OOXML парализовал-таки работу ISO

    Примерно месяца так полтора назад тут бурно обсуждалась животрепещущая проблема: ODF vs OOXML. Сейчас уже можно подвести промежуточные итоги. Вопрос о техническом превосходстве пока оставим в стороне (это отдельная тема), но вот с точки зрения организации OOXML может праздновать победу.

    Как и предполагалось спровоцированное стандартом от Microsoft "освежающее вливание новой крови" привело к тому, к чему и должно было привести: работа комитета ISO/IEC JTC1 SC 34 парализована.

    Дело всё в том, что для того чтобы комитет по стандартизации мог принять какое-либо решение по крайней мере половина из «полноценных членов комитета» (P-members) должна принять участие в голосовании. А этот комитет создан не для обсуждения двух стандартов. Он обсуждает такие вещи как развитие Relax NG, Schematron, PDF и прочие «несущественные мелочи». Всё это не вызывает интереса у «новой крови»: из 11 «новых участников» только один принял участие и то — только в одном голосовании (из трёх прошедших за прошлый месяц). При этом даже не требуется чтобы они рассматривали вопрос по существу! Достаточно прислать решение «мы воздерживаемся от голосования» (vote «Abstain»). И всё. Однако для «черезвычайно заинтересованных» новых участников комитета (которые, заметим, в большинстве своём не забыли проголосовать «за» OOXML в соотвествующем голосовании) даже это требование оказалось непосильным. Даже после того, как им на это явно указали (обратите внимание на пассаж Please remember that abstention is a valid vote and will help the committee continue its progress).

    Конечно можно и дальше верить в то, что «новая кровь» заинтересована в чём-то, кроме того, чтобы Microsoft их «погладил по головке» (это не обязательно должен быть подкуп чиновников — можно и пообещать вполне легальные скидки), но как-то верить в это становится всё труднее и труднее.

    P.S. Заметим, что ODF не вызвал ни такой бури эмоций, ни такого всплеска активности и, уж конечно, не привёл к параличу соответствующего субкомитета ISO… Так что в этом пункте OOXML выигрывает всухую… Сомнительная, правда, победа получается…

    Similar posts

    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 93

      +1
      "ничего личного, только бизнес"
        0
        печально как-то, такими темпами скоро люди деградируют, а ведь изначально цель IT была в облегчении деятельности человека...
          0
          *теряюсь в догадках, к чему это было сказанно.
          Вторая часть вашего предложения отвечает на первую часть.
            0
            Это я к тому что вместо того, чтобы делать действительно полезные людям программы большинство контор сейчас занимаются "только бизнесом"
            Не знаю как вам, а мне это как-то печально
              0
              Главное то, чтобы программы выполняли свои назначения. Если они эффективно с эти справляются, значит они _полезны_. И бизнес позволяте этим программам развиватся в нужном для клиентов направлении.
        0
        Мда... грубо как-то Майкрософт купил людей - не позаботился о легенде ответственных специалистов.
          0
          второй абзац - спровоцИрованное
            0
            Исправил (можно как-нибудь такие комментарии удалять?)...
              0
              А смысл? Вам будет стимул внимательнее относиться к написанному. Это не в укор, а исключительно для развития внимания и грамотности.

              По статье - от всех продуктов майкрософт так сильно разит тухлым маркетингом, что это еще один веский аргумент для перехода на открытые системы.
            0
            Спасибо стоит всетаки сказать тем кто развернул компанию против стандарта OpenXML - по сути это был первый прецедент массовой манипуляции сообществом в целях конкурентной борьбы - и винить стоит не Майкрософт - который в данном случае защищался, а господ из noooxml.org и их вдохновителей. А когда больше всего возражений, на предыдущем голосовании поступило от Кении (правда ребята из ИБМ забыли свои имена убрать из пропертей файла) это как-то не возмутило никого :) Т.е. надо защищать подобные организации от манипуляторов - это будет более эффективно. Например если страны подают однотипные возражения, сделанные по шаблону - то стоит их просто исключать из голосования - тогда будет честно

            Майкрософт, как раз показал пример обратный - когда в ANSI было голосование за ODF - Майкрософт просто проголосовал ЗА и не устраивал истерик.
              0
              > Спасибо стоит всетаки сказать тем кто развернул компанию против стандарта OpenXML
              +1. Спасибо что не промолчали!
                0
                А вы ручками лазили в этот OpenXML, это минное поле для тех кто ожидает увидеть там W3C XML (а не MSXML) или открытый стандарт (просто заменили бинарный поток на поток буковок со скобочками, и не хрена не продокументировали чтоже многие из этих "тегов" значат)
                  0
                  Технические обсуждения - это не здесь. Мне тоже кажется что ODF гораздо лучше, чем OOXML, но, если честно, то это сравнение не между "плохо" и "хорошо", а между "ужас" и "ужас-ужас-ужас"... Конечно "ужас" - это гораздо лучше, чем "ужас-ужас-ужас", но достаточно ли это для стандарта ISO ?
                    0
                    не поверите - лазил. Я за последние три месяца раз 50 уже публично лазил в него ручками, один раз даже вместе с девелоперами. Правда с девелоперами (двухдневный воркшоп с лабораторными работами и написанием кода для разбора и генерации его собственно) было в самом начале - думаю теперь бы полазил куда лучше - надо как нибудь провести воркшоп еще раз. Не поверите - но там все достаточно хорошо документировано, на порядок лучше чем в ISO 26300 aka ODF 1.0
                      0
                      Интересно - вы специально смешиваете в кучу разные вещи или так "само получается" ? Описание формата - это ещё один аспект проблемы (и тут, кстати, никто не спорит что OOXML описан гораздо подробнее чем ODF), но это не меняет свойств самого формата.

                      Описание ODF мне в реальной жизни не пригодилось вообще ни разу - всё что мне было нужно можно было сделать руководствуясь здравым смыслом, опытом работы с HTML/CSS и названиями тегов. C OOXML же нужно работать строго по описанию ибо во-первых без этого ничего непонятно, а во вторых разные части формата связаны бывают самым загадочным образом: если проигнорировать неизвестные тебе теги и оставить их нетронутыми (а это - собственно основной способ работы с XML'ем, в этом, собственно, суть "пространств имён aka namespaces"), то файл легко может "рассыпаться". Формат это не красит обсолютно.

                      P.S. Идеал в этом мире недостижим и в ODF такие чудеса тоже встречаются - но их там на порядок меньше...
                        0
                        Вы очень общо говорите - поэтому понять, что именно у Вас не получилось - невозможно. В стандарте OpenXML явным образом сказано - если вы не умеете интерпретировать какие-то тэги - вы должны оставить их без изменения. Насчет здравого смысла... это сильно, т.е. SVG - на который ODF ссылается Вы тоже в состоянии понимать на уровне здравого смысла?

                        Опять же что значит строго по описанию? Ну да - надо не нарушать целостность пакета, т.к. приложения должны проверять его целостность или в чем проблема то?
                        Т.е. я не понял - что не красит то? пример в студию. Про порядки - согласитесь это Ваше субъективное ощущение пока - давайте поймем его источник - может оно станет и моим - или перестанет быть и Вашим.
                          0
                          Если я умею интерпретировать формулы - то я могу их менять. Например изменить или просто удалить формулу. Могу ? Да. Но если я это сделаю - то Excel начнёт бухтеть на тему разрушенной ссылочной структуры, а если учесть что на формулы могут быть ссылки оформленные не как XLink, а как какое-то очередное "изобретение на ровном месте", то мне для того чтобы заменить одну-единственную формуду придётся разобрать и собрать весь документ.

                          В общем для целей модификации документа подход если вы не умеете интерпретировать какие-то тэги - вы должны оставить их без изменения, увы, не работает. Если же мне достаточно только порождать и читать документы, но не модифицировать их - у нас есть PDF, зачем нам новомодные изобретения ?

                          Вы правы, конечно надо не нарушать целостность пакета - но дело-то в том что чётких рекомендаций по тому как это сделать в описании нет, а число "тайных связей" между разными частями OOXML - на порядок больше, чем в ODF... В частности "устаревший и ненужный" VML (который необходим для реализации некоторых "неустаревших" частей) тоже может содержать ссылки на другие части документа - так что просто так его игнорировать нельзя.

