Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 220
Химики есть? Можете по хардкору объяснить, насколько опасно весить такую штуку у себя дома?
/me вспоминает «взрывы» айфонов в новостях.
/me вспоминает «взрывы» айфонов в новостях.
Литий-полимерные аккумуляторы никогда не взрываются сами по себе. Точнее они вообще не взрываются, а просто горят с большим выделением тепла и газов (взрыв будет лишь если поместить их в герметичную ёмкость, откуда не сможет выходить газ, иначе просто будет много огня). Но и возгорание может возникнуть лишь в следствие перегрева аккумулятора, либо попадания воды внутрь (литий активный металл и бурно реагирует с водой). Перегрев аккумулятора в свою очередь помимо внешних причин может быть вызван превышением максимального тока заряда или разряда (у любого аккумулятора есть внутреннее сопротивление и чем больше ток, тем больше тепла на нём выделяется). Превышение тока опять же помимо внешних причин может быть вызвано механическим повреждением аккумулятора (замыкают два противоположных электрода и получается по сути КЗ).
Таким образом при качественном контроллере (который ограничивает максимальный ток, а также отрубает нагрузку при перегреве аккумулятора) и если аккумулятор специально не ломать и не заливать водой, то риски минимальны. Все взрывы телефонов вызваны либо неправильным обращением (механические повреждения, нагрев внешним источником тепла, вода), либо криворукими китайцами, поставившими плохой контроллер аккумулятора.
Таким образом при качественном контроллере (который ограничивает максимальный ток, а также отрубает нагрузку при перегреве аккумулятора) и если аккумулятор специально не ломать и не заливать водой, то риски минимальны. Все взрывы телефонов вызваны либо неправильным обращением (механические повреждения, нагрев внешним источником тепла, вода), либо криворукими китайцами, поставившими плохой контроллер аккумулятора.
Да, я помню — одного из таких «криворуких китайцев» звали Sony, и он был в числе крупнейших производителей литиевых аккумуляторов в мире, с поставками своей продукции половине брендов А-класса: www.wired.com/2008/10/laptop-fires-pr. К контроллеру аккумулятора это не имело никакого отношения — внутренние дефекты батареи, приводящие к внутреннему же короткому замыканию с дальнейшим разогревом и возгоранием: www.macworld.com/article/1052487/battery.html
В общем, я бы не назвал литиевую батарею на 10 кВт*ч (энергетический эквивалент — полведра тринитротолуола) самой безопасной вещью в доме.
Ну и да, в случае пожара, вызванного другими причинами, также мало не покажется.
В общем, я бы не назвал литиевую батарею на 10 кВт*ч (энергетический эквивалент — полведра тринитротолуола) самой безопасной вещью в доме.
Ну и да, в случае пожара, вызванного другими причинами, также мало не покажется.
Не правильно сравнивать аккумуляторы со взрывчаткой — если Tesla не сделала металлический корпус герметичным, то взрыва не будет, аккумулятор просто выгорит. Так что корректнее сравнивать с канистрой какого-нибудь нелетучего топлива. В итоге в случае пожара аккумулятор просто поможет ему гореть подольше.
На различных видео, где «взрываются» аккумуляторы, всего то газы разрывают слабую пластиковую оболочку (которая таки герметична), а затем идёт обычный процесс горения.
На различных видео, где «взрываются» аккумуляторы, всего то газы разрывают слабую пластиковую оболочку (которая таки герметична), а затем идёт обычный процесс горения.
Неправильно, но очень наглядно — в отличие от ваших сравнений. 36 мегаджоулей, высвобождающиеся в течение единиц минут — это не «выгорит аккумулятор» и «обычный процесс горения», это «к приезду пожарных от дома останутся тёплые воспоминания», а также «обычный процесс горения ведра бензина».
И да, канистру топлива я бы тоже в жилом доме держать не стал бы (лень смотреть документы, но подозреваю, что это может быть попросту запрещено и в России, и в США).
Закройте глаза и представьте себе висящий на стене красивый аккумулятор Tesla, из дырки в котором бьёт метровой длины плотная струя пламени.
Так выглядит обычный процесс горения литиевого аккумулятора.
И да, канистру топлива я бы тоже в жилом доме держать не стал бы (лень смотреть документы, но подозреваю, что это может быть попросту запрещено и в России, и в США).
Закройте глаза и представьте себе висящий на стене красивый аккумулятор Tesla, из дырки в котором бьёт метровой длины плотная струя пламени.
Так выглядит обычный процесс горения литиевого аккумулятора.
метр это вряд-ли, метр будет в самом начале, а дальше как в твердотопливном двигателе, площадь горения увеличится когда огонь дойдет до соседних ячеек и так по нарастающей, я думаю пару метров минимум будет секунд через 15 после начала горения..)
Канистры с горючкой дома — в зависимости от штата.
Только 36 МДж это эквивалент не канистры, а всего лишь 1 литра бензина (+ энергия от каких-то горючих материалов типа изоляции).
Ну и размещать это не обязательно дома, она сделана во влаго и тепло изолированном корпусе (и автоматическим контролем температуры и охлаждением ели это потребуется), так что если нет места или страшно, то ее можно просто повесить снаружи — на внешнюю стену дома/гаража.
Только 36 МДж это эквивалент не канистры, а всего лишь 1 литра бензина (+ энергия от каких-то горючих материалов типа изоляции).
Ну и размещать это не обязательно дома, она сделана во влаго и тепло изолированном корпусе (и автоматическим контролем температуры и охлаждением ели это потребуется), так что если нет места или страшно, то ее можно просто повесить снаружи — на внешнюю стену дома/гаража.
На макбуках аккумуляторы лопаются очень часто. Вообще, есть ощущение, что у них любой аккумулятор рано или поздно вздуется или лопнет.
Среднее американское домохозяйство потребляет 30 кВт*ч энергии в стуки
Круто. У меня семья из 3х человек, месячный расход 120-150кВтч. Практически в норматив вписываюсь. При чём явно не экономим.
Может это с отоплением?
У среднего американского домохозяйства телефоны на андроиде
Средний американский дом площадью 200 кв.м.
Его значительно затратнее освещать, отапливать и охлаждать кондиционерами чем средние по России 57 кв.м
Его значительно затратнее освещать, отапливать и охлаждать кондиционерами чем средние по России 57 кв.м
Не площадь дома нужно оценивать а площадь теплоутечек. Фраза про «картонные дома» американцев не так далека от истины как многие думают. Всё таки по России дома гораздо более теплоизолированные строят. Стены «в три кирпича» по нормативам не просто так родились.
Американские дома — понятие растяжимое. Америка большая страна, и климат там сильно отличается в различных местах. В южных штатах жарко. Там нет необходимости заморачиваться с хорошей теплоизоляцией и даже с отоплением. В северных климат прохладнее, там и дома строят иначе. Но надо понимать, что даже самые северные штаты (не считая Аляски) находятся намного южнее Москвы.
А беречь энергоносители американцы как раз умеют намного лучше, чем мы.
А беречь энергоносители американцы как раз умеют намного лучше, чем мы.
Штат Миннесота называют американской Сибирью. Для той широты там холодно.
Товарищ год жил в апартментах в Чикаге — 2 фанеры, между ними стекловата, окна 2 слойные (да и 3 слойных мало где видел).
Согреться в -25 в тех эпартментах газовым отоплением и камином было не возможно, было дома +10.
Согреться в -25 в тех эпартментах газовым отоплением и камином было не возможно, было дома +10.
Американские дома — это в основном каркасники, если каркасник построен и утеплён качественно, то на обогрев не потребуется много мощностей.
Сужу по себе, каркасные 110м2 (330м3) грею электричеством, вместе со всеми остальными приборами, горячей водой и готовкой в холодный месяц ~2000КВт/ч уходит (6 с хвостиком тысяч рублей по нынешним ценам) за месяц.
Вероятно, цифра 30КВт/ч в сутки родилась из средних значений за весь год. Хотя и не факт, что тут речь идет про отопление электричеством или про основное отопление электричеством.
Сужу по себе, каркасные 110м2 (330м3) грею электричеством, вместе со всеми остальными приборами, горячей водой и готовкой в холодный месяц ~2000КВт/ч уходит (6 с хвостиком тысяч рублей по нынешним ценам) за месяц.
Вероятно, цифра 30КВт/ч в сутки родилась из средних значений за весь год. Хотя и не факт, что тут речь идет про отопление электричеством или про основное отопление электричеством.
По теплоизоляции(в отличии от прочности) стен эти «картонные дома» не уступают, а часто превосходят российские.
Проблема большого энергопотребления именно:
1 — в размерах, т.к. средняя квартира/дом в РФ около ~60 кв.м. против ~200 кв.м. в США
2 — в том, что там большая часть домов это именно дома, а не квартиры как в РФ: отдельно стоящие или реже блочные (с одной — двумя общими с соседями стенами), а это сразу увеличивает общие теплопотери в 2-3 раза, относительно квартир в многоквартирных домах с аналогичной полезной площадью и аналогичными удельными теплопотерями через стены. Чисто за счет геометрии — в отдельном доме на собственном участке за стеной/крышей окружающая среда с которой идет активный теплообмен со всех 5(6) направлений. Тогда как в типовой квартире она только с 2х (а бывает и вообще всего 1й, впрочем и 3х тоже бывает), а со всех остальных такие же теплые квартиры/помещения, куда потерь тепла фактически нет независимо от качества внутренних стен.
Плюс к этому:
— там очень многие воду горячую воду себе греют так же электричеством в бойлерах, т.к. в условиях низкой плотности застройки отдельными домами централизованные теплосети просто нецелесообразны. А это очень большой потребитель энергии. Например если я в своей квартире гор. воду буду греть электричеством, а не от ТЭЦ, то только на ГВС уходило бы по 350-400 квт*ч / месяц. (у нас по 6-7 кубометров расход идет). Кстати по деньгам это не намного дороже «дешевого» тепла от ТЭЦ выходит, а качество и стабильности намного выше.
— насыщенность прочей эл. техникой выше (стиралки, посудомойки, сушилки — практически стандарт)
Проблема большого энергопотребления именно:
1 — в размерах, т.к. средняя квартира/дом в РФ около ~60 кв.м. против ~200 кв.м. в США
2 — в том, что там большая часть домов это именно дома, а не квартиры как в РФ: отдельно стоящие или реже блочные (с одной — двумя общими с соседями стенами), а это сразу увеличивает общие теплопотери в 2-3 раза, относительно квартир в многоквартирных домах с аналогичной полезной площадью и аналогичными удельными теплопотерями через стены. Чисто за счет геометрии — в отдельном доме на собственном участке за стеной/крышей окружающая среда с которой идет активный теплообмен со всех 5(6) направлений. Тогда как в типовой квартире она только с 2х (а бывает и вообще всего 1й, впрочем и 3х тоже бывает), а со всех остальных такие же теплые квартиры/помещения, куда потерь тепла фактически нет независимо от качества внутренних стен.
Плюс к этому:
— там очень многие воду горячую воду себе греют так же электричеством в бойлерах, т.к. в условиях низкой плотности застройки отдельными домами централизованные теплосети просто нецелесообразны. А это очень большой потребитель энергии. Например если я в своей квартире гор. воду буду греть электричеством, а не от ТЭЦ, то только на ГВС уходило бы по 350-400 квт*ч / месяц. (у нас по 6-7 кубометров расход идет). Кстати по деньгам это не намного дороже «дешевого» тепла от ТЭЦ выходит, а качество и стабильности намного выше.
— насыщенность прочей эл. техникой выше (стиралки, посудомойки, сушилки — практически стандарт)
Я вам могу показать фоточку «российской теплоизоляции» из своего личного опыта. Сфотографировано лично мной, если что.
http://norlin.ru/st/IMG_4941_1AF76949.jpg
http://norlin.ru/st/IMG_4941_1AF76949.jpg
Камень\кирпич? Теплоизоляции снаружи стены нет? Для себя открыл экструдированный пенополистирол — неожидал, что он настолько «греет».
Вы, похоже, не очень поняли, что на фото: вот этот чёрный квадрат – это угол квартиры (справа), сверху и снизу – соответственно, потолок и пол (нижнюю грань на фото не видно), а левая грань проходит примерно посередине стены.
Тут уже не особо важно, есть ли внешняя изоляция и какой материал использован.
Более того, обратите внимание, что даже отдельные «кирпичи» в стене видны – то есть, такое ощущение, что их тупо положили один на другой без всякой прослойки/изоляции.
Тут уже не особо важно, есть ли внешняя изоляция и какой материал использован.
Более того, обратите внимание, что даже отдельные «кирпичи» в стене видны – то есть, такое ощущение, что их тупо положили один на другой без всякой прослойки/изоляции.
Позволю совет: за батарею на стену наклейте пару кусков фольги, по размерам батареи.
Экономия теплая огромная получится, за счет того что стену греть так не надо будет.
Экономия теплая огромная получится, за счет того что стену греть так не надо будет.
В российских нормативах нет «стен в три кирпича», а есть требуемое термическое сопротивление. И кирпичная стена даже в метр толщиной современным российским нормам не соответствует (Санкт-Петербург, жилое здание).
Ух, ну тут не знал. У меня площадь 58 (квартира), если среднее в четыре раза больше — то логично.
Нельзя так сравнивать:
у нас — 3-4 источника энергии: газ, горячая вода, отопление, электричество.
Американское домохозяйство, как правило, имеет 1 источник энергии — электричество.
у нас — 3-4 источника энергии: газ, горячая вода, отопление, электричество.
Американское домохозяйство, как правило, имеет 1 источник энергии — электричество.
На самом деле не обязательно, и дрова используются и природный и сжатый газы, и древесина тоже. Там на самом деле достаточно прибыльный бизнес — иметь фирму, которая проводит энергоаудит, подсказывает, где, что отремонтировать, чтобы сэкономить и сама же эти работы и производит.
Для отопления также используют мазут (Heating oil).
Тут верно заметили — Америка находится в разных климатических зонах, от Техаса до Аляски. И в каждом штате разные законы и тарифы.
Живем семьей из 3х человек в таком среднем доме — минимальное потребление (в летние месяцы) 50кв*ч/сутки, а максимальное (когда -20С за окном) — 160кв*ч/сутки.
В доме все-все электрическое, вплоть до насоса который поддерживает работу канализации. Хотя конечно основной расход — это отопление, как видно из разницы между теплыми и холодными месяцами.
В южных штатах (Флорида, Калифорниия, Техас, ...) перекос будет обратный — летом кондиционеры кушают много
В доме все-все электрическое, вплоть до насоса который поддерживает работу канализации. Хотя конечно основной расход — это отопление, как видно из разницы между теплыми и холодными месяцами.
В южных штатах (Флорида, Калифорниия, Техас, ...) перекос будет обратный — летом кондиционеры кушают много
У меня тоже так было. А сейчас я вот живу в квартире, где горячая вода подается не централизованно, а делается электрическим бойлером. И у меня месячный расход на двухкомнатную квартиру 450 кВт*ч. А если еще и отопление было бы от собственного электричества, и плита была бы не газовая, то вышло бы покруче, чем у среднего американского домохозяйства.
Это со всем — просто общее потреблении эл.энергии жилым сектором поделить на кол-во семей (домохозяйств)
А уж кто и как покупаемую энергию использует — это личное дело каждого. Бывает и отопление электрическое (хотя не часто).
А вот ГВС (гор. воду) электричеством там довольно часто греют, т.е. при застройке низкой плотности индивидуальными домами (преобладающий тип в США), строить централизованные ТЭЦ/Котельные и тянуть теплосети просто нецелесообразно — расходы на инфраструктуру и потери на доставку тепла/ГВС слишком большие. Так что чаще всего стоят индивидуальные котлы (на газу, жидком топливе или электрические) или становящиеся модными тепловые насосы и солнечные коллекторы.
А уж кто и как покупаемую энергию использует — это личное дело каждого. Бывает и отопление электрическое (хотя не часто).
