступок, а не человека. Это две большие разницы для меня. Если это одно и тоже для вас — тогда начинать надо отсюда.
То есть если нечто выглядит как утка, крякает как утка и ходит, как утка
Простите, но в этом то и дело, что у вас ничего нет что крякает или выглядит для того, что бы классифицировать. Есть неопределенные и абстрактные нигде не упомянутые люди, которые, по каким то причинам «заставили» Столлмана сделать то, что он сделал. У вас нет никакого знания про этих людей. У вас есть ощущения и предположения, что это может быть кто то там из той идеологии, которая вроде бы там… Пожалуйста, все мы имеем право на ощущения и предположения. Но дальше начинается прям теорвер:
В силу жизненного опыта их оценочные суждения зачастую значительно точнее
И тут возникает вопрос, а что там с нашим оценочным суждением… Чисто по ощущениям если оценивать, то что у нас есть? Можем ли мы этих абстрактных людей, которые так повлияли на Столманна назвать social justice warriorами? Хотя бы грубо. Возьмем первое слово social: что можно сказать про это понятие? Довольно абстрактное и неоднородное, применимо к людям в огромном диапазоне. Второе justice: еще менее определенное и объективно субъективное, у каждого justice своя. То есть два определяющих понятие термина, которые можно применить в той или иной степени к 99% населения земли.
Получается вопрос не в понятии, а в восприятии. И это даже легко увидеть из истории этого термина, который превратили из позитивного в сомнительный.
Конечно мы можем называть этих людей social justice warriorами, с тем же успехом, что и не называть, но с позиции логики надо четко отдавать себе отчет, что это просто фигура речи, как «злые люди» и не более того.
А что «более того» — это то, что культивирование негативного обобщающего термина, под который можно подгрести множество случайных людей — это чистой воды пропаганда. Каждый волен следовать ей или нет, но факт есть факт.
Опять же, возвращаясь в систему координат:
Столманн вполне определенный и известный человек, который имеет определенные и известные взгляды. Применять скамейко-бабушкинские методы в его системе координат имхо странно. Человек принял решение такое, какое он принял, значит он видел смысл. Искать причины его действий вне его системы координат, применяя чисто эмоциональные и субъективные оценки к неопределенному кругу лиц, это как бы прям даже обидно должно быть ему в первую очередь — это превращение серьезной ситуации, которую можно обсуждать, в теорию заговора, в которой бабушки на скамейках всегда выигрывают, так как их оценка априори важнее всего. Масоны всё продали, SJW все и всех контролируют.
Определитесь. Охарактеризовать поступок, а не человека. Это две большие разницы для меня. Если это одно и тоже для вас — тогда начинать надо отсюда.
Это неразрывно. Мы характеризуем поступки, а поступки характеризуют человека.
Простите, но в этом то и дело, что у вас ничего нет что крякает или выглядит для того, что бы классифицировать. Есть неопределенные и абстрактные нигде не упомянутые люди
Не могу понять, на каком основании Вы вынесли это оценочное суждение? Как раз совершенно конкретные люди, с фамилиями, блогами, биографиями. Всё проверяется и перепроверяется. Всё запротоколировано в архивах, с адресами и датой и даже временем поступления сообщения. Эти «абстрактные» люди вполне откровенно объясняют свою мотивацию, обосновывают причины и даже делятся своими эмоциями и переживаниями.
У вас нет никакого знания про этих людей. У вас есть ощущения и предположения,У меня нет никакого знания про Вас, кроме ощущений и предположений. Более того у меня нет никаких знаний про окружающий мир, кроме ощущений и предположений. Мы люди, у нас это так работает. Мы постигаем мир через ощущения и предположения. Позволю себе предположить что у Вас тоже точно также, но вдруг… Вы точно человек?
А что «более того» — это то, что культивирование негативного обобщающего термина, под который можно подгрести множество случайных людей
Этот новый термин возник довольно давно, он внесён в энциклопедии и словари. Этап культивирования уже давно пройден. Теперь это полноценная часть языка. У него есть достаточно точно очерченный смысл и совершенно случайный человек под это определение не попадёт.
Это неразрывно. Мы характеризуем поступки, а поступки характеризуют человека.
Замечу, что вы заменили единственное число на множественное. А у вас есть буквально 1 (один) поступок, который вы оцениваете. Как много вам надо поступков, что бы узнать мировоззрение человека? Один?
Как раз совершенно конкретные люди, с фамилиями, блогами, биографиями.
Напомните мне, кто эти конкретные люди, которые известные и открытые сторонники SJW, и которые надавили на Столманна, считая, что он не может занимать свой пост дальше? Вы не путаете этих людей с участниками другого юридического процесса?
Более того у меня нет никаких знаний про окружающий мир, кроме ощущений и предположений. Мы люди, у нас это так работает.
Вы совершенно правы. Но есть логика, как наука. Ей можно пользоваться, что бы систематизировать ощущения и предположения и делать выводы. Не обязательно быть как золотые рыбки с памятью 5 минут и для которых каждый раз новые ощущения и предположения.
Этот новый термин возник довольно давно, он внесён в энциклопедии и словари.
In 2011, when the term first appeared on Twitter, it changed from a primarily positive term to an overwhelmingly negative one
Я бы не сказал, что 8 лет для языка это «довольно давно». Тем более твиттер…
> А у вас есть буквально 1 (один) поступок, который вы оцениваете.
Даже в данном конкретном случае — нет. Писем было несколько и от разных людей. Первой была студентка MIT, если не ошибаюсь. Последним — руководитель GNOME. И да, этого достаточно.
В последние годы бурная деятельность SJW приобрела массовый характер. Именно поэтому это явление удостоилось отдельного слова и попала в оксфордский словарь. Это действительно массовое явление в США. Просто Вы об этом не знаете, в силу каких-то неведомых для меня причин. Но вместо того чтобы почитать уже предложенные ссылки, используете меня для информирования в такой вот извращённой форме. Почитайте Интернет в конце концов, почему я должен вам слать ссылки, переводить с английского, разжёвывать определения и рассказывать известные вещи? Всё это гуглится в два клика. Довольно неплохая статья на луркморе, Вам её уже советовали.
Даже в данном конкретном случае — нет. Писем было несколько и от разных людей. Первой была студентка MIT, если не ошибаюсь. Последним — руководитель GNOME. И да, этого достаточно.
В последние годы бурная деятельность SJW приобрела массовый характер. Именно поэтому это явление удостоилось отдельного слова и попала в оксфордский словарь. Это действительно массовое явление в США. Просто Вы об этом не знаете, в силу каких-то неведомых для меня причин. Но вместо того чтобы почитать уже предложенные ссылки, используете меня для информирования в такой вот извращённой форме. Почитайте Интернет в конце концов, почему я должен вам слать ссылки, переводить с английского, разжёвывать определения и рассказывать известные вещи? Всё это гуглится в два клика. Довольно неплохая статья на луркморе, Вам её уже советовали.
Писем было несколько и от разных людей.
Ну видимо у нас с вами разные понятия о логике. В моей логике никак не получится сделать выводы об мировоззрении одного человека по одному поступку этого человека и (похожим) поступкам других людей. К моему счастью я не приучен практически судить о людях по одному их поступку и обобщая и навешивая ярлыки.
Первой была студентка MIT, если не ошибаюсь. Последним — руководитель GNOMEКазалось бы, что мы (вы) о них знаем(те), кроме должностей и позиций? Ничего. По одному письму от каждого. Вы беретесь утверждать, что знаете их мотивацию и мировоззрение. Ваше право это утверждать.
В последние годы бурная деятельность SJW приобрела массовый характер.
Еще раз с начала придется: назвать(ся) SJW любой дурак может — тут нет никакого копирайта или легального запрета, а термин, как я уже показал, крайне неконкретный и существует в используемой вами коннотации всего 8 лет. Даже термин «коммунист», вроде бы насколько более исторический, определенный и подкрепленный реально огромной идеологической машиной, и то там есть свои течения, левые правые средние. И они все (представьте!) могут иметь разногласия и разную мотивацию движения к своему любимому коммунизму.
Поэтому фраза «В последние годы бурная деятельность SJW приобрела массовый характер» вызывает у меня только один вопрос: откуда эта информация? На форумах вконтактиках фейсбучках пишут — ветер носит, если вы не знали. И на мой слух, живущего в США, фраза «Это действительно массовое явление в США» звучит мягко говоря странно. Тут много массовых явлений, начиная с штурмов военных баз и беспорядочного использования оружия и заканчивая помощью бездомным и соревнований по сбору мусора, и какое из них SJW я ума не приложу.
А лурк я и сам люблю. Особенно если знать/прочитать, что это не википедия:
статья должна рассказывать Правду. То есть, если серьезно, — отражать хотя бы одну из существующих точек зрения. Нет, мы, конечно, любим лулзы. Даже очень. Собственно говоря, ради них мы все это и делаем.
Ну видимо у нас с вами разные понятия о логике. В моей логике никак не получится сделать выводы об мировоззрении одного человека по одному поступку этого человека и (похожим) поступкам других людей. К моему счастью я не приучен практически судить о людях по одному их поступку и обобщая и навешивая ярлыки.
О, тут всё просто. Давайте сделаем следующее мысленное упражнение. Для этого мысленно перенесёмся в 1941 год.
Представьте себе ситуацию, когда группа людей в форме со свастикой и соответствующими флагами окружает еврейское поселение и уничтожает всех в нём.
Можете ли Вы сделать вывод о мировоззрение одного из этих людей со свастикой по одному этому поступку? Нет конечно. Может он убивал вовсе не потому что имеет какое-то мировоззрение, а просто так получилось что он совершил вот такую вот ошибку в данный момент, а на самом деле он интернационалист и сам в душе еврей. Вы не знаете его лично. Вы не знаете его биографию. Вы не знаете даже как его зовут. У Вас даже нет доступа к его высказываниям, где он объясняет почему он это делает и какая у него мотивация. При этом явление это началось совсем недавно, буквально несколько лет назад. А узнали Вы про такое вообще не так давно.
Тем не менее Вы можете чётко охарактеризовать единственный поступок этого человека и даже дать чёткое название этому явлению.
Почему так получилось? Ответьте для себя на этот вопрос.
Потом самостоятельно ответьте на следующую цитату:
Казалось бы, что мы (вы) о них знаем(те), кроме должностей и позиций? Ничего. По одному письму от каждого. Вы беретесь утверждать, что знаете их мотивацию и мировоззрение. Ваше право это утверждать.
А лурк я и сам люблю. Особенно если знать/прочитать, что это не википедия:
Ну так почитайте хотя бы лурк, прежде чем влазить в дискуссию о явление, про которое Вы только что узнали.
А вот SJW — это что такое? Вы прикрепили аббревиатуру к некоему аморфному, непостоянному и неопределенному понятию, которое не ассоциировано ни с одной организацией или группой людей, и используете прилагательные (беспощадными), характеризующие «вот это всё».
Но вообще профессор лаборатории AI, отправляющийся на оргию на яхте, мне не кажется персоной, заслуживающей защиты или хотя бы уважения.
С каких пор человек, отправляющийся на оргию на яхте, перестаёт быть персоной заслуживающей защиты и уважения?
Или можно учавствовать в оргии, но только на суше?
Давайте уж тогда и учителей которые в купальниках фотографируются увольнять будем. Хотя, о чём это я…
Не просто человек, а профессор крупнейшей лаборатории и представитель научного сообщества. У меня нет чёткой градации, кому что можно, однако занимая высокое положение в каком-то сообществе следует вести себя корректно, поскольку поступки одного человека бросают тень на сообщество в целом.
А яхта-то причем?
О, яхта это очень причечательная штука, дело в том, что когда она в нейтральных водах, на ней действуют законы страны, под флагом которой она идёт. Это позволят формально законно заниматься вещами, которые запрещены в твоей стране, но разрешены в стране, под флагом которой идёт твоё судно.
профессор лаборатории AI, отправляющийся на оргию на яхте, мне не кажется персоной, заслуживающей защиты или хотя бы уваженияВот в этом предложении, наличие яхты играет какую-то роль? Или то что он профессор? Или AI? Какой набор признаков является индикатором того, что человек больше не заслуживает защиты?
А почему только "формально законно"? Почему не просто "законно"?
Ну а что такое «корректно»? Кому-то кажется «некорректным» участие в «оргиях на яхте», кому-то — занятие сексом в позах, отличных от миссионерской, кому-то — вообще занятие сексом с лицом противоположного пола (это намек на SJW конкретно). Это уже отдает тоталитаризмом — принуждение к поведению «единственно правильным» образом, причем не в каких-то там профессиональных (где принято придерживаться профессиональных стандартов) или даже политических вопросах, а в вопросах сугубо личного характера.
Скажем так: лично я не вижу никакой проблемы в том, что профессор лаборатории или даже президент страны участвуют в оргиях в свободное от работы время. Это их личная жизнь и она не должна никого волновать.
С другой стороны если уже участвуешь в оргиях(или просто занимаешься сексом с малоизвестными тебе людьми), то будь добр убедиться что там все совершеннолетние, что участвуют они добровольно и что ты не нарушаешь какие-то другие законы. А не рассказывай потом вещи вроде "я не знал" и "меня обманули".
И это с моей точки зрения относится ко всем. Но профессорам, политикам и прочим общественным персонам в этом вопросе нужно быть всё-таки немного аккуратнее других.
Раз чёткой градации нет, то наверное, чтоб не бросить тень на сообщество в целом, лучше оградить сексуальную жизнь профессоров исключительно моногамными гетеросексуальными отношениями, только после брака и только с целью продолжения потомства?
Ну так, чтоб случайно не бросить тень на сообщество?
Ну так, чтоб случайно не бросить тень на сообщество?
UFO just landed and posted this here
К слову, а почему давление жестоких сторонников моногамии до сих пор не нашло сопротивления в нашем обществе?