                          SVG - гадость та ещё, но по сравнению с двумя языками разметки от Microsoft, которые я нигде больше использовать не буду - это просто рай божий. Во многом потому что кроме ODF он используется и в других продуктах (на Web'е - его использует Google Maps, к примеру, на десктопе - GNOME и KDE). VML и DrawingML же... Почему бы фирменным Microsoft'овских не остаться фирменными Microsoft'овскими технологиями ? Нафига изобретать велосипед ?

                          Что касается описания: что может делать тег <a:gs>, r примеру ? Вам это очевидно ? Какого размера бумага мне потребуется чтобы распечатать документ, в котором написано paperSize="6" ? Куча вещей, которые могли бы быть легко распознаваемы требуют поиска в документации. Дукументация - это чудесно, но она не заменяет грамотного дизайна... Одно дело HTML: тогда сеть была медленная, HTTP сжатия не поддерживал и создавали его руками, так что короткие теги имели смысл. Но зачем те же проблемы тащить в новый формат ?
                            0
                            Ну да - OpenXML очень хорошо оптимизирован для обеспечения высокой производительности, особенно в электронных таблицах - где это крайне критично - чтобы экономить время и ресурсы пользователей. За все надо платить - за оптимальность тоже - поэтому там есть инновации, которые Вы уничижительно зовете "изобретениями на ровном месте" - которые и позволяют это сделать. Ну видимо Вы умеете как-то иначе решать проблемы производительности - или Вы готовы просто заставлять пользователей ждать... как в ODF... собственно

                            Насчет ГуглМапс кстати ссылку про SVG можно? А то я слышал совершенно противоположное мнение о гугл Мапс :)

                            Подход не знаешь - не трогай - работает. Если Вы решили модифицировать формулы - Вы должны знать как это делать - это такое минимальное требование - вполне приемлемое. А если не знаете как - то не трогайте. Кстати ничего страшного там знать не надо то... И рекомендации вполне есть - читайте внимательнее в общем, если не ошибаюсь валидаторы в SDK уже есть - если нет, то думаю скоро будут, пользуйтесь кстати Altova XMLSpy - очень рекомендую.

                            VML и DravingML - мне тоже не очень нравятся, вернее то, что их 2. Объяснение есть, как ни странно - называется интероперабельность. Хотя, если думать о минимуме, который необходим от VML это описание координат объектов типа картинка или видео и т.д. на странице и некоторых их свойств - на мой взгляд логичнее было бы похоронить VML добавив несколько тегов из него в WordprocessingML, SpreatsheetML and PresentationML - хотя, видимо против этого тоже могут быть возражения.

                            Size=6 это просто - поиском по стандарту ответ Вы найдете менее чем за минуту. Кстати возможность указать кастом размеры там тоже есть - хотя мне тоже не все понравилось, в том как это было сделано. SVG - тоже не рай - у него по сути, насколько я знаю, нет ни одной полной реализации - все раелизовали по своему кусочку.

                            На мой взгляд в OpenXML дизайн как раз грамотный - просто он ориентирован на эффективность, а не на человеко-понимаемость. Ну дак и немудрено - это всетаки основа для профессиональных офисных приложений - люди уже привыкли к определенному уровню качества и функциональности и лучше заплатят денег, чем откатятся назад.
                              0
                              OpenXML очень хорошо оптимизирован для обеспечения высокой производительности, поэтому для больших электронных таблиц его использовать не рекомендуется (для них существует ещё один отдельный новый формат). Бред. Если вы хотите скорости - делайте стандарт, который неудобный, но быстрый (XLSB). Если вы хотите переносимости - делайте стандарт, который просто обрабатывать, но медленный (ODT). Но кому и зачем нужен формат, который сложно обрабытывать и который при этом всё равно медленный (это Microsoft утверждает, не я).

                              Google Maps... Такая подойдёт ? Открываете в Firefox, выделяете весь текст на странице и смотрите в исходник. Разумеется в MS IE используется другой подход ибо SVG в MS IE нету...

                              логичнее было бы похоронить VML добавив несколько тегов из него в WordprocessingML, SpreatsheetML and PresentationML - хотя, видимо против этого тоже могут быть возражения

                              Там есть две причины:
                              1. OOXML можно использовать с Office 2000, Office XP, or Office 2003, а они DravingML не понимают
                              2. Разработчики MS Office 2007 просто не успели внедрить DrawingML всюду, где нужно
                              Для внутрифирменного формата - это достаточно веские причины. Но для международного формата, предназначенного, в том числе, и для архивных целей ? Извините...

                              Я ничего не имею против OOXML если его рассматривать как внутрифирменный стандарт: хорошо документирован, обладает высокой (хотя и неизвестной - эта часть не документирована) совместимостью с предыдущей версией. Но это не lingua franca аж никак! Не для того его делали!

                              Да, наверное на его основе можно сделать универсальный формат - как и на основе ODF. Но пока ни тот, ни другой для этого не годятся, причём OOXML в этом контексте вообще кошмарен: простейшие модификации требуют перелопатить кучу доки.
                                0
                                А вот, кстати, интересно услышать коррекцию ваших выссказываний по ODF как о единой платформе хранения документов всегда-всегда и везде-везде с учётом этой информации - http://soft.compulenta.ru/338083/
                                  0
                                  Ага, это фейк. Сорри.
                                    0
                                    Это не фэйк, а пример того, как любой несогласный будет назван предателем :)
                                    Например Раиль Алиев уже назвал их никем. Забыв, правда, сказать, что они члены OASIS и их сотрудники имеют там статус выпускающих редакторов. Забыв, что это люди, которые активно принимали участие в разработке ODF и т.д. Т.е. кто не с нами - тот против нас :)
                                      0
                                      Ага, это не фейк. Сорри =)
                                        0
                                        нет, все-таки фейк — http://www.consortiuminfo.org/standardsblog/article.php?story=20071109070012244
                                          0
                                          в чем фэйк то? Разработчики ODF перессорились. что тут фэйкового то? Убеждать всех, что отколовшиеся были никем - это как раз пример некрасивого поведения. Сильно ли это повредит ODF-у - незнаю, были ли эти люди существенными членами ODF? не знаю - глубоко разбираться не хочется, но не знаю в связи с их уходом или нет, но в 2007 году ODF 1.2 так и не внесли в ИСО на стандартизацию как я понял? это из-за их ухода или почему не знаете?
                                            0
                                            <блокцитата>
                                            So what is this CDF, and should it be considered to be an alternative to ODF? Here's what Chris Lilley had to say, reconstructed from my notes (in other words, this is not a direct quote):
                                            * So we were in a meeting when these articles about the Foundation and CDF started to appear, and we were really puzzled. CDF isn't anything like ODF at all – it's an "interoperability agreement," mainly focused on two other specifications - XHTML and SVG. You'd need to use another W3C specification, called Web Interactive Compound Document (WICD, pronounced "wicked"), for exporting, and even then you could only view, and not edit the output.
                                            * The one thing I'd really want your readers to know is that CDF (even together with WICD) was not created to be, and isn't suitable for use, as an office format.

                                            Here are some other takeaways from my conversation with Chris:
                                            * Although they would be welcome to become members, Neither Gary, Sam nor Marbux are members of W3C or the CDF working group
                                            * The W3C has never been contacted by anyone from the Foundation about CDF. After the articles began appearing, the W3C sent an inquiry to the Foundation, and received only a general reply in response
                                            * The CDF working group was not chartered to achieve conversion between formats
                                            * Although he hasn't spent a lot of time trying to unravel what Gary has written on the subject, he can't make any sense out of why the Foundation thinks that CDF makes sense as a substitute for ODF
                                            <конец блокцитаты>

                                            Иными словами, высказывания ODF Foundation являются высосанными из пальца. Даже если они являются членами OASIS, [бывшими] разработчиками ODF (кстати, являются: http://fussnotes.typepad.com/Achieving_Openness_1point0.html — документ авторства Sam Hiser-а, который рассказывает почему OOXML такой плохой), на данный исторический момент они явно рассказывают какую-то неправду. Конечно, самый простой и надежный способ это проверить — почитать стандарты, чего я не делал, но <s>мне Рабинович напел</s> мне кажется, что блогу с именем "consortiuminfo.org/standartsblog" можно больше доверять в этом вопросе, чем растиражировавшим эту новость СМИ.