А вот ГВС (гор. воду) электричеством там довольно часто греют, т.е. при застройке низкой плотности индивидуальными домами (преобладающий тип в США), строить централизованные ТЭЦ/Котельные и тянуть теплосети просто нецелесообразно — расходы на инфраструктуру и потери на доставку тепла/ГВС слишком большие. Так что чаще всего стоят индивидуальные котлы (на газу, жидком топливе или электрические) или становящиеся модными тепловые насосы и солнечные коллекторы.
Так в чем инновация? Выглядит как более ёмкий ИБП для всего дома. Неужели никто не выпускал ранее такой продукт?
Наверное с литий-ионными аккумуляторами — нет.
А так ничего нового, подобные системы есть и посложнее, особенно что касается части про:
>Powerpack —… которая предназначена для предприятий.
Так есть более продвинутые системы, состоящие из аккумуляторов нескольких технологий для большей гибкости применения.
А так ничего нового, подобные системы есть и посложнее, особенно что касается части про:
>Powerpack —… которая предназначена для предприятий.
Так есть более продвинутые системы, состоящие из аккумуляторов нескольких технологий для большей гибкости применения.
Думаю, выпускали и выпускают, только на свинцовых батареях, не с таким пиаром а-ля Яббл, и, возможно, не на таких завлекающих условиях продажи.
Так в чем инновация? Выглядит как более ёмкий ИБП для всего дома.Ну, если так рассуждать, то и электромобили до Tesla Motors более чем за 100 лет появились.
Однако предложить на массовый рынок конструкцию с более-менее приемлемыми характеристиками и ценой до Маска это не удавалось.
А Тесла типа стал лидером по продажам электромобилей?
Да.
cleantechnica.com/2015/02/06/tesla-model-s-1-us-electric-car-sales-january-based-estimate
cleantechnica.com/2015/02/06/tesla-model-s-1-us-electric-car-sales-january-based-estimate
По месяцу сравнивать безсмысленно. Еще и по одной стране. Выходит новая модель (а у Теслы как раз вышла p85d) и продажи в этом месяце аномально большие.
www.kolesa.ru/news/nissan-leaf-pobil-sobstvennyj-rekord-prodazh-na-33-obojdja-sedan-tesla-2015-01-19
за 2014 только 3е место. И отставание от первого места почти в 2 раза.
www.kolesa.ru/news/nissan-leaf-pobil-sobstvennyj-rekord-prodazh-na-33-obojdja-sedan-tesla-2015-01-19
за 2014 только 3е место. И отставание от первого места почти в 2 раза.
А вы в деньгах посчитайте. Leaf при этом стоит более, чем в три раза дешевле.
З.Ы. Но касательно конкретного нововведения: я тоже не очень понимаю, откуда такая шумиха. Неужели действительно никто раньше ничего подобного не делал? Или делал, но дорого? В чем преимущество-то?
З.Ы. Но касательно конкретного нововведения: я тоже не очень понимаю, откуда такая шумиха. Неужели действительно никто раньше ничего подобного не делал? Или делал, но дорого? В чем преимущество-то?
Риторический вопрос. А в чем было преимущество iPhone над смартфонами под Windows Mobile и Palm OS? На айфон тогда даже приложения устанавливать нельзя было. Качественная реализация, правильная подача, умелый маркетинг и харизма лидера компании. У этих батареек все составляющие присутствуют, так что у них есть все шансы стать популярными.
На тот момент существовала очень серьезная экосистема, созданная Apple для iPod: iTunes. Были миллионы треков, уже купленных пользователями. iPhone стал следующим важным кирпичиком этой экосистемы, в какой-то момент превратившимся в фундамент экосистемы. Он появился очень вовремя, рынок на тот момент уже был подготовлен другими производителями, не хватало лишь толчка — удобства. У iPhone было важное преимущество перед Win Mobile, Symbian и BlackBerry: оптимизация интерфейса под управление пальцами. Особенно зум двумя пальцами и прекрасная реализация экранной клавиатуры в сочетании с довольно большим экраном при относительно компактных размерах. Этого не было у конкурентов. Я в момент появления iPhone очень активно уже пользовался смартфонами, года с 2000 пытался продавать PDA, а познакомился с подобными устройствами ещё на примере Apple Newton, поэтому всё на моих глазах происходило.
Поэтому и считаю, что преимущества были, и были серьезными. Ну, и самое главное: это был массовый продукт. Его потенциальным покупателем был каждый пользователь мобильной связи. В данном же случае продукт очень нишевый. Ну, и, самое главное: я ещё не видел ни одного обзора, где бы говорилось о преимуществах по сравнению с конкурентами. Это тоже любопытно: рынок либо не занят вообще (потому что он новый, и его нужно создавать, либо потому, что его нет в принципе), либо он настолько мал, что о конкурентах не знают. Вот я и любопытствую.
Поэтому и считаю, что преимущества были, и были серьезными. Ну, и самое главное: это был массовый продукт. Его потенциальным покупателем был каждый пользователь мобильной связи. В данном же случае продукт очень нишевый. Ну, и, самое главное: я ещё не видел ни одного обзора, где бы говорилось о преимуществах по сравнению с конкурентами. Это тоже любопытно: рынок либо не занят вообще (потому что он новый, и его нужно создавать, либо потому, что его нет в принципе), либо он настолько мал, что о конкурентах не знают. Вот я и любопытствую.
Вообще, как мне кажется, дело отнюдь не в управлении пальцами. В конце-концов, тыкать стилусом в экран — это также удобно. Ручка и карандаш ведь сами по себе привычный и удобный для человека интерфейс. Основную роль сыграло как раз качество — отличный корпус, экран с хорошим разрешением, «плавный» интерфейс… и действительно, функции iPod «из коробки». А главное — простота. Смартфон до Apple требовал все-таки неких ИТ-знаний от пользователя, хотя бы на уровне среднего пользователя компьютера. Apple сделала смартфон «для всех».
Здесь то же самое. Существующие системы резервного энергоснабжения предполагают от эксплуатантов наличие каких-либо инженерных знаний. Рынка массовых домашних УПСов пока не существует. Я рассчитываю на то, что Маск все-таки этот вопрос изучил и позиционирование своего продукта рассчитал.
Хотя как показывает практика, все могут ошибаться, и Гейтсы, и Джобсы, и Маски. Так что время покажет.
Здесь то же самое. Существующие системы резервного энергоснабжения предполагают от эксплуатантов наличие каких-либо инженерных знаний. Рынка массовых домашних УПСов пока не существует. Я рассчитываю на то, что Маск все-таки этот вопрос изучил и позиционирование своего продукта рассчитал.
Хотя как показывает практика, все могут ошибаться, и Гейтсы, и Джобсы, и Маски. Так что время покажет.
Не знаю, пользовались ли вы смартфонами того времени, но работать с ними одной рукой было невозможно. А это ключевой момент для удобства.
Далее, то, о чём идёт речь в статье — это не законченный продукт, а нечто, что должно интегрироваться профессиональным электриком. Эту штуку не получится воткнуть в розетку и забыть о ней. Более того, там нет даже преобразователя DC-AC.
Далее, то, о чём идёт речь в статье — это не законченный продукт, а нечто, что должно интегрироваться профессиональным электриком. Эту штуку не получится воткнуть в розетку и забыть о ней. Более того, там нет даже преобразователя DC-AC.
Пользовался, конечно. Дело в том, что и с айфоном (да и с любым другим современным смартом) набирать текст одной рукой хоть и можно, но все равно неудобно. Это скорее дополнительная возможность для тех случаев, когда вторая рука чем-то занята, но очень нужно что-то написать. А такие базовые функции, как запустить звонилку/набрать номер, нормально делались одной рукой и на WinMobile, и на Symbian. В целом, интерфейс под управление пальцами — это действительно удобно, но не «киллер-фича».
Что касается батареек Tesla, подозреваю, профессиональный электрик будет «входить в комплект» к батарейкам, как и при установке этого аппарата, так и при его обслуживании. Вероятно, на первых порах они это будут делать себе в убыток, но с ростом клиентской базы рассчитывают выйти на окупаемость.
Что касается батареек Tesla, подозреваю, профессиональный электрик будет «входить в комплект» к батарейкам, как и при установке этого аппарата, так и при его обслуживании. Вероятно, на первых порах они это будут делать себе в убыток, но с ростом клиентской базы рассчитывают выйти на окупаемость.
А что в деньгах считать? Тесла на данный момент это финансовая пирамида, она по сути шапками конкурентов забрасывает.
стоимость батарей в Тесле 1300$ за 1 квт*ч. т.е. в 85 квт*ч версии это 110K$. А сколько стоит Тесла S в Штатах и откуда берется разница?
В деньгах считать конечно правильнее. Но в первую очередь прибыль. Какая у Теслы маржинальная прибыль со своих продаж?
стоимость батарей в Тесле 1300$ за 1 квт*ч. т.е. в 85 квт*ч версии это 110K$. А сколько стоит Тесла S в Штатах и откуда берется разница?
В деньгах считать конечно правильнее. Но в первую очередь прибыль. Какая у Теслы маржинальная прибыль со своих продаж?
Прибыль уже давно не является основным показателем привлекательности проекта. Гораздо важнее денежный поток.
А вот стоимость батарей вы откуда взяли?
А вот стоимость батарей вы откуда взяли?
Я подскажу вам бизнес с неплохим денежным потоком. покупаете пачку айфонов, а потом продаете их в 2 раза дешевле. Потому еще пачку и еще.
Не замечаете что с таким бизнесом не так, не смотря на денежный поток? Прибыль это основна основ бизнеса. Ее можно реинвестировать вместо выплаты дивидендов, но она должна быть все и стремиться к максимуму. Иначе, бизнесу труба.
А дотировать стоимость продукта за счет заемных денег… ну я уже говорил, это финансовая пирамида. И попытка обмануть рынок, выпуская «невозможный» продукт. Такое долго не живет, увы. Прибыль рано или поздно захотят вернуть. А вернуть не из чего, ведь рост продаж только наращивает убытки по такой схеме. Надежда видимо на волшебную таблетку, которая позволит существенно снизить стоимость аккумов в самое ближайшее время… Только пока это не вывели на рынок, нельзя сказать вообще возможно ли оно.
Топовые автопроизводители не просто так массово попродавали свои акции Теслы. А ведь они самые крутые эксперты в отрасли!
Если Ниссан будет дотировать Лиф на ту же сумму, что Тесла дотирует свои модели, то стоить он будет пару десятков баксов. Блин, да даже в самых бедных странах купят на всякий случай парочку каждую в семью, на всякий случай. Так Ниссан порвет не только остальные электромобили, вообще весь рынок захватит. Только какая цена такого захвата?
Стоимость приведена в статье.
Ранее сообщалось, что цена системы в ~$3000 — это стоимость аренды на 10 лет. Себестоимость Powerwall составляет около $13000, но Tesla приняла решение...
3К$ это стоимость 10 кВт*ч батарейки. Т.е. ее себестоимость 13, 1300$ за кВт*ч.
Не замечаете что с таким бизнесом не так, не смотря на денежный поток? Прибыль это основна основ бизнеса. Ее можно реинвестировать вместо выплаты дивидендов, но она должна быть все и стремиться к максимуму. Иначе, бизнесу труба.
А дотировать стоимость продукта за счет заемных денег… ну я уже говорил, это финансовая пирамида. И попытка обмануть рынок, выпуская «невозможный» продукт. Такое долго не живет, увы. Прибыль рано или поздно захотят вернуть. А вернуть не из чего, ведь рост продаж только наращивает убытки по такой схеме. Надежда видимо на волшебную таблетку, которая позволит существенно снизить стоимость аккумов в самое ближайшее время… Только пока это не вывели на рынок, нельзя сказать вообще возможно ли оно.
Топовые автопроизводители не просто так массово попродавали свои акции Теслы. А ведь они самые крутые эксперты в отрасли!
Если Ниссан будет дотировать Лиф на ту же сумму, что Тесла дотирует свои модели, то стоить он будет пару десятков баксов. Блин, да даже в самых бедных странах купят на всякий случай парочку каждую в семью, на всякий случай. Так Ниссан порвет не только остальные электромобили, вообще весь рынок захватит. Только какая цена такого захвата?
Стоимость приведена в статье.
Ранее сообщалось, что цена системы в ~$3000 — это стоимость аренды на 10 лет. Себестоимость Powerwall составляет около $13000, но Tesla приняла решение...
3К$ это стоимость 10 кВт*ч батарейки. Т.е. ее себестоимость 13, 1300$ за кВт*ч.
Не повторяйте глупостей кем-то сказанных и не высасывайте теории заговора из пальца и разный бред типа стоимости батарей дороже стоимости всей машины в которой она стоит.
Стоимость представленных батарей 3000-3500$. Это все что известно достоверно.
А про 13000$ это скопировано из другой предыдущей новости на гиктаймс, которая в свою очередь, была переводом какой-то новости с иностранного сайта, где какой-то человек получивший подобную батарею на «бета-тест» еще до их официального анонса делился с другим человеком какими-то слухами и своими мнениями и впечатлениями из чего потом слепили новость для сайта.
Из фактов там было, что человек за нее заплатил (причем там речь шла о 15 квт*ч батареи, вместо 7/10): 1500$ сразу + по 15$ в месяц на протяжении 10 лет месяц (срока службы)
Т.е. 1500$ сразу и 1800$(=15*12*10) в длительную рассрочку
И упоминание субсидирования(причем не со стороны Теслы, а со стороны местной энергетической компании!) так же относилось только к этой схеме: 1500$ (+15$ в месяц) за 15 квт*ч батарею
Тут же предлагается сразу купить за полную цену: 3000$ за 7 кВт*ч и 3500$ за 10 кВт*ч
Насчет маржи — у Тесла она около нуля, сейчас они работают на захват рынка и наращивание масштабов производства. С этими батареями вероятно тоже около себестоимости будут продавать поначалу.
Стоимость представленных батарей 3000-3500$. Это все что известно достоверно.
А про 13000$ это скопировано из другой предыдущей новости на гиктаймс, которая в свою очередь, была переводом какой-то новости с иностранного сайта, где какой-то человек получивший подобную батарею на «бета-тест» еще до их официального анонса делился с другим человеком какими-то слухами и своими мнениями и впечатлениями из чего потом слепили новость для сайта.
Из фактов там было, что человек за нее заплатил (причем там речь шла о 15 квт*ч батареи, вместо 7/10): 1500$ сразу + по 15$ в месяц на протяжении 10 лет месяц (срока службы)
Т.е. 1500$ сразу и 1800$(=15*12*10) в длительную рассрочку
И упоминание субсидирования(причем не со стороны Теслы, а со стороны местной энергетической компании!) так же относилось только к этой схеме: 1500$ (+15$ в месяц) за 15 квт*ч батарею
Тут же предлагается сразу купить за полную цену: 3000$ за 7 кВт*ч и 3500$ за 10 кВт*ч
Насчет маржи — у Тесла она около нуля, сейчас они работают на захват рынка и наращивание масштабов производства. С этими батареями вероятно тоже около себестоимости будут продавать поначалу.
Есть данные по марже Теслы, которая около нуля? Ну т.е. есть разговор о минусовой марже, возможно не супер надежные, но это все, что имеем. Чтобы это опровергнуть, надо бы что-то, чем будем опровергать.
Как считаете, почему Даймлер с Тойотой продали акции?
Как считаете, почему Даймлер с Тойотой продали акции?
Знаете, я всегда очень улыбаюсь, глядя на «экономистов»-предсказателей, которые не хотят даже открыть публично доступные документы. Tesla Motors — публично торгуемая компания, они обязаны предоставлять публично отчётность о своём финансовом положении. Поэтому вместо того, чтобы гадать на кофейной гуще, нужно просто взять и открыть финансовый отчёт компании за 2014 год (рядом, кстати, лежат и другие финансовые материалы). Так вот, согласно этому отчёту, валовая прибыль Tesla в 2014 году — 27,6% (в абсолютных цифрах — 881 671 млн. долларов), что существенно выше, чем 22,7% в 2013 году. Общая выручка компании с автомобильной тематики — 3.2 млрд долларов, что на 1.19 млрд выше (более, чем в полтора раза выручка увеличилась!!!), чем в 2013 году.