Так была же сексуальная революция. В СССР меньше выражена из-за позиции и власти партии, на западе — сильнее. Примерно с 60х со сторонниками моногамии боролись, а потом, как говорит википедия,
как следствие революционных перегибов началась сексуальная контрреволюция — некоторое возвращение к прошлому, хотя, конечно, полностью перечеркнуть перемены, внесённые революцией, было невозможно. Значительно способствовал сексуальной контрреволюции появившийся в начале 1980-х годов СПИД
Надо было вставить тег «сарказм». :)
Я просто добавил абсурда к предыдущим сообщениям, где из нестигматизированного осталась только моногамия.
Я просто добавил абсурда к предыдущим сообщениям, где из нестигматизированного осталась только моногамия.
"закон По" суров — нет такого абсурда, который бы не восприняли всерьез, если нет тега «сарказм» или хотя бы смайлика…
«занимая высокое положение в каком-то сообществе следует вести себя корректно»
Но ведь пока ты не займешь высокое положение, оргии на яхте тебе не доступны :) Как же быть? :)
Но ведь пока ты не займешь высокое положение, оргии на яхте тебе не доступны :) Как же быть? :)
А чем оргия некорректна? Если все по взаимному согласию и закону?
Для общества есть приемлимое поведение, есть неприемлимое. С законными и незаконными деяниями они не совпадают. Например, нет ничего незаконного в алкоголизме как таковом. Нет ничего незаконного в исполнении стриптиза в отведённых для этого местах. Нет законов, запрещающих супружеские измены(ну по крайней мере в Америке и Европе).
Однако, если человек попадает в зону неприемлимого поведения, то начинает восприниматься как ненадёжный. В данном конкретном случае может лишиться финансирования, получить отказ от сотрудничества и тому подобные вещи.
Если человек обманывает жену, то можно подозревать, что он обманет и тебя. Ну и опять же, те, кто в курсе его развлечений могут его банально шантажировать при необходимости.
Однако, если человек попадает в зону неприемлимого поведения, то начинает восприниматься как ненадёжный. В данном конкретном случае может лишиться финансирования, получить отказ от сотрудничества и тому подобные вещи.
Если человек обманывает жену, то можно подозревать, что он обманет и тебя. Ну и опять же, те, кто в курсе его развлечений могут его банально шантажировать при необходимости.
Я не хочу скатываться в политику и обсуждать разные общества из разных временных периодов на разных территориях, но тем не менее из вами перечисленного в целом считаю лишь обман заслуживающим внимания, ибо да, возможно повышает вероятность обмана меня. С другой стороны абсолютно честных людей тоже не существует, так что нужно смотреть по каждой ситуации отдельно.
Если человек обманывает жену, то можно подозревать, что он обманет и тебя.Вы всегда говорите только правду? Или может быть шпионы не поют чужой гимн?
Что за юношеский максимализм? Я вру часто и с удовольствием. Вы, надеюсь, тоже.
Однако, ложь и нарушение взятых на себя обязательств хоть и связанные, но очень различные вещи.
Однако, ложь и нарушение взятых на себя обязательств хоть и связанные, но очень различные вещи.
UFO just landed and posted this here
Верность, бывает, присутствует в формулировке брачной клятвы. Даже если нет — в большинстве случаев она подразумевается обеими сторонами. Если же не так, что в измене нет ничего плохого
UFO just landed and posted this here
что в ней вообще есть плохогоКонкретным людям не нравится. Так уж вышло, что таких конкретных людей много. Можно попытаться найти причины того, почему их много — например, с позиций эволюционной психологии, или с позиций социологии, но науки это достаточно молодые, эксперимент провести затруднительно, так что вряд ли результат будет высоко достоверным
Разве у вас есть жена? )
UFO just landed and posted this here
Я могу представлять себя в различных ситуациях, да и девушки у меня бывали.
«Бывали»?
Разумеется, в этом случае вы не можете рассчитывать с их стороны на верность.
При постоянным отношения — и сама ситуация по верности и отношения к измена резко меняется.
Это часть инстинктов продления рода.
Человек хочет именно свои гены продлить.
Что за юношеский максимализм?Вы смирились с изъянами?
Нет смысла оправдывать стандарты общества, поскольку они меняются и на противоположные.
«Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст», ага.
Ну, собственно, так всё и есть. Эта фраза куда лучше описывает ситуацию, чем написанные на эту тему тысячи статей. Если человек не соответствует стандартам общества, то относиться к нему будут настороженно.
Нет никаких этих ваших стандартов общества. Все люди разные и имеют на это право.
Проблема только в том, что продают-то в конечном счете как раз именно те ханжи, которые в свое время возмущались «инакомыслящими», а сами держали фигу в кармане. Так что я бы на месте общества в первую очередь попристальнее присмотрелся бы ко всяким там «обличителям».
А в цирк ходить ему можно? Там же животных мучают…
Что значит «бросают тень»? Знаете как говорят в народе: «Чайковский был пидapасом, но мы его любим не за это» Может быть это таки проблема тех, кто распространяет свое сугубо личное мнение о вопросах секса на деятельность лаборатории и научного сообщества в целом? Может быть в оценках деятельности лабораторий и научных сообществ стоит опираться на плоды их научных трудов, а не лезть в трусы ученых?
Увы, это только для технаря код, управляющий печью для разогрева продуктов в детском саду, и точно такой же код, управляющий печью для сжигания узников в концлагере, полностью эквивалентны. И коммиты с багфиксами от этих двух организаций одинаково хороши.
Гуманитарии рассуждают иначе. С их точки зрения, работник концлагеря — абсолютное зло, а значит, ничего хорошего он не может сделать в принципе, просто по определению. А потому если он нашёл и исправил уязвимость, то его коммит нужно отвергнуть с негодованием, это глубоко аморальный коммит, прямо-таки людоедский.
Тогда как точно такой же коммит от работника детсада — хороший, годный коммит… ну по крайней мере до тех пор, пока этот работник не оставит на своей страничке в Facebook пост о том, что он не поддерживает ЛГБТ.
Гуманитарии рассуждают иначе. С их точки зрения, работник концлагеря — абсолютное зло, а значит, ничего хорошего он не может сделать в принципе, просто по определению. А потому если он нашёл и исправил уязвимость, то его коммит нужно отвергнуть с негодованием, это глубоко аморальный коммит, прямо-таки людоедский.
Тогда как точно такой же коммит от работника детсада — хороший, годный коммит… ну по крайней мере до тех пор, пока этот работник не оставит на своей страничке в Facebook пост о том, что он не поддерживает ЛГБТ.
Если вдруг какая-то семнадцатилетняя девушка решит этим подзаработать и подделает паспорт, добавив себе лет, будет ли секс с ней, за деньги и по согласию, изнасилованием? А педофилией?
Как же достало это изменение понятий.
Где 17 лет и где педофилия?
Есть половая зрелость, есть возраст согласия, есть брачный возраст, который в нашей стране совпадает с возрастом совершеннолетия.
Гляньте-ка на досуге значение термина «педофилия».
Советую уточнить возраст согласия в различных соединённых штатах.
В 29 штатах США и округе Колумбия возраст согласия составляет 16 лет, в 9 штатах — 17 лет, в 12 штатах — 18 лет.Для тех, кому лень уточнять
Ловко вы пропустили половую зрелость.
Сексуальный контакт с половозрелым лицом, не достигшим возраста полового согласия, определённого законодательством конкретной местности не является признаком сексуальной девиации, которой является педофилия.
из Вики:
«Однако в массовом употреблении этот термин нередко ошибочно используется применительно к сексуальному влечению не только к детям допубертатного и раннепубертатного возраста, но и вообще к лицам, не достигшим совершеннолетия.»
Сексуальный контакт с половозрелым лицом, не достигшим возраста полового согласия, определённого законодательством конкретной местности не является признаком сексуальной девиации, которой является педофилия.
из Вики:
«Однако в массовом употреблении этот термин нередко ошибочно используется применительно к сексуальному влечению не только к детям допубертатного и раннепубертатного возраста, но и вообще к лицам, не достигшим совершеннолетия.»
Мне крайне сложно судить о ситуации с какими-то несовершеннолетними девушками хрен знает сколько лет назад, но Марвина Мински я не могу не уважать за его вклад в AI с 1950-х годов вне зависимости от того, как он сейчас развлекается на оргиях.
UFO just landed and posted this here
Но вообще профессор лаборатории AI, отправляющийся на оргию на яхте, мне не кажется персоной, заслуживающей защиты или хотя бы уважения.
А мне кажется ровно наоборот. Ему 73 года и он по оргиям ходит, да на яхтах катается. Это круто же. Тем более профессор, так что вроде даже и заслужил.
Или вы про то, что он профессор в AI? Ну да это отстойно же. Вот математика/физика/ещё-что-то-фундаментальное — это круто было бы.
У меня был секс с девушкой 16 лет. Это педофилия? А если посмотреть, что мне самому было 16 лет, то это растление? А как же тот факт, что мы делали это добровольно и с удовольствием?
Но вообще профессор лаборатории AI, отправляющийся на оргию на яхте, мне не кажется персоной, заслуживающей защиты или хотя бы уважения.С чего бы вдруг? Профессор лаборатории ИИ имеет право в свободное время заниматься всем чем угодно законным, как и любой другой человек. И даже если вдруг профессор занимается чем-то незаконным, то он имеет гарантированное законом право на защиту, и на справедливый непредвзятый суд. И никто не должен иметь права заставлять его униженно каяться и извиняться под угрозой увольнения и уничтожения карьеры, если вина его не была полностью доказана.
Столлман всего лишь попросил использовать корректные термины — если человек не знал, что девушка несовершеннолетняя, и не знал что она против, то почему это называется «изнасилование несовершенолетней»?
А дальше он вобщето предлагает приравнять изнасилование совершеннолетней и несовершенолетней как одинаково тяжкие преступления, но почему-то это преподносят как «Столман за педофилию»
А дальше он вобщето предлагает приравнять изнасилование совершеннолетней и несовершенолетней как одинаково тяжкие преступления, но почему-то это преподносят как «Столман за педофилию»
Секс с несовершеннолетней против ее согласия и есть изнасилование независимо от того знал об этом мужик или нет. Вот вина за это изнасилование может лежать не на том мужике который занимался сексом думая что все по согласию а на мужике который ее к этому принудил. Столлмен же сформулировал свою позицию так что его вообще не интересует то что девушку изнасиловали, но он очень волнуется за то что публика услышав об изнасиловании может ошибочно подумать о том что виноват не только тот кто девушку принудил, но и тот кто с ней собственно спал, хотя вина последнего не доказана. Так понятнее?
так понятнее,
а теперь смотрите — как вы относитесь к обществу, в котором все применяют такую же степень ответственности, т.е. за каждую несовсем корректно сформулированную свою позицию — будут настойчиво (вплоть до шантажа, как тот товарищ из GNOME) просить «покинуть должность»?
а теперь смотрите — как вы относитесь к обществу, в котором все применяют такую же степень ответственности, т.е. за каждую несовсем корректно сформулированную свою позицию — будут настойчиво (вплоть до шантажа, как тот товарищ из GNOME) просить «покинуть должность»?
т.е. за каждую несовсем корректно сформулированную свою позицию — будут настойчиво (вплоть до шантажа, как тот товарищ из GNOME) просить «покинуть должность»?
Проблема в том что судя по всему Столманн давно и часто высказывается в подобном ключе. И похоже просто накопилась "критическая масса"…
в котором все применяют такую же степень ответственности
Не все. Только «публичные лица» и «руководители», высказывания которых формируют позицию от лица организации и только в случае если других руководителей организации это не устраивает.
как вы относитесь к обществу
… где люди сами решают, хотят ли они работать с человеком делающим определенные controversal высказывания или нет? Нормально отношусь. Было бы на мой взгляд как раз не вполне правильно заставлять Вас работать с человеком который Вам не нравится. «Свобода слова не означает что Вас обязаны выслушать».
Вы про случай с Холоукой слышали? Вы вкурсе что обвинения без фактов могут слишком сильно влиять на жизнь? Интересно поддерживаете ли вы то что sjw сообщество в случаях когда факты в чем обвиняют кого-либо не подтверждаются должны хотя бы извинятся, а возможно и нести ответственность?
где люди сами решают, хотят ли они работать с человеком делающим определенные controversal высказывания или нет?Так уж вышло, что в современном мире людям не разрешают выбирать, с кем работать, а с кем нет, «без объяснения причин»
Кто Вам простите запрещает работать со Столлменом?
Так, после вашего вопроса я понял, что мое сообщение можно понять более, чем одним способом. Приношу извинения, и позвольте уточнить, что конкретно я имел в виду.
Вы пишете о том, что люди имеют право сами решать, с кем работать, а с кем — нет. Но в современном нам мире это не всегда так. Если человеку не нравится работать с парнями (девушками, геями, католиками, пожилыми, беременными, женатыми, неженатыми, инвалидами, ветеранами, черными, красными, зелеными, и некоторыми другими категориями граждан), то это не является основанием для отказа на собеседовании или увольнения. В том числе, в некоторых местах в мире, если произошло увольнение без объяснения причины, но у работника есть подозрение, что на самом деле имела место одна из причин из списка, он может подать в суд на компанию, и шансы на успех его дела неплохи.
Здесь, по сути, FSF отказалась от услуг Столлмана потому, что он высказал мнение. Является ли увольнение за высказывание мнения законным? Если бы людям можно было самим решать, с кем работать, безусловно. В современном мире — не всегда. Например, уволить за поддержку ЛГБТ в некоторых странах не могут. Да, насколько я понимаю, уволить Столлмана за то, что он сказал, вполне законно. Но совсем не потому, что «люди имеют право сами выбирать, с кем работать»
Вы пишете о том, что люди имеют право сами решать, с кем работать, а с кем — нет. Но в современном нам мире это не всегда так. Если человеку не нравится работать с парнями (девушками, геями, католиками, пожилыми, беременными, женатыми, неженатыми, инвалидами, ветеранами, черными, красными, зелеными, и некоторыми другими категориями граждан), то это не является основанием для отказа на собеседовании или увольнения. В том числе, в некоторых местах в мире, если произошло увольнение без объяснения причины, но у работника есть подозрение, что на самом деле имела место одна из причин из списка, он может подать в суд на компанию, и шансы на успех его дела неплохи.
