Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 64
Нет, про поиске работы предлагать другие вакансии.
При поиске товаров — другие магазины.
При поиске товаров — другие магазины.
точно, я как раз и подумал, почему никто не возмущается, что запахло евгеникой.
Фильм «Гаттака» уже вспоминали?
… Вот прямо сейчас хотел кинуть сюда вот эту ссылку
… или повышать страховые выплаты...
Не хочу быть занудой, но наверное вы имели в виду «страховые премии» (стоимость страхового договора), а не «страховые выплаты» (выплаты застрахованному человеку в результате наступления страхового события).
Подготовка «золотого миллиарда»? ;)
Интересно, относительно чего норма? Относительно большинства? Или конкретного уникального человека?
Норма относительно большинства — быть китайцем.
Или индийцем.
Большинство людей — не китайцы, значит норма — не быть китайцем. А так как, большинство людей, которые не китайцы, не обладают, какой-то одной национальностью или принадлежностью к стране, то норма (пока что) это быть гражданином Земли.
треть населения мира здоровы, а остальные имеют различные заболевания и отклонения. Но, поскольку болеющих большинство, то норма — это быть больным.
Слишком большое число генетических отклонений должно приводить к нежизнеспособности особи, либо невозможности иметь потомство, потому вполне можно вывести «нормальный» геном простой статистикой. То есть по сути интересно, какова доля генетических отклонений относительно условной «нормы» внутри одного генома, а не количество людей с отклонениями.
И это было бы даже просто, если бы гены были независимы, имели какое-то небольшое количество вариантов мутации, а исследователи обладали репрезентативной выборкой по геномам населения всей планеты. Увы, реальность чуть более жестока.
И это было бы даже просто, если бы гены были независимы, имели какое-то небольшое количество вариантов мутации, а исследователи обладали репрезентативной выборкой по геномам населения всей планеты. Увы, реальность чуть более жестока.
Большинство родившихся на Земле людей сейчас мертво. Как вам такая норма?
Я так понимаю, речь лишь о «норме» здоровья. То есть, грубо говоря, кого уже можно назвать больным (с медицинской т.з.), а кого ещё нет.
А что, простите, есть «норма здоровья»? Как ее найти? Нужно же от чего-то отталкиваться. Если 90% людей болеют герпесом, то норма ли это здоровья?
> Если 90% людей болеют герпесом, то норма ли это здоровья?
Нет, это пандемия, ибо герпес — это таки вирусное заболевание, в тяжелых случаях приводящее к поражению ЦНС.
Ваш вопрос можно поставить так — «если 90% людей не видят ближний УФ — это норма или нет?».
Нет, это пандемия, ибо герпес — это таки вирусное заболевание, в тяжелых случаях приводящее к поражению ЦНС.
Ваш вопрос можно поставить так — «если 90% людей не видят ближний УФ — это норма или нет?».
Согласен, ваш пример более удачен.
Но попытаюсь пояснить то, что я имел ввиду:
Представим далекое будущее, где почти все люди уже болеют герпесом. Но этот симбиоз полезен обоим, так как те, кто не болеют герпесом, пачками умирают от какой-то другой заразы X, а зараженный герпесом организм успешно противостоит заразе Х. В таком случае будет такой симбиоз считаться нормой?
Но попытаюсь пояснить то, что я имел ввиду:
Представим далекое будущее, где почти все люди уже болеют герпесом. Но этот симбиоз полезен обоим, так как те, кто не болеют герпесом, пачками умирают от какой-то другой заразы X, а зараженный герпесом организм успешно противостоит заразе Х. В таком случае будет такой симбиоз считаться нормой?
Емнип, уже даже сейчас в такой ситуации вполне реально найти, чем же герпес так душит этот вирус Х и сделать более безопасный аналог, а то и перманентное лекарство.
Но мысль понял. Вот вам инфа к размышлению — в организме человека симбиотически проживает куча всякой мелкой живности, и это считается нормой (ибо без них человеку с высокой вероятностью приходит капец).
Но мысль понял. Вот вам инфа к размышлению — в организме человека симбиотически проживает куча всякой мелкой живности, и это считается нормой (ибо без них человеку с высокой вероятностью приходит капец).
>проживает куча всякой мелкой живности,
Знаю, реклама йогуртов плохому не научит :)
>ибо без них человеку с высокой вероятностью приходит капец
Кстати, тогда что норму человека можно рассматривать только внутри экосистемы? А сферического человека в вакууме получить не удастся?
Знаю, реклама йогуртов плохому не научит :)
>ибо без них человеку с высокой вероятностью приходит капец
Кстати, тогда что норму человека можно рассматривать только внутри экосистемы? А сферического человека в вакууме получить не удастся?