Предвосхищая разговоры в стиле «это с других видов деятельности (с каких, кстати?), а машины в убыток продаются», приведу только один абзац:
Т.е. не смотря на уже достигнутый прогресс в снижении издержек на производство Tesla Model S, они ожидают продолжения этой тенденции в 2015 году и валовую прибыль с производства этой модели в размере 30% к концу 2015 года.
Да, кстати, если вы посмотрите на консолидированный баланс, то заметите, что только деньгами у них на счетах на конец года лежало почти 2 млрд долларов. Не очень похоже на находящуюся в кризисе компанию, как по мне.
Предвосхищая разговоры в стиле «это с других видов деятельности (с каких, кстати?), а машины в убыток продаются», приведу только один абзац:
In addition to expanding our production, we expect to continue to lower the cost of manufacturing our vehicles and improve our gross margin. Significant cost improvements for Model S were achieved in 2013 and 2014, including part cost reductions as well as manufacturing efficiencies. We expect that this trend will continue as we execute on our roadmap. We expect that such improvements, when combined with a favorable mix of vehicles, will allow us to achieve a 30% gross margin on Model S by the end of 2015, assuming no further deterioration in foreign currencies.
Т.е. не смотря на уже достигнутый прогресс в снижении издержек на производство Tesla Model S, они ожидают продолжения этой тенденции в 2015 году и валовую прибыль с производства этой модели в размере 30% к концу 2015 года.
Да, кстати, если вы посмотрите на консолидированный баланс, то заметите, что только деньгами у них на счетах на конец года лежало почти 2 млрд долларов. Не очень похоже на находящуюся в кризисе компанию, как по мне.
Не делал. Во первых большинство компаний для таких решений предлагали свинцовые аккумуляторы, а не литиевые т.к. на единицу емкости они дешевле и в промышленных объёмах доступны в виде крупных ячеек, а литий в свободной продаже обычно мелких форматов.
Во вторых обычно это продавалось / предлагалось в виде напоминающем набор-конструктор «сделай сам»: наборы аккумуляторов (по 12-24в, которые нужно собрать комбинируя посредовательно-параллельное соединение до нужных параметров), кабели и перемычки, системе контоля заряда и мониторга, стойка чтобы это собрать.
В виде готового законченного устройства(причем насколько понял из английского описания — влаго и телозащищенного, т.е. можно на улице ставить, повесив на наружную стену дома, а не внутри) — не припомню, хотя за этой областью слежу.
Вроде мелочь, но для обычного рядового потребителя (а не техно-гика, как половина пишущих тут) — это значит довольно много.
Ну и еще важный момент: гарантия — раньше она обычно она только 2-3 года, с доп. ограничениями. А через 3-5 лет эти свинцовые аккумуляторы начинали активно умирать и приходилось их менять на новые.
А тут сразу 10 лет предлагается.
Во вторых обычно это продавалось / предлагалось в виде напоминающем набор-конструктор «сделай сам»: наборы аккумуляторов (по 12-24в, которые нужно собрать комбинируя посредовательно-параллельное соединение до нужных параметров), кабели и перемычки, системе контоля заряда и мониторга, стойка чтобы это собрать.
В виде готового законченного устройства(причем насколько понял из английского описания — влаго и телозащищенного, т.е. можно на улице ставить, повесив на наружную стену дома, а не внутри) — не припомню, хотя за этой областью слежу.
Вроде мелочь, но для обычного рядового потребителя (а не техно-гика, как половина пишущих тут) — это значит довольно много.
Ну и еще важный момент: гарантия — раньше она обычно она только 2-3 года, с доп. ограничениями. А через 3-5 лет эти свинцовые аккумуляторы начинали активно умирать и приходилось их менять на новые.
А тут сразу 10 лет предлагается.
По вашей ссылке явно какие-то левые данные. За 2014 год теслы продано больше 30 тысяч штук, а не 8+ тыс. как там указано.
Планы продаж на этот год 55 тысяч штук. И пока продажи идут по плану или даже с опережением.
Впрочем по другим электромобилям похоже данные там тоже серьезно занижены, откуда они такие взяли — фиг. знает. В общем — такие источники в мусорку.
Планы продаж на этот год 55 тысяч штук. И пока продажи идут по плану или даже с опережением.
Впрочем по другим электромобилям похоже данные там тоже серьезно занижены, откуда они такие взяли — фиг. знает. В общем — такие источники в мусорку.
Приведите более корректные данные сравнения за 2014, если мои не нравятся.
Вот тут например есть данные за 2013 и 2014 год, по основным моделям (период переключать кнопками над графиком): evobsession.com/tesla-sales-updates-estimates
Правда это только рынок США отдельно (но на него приходится больше половины мировых продаж электромобилей, так что весьма показателен).
По всему миру можно из английской вики данные взять: en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S
всего по миру за год продано ~31,6 тысячи Model_S
Лидер рынка (в штуках) это en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Leaf — >61 тыс штук.
Возвращаясь к исходному вопросу:
в 2014 году, в штуках — Тесла была на 2м месте в мире, по объему продаж (в денежном выражении) на 1м
Еще можно самые свежие данные взять (первые 4 месяца 2015 года): insideevs.com/monthly-plug-in-sales-scorecard
(правда тут опять только по США)
Судя по ним в 2015 пока Тесла лидер продаж не только по деньгам, но даже и в штуках их продается больше любой другой модели EV или продает любая другая автомобильная компания (если просуммировать продажи у компаний имеющих по несколько EV моделей в ассортименте)
Правда это только рынок США отдельно (но на него приходится больше половины мировых продаж электромобилей, так что весьма показателен).
По всему миру можно из английской вики данные взять: en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S
всего по миру за год продано ~31,6 тысячи Model_S
Лидер рынка (в штуках) это en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Leaf — >61 тыс штук.
Возвращаясь к исходному вопросу:
в 2014 году, в штуках — Тесла была на 2м месте в мире, по объему продаж (в денежном выражении) на 1м
Еще можно самые свежие данные взять (первые 4 месяца 2015 года): insideevs.com/monthly-plug-in-sales-scorecard
(правда тут опять только по США)
Судя по ним в 2015 пока Тесла лидер продаж не только по деньгам, но даже и в штуках их продается больше любой другой модели EV или продает любая другая автомобильная компания (если просуммировать продажи у компаний имеющих по несколько EV моделей в ассортименте)
Что в этой статистике отличается от того, что привел я, кроме абсолютных цифр? За 2014 Тесла на 3м месте с почти двухкратным отставанием от лидера. За 2015 данные смотреть пока смысла нет, более-менее реальная картина будет ближе к концу июля, когда посчитают первые полгода. Статистика по месяцам не сильно релевантная, на нее очень влияет выпуск новой модели.
Повторюсь, в деньгах сранивать конечно правильнее. Но тогда нужно брать маржинальную прибыль, а не просто оборот. Иначе, применение нерыночных методов (типа дотаций покупки каждого авто за счет инвестиций) одной из компаний сведет все сравнение на нет. Если данные по прибыли есть, давайте считать деньгами.
Повторюсь, в деньгах сранивать конечно правильнее. Но тогда нужно брать маржинальную прибыль, а не просто оборот. Иначе, применение нерыночных методов (типа дотаций покупки каждого авто за счет инвестиций) одной из компаний сведет все сравнение на нет. Если данные по прибыли есть, давайте считать деньгами.
Абсолютные цифры и отличаются, причем очень сильно. Как это может быть не важным?
Место по продажам в штуках у Теслы 2е по миру, на рынке США 2 и 3 места идут почти вровень и там она чуть не дотянула до 2 места (всего неск. сотен машин не хватило)
А по мировым продажам она вышла на твердое 2е место, из-за того что занявший 3е место Chevrolet Volt продается в основном в США(что и позволило ему там на 2е место выйти), а его общие мировые продажи только 20 тыс. машин против 30 тыс у Теслы за год. К тому же его продажи в 2014 снизились относительно 2013 в отличии от 2х лидеров (Теслы и Ниссана):
en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt#Global_sales
По деньгам, в соседнем сообщении я имел ввиду общую прибыль около нуля (точнее слабо отрицательная, т.е. убыток), а не маржу (выручка от продажи единицы товара — себестоимость его изготовления). С маржой у Теслы относительно порядок, не слишком высокая, но положительная. Данные открытие, тут например данные по итогам 2013 года: ir.teslamotors.com/secfiling.cfm?filingid=1193125-14-69681&cik=#D668062D10K_HTM_TOC
А тут за 2014: ir.teslamotors.com/secfiling.cfm?filingID=1564590-15-1031&CIK=1318605
Т.е. в 2012 маржа была 7%, в 2013 выросла до 22,7%, в 2014 еще выросла до 27,6%.
При этом общий финансовый результат компании и учетом всех остальных расходов — убыток. Вот тут динамика по годам:
www.bloomberg.com/research/stocks/financials/financials.asp?ticker=TSLA
Напрямую с другими производителями EV это сравнивать сложно — т.к. все они кроме EV производят кучу обычных ДВС авто и в финансовых отчетах обычно не выделяют статистику по EV из общей, в результате разобраться какая там реально маржа проблематично, т.к. многие расходы «размазаны» и перемешаны с ДВС авто. Для себя внутри они конечно это считают для анализа и принятия решений руководством, но не видел чтобы это в открытом доступе публиковалось
Это только с Теслой все просто, т.к. она ничего кроме электромобилей не выпускает.
Место по продажам в штуках у Теслы 2е по миру, на рынке США 2 и 3 места идут почти вровень и там она чуть не дотянула до 2 места (всего неск. сотен машин не хватило)
А по мировым продажам она вышла на твердое 2е место, из-за того что занявший 3е место Chevrolet Volt продается в основном в США(что и позволило ему там на 2е место выйти), а его общие мировые продажи только 20 тыс. машин против 30 тыс у Теслы за год. К тому же его продажи в 2014 снизились относительно 2013 в отличии от 2х лидеров (Теслы и Ниссана):
en.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Volt#Global_sales
По деньгам, в соседнем сообщении я имел ввиду общую прибыль около нуля (точнее слабо отрицательная, т.е. убыток), а не маржу (выручка от продажи единицы товара — себестоимость его изготовления). С маржой у Теслы относительно порядок, не слишком высокая, но положительная. Данные открытие, тут например данные по итогам 2013 года: ir.teslamotors.com/secfiling.cfm?filingid=1193125-14-69681&cik=#D668062D10K_HTM_TOC
Gross margin for the year ended December 31, 2013 was 22.7%, a significant increase from 7.3% for the year ended December 31, 2012. We experienced significant early-stage per unit cost inefficiencies during the production ramp of Model S from June to December 2012 as a result of lower fixed cost absorption, manufacturing inefficiencies associated with the initial production ramp and higher logistics costs as our supply chain processes were maturing. We also had higher component prices as many vendors supplied parts at production prices later than planned due to their own manufacturing inefficiencies and production ramps. As a result of higher vehicle production volume, manufacturing and supply chain efficiencies and ongoing component cost reductions, we achieved total and automotive gross margins of 25.5% and 25.7%, respectively, during the fourth quarter of 2013. Regulatory credits sales, higher average selling price due to the start of European Signature Series deliveries in August, and a strong mix of 85 kWh battery packs and other options in all markets also contributed to higher gross margin in 2013.
А тут за 2014: ir.teslamotors.com/secfiling.cfm?filingID=1564590-15-1031&CIK=1318605
Gross margin for the year ended December 31, 2014 was 27.6%, a significant increase from 22.7% for the year ended December 31, 2013. Higher vehicle production volume, supply chain efficiencies and component cost reductions, partially offset by one-time manufacturing inefficiencies associated with transitioning to our new final assembly line and introduction of All-Wheel Drive Dual Motor Model S, contributed to higher gross margin in 2014.
Т.е. в 2012 маржа была 7%, в 2013 выросла до 22,7%, в 2014 еще выросла до 27,6%.
При этом общий финансовый результат компании и учетом всех остальных расходов — убыток. Вот тут динамика по годам:
www.bloomberg.com/research/stocks/financials/financials.asp?ticker=TSLA
Напрямую с другими производителями EV это сравнивать сложно — т.к. все они кроме EV производят кучу обычных ДВС авто и в финансовых отчетах обычно не выделяют статистику по EV из общей, в результате разобраться какая там реально маржа проблематично, т.к. многие расходы «размазаны» и перемешаны с ДВС авто. Для себя внутри они конечно это считают для анализа и принятия решений руководством, но не видел чтобы это в открытом доступе публиковалось
Это только с Теслой все просто, т.к. она ничего кроме электромобилей не выпускает.
Ох, не дочитал до вашего сообщения, выше тоже привёл те же данные. Кстати, можно обратить внимание по консолидированному балансу, что общий убыток вызван большими вложениями в R&D, и если бы их не было, то была бы показана прибыль в размере 6-7%.
P.S. Кстати, судя по балансу, она выпускала и выпускает кроме автомобилей ещё и Home Applience системы. Так как опубликованный баланс я по диагонали просматривал, не увидел, какие именно, но упоминание там об этом есть, как и было упоминание о том, что они представят новую продукцию в этом году (речь шла о домашних аккумуляторах, видимо).
P.S. Кстати, судя по балансу, она выпускала и выпускает кроме автомобилей ещё и Home Applience системы. Так как опубликованный баланс я по диагонали просматривал, не увидел, какие именно, но упоминание там об этом есть, как и было упоминание о том, что они представят новую продукцию в этом году (речь шла о домашних аккумуляторах, видимо).
Тесла сделали хороший автомобиль. Тем более именно что автомобиль — вещь нужную. А зачем вам дома, блин, аккумулятор? У вас в розетке ток закончился?
Пока литиевые и пока не справятся с деградацией — неинтересно.
Так все равно на 10 лет в аренду, а потом на переработку.
Почему «и»? Если справятся с деградацией, то литиевые будут оптимальным вариантом из-за огромной ёмкости и большим пиковым током. Насчёт взрывоопасности я уже пояснил в комментариях выше — при качественном контроллере (а Tesla как раз делает упор на качественную и умную электронику) и если специально не ломать ничего плохого не случится.
С другой стороны аккумуляторы предлагают брать в аренду, так что проблемы деградации аккумуляторов в таком случае берёт на себя Тесла.
С другой стороны аккумуляторы предлагают брать в аренду, так что проблемы деградации аккумуляторов в таком случае берёт на себя Тесла.
Интересно, как у них с генерацией переменного тока. Какой будет КПД. Постоянный на 350-450 В вряд ли кому-нибудь нужен.
Надо отметить, что вся техника с импульсными БП (то есть все ноутбуки, зарядники смартфонов, современные телевизоры, энергосберегайки и светодиодные лампочки) может спокойно питаться от постоянного напряжения (только вот лучше не превышать сильно 310В, конечно, есть какой-то допуск, но не очень большой), там всё равно на входе сразу стоит диодный мост, который превращает 220В переменного тока в 310В постоянного. Переменный ток реально нужен лишь устройствам с электродвигателями (например, холодильник у которого есть компрессор) и низкочастотными трансформаторами (например, микроволновка, либо какие-то очень старые приборы). А значит мощность инвертора может быть и меньше.
А как потребителей разделять? Делать два типа розеток?
Ну потребителей, которыми нужен реальный переменный ток не так уж много в современном доме. Можно сделать отдельную розетку под холодильник и микроволновку (и то не любую — бывают модели с импульсным БП), а все остальные потребители питать от постоянного тока.
Осталось решить мелочь с постоянным током — это проблемы с «let go threshold». Так что палка о двух концах, переход на постоянный ток.