Здесь, по сути, FSF отказалась от услуг Столлмана потому, что он высказал мнение. Является ли увольнение за высказывание мнения законным? Если бы людям можно было самим решать, с кем работать, безусловно. В современном мире — не всегда. Например, уволить за поддержку ЛГБТ в некоторых странах не могут. Да, насколько я понимаю, уволить Столлмана за то, что он сказал, вполне законно. Но совсем не потому, что «люди имеют право сами выбирать, с кем работать»
Спасибо, теперь понял. В этом плане да, это верно. Однако обратите внимание на существенный момент: все законы против дискриминации построены на то что нельзя человеку отказать за то что он никак не может изменить.
Не все. Человек может изменить религию, семейное положение и факт того, беременен ли он
UFO just landed and posted this here
В рамках законодательства — предполагается что не может (точнее то, что это настолько сложно сделать что выходит за рамки разумного).
UFO just landed and posted this here
Полагаю что разные люди по разному ответят на этот вопрос :).
Законодательство на этот счет предлагает одну конкретную точку зрения, основанную на предположении что человек серьезно относится к выбору семьи и рождению ребенка (ибо вроде во всех современных государствах считается что рационально поддерживать именно ее) и крайне редко меняет религию (тут уже дань традиции и психологии).
Законодательство на этот счет предлагает одну конкретную точку зрения, основанную на предположении что человек серьезно относится к выбору семьи и рождению ребенка (ибо вроде во всех современных государствах считается что рационально поддерживать именно ее) и крайне редко меняет религию (тут уже дань традиции и психологии).
UFO just landed and posted this here
Ну, как отец двоих детей замечу что с моей личной колокольни получить высшее образование и найти работу было проще, чем семью строить :)
UFO just landed and posted this here
Ну дык у Вас детей нет и желания их заводить — тоже. Как Вы можете с позиций личного опыта оценки давать тому насколько это сложно?
UFO just landed and posted this here
Так завести мало, их вырастить надо. И вот это уже сложно. А так-то «начать учиться» тоже легко. Сложно закончить так чтобы от этого был толк. Я уже писал что эта логика про «семейный статус сменить легко» работает только в предположении что детей можно в любой момент сдать в детдом или забрать их оттуда обратно. Тогда да, легко.
Беременность сама пройдет, для изменения ничего делать не нужно.
Меня еще удивляет, что молодой возраст не является защищаемой категорией. Отказать потому, что слишком молод, можно, а потому, что слишком стар — нельзя
Меня еще удивляет, что молодой возраст не является защищаемой категорией. Отказать потому, что слишком молод, можно, а потому, что слишком стар — нельзя
Ну если исходить из расчета того что новорожденного следует сдавать в детдом на госвоспитание, то да, беременность сама пройдёт :).
Ну так именно потому что это-то как раз само пройдёт :).
Отказать потому, что слишком молод, можно
Ну так именно потому что это-то как раз само пройдёт :).
UFO just landed and posted this here
Ну если исходить из расчета того что новорожденного следует сдавать в детдом на госвоспитание, то да, беременность сама пройдёт :).
Ну вообще чисто физически это действительно несложное действие. Хотя наверно психологи задолбают и бумажки, так что это усложнить может. Тем не менее это не закон мироздания и не генотип/фенотип который изменить на порядки дороже и сложнее (а местами невозможно).
Насколько я понимаю, в этом случае ребенка предлагают всем родственникам с подробным описанием, что, мол, username — редиска, от такого малыша отказывается! А если ребенок все же оказывается в детском доме, придется платить алименты. И, возможно, он будет иметь право на часть жилплощади матери.
В общем, права на юридический аборт у нас, я так понимаю, сейчас нет. И было бы хорошо, если бы оно было. Не только для мужчин, но и для женщин
В общем, права на юридический аборт у нас, я так понимаю, сейчас нет. И было бы хорошо, если бы оно было. Не только для мужчин, но и для женщин
Ну если исходить из расчета того что новорожденного следует сдавать в детдом на госвоспитание, то да, беременность сама пройдётНет, беременность сама проходит в любом случае. У нас же дискриминация по признаку семейного положения запрещена, помните?
Ну так именно потому что это-то как раз само пройдётДа, молодость тоже пройдет сама. Но займет это в десятки раз больше времени, чем «с точки зрения закона неизменная» беременность
> все законы против дискриминации построены на то что нельзя человеку отказать за то что он никак не может изменить.
Ну то бишь слепоглухого нельзя не принять на работу, например, пилотом?
Ну то бишь слепоглухого нельзя не принять на работу, например, пилотом?
Если он сдаст тесты, то да, нельзя :)
В Штатах есть кстати глухие и одноглазые пилоты.
В Штатах есть кстати глухие и одноглазые пилоты.
А как глухой пилот с диспетчером общаться может? Действительно любопытно.
например — через кохлеарный имплантат
Тут вопрос еще в том, какие тесты допустимы. Даже если команда состоит только из мужчин, которые между собой общаются на сугубо мужские темы, и эффективность работы которых падает при наличии девушки в коллективе, это, я так понимаю, не является основанием для отказа. Хотя «тест на совместимость с коллективом» провести вполне можно было бы
Здесь, по сути, FSF отказалась от услуг Столлмана потому, что он высказал мнение.
Не всё так просто. От его услуг отказались не потому что он просто выразил мнение. А потому что он выразил мнение, дискредитирующее его как общественно-политическую фигуру, которой является президент общественной организации.
То есть на мой взгляд с должности программиста или скажем сантехника за такое увольнять нельзя. А вот политическая партия или общественная организация вполне могут после такого отказаться с кем-то сотрудничать. Потому что для них такое является важным критерием для работы/должности.
Как хитро. Не хотят работать с человеком одни, а покинуть должность должен другой.
Секс… против ее согласия и есть изнасилование независимо от того знал об этом мужик или нет
— вот тут не согласен — если девушка никак не выражает свое несогласие, то почему это «изнасилование»? Так любая на следующий день может сказать «я на самом деле не хотела».
ха, а вы думали — за что Ассанж сидит?
вот тут не согласен — если девушка никак не выражает свое несогласие, то почему это «изнасилование»?
По определению. Если например девушка без сознания, то она никакое несогласие выразить не может. Теперь такое изнасилованием не считать?
Грубо говоря секс без согласия это всегда изнасилование. Невыраженное несогласие это из серии смягчающих обстоятельств.
Так любая на следующий день может сказать «я на самом деле не хотела».
Может. И для решения таких вопросов и существуют суды.
UFO just landed and posted this here
Хм, интересно, почему про такие случаи я слышал, а про аналогичные, но когда мужчина после секса заявляет, что его изнасиловали — нет?
Потому что мужчин насилуют гораздо реже. Но прецеденты есть и да, в США они тоже доходят до суда.
блин, недавно где-то встретил, что она и она, школьники, напились и наутро он испугался, что «все, она на меня нажалуется» и побежал в полицию заяву первым писать. И теперь не «он — ее», а «она — его», и еще ее внесут в список тех, кто несовершеннолетних развращал (а от этого будет много разных поражений — вплоть до возле школ жить не дадут).
Но, конечно, это единичный случай…
Но, конечно, это единичный случай…
UFO just landed and posted this here
она и она, школьники
Ну ещё бы. Провели ночь вместе – и пол сменился. :D
Теперь я понимаю, почему используют Алису и Боба – так ошибиться значительно сложнее, чем между А и Б, и тем более между he/she и он/она.
Был такой анекдот...
В тюремной камере:
— За что сидишь?
— Рассказал анекдот.
— А ты?
— Слушал анекдот.
— А ты?
— За лень! Был на вечеринке. Один рассказал анекдот. Иду домой и думаю: сейчас, что ли донести или завтра утром? Ладно, думаю, завтра утром успеется. Ночью забрали!
— За что сидишь?
— Рассказал анекдот.
— А ты?
— Слушал анекдот.
— А ты?
— За лень! Был на вечеринке. Один рассказал анекдот. Иду домой и думаю: сейчас, что ли донести или завтра утром? Ладно, думаю, завтра утром успеется. Ночью забрали!
Хм, интересно, почему про такие случаи я слышал, а про аналогичные, но когда мужчина после секса заявляет, что его изнасиловали — нет?
Ну во первых то что вы об этом не слышали не означает что этого не бывает. А во вторых причины, почему такое происходит гораздо реже, вполне себе понятны. Например если мужчина действительно не хочет, то и половой акт провести гораздо сложнее чем если не хочет женщина.
А, наверное, потому же, почему если мужчина попробует позвонить на горячую линию поддержки жертв семейного насилия, то над ним в лучшем случае посмеются.
20-30 лет назад наверняка. Сейчас уже наверное нет. Хотя опять же от страны зависит.
UFO just landed and posted this here
Ну он мог, например, передумать. Да и вообще, есть физиология, а есть психология.
Если передумал потом, то это уже по закону и не изнасилование.
А вот если "передумал" в процессе, то тут всё становится совсем сложно и наверное надо саммонить экспертов-юристов.
ЕМНИП США, пару лет назад.
Поэтому и "наверное". В любом случае отношение общества к этой проблеме уже давно меняется в правильную(ну по моему мнению) сторону.
UFO just landed and posted this here
Смотря как повернуть. Опять же, я слышал про случаи, когда эффективно это оказывалось основаниями для обвинений в изнасиловании со стороны женщины.
Да как не поворачивай. Невозможно ожидать от человека способности видеть будущее. И если кого-то за такое действительно осудили, то мне была бы интересна конкретика.
И я вполне могу себе представить, что женщины, передумав потом, выдвигали обвинения в изнасиловании. Но я очень сомневаюсь что они это именно так и рассказывали.
Я вот этих изменений что-то не замечаю никак. По-моему, только хуже становится.
А что по вашему может быть хуже чем полное отрицание этого как явления?
Ну и может наши "локальные" общества в этом плане всё ещё сильно различаются.
UFO just landed and posted this here
Я про общую тенденцию в, э, обществе, на тему всего этого равенства.
Ну так столетиями у нас был перевес в одну сторону и теперь это пытаются исправить за пару десятилетий. А оно так быстро не работает. Так что "колбасить" общество по этому поводу будет ещё долго.
Ну и конкретно в рамках этой модели хуже могут быть обвинения, что ты сам виноват, что ты рохля и тюфяк, и всё такое.
На мой взгляд раньше с этим было хуже чем сейчас. Но не то чтобы я был экспертом по этому вопросу.
В NYC есть обязательный тренинг по sexual harassment, так мне там понравился отдельный слайд: «Некоторые мужчины не хотят работать с женщинами наедине, боясь обвинений в харассменте. Это дискриминация, чтобы не быть обвинённым, не харрасьте».В Guardian недавно статья выходила по этой теме.
Ну американское общество известно своим особым пуританством в сравнении с другими странами западного мира. В США даже есть стереотип о сексуально «раскрепощенной» Европе, к примеру, он отражен (с преувеличениями) в комедии «Евротур».
Вот теперь это американское пуританство скрестилось с борьбой за права меньшинств, и, местами, фанатизмом левого толка.
Вот теперь это американское пуританство скрестилось с борьбой за права меньшинств, и, местами, фанатизмом левого толка.
Давайте для упрощения дискуссии я сразу замечу что в английском языке была использована широкая формулировка «sexual assault» а не более узкая «rape»? К примеру трогать девушку за задницу без ее согласия — это уже «sexual assault».
а поздно, у вас первоначальная формулировка может быть понята неправильно и… как же там…, в общем, она не совсем корректно сформулирована и может показаться, что вы… сейчас, гляну в методичку-то… ну, в общем, давайте для упрощения, я сразу спрошу — вы какие-то публичные должности занимаете, чтобы на вас туда кляузу написать, чем они там заняты и куда смотрят?
В русском языке имхо нет более точного термина, так что удачи в написании кляузы о том что секс с девушкой против ее согласия не следует называть «изнасилованием».
я, понятное дело клязу писать не буду, потому что я против любых кляуз.
Меня поражает отношение тех, кто не против подобных кляуз в отношении Столлмена (и не только). Или они считают, что их минует «чаша сия» и они смогут сдвоемысличать «этому кляузу, тому кляузу — а меня за что»?
Меня поражает отношение тех, кто не против подобных кляуз в отношении Столлмена (и не только). Или они считают, что их минует «чаша сия» и они смогут сдвоемысличать «этому кляузу, тому кляузу — а меня за что»?
Я тоже против кляуз, но это не означает что высказывание Столлмена нельзя было понять превратно. На мой взгляд он написал идиотскую реплику которая многих людей вполне закономерно обидела. И я против того что кто-то обязан продолжать работать со Столлменом если этот кто-то после такого высказывания не захочет больше этого делать.
Мы Столмана любим за то, что он говорит то, что думает.
Ну так и создайте свою версию FSF, со Столлменом и принципиальной свободой слова. А старая организация со своими шовинистами пускай загнётся. Именно в этом и состоит свобода слова.
Возможно, однажды жертвы SJW соберутся вместе, пошлют всех нафиг, и будут работать сообща. На самом деле, в свободном ПО это наверняка проще сделать, чем в других областях
уже даже название есть Intellectual Dark Web, но там более широкий спектр специалистов, чисто ИТ там до сих пор не было замечено.
С другой стороны — в гитлабе пулреквестам все равно кто их пишет и коммитит, лишь бы это специалист был.
С другой стороны — в гитлабе пулреквестам все равно кто их пишет и коммитит, лишь бы это специалист был.
Вообще-то сама FSF была создана Столлманом в далеком 1985 году.
Конечно, есть даже термин "изнасилование мужем". Дескать жена не особенно и хотела, но пришлось уступить. Ещё и посадить могут...