                                            То есть, я верю что CDF так же мало подходит на роль ODF, как, например, SVG. А указанные три человека из Open Document Foundation по той или иной причине (ссора, деньги, ссора потом деньги, деньги потом ссора) пользуются названием своей организации для тех или иных целей, не связанных с развитием ODF (или поиском лучшей ему альтернативы). Вот еще ссылка http://hackfud.net/2007/11/06/now-its-open-document-formats-turn-for-the-fudmeisters/ (я их отсюда беру http://www.linux.com/feature/121034 )
                                              0
                                              Крис Лиллей сказал, если выразить его слова кратко, - я толком ничего не знаю, но из того, что пишет пресса - получаются глупости какие-то. Т.е. комментировать идеи разработчиков стандартов лучше после общения с ними, а не по публикациям их отдельных высказываний ИМХО. Ну и главное не это - что мне не понравилось - так это то, что как только они посмели что-то сказать отличное от линии партии - их быстренько предали анафеме. А про судьбу ODF 1.2 то вам известно что-то или нет? Или с уходом ODFF процесс разработки как-то остановился?
                                    0
                                    Черт - последний обзац не прочитал. Просто он ориентирован на эффективность, а не на человеко-понимаемость - это ни в какие ворота. Формат, ориентированный на эффективность не нужно делать на основе XML. Просто бессмысленно. Ибо "фишка" XML - как-раз таки в человеко-понимаемости. Если этого нет, то получаем... OOXML. Ни рыба, ни мясо...
                                      0
                                      "Фишка" XML в человеко-читаемости, а не понимаемости. А Формат делать на основе XML стоит - т.к. это стандартизует многие вещи - опять же для надежного сохранения архивов.
                                        0
                                        Вы чего-то путаете. Разработчики XML совершенно отчётливо говорили о двух отдельных целях: XML должен быть человеко-читаем (based on human-readable text) и человеко-понимаем (human-legible and reasonably clear), так что тот факт, что понять что в OOXML к чему без описания нельзя - это серьезный недостаток, а не мелкая проблема. OOXML вообще с большой натяжкой можно назвать XML - это скорее похоже на "бинарный формат с угловыми скобочками". Большого смысла В ТАКОМ XML'е нету - уж лучше бинарный формат: будет быстрее работать, а сточки зрения обработки по фигу ибо всё равно без описания даже простейшие вещи делать нельзя...
                                          0
                                          Кому лучше? Вы от имени себя как эксперта говорите? Вы разрабатываете офисные приложения? Что за любовь с умным видом говорить глупости? OpenXML - Вполне XML и XPath и DOM легко можно использовать для работы с ним. Понимаемость - это свойство неразрывно связанное с субъектом. Т.е. если Вы утверждаете, что Вы понимаете все в ODF ключая графику на SVG - то ок. дальше можете ничего не говорить.
                                            0
                                            Человеку лучше. XML разработан в первую очередь для человека, а уж во вторую очередь - для машины. Я могу себе представить человека, который понимает всё в ODF включая графику на SVG (хотя таковым и не являюсь ибо с ODF по работе сталкиваюсь не так часто), но представить себе человека способного запомнить все бесконечные таблицы OOXML ... увольте. Разве что на спор какой-нибудь чудо-счётчик согласится, но будет ли он хорошим программистом ?

                                            Если вы серъезно считате что OOXML можно всеръез использовать для разработки не заглядывая каждые 5 минут в доку - то извините, нам с вами говорить нечего, я такой фотографической памятью не располагаю и большинство моих знакомых - тоже...
                                    0
                                    упс. Maps всегда использовали VML, а где "злобные биллоненавистники" его не поддерживали - прозрачный PNG. И только потом Google добавил родную поддержку SVG.
                                    Но в ODF с SVG есть засада - он поддержан криво - с расширениями и ограничениями. Поэтому в контексте OpebXML использовать SVG можно (вызываешь плагин о обрабатываешь соответсвующий неймспейс), а если связался с OD - все - гроб - чеснтой поодержки получит уже нельзя. И так с некоторыми другими внекшними стандартами.
                                0
                                если не в лом, скиньте ссылки на ту хорошую документацию, которой пользовались, буду благодарен
                                  0
                                  openxmldeveloper.org
                                  http://blogs.infosupport.com/wouterv Есть книжка Wouter van Vugt вроде в его блоге есть ссылки на ее электонную версию, мы ее перевели на русский - если Вы были на последних днях разработчика - то там ее раздавали - очень хорошая книга. Мы ее в русской версии чуть позже опубликуем в сети тоже.
                                  ну и традиционно msdn.microsoft.com/office/xml или что-то вроде этого должно работать.

                                  А Вы под чем и чего пишете если не секрет?
                                    0
                                    уже ни чем и нечего, занимался xslt обработкой ещё word 2003 xml, с использованием не MS инструментов, типа xltproc
                              0
                              Я бы сказал что это был первый случай открытой и явной манипуляции обществом. Но вряд ли бы он сработал если бы Microsoft не был известен как компания, которая поднимает стандарты на щит когда ей это выгодно и плюёт на них - когда ей они перестают нравится. CSS, CIFS, OpenGL: пока Microsoft считал что поддержка стандартов ему как-то поможет - он был "баалшим суппортером", как только конкурентная угроза пропадала - он тут же про все свои же идеи забывал. И с OOXML (если он будет принят) - будет так же: мы разрабатываем MS Office так, как нам нравится (то есть не советуясь ни с кем), а вы, если хотите, можете, так и быть, за нами записывать и тем самым получать cвои стандарты. Или вы можете по другому интерпретировать пассаж It’s hard for Microsoft to commit to what comes out of Ecmain the coming years, because we don’t know what direction they will take the formats. We’ll of course stay active and propose changes based on where we want to go with Office 14. ?

                              Интересно что 10 лет назад Microsoft пел совсем другую (и гораздо более разумную) песню, когда объяснял что одна организация не должна обладать правом создания международных стандартов (Microsoft, in particular, challenged the right of one company to serve as the submitter of an international standard, claiming that this approach offered unfair market advantage). Это было верно тогда, это должно верно и сейчас - что, собственно, поменялось ? Ещё ладно когда стандартизуется PostScript или PDF, который был разработан одной фирмой, но имеет кучу разных (но при этом совместимых!) реализаций, но зачем спешить и стандартизовать то, xто никто, в общем-то поддерживать не собирается ?

                              Что касается возражений, то с ними всё просто: если они разумны, то неважно - пришли они от IBM, бога или дьявола. На них надо реагировать. Если неразумны - то точно так же их нужно выкинуть в корзину и не мучиться. Если уж выкидывать "однотипные возражения, сделанные по шаблону", то стоит выкинуть и голоса "за", которые ничем не подкреплены (кто и когда обсуждал OOXML в России? где я могу узнать хотя бы перечень лиц, которые от лица целой страны подали голос "за без комментариев?").