Кроме того один большой выпрямитель менее надежен, чем свой у каждого устройства, при его поломке почти вся домашняя техника работать перестает. Сейчас же один выпрямитель на устройство.
Кроме того один большой выпрямитель менее надежен, чем свой у каждого устройства, при его поломке почти вся домашняя техника работать перестает. Сейчас же один выпрямитель на устройство.
Ну так ведь, что аккумуляторы, что солнечные панели выдают как раз постоянный ток. И преобразование его в синусоиду понижает КПД и усложняет конструкцию. Да и если использовать связку стационарная сеть + аккумулятор, то один мощный выпрямитель (для питания во время зарядки батарей) надёжнее одного мощного генератора синусоиды (для питания во время автономной работы), потому что диодный мост туп как пробка в отличии от схемы преобразования постоянного тока в синус. Ах да, выпиливать диодные мосты из импульсных БП нет никакой нужды — диодному мосту плевать, что подаётся на вход (постоянный или переменный ток), он в любом случае сделает постоянный, главное чтобы амплитуда была подходящая. Таким образом можно отказаться от общего выпрямителя — питать потребителей то постоянным, то переменным током в зависимости от текущего источника энергии.
Ну а насчёт безопасности ещё как посмотреть. 50-60 Гц обладают таким свойством, что схватившись за провод отпустить его уже практически не возможно из-за сокращений мышц. А постоянный ток вызывает резкое однократное сокращение мышц и человека наоборот отбросит от провода. Так что если постоянка не убьёт человека сразу, то он почти наверняка выживет, потому что контакт прервётся.
Ну а насчёт безопасности ещё как посмотреть. 50-60 Гц обладают таким свойством, что схватившись за провод отпустить его уже практически не возможно из-за сокращений мышц. А постоянный ток вызывает резкое однократное сокращение мышц и человека наоборот отбросит от провода. Так что если постоянка не убьёт человека сразу, то он почти наверняка выживет, потому что контакт прервётся.
Я прошу прощения, но диодный мост никоим образом не делает постоянный ток.
Ну, я немного не точно выразился. Диодный мост превращает постоянный ток в постоянный ток (минус небольшое падение напряжения на диодах), а переменный в пульсирующий. Для сглаживания пульсаций после диодного моста ставится конденсатор и уже теперь на выходе получается постоянный ток. Таким образом импульсные БП превращают переменный ток в постоянный, а уже затем используют (генерируют высокочастотный прямоугольный сигнал, который идёт на маленький трансформатор, после которого опять выполняется выпрямление уже нужного напряжения). Так вот. Если на любой такой БП подать вместо переменного тока постоянный (с напряжением равным амплитуде переменного), то он тупо пройдёт через диодный мост и конденсатор практически без изменений, а дальше всё будет также. Компьютеру или ноутбуку совершенно всё равно подадите вы на него 50 Гц 220В или постоянный ток 310 вольт. И не нужно никаких переделок схемотехники. А солнечные панели и аккумуляторы выдают как раз таки постоянный ток. Правда, он может быть меньше или больше, чем надо, но высокочастотные БП (которые принимают на вход постоянный ток и выдают постоянный же) гораздо компактнее и дешевле, чем выдающие правильную синусоиду.
Ох, я бы не был так уверен. Мне кажется, что в каком-нибудь устройстве схема импульсного блока питания может полагаться на наличие пульсирующего тока. Но если понижать с постоянного высокго напряжения до постоянного низкого, то да, разницы не будет.
Это должно быть какое-то очень экзотическое оборудование. Переменный ток — да, нужен для работы соответствующих электродвигателей, а также если по какой-то причине импульсный БП решили не ставить. Но пульсирующий ток в бытовой технике совершенно бесполезен и с ним всячески борются (например, большими электролитами на входе).
Последние такие устройства — часы с синхронизацией от сети.
Но потом изобрели (точнее адаптировали для массового производства) кварцы…
Для зануд: да, еще была всякая измерительная аппаратура (например, осциллографы) с опциональной возможностью синхронизации от сети.
Но потом изобрели (точнее адаптировали для массового производства) кварцы…
Для зануд: да, еще была всякая измерительная аппаратура (например, осциллографы) с опциональной возможностью синхронизации от сети.
В зарубежной литературе пульсирующий ток является подвидом постоянного. Что мне нравится, у них смысл можно понять сразу из названия, в отличии нашего калькированного новояза.
Это после диодного моста БЕЗ конденсатора ты получишь пульсации с амплитудой 311 В. А после сглаживания конденсатором получится постоянный ток как раз напряжением 220 В.
Так что подавать постоянный ток напряжением 310 В — это гарантированный способ сжечь БП.
Так что подавать постоянный ток напряжением 310 В — это гарантированный способ сжечь БП.
В любом случае конструкция из 4 мощных диодов и одного большого конденсатора, если использовать нормальные компоненты, будет надёжнее, чем сложная конструкция из силовых транзисторов (причём работающих не в ключевом режиме — надо же синусоиду делать, а не прямоугольник) и микросхемы. Так что централизованный выпрямитель лучше централизованного генератора синуса. Хотя можно и без него обойтись, потому что импульсные БП всеядны — будут нормально работать и от 50 Гц и от постоянки.
Но вот незадача: последнее время наблюдается глобальная тенденция на замену диодных мостов на их эмулятор на полевиках + контроллер. Просто потому что выше кпд и нет нагрева.
Надежнее так конструкция, которая надежно спроектирована и количество компонентов тут играет лишь минорную роль.
Сколько же проблем создает переменный ток: наводки, низкий кпд диодных мостов, необходимость коррекции коэффициента мощности, пульсации в лампах.
Масштабирование источников без сложной синхронизации невозможно
Сколько меди уходит на низкочастотные дроссели, электронику для ККМ итд итп.
Так как высокочастотные преобразователи эффективнее и дешевле трансформаторов, у переменного того на данный момент нет плюсов вообще!
Быстрее бы тесла на постоянку перевела.
Надежнее так конструкция, которая надежно спроектирована и количество компонентов тут играет лишь минорную роль.
Сколько же проблем создает переменный ток: наводки, низкий кпд диодных мостов, необходимость коррекции коэффициента мощности, пульсации в лампах.
Масштабирование источников без сложной синхронизации невозможно
Сколько меди уходит на низкочастотные дроссели, электронику для ККМ итд итп.
Так как высокочастотные преобразователи эффективнее и дешевле трансформаторов, у переменного того на данный момент нет плюсов вообще!
Быстрее бы тесла на постоянку перевела.
Генерация и трансформация тока проще на переменном. Трансформаторную станцию на постоянном токе компактной не сделать.
Почему ж не сделать? Высокочастотные трансформаторы как раз таки очень компактные по сравнению с низкочастотными. Главная проблема — стоимость. Потребуются транзисторы на сотни ампер и много киловольт. А их сейчас массово не выпускают, а может и вообще не выпускают. То есть потребуется много исследований и ещё не известно не будет ли такой транзистор дороже обычного НЧ трансформатора. В итоге апгрейд не выгоден, хотя чисто гипотетически размер преобразователя стал бы меньше.
Почему не делать я узнал прочитав про историю советских скоростных поездов. На встрече с руководством ж/д (по-моему министр с заместителями) инженеры представляли проект скоростных поездов и модернизации жд путей. У руководства был практически один вопрос — себестоимость перевозки грузов. То что пассажир доедет из Москвы в Ленинград за 2 часа их не интересовало — пассажирские перевозки это их обязанность перед государством и убытки, которые покрываются прибылью грузовых перевозок.
Любое предприятие, компания заинтересовано только в прибыли. Новые технологии проверяются в эксплуатации на опытном участке и делаются выводы:
и т.п.
Энергокомпания может на каких-то участках сети провести опытную эксплуатацию постоянного тока и по результатам или применять в других местах или вернуться на переменный — провода менять не надо.
При этом энергетические компании являются монополистами и они диктуют условия. Они ничего не будут делать себе в убыток и не обязаны спонсировать потребителя. Например крупный потребитель оплачивает, кроме активной и реактивную энергию. Это его выбор поставить компенсатор реактивной энергии, если он хочет сэкономить в длительной перспективе.
Любое предприятие, компания заинтересовано только в прибыли. Новые технологии проверяются в эксплуатации на опытном участке и делаются выводы:
- непригодно
- пригодно, но стоимость внедрения/обслуживания делает бессмысленным внедрение
- пригодно, но не совместимо с большинством оборудования
- пригодно, уменьшает расходы на обслуживание и ремонт, и увеличивает прибыль
и т.п.
Энергокомпания может на каких-то участках сети провести опытную эксплуатацию постоянного тока и по результатам или применять в других местах или вернуться на переменный — провода менять не надо.
При этом энергетические компании являются монополистами и они диктуют условия. Они ничего не будут делать себе в убыток и не обязаны спонсировать потребителя. Например крупный потребитель оплачивает, кроме активной и реактивную энергию. Это его выбор поставить компенсатор реактивной энергии, если он хочет сэкономить в длительной перспективе.
Переменный ток имеет один большой плюс — выше КПД при передаче на большие расстояния. Поэтому магистральные линии электропередач никто на постоянку никогда переводить не будет. Либо значительно возрастут потери в линиях, либо придётся вложить очень денег в их модернизацию (увеличить сечение проводов, укрепить опоры). А вот внутри дома/квартиры постоянка вполне применима — длина проводов относительно мала, как следствие потери невелики, в большинстве техники всё равно стоят выпрямители, зато меньше проблем при запитывании от аккумулятора или солнечной батареи.
>Переменный ток имеет один большой плюс — выше КПД при передаче на большие расстояния.
>Поэтому магистральные линии электропередач никто на постоянку никогда переводить не будет.
Ну в Германии, США и Китае так не считают, как раз у передачи постоянного тока преимуществ гораздо больше, чем недостатков. Да и потери сопоставимые, даже меньше для постоянного тока при равных сечениях проводов. Китай сейчас строит самую мощную в мире HVDC линию, в Германии их будет через 20 лет 3 штуки вдоль страны с севера на юг (если местные жители не будут сильно протестовать, как всегда), США движется в этом же направлении.
Да и перевод на постоянный ток приносит выгоду высвобождением места, тем более что проще переход в кабель сделать.
Там проблема постоянного тока в отсутствии высоковольтных выключателей, потому приходиться идти на ухищрения всяческие, ну и существующие системы не очень подготовлены к постоянным линиям (всякие релейные и прочие системы).
>меньше проблем при запитывании от аккумулятора или солнечной батареи.
Проблема в том, что никто не проводил полномасштабные эксперименты с переменным током требуемого напряжения на людях. Был один профессор, он на себе сам проверял переменный, так что там все с токами понятно, а вот как с постоянным — неизвестно. Есть только примерные расчеты, а рисковать никто не захочет испытаниями на людях.
>Поэтому магистральные линии электропередач никто на постоянку никогда переводить не будет.
Ну в Германии, США и Китае так не считают, как раз у передачи постоянного тока преимуществ гораздо больше, чем недостатков. Да и потери сопоставимые, даже меньше для постоянного тока при равных сечениях проводов. Китай сейчас строит самую мощную в мире HVDC линию, в Германии их будет через 20 лет 3 штуки вдоль страны с севера на юг (если местные жители не будут сильно протестовать, как всегда), США движется в этом же направлении.
Да и перевод на постоянный ток приносит выгоду высвобождением места, тем более что проще переход в кабель сделать.
Там проблема постоянного тока в отсутствии высоковольтных выключателей, потому приходиться идти на ухищрения всяческие, ну и существующие системы не очень подготовлены к постоянным линиям (всякие релейные и прочие системы).
>меньше проблем при запитывании от аккумулятора или солнечной батареи.
Проблема в том, что никто не проводил полномасштабные эксперименты с переменным током требуемого напряжения на людях. Был один профессор, он на себе сам проверял переменный, так что там все с токами понятно, а вот как с постоянным — неизвестно. Есть только примерные расчеты, а рисковать никто не захочет испытаниями на людях.
> Поэтому магистральные линии электропередач никто на постоянку никогда переводить не будет.
Ужас, ужас, срочно удаляйте из википедии статью:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B3_(%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%
D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0)
и вот эту:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0
То есть на самом деле все с точностью наоборот.
> То есть потребуется много исследований и ещё не известно не будет ли такой транзистор дороже обычного НЧ трансформатора.
А смысл теоретизировать? Кремний дешевле меди. Импульсный блок питания дешевле трансформаторного.
Да и транзисторы уже изобрели. IGBT называются.
Ужас, ужас, срочно удаляйте из википедии статью:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B3_(%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%
D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0)
и вот эту:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0
То есть на самом деле все с точностью наоборот.
> То есть потребуется много исследований и ещё не известно не будет ли такой транзистор дороже обычного НЧ трансформатора.
А смысл теоретизировать? Кремний дешевле меди. Импульсный блок питания дешевле трансформаторного.
Да и транзисторы уже изобрели. IGBT называются.
Ошибаешься: ЛЭП представляет собой конденсатор с далеко не нулевой ёмкостью. И при передаче переменного тока через эту ёмкость идет постоянная утечка. Именно потому к 1980-м годам в СССР на сверхмощных ЛЭП стали использовать постоянный ток: потери на преобразование переменный-постоянный-переменный были намного меньше, чем ёмкостные потери при передаче переменного тока.
Вообще-то с точностью до наоборот! У переменного потери на передачу на большие расстояния выше, чем у постоянного.
Просто переменный удобнее в плане трасформации напряжений на разных уровнях и участках разветвленной сети (типа 330 кв --> 110 кв --> 35 кв --> 6 кв --> 220 в) и оборудование под него обычно выходит дешевле.
Но если же нужно просто передать энергию на большое расстояние без ответвлений и преобразований с минимальными потерями, то используют как раз линии на постоянном высоком напряжении. Их обычно обозначают как HVDC.
Просто переменный удобнее в плане трасформации напряжений на разных уровнях и участках разветвленной сети (типа 330 кв --> 110 кв --> 35 кв --> 6 кв --> 220 в) и оборудование под него обычно выходит дешевле.
Но если же нужно просто передать энергию на большое расстояние без ответвлений и преобразований с минимальными потерями, то используют как раз линии на постоянном высоком напряжении. Их обычно обозначают как HVDC.
Как раз у постоянного тока очень низкая граница для «отбрасывания». Там проблема, что если он достаточный, то ты потихоньку варишься и не можешь отпустить и эта величина ниже, чем для переменного. Хотя опаснее для сердца переменный (если кратковременное воздействие). Потому и палка о двух концах.
В аудиоаппаратуре может быть трансформаторное питание, вентилятор, пылесос, стиральная машинка — потребителей переменного тока несколько больше. Так что, все равно получится немало дублирующих проводов и разные розетки.
Трансформаторное питание для аудиоаппаратуры это отдельных спор для аудиофилов наравне с использованием ламп — качественный импульсный БП даст меньше наводок по питанию, чем есть в розетке изначально (а их там немало, в том числе из-за других импульсных БП). А от двигателей переменного тока постепенно отказываются в пользу двигателей постоянного тока, потому что последние гораздо удобнее регулируются.
Дело не в этом. Мы смотрим со своей стороны — потребителя, а чтобы доставить до нас те же 220 вольт, необходима сеть подстанций. На каждый дом (или несколько) стоит отдельная подстанция, и там тупой трансформатор. А на вводе 10 киловольт. А эти 10 получаются из сотни, с большой подстанции. А до тех (иногда) пятисотка тянется (дада, 500 кВ, полмегавольта). Постоянка тут в пролёте.
И не думайте, что выключив зарядку телефона вы повлияете на общее энергопотребление. Население потребляет всего лишь 12% (по нашей области, где нихрена нет), остальное — юрлица. Любой завод сравняет уровень потребления населения с уровнем статистической погрешности. И опять же, по поводу постоянки: обслуживать кто это будет? Модернизировать всю сетевую инфраструктуру?