Действительно странно, что брак не дает одному из его участников правда владения телом другого.
Конечно, есть даже термин «изнасилование мужем». Дескать жена не особенно и хотела, но пришлось уступить. Ещё и посадить могут…
Действительно странно, что брак не дает одному из его участников правда владения телом другого.
Мне кажется, что ваш оппонент имел ввиду следующее:
Специальный термин предполагает какие-то дополнительные условия.
Довольно странно, что есть отдельный термин «изнасилование мужем».
Почему термина «изнасилование» не хватает в отношении мужа?
UFO just landed and posted this here
Речь на самом деле именно об этом. Не о том, что кто-то кого-то в семейной жизни реально насилует (что бывает), а о том, когда исполнение супружеского долга (что в общем-то ИРЛ и не выглядит как «выплата долга», просто так называется) добровольно вступившими в брак людьми (то есть речь не про гарем) становится предметом для шантажа и последующих судебных разбирательств, особенно со словами «ну я тогда не могла отказать, а теперь осмыслила и негодую».
Вы явно что-то не то прочитали в моем сообщении. Искренне вас прошу больше не рисковать быть оскорбленным.
Вообще, традиционно принято считать, что изнасилование – это принуждение к сексу физической силой при сопротивлении жертвы. А если понимать так расширительно, как вы предлагаете, то любой, совершивший половой акт, может пост фактум оказаться насильником, потому что в голову партнёру не залезешь и не узнаешь, что конкретно его сподвигло на это действие.
“Изнасилование по неосторожности” звучит, конечно, новаторски, но вряд ли содержит рациональное зерно.
“Изнасилование по неосторожности” звучит, конечно, новаторски, но вряд ли содержит рациональное зерно.
Вообще, традиционно принято считать, что изнасилование – это принуждение к сексу физической силой при сопротивлении жертвы.
Традиции не всегда хороший аргумент в подобных вопросах. Некоторые традиции вообще никаких изнасилований не признают.
Есть законы, там всё прописано и законы надо знать и их придерживаться.
Ок, что противозаконного совершил Столлман?
Я что-то пропустил и его за что-то судят?
То, что его выпихнули из FSF, это просто политика/пиар и по большому счёту внутреннее дело самой FSF(ну и может ещё партнёрских организаций). И у FSF наверняка есть какие-то внутрение правила и возможно даже какие-то определённые требования к президенту/совету директоров.
И что там конкретно Столманн нарушил и кому на ноги понаступал, это уже не ко мне.
"… сначала они пришли за Бренданом Айком, но я же не из Мозиллы, потом они пришли за Столлманом, но я же не из ФСФ" (с)
Кто эти "они"?
И нравится это мне или вам или не нравится, это наше личное дело. Членами FSF мы не являемся(ну я уж точно) и приказывать им что они должны или не должны делать мы не можем.
Всё что мы можем, это начать бойкотировать FSF. И тут уже каждый для себя должен решать стоит оно того или нет.
Если мы ориентируемся на закон, как на истину в последней инстанции, тогда выступать в поддержку даже установленных судом преступников, вроде как, не запрещено, и Столлман не подлежит порицанию. Если же его поведение порицается с каких-то моральных или рациональных позиций, тогда давайте с таких же позиций рассматривать случай старика Минского. Я просто за последовательность в аргументации и суждениях.
А так-то понятно, что всё это просто предлог. Столлман чужд современному капиталистическому обществу и корпоративной культуре, и, честно говоря, удивительно, как он вообще дожил до своих лет на свободе.
А так-то понятно, что всё это просто предлог. Столлман чужд современному капиталистическому обществу и корпоративной культуре, и, честно говоря, удивительно, как он вообще дожил до своих лет на свободе.
Если мы ориентируемся на закон, как на истину в последней инстанции, тогда выступать в поддержку даже установленных судом преступников, вроде как, не запрещено, и Столлман не подлежит порицанию
Это не запрещенно, тут вы абсолютно правы. А вот подлежит там что-то порицанию или нет, это как раз таки в законах вообще не прописано и это каждый решает для себя.
П.С. И это было бы здорово если бы в "вопросах порицания" все были бы абсолютно последовательны и объективны, но к сожалению это не так и делать это никого не заставишь.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А именно, укажите в каком месте «его вообще не интересует то что девушку изнасиловали»?
Потому что он об этом не пишет. Нигде. Это на фоне заботы, напоминаю, о репутации старика с которым девушке пришлось спать. Понятно что он, возможно и не хотел сделать подобное утверждение, но его высказывание можно интерпретировать подобным образом.
если человека осуждают на основе домыслов и подмены терминов и смысла (как вы выше с словами Столмана), то это создаёт базу для сплошных манипуляций
Его что, в суд потащили? Нет? Ситуация на мой взгляд сводится к тому что многим людям не понравились высказывания Столлмена и они сказали что больше не хотят с ним работать. На мой взгляд это — их право. Хочешь работать с людьми — думай как говорить так чтобы их не обидеть. «Право на свободу слова не означает что Вас обязаны выслушивать».
UFO just landed and posted this here
Безусловно. Лично мне вполне нравится общество сочувствующее жертвам сексуального насилия и заботящееся о том как публичные лидеры выражают свои мысли. А то что в России находится масса людей любящих потрындеть о том что жертва изнасилования сама была виновата и нефиг портить мальчику жизнь — не нравится. Впрочем и в России, как я замечал, многие тоже имеют обыкновение расстраиваться когда находится чиновница заявляющая что-нибудь в духе «государство ничего вам не обязано так как не просило ваших родителей вас рожать» и требовать смещения ее с должностей.
О, я кажется теперь понимаю почему в начале писем на английском я все чаще встречаю дисклеймер.
Потому что на дураков не напасешься, а судиться с ними потом себе дороже.
Потому что на дураков не напасешься, а судиться с ними потом себе дороже.
UFO just landed and posted this here
Меня в этой фразе расстраивало бы только то, что если государство хочет быть мне ничем не обязанным, то пусть оно не собирает мои налогиЕще тот факт, что фраза фактически ошибочна — есть социальная реклама, призывающая рожать
UFO just landed and posted this here
То государство, что просило о чем-то моих родителей, и сегодняшнее государство — совсем разныеПравопреемство есть. Но я мало знаю о социальной рекламе позднего СССР в области стимулирования роста населения.
Однако фраза из цитаты была произнесена в конкретном контексте — емнип, по отношению к молодой маме. Она родила точно в том же государстве, в котором были сказаны слова
А то что в России находится масса людей любящих потрындеть о том что жертва изнасилования сама была виновата и нефиг портить мальчику жизнь — не нравится
Напротив. Конкретно в России, по факту, действует презумпция веры потерпевшим в делах по изнасилованию.
Которая, полагаю, является следствием того, что далеко не всегда возможно достоверно установить факт добровольности:
Ибо если потерпевший человек явно и интенсивно высказывал свое нежелание, то чтобы это стало известно суду — то тому должны быть свидетели. А если свидетели есть — то почему же они не помогли?
Ибо если потерпевший человек явно и интенсивно высказывал свое нежелание — то этому есть свидетели. А если свидетели есть — то почему же они не помогли?
Я в такой ситуации не был — но честно говоря вся моя помощь заключалась бы в звонке в полицию. Поскольку было очень много историй когда помощник сам оказывался в больнице/на кладбище/в тюрьме, а «жертва» либо потом сама «нападающего» отмазывала, либо отчаливала и даже как свидетеля не удавалось разыскать.
Напротив. Конкретно в России, по факту, действует презумпция веры потерпевшим в делах по изнасилованию.
Кхм, у меня другая информация на данный счет. Как минимум жертве придется пройти медосвидетельствование. Но я в любом случае пишу про наличие массы людей а не про судебную практику.
Кхм, у меня другая информация на данный счет. Как минимум жертве придется пройти медосвидетельствование
Которое, если сперма подозреваемого внутрь не попадала — предоставит только косвенные доказательства того, что кто-то человека побил и/или т.п…
Ну то есть "просто слов потерпевший" все же явно мало и для "подставы" приходиться заморачиваться тем что имитировать побои, разрывы слизистой, искать подставных свидетелей?
Ну то есть «просто слов потерпевший» все же явно мало и для «подставы» приходиться заморачиваться тем что имитировать побои, разрывы слизистой, искать подставных свидетелей?
В том то и дело, что по факту свидетельские показания уровня «мы видели она с ним ушла, но что они там делали — мы не видели».
У нас презумпция веры потерпевшим.
Есть медсвидетельство, что половой акт был (причем даже без анализа ДНК), то есть был с кем-то.
Есть свидетели, что видели как эти двое вместе уезжали, уходили.
Формально доказать изнасилование, если свидетелей (которые помогли бы) не было при самом акте и не было грубой силы — не возможно.
Но суды это не останавливает. Потому я и говорю — презумпция веры потерпевшим.
Можно быть потерпевшим на самом деле — тебя защищают. Причем перекос в твою сторону. Тут все нормально.
А можно быть «потерпевшим». И обвинить в насилии, если все было добровольно, но потом передумала «ой, что мама скажет».
У нас презумпция веры потерпевшим.
А почему у нас тогда так мало дел об изнасилованиях в судах и нафига люди заморачиваются имитацией побоев или привлечением к подлогу малолеток?
Формально доказать изнасилование, если свидетелей (которые помогли бы) не было при самом акте и не было грубой силы — не возможно.
Если девушка вообще сопротивлялась — то это оставляет следы. Если девушка не сопротивлялась потому что была запугана — ей придется это доказывать (например показать зависимое положение от обвиняемого). Если не сопротивлялась потому что была пьяна — доказывать наличие сильного опьянения. Там нет такого что «достаточно сказать и все», поймите. Иначе и медосвидетельствование бы, собственно, проходить не надо было, раз уж от его результатов как Вы пытаетесь это показать ничего не зависит.
Медосвидетельствование показывает факт полового акта. Если не рассматривать крайние случаи с явно жестокими побоями, то медосвидетельство не показывает добровольности. Если вы познакомились с девушкой в клубе, приятно продолжили вечер у нее или у вас, а на утро она попросила у вас деньжат угрожая иначе подать заявление, то у вас крупные неприятности. Освидетельствование покажет факт секса, она будет утверждать про недобровольность. В будете утверждать обратное. И повторять это в течении следующих нескольких лет на зоне.
Если не рассматривать крайние случаи с явно жестокими побоями, то медосвидетельство не показывает добровольности.Знаете, освидетельствование добровольности, конечно, не показывает. Но вот признаки даже довольно слабого сопротивления показывает очень и очень неплохо. Мелкие кровоизлияния, ссадины на слизистых, следы сдавливания — в общем, ничего оно не покажет только в случае, если сопротивление было исключительно вербальным.
Другое дело, что есть медицинская экспертиза, а есть правоприменительная практика, которая выводы экспертизы может не учитывать или толковать по-своему. Но экспертиза тут будет уже совершенно не причем.
освидетельствование добровольности, конечно, не показывает. Но вот признаки даже довольно слабого сопротивления показывает очень и очень неплохо. Мелкие кровоизлияния, ссадины на слизистых, следы сдавливания...
У нас недавно был случай когда все равно посадили после слов «я от страха боялась пошевелится, потому никаких физических повреждений нет».
У нас недавно был случай когда все равно посадили после слов «я от страха боялась пошевелится, потому никаких физических повреждений нет».
При такой линии обвинения барышне придется доказывать что у нее были основания так бояться. Я очень сомневаюсь что клиента посадили только на основании голословного утверждения девушки о том что она боялась.
Таки есть правоприменительная практика, и это таки отдельная песня. То есть, по моему скромному эта ситуация тоже вполне верибельна.
Правоприменительная практика в России такова что по статистике убивают у нас в разы чаще чем насилуют. На 140-миллионную страну — всего порядка 2 тысяч случаев изнасилования в год.
Да, и одно другого совершенно не отменяет.
Не подавали или отозвали заявление. Нет шансов быстрого раскрытия, изнасиловали незнакомцы на улице: кому нужно глухое дело в личной статистике?
Но если заявление есть, подозреваемый есть, следовательно есть хорошие шансы быстро довести дело до суда и посадки, картина мгновенно меняется на противоположную.
Не подавали или отозвали заявление. Нет шансов быстрого раскрытия, изнасиловали незнакомцы на улице: кому нужно глухое дело в личной статистике?
Но если заявление есть, подозреваемый есть, следовательно есть хорошие шансы быстро довести дело до суда и посадки, картина мгновенно меняется на противоположную.
Подавляющее большинство изнасилований по статистике осуществляют знакомые люди. А заявления не подают или отзывают, да. Именно потому что «просто заявить» недостаточно.
Именно потому что «просто заявить» недостаточно.«Молодой человек, при всем моем к вам сочувствии для покупки в нашей аптеке цианистого калия фотографии тещи недостаточно, нужен еще рецепт»
Заявления достаточно для возбуждения дела. На практике его могут отказаться принимать, могут тянуть с возбуждением дела, предполагая грядущее примирение сторон (а это тоже, если я верно понимаю, для следователя минус в статистику), наконец, дело могут впоследствии закрыть за недоказанностью.
Но по закону заявления именно что достаточно: его обязаны принять, и возбудить дело на его основании обязаны тоже.
Справедливости ради: это все так, если я ничего не путаю, поскольку лезть в недра УПК мне сейчас очень неохота.
Знаете, освидетельствование добровольности, конечно, не показывает. Но вот признаки даже довольно слабого сопротивления показывает очень и очень неплохо. Мелкие кровоизлияния, ссадины на слизистых, следы сдавливания — в общем, ничего оно не покажет только в случае, если сопротивление было исключительно вербальным.
Добровольный, но бурный секс.
У меня — бывает. Не буду врать, что всякий раз. Но время от времени именно такой.
А у вас всегда все исключительно крайне медленно и крайне нежно?
Второй вопрос:
А как по мелким кровоизлияниям можно установить, что это сделал именно тот человек?