Вопрос интересный.
Человек может и обойтись без упомянутой живности, по идее, если будет жить в спец. среде и есть спец. еду.
А в обычной среде те же E. coli нужны.
Человек может и обойтись без упомянутой живности, по идее, если будет жить в спец. среде и есть спец. еду.
А в обычной среде те же E. coli нужны.
Не только реклама йогуртов. Например, подкожный клещ, демодекс, в умеренных количествах живущий на коже, обеспечивает её биоценоз, поддержание правильного pH и защиту от всяких бактерий. Плохо, когда его мало, и плохо, когда его много. Рекламы об этом не говорят, хотя «этот чудесный крем укрепит чешуйки ваших любимцев и придаст им естественную прочность и цепкость» выглядело бы занимательно :)
А что, простите, есть «норма здоровья»? Как ее найти?Насколько я понял из статьи, Гугл именно это и хочет выяснить.
Здоровья это мера признака, в которую укладывается 3 сигма популяции.
Знаете выражение про «нет здоровых, есть недообследованные?» 3 сигмы всего лишь математический признак, почему не 4 или 5? Это ведь просто вероятность в 99,73%, почему не предположить про 99,9? Три сигмы дадут около 19 млн. не здоровых, а между тем каждый год регистрируется только 6 млн. раковых больных что уже выбивается за три сигмы в результате.
Собственно, это определение нормы признака. Просто принято так. При исследованиях медицинских тоже важно в этот диапазон уложиться.
Дело в том, что эта норма, в три сигмы, не применима, в 99,73% попадают раковые больные, а это явно не норма.
В данном случае нельзя говорить о здоровье и нормальном распределении здоровых, скорее это разные распределения по разным патологиям/заболеваниям. И вполне может получится, что на деле здоровых нет в принципе, а значит и параметр 3 сигмы — ерунда…
В данном случае нельзя говорить о здоровье и нормальном распределении здоровых, скорее это разные распределения по разным патологиям/заболеваниям. И вполне может получится, что на деле здоровых нет в принципе, а значит и параметр 3 сигмы — ерунда…
Очевидно, что отбор параметров оценки будет осуществляться на основании задачи гугла формализовать информацию по всем и каждому со вполне очевидными целями: применение данных для целевого окучивания популяции человеков. Критерии «потребительского здоровья» таким путем найти, да, можно. Речь идёт об эталоне потребителя. Его и ищут.
Вообще странно все это. Нормы вообще не бывает, можно еще говорить о норме для конкретного человека, но не для всех людей.
Я думаю не «норму», а что то похожее на образец здорового человека представить можно:
отсутствие врожденных пороков, задержек в физ. или умственном развитии, генетически-передаваемых болезней и предрасположенностей к ним. Без аллергий, без заморочек вроде непереносимости лактозы, раннего облысения и т.д.
отсутствие врожденных пороков, задержек в физ. или умственном развитии, генетически-передаваемых болезней и предрасположенностей к ним. Без аллергий, без заморочек вроде непереносимости лактозы, раннего облысения и т.д.
Вообще-то, то что вы написали определяется очень просто: «отсутствие паталогий и предрасположенностей к оным».
И таких вот «норм» бесконечное количество. Так что в этом получается мало смысла.
А попытка представить образец навевает вспоминания о словосочетании «Истинный Ариец».
И таких вот «норм» бесконечное количество. Так что в этом получается мало смысла.
А попытка представить образец навевает вспоминания о словосочетании «Истинный Ариец».
Пункт «без аллергий» сразу выбрасывает до 10% населения. Кроме того возможны проявления того же облысения как следствие стрессового воздействия. А задержки в физическом развитии могут быть вызваны плохой ситуацией, вроде войны и голода. Так что такие пункты в целом несостоятельны и слишком подвержены внешним факторам.
А какова конечная цель проекта? Вообще, о чём речь-то? Из вашего поста ничего не понятно, честно говоря (до него я об этом проекте вообще ничего не знал, если что).
В самом начале поста есть ссылка на основную новость. Тот же самый Гугл поможет найти еще кучу публикаций на эту тему.
Плюс новость была представлена в этом же хабе: habrahabr.ru/company/medgadgets/blog/231063/
Про цели проекта — вопрос хороший. Но пока никто толком этого не понимает. И это тоже служит поводом для критики. Не объявлены измеримые цели.
Плюс новость была представлена в этом же хабе: habrahabr.ru/company/medgadgets/blog/231063/
Про цели проекта — вопрос хороший. Но пока никто толком этого не понимает. И это тоже служит поводом для критики. Не объявлены измеримые цели.