И не думайте, что выключив зарядку телефона вы повлияете на общее энергопотребление. Население потребляет всего лишь 12% (по нашей области, где нихрена нет), остальное — юрлица. Любой завод сравняет уровень потребления населения с уровнем статистической погрешности. И опять же, по поводу постоянки: обслуживать кто это будет? Модернизировать всю сетевую инфраструктуру?
Я смотрю именно со стороны потребителя, и говорю о том, что даже здесь будет большой геморрой. Про то, чтобы кто-то снаружи еще постоянку давал, я даже и заикаться не собирался.
Так ведь речь про использование постоянки внутри квартиры/дома, чтобы не ставить дорогой инвертор, который бы делал из постоянки от солнечной панели и аккумуляторов 220В 50 Гц. Конечно же, при передаче энергии от электростанции к потребителям переменный ток это идеальный вариант.
Где-то в бедном/отсталом месте живете?
В ЕС население потребляет чуть больше чем вся промышленность. В США (на рынок которой в первую очередь обсуждаемые батареи предназначены) на население уходит примерно в 1.5 раза больше эл. энергии чем в промышленность.
Да завод с десятками (или неск. сотен) мегават потребляемой мощности конечно впечатляет. Но на каждый такой завод приходится от тысяч до десятков тысяч частных домов/квартир, которые суммарно кушают не меньше, а то и больше.
Просто вся эта мощность и энергия размазана «тонким слоем» «равномерно по большой территории и из-за этого выглядит несерьезной на фоне завода.
В ЕС население потребляет чуть больше чем вся промышленность. В США (на рынок которой в первую очередь обсуждаемые батареи предназначены) на население уходит примерно в 1.5 раза больше эл. энергии чем в промышленность.
Да завод с десятками (или неск. сотен) мегават потребляемой мощности конечно впечатляет. Но на каждый такой завод приходится от тысяч до десятков тысяч частных домов/квартир, которые суммарно кушают не меньше, а то и больше.
Просто вся эта мощность и энергия размазана «тонким слоем» «равномерно по большой территории и из-за этого выглядит несерьезной на фоне завода.
Да, если лень считать — население по всей стране потребляет 4.6% от общей массы.
Дас, вообще выше 12%, но данные все-равно невеселые. Около 15% всего получается в среднем по стране (ниже вас поправили), я считал так:
140971/(1059092-102190) = 0.147
Т.е. из общего объема на который делил потребление населением вычел потери в сетях, т.к. они ни на один конкретный сектор не отнесены, причем скорее всего потери в низковольтных сильно разветвленных сетях для населения выше чем в среднем по экономике, так что доля приходящаяся на население около 15% или чуть больше.
Впрочем низкая доля не только показатель бедности большей части населения, но еще за счет низкой энергоэффективности нашей промышленности, по разным оценкам на 1ед продукции затрачивает от 2 до 4 раз больше энергии чем в развитых странах. За счет этого доля промышленности резко увеличивается, а доля остальных секторов соответственно уменьшается.
Ну а отсталость — так и получается судя по объективным данным. Производство и потребление энергии один из главных натуральных(а не денежных) показателей развитости страны/цивилизации и уровня жизни населения. Когда хотят от денежно-экономических оценок отойти и сравнивать в чем-то материальном, энергия 1й по значимости фактор.
Вот тут например аналогичный энергобаланс по США: www.eia.gov/totalenergy/data/monthly/pdf/sec7_19.pdf
Понятно, что валовые показатели намного больше (т.к. страна просто больше), но даже и удельные отличаются в разы:
в США ~4380 квт*ч на человека за год в среднем
у нас ~ 980 квт*ч на человека за год
А еще зовемся «энергетической сверхдержавой»
Причем в случае эл.энергии никак нельзя свалить это на то что «они из всего мира соки высасывают и за его счет живут» — т.к. практически всю эту электроэнергию они производят сами и из своих собственных источников:
— АЭС и топливо для них собственное
— ГЭС собственные
— газовые станции на собственном газе работают (до «сланцевой революции» где-то на 70%, остальное импорт, после нее практически на 100%)
— угольные станции так же на собственном угле (собственных месторождений и добычи)
— сейчас очень быстро растет объем производства возобновляемой (ветряками и солнцем)
Впрочем отсталость конечно относительная — по сравнению наиболее развитыми странами планеты: США, группой стран западной Европы, Японией, Южной Кореей и т.д.
Если сравнить по тем же удельным показателям например с Индией, то очень неплохо развиты и богато живем.
Ну а если с большей частью Африки — так вообще мы сверхразвитая цивилизация (удельные показатели где-то в 10 раз выше).
140971/(1059092-102190) = 0.147
Т.е. из общего объема на который делил потребление населением вычел потери в сетях, т.к. они ни на один конкретный сектор не отнесены, причем скорее всего потери в низковольтных сильно разветвленных сетях для населения выше чем в среднем по экономике, так что доля приходящаяся на население около 15% или чуть больше.
Впрочем низкая доля не только показатель бедности большей части населения, но еще за счет низкой энергоэффективности нашей промышленности, по разным оценкам на 1ед продукции затрачивает от 2 до 4 раз больше энергии чем в развитых странах. За счет этого доля промышленности резко увеличивается, а доля остальных секторов соответственно уменьшается.
Ну а отсталость — так и получается судя по объективным данным. Производство и потребление энергии один из главных натуральных(а не денежных) показателей развитости страны/цивилизации и уровня жизни населения. Когда хотят от денежно-экономических оценок отойти и сравнивать в чем-то материальном, энергия 1й по значимости фактор.
Вот тут например аналогичный энергобаланс по США: www.eia.gov/totalenergy/data/monthly/pdf/sec7_19.pdf
Понятно, что валовые показатели намного больше (т.к. страна просто больше), но даже и удельные отличаются в разы:
в США ~4380 квт*ч на человека за год в среднем
у нас ~ 980 квт*ч на человека за год
А еще зовемся «энергетической сверхдержавой»
Причем в случае эл.энергии никак нельзя свалить это на то что «они из всего мира соки высасывают и за его счет живут» — т.к. практически всю эту электроэнергию они производят сами и из своих собственных источников:
— АЭС и топливо для них собственное
— ГЭС собственные
— газовые станции на собственном газе работают (до «сланцевой революции» где-то на 70%, остальное импорт, после нее практически на 100%)
— угольные станции так же на собственном угле (собственных месторождений и добычи)
— сейчас очень быстро растет объем производства возобновляемой (ветряками и солнцем)
Впрочем отсталость конечно относительная — по сравнению наиболее развитыми странами планеты: США, группой стран западной Европы, Японией, Южной Кореей и т.д.
Если сравнить по тем же удельным показателям например с Индией, то очень неплохо развиты и богато живем.
Ну а если с большей частью Африки — так вообще мы сверхразвитая цивилизация (удельные показатели где-то в 10 раз выше).
А еще зовемся «энергетической сверхдержавой»
Ну да, энергия так и плещет из нас. Правда… через край :)
Тут ещё необходимо не забывать, на чём построена экономика: у нас она сырьевая, а это энергозатратно. Взять, например, алюминиевое производство — оно одно из самых энергозатратных, а мы на втором месте. Другая металлургия, ещё масса чего может быть.
Считать по другим странам эти показатели лень, но понятно, что в какой-нибудь небольшой европейской стране, где и производства то нет, тем более в таких масштабах, эти соотношения изменятся кардинально.
Вот не могу ничего сказать по поводу холодильника — но в стиральной машине коллекторный двигатель. И ему практически всё равно, какой ток на него подаётся (контроллер лишь переключает фазу на коллекторе, чтобы менять направление вращения)
Вы забываете про симисторы. Начиная от димера и заканчивая схемой управления лампочкой в холодильнике. Такие схемы принципиально не могут работать на постоянном токе.
Для начала, переезд с американских 110 В на принятые в цивилизованном мире 230 В позволит и поднять КПД блоков питания, и снизить потери в проводке, и уменьшить требования по току к проводке и электроустановочным изделиям. При этом современные импульсные блоки питания спокойно работают в диапазоне 90...265 В, более того, сделать блок под узкий диапазон 180...265 В — немного дешевле, чем под диапазон 90...135 В, не говоря уж об универсальных БП.
Но никто, находясь в здравом уме, этого делать не будет, потому что для конечного потребителя цена ошибки будет намного выше масштаба экономии. Ну не хочет нормальный человек иметь дома два типа розеток с пониманием, что воткнёшь утюг не в ту — не станет у тебя утюга.
Ровно то же самое с переходом на постоянный ток.
Но никто, находясь в здравом уме, этого делать не будет, потому что для конечного потребителя цена ошибки будет намного выше масштаба экономии. Ну не хочет нормальный человек иметь дома два типа розеток с пониманием, что воткнёшь утюг не в ту — не станет у тебя утюга.
Ровно то же самое с переходом на постоянный ток.
>переезд с американских 110 В на принятые в цивилизованном мире 230 В
>цена ошибки будет намного выше масштаба экономии.
Как раз из-за экономических причин никто не переходит, но немного других. Слишком дорого даже при 230 В перейти на розетку, предусмотренную стандартом, а тут еще и менять напряжения. Во всем мире аж одна Бразилия использует разработанную стандартную розетку и то из-за того, что она сейчас взялась за унификацию и ей это дешевле. То же касается вида тока. Максимум, на что перейдет мир — это передачи постоянного тока и то лет через 50-60 они только будут в большинстве.
>цена ошибки будет намного выше масштаба экономии.
Как раз из-за экономических причин никто не переходит, но немного других. Слишком дорого даже при 230 В перейти на розетку, предусмотренную стандартом, а тут еще и менять напряжения. Во всем мире аж одна Бразилия использует разработанную стандартную розетку и то из-за того, что она сейчас взялась за унификацию и ей это дешевле. То же касается вида тока. Максимум, на что перейдет мир — это передачи постоянного тока и то лет через 50-60 они только будут в большинстве.
превращает 220В переменного тока в 310В постоянного
ошибаетесь, 310В — это амплитудное значение синусоиды переменного тока и площадь полуволны синусоиды не будет равна площади прямоугольника с основанием равным этой полуволне и высотой 310В
Действующее значение напряжения
Ошибаетесь. 220В переменного тока — это именно 310В постоянного.
> амплитудное значение синусоиды переменного тока и площадь полуволны синусоиды не будет равна площади прямоугольника с основанием равным этой полуволне и высотой
Было бы правдой, если бы люди не изобрели конденсаторы. Но мы изобрели, так что из 220В делаем чистейшие, без пульсаций 310 постоянного.
Ваш занудный комментарий имел бы какой-то смысл, если бы вы оговорились что говорите о пульсирующем постоянном токе.
> амплитудное значение синусоиды переменного тока и площадь полуволны синусоиды не будет равна площади прямоугольника с основанием равным этой полуволне и высотой
Было бы правдой, если бы люди не изобрели конденсаторы. Но мы изобрели, так что из 220В делаем чистейшие, без пульсаций 310 постоянного.
Ваш занудный комментарий имел бы какой-то смысл, если бы вы оговорились что говорите о пульсирующем постоянном токе.
А можно узнать, какой схемой получается 310 В без пульсаций постоянный ток из 220 В переменного?
Было бы правдой, если бы люди не изобрели конденсаторы
конденсатор, по вашему, черпает энергию вакуума для восполнения недостающей мощности?
Если я возьму ТЭН на 1кВт, то при подключении через четыре диода и конденсатор получу большую мощность?
Увы, но закон сохранения энергии не обмануть…
Причем тут закон сохранения энергии? Конденсатор берет ее из той же сети, но от этого напряжение в сети же не снижается. (если это нормальная сеть, а слабенькая мощность которой сравнима с мощностью одного этого конкретного потребителя)
И далее просто перераспределяет ее по времени — от сети ток потребляется короткими мощными импульсами (в моменты когда напряжение в сети будет сравниваться и превышать остаточное на конденсаторе), а потребителю отдается постоянным.
Да, мощность нагрева от такого финта увеличится — на сколько именно зависит от емкости конденсатора (при емкости стремящейся к бесконечности почти до 2х раз), но счетчик (если нормально переваривает импульсную нагрузку) покажет соответствующее увеличение потребления. Некоторые реагируют на это неадекватно и на подобном эффекте держатся «народные» способы «сэкономить» (спереть) на электричестве.
Ну и диоды нужны рассчитанные на большие импульсные токи, чтобы не сгорели.
Этот эффект хорошо заметен например при зарядке аккумулятора от примитивного зарядного устройства (где только траснформатор и диоды). У меня такое еще с советких времен осталось для подзарядки автомобильного аккумулятора.
Включаешь зарядку, измеряешь напряжение — скажем 12в, подсоединяешь к разряженному аккумулятору (с собственным напряжением скажем 11 вольт) — хоп, и напряжение стало вдруг прыгнуло до 14 вольт вместо 12в. Приходится напряжение обратно снижать. И это притом, что 12в было без нагрузки на холостом ходу трансформатора, а теперь нагрузка есть и оно по-идее должно было бы просесть. И на самом деле проседает, если вместо аккумулятора подключить например резистор/нагреватель.
А все из-за того, что аккумулятор при такой схеме начинает работать аналогично конденсатору.
И далее просто перераспределяет ее по времени — от сети ток потребляется короткими мощными импульсами (в моменты когда напряжение в сети будет сравниваться и превышать остаточное на конденсаторе), а потребителю отдается постоянным.
Да, мощность нагрева от такого финта увеличится — на сколько именно зависит от емкости конденсатора (при емкости стремящейся к бесконечности почти до 2х раз), но счетчик (если нормально переваривает импульсную нагрузку) покажет соответствующее увеличение потребления. Некоторые реагируют на это неадекватно и на подобном эффекте держатся «народные» способы «сэкономить» (спереть) на электричестве.
Ну и диоды нужны рассчитанные на большие импульсные токи, чтобы не сгорели.
Этот эффект хорошо заметен например при зарядке аккумулятора от примитивного зарядного устройства (где только траснформатор и диоды). У меня такое еще с советких времен осталось для подзарядки автомобильного аккумулятора.
Включаешь зарядку, измеряешь напряжение — скажем 12в, подсоединяешь к разряженному аккумулятору (с собственным напряжением скажем 11 вольт) — хоп, и напряжение стало вдруг прыгнуло до 14 вольт вместо 12в. Приходится напряжение обратно снижать. И это притом, что 12в было без нагрузки на холостом ходу трансформатора, а теперь нагрузка есть и оно по-идее должно было бы просесть. И на самом деле проседает, если вместо аккумулятора подключить например резистор/нагреватель.
А все из-за того, что аккумулятор при такой схеме начинает работать аналогично конденсатору.
Я не знаю зачем вы все это мне пишете. Есть теория, есть практика. Есть формулы для расчета емкости конденсаторов в зависимости от допустимого уровня пульсаций.
Кстати, а при чем тут мощность, если речь о напряжении?
Если взять бесконечно большой конденсатор и идеальную сеть, то активная нагрузка, да, будет выдавать большую мощность.
Для реальных нагрузок есть формулы.
И да, я подключал лампочку после выпрямителя. Светит ярче. Не понимаю вашего удивления, физику открыли?
Кстати, а при чем тут мощность, если речь о напряжении?
Если взять бесконечно большой конденсатор и идеальную сеть, то активная нагрузка, да, будет выдавать большую мощность.
Для реальных нагрузок есть формулы.
И да, я подключал лампочку после выпрямителя. Светит ярче. Не понимаю вашего удивления, физику открыли?
Наконец-то перейдем на постоянку, жду этого всю жизнь с того момента, как собрал первый инвертор, выдающий постоянку и заценил его КПД.
> Постоянный на 350-450 В вряд ли кому-нибудь нужен.
В доме он нужен всему, кроме двигателей, да и их последнее время все равно оборудуют своими инверторами.
> Постоянный на 350-450 В вряд ли кому-нибудь нужен.
В доме он нужен всему, кроме двигателей, да и их последнее время все равно оборудуют своими инверторами.
В описании есть нюанс:
т.е. использование имеет некоторые оговорки и ограничения, которые надо учитывать при покупке под свои цели. Не помешает консультация с trained electrician.