Генный материал эта экспертиза не берет, медосвидетельствование делают в обычных травмпунктах, в обычных больницах. Там и технологий таких нет.
Добровольный, но бурный секс.
Лицемерно скрою под спойлер текст про физиологию
Я извиняюсь за интимные подробности, но количество смазки при добровольном бурном сексе и при изнасиловании сильно разное. Что не может не отражаться на состоянии слизистых после процесса. Насколько я знаю, хотя и близко не эксперт, там вообще по состоянию половых органов дофига всего определяют. Разумеется, если не прошло какой-нибудь пары недель.
А как по мелким кровоизлияниям можно установить, что это сделал именно тот человек?По мелким кровоизлияниям можно установить, что было жесткое физическое воздействие. Примерно как по пуле в голове с характерным кровоизлиянием устанавливают, что лежащий перед экспертом труп стал трупом в результате выстрела в голову. Кто стрелял — устанавливают, как правило, другими способами.
Скроем физиологические подробности
Есть люди с дефицитом смазки.
Есть нарушения микрофлоры влагалища, когда увлажнение плохое.
Есть крайне медленное появление смазки, где-то к 5-й минуте фрикций, не ранее.
Это всё отнюдь не редкость (по моему опыту — где-то 20% женщин).
Что совсем не исключает регулярное желание заниматься сексом.
В особо запущенных случаях приходится использовать искусственную смазку из аптеки/сексшопа. Но она не всегда есть под рукой. А слюна не очень эффективна.
В конце концов, есть ситуации — но это не изнасилование — когда женщина просто хочет чтобы мужчине было хорошо, но сама не заинтересована в сексе — просто запускает его.
Я извиняюсь за интимные подробности, но количество смазки при добровольном бурном сексе и при изнасиловании сильно разное. Что не может не отражаться на состоянии слизистых после процесса.
Есть люди с дефицитом смазки.
Есть нарушения микрофлоры влагалища, когда увлажнение плохое.
Есть крайне медленное появление смазки, где-то к 5-й минуте фрикций, не ранее.
Это всё отнюдь не редкость (по моему опыту — где-то 20% женщин).
Что совсем не исключает регулярное желание заниматься сексом.
В особо запущенных случаях приходится использовать искусственную смазку из аптеки/сексшопа. Но она не всегда есть под рукой. А слюна не очень эффективна.
В конце концов, есть ситуации — но это не изнасилование — когда женщина просто хочет чтобы мужчине было хорошо, но сама не заинтересована в сексе — просто запускает его.
UFO just landed and posted this here
Давайте я вам и уважаемому skrimafonolog'у отвечу здесь, поскольку ваши аргументы весьма сходны.
Я в своих комментах совершенно точно не утверждал две вещи. Что экспертиза всегда безошибочна и не существует пограничных случаев; и что она проводится только по одному фактору.
Если уважаемый skrimafonolog в порыве страсти оставляет партнерше ссадины и синяки в самых разных местах, в том числе, и это важно, типичных для случаев подавления сопротивления (следы сдавления на предплечьях, а также ударов по лицу и волосистой части головы), то ему стоит тщательнее выбирать партнерш, ибо картина будет довольно-таки похожа на изнасилование.
Добро пожаловать, пограничный случай.
Вообще же картина повреждений от изнасилования и от добровольного бурного секса обычно отличается, как… Хм… Например, как картина повреждений автомобиля при сбитии пешехода и столкновении со столбом. Как убийство от смерти по естественным причинам. Иногда спутать можно, но в абсолютном большинстве случаев картина ясная.
И я еще раз напомню, просто на всякий случай, что выводы экспертизы могут очень плохо корреспондировать с правоприменительной практикой.
Такие дела.
Я в своих комментах совершенно точно не утверждал две вещи. Что экспертиза всегда безошибочна и не существует пограничных случаев; и что она проводится только по одному фактору.
Если уважаемый skrimafonolog в порыве страсти оставляет партнерше ссадины и синяки в самых разных местах, в том числе, и это важно, типичных для случаев подавления сопротивления (следы сдавления на предплечьях, а также ударов по лицу и волосистой части головы), то ему стоит тщательнее выбирать партнерш, ибо картина будет довольно-таки похожа на изнасилование.
Добро пожаловать, пограничный случай.
Вообще же картина повреждений от изнасилования и от добровольного бурного секса обычно отличается, как… Хм… Например, как картина повреждений автомобиля при сбитии пешехода и столкновении со столбом. Как убийство от смерти по естественным причинам. Иногда спутать можно, но в абсолютном большинстве случаев картина ясная.
И я еще раз напомню, просто на всякий случай, что выводы экспертизы могут очень плохо корреспондировать с правоприменительной практикой.
Такие дела.
Если уважаемый skrimafonolog в порыве страсти оставляет партнерше ссадины и синяки в самых разных местах
Гы.
Боюсь, вы ничего не знаете о сексе, если у вас этого никогда не было.
Да, видимо я ничего не знаю о сексе.
У моих партнерш синяков на лице и руках не было ни разу, куда уж мне…
У моих партнерш синяков на лице и руках не было ни разу, куда уж мне…
UFO just landed and posted this here
В конце концов, и БДСМ тоже бывает, и имеет право на жизнь: если это нравится обоим партнерам, то пуркуа бы и не па. Но квантор всеобщности на этом месте получается несколько лишним… и да, в этом случае после внезапного обвинения в изнасиловании оправдаться будет несколько сложнее.
UFO just landed and posted this here
(Пожимая плечами)
Запад есть Запад, Восток есть Восток… Если придерживаться этой оппозиции, то на востоке для этого даже решения общественности не нужно. Вот вам свежачок на тему, какой тут нафиг БДСМ…
Запад есть Запад, Восток есть Восток… Если придерживаться этой оппозиции, то на востоке для этого даже решения общественности не нужно. Вот вам свежачок на тему, какой тут нафиг БДСМ…
UFO just landed and posted this here
Скажите, Вы сейчас к реальной практике апеллируете или к собственному мнению? А то ведь в России по официальной статистике людей убивают в разы чаще чем насилуют а «подставы» с изнасилованием «зачем-то» используют малолеток (хотя вроде как должно подойти заявление от любой тетки).
Вы сейчас к реальной практике апеллируете или к собственному мнению?
Для вас это будет «одна бабка сказала».
Я знаком много лет с юристом, который занимается время от времени подобными делами по работе.
У нас «презумпция веры потерпевшему» — это из его практики.
Не следует понимать — что достаточно только слова. Нет, конечно.
Но доказательства в таких делах далеко не бесспорны. Тем не менее суд запросто отправляет по этапу и по косвенным неоднозначным доказательствам.
С другой стороны понять можно:
Ведь если тебя не насиловали при свидетелях или насильник не раскидал свою сперму по всей твоей одежде, то если бы суд тебя не поддерживал, то насильника и не наказали бы.
Но доказательства в таких делах далеко не бесспорны.
Да это про половину уголовных дел можно сказать. Такое чтобы доказательства были прямо вот вообще не оставляющими никакого варианта для ошибки практически невозможно. Так что да, там действует некоторый компромисс между способностью привлекать к ответственности реальных преступников и вероятностью привлечь невиновного. Всегда. Никуда от этого не деться.
Согласен. В случае обвинения мужчины в изнасиловании не следствие будет заниматься всесторонним рассмотрением улик и прочего, нет. Следствие сразу запишет его в виновники, а он будет доказывать свою невиновость. А если секс действительно был, то скорее всего человек сядет. И если в случае со взрослой женщиной ещё какое-то пространство для маневра, ещё можно как-то убедить в том, что всё было добровольно, то в случае с детьми-подростками всё совсем плохо. Любая девчонка лет 10 может показать пальцем на мужика и сказать «Он меня трогал» и всё, человек скорее всего не выберется. И случаев таких много. Последний — про тренера из Екатеринбурга. Закрыли на 8 лет, после апелляции снизили до 6 вроде.
Любая девчонка лет 10 может показать пальцем на мужика и сказать «Он меня трогал» и всё, человек скорее всего не выберется.
prkonline.ru/forum/5-338-5
Нет. Там еще нужны детские психологи, увлекающиеся БДСМ
Девочка сидела в соседней комнате. Сгорбленная худющая фигурка, огромные глаза, уставленные в одну точку. Она казалась гораздо младше 10 лет. Ручка двери дернулась. Вздрогнув всем телом, Анюта вжалась в деревянную спинку стула. Вошла психолог. Она час пыталась разговорить девочку. Но та так и не сказала ни слова. Аню в течение нескольких лет насиловал приемный отец. Больше месяца психологи пытаются помочь девочке забыть прошлое.
Создавалось впечатление, что Анютино чувство страха передалось мне. Поверьте, страшно смотреть на ребенка, который, по прогнозам специалистов, вряд ли когда-нибудь сможет нормально общаться с другими людьми…
Проект нового закона вводит пожизненное для подобных преступников и химическую кастрацию. У меня перед глазами сжавшееся тельце Анюты, в компьютере — досье с десятками аналогичных дел. Я сама бы проголосовала за смертную казнь для педофилов. Но я говорю категорическое нет закону!
«ОЗОНОВАЯ» ДЫРА
Первые сомнения возникли у меня после дела Владимира Макарова. 31-летнего мужчину осудили на 13 лет за совращение своей маленькой дочки. Приговор вынесли из-за фаллического хвоста у кошки, который на рисунке девочки разглядел эксперт из центра психолого-медико-социального сопровождения «Озон». В деле также фигурируют два сперматозоида, найденные в моче дочки Макарова (правда, никто, кроме дежурного врача, их не видел — стекла с анализом потеряли), показания полиграфа (мне удалось выяснить, что полиграфолог готов был переделать экспертизу за дополнительные деньги) и крошечное пятнышко спермы на простыне, сдернутой с кровати Владимира и его жены.
Потом я столкнулась с делом московского учителя Дмитрия Лубнина, тоже обвиненного в педофилии. Жаловался на педагога ученик, который с первого дня в школе был самым трудным подростком — отказывался учиться и всячески не давал жить учителям. А Дмитрий Александрович пытался ребенка заставить правильно себя вести. И это не нравилось ни подростку, ни его маме. У детей «поколения айфона» — свои действенные способы мстить, современные, так сказать. Основой для возбуждения дела стали показания психологов. По странному стечению обстоятельств, из того же центра «Озон», что и в деле Макарова.
После выхода материалов о делах Макарова и Лубнина мне на почту посыпались письма от… педофилов. В каждом — просьба о помощи.
КЛЮЧИК К РАЗГАДКЕ
Владимир Макаров уже осужден на 13 лет колонии.
Успешный москвич Армен Багдасарян обвиняется в развращении 7-летней девочки. Заявление в прокуратуру принесла мать ребенка Наталья Максакова, бывшая сожительница Армена. Бумажка с подробным изложением того, как Багдасарян раздевался и всячески соблазнял ребенка, появилась сразу после разрыва с женщиной.
Багдасарян согласился пройти полиграф. Схема выяснения истины на 100 процентов повторила историю с Владимиром Макаровым. Полиграфолог, не говоря ни слова о результатах, отправил их в прокуратуру. Там определили: виновен. Правда, в заключении почему-то забыли написать, что специалист подделал результаты, после того как Армен отказался платить за повторное «правильное» заключение. Я посмотрела на подпись полиграфолога под заключением. Так и есть — тот же, кто проверял Макарова, — И. Нестеренко.
А какие тогда психологи осматривали девочку, после того как Максакова подала заявление? Правильно: тот самый «Озон». И снова в экспертизе центра упор на «странные» рисунки юной «жертвы»…
Тут у меня возник вопрос: а почему, собственно, я не верю заключениям этого центра?
Во-первых, центр является, если верить лицензии, государственным образовательным учреждением и имеет право предоставлять лишь образовательные услуги.
Во-вторых, еще одно доказательство некомпетентности я нашла в другом деле. На этот раз педофилом назначили бизнесмена Кирилла Левшина. Он пытается доказать свою невиновность уже больше года.
Кирилл полюбил Вику, которая недавно разошлась с мужем. И счастье было бы так возможно, если б не маленькая дочка от прежнего брака. Нет, Кирилл как раз с удовольствием возился с девочкой, они вместе ходили в зоопарк, в парк аттракционов, цирк. Девочка жила то с ними, то с родным отцом. И однажды в момент трогательного расставания она помахала рукой Кириллу: «Пока, папа!»
Через пару дней на столе у следователя лежало заявление от родного отца девочки. Тут же «жертву» отвезли… Да, вы уже правильно догадались — в «Озон».
В заключении психолога (кстати, странно похожем на другие заключения, вышедшие из этого центра), приводится рассказ девочки о неприличностях «дяди Кирилла».
Но тут Левшину судьба подкинула шанс.Вместо Нестеренко полиграфическую экспертизу проводил другой специалист. И заключение было однозначно: невиновен. И только это спасло мужчину от СИЗО.
Я снова стала перелистывать толстые папки дел Макарова, Лубнина, Багдасаряна и Левшина. И наткнулась на очень важный факт. Каждый раз детей после заключения психологов «Озона» отправляли на повторную экспертизу в Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии им. Сербского — центр, где собраны самые авторитетные в стране спецы-психологи. И каждый раз в Сербского ставят под сомнение выводы «Озона».
Особенно показательна история с Левшиным. Девочка, которая якобы как на духу рассказывает в «Озоне» о домогательствах «дяди», в центре Сербского признается: «Кирилл — хороший. Я хочу его увидеть. Я скучаю». А дело так и не закрыто. И вот ведь еще какой интересный факт: если сотрудники «Озона» работают почти всегда в рамках доследственной проверки и не несут никакой ответственности за свои заключения, то специалисты ГНЦ им.Сербского отвечают не только головой, но и по УК РФ. А за ошибочные или подложные данные им светит до 3 лет лишения свободы…
И никто не может ответить на вопрос: почему специалистам научного центра не верят. Почему Макаров осужден, а Багдасарян и Левшин продолжают мучиться на допросах?