Если попытаться учесть, что «здоровых людей нет, есть недообследованные», то число 175 может быть обоснованным с той позиции, что из 7ККК+ людей на самом деле здоровых всего 175. Другой вопрос — как гугл узнал о том, что их всего 175? Т.е. какими алгоритмами пользовался гугл при выявлении и обнаружении этих людей ;) ну и самый главный вопрос — где все эти люди? ;)
Вспоминается чье-то выражение, не помню чье, о том что все умные люди подобны прямым линиям — две прямые независимо от длины всегда будут иметь общее, равное длине меньшей из них, а глупые подобны кривым — все они разные и каждый глуп по своему, так что два глупых человека не будут иметь почти ничего общего.
Исходя из этого исследование именно здоровых людей имеет смысл. Выделить общее, что есть у всех 175 проверенно здоровых людей — это выделить критерии указывающие на характеристики точно здорового человека с очень высокой долей вероятности. Соответственно отклонение от этой характеристики говорит что есть болезнь или ненормальность.
Патологий очень много, болезней много, форм болезней много, если идти от поиска болезней — это будет путь, которым идёт другие исследования. Это тоже имеет смысл, но другой и путь этот гораздо длиннее и сложнее.
К тому же я думаю они не исключают что результат окажется отрицательным. А может быть именно такой результат и ожидают получить. Увидеть что у этих 175 людей не будет достаточного количества похожестей, чтобы вообще утверждать что понятие «нормы» существует.
Исходя из этого исследование именно здоровых людей имеет смысл. Выделить общее, что есть у всех 175 проверенно здоровых людей — это выделить критерии указывающие на характеристики точно здорового человека с очень высокой долей вероятности. Соответственно отклонение от этой характеристики говорит что есть болезнь или ненормальность.
Патологий очень много, болезней много, форм болезней много, если идти от поиска болезней — это будет путь, которым идёт другие исследования. Это тоже имеет смысл, но другой и путь этот гораздо длиннее и сложнее.
К тому же я думаю они не исключают что результат окажется отрицательным. А может быть именно такой результат и ожидают получить. Увидеть что у этих 175 людей не будет достаточного количества похожестей, чтобы вообще утверждать что понятие «нормы» существует.
Заголовок прочитал сперва как «О планах Гугла заселить Луну». Вот это было бы круто! :-)
Moonshot (Google), a Google project to be realized long-term (10+ years). See also: Google X
en.wikipedia.org/wiki/Moonshot
Оно?
en.wikipedia.org/wiki/Moonshot
Оно?
Это попытка идти от нормы, а не от патологии. Понятие нормы на уровне биомаркеров должно быть сильно шире понятия патологии. Думаю, что изучение только здоровых людей не позволит Гуглу в итоге понять, как должен выглядеть здоровый человек. Если, конечно, они не собираются исследовать всех здоровых людей на земле.
Попробуйте посмотреть с этой точки зрения: в поисках оптимального было бы странно изучать отклонения.
Речь не идет о поиске оптимального. Скорее, о поиске равновесного (раз уж вы начали пользоваться математической терминологией :)
Тут надо представлять себе пространство, о котором идет речь. Гугл не пишет, какими биомаркерами он собирается пользоваться.
Но вот пара цифр:
— число пар оснований ДНК у человека — 3 млрд.
— число других макромолекул, которые могут служить «биомаркерами» оценивается в 20 000
Понятно, что речь идет о пространстве бешеных размерностей. Практически каждый «здоровый» (что бы это ни значило) человек будет отдельной точкой в этом пространстве.
Тут могли бы спасти всякие меры «близости». Но пока ничего подходящего придумать не удалось. Мутации в очень небольшом количестве нуклеотидных пар (если правильно выбрать) могут погубить жизнь человека.
Поэтому обычно и «пляшут» от патологий, а не от нормы. Т.к. патология, на практике является гораздо более узким понятием.
Тут надо представлять себе пространство, о котором идет речь. Гугл не пишет, какими биомаркерами он собирается пользоваться.
Но вот пара цифр:
— число пар оснований ДНК у человека — 3 млрд.
— число других макромолекул, которые могут служить «биомаркерами» оценивается в 20 000
Понятно, что речь идет о пространстве бешеных размерностей. Практически каждый «здоровый» (что бы это ни значило) человек будет отдельной точкой в этом пространстве.
Тут могли бы спасти всякие меры «близости». Но пока ничего подходящего придумать не удалось. Мутации в очень небольшом количестве нуклеотидных пар (если правильно выбрать) могут погубить жизнь человека.
Поэтому обычно и «пляшут» от патологий, а не от нормы. Т.к. патология, на практике является гораздо более узким понятием.
Можно брать за норму не точку, а диапазон.