- «AC-DC inverter not included.»
- «2.0 kW continuous»
т.е. использование имеет некоторые оговорки и ограничения, которые надо учитывать при покупке под свои цели. Не помешает консультация с trained electrician.
Возможно объединение до 9 батарей позволяет обслуживать бОльшую нагрузку.
Консультация с trainer electrician не только не помешает, она в том же описании даже «required».
Инвертор не включается в комплект поставки, потому, что он обычно и так является составляющей системы с солнечными батареями.
Да и требования в каждом конкретном случае могут быть разными. Для более оптимального использования можно разделить потребители на группы с разным питанием: например светодиодное или галогенное освещение вполне может работать от 12В постоянного тока, не обязательно всё сразу оптом конвертировать в 110В переменного…
В общем, это не продукт который покупают в супермаркете и он работает сразу «из коробки».
Инвертор не включается в комплект поставки, потому, что он обычно и так является составляющей системы с солнечными батареями.
Да и требования в каждом конкретном случае могут быть разными. Для более оптимального использования можно разделить потребители на группы с разным питанием: например светодиодное или галогенное освещение вполне может работать от 12В постоянного тока, не обязательно всё сразу оптом конвертировать в 110В переменного…
В общем, это не продукт который покупают в супермаркете и он работает сразу «из коробки».
Продукт действительно не работает из коробки, а только часть существующей системы. Просто у покупателя появился выбор применить громоздкие свинцовые аккумуляторы, либо применить легкие компактные литий-ионные.
Судя по описанию там батарея 450 Вольт 22 Ач. Размер 130 cm x 86 cm x 18 cm — 0,2 куб.м. Вес 100 kg/ Цена 3500.
Берем свинцовый аккумулятор
32,8 x 17,2 x 22,2 cm, 12 Вольт 65 Ач — необходимо 12 штук для эквивалентной мощности батареи, которые займут 0,15 куб.м. И суммарный вес 384 кг. Цена в сумме до 2400$ (судя по цене одной до 200$).
Не ясно как у тесла с установкой в жилом помещении. Свинец, хоть они и необслуживаемые, я не стал бы такое количество в жилом помещении ставить без отдельного герметичного места с наружной вентиляцией.
Т.е. по деньгам свинец еще впереди, по удобству и эстетике — тесла. По долговечности — не ясно. Пока по тесле теория.
Судя по описанию там батарея 450 Вольт 22 Ач. Размер 130 cm x 86 cm x 18 cm — 0,2 куб.м. Вес 100 kg/ Цена 3500.
Берем свинцовый аккумулятор
32,8 x 17,2 x 22,2 cm, 12 Вольт 65 Ач — необходимо 12 штук для эквивалентной мощности батареи, которые займут 0,15 куб.м. И суммарный вес 384 кг. Цена в сумме до 2400$ (судя по цене одной до 200$).
Не ясно как у тесла с установкой в жилом помещении. Свинец, хоть они и необслуживаемые, я не стал бы такое количество в жилом помещении ставить без отдельного герметичного места с наружной вентиляцией.
Т.е. по деньгам свинец еще впереди, по удобству и эстетике — тесла. По долговечности — не ясно. Пока по тесле теория.
Вы ведь посчитали стоимость только свинцовых аккумуляторов (кстати которые давно массово выпускаются и поэтому имеют более менее доступную цену) но сравниваете с целой системой, включающей контроллер заряда, диагностики, управления, распределения нагрузки и пр., которая предлагается от известного производителя, с гарантией (аж 10 лет). Ну и не забываем что дальше возможно снижение цен.
Свинцовые уже обкатаны 150 лет. Контроль заряда на порядок проще li-ion.
В описании только «The Powerwall consists of Tesla’s lithium-ion battery pack, liquid thermal control system and software that receives dispatch commands from a solar inverter.» По логике всё остальное реализовано в инверторе.
Гарантии 10 лет особо не доверяю. Была у меня флешка Кингстон 2 Гб с 10 летней гарантией. Перестала работать — ради интереса проверил гарантию и прислали новую. Классно, но зачем мне устройство 10-летней давности? Думаю подобная же ситуация будет и с батареями, какой нибудь «The Powerwall-IV» с лучшими характеристиками и низкой ценой.
управления, распределения нагрузки
В описании только «The Powerwall consists of Tesla’s lithium-ion battery pack, liquid thermal control system and software that receives dispatch commands from a solar inverter.» По логике всё остальное реализовано в инверторе.
Гарантии 10 лет особо не доверяю. Была у меня флешка Кингстон 2 Гб с 10 летней гарантией. Перестала работать — ради интереса проверил гарантию и прислали новую. Классно, но зачем мне устройство 10-летней давности? Думаю подобная же ситуация будет и с батареями, какой нибудь «The Powerwall-IV» с лучшими характеристиками и низкой ценой.
> Контроль заряда на порядок проще li-ion.
Не надо вводить людей в заблуждение, заряжаются они одинаково: вначале постоянным током, затем постоянным напряжением. Разница только в напряжении на ячейку.
Не надо вводить людей в заблуждение, заряжаются они одинаково: вначале постоянным током, затем постоянным напряжением. Разница только в напряжении на ячейку.
Ответственность контроллера заряда при использовании li-ion выше — максимум, что может случиться со свинцовым аккумулятором — закипит электролит (при превышении максимальных токов), при том нагрев прекратиться, если прекатить зарядку, у li-ion есть некоторая температура, после перегрева реакция становится необратимой и остановить разрушение батареи уже не получится. И разрушение li-ion — это не брызги кипящего электролита, а много огня и ядовитых газов, что хуже, ибо почти наверняка приведёт к пожару.
Ну и? Если контроллер свинцового аккумулятора допустит перезаряд, аккум закипит, нагреется и начнет быстро терять емкость. Не уследил — аккум в помойку. Фотки оплавленных корпусов показать?
Кстати, интересно еще узнать как безответственный контроллер заряда допустит перезаряд? Он устанет после тяжелого рабочего дня?
Я не понимаю, мы говорим о каких-то надежных интеллектуальных контроллерах, которые проектируют профессионалы или китайскую схемку на транзисторе и стабилитроне без контроля температуры?
Кстати, интересно еще узнать как безответственный контроллер заряда допустит перезаряд? Он устанет после тяжелого рабочего дня?
Я не понимаю, мы говорим о каких-то надежных интеллектуальных контроллерах, которые проектируют профессионалы или китайскую схемку на транзисторе и стабилитроне без контроля температуры?
Речь идёт не о выходе из строя аккумулятора, а о последствиях. При перезаряде свинцового аккумулятора максимум, что может случится пострадает человек, который оказался в непосредственной близости от него, потому что его окатит кипящей кислотой. Хотя обычно даже до такого не доходит, аккумулятор просто покипит и испортится. Li-ion аккумулятор после того, как дойдёт до некоторой температуры, начнёт греть себя уже сам (отключение зарядника будет бесполезно), затем загорится и устроит пожар.
Gordon01 1 мая 2015 в 20:11
Я не понимаю, мы говорим о каких-то надежных интеллектуальных контроллерах, которые проектируют профессионалы или китайскую схемку на транзисторе и стабилитроне без контроля температуры?
Я не понимаю, мы говорим о каких-то надежных интеллектуальных контроллерах, которые проектируют профессионалы или китайскую схемку на транзисторе и стабилитроне без контроля температуры?
Лично видел вышедшие из строя UPS очень известных производителей (например APC), которым было менее 5 лет. Каждая деталь не 100% надежна, иногда срабатывает теория вероятности и маловероятный случай происходит.
Думаю потенциальные покупатели по этому поводу не переживают — застраховано.
Думаю потенциальные покупатели по этому поводу не переживают — застраховано.
Переходим на аргументы роспропаганды в стиле «а в америке в метро тоже поезда с рельс сходят и негров линчуют»?
Расскажите нам о значительных случаях (не статпогрешности вроде одного на миллион загоревшегося айпада) возгорания аккумуляторов по причине ошибки контроллера (даже сама формулировка смешно звучит). Не по причине некачественных акб (а такие случаи были, но они все равно в рамках статпогрешности), а именно потому что неисправный контроллер перезарядил АКБ.
Мне, как человеку, который проектирует электронные устройства очень интересно узнать как безответственный (с) контроллер может допустить перезаряд АКБ? Электроника, она никогда не устает, никогда не ошибается, а правильно спроектированная еще и никогда не ломается и не изнашивается.
Для зануд: никогда — значит случаи отказа одного элемента ничтожно малы.
Вообще, меня всегда забавляло как русские дяди васи в каждой такой теме про новые разработки оставляют остроумнейшие комментарии про то, какие тупые американские (японские etc) инженеры, как они не предусмотрели очевиднейшую защиту от включения в сеть не той стороной. Конечно, ведь они такие тупые, ничего не понимают в разработке, а коммерческий успех к ним пришел не от качества их продуктов, а просто так, манна небесная.
Расскажите нам о значительных случаях (не статпогрешности вроде одного на миллион загоревшегося айпада) возгорания аккумуляторов по причине ошибки контроллера (даже сама формулировка смешно звучит). Не по причине некачественных акб (а такие случаи были, но они все равно в рамках статпогрешности), а именно потому что неисправный контроллер перезарядил АКБ.
Мне, как человеку, который проектирует электронные устройства очень интересно узнать как безответственный (с) контроллер может допустить перезаряд АКБ? Электроника, она никогда не устает, никогда не ошибается, а правильно спроектированная еще и никогда не ломается и не изнашивается.
Для зануд: никогда — значит случаи отказа одного элемента ничтожно малы.
Вообще, меня всегда забавляло как русские дяди васи в каждой такой теме про новые разработки оставляют остроумнейшие комментарии про то, какие тупые американские (японские etc) инженеры, как они не предусмотрели очевиднейшую защиту от включения в сеть не той стороной. Конечно, ведь они такие тупые, ничего не понимают в разработке, а коммерческий успех к ним пришел не от качества их продуктов, а просто так, манна небесная.
судя по фото на сайте Texas Instruments у них полно китайцев, индусов и индонезийцев или филиппинцев. Из белых там часто люди предпенсионного возраста.
А по теме — подождем. Вероятность есть, значит есть возможность случая аналогичного «Tesla car on fire».
А по теме — подождем. Вероятность есть, значит есть возможность случая аналогичного «Tesla car on fire».
Занятный ролик по запросу «Tesla car on fire», интересно что было после того как пожарный в ролике начал ее тушить водой
Это вы предлагаете подождать, пока кто-нибудь сбросит этот аккумуляторный блок теслы со скалы и он вдруг неожиданно загорится, так? (это я к тому, что tesla car on fire появились по причине весьма жестких разрушений авто, а не сами по себе)
Какие нарушения были в этом случае год назад?
Возможно владелец поставил электрокар на зарядку и неисправность контролера заряда причина пожара — информации не вижу.
This latest fire occurred after the owner came home from a drive and left the car parked in the garage. After a few moments, the owner's fire detector went off and the fire department was called. Though the fire was intense, the firemen were able to put it out quickly. They also had to remove the other car in the garage, a Lexus, which was parked next to the Tesla.
Возможно владелец поставил электрокар на зарядку и неисправность контролера заряда причина пожара — информации не вижу.
Вроде никаких нарушений. Это если верить владельцу, который при этом почему-то отказался от компенсации убытка со стороны Теслы. Интересно почему? Если по его заявлениям она вдруг сама по себе загорелась стоя в гараже — т.е. вроде явная вина Теслы (какой-то брак), то почему отказываться от положенной компенсации? Сумма то не маленькая.
Но в обоих описанных примерах (в начале 2014 и в аварии 2013 года — по ссылке из этой статьи), горела НЕ батарея или ее защитные схемы, а что-то другое — расположенное в двигательном отсеке (тогда как батарея в Тесла занимает днище в задней половине авто, под багажником и большей часть салона), это видно и по фотографиям(выгорел моторный отсек, а кузов и днище не обгорели), и по результатам предварительного осмотра:
На зарядке она в это время НЕ стояла, это тоже есть в статье:
Вероятно загорелся либо двигатель, либо силовой преобразователь (питающий и управляющей двигателем) или сильное повреждение внутренней электропроводки по какой-то причине.
Но в обоих описанных примерах (в начале 2014 и в аварии 2013 года — по ссылке из этой статьи), горела НЕ батарея или ее защитные схемы, а что-то другое — расположенное в двигательном отсеке (тогда как батарея в Тесла занимает днище в задней половине авто, под багажником и большей часть салона), это видно и по фотографиям(выгорел моторный отсек, а кузов и днище не обгорели), и по результатам предварительного осмотра:
but have definitively determined that it did not originate in the battery, the charging system, the adapter or the electrical receptacle, as these components were untouched by the fire.”
На зарядке она в это время НЕ стояла, это тоже есть в статье:
The car was about four months old and was not plugged in to an electric socket, says a source.
Вероятно загорелся либо двигатель, либо силовой преобразователь (питающий и управляющей двигателем) или сильное повреждение внутренней электропроводки по какой-то причине.
К сожалению в своем активе имею два случая возгорания APC Smart-UPS 3000VA один из которых с сопутствующим ущербом более миллиона.
Подробного разбирательства что было причиной к сожалению не проводили списали на батареи (возгорание произошло в батарее, батарея использовалась более 3-х лет), но абсолютной уверенности нет. Оба ИБП были из одной партии.
Подробного разбирательства что было причиной к сожалению не проводили списали на батареи (возгорание произошло в батарее, батарея использовалась более 3-х лет), но абсолютной уверенности нет. Оба ИБП были из одной партии.
Электроника, она никогда не устает, никогда не ошибается, а правильно спроектированная еще и никогда не ломается и не изнашивается
Вас к проектированию критичных систем на пушечный выстрел подпускать нельзя.
Потому что основной принцип в их проектировании — сломаться может всё. Надёжность системы обеспечивается не верой в то, что отдельный узел никогда не сломается, а гарантией того, что поломка любого отдельного узла не приведёт к катастрофическим последствиям.
Знаете, почему проблемы с охлаждением одного реактора на ЧАЭС привели к куда большим последствиям, чем отказ охлаждения сразу четырёх реакторов на Фукусиме-1? Потому что графитовый канальный реактор (ЧАЭС) при вскипании в нём воды уходит в саморазгон, а водо-водяной (Фукусима) — глохнет. Разница не в надёжности системы охлаждения. Разница в реакции системы на нехватку охлаждения.
На самом деле там внутри батарея еще большей емкости(на 10-30% выше, точно сложно сказать). Просто встроенный контроллер не дает ему до 0% разряжаться и до 100% заряжаться.
Это видно из диапазона изменений рабочего напряжения:
450/350 вольт = 28,5%
Тогда как обычный литиевый аккумулятор имеет типовой рабочий диапазон 4,2/3,0в = 40%
А нужно это чтобы аккумулятор выдерживал гораздо больше рабочих циклов и мог прожить заявленные 10 лет гарантии.
Так что по долговечности Тесла будет впереди — такие свинцовые больше 3-5 лет при активном использовании не живут. А если 10 лет не проживет — так это проблема компании, а не клиента. Но они наверно тщательно изучили статистику старения подобных батерей которые ставят на своих электромобили и видимо рассчитывают, что большая часть батарей будет не менее 10 лет работать.
И по цене почти одинаков уже получается, т.к. тут кроме самих элементарных «ячеек» в цену уже включены:
— клеммы и соединители (собрать последовательно нужное кол-во АКБ для получения нужного напряжения)
— тепло и влагозащищенный корпус, в который это компактно собрано
— контроллер заряда/разряда (предотвращающий перезаряд и переразряд, ограничивающий максимальные токи)
— балансировщик батареи (позволяет компенсировать неидеально совпадающую емкость последовательно соединенных АКБ а так же не совсем равномерное их старение)
— датчики температуры
— система принудительно охлаждения (на случае если АКБ засунутая в компактный корпус под большой нагрузкой начнет перегреваться)
Правда сравнивать нужно скорее все-таки с 7квт*ч моделью, 10 квт*ч дешевле на единицу емкости, но она не рассчитана на активную ежедневную работу, 10 квт*ч это гигантский UPS для всего дома. Ежедневно его конечно тоже можно использовать, но как понимаю в этом случае 10 летняя гарантия будет недействительна.