И тут мой взгляд упал на результаты полиграфа бывшего мужа Виктории.
Вопрос: «А вы платили за исследования в «Озоне»?»
Ответ: «Я носил цветы в знак благодарности».
На шоу «Эрос-2006» она выступала в странном для своей профессии виде. На форумах она честно признается, что является «госпожой», лесбиянкой и «склонна к садизму».
Я, конечно, не психолог, но у меня не очень укладывается в голове такая сценка. Любящий папа узнает, что его дочку, возможно, изнасиловал чужой дядя, и несется в «Озон» с благодарностью…
ТАЙНОЕ ПОКРЫТО…
Что-то с этим центром «Озон» нечисто. Перво-наперво я никак не могла понять: почему всех обвиненных в педофилии следствие отправляет прямиком в «Озон»? В 15-миллионном городе нет других специалистов? Но в справочнике 151 подобный центр!
— Можно мне проверить ребенка у вас? Есть подозрения, что отчим странно к ней относится.
— Если вам нужно заключение, то вам в «Озон», — отвечали мне в каждом из них.
Что за монополия такая?
Выясняю: да, следователи из самых разных округов направляют детей, которые могли бы стать жертвой педофилов, только в «Озон». В УВД Северо-Восточного округа столицы мне объяснили: официальной бумаги на сей счет нет, но есть негласное правило.
Значит, этот центр — выдающийся? Он специализируется именно на таких исследованиях? Может быть. Но почему-то на сайте самого центра нет ни слова о деятельности такого рода.
Добавлено (25.10.2011, 08:38)
— Как же получилось, что «Озон» вдруг стал неоспоримым вершителем судеб? Выходит, что заключений психологов этого центра достаточно, чтобы человек надолго угодил за решетку.
Снова пришлось засесть в архивы. В последние годы название центра неразрывно связано с его нынешним директором Евгением Цымбалом.
В 2006 году методист центра «Озон» Евгений Иосифович Цымбал становится известным своими выступлениями против педофилов и вообще против жестокого обращения с детьми. Скоро выходит его книга «Жестокое обращение с детьми: причины, проявления, последствия». В ней все — и о безнаказанности совершивших преступления, и о постоянном росте количества педофилов. Красной нитью проходит мысль о необходимости создать главный центр-координатор по психологической помощи подросткам, пострадавшим от взрослых.
Цымбала замечают, и уже в 2007 году он становится директором «Озона». Новоиспеченный директор решает объединить усилия с правозащитниками. В конце 2009 года они предлагают Следственному комитету РФ на базе «Озона» заняться обучением следователей основам психологии. И очень скоро образуется связка — СК — «Озон». В 2010 году «Озон» замыкает экспертизу на себя.
По странному стечению обстоятельств, именно этот год стал началом новой громкой кампании по борьбе с педофилами. Именно с весны 2010-го начинают разрабатываться новые законы против любителей юной клубнички, вспоминают о химической кастрации, в СМИ начинают мелькать страшные истории о насильниках и маньяках. Не секрет: для того чтобы законопроект был одобрен, необходимо провести грамотную агитацию. Если посмотреть статистику, как раз с 2010 года наблюдается резкий всплеск осужденных по статье 132 УК РФ — «насильственные действия сексуального характера». Причем в основном у обвиняемых единичные случаи, «серийников» почти нет.
Можно сказать: так здорово ведь, правоохранительная система наконец начала бороться с растлителями несовершеннолетних. А можно сказать и так: чтобы получить громкие результаты о задержанных педофилах и отчитаться наверх, где требовали быстрых и действенных мер, — в ход и пошли дела вроде дела Макарова.
И вот в таком случае специалисты «Озона» — на вес золота. Они же так здорово помогают получить нужную отчетность! Тем более что Евгений Иосифович, как говорится, «в теме» — прежде чем прийти в «Озон», он долгое время работал в Генпрокуратуре. Цимбал и сейчас не отрицает, что поддерживает отношения с прокурорами разных районов Москвы.
В общем, уже почти два года «Озон» без передыху разоблачает педофилов. Под каждым заключением Цымбал, не жалея себя, ставит свою подпись. Не раз в интервью он подчеркивал, что проверяет работу подчиненных самолично.
Молодец, хотелось мне сказать. Но тут я нахожу информацию о его образовании и снова задумываюсь. Директор «Озона» — физиолог, кандидат психиатрических наук. Психологического образования у него нет.
Встретиться и пообщаться с этим человеком пытались и адвокаты подсудимых. Приведу диалог по телефону:
« — Добрый день, Евгений Иосифович. Я Виолетта Волкова, адвокат.
— Добрый день!
— Можете ли вы предоставить копии исследований и видеозаписи к ним, которые были сделаны в вашем центре? Когда можно было бы приехать и забрать их?
— Ну не знаю… Я на 2 дня уезжаю в Ижевск. Вы, наверное, меня не застанете.
— Мы приедем в среду…
— Я боюсь, что весь день буду в разъездах.
— В четверг?
— Я, может быть, буду на заседании. Скорее всего, не получится.
— Вы уходите от ответа и не хотите дать комментарии?
— Ну что вы...»
Примерно такой же диалог произошел между мной и г-ном Цымбалом, когда я пыталась напроситься на встречу. Тогда я приехала в «Озон», надеясь перехватить его на месте. В солидном здании на Бауманке меня встретили с удивительным радушием. Милые дамы спрашивали, что произошло, предлагали чай. Но узнав, что я из «Комсомолки» и хочу увидеть директора, тут же сняли доброжелательные маски. Секретарь сухо ответила, что Цымбал уехал и сегодня его не будет. Хотя его машина стояла на стоянке.
Тогда я снова засела за бумаги. Оказывается, «Озон» согласно лицензии имеет право только оказывать психологическую помощь пострадавшим детям. Но не выдавать заключения для следствия. Однако только в 2010 году специалистами центра проведено 124 психологических обследования несовершеннолетних, о результатах которых информированы суды и следственные органы. Хотя, как объяснили в Прокуратуре Москвы, «Озон» не является «государственным судебно-экспертным учреждением, созданным для обеспечения полномочий судов, органов дознания и следствия посредством организации проведения судебной экспертизы». Прокуратура провела проверку. И 26 июля этого года центр признан виновным в превышении полномочий и оштрафован на 170 000 рублей.
Добавлено (25.10.2011, 08:38)
— В то же время в Департаменте образования Москвы принимают решение о нецелесообразности участия специалистов «Озона» в качестве экспертов при производстве экспертиз по уголовным и гражданским делам.
Здорово! Но в дела педофилов по-прежнему ложатся заключения специалистов центра. И новые «растлители» идут под суд.
Последняя надежда у лжепедофилов — на нас, на прессу. Если бы жена Владимира Макарова не обратилась в нашу газету, то никто бы не обратил внимания на странные заключения, которые с завидной регулярностью присылают из «Озона».
ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ
Совсем недавно правозащитники написали письмо главе Следственного комитета РФ. Они уверены, что «назрела необходимость принятия изменений в действующее уголовное законодательство». Предлагается рассматривать дела педофилов за закрытыми дверями. Пострадавших детей допрашивать без родителей. А опекунам и мамам с папами на всех стадиях рассмотрения дела запретить обращаться в СМИ. Ну а для журналистов следует ввести административную ответственность за разглашение фактов дела.
А для более эффективной работы правозащитники считают необходимым создать на базе центра «Озон» и бюро генетической экспертизы.
Я была не права, написав, что выступаю против ужесточения наказания для педофилов. Наказывать надо, да и эти свеженькие поправки принять. Как только все вступит в силу, найдутся и те, которые пару десятков своих врагов пойдут и запишут в педофилы. Стоит такая услуга, говорят, не очень дорого…
В воскресенье Интернет взорвали фото детского психолога центра «Озон» Лейлы Соколовой. На шоу «Эрос-2006» она выступала в странном для своей профессии виде. На форумах она честно признается, что является «госпожой», лесбиянкой и «склонна к садизму». Соколова посчитала, что дочь Владимира Макарова стала жертвой разврата, разглядев на рисунках девочки у кошек фаллические хвосты (рис. слева). Может, кто-то подставил женщину? Но, сличив телефон из личного профиля Лейлы на эротических форумах и номер, указанный в деле Макарова, у меня сомнений не осталось…
Создавалось впечатление, что Анютино чувство страха передалось мне. Поверьте, страшно смотреть на ребенка, который, по прогнозам специалистов, вряд ли когда-нибудь сможет нормально общаться с другими людьми…
Проект нового закона вводит пожизненное для подобных преступников и химическую кастрацию. У меня перед глазами сжавшееся тельце Анюты, в компьютере — досье с десятками аналогичных дел. Я сама бы проголосовала за смертную казнь для педофилов. Но я говорю категорическое нет закону!
«ОЗОНОВАЯ» ДЫРА
Первые сомнения возникли у меня после дела Владимира Макарова. 31-летнего мужчину осудили на 13 лет за совращение своей маленькой дочки. Приговор вынесли из-за фаллического хвоста у кошки, который на рисунке девочки разглядел эксперт из центра психолого-медико-социального сопровождения «Озон». В деле также фигурируют два сперматозоида, найденные в моче дочки Макарова (правда, никто, кроме дежурного врача, их не видел — стекла с анализом потеряли), показания полиграфа (мне удалось выяснить, что полиграфолог готов был переделать экспертизу за дополнительные деньги) и крошечное пятнышко спермы на простыне, сдернутой с кровати Владимира и его жены.
Потом я столкнулась с делом московского учителя Дмитрия Лубнина, тоже обвиненного в педофилии. Жаловался на педагога ученик, который с первого дня в школе был самым трудным подростком — отказывался учиться и всячески не давал жить учителям. А Дмитрий Александрович пытался ребенка заставить правильно себя вести. И это не нравилось ни подростку, ни его маме. У детей «поколения айфона» — свои действенные способы мстить, современные, так сказать. Основой для возбуждения дела стали показания психологов. По странному стечению обстоятельств, из того же центра «Озон», что и в деле Макарова.
После выхода материалов о делах Макарова и Лубнина мне на почту посыпались письма от… педофилов. В каждом — просьба о помощи.
КЛЮЧИК К РАЗГАДКЕ
Владимир Макаров уже осужден на 13 лет колонии.
Успешный москвич Армен Багдасарян обвиняется в развращении 7-летней девочки. Заявление в прокуратуру принесла мать ребенка Наталья Максакова, бывшая сожительница Армена. Бумажка с подробным изложением того, как Багдасарян раздевался и всячески соблазнял ребенка, появилась сразу после разрыва с женщиной.
Багдасарян согласился пройти полиграф. Схема выяснения истины на 100 процентов повторила историю с Владимиром Макаровым. Полиграфолог, не говоря ни слова о результатах, отправил их в прокуратуру. Там определили: виновен. Правда, в заключении почему-то забыли написать, что специалист подделал результаты, после того как Армен отказался платить за повторное «правильное» заключение. Я посмотрела на подпись полиграфолога под заключением. Так и есть — тот же, кто проверял Макарова, — И. Нестеренко.
А какие тогда психологи осматривали девочку, после того как Максакова подала заявление? Правильно: тот самый «Озон». И снова в экспертизе центра упор на «странные» рисунки юной «жертвы»…
Тут у меня возник вопрос: а почему, собственно, я не верю заключениям этого центра?
Во-первых, центр является, если верить лицензии, государственным образовательным учреждением и имеет право предоставлять лишь образовательные услуги.
Во-вторых, еще одно доказательство некомпетентности я нашла в другом деле. На этот раз педофилом назначили бизнесмена Кирилла Левшина. Он пытается доказать свою невиновность уже больше года.
Кирилл полюбил Вику, которая недавно разошлась с мужем. И счастье было бы так возможно, если б не маленькая дочка от прежнего брака. Нет, Кирилл как раз с удовольствием возился с девочкой, они вместе ходили в зоопарк, в парк аттракционов, цирк. Девочка жила то с ними, то с родным отцом. И однажды в момент трогательного расставания она помахала рукой Кириллу: «Пока, папа!»
Через пару дней на столе у следователя лежало заявление от родного отца девочки. Тут же «жертву» отвезли… Да, вы уже правильно догадались — в «Озон».
В заключении психолога (кстати, странно похожем на другие заключения, вышедшие из этого центра), приводится рассказ девочки о неприличностях «дяди Кирилла».
Но тут Левшину судьба подкинула шанс.Вместо Нестеренко полиграфическую экспертизу проводил другой специалист. И заключение было однозначно: невиновен. И только это спасло мужчину от СИЗО.
Я снова стала перелистывать толстые папки дел Макарова, Лубнина, Багдасаряна и Левшина. И наткнулась на очень важный факт. Каждый раз детей после заключения психологов «Озона» отправляли на повторную экспертизу в Государственный научный центр социальной и судебной психиатрии им. Сербского — центр, где собраны самые авторитетные в стране спецы-психологи. И каждый раз в Сербского ставят под сомнение выводы «Озона».
Особенно показательна история с Левшиным. Девочка, которая якобы как на духу рассказывает в «Озоне» о домогательствах «дяди», в центре Сербского признается: «Кирилл — хороший. Я хочу его увидеть. Я скучаю». А дело так и не закрыто. И вот ведь еще какой интересный факт: если сотрудники «Озона» работают почти всегда в рамках доследственной проверки и не несут никакой ответственности за свои заключения, то специалисты ГНЦ им.Сербского отвечают не только головой, но и по УК РФ. А за ошибочные или подложные данные им светит до 3 лет лишения свободы…
И никто не может ответить на вопрос: почему специалистам научного центра не верят. Почему Макаров осужден, а Багдасарян и Левшин продолжают мучиться на допросах?
И тут мой взгляд упал на результаты полиграфа бывшего мужа Виктории.
Вопрос: «А вы платили за исследования в «Озоне»?»
Ответ: «Я носил цветы в знак благодарности».