                              Подход же "Майкрософт просто проголосовал ЗА и не устраивал истерик... ожидая что ему отплатят тем же" просто не лезет ни в какие ворота: если у Microsoft'а были претензии к тому как устроен ODF, то что мешало ему их высказать ? ISO - вроде не исповедует мафиозный принцип "ты мне, я - тебе" (ну или по крайней мере не должно исповедовать).
                                0
                                В великой и могучей России "за" проголосовали вообще без рассуждений "по старой доброй традиции", так как организация ответственная за изучение стандарта на него прибор ложила и заключения не дала. Традиция заключается в том, что голосуют "за" если не поступило никаких возражений или комментариев. Т.е. если даже не читали — всё равно "за". Вот так вот.
                                Пруфлинк: http://v-alksnis2.livejournal.com/66629.…
                                  0
                                  Что вполне соответствует интересам страны - иметь международный стандарт, который поддерживает конвертацию массивов документов, которые есть в стране - не придется тратить бешенных денег для соответствия стандарту - аутсайдеру рынка - что же плохого то кстати? Логичное вполне и разумное поведение.
                                    0
                                    Наверное вы не поняли как минимум 2х вещей, раз такое написали:
                                    1. Стандарт ВООБЩЕ не рассматривался. Понимаете? На его рассмотрение "прибор" положили многометровый. Лень, видите ли. Вы по линку пройдитесь и почитайте. А про лидеров-аутсайдеров рынка я вообще не говорил и они тут не при чём. При рассмотрении вопросов гос.безопасности (а до этого уже дошло, читать в том же ЖЖ) такие вопросы вообще никого не колышат.
                                    2. Практика голосования "за" если никто стандарт не изучал порочна в корне применительно абсолютно к любому стандарту. Представьте, что завтра как стандарт примут делать ложки из свинца, ISO, а хуле? Хай поднимется, начнут спрашивать "какого чёрта приняли"? А они опять ответят — лом проверять на вредность было, никто и не проверял, вот и проголосовали "за, по старой доброй традиции"...

                                    Давайте ещё как стандарт RTF примем. Что б наверняка...
                                      0
                                      Практика голосовать ЗА не более порочна, чем практика голосовать против. Вы вот такой умный и рассудительный - почему не подали СВОИХ возражений? Если завтра примут любой стандарт ИСО это ВООБЩЕ НИКАК не скажется ни на моей, ни на Вашей жизни. Стандарты ИСО не являются обязательными к исполнению ни в одной стране. Почитайте закон о тех. регулировании чтоли...

                                      По поводу безопасности - очень интересно - т.е. что аутсайдер рынка теперь стал безопасным чтоли???
                                        0
                                        Если бы в ISO хотели чтобы "по умолчанию" голос защитывался как голос "за" - они бы так и написали. Это правила российских чиновников, которые не хотят чтобы их обвиняли в пассивности (мы ж не банановая респеблика, мы всегда голосуем!), но и работать не хотят тоже...
                                          0
                                          В России тоже есть определенные традиции и процедуры и даже законы по работе со стандартами. Я данный случай комментировать не хочу - т.к. тут все слишком воспалено. Но в целом наша ситуация не хуже чем у других. Есть национальный орган стандартизации - он нажимает кнопку и думает о политических как раз соображениях, а есть профильные комитеты, куда, кстати, может войти любой желающий, насколько я понимаю. Входите и подавайте пример работы над стандартами. А то как в блогах писать - все мастера - а как в реальности поработать - то сразу все занятые...
                                          0
                                          Вот вам много сумбурных мыслей:

                                          > Вы вот такой умный и рассудительный - почему не подали СВОИХ возражений?
                                          А я не русский по паспорту и живу не в России... Так что нефик мне лезть в дела Русских министерств и прочая. Мне локальных хватает. К тому же я не считаю, что я в праве туда лезть, так как не хватит компетентности.
                                          Тем не менее то, что творится в России, меня беспокоит не намного меньше, чем то, что творится в стране, в котороя я живу. Бедлам повсюду, но у вас с ним пытаются бороться. Пока слабо, но пытаются.

                                          > По поводу безопасности - очень интересно - т.е. что аутсайдер рынка теперь стал безопасным чтоли???
                                          Нет, не станет. Во всяком случае внезапно не станет. Если уже придираться к реализации стандарта, то как вам, например, нравится возможность встраивать в документ скомпилированные исполнимые модули? Такая реализация мало того, что позволяет каждому творить со стандартом что хочется, мало того, что такой документ откроется только на платформе, под которую скомпилирован модуль, так ведь ещё и для вирусов становится офигительно уязвимой! Особенно зная дырявость того же Виндовса. И таких примеров против OOXML уже набрали огромную массу, а где контрпримеры уязвимостей ODF? А недоделок именно ODF, а не OpenOffice.org? Нет, они есть, конечно же, но к кому список претензий длиннее? К OOXML, естественно! Да за одну лишь идею смешать в жуткую кашу XML и VML автору идеи уже лоботомию делать надобно... Что б другим не повадно было.

                                          Нет, вы, всётаки, почитайте Алксниса, толковый он у вас... :)

                                          А идея голосовать "за" или "против" без обсуждения в любом случае порочна. Разве я говорил, что Россия должна была проголосовать против? Я говорил о том, что стандарт должны были хотя бы рассмотреть! А не было даже этого. %( Хрен с ним, пусть дует "за". Так хоть ОБОСНУЙТЕ, почему "за", когда у многих нашелся повод сказать "нет" или "за, с оговорками"? Больше четверти проголосовавших сказало "нет". Почему? Просто так? Не было бы "банановых республик", так Микрософт и 50% голосов никогда не набрало бы. Нечего сказать — НЕ ГОВОРИТЕ, зачем выставлять себя на посмешище? Лично мне обидно за родину моих предков.

                                          Кстати, когда принимался ODF как стандарт ISO то Microsoft молчало в тряпочку, а шанс высказаться у них был. Но они тогда даже не пытались вякнуть о своей реализации, так какого чёрта сейчас выползли? Ах Офис 2007 протолкнуть надо, а то хреново покупается на пару с Вистой... Так пусть лесом идут теперь, поезд ушел. Вон там пониже товарищь khim чудесно описал отношение M$ со стандартами... Особенно с теми, которые само предложило.

                                          ...остановлюсь пока, а то и так слишком много написал и не всё корректно...
                                            0
                                            А Вы откуда то будите сами такой печальник страны Русской? И чего в своих родных то палестинах не обосновываете ничего?
                                    0
                                    Вы понимаете - Вы говорите о своих ощущениях, которые у Вас негативные, уж не знаю в силу чего - тот же CSS - по которому уже лет 7 не могут договориться - говорить, что в этом Майкрософт виноват больше чем другие... ну несколько неверно, мягко говоря. Т.е. факты тут не на Вашей стороне. Майкрософт - сторонник открытых стандартов. И фразу я могу интерпретировать очень просто - нам трудно обещать на годы вперед - ну честная фраза. С ODF причем ничего подобного же не происходит - нам всем активно вешают лапшу, что oo.o поддерживает ISO 26300 хотя это совсем не так - фактически никто не поддерживает 26300 - это стандарт которого уже не будет, его версия 1.1 стандартом ИСО думаю не станет точно, 1.2 пока непонятно, да еще и на фоне событий вокруг OASIS и odf альянса - есть шанс получить два разных odf-а. Майкрософт хоть не врет - радоваться надо.

                                    OpenXML имеет уже 4 (ЧЕТЫРЕ) независимых компании которые его поддержали - это Майкрософт, Корел, Новеловский ОО, iWorks от Эпла. Если добавить еще Майкрософт Офис Мобайл и Майкрософт Офис для Мак, а также iPhone - то это большая часть рынка - как его ни мерь. Думаю и Сан поддержит в оо.о. Тот же gnumeric пишет поддержку и как ни странно хвалит, а не ругает формат, говорит, что проще им его поддержать чем odf (а для них оба формата не родные, так что их опыт тут вполне интересен). Причем мы говорим только об офисных пакетах - приложений другого толка уже десятки - т.е. чем шуметь - лучше бы подумали как им пользоваться, а то вся энергия уходит в гудок.

                                    Стандартизовать надо т.к. OpenXML дает реальную возможность отконвертировать все старые офисные архивы в новый формат, и обеспечить их хранение в открытом и доступном формате - для этого, лучше ему быть независимым от одного производителя, чего Майкрософт и добился - в ECMA было много разработчиков - каждый из которых внес свой вклад. Поставить этот формат под контроль ИСО - реальная польза для держателей архивов документов в миллионах организаций. Вы собственно почему против то?