Это видно из диапазона изменений рабочего напряжения:
450/350 вольт = 28,5%
Тогда как обычный литиевый аккумулятор имеет типовой рабочий диапазон 4,2/3,0в = 40%
А нужно это чтобы аккумулятор выдерживал гораздо больше рабочих циклов и мог прожить заявленные 10 лет гарантии.
Так что по долговечности Тесла будет впереди — такие свинцовые больше 3-5 лет при активном использовании не живут. А если 10 лет не проживет — так это проблема компании, а не клиента. Но они наверно тщательно изучили статистику старения подобных батерей которые ставят на своих электромобили и видимо рассчитывают, что большая часть батарей будет не менее 10 лет работать.
И по цене почти одинаков уже получается, т.к. тут кроме самих элементарных «ячеек» в цену уже включены:
— клеммы и соединители (собрать последовательно нужное кол-во АКБ для получения нужного напряжения)
— тепло и влагозащищенный корпус, в который это компактно собрано
— контроллер заряда/разряда (предотвращающий перезаряд и переразряд, ограничивающий максимальные токи)
— балансировщик батареи (позволяет компенсировать неидеально совпадающую емкость последовательно соединенных АКБ а так же не совсем равномерное их старение)
— датчики температуры
— система принудительно охлаждения (на случае если АКБ засунутая в компактный корпус под большой нагрузкой начнет перегреваться)
Правда сравнивать нужно скорее все-таки с 7квт*ч моделью, 10 квт*ч дешевле на единицу емкости, но она не рассчитана на активную ежедневную работу, 10 квт*ч это гигантский UPS для всего дома. Ежедневно его конечно тоже можно использовать, но как понимаю в этом случае 10 летняя гарантия будет недействительна.
Маленькая поправка: сейчас свинцовые для стационарных целей вполне дотягивают до 9 лет даже не в самых лучших условиях.
Лично видел UPS у которого к корпусу батареи был прикреплен термодатчик. Т.е. при трепетной заботе о соблюдении режимов разряда/разряда свинцовые батареи живут дольше.
А в каких «не самых лучших»?
Насколько я знаю качественные «стационарные» (не стартерные) свинцовые которые сейчас чаще всего используют в альтернативной энергетике больше 1000-1500 циклов не выдерживают даже при «заботе» о них, если не ограничивать глубину разряда (DOD) до совсем уж низких величин (что резко уменьшает полезную емкость доступную для использования / либо увеличивает стоимость — чтобы компенсировать это дополнительными батареями, например при 70% DOD — понадобится уже 1,5 комплекта батарей той же емкости, но позволит им существенно увеличить срок службы).
А при работе с паре с солнечными батареями 1000 циклов это всего около 3 лет, т.к. циклы каждый день идут — это один из самых тяжелых и неблагоприятных режимов для батарей. Понятно что большинство их будет не полные (т.к. емкость обычно берут с запасом и к моменту возобновления зарядки после восхода солнца заряд обычно еще не весь израсходован), так что можно ожидать лет 5 от хорошего свинцового при активной его эксплуатации.
В тесле (правда только в маленькой — которая дороже: 7 квт*ч за 3000$) даже не срок службы, а гарантия сразу до 3500 циклов (10 лет, с ежедневными циклами). Средний срок службы явно ожидается большим этого показателя, т.к. иначе компания разорится их по гарантии менять.
По этому я написал — свинцовые вполне можно напрямую сравнивать с большей из представленных батарей: 10 квт*ч за 3500$, но которая не рассчитана на ежедневные циклы в течении этих 10 лет.
А вот при сравнении с меньшей батарей, которая 7 квт*ч за 3000$, нужно учитывать, что она гораздо более живучая чем свинцовые и в долгосрочной активной эксплуатации может заменить 1.5-2 комплекта свинцовых аналогичной емкости.
Собственно из-за этого маленькая батарея существенно дороже на ед. емкости:
3500/10 = 350$ / кВт*ч
3000/7 = 428$ / кВт*ч
Насколько я знаю качественные «стационарные» (не стартерные) свинцовые которые сейчас чаще всего используют в альтернативной энергетике больше 1000-1500 циклов не выдерживают даже при «заботе» о них, если не ограничивать глубину разряда (DOD) до совсем уж низких величин (что резко уменьшает полезную емкость доступную для использования / либо увеличивает стоимость — чтобы компенсировать это дополнительными батареями, например при 70% DOD — понадобится уже 1,5 комплекта батарей той же емкости, но позволит им существенно увеличить срок службы).
А при работе с паре с солнечными батареями 1000 циклов это всего около 3 лет, т.к. циклы каждый день идут — это один из самых тяжелых и неблагоприятных режимов для батарей. Понятно что большинство их будет не полные (т.к. емкость обычно берут с запасом и к моменту возобновления зарядки после восхода солнца заряд обычно еще не весь израсходован), так что можно ожидать лет 5 от хорошего свинцового при активной его эксплуатации.
В тесле (правда только в маленькой — которая дороже: 7 квт*ч за 3000$) даже не срок службы, а гарантия сразу до 3500 циклов (10 лет, с ежедневными циклами). Средний срок службы явно ожидается большим этого показателя, т.к. иначе компания разорится их по гарантии менять.
По этому я написал — свинцовые вполне можно напрямую сравнивать с большей из представленных батарей: 10 квт*ч за 3500$, но которая не рассчитана на ежедневные циклы в течении этих 10 лет.
А вот при сравнении с меньшей батарей, которая 7 квт*ч за 3000$, нужно учитывать, что она гораздо более живучая чем свинцовые и в долгосрочной активной эксплуатации может заменить 1.5-2 комплекта свинцовых аналогичной емкости.
Собственно из-за этого маленькая батарея существенно дороже на ед. емкости:
3500/10 = 350$ / кВт*ч
3000/7 = 428$ / кВт*ч
>А в каких «не самых лучших»?
>А при работе с паре с солнечными батареями 1000 циклов это всего около 3 лет, т.к. циклы каждый день идут — это один из самых тяжелых и неблагоприятных режимов для батарей.
Комплекты из солнечных батарей и свинцовых аккумуляторов в Альпах. Раз в 3 года их забирают на разрядку/зарядку малым током. Срок службы — минимум 9 лет. Это данные с реальных установок, так что вы ошибаетесь.
>А при работе с паре с солнечными батареями 1000 циклов это всего около 3 лет, т.к. циклы каждый день идут — это один из самых тяжелых и неблагоприятных режимов для батарей.
Комплекты из солнечных батарей и свинцовых аккумуляторов в Альпах. Раз в 3 года их забирают на разрядку/зарядку малым током. Срок службы — минимум 9 лет. Это данные с реальных установок, так что вы ошибаетесь.
А есть какой-нибудь расчёт окупаемости этой штуки?
Да и более того никто не пишет про циклы зарядов разрядов. А что через 1000 перезарядов нужно делать. А если в батарее один блок какой-то «умрет».
По всей видимости эксплуатация первопроходцами выявит все недостатки.
Вообще хорошая тема для наших сел и коттеджных городков. При частом отключении внешнего питания отличное решение.
Интересно сразу сходу такой проект посчитать. Если на конкретный многоквартирный дом поставить промышленную систему и заряжать её от сети ночью и выдавать жителям днём и в часы пик. Окупится ли система при ночном тарифе 50 процентов?
Безусловно законодательно это никак не утверждено. Нужно вводить некий дополнительный субъект, который будет предоставлять услуги электроэнергии. И еще третий фактор, что мол всё производство электроэнергии в наших странах до сих пор «дотационно». Мол, если по реальному тарифу продавать, — мы все офигеем.
По всей видимости эксплуатация первопроходцами выявит все недостатки.
Вообще хорошая тема для наших сел и коттеджных городков. При частом отключении внешнего питания отличное решение.
Интересно сразу сходу такой проект посчитать. Если на конкретный многоквартирный дом поставить промышленную систему и заряжать её от сети ночью и выдавать жителям днём и в часы пик. Окупится ли система при ночном тарифе 50 процентов?
Безусловно законодательно это никак не утверждено. Нужно вводить некий дополнительный субъект, который будет предоставлять услуги электроэнергии. И еще третий фактор, что мол всё производство электроэнергии в наших странах до сих пор «дотационно». Мол, если по реальному тарифу продавать, — мы все офигеем.
В многоквартирном доме сложно найти место для батарей и инверторов. это практически рядом надо строить здание для аппаратуры. Если город миллионик и дефицит, то лучше построить АЭС. Cрок эксплуатации 50 лет.
Из Wiki — «Стоимость строительства Балтийской АЭС оценивается в 4,8 млрд евро, а вместе с инфраструктурой — 6,23 млрд евро/ АЭС будет состоять из двух энергоблоков общей мощностью 2300 MВт».
Если поделить стоимость АЭС на стоимость батареи, то приблизительно 6,6 млрд $ /3000$ = 2,2 млн. человек. Небольшая сумма, а выгода от АЭС больше.
Из Wiki — «Стоимость строительства Балтийской АЭС оценивается в 4,8 млрд евро, а вместе с инфраструктурой — 6,23 млрд евро/ АЭС будет состоять из двух энергоблоков общей мощностью 2300 MВт».
Если поделить стоимость АЭС на стоимость батареи, то приблизительно 6,6 млрд $ /3000$ = 2,2 млн. человек. Небольшая сумма, а выгода от АЭС больше.
АЭС это да, вот только возле Киева до 1986 года уже была одна :). Теперь паломничество для туристов.
Строить действительно нужно, либо оборудовать чердаки/подвалы. Практически в каждом доме есть электрощитовая. В целом как идея вообщем.
Но суть батарей преподносится тем, чтобы не нужно было строить распределительные сети и обслуживать их. Города миллионники часто работают на грани мощностей и тут либо нужны новый ЛЭП закапывать, что практически сделать очень сложно, либо искать другие возможности, как вот эти аккумуляторы.
Строить действительно нужно, либо оборудовать чердаки/подвалы. Практически в каждом доме есть электрощитовая. В целом как идея вообщем.
Но суть батарей преподносится тем, чтобы не нужно было строить распределительные сети и обслуживать их. Города миллионники часто работают на грани мощностей и тут либо нужны новый ЛЭП закапывать, что практически сделать очень сложно, либо искать другие возможности, как вот эти аккумуляторы.
Батареи тоже рвануть могут. И по себестоимости вопрос — одно дело батарея моя и я за ней слежу, а другое когда батареи где-то. Нужен персонал, зарплаты. Экономическая выгода стремится к нулю.
Персонал есть, — электрики обслуживают электрощитовые.
Надо бы поискать статистику, сколько потребляет один дом и подсчитать.
Плюс можно инициативно с городскими властями реализовывать проект в первую очередь там, где мощности давно не хватает и в перспективе не очень то и появится.
И самое главное забыл. Проектировать такие системы можно одновременно с возведением новостройки. И такое решение будет дополнительным плюсом для клиента при покупке квартиры.
Надо бы поискать статистику, сколько потребляет один дом и подсчитать.
Плюс можно инициативно с городскими властями реализовывать проект в первую очередь там, где мощности давно не хватает и в перспективе не очень то и появится.
И самое главное забыл. Проектировать такие системы можно одновременно с возведением новостройки. И такое решение будет дополнительным плюсом для клиента при покупке квартиры.
Слабо представляю дядю Петю электрика с ноутбуком, корректирующего конфигурацию батарейной станции по результатам анализа статистики потребления за предыдущий период.
Если вещать систему на дом, то придется сооружать компенсатор реактивной мощности. Имхо это оправдается при продаже дорогой энергии. И то лучше на уровне государства вводить больше генерирующих мощностей, инвестировать в исследования силовых линий на сверхпроводниках. Т.к. батарея это не решение проблемы, а временное решение.
Если вещать систему на дом, то придется сооружать компенсатор реактивной мощности. Имхо это оправдается при продаже дорогой энергии. И то лучше на уровне государства вводить больше генерирующих мощностей, инвестировать в исследования силовых линий на сверхпроводниках. Т.к. батарея это не решение проблемы, а временное решение.
А я бы пошел в такие современные электрики с ноутбуком и хорошей зарплатой. Тем более это не сильно отличается от моей текущей работы (конфигурировать с ноутбуком), только специфика другая.
Хорошей ЗП там не будет — это большую прибыль не генерирует, тут цель экономить деньги, а не производить. А вот в компании занимающейся их внедрением и обслуживанием в гарантийный/послегарантийный на объекте заказчика вполне вероятно.
Да и следить там нужно не за одним объектом. Одного товарища с ноутбуком будет достаточно для обслуживания нескольких сотен таких вот станций. Тем более там есть интерфейсы и конфигурялки скорее всего удаленно и через сеть и что даже туда особо попадать и не нужно на объект.
А доходность при текущей стоимости киловатта действительно невелика.
А доходность при текущей стоимости киловатта действительно невелика.
По поводу циклов ниже пишут geektimes.ru/post/249850/#comment_8352460, что нигде не указывают, но там выясняется и другая стоимость
9-year-lease for the 10kWh Powerwall costs $5,000, including installation, maintenance, inverter, and control system. Buying the system upfront costs $7,140.
Про другую стоимость, я вот тут подобно написал: geektimes.ru/post/249850/#comment_8354410
Монтаж: настенный, в здании или на улице.
.
Большая проблема практически любого аккумуятора — огромные проблемы при работе в области низких температур. Для домашнего приметения это не так страшно, а вот монтировать на улице я бы наверно только в Арабских Эмиратах решился.
Или Тесла решила это проблему? В статье ничего про это не нашёл.
.
Большая проблема практически любого аккумуятора — огромные проблемы при работе в области низких температур. Для домашнего приметения это не так страшно, а вот монтировать на улице я бы наверно только в Арабских Эмиратах решился.
Или Тесла решила это проблему? В статье ничего про это не нашёл.
Я бы наоборот в АЭ не решился монтировать. Перегреется моментом.
Там корпус утепленный + датчики температуры внутри, чтобы следить за ситуацией.
И аккумулятор при заряде/разряде в любом случае немного тепла выделяет и 100кг массы тепловая энерция хорошая, чтобы сглаживать скачки, этого должно хватать в большинстве ситуаций, тем более в США (где они пока продаваться будут) климат довольно теплый. минус 5-10 это уже весьма редко случающийся мороз.
Кстати современные литиевые АКБ нормально до минус 20 градусов при хранении переносят, и разряжать (брать энергию) с них на умеренном морозе тоже можно, хотя КПД и макс. ток будут немного хуже (не всю энергию назад отдадут — часть уйдет на разогрев внутренностей).
Единственное чего нельзя делать на морозе с литиевыми — это заряжать их.
И аккумулятор при заряде/разряде в любом случае немного тепла выделяет и 100кг массы тепловая энерция хорошая, чтобы сглаживать скачки, этого должно хватать в большинстве ситуаций, тем более в США (где они пока продаваться будут) климат довольно теплый. минус 5-10 это уже весьма редко случающийся мороз.
Кстати современные литиевые АКБ нормально до минус 20 градусов при хранении переносят, и разряжать (брать энергию) с них на умеренном морозе тоже можно, хотя КПД и макс. ток будут немного хуже (не всю энергию назад отдадут — часть уйдет на разогрев внутренностей).
Единственное чего нельзя делать на морозе с литиевыми — это заряжать их.
Интересно, как эта инициатива повлияет на закупочные цены лития.
Не пойму, в чём шумиха. Что, сейчас нет систем автономного питания дома от солнца и ветра, которые используют аккумуляторы?
2 киловатта средняя и 3 пиковая мощность это мало.