На шоу «Эрос-2006» она выступала в странном для своей профессии виде. На форумах она честно признается, что является «госпожой», лесбиянкой и «склонна к садизму».
Я, конечно, не психолог, но у меня не очень укладывается в голове такая сценка. Любящий папа узнает, что его дочку, возможно, изнасиловал чужой дядя, и несется в «Озон» с благодарностью…
ТАЙНОЕ ПОКРЫТО…
Что-то с этим центром «Озон» нечисто. Перво-наперво я никак не могла понять: почему всех обвиненных в педофилии следствие отправляет прямиком в «Озон»? В 15-миллионном городе нет других специалистов? Но в справочнике 151 подобный центр!
— Можно мне проверить ребенка у вас? Есть подозрения, что отчим странно к ней относится.
— Если вам нужно заключение, то вам в «Озон», — отвечали мне в каждом из них.
Что за монополия такая?
Выясняю: да, следователи из самых разных округов направляют детей, которые могли бы стать жертвой педофилов, только в «Озон». В УВД Северо-Восточного округа столицы мне объяснили: официальной бумаги на сей счет нет, но есть негласное правило.
Значит, этот центр — выдающийся? Он специализируется именно на таких исследованиях? Может быть. Но почему-то на сайте самого центра нет ни слова о деятельности такого рода.
Добавлено (25.10.2011, 08:38)
— Как же получилось, что «Озон» вдруг стал неоспоримым вершителем судеб? Выходит, что заключений психологов этого центра достаточно, чтобы человек надолго угодил за решетку.
Снова пришлось засесть в архивы. В последние годы название центра неразрывно связано с его нынешним директором Евгением Цымбалом.
В 2006 году методист центра «Озон» Евгений Иосифович Цымбал становится известным своими выступлениями против педофилов и вообще против жестокого обращения с детьми. Скоро выходит его книга «Жестокое обращение с детьми: причины, проявления, последствия». В ней все — и о безнаказанности совершивших преступления, и о постоянном росте количества педофилов. Красной нитью проходит мысль о необходимости создать главный центр-координатор по психологической помощи подросткам, пострадавшим от взрослых.
Цымбала замечают, и уже в 2007 году он становится директором «Озона». Новоиспеченный директор решает объединить усилия с правозащитниками. В конце 2009 года они предлагают Следственному комитету РФ на базе «Озона» заняться обучением следователей основам психологии. И очень скоро образуется связка — СК — «Озон». В 2010 году «Озон» замыкает экспертизу на себя.
По странному стечению обстоятельств, именно этот год стал началом новой громкой кампании по борьбе с педофилами. Именно с весны 2010-го начинают разрабатываться новые законы против любителей юной клубнички, вспоминают о химической кастрации, в СМИ начинают мелькать страшные истории о насильниках и маньяках. Не секрет: для того чтобы законопроект был одобрен, необходимо провести грамотную агитацию. Если посмотреть статистику, как раз с 2010 года наблюдается резкий всплеск осужденных по статье 132 УК РФ — «насильственные действия сексуального характера». Причем в основном у обвиняемых единичные случаи, «серийников» почти нет.
Можно сказать: так здорово ведь, правоохранительная система наконец начала бороться с растлителями несовершеннолетних. А можно сказать и так: чтобы получить громкие результаты о задержанных педофилах и отчитаться наверх, где требовали быстрых и действенных мер, — в ход и пошли дела вроде дела Макарова.
И вот в таком случае специалисты «Озона» — на вес золота. Они же так здорово помогают получить нужную отчетность! Тем более что Евгений Иосифович, как говорится, «в теме» — прежде чем прийти в «Озон», он долгое время работал в Генпрокуратуре. Цимбал и сейчас не отрицает, что поддерживает отношения с прокурорами разных районов Москвы.
В общем, уже почти два года «Озон» без передыху разоблачает педофилов. Под каждым заключением Цымбал, не жалея себя, ставит свою подпись. Не раз в интервью он подчеркивал, что проверяет работу подчиненных самолично.
Молодец, хотелось мне сказать. Но тут я нахожу информацию о его образовании и снова задумываюсь. Директор «Озона» — физиолог, кандидат психиатрических наук. Психологического образования у него нет.
Встретиться и пообщаться с этим человеком пытались и адвокаты подсудимых. Приведу диалог по телефону:
« — Добрый день, Евгений Иосифович. Я Виолетта Волкова, адвокат.
— Добрый день!
— Можете ли вы предоставить копии исследований и видеозаписи к ним, которые были сделаны в вашем центре? Когда можно было бы приехать и забрать их?
— Ну не знаю… Я на 2 дня уезжаю в Ижевск. Вы, наверное, меня не застанете.
— Мы приедем в среду…
— Я боюсь, что весь день буду в разъездах.
— В четверг?
— Я, может быть, буду на заседании. Скорее всего, не получится.
— Вы уходите от ответа и не хотите дать комментарии?
— Ну что вы...»
Примерно такой же диалог произошел между мной и г-ном Цымбалом, когда я пыталась напроситься на встречу. Тогда я приехала в «Озон», надеясь перехватить его на месте. В солидном здании на Бауманке меня встретили с удивительным радушием. Милые дамы спрашивали, что произошло, предлагали чай. Но узнав, что я из «Комсомолки» и хочу увидеть директора, тут же сняли доброжелательные маски. Секретарь сухо ответила, что Цымбал уехал и сегодня его не будет. Хотя его машина стояла на стоянке.
Тогда я снова засела за бумаги. Оказывается, «Озон» согласно лицензии имеет право только оказывать психологическую помощь пострадавшим детям. Но не выдавать заключения для следствия. Однако только в 2010 году специалистами центра проведено 124 психологических обследования несовершеннолетних, о результатах которых информированы суды и следственные органы. Хотя, как объяснили в Прокуратуре Москвы, «Озон» не является «государственным судебно-экспертным учреждением, созданным для обеспечения полномочий судов, органов дознания и следствия посредством организации проведения судебной экспертизы». Прокуратура провела проверку. И 26 июля этого года центр признан виновным в превышении полномочий и оштрафован на 170 000 рублей.
Добавлено (25.10.2011, 08:38)
— В то же время в Департаменте образования Москвы принимают решение о нецелесообразности участия специалистов «Озона» в качестве экспертов при производстве экспертиз по уголовным и гражданским делам.
Здорово! Но в дела педофилов по-прежнему ложатся заключения специалистов центра. И новые «растлители» идут под суд.
Последняя надежда у лжепедофилов — на нас, на прессу. Если бы жена Владимира Макарова не обратилась в нашу газету, то никто бы не обратил внимания на странные заключения, которые с завидной регулярностью присылают из «Озона».
ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ
Совсем недавно правозащитники написали письмо главе Следственного комитета РФ. Они уверены, что «назрела необходимость принятия изменений в действующее уголовное законодательство». Предлагается рассматривать дела педофилов за закрытыми дверями. Пострадавших детей допрашивать без родителей. А опекунам и мамам с папами на всех стадиях рассмотрения дела запретить обращаться в СМИ. Ну а для журналистов следует ввести административную ответственность за разглашение фактов дела.
А для более эффективной работы правозащитники считают необходимым создать на базе центра «Озон» и бюро генетической экспертизы.
Я была не права, написав, что выступаю против ужесточения наказания для педофилов. Наказывать надо, да и эти свеженькие поправки принять. Как только все вступит в силу, найдутся и те, которые пару десятков своих врагов пойдут и запишут в педофилы. Стоит такая услуга, говорят, не очень дорого…
В воскресенье Интернет взорвали фото детского психолога центра «Озон» Лейлы Соколовой. На шоу «Эрос-2006» она выступала в странном для своей профессии виде. На форумах она честно признается, что является «госпожой», лесбиянкой и «склонна к садизму». Соколова посчитала, что дочь Владимира Макарова стала жертвой разврата, разглядев на рисунках девочки у кошек фаллические хвосты (рис. слева). Может, кто-то подставил женщину? Но, сличив телефон из личного профиля Лейлы на эротических форумах и номер, указанный в деле Макарова, у меня сомнений не осталось…
UFO just landed and posted this here
В своё время дело Владимира Макарова возбудили просто волну ненависти как к следователями, так и этой «психологичке». Казалось невероятным, что всё обвинение построилось на рисунке и на анализах, которых никто потом не видел… Хорошо так подняли скепсис. Если раньше особо не вчитывался, мол, ну наверняка разобрались и всё такое, то теперь стараюсь искать побольше информации. И в общем-то, ничего не поменялось.
UFO just landed and posted this here
В мире наверное какая-то эпидемия.
Чуть ли не единственный здравый человек в той клоаке кто публично озвучил, что не нужно передергивать и перевирать при подаче информации.
Правда у меня такой вопрос.
А кто узнал про яхту они кляузу стряпали из-за вредности или из-за того что хотели тоже побывать на яхте с молоденькими?
В мире наверное какая-то эпидемия.К сожалению, слово «наверное» лишнее
А кто узнал про яхту они кляузу стряпали из-за вредности или из-за того что хотели тоже побывать на яхте с молоденькими?
Уже пару месяцев вся информация есть в интернете, очень громкий скандал
Чуть ли не единственный здравый человек в той клоаке кто публично озвучил, что не нужно передергивать и перевирать при подаче информации.
Дело в том что именно он и начал передёргивать и спорить с тем что «это законы не правильные». Дело было на Виргинских островах, между девушкой 17-ти лет и мужчиной много старше её. А вот что нам говорят законы этого места:
Any person over 18 who perpetrates under circumstances not amounting to rape in the first degree, an act of sexual intercourse or sodomy with a person not the perpetrator’s spouse who is at least 16 but less than 18 and the perpetrator is 5 years older than the victim, is guilty of second degree rape.
И кстати, «здравый»? Вы серьёзно? С какой стороны на него не посмотри он далеко не «здравый».
А теперь без передергиваний.
А> кто узнал про яхту они кляузу стряпали из-за вредности или из-за того что хотели тоже побывать на яхте с молоденькими?
Уже пару месяцев вся информация есть в интернете, очень громкий скандал
Как в сообществе об этом факте узнали? Кто-то же это опубликовал и опубликовал с какой-то целью.
2 момент.
Дело в том что именно он и начал передёргивать и спорить с тем что «это законы не правильные». Дело было на Виргинских островах, между девушкой 17-ти лет и мужчиной много старше её. А вот что нам говорят законы этого места:
Any person over 18 who perpetrates under circumstances not amounting to rape in the first degree, an act of sexual intercourse or sodomy with a person not the perpetrator’s spouse who is at least 16 but less than 18 and the perpetrator is 5 years older than the victim, is guilty of second degree rape.
Товарищ кто развлекался с молоденькой признался в содеянном.
Как в сообществе об этом факте узнали? Кто-то же это опубликовал и опубликовал с какой-то целью.
Прокурор, потому что по закону обязан.
Товарищ кто развлекался с молоденькой признался в содеянном.
А никто и не говорит об этом как о факте. Просто одна из пострадавших называла имена, одна из формулировок была «сказал занятся сэксом с Марвином Мински». А в виду того что дело происходило на Виргинских островах, формулировка у прокурора звучит как «second degree rape», потому что штаты большие и законы везде разные, вот там такие
Ну то что Столман за педофилию я так понимаю давно известно. Он сам об этом писал. Там не про педофилию, а скорее вот тот второй вид преступления когда с детьми от 10 и старше.
Я хоть и не согласен с вашим высказванием, всё-таки деяние «изнасилование» и «сексуальная связь с несовершеннолетним» не тождественно.
Но минус ставить не буду: будь вы Столлманом, я бы травлю за мнение не устраивал.
Но минус ставить не буду: будь вы Столлманом, я бы травлю за мнение не устраивал.
Проблема а том, что мужик в защиту которого он высказался, если верить Вики, уже признавал себя виновным в сексе с несовершеннолетним, но то дело ограничилось денежной компенсациейНет. Он высказался в защиту другого человека (Марвина Минского), который, по словам сомнительного свидетеля был на острове того, кто признавал себя виновным (Джеффри Эпштейна) и этот Джеффри вроде как хотел подсунуть девочку (но не ту, которая свидетель), но Марвин вроде бы как отказался. И вот в защиту Марвина, который на момент обвинений был уже мёртв и защитить свою честь никак не мог он и высказался
Там не по любимой схеме «сделки с правосудием» все прошло? Или согласись и штраф сразу, или дело на пару лет судебных разборок с перспективой присесть лет на 20.
Много кто согласен на 3 года гарантированных вместо 10 вероятных, а уж штраф за изнасилование это вообще шоколадно.
Много кто согласен на 3 года гарантированных вместо 10 вероятных, а уж штраф за изнасилование это вообще шоколадно.
RMS:
WTF?!
she presented herself to him as entirely willingИнквизиция:
he says that an enslaved child could, somehow, be “entirely willing”.
WTF?!
Про эту проблему пишут как про «соломинку, сломавшую хребет верблюду».
В статье на medium.com, с которой, по видимому, все началось, есть его цитаты с сомнениями в том, что педофилия с согласия ребенка не опасна, шуки про «девствениц EMACS», которых надо спасти от их девственности и т.п. Т.е. он в принципе на эту тему себя не особенно сдерживал.
В статье на medium.com, с которой, по видимому, все началось, есть его цитаты с сомнениями в том, что педофилия с согласия ребенка не опасна, шуки про «девствениц EMACS», которых надо спасти от их девственности и т.п. Т.е. он в принципе на эту тему себя не особенно сдерживал.
В наши дни само слово «цитаты» уже вызывает подозрения.
В наши дни подозрений, порой, достаточно чтобы сломать карьеру и жизнь.
По текстам цитат нетрудно нагуглить первоисточник.
Люди имеет полное право на собственное мнение и его озвучивание, а другие люди имеют полное право решать, имеют ли они возможность продолжать совместную работу.
Люди имеет полное право на собственное мнение и его озвучивание, а другие люди имеют полное право решать, имеют ли они возможность продолжать совместную работу.