                                    Мой опыт работы с возражениями показал, что разумных там меньше 10% точно. Это к вопросу, кто хочет парализовать работу ИСО. Причем я детально читал текст, который сторонники Бена Хенриона в Белоруссии подавали в качестве замечаний. Они его взяли из того, что его же сторонники подавали как замечания в Чехии и оставили там только разумное, с их точки зрения (ну или то, что перевести смогли, т.к. в блогах признавались, что сами замечаний не проверяли и описаний формата не читали - просто перевели текст и отнесли в Белстандарт - яркий пример поведения людей которыми манипулируют). Т.е. в оригинальном списке видимо разумных еще меньше. В общем не знаю, что Вы называете открытой и явной манипуляцией людьми - выглядит она глуповато, хамовато и грязновато на мой взгляд...

                                    Перечень лиц Вы можете узнать легко из прессы. Если Вы действительно интересуетесь стандартами, то странно, что Вы не сходили на первый день конференции SITOP где эти лица рассказывали кстати, почему они проголосовали за - вполне кстати разумные лица, ничего кроме уважения не вызывающие.

                                    Майкрософт, я думаю, ожидал, что те кто занимается стандартизацией будет думать о пользователях и их реальных нуждах - манипуляторы и манипулируемые показали - плевать им на пользователей. Это прискорбно :(
                                      0
                                      > Тот же gnumeric пишет поддержку и как ни странно хвалит, а не ругает формат, говорит, что проще им его поддержать чем odf (а для них оба формата не родные, так что их опыт тут вполне интересен).
                                      А можно ссылку? Очень интересно.
                                        0
                                        В Блоге Джейсона Матузова http://blogs.msdn.com/jasonmatusow/archi… делайте поиск по слову gnumeric и читайте.
                                          0
                                          http://blogs.gnome.org/jody/2007/09/10/o…
                                          Понятно, это был Jody. тогда вот его статья :)
                                          Внимание на: "You need to handle the impedance mismatches between the concepts in the file format, and your implementation. ODF’s model of ‘chartness’ didn’t fit well with Gnumeric. In contrast XLSX may be ugly, but it’’s concepts were very familiar from XLS. We already had much of the code required to handle it."
                                          Итого: легче потому что очень похоже на XML и по структуре и у них уже был код, который можно использовать. (кстати, там слово Ugly ;)
                                          Следовательно вот здесь: " а для них оба формата не родные, так что их опыт тут вполне интересен" неверная посылка и вывод.
                                        0
                                        Я не знаю когда вы начали общаться с компанией Microsoft и её своеобразной "любовью" к стандартам (а Microsoft стандарты и вправду очень любит - во все дыры), но я наблюдаю за всей этой катавасией уже давно и потому смотрю на вещи несколько иначе.

                                        Однозначно оценить качество старднартов, разрабатываемых в компании Microsoft, нельзя: есть как неплохие вещи (CSS), так и не очень (VML). Но что касается отношения к стандартам, то тут стратегия незыблема: классические "три E" (Embrace, Extend, Extinguish). Когда компания (или групаа компаний в случае с ODF) оказывается в чём-то лучше, чем предложение Microsoft, то вопрос "отраслевого стандарта" немедленно поднимается на щит (стандарты - это круто, стандарты - это хорошо для пользователей, мы за стандарты). Следующий этап - расширение стандартов: ну как же - ничто на свете не совершенно, какие-то вещи с ним невозможны, давайте добавим расширений - во благо пользователей, разумеется. И последняя стадия - когда конкуренты "идут лесом" и фактически стандарт перестаёт быть стандартом ибо "спецфишки", добавленные в стандарт, активно используются в продуктах от Microsoft, а вот другие производители ПО их использовать не могут.

                                        Когда Microsoft сам разрабытывает стандарт - всё получается особенно изящно: сначала Microsoft разрабатывает стандарт и одновременно программу, которая использует этот стандарт. Потом он предлагает стандарт в какой-нибудь комитет по стандартизации. Ну а дальше мы уже сразу имеем все три стадии "в одном флаконе":
                                        Embrace - стандарт ведь опубликован, так ведь ?
                                        Extend - ну мы-то ведь уже что-то реализовали и если комитет хоть что-то изменит в спецификации, то в природе будет две версии стандарта: "от комитета по стандартизации" и "от Microsoft".
                                        Extinguish - пока конкуренты тратят время и силы стандарта, который Microsoft уже реализовал можно выпустить что-нибудь новенькое. Да и просто даже если ничего не делать - все ведь будут вынуждены считаться с существованием нестандартой, но популярной реализации. Она, ко всем прочему, ещё и первая...

                                        Посмотрите на историю.
                                        1. CSS: Microsoft принимал активное участи в разработке и уже Internet Explorer 3 до какой-то степени поддерживал CSS, но полная поддердка CSS1 (да, CSS1, не CSS2.1 и не CSS3!) появилась только в Internet Explorer 7 - спусья 10 лет после принятия стандарта!
                                        2. SMB: в начале 90х, когда Novell Netware использовался на 90% локальных сетей Microsoft очень-очень хотел чтобы все соблюдали стандарты (разработанные в Microsoft, конечно). Microsoft даже послал описание в IETF! Но к 2000му году война была закончена. И неожиданно выяснилось что больше конкуренции никому не нужна: Windows 2000 отлчино работает с... Windows2000 - и этого достаточно. Всё что появилось после этого - это Samba (в том или ином виде), которая была разработана несмотря на активное противодействие Microsoft. Которое продолжается по сей день.
                                        3. HTTP: когда Microsoft понял что WWW - это будет "что-то большое" он включил в операционную систему свой браузер. Но реализовать HTTP в соотвествии со спецификациями - это был бы не Microsoft. Несмотря на то, что в стандарте написано "If and only if the media type is not given by a Content-Type field, the recipient MAY attempt to guess the media type via inspection of its content and/or the name extension(s) of the URI used to identify the resource." в своей поделки Microsoft анализирует содержимое файлов на наличие тегов всегда. Проблема даже не в том, что в результате появляются сайты, которые работают только в IE. Проблема в том что это можно использовать для XSS-аттаки. И только Microsoft знает только как это предотвратить.

                                        Стандартизовать надо т.к. OpenXML дает реальную возможность отконвертировать все старые офисные архивы в новый формат, и обеспечить их хранение в открытом и доступном формате - для этого, лучше ему быть независимым от одного производителя.

                                        Какие образом я могу отконвертировать старые документы "независимо от одного производителя" ? Что мешало просто опубликовать спецификации на существующие форматы если проблема была именно в этом ? Кроме всего прочего если мы не можем гарантировать что стандарт останется открытым (а учитывая историю можно быть уверенным почти на 100% в том что это будет не так; да собственно это уже так: как я могу из этого "открытого" формата вытащить написанные мною макросы - хотя бы текст?), то что это даёт конечному пользователю (вроде как вы пользу именно для него постулировали?).

                                        В общем "польза сомнительна, а вред очевиден". Это ешё до того, как мы начали рассматривать технические проблемы OOXML... К сожалению (а может и к счастью) ISO не рассматривает политичесекие аспекты процесса стандартизации - и, как обычно в таких случаях, политика укусила из за задницу ибо в реальном мире её игнорировать, увы, нельзя...
                                          0
                                          Т.е. Вы так сильно нелюбите и\или боитесь Майкрософт, что готовы запретить Майкрософту определенные легальные действия - просто из-за своих страхов - так чтоли? И судя по числу подписантов - таких нашлось в мире 50тыс за почти пол года активной пропаганды.

                                          Спецификации на старые форматы были опубликованы год назад. Стандарт уже открытый - в силу процедуры его разработки - его уже невозможно "закрыть" :) понимаете?

                                          И главное - поделитесь тайной - Вы лично пишите какой-то софт где Вам помешает этот формат? Вы лично как пострадаете то?
                                            0
                                            Понимаете подход "если тебя ударили по одной щеке, подставь другую" - он хорош, но только до определённых пределов. Если тебя уже отхлестали по обеим щекам, дали по шее и отбили почки, то давать "ещё один шанс", пожалуй, не стоит.

                                            Это как с людьми: в принципе любой желающий может придти в ресторан обедать, но если некто этот ресторан 10 раз надувал, бил посуду и прочее - то некту придётся в следующий раз уже долго доказывать что он "просто покушать пришёл". То же и со стандартами: я не против того, чтобы позволить Microsoft'у разрабатывать стандарты. Но учитывая историю взаимоотношений Microsoft и стандартов уже давно следует исходить из того, что главной (если не единственной) целью Microsoft'а при разработке стандарта является желание нагадить конкурентам. Особенно если учесть что руководители за это время в компании, в общем-то, не менялись...