Лично мне кажется, что они и придут к некоторому диапазону.
А количество патологий постоянно меняется (обычно, в бОльшую сторону).
Вирусы мутируют, ученые открывают новые болезни и т.д.
Поэтому забота о здоровье через изучение всех-всех-всех патологий не будет иметь конца.
Мы даже думаем с точки зрения здоровья, а не болезней.
Мы говорим «он здоров», а не «он не болен тем, не болен тем, не болен тем, не болен тем, ...».
Хотя при сдаче крови на анализы сейчас выдается справка «не болен тем, не болен этим».
Вот пример, когда идут от патологий.
Минус этого подхода — чтобы начать детектировать новую болезнь, нужно найти способ реагирования именно на неё.
Если бы шли по пути «отклонения от нормы», то можно было бы сразу детектировать неизвестные заболевания в духе «вот этого слишком много, почему — хз».
Сразу говорю, сам ни разу не медик, могу ошибаться.
Лично мне кажется, что они и придут к некоторому диапазону.
А количество патологий постоянно меняется (обычно, в бОльшую сторону).
Вирусы мутируют, ученые открывают новые болезни и т.д.
Поэтому забота о здоровье через изучение всех-всех-всех патологий не будет иметь конца.
Мы даже думаем с точки зрения здоровья, а не болезней.
Мы говорим «он здоров», а не «он не болен тем, не болен тем, не болен тем, не болен тем, ...».
Хотя при сдаче крови на анализы сейчас выдается справка «не болен тем, не болен этим».
Вот пример, когда идут от патологий.
Минус этого подхода — чтобы начать детектировать новую болезнь, нужно найти способ реагирования именно на неё.
Если бы шли по пути «отклонения от нормы», то можно было бы сразу детектировать неизвестные заболевания в духе «вот этого слишком много, почему — хз».
Сразу говорю, сам ни разу не медик, могу ошибаться.
Мне кажется, что тут более интересно выяснить так называемое «начало человека», которое изменяется почти никогда. Что заставляет именно его оплодотворять клетку et cetera, что отвечает за главные точки и прочее, вобщем, самое главное отделить и сделать идеального, аля, уравновесить.
Очень странно видеть такую низкую цифру. Это, как ни посмотри, мало — мало с точки зрения статистики и мало с относительно солидности Гугла. И в итоге звучит действительно как-то глумливо.
Фильм «Гаттака», посмотрел как раз 2 часа назад (так получилось).
Похоже на некую проекцию этой ситуации в недалекое будущее.
Похоже на некую проекцию этой ситуации в недалекое будущее.
Самая главная норма для людей — 100% смертность. Чтобы отменить эту норму люди согласятся почти на все что угодно. Просто пока не было технической возможности.
Интересно, какую «норму» собирается определить Гугл? Норму для китайца? Индийца? Норвежца? Африканца? Истинного арийца?
Если своими словами, то тема такая:
Создается гигантская база
а) ЗДОРОВЫХ геномов (это ДНК — «командный центр», то что кодирует процессы в организме)
б) ЗДОРОВЫХ транскриптомов (это РНК — «исполнитель», то что осуществляет процессы в организме)
Зачем? Чтобы потом, если человек заболел, можно было сравнить его геном и транскриптом со ЗДОРОВЫМИ.
И на основе этих различий строить лечебную тактику и/или разрабатывать эффективные лекарственные средства (drug discovery).
Немного другое, расширенное, направление — персонифицированный мониторинг:
В базу вносятся персональные данные (геном и транскриптом), затем, когда человек заболел находят что именно у него «поломалось» и т.п.
И даже если не заболел — можно периодически вносить данные и изучать процессы старения.
На основе полученных результатов — бороться со старением, продлевать жизнь и т.п. )). Это сейчас модно…
Создается гигантская база
а) ЗДОРОВЫХ геномов (это ДНК — «командный центр», то что кодирует процессы в организме)
б) ЗДОРОВЫХ транскриптомов (это РНК — «исполнитель», то что осуществляет процессы в организме)
Зачем? Чтобы потом, если человек заболел, можно было сравнить его геном и транскриптом со ЗДОРОВЫМИ.
И на основе этих различий строить лечебную тактику и/или разрабатывать эффективные лекарственные средства (drug discovery).
Немного другое, расширенное, направление — персонифицированный мониторинг:
В базу вносятся персональные данные (геном и транскриптом), затем, когда человек заболел находят что именно у него «поломалось» и т.п.
И даже если не заболел — можно периодически вносить данные и изучать процессы старения.
На основе полученных результатов — бороться со старением, продлевать жизнь и т.п. )). Это сейчас модно…
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
О планах Гугла застрелить Луну