UFO just landed and posted this here
FSF это свободный софт. Свободный софт должен быть свободен и от SJW. RMS гораздо важнее каких-то SJW
Я буду долго смеяться, когда потом SJW начнет друг друга травить с помощью все тех же сексуальных скандалов…
UFO just landed and posted this here
Да из недавнейшего из мира геймдева — Зоэ Квинн против Алека Холовки(в твиттере обвинила в том что во время отношения де запер, не пущщал, месяц держал и насиловал, едва сбежала).
Был программист и музыкант — и нету. И только после этого набросившиеся на него начали замечать, что твиттер обвинителя за обозначенные период ей же самой полностью противоречит, вплоть до «не сама и не сбежала, а заранее планировала и он ей купил билет на удобное время». То есть в указанный период проводила сборища, ездила, писала, встречалась и общалась со знакомыми, а потом просто рассталась с Алеком и уехала дальше.
Вернее, теперь уже то, что было из того твиттера сохранено, поскольку он был оперативно снесён и ныне "Я насильника простила. Кстати, вот мой новый комикс скоро выходит!" ни малейшего ни то что раскаяния, а вообще выглядит как устроенное ради самопиара.
Был программист и музыкант — и нету. И только после этого набросившиеся на него начали замечать, что твиттер обвинителя за обозначенные период ей же самой полностью противоречит, вплоть до «не сама и не сбежала, а заранее планировала и он ей купил билет на удобное время». То есть в указанный период проводила сборища, ездила, писала, встречалась и общалась со знакомыми, а потом просто рассталась с Алеком и уехала дальше.
Вернее, теперь уже то, что было из того твиттера сохранено, поскольку он был оперативно снесён и ныне "Я насильника простила. Кстати, вот мой новый комикс скоро выходит!" ни малейшего ни то что раскаяния, а вообще выглядит как устроенное ради самопиара.
Алек вроде как самоубился впоследствии, хотя причина смерти не озвучивалась.
А ещё эти два козла
практически мгновенно уволили Алека, не дав ему оправдаться. Так что в итоге они в его смерти виноваты не меньше, чем Зои.
практически мгновенно уволили Алека, не дав ему оправдаться. Так что в итоге они в его смерти виноваты не меньше, чем Зои.
Но вот сестра Холовки пишет что тот «spent a lifetime battling mood and personality disorders», в следствие чего лечился таблеточками и «with therapy and medication became a new person». То что Холовски был близко знаком с Зоей вроде не отрицается. Его коллеги близко знавшие его «почему-то» легко Зое поверили. Меня это, хм, несколько настораживает. А можно ли услышать где конкретно Зою поймали на вранье?
Тут разбирают твиттер Зоэ www.thepostmillennial.com/exclusive-zoe-quinns-allegations-are-falling-apart
А тут — как отношения выглядели с точки зрения Холовки в 2014-ом www.thepostmillennial.com/exclusive-alec-holowkas-private-messages-reveal-zoe-quinns-abuse
И — лечился он от депрессии и, как раз, суицидальности. Когда такие вот «дыма без огня быть не может, раз толпа поддерживает обвинения — значит виноват!» резко по нему скинулись отвержением и поддержкой обвинения без фактов — этого хватило.
Человек с «проблемой агрессивности» поступил бы сильно иначе.
А тут — как отношения выглядели с точки зрения Холовки в 2014-ом www.thepostmillennial.com/exclusive-alec-holowkas-private-messages-reveal-zoe-quinns-abuse
И — лечился он от депрессии и, как раз, суицидальности. Когда такие вот «дыма без огня быть не может, раз толпа поддерживает обвинения — значит виноват!» резко по нему скинулись отвержением и поддержкой обвинения без фактов — этого хватило.
Человек с «проблемой агрессивности» поступил бы сильно иначе.
А тут — как отношения выглядели с точки зрения Холовки в 2014-ом
Я не вижу, простите, противоречий с утверждениями Зои. Из переписки явно следует что отношения а) были и б) были сложными и наполненными конфликтами.
Тут разбирают твиттер Зоэ www.thepostmillennial.com/exclusive-zoe-quinns-allegations-are-falling-apart
Я не вижу, простите, там доказательств того что Зоя врет. К примеру Вы утверждаете что согласно самой же Зое периода их отношений билет(по которому она уехала) купил именно Холовка, но все что доказывается по Вашей ссылке — это то что Зоя знала о дате отъезда за 10 дней до нее. Но из того что билет был куплен с вылетом не «на следующий день» никак не следует что купил его именно Холовка. Дальше идет много утверждений о том что Зоя публично не заявляла о наличии у них каких-то проблем с Холовкой. Но буквально в следующей же ссылке Вы указываете на то что в приватной переписке сам Холовка признает что отношения были натянутыми.
Давайте более конкретно: берем конкретное утверждение Зои, демонстрируем конкретные доказательства того что оно ложно.
И — лечился он от депрессии и, как раз, суицидальности.
Отлично. Пруф приведете что он лечился только от депрессии и суицидальности?
Человек с «проблемой агрессивности» поступил бы сильно иначе
У Холовки не «проблема агрессивности», это было бы слишком упрощенным представлением более комплексной проблемы которая легко может сочетать в себе агрессивное и суицидальное поведение.
Вы бы хоть внимательней почитали — как исходные ссылки, так и приведённое Вами. Потому что BPD — не про агрессивность.
Впрочем, упорное желание сводить всё только к «Раз Зоэ сказала и ей вторили — значит так и было, докажите обратное» уже о многом говорит.
Впрочем, упорное желание сводить всё только к «Раз Зоэ сказала и ей вторили — значит так и было, докажите обратное» уже о многом говорит.
Впрочем, упорное желание сводить всё только к «Раз Зоэ сказала и ей вторили — значит так и было, докажите обратное» уже о многом говорит.
Простите, но для утверждения «Зоя лжет» требуется не менее строгая доказательная база чем для утверждения «Зоя была жертвой сексуального насилия». Раз уж Вы требуете приводить доказательства у Зои, то вполне логично потребовать аналогичных действий от Вас, разве нет?
Потому что BPD — не про агрессивность.
Повторяю еще раз, если не осилили с первого: я и не говорил что у Холовки «проблема агрессивности», вы сооружаете straw man и рушите его. Я пишу что «суицидальное настроение и депрессия» не исключают так же приступов ярости и неадекватного поведения описанных Зоей, ибо и то и другое есть просто симптомы более комплексной проблемы.
Лохи-блохи подковали Левшу…
Я не знаком в подробностях с историей Эпштейна. Раз там были серьёзные обвинения в педофилии — скорее всего были основания предъявить такие обвинения.
Но в случае данной конкретной фразы Столлмана есть вот какой вопрос.
Возраст сексуального согласия в США
От 16 до 18 лет в зависимости от штата: «В 29 штатах США и округе Колумбия возраст согласия составляет 16 лет, в 9 штатах — 17 лет, в 12 штатах — 18 лет». Поэтому секс с 17 летним человеком где-то преступление, а где-то — нет. Причем это в рамках одной страны, просто с явным федеративным устройством, поэтому такая разница в законах.
И поэтому высказывание Столлмана могло иметь не учитываемый контекст: если большая часть страны может заниматься сексом с 16 лет, то чего, мол, докопались до этого случая с 17 летним человеком?
Но в случае данной конкретной фразы Столлмана есть вот какой вопрос.
Возраст сексуального согласия в США
От 16 до 18 лет в зависимости от штата: «В 29 штатах США и округе Колумбия возраст согласия составляет 16 лет, в 9 штатах — 17 лет, в 12 штатах — 18 лет». Поэтому секс с 17 летним человеком где-то преступление, а где-то — нет. Причем это в рамках одной страны, просто с явным федеративным устройством, поэтому такая разница в законах.
И поэтому высказывание Столлмана могло иметь не учитываемый контекст: если большая часть страны может заниматься сексом с 16 лет, то чего, мол, докопались до этого случая с 17 летним человеком?
Дело было на Виргинских островах, там возраст согласия — 18. Хотя Столлмен таки да, пишут что активный противник подобных ограничений. Но я не думаю что это имеет принципиальное значение с учетом того что девушка утверждает что ее заставляли заниматься сексом против ее желания.
Вы откуда знаете что произошло? pjmedia.com/instapundit/339725 тут вот знакомый Мински пишет: «I know; I was there. Minsky turned her down. Told me about it. She saw us talking and didn’t approach me.»
Из материалов суда. Знакомый Мински, к слову, тоже может дать показания в этом суде и даже привлечь барышню которая утверждает иное к уголовной ответственности за лжесвидетельствование. Разумеется по модулю того что и он сам принесет присягу в суде подразумевающую такой же уровень ответственности за свои слова а не будет трындеть в интернете через левые источники. Впрочем применительно к данной истории все проще, т.к. Столлмен сам предложил вести дискуссию исходя из гипотезы что показания девушки честные ибо у него нет оснований сомневаться в ее словах.
Let’s presume that was true (I see no reason to disbelieve it).
Let’s presume that was true (I see no reason to disbelieve it).
Знакомый Мински, к слову, тоже может дать показания в этом суде и даже привлечь барышню которая утверждает иное к уголовной ответственности за лжесвидетельствование. Разумеется по модулю того что и он сам принесет присягу в суде подразумевающую такой же уровень ответственности за свои слова а не будет трындеть в интернете через левые источники
Слово одного против слова другого — можно рискнуть и лжесвидетельстовать.
Больше свидетелей с одной стороны — значит оппоненты врут? Забавная логика — может, просто у одного человека друзей больше, что готовы за него вступиться.
В столь древнем деле уже вряд ли получится установить истину. А учитывая как странно работает человеческая память — тем более.
Сходная история с продюсором — там не столько однозначные доказательства многодесятилетней давности, сколько общая характеристика обвиняемого, что он не очень хорошо себя вёл много раз, значит, скорее всего, то, в чём его обвиняли было на самом деле.
Но это доказательства уровня:
«Он плохой человек, это говорят много людей, значит, виновен»
Из материалов суда. Знакомый Мински, к слову, тоже может дать показания в этом суде и даже привлечь барышню которая утверждает иное к уголовной ответственности за лжесвидетельствование.
Ни разу не слышал, чтобы в подобных скандальных делах хоть кого-то хоть как-то наказали за ложные обвинения.
Чисто с юридической стороны:
Any person over 18 who perpetrates under circumstances not amounting to rape in the first degree, an act of sexual intercourse or sodomy with a person not the perpetrator’s spouse who is at least 16 but less than 18 and the perpetrator is 5 years older than the victim, is guilty of second degree rape.
Дело было на Виргинских островах как заметили уже, там вот такой закон. Так что даже в этом чисто формальном споре Столлман был не прав. Более того, в рассылке ему на это явно указали и просили прекратить быть мудаком (конечно же в мягкой форме) и закончить эту дискуссию.
Any person over 18 who perpetrates under circumstances not amounting to rape in the first degree, an act of sexual intercourse or sodomy with a person not the perpetrator’s spouse who is at least 16 but less than 18 and the perpetrator is 5 years older than the victim, is guilty of second degree rape.
Дело было на Виргинских островах как заметили уже, там вот такой закон. Так что даже в этом чисто формальном споре Столлман был не прав. Более того, в рассылке ему на это явно указали и просили прекратить быть мудаком (конечно же в мягкой форме) и закончить эту дискуссию.
а вот тут пишут про тот случай, что не выиграл а проиграл и не миллион а волгу: " I know; I was there. Minsky turned her down. Told me about it. She saw us talking and didn’t approach me."
кому верить?
кому верить?
Эмм, как интересно вывернули то. Только на факте того что была нимфетка накрутили историю уровня Донцовой. Вот что значит подобрать к пугвице пинжак.
Так вы бы вникли вначале в чём дело. Никто не говорит что Мински это совершил. Весь сыр-бор из-за того, что Столлману не нравилась эта формулировка, которая де-юре как раз правильная.
Де-юре в каком месте и контексте? То что в суде именуется assault и то что имеется в виду под assault в повседневной речи — разные вещи, контексты разные, юридическую сторону с actus reus и mens rea там никто не обсуждал. Более того, де-юре формулировка assault корректна в месте действия (US Virgin Islands), в месте же обсуждения (Massachusetts) assault — это как раз применения насилия, без него это battery.
Весь сыр-бор из-за того, что активистская хунвейбинщина с местоимениями в твиттерах не выдержала наличия другого мнения, организовала травлю и слила переписку СМИ, ориентированным на нарабатывание кликов. Потом ученые изнасиловали журналистов, и теперь везде гуляет информация, что Столлман оправдывал Эпштейна, что Мински таки совершил, что Пастернака не читали, но категорически осуждаем.
Весь сыр-бор из-за того, что активистская хунвейбинщина с местоимениями в твиттерах не выдержала наличия другого мнения, организовала травлю и слила переписку СМИ, ориентированным на нарабатывание кликов. Потом ученые изнасиловали журналистов, и теперь везде гуляет информация, что Столлман оправдывал Эпштейна, что Мински таки совершил, что Пастернака не читали, но категорически осуждаем.
.
Правильно и сделал.
Но вообще (даже без внимания к этой истории со Столлманом), в США происходит что-то ужасное.
Но вообще (даже без внимания к этой истории со Столлманом), в США происходит что-то ужасное.
Дичь! Это какое-то зарождение новой диктатуры, люто ненавидящей секс. Теперь чтобы секс не осуждался уже мало быть половозрелым, надо быть совершеннолетним. А что потребуется дальше?? Справка от родителей?
Да тут не в сексе дело, от него уже второй дериватив работает. Чувак уволен за то, что подверг сомнению вину товарища, который был замечен в гостях у кента, которого обвинили в сексе.
Нашел статью про этого Эпштейна и финансирование им разных ученых.
Кто там катил бочку на Минского и что тот «не перестраховался?»
Кто там катил бочку на Минского и что тот «не перестраховался?»
Столлман покидает FSF