                                            Сможет Microsoft доказать что в этот раз у него "в этот раз" другие цели - всё Ok, не сможет - никто не держит.

                                            Насчёт старых форматов: где именно опубликованы спецификации ? Я видел только предложение выслать их если ты подпишешь бумагу о том, что обязуешься не разрабатывать "competing products" - это автоматически делает их закрытыми. С тем же успехом можно говорить что исходники Windows открыты - ведь при желании их можно найти в P2P сетях!

                                            А насчёт софта - зачем мне писать какой-то софт ? Достаточно его использовать... От того, что у нас два стандарта на электричество (127V и 220V) в своей ежедневной жизни я проблем не испытаваю. Но иногда оказывается что то электробритва не работает, то кипятильник не греется (или сгорает) в командировке. Испытавать подобные ощущения если их можно избежать я не хочу. А избежать этого очень просто: нужен один стандарт на документы. А не два и не десять. Если OOXML действительно существенно лучше ODF - давайте объявим ODF устаревшим и перейдём на OOXML. Историю с WAPI помните ?
                                              0
                                              Собственно я не против - давайте объявим ODF устаревшим (что собственно и правда, если говорить об ISO 26300) и спокойно проголосуем за OpenXML.

                                              Если Вы используете софт - то Вы от этого только выиграете.

                                              Теперь по поводу старых форматов, спецификации на которые доступны:
                                              1. Если говорить про форматы офиса 2003 то они уже были XMLные и опубликованы в msdn
                                              2. Если говорить про более ранние - то они доступны по запросу. Если бы Вы потрудились почитать соглашение, которое просят подписать - то узнали бы там, что Вам не запрещают делать конкурирующие реализации, что за любовь говорить про то чего не знаете то???
                                                0
                                                Не так быстро. Для того чтобы объвить какой-либо формат устаревшим нужно объяснить что делать с его пользователями. А они таки в природе есть. Предоставить средства конвертации и прочее. Хотя бы того уровня что старые бинарные форматы получили. Возможно поэтому Microsoft не хочет идти по этому пути - но без этого цель ISO (One standard, one test – accepted everywhere) недостижима...

                                                Вряд ли я выиграю от перехода с ODF на OOXML - это нужно обсуждать отдельно, но это - конструктивная деятельность. А "мы тоже хотим штампик Approved by ISO" - нет.

                                                XML'ные форматы мало кого интересуют (ибо в них документов толком и нет "в дикой природе"). Более старые форматы раньше можно было получить только подписав довольно-таки драконовскую лицензию. Сейчас Microsoft действительно обещает, что всё будет Ok, тут вы правы - но пока они всё равно не опубликованы и точных условий лицензирования на сайте нет. Вы реально запрашивали эту документацию ? На каких условиях Microsoft её выдаёт ? Можете ли вы опубликовать хотя бы текст лицензии или даже этого сделать нельзя ? Почему, чёрт побери, на их основе нельзя было сделать ISO стандарт если мы в первую очередь заботимся о скорости ?
                                                  0
                                                  пользователей у него исчезающе мало, тем, кому не повезло можно порекомендовать два пути - или отконвертировать в 2003-го офиса форматы и из них в OpenXML, или воспользоваться ODF-OpenXML конвертором с открытым кодом, который Майкрософт спонсирует, я себе в 2007 ворд его поставил и он даже работает. Либо еще есть фильтр от Sun правда он как-то зело глючит, по крайней мере пока. Ну т.е. выход у них есть.

                                                  Вы сходите на MSDN там лежит договор, который вы подписываете с полным же его текстом, и Вам все высылают - мне не надо оно я в Майкрософте работаю - могу это иначе получить. Кстати Office 2003 это и есть XML-ный формат, он вообщето, пожалуй наиболее популярен сейчас.

                                                  Штампик нужен дабы стандарт был отделен от Майкрософта - чтобы люди могли понимать, что он не изменится просто так и т.д. и т.п.
                                                    0
                                                    Давайте не путать божий дар с яичницей. В Office 2003 есть XML'ный формат - только вот это не тот формат, который "наиболее популярен сейчас". Тот, который наиболее популярен сейчас Office 2007 называет "Word 97-2003", "Excel 97-2003" и т.д. Вот он - весьма популярен, вот про него - можно сказать что наблюдается "industry consensus" (необходимое требование для fast track процесса), а OOXML... Он реже встречается чем ODF в Internet'е - причём внушительная часть на серверах Microsoft...

                                                    Не подскажете ссылку на договор на MSDN ? По крайней мере будет ясность со "старыми" форматами. Ибо OOXML - это новомодный бзик, лучше бы его совсем не было - а со старыми документами всем работать приходится...

                                                    Что касается отделённости от Майскрософта - нафиг нужна отделённость при которой будет существовать отдельно OOXML, отдельно MS Office XML Format (см. цитату выше) ? Та же проблема, на которую вы жалуетесь в отношении ODF.
                                                      0
                                                      нате ссылку на все форматы сразу - http://support.microsoft.com/default.asp… ссылку на договор на этой странице, думаю, найдете сами.

                                                      OpenXML за последние пол года дорос до соотношение 1:2 от 1:8 по сравнению с ODF - и прогресс не остановиить - поэтому рекомендую изучать сразу его - тем более что для старых офисов есть compatibility pack и они его тоже понимают.
                                                        0
                                                        Эту ссылку я уже видел - не идиот же я, Google работает. Но там нет текста лицензии на старые форматы - только на формат 2007'го офиса. Но действительно про то что для разработки "clone products" документацию использовать нельзя уже не написано. Но кто его знает в каком виде будут выслана документация и с какой лицензией ?

                                                        Текст "Microsoft makes its .doc, .xls, .xlsb, and .ppt binary file format specifications available under a royalty-free covenant not to sue to anyone who wishes to implement all or part of these specifications in their products. Implementation includes the ability to use the specification documentation for analysis and forensic reference purposes." обнадёживает, но сказать что это договор, который вы подписываете с полным же его текстом - извините, я хотя и не работаю в Microsoft, но знаю как должены выглядеть договоры...
                                                          0
                                                          Вы почитайте внимательней, ну так - из уважения к собеседнику. Я потратил свое личное время - дал Вам ссылку - там есть pdf файл с договором, который подписывается. Читайте сначала - потом пишите.
                                                            0
                                                            Я внимательно читал. Вы хотите сказать что "specification for Microsoft Office Word 2007" - это и есть описание форматов "Word 97-2003" ? Если так, то могу только посетовать на чрезмерную иносказательность этого названия. Мне и в голову не пришло что форматы "старых" офисов могут называться "specification for Microsoft Office Word 2007". Но по крайней мере действительно её можно получить (почему её нельзя просто выложить на сайт, как все нормальные люди делают мне неясно, ну да ладно, это не так принципиально).

                                                            P.S. Не объясните, кстати, зачем тогда вообще нужен OOXML ? Если Office 2007 имеет быстрые нативные бинарные форматы, то зачем весь этот огород с XML'ем, которого "простой смертный" понять не может - якобы в целях эффективности ??? Успешное совмещение недостатков бинарных форматов и XML'ных форматов в одном - не то, что я жду от международного формата...
                                          0
                                          Тот же gnumeric пишет поддержку и как ни странно хвалит, а не ругает формат, говорит, что проще им его поддержать чем odf (а для них оба формата не родные, так что их опыт тут вполне интересен).


                                          Простой демагогический прием. Сказали, что поддерживать проще, а почему — не упомянули. Кстати, "may be ugly" это теперь так хвалят? Видимо, на большее OOXML не тянет, если такое как похвалу принимать.

                                          How hard was it to implement ODF support compared to OOX ?

                                          it was significantly more difficult. To be clear, ODF support was nowhere near as much work as the old binary filters, we are talking about XML here. However, while Import filters start with parsing the structure, in the end, extracting the basic state is no more than the ante for the real work. You need to handle the impedance mismatches between the concepts in the file format, and your implementation. ODF’s model of ‘chartness’ didn’t fit well with Gnumeric. In contrast XLSX may be ugly, but it’’s concepts were very familiar from XLS. We already had much of the code required to handle it.
                                          I suspect most spreadsheet implementers are in the same position.


                                          Что в кратком переводе означает: "Может XLSX ужасен, но похож на XLS, а для него уже есть много кода"

                                          http://blogs.gnome.org/jody/2007/09/10/o…
                                        0
                                        > Спасибо стоит всетаки сказать тем кто развернул компанию против стандарта OpenXML
                                        "А сережа молодец" (c) КВН
                                        Может и стоит, но статья совершенно не про это, а про то как лобисты oxml блокируют работу ISO. Если эти факты обьективны, то каким бы хорошим небыл MS с oxml и какими бы небыли ужасными манипуляторы с noooxml, данная ситуация очень подванивает...
                                          0
                                          Вы пытайтесь читать, то, что написано, всетаки, а не то, что хочется прочесть. А написано, что - благодаря шумихе вокруг OpenXML в ИСО появились страны, которых мало что интересует, кроме OpenXML - в связи с этим выяснилось, что регламенты ИСО несовершенны и принятие других стандартов оказалось под угрозой.

                                          Собственно у ИСО действительно достаточно несовершенные процедуры, например когда один сайт noooxml.org занимается манипуляцией людьми и дискредитацией чиновников во всех странах и процедуры никак не противостоят этому - согласитесь - это тоже бага в процедурах, ничуть не меньшая чем та, о которой тут говорится.

                                          Т.е. причина не в происках каких-то лоббистов - вы откуда про лоббистов каких-то что-то взяли? что уж "подванивает" - как Вы это называете так это noooxml.org
                                            0
                                            Тогда уж подванивают "страны, которых мало что интересует, кроме OpenXML". Как вы думаете, какого дьявола они вообще ломанулись в ISO? Да нефиг им там делать было и сейчас нефиг делать. M$ их финансово поддержала, они и побежали голосовать. Классно, да? Одна корпорация финансово "помогла" десятку "государств", что бы те голосовали за их стандарт... Государства ли это вообще? Очень не зря их назвали "банановыми республиками"... Если бы не M$ со своим OOXML, то сидели бы они до сих пор на своих пальмах, жрали бы бананы и не мешали бы мировой общественности вообще и ISO в частности.
                                            ИМХО, но вы сами себе противоречите.
                                              0
                                              Вы присутствовали в процессе того как МС кого-то финансово поддерживал из вновь вступивших стран? :( в общем разговаривать ИМХО неочем с Вами.
                                                0
                                                Ну так не разговаривайте.

                                                >Вы присутствовали в процессе того как МС кого-то финансово поддерживал из вновь вступивших
                                                стран?
                                                а мы разве на суде? Приписать совападению тот факт, что проблемные "члены" все как один голосовали за ooxml было бы странно.
                                                  0
                                                  Они ни все проголосовали "за". Был один голос "против". Так что присоединились не только сторонники Microsoft'а - но сгинули после этого памятного голосования все...
                                              0
                                              Тремя руками поддерживаю мысль что регламенты ИСО несовершенны. Любой нормальный человек вам скажет что когда больше 50% организаций, имеющих право голоса голосуют против - то ни о каком "индустриальном консенсусе" и речи быть не может и стандарт надо дорабатывать и дорабатывать. Но в ISO не оказалось соотвествующих механизмов! Вместо того чтобы выкинуть OOXML с "fast track'а" к чёртовой бабушке (для стандартов, которые ещё нужно дорабатывать есть другие процедуры) серкретариат ISO (про более, чем 50% голосов "против"!!!) решил продолжать - что и привело к буре возмущения на NoOOXML.org и нынешним проблемам с SC34...

                                              Или вы всеръез верите в то, что за неделю существования люди с NoOOXML.org смогли подбить столько людей сообшить об обнаруженных "contradictions" ?

                                              Да, OOXML обнажил проблему в ISO: вся организация была заточена под работу людей, которые хотят достить консенсуса, а не просто хотят "продавить" стандарт любой ценой...
                                                0
                                                Какие 50% были против? Вы о каком голосовании?
                                                noooxml.org существовал не неделю, а уж точно больше трех месяцев - думаю у них на сайте можно точнее посмотреть, у меня есть ощущение, что уже с полгода ему, хотя может и преувеличиваю. Я помню как ЛОР флешмобно туда ходил летом. Добавив порядка 3000 голосов за 2 или 3 дня. Если уж говорить о качестве процедур ИСО - то начинать стоит с OASIS который как раз продавил свой ODF который в версии 1.0 вообще не мог использоваться никем в силу пробелов в спецификации, кроме маркетологов, у которого версия 1.1 вышла через чуть больше чем пол года после стандартизации. Собственно тут было начало проблемы. После стандарта такого качества, который начали продвигать как панацею - не остается ничего как предложить стандартизовать реально живой и используемый формат.
                                                  0
                                                  На февральском. Когда национальные комитеты спросили "считают ли они, что этот замечательный стандарт вообще нужно рассматривать или его нужно отослать на доработку ибо он противоречит существующим стандартам". 16 стран (из 30 имеющих право голоса) прислали свои возражения, после чего... процесс продолжили. Зачем спрашивать нужно было, спрагивается ??? Это ещё 5-го февраля было. Если вы стандартами интересуетесь должны были бы знать...
                                                    0
                                                    Затем что процедуры пишут чтобы их соблюдать собственно. Что и произошло. и noooxml.org появился уж не благодаря тем странам, которые были обижены, что процесс рассмотрения не прекратили :)
                                                      0
                                                      OOXML.org появился до этого голосования - за неделю. Но известность он получил потому, что Microsoft развил бурную деятельность с использованием "всех доступных ему легально ресурсов". Процедуры же никогда не были рассчитаны на то, чтобы противостоять подобной деятельности. Когда Microsoft пытался то же самое проделать в IETF - его послали, но в ISO есть, понимаете ли, правила - а раз есть правила, то можно между ними лавировать. Что Microsoft делает весьма успешно уже много лет (какая ещё компания может много лет игнорировать постановления судов высших инстанций в США и Европе в течении многих лет без серъезных послествий?).
                                                        0
                                                        Известность он получил, потому, что проект поддержали конкуренты майкрософта и распиарили его во всех странах.
                                                          0
                                                          А OOXML пиарили все стратегические партнеры Microsoft. И что?
                                                            –1
                                                            Неправда Ваша :)
                                                            Пиар проблема заключается в том, что противники OpenXML, в первую очередь ИБМ конечно, мобилизовали достаточно активное сообщество протестующих под флагом "остановим Майкрософт" (кстати на удивление мало собрали, за год практически 65 тысячь подписало петицию во всем мире, причем из таких стран как Россия проголосовало рекордное число людей конечно, видимо потому, что у нас у противников Майкрософт совсем мало позитивных способов реализовать себя - так хоть "на заборе напишем").

                                                            А партнеры Майкрософта, это компании, которым работать и деньги зарабатывать надо. Поэтому они отвлекаются от этого процесса крайне редко и им просто странно, а зачем выступать в поддержку, если можно просто брать и пользоваться новым открытым форматом? Мой опыт показывает, что большинство позитивно созидающих людей просто не хочет тратить свои силы на петиции и прочий подобный бред - им работать надо.

                                                            Ну и главное - OpenXML это стандарт ECMA, который разрабатывали не только партнеры Майкрософт, но и вполне конкуренты, такие как Эпл или Новел и организации, которые стоит отнести просто к большим экспертам в своих областях, типа Барклайс кэпитал или Библиотека конгресса США, т.е. это не стандарт, который сделан Майкрософтом единолично.
                                                    0
                                                    На данный момент ODF тоже вполне живой и реально используемый формат. Когда его принимали Микрософт промолчало, хотя высказать свою позицию по этому поводу и внести рац-предложения они могли. Более того, у них было на то право. Где они были?

                                                    Скажите теперm той же Германии, что надо принять OOXML... Теперь поздно, поезд ушел.
                                                      0
                                                      В каком статусе и какой ODF живой? Некий внутренний стандарт ОпенОфиса.орг - да живой. Только причем тут ИСО 26300 то???

                                                      Майкрософт не считал нужным устраивать склоку по поводу форматов - зачем? Выживет-будет жить - умрет так умрет. Несколько раз Майкрософт пытался повзаимодействовать с Оазисом и был в категоричных высказываниях отвергнут - зачем ломиться в запертую дверь то?

                                                      В Германии все хорошо кстати - Германия голосовала ЗА OpenXML и думаю от там вполне будет процветать идальше.
                                                        0
                                                        А при чём тут OOXML тогда ? Он тоже мертвый: все известные мне программы, которые говорят что используют OOXML используют не совсем ту версию, которая была отправлена в ISO...

                                                        Если Microsoft не считал нужным устраивать склоку по поводу форматов тогда - то почему он устроил её сейчас. Или принцип ISO "one standard, one test – accepted everywhere" для него откровением явился ? Чего он ожидал, собственно ?

                                                        Если OASIS разработал что-то, что категорически не устраивало Microsoft - то почему он тогда допустил, чтобы недоработанный стандарт был одобрен в ISO ?
                                                  0
                                                  Я читаю, читаю.
                                                  И там написано, что 11 новых членов, которые голосовали ЗА openXML, блокируют работу ISO.
                                                  В чем противоречие ? И причем здесь noooxml ?
                                                  С тем, что эти "члены" мудаки (независимо от того кого они поддерживают в вопросе ooxml) надеюсь вы согласны (при условии, что приведенные факты верны)? или они невинные жертвы noooxml ?
                                                  Кстати, про существование этого noooxml я узнал от вас (к вопросу про шумиху).
                                                    0
                                                    Я написал "в большинстве своём" не зря. 10 голосов "за", 1 голос "против"... Но голос "против OOXML" - это не повод блокировать работу комитета IMNSHO. Пока одного - но у Microsoft'а большие планы по стандартизации разных вещей, так что всё еще впереди.
                                                      0
                                                      я бы на основании каких то писаний в блоге не рекомендовал делать резких высказываний.
                                                        0
                                                        1. А я бы рекомендовал не рекомендовать ;) Мы здесь обсуждаем, а не даем рекомендации.
                                                        2. Если вы заметили, я сделал приписку "если эти факты верны".
                                                        3. Ваши высказывание тоже вполне тянут на резкие, причем не по отношению к каким-то там "членам", а к хабрахабровцам.
                                                0
                                                Очень интересные полит дебаты :)

                                                Вот я Вам скажу как человек со стороны который является активным пользователем ООО и соответственно ODF дома у меня мак с MacOSX на работе стоит xUbuntu к мелкософту отношения не имею но вот почему я за openXML который тоже собственно без проблем использую и дело собственно не в реализации формата а в подходе к нему это всего один файл в который я любыми средствами могу вставлять данные к примеру динамическая генерация офис документов в PHP по созданному в worde или ООО шаблону - без проблем а вот с ODF такой фокус не проходит точнее можно но тогда вмето оной строки кода нужно написать 10 ато и больше с соответствующими затратами времени!!!

                                                Ну а вообще лучший МЕЖДУНАРОДНЫЙ формат для офисс документов и не только это PDF очень рекомендую !!!
                                                  0
                                                  Видимо разработчики движка для генерации ODF поленились сделать проще. Вынесите нужный код в отдельный модуль и вызывайте с нужными параметрами одной строкой... Во всех последующих своих проектах. Или там не всё так просто и строки каждый раз совсем разные?
                                                  При чём тут формат?
                                                    0
                                                    Да притом зачем мне целый модуль в котором надо открыть zip найти там нужный xml внести изменения потом это все опять у пакавать и передать клиенту вместо:
                                                    Загрузить файл в строку заменить масив переменных на метки в шаблоне и передать клиенту.
                                                    Мне кажется разница существенна!!!
                                                      0
                                                      1. Надо меньше пить.
                                                      2. Пить надо меньше.
                                                      3. Меньше надо пить.

                                                      Если последовать этим правилам то выяснится, что и ODF и OOXML включают важный этап открыть zip найти там нужный xml внести изменения потом это все опять у пакавать и передать клиенту - ибо как раз эту часть Microsoft и предложил в своё время в OASIS, она была посчитана разумной и принята. Переругались они уже на более мелких деталях. То о чём вы говорить (можно просто открыть один XML файл и сделать в нём поиск с заменой) - это XML-формат MS Office, который ни малейшего отношения к OOXML не имеет вообще.
                                                        0
                                                        Ну вообще я после рождения первого ребенка не пью а у меня их уже четверо.

                                                        Честно мне все равно какой формат главное чтоб работать было удобно так вот в реальных приложениях покрайней мере в которых я работаю openXML удобней это не говорит что он лучше просто работать с ним намного быстрей и проще ведь дело не в религии а в эффективности к примеру:
                                                        Все исходники у меня в ODF ну так удобней потому как везде у меня опенОф стоит отчеты я сдаю в PDF так как это единственный универсальный формат передачи документов именно в том виде в каком ты задумал дежавю не беру в расчет так как мало пока функционала и не очень распостранен а вот динамически генерируемые офисные документы у меня в openXML ну так легче работать с ним в 10 раз быстрей на грузка на сервер соответственно во стокаже меньше.

                                                        Это вам мнение пользователя ежедневно используещего эти форматы в своей работе а пить вам или не пить это уже ваше дело!

                                                        Вообще я б конечно перешел на PDF но там при генерации примерно такая-же проблема как и с ODF только она решаема чем собственно и занимаюсь вопрос производительности а вот она на данный момент на стороне OpenXML для меня это факт!
                                                          0
                                                          Кстати, а расскажите как Вы используете OpenXML ? можно на vgabriel ат list дот ru
                                                      0
                                                      "Видимо разработчики движка для генерации ODF поленились сделать проще. " - интерестно а такой есть я о нем ничего не слышал :)

                                                      Ну а потом формат не можед быть плох только потому что он второй и от майкрософт. также не могут быть плохи все ит компании которые не майкрософт.

                                                      БОЛЬШЕ ФОРМАТОВ СВОБОДНЫХ И РАЗНЫХ - главное чтоб они были переносимы и выполняли возложенные на них функции
                                                        0
                                                        > БОЛЬШЕ ФОРМАТОВ СВОБОДНЫХ И РАЗНЫХ
                                                        Так мы скоро несколько Unicode стандартизируем. В одном будет быстро проходить капитализация, в другом сортировка, в третьем гласные от согласных отделены. Ведь это же отлично? Что лучше то и используй!
                                                        Такой подход — ад для разработчика. Новый формат должен появляться только тогда, когда старый достиг своего потолка в поддержке новых функций.
                                                          0
                                                          Ни чего не имею против с одной стороны но тогда давайте остановимся и будем развивать PDF которому до достижения вершины очень и очень далеко и был он одним из первых!!!!

                                                          А вот как разработчик я считаю нет смысла держаться за формат если он не выполняет тех функций которые на него возложены.

                                                          Лично я не вижу принципиальной разницы между ODF и OpenXML разница она в нюансах как тот о котором я говорил с zip.ом и выявить эту разницу можно будет только через время активной работы!!

                                                          Один формат на все случаи я против также как и против одной ОС на все времена. Я много лет дома не использую windows и не сколько от этого не страдаю это даже удобно мне все равно на чем работать у меня нет стереотипов. В MacOS так в MacOS, в Linux так в Linux.

                                                          А кричать что я делаю что то не постандарту ны вы уж извините главное результат удобство конечных потребителей и качество работы приложения. Моя программа которая динамит документы никаму не будет нужна если она будет следовать стандарту ODF тратить на формирование документа в 10 раз больше времени!!!
                                                    0
                                                    В Интернет появилась база данных со всеми замечаниями, которые страны направили в ISO по поводу черновика стандарта Office Open XML:

                                                    http://www.khunyeefung.com/dis29500/dis29500/enter
                                                    • UFO just landed and posted this here

                                                      Only users with full accounts can post comments. Log in, please.