В России нормальный чайник будет 2,5 киловатта. Ну ладно, в США с их 110 вольт больше полутора не будет. Но утюг, чайник — это запросто.
Кондиционер, духовка, стиральная и посудомоечная машина, освещение вообще подолгу работают. IMHO перебрать 3 в пике очень легко (у нас ставят 40 амперники на квартиру, это 10 киловатт в пике).
Если дом тратит киловатт вообще в среднем, то 2 киловатта в течении пары часов легко выдаст, тоже будет перегрев.
PS Таких как они на Теслу штучек 6 минимум надо. А чтобы быстро заряжаться, так вообще штук 30.
В России нормальный чайник будет 2,5 киловатта. Ну ладно, в США с их 110 вольт больше полутора не будет. Но утюг, чайник — это запросто.
Кондиционер, духовка, стиральная и посудомоечная машина, освещение вообще подолгу работают. IMHO перебрать 3 в пике очень легко (у нас ставят 40 амперники на квартиру, это 10 киловатт в пике).
Если дом тратит киловатт вообще в среднем, то 2 киловатта в течении пары часов легко выдаст, тоже будет перегрев.
PS Таких как они на Теслу штучек 6 минимум надо. А чтобы быстро заряжаться, так вообще штук 30.
компания выпустила две модели: 10 кВт ($3500) и 7 кВт ($3000).
Так, 100 кВт юниты могут быть объединены в систему от 500 кВт до 10 МВт.Так Tesla батареи выпустила или компактные реакторы?
Вы за доставку электричества дополнительно платите в Канаде, или 11 центов это полная цена?
Сказать что я удивлен ценам — ничего не сказать! По сегодняшнему курсу 0.11 CAD это 4.7р за кв/ч.
Я, в обычной многоквартирке, не в мск и в достаточно дешевом районе плачу 4,32р за кв/ч _без_ каких либо ночных тарифов, т.е. круглосуточно и одинаково.
Я, в обычной многоквартирке, не в мск и в достаточно дешевом районе плачу 4,32р за кв/ч _без_ каких либо ночных тарифов, т.е. круглосуточно и одинаково.
Вы приезжаете домой в 00-00? Самое-самое потребление электричества после работы с 18 до 21 где-то.
Ночной тариф обычно, — с полуночи до 6-7 утра. Вы до 6 утра уезжаете на работу?
Ночной тариф обычно, — с полуночи до 6-7 утра. Вы до 6 утра уезжаете на работу?
В рекламных материалах один ценник («excluding installation and the inverter»):
www.theverge.com/2015/5/1/8525309/tesla-energy-elon-musk-battery-announcement
> Powerwall is a home battery system, that comes in a 10 kWh version for $3,500, or a 7 kWh model for $3,000
Однако на самом деле цены повыше:
> SolarCity tells Bloomberg that a 9-year-lease for the 10kWh Powerwall costs $5,000, including installation, maintenance, inverter, and control system. Buying the system upfront costs $7,140.
www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-01/solarcity-taking-orders-for-tesla-batteries-starting-at-5-000
> For a 10 kilowatt-hour system, customers can prepay $5,000 for a nine-year lease, which includes installation, a maintenance agreement, the electrical inverter and control systems. Customers can also buy the same system outright for $7,140, Bass said.… company will begin installations in October.
www.theverge.com/2015/5/1/8525309/tesla-energy-elon-musk-battery-announcement
> Powerwall is a home battery system, that comes in a 10 kWh version for $3,500, or a 7 kWh model for $3,000
Однако на самом деле цены повыше:
> SolarCity tells Bloomberg that a 9-year-lease for the 10kWh Powerwall costs $5,000, including installation, maintenance, inverter, and control system. Buying the system upfront costs $7,140.
www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-01/solarcity-taking-orders-for-tesla-batteries-starting-at-5-000
> For a 10 kilowatt-hour system, customers can prepay $5,000 for a nine-year lease, which includes installation, a maintenance agreement, the electrical inverter and control systems. Customers can also buy the same system outright for $7,140, Bass said.… company will begin installations in October.
В каком смысле дороже?
Аккумуляторы как заявлено 3500$. Без инвертора (дорогая часть!) и установки — например для замены или апгрейда батареи в уже существующей системе.
А 5000$/7140$ (лизинг на 9 лет или собственность), это включая инвертор, установку и последующее обслуживание.
Аккумуляторы как заявлено 3500$. Без инвертора (дорогая часть!) и установки — например для замены или апгрейда батареи в уже существующей системе.
А 5000$/7140$ (лизинг на 9 лет или собственность), это включая инвертор, установку и последующее обслуживание.
Хорошо, цена батареи заявлена как 3/3.5 тыс $. Мне не до конца понятно покупка это или нет, смущает слово lease у Bloomberg.
Некоторые заявления и оценки:
Tesla press kit www.teslamotors.com/presskit
> Tesla’s selling price to installers is $3500 for 10kWh and $3000 for 7kWh. (Price excludes inverter and installation.) Deliveries begin in late Summer.
>Inverter: Pairs with growing list of inverters
> Energy: 7 kWh or 10 kWh
> Continuous Power: 2 kW
> Peak Power: 3.3 kW
> Round Trip Efficiency: >92%
> Operating Temperature Range: -20C (-4F) to 43C (110F)
> Warranty: 10 years
Forbes: www.forbes.com/sites/christopherhelman/2015/05/01/why-teslas-powerwall-is-just-another-toy-for-rich-green-people
>Musk said Tesla’s 7 kwh capacity battery would cost $3,000, while the 10 kwh capacity one would be $3,500. (That doesn’t include the cost of a DC-AC inverter – about$4,000 $2,000– plus professional installation.)
> Researcher Winfried Hoffman, the former CTO of Applied Materials, has done some interesting work on the falling costs of battery power. He figures that for a lithium-ion system with an initial installation cost of $400 per kwh capacity, 80% efficiency and ability to run 5,000 cycles, the average cost of stored electricity will be 15 cents per kwh.
> It’s unclear how many cycles you could expect to get out of Powerwall. Tesla says its 7 kwh Powerwall can cycle daily, while the 10 kwh system would cycle weekly.
>unless your solar-powered home is entirely disconnected from the grid, or your solar system is big enough to provide for all your electricity needs, an expensive battery backup system like Powerwall does not make economic sense.
> Tesla’s sister company SolarCity charges its customers. According to SolarCity, a customer pays no upfront costs for a system, but then gets dinged for 15 cents per kwh of power generated. In the contract, SolarCity has the ability to increase that rate 2.9% a year, ...would end up raising your cost per kwh above 20 cents by the end of the 20 year term. So adding together your 15 cents per kwh for solar power plus the 15 cents to cycle a kwh in and out of the battery, and you’re looking at 30 cents per kwh for electricity.
Некоторые заявления и оценки:
Tesla press kit www.teslamotors.com/presskit
> Tesla’s selling price to installers is $3500 for 10kWh and $3000 for 7kWh. (Price excludes inverter and installation.) Deliveries begin in late Summer.
>Inverter: Pairs with growing list of inverters
> Energy: 7 kWh or 10 kWh
> Continuous Power: 2 kW
> Peak Power: 3.3 kW
> Round Trip Efficiency: >92%
> Operating Temperature Range: -20C (-4F) to 43C (110F)
> Warranty: 10 years
Forbes: www.forbes.com/sites/christopherhelman/2015/05/01/why-teslas-powerwall-is-just-another-toy-for-rich-green-people
>Musk said Tesla’s 7 kwh capacity battery would cost $3,000, while the 10 kwh capacity one would be $3,500. (That doesn’t include the cost of a DC-AC inverter – about
> Researcher Winfried Hoffman, the former CTO of Applied Materials, has done some interesting work on the falling costs of battery power. He figures that for a lithium-ion system with an initial installation cost of $400 per kwh capacity, 80% efficiency and ability to run 5,000 cycles, the average cost of stored electricity will be 15 cents per kwh.
> It’s unclear how many cycles you could expect to get out of Powerwall. Tesla says its 7 kwh Powerwall can cycle daily, while the 10 kwh system would cycle weekly.
>unless your solar-powered home is entirely disconnected from the grid, or your solar system is big enough to provide for all your electricity needs, an expensive battery backup system like Powerwall does not make economic sense.
> Tesla’s sister company SolarCity charges its customers. According to SolarCity, a customer pays no upfront costs for a system, but then gets dinged for 15 cents per kwh of power generated. In the contract, SolarCity has the ability to increase that rate 2.9% a year, ...would end up raising your cost per kwh above 20 cents by the end of the 20 year term. So adding together your 15 cents per kwh for solar power plus the 15 cents to cycle a kwh in and out of the battery, and you’re looking at 30 cents per kwh for electricity.
Гуглится "$13,000 tesla battery"
Так а что именно смущает
3000/3500$ покупка батареи напрямую у Тесла. Только самой батареи, ни за что кроме нее они в этом случае не отвечают. Вопрос правда будут ли они ее конечным физикам в розницу по штучно сразу продавать или сначала через энергетические и сервисные компании, которые их будут вместе с доп. оборудованием и своими услугами превращать в законченные энергосистемы дома «под ключ».
5000$ это лизинг у энергетической компании, в данном случае у SolarCity (тоже компания Илона, специализирующаяся на солнечной энергии) на 9 лет, который помимо самой батареи включает инвертор, профессиональную установку(монтаж/подключение к энергосистеме дома/настройку) и последующее ее обслуживание. Как понимаю в течении тех же 9 лет.
Другая энергетическая компания (которая в слухах до официального анонса фигурировала) предлагала тот же самый пакет (батарея, инвертор, проф. монтаж, дальнейшее обслуживание на весь срок) за 3300$ в лизинг на 10 лет (1500$ сразу + 15$ в месяц). Но это был вариант с учетом субсидирования.
Т.е. это 2 разных предложения от 2х разных компаний (хоть аффилированных): батарея или система «под ключ»(которая помимо работы и последующего обслуживания включает и доп. оборудование и материалы — как минимум инвертор, кабели, монтажные расходники). 2е естественно всегда дороже.
Так что у Блумберг все нормально написано.
А вот у Форбс какой-то фигни наморожено:
— сначала инветор который для такой системы стоит порядка 1500$ оценили в 4000$ (потом правда исправились до 2000$ — когда автора в комментариях к статье начали за это пинать)
— потом сморозил фигню с выработкой энергии, сделав ошибку почти на порядок (за что так же автора отпинали в комментариях и пришлось все исправлять)
— потом стоимость солнечной энергии(без учета хранения — только генерацию) взял по 0.15$ на основе весьма специфического предложения (там все делают за тебя весь срок, а ты только пользуешься энергией и ни о чем не думаешь, кроме фиксированной цены за квт*ч — как если бы пользовался энергией от городской сети).
Тогда как на самом деле сейчас стоимость солнечной энергии НАМНОГО ниже. Сами батареи хорошего качества сейчас стоят всего порядка 1$ за ватт (или 1000$ за кВт) и продолжают постепенно дешеветь. В подходящем климате, не самом солнечном, но нормальном подходящем для солнечной генерации, т.е. не далеко на севере и не хронически пасмурный климат, средне-годовая выработка с 1 кВт установленной мощности около 1500 кВт*ч.
Срок службы современных солнечных панелей — порядка 20 лет и более. Так что за 20 лет смогут выработать порядка 30 000 квт*ч. или близко к 0.033$ за кВт*ч. Ну если учесть какие-нибудь доп. затраты на обслуживание (хотя для солнечных их почти нет, отличии от ветряков например) и постепенное старение панелей и снижение выработки (к концу срока службы мощность плавно снижается), выйдет что-то порядка 5-6 центов за квт*ч. А совсем не 15 центов как в статье — почти в 3 раза завышено. В обоих случаях имеется ввиду чисто выработка — без учета хранения/доставки энергии.
В общем солнечная энергия уже достигла того уровня, когда главная проблемой становится уж не непосредственная выработка энергии, а как эту энергию хранить или куда ее девать: стоимость хранения энергии сейчас выше чем стоимость ее производства.
И подобные накопители энергии это узкое место солнечной энергетики, так что такой следующий шаг в это сторону очень логичен — именно от них будет зависеть успех альтернативной энергетики.
3000/3500$ покупка батареи напрямую у Тесла. Только самой батареи, ни за что кроме нее они в этом случае не отвечают. Вопрос правда будут ли они ее конечным физикам в розницу по штучно сразу продавать или сначала через энергетические и сервисные компании, которые их будут вместе с доп. оборудованием и своими услугами превращать в законченные энергосистемы дома «под ключ».
5000$ это лизинг у энергетической компании, в данном случае у SolarCity (тоже компания Илона, специализирующаяся на солнечной энергии) на 9 лет, который помимо самой батареи включает инвертор, профессиональную установку(монтаж/подключение к энергосистеме дома/настройку) и последующее ее обслуживание. Как понимаю в течении тех же 9 лет.
Другая энергетическая компания (которая в слухах до официального анонса фигурировала) предлагала тот же самый пакет (батарея, инвертор, проф. монтаж, дальнейшее обслуживание на весь срок) за 3300$ в лизинг на 10 лет (1500$ сразу + 15$ в месяц). Но это был вариант с учетом субсидирования.
Т.е. это 2 разных предложения от 2х разных компаний (хоть аффилированных): батарея или система «под ключ»(которая помимо работы и последующего обслуживания включает и доп. оборудование и материалы — как минимум инвертор, кабели, монтажные расходники). 2е естественно всегда дороже.
Так что у Блумберг все нормально написано.
А вот у Форбс какой-то фигни наморожено:
— сначала инветор который для такой системы стоит порядка 1500$ оценили в 4000$ (потом правда исправились до 2000$ — когда автора в комментариях к статье начали за это пинать)
— потом сморозил фигню с выработкой энергии, сделав ошибку почти на порядок (за что так же автора отпинали в комментариях и пришлось все исправлять)
— потом стоимость солнечной энергии(без учета хранения — только генерацию) взял по 0.15$ на основе весьма специфического предложения (там все делают за тебя весь срок, а ты только пользуешься энергией и ни о чем не думаешь, кроме фиксированной цены за квт*ч — как если бы пользовался энергией от городской сети).
Тогда как на самом деле сейчас стоимость солнечной энергии НАМНОГО ниже. Сами батареи хорошего качества сейчас стоят всего порядка 1$ за ватт (или 1000$ за кВт) и продолжают постепенно дешеветь. В подходящем климате, не самом солнечном, но нормальном подходящем для солнечной генерации, т.е. не далеко на севере и не хронически пасмурный климат, средне-годовая выработка с 1 кВт установленной мощности около 1500 кВт*ч.
Срок службы современных солнечных панелей — порядка 20 лет и более. Так что за 20 лет смогут выработать порядка 30 000 квт*ч. или близко к 0.033$ за кВт*ч. Ну если учесть какие-нибудь доп. затраты на обслуживание (хотя для солнечных их почти нет, отличии от ветряков например) и постепенное старение панелей и снижение выработки (к концу срока службы мощность плавно снижается), выйдет что-то порядка 5-6 центов за квт*ч. А совсем не 15 центов как в статье — почти в 3 раза завышено. В обоих случаях имеется ввиду чисто выработка — без учета хранения/доставки энергии.
В общем солнечная энергия уже достигла того уровня, когда главная проблемой становится уж не непосредственная выработка энергии, а как эту энергию хранить или куда ее девать: стоимость хранения энергии сейчас выше чем стоимость ее производства.
И подобные накопители энергии это узкое место солнечной энергетики, так что такой следующий шаг в это сторону очень логичен — именно от них будет зависеть успех альтернативной энергетики.
В возможно ли сделать дом полностью автономным? Я читал блог человека, который загородный топ пытался от солнца запитывать. У него не вышло это сделать на все 100%, а жизнь превратилась в круглосуточный подсчет киловатт и экономию на всем.
По сегодняшним технологиям — очень сильно зависит от географического расположения и погодных условий.
Можно использовать энергию солнца (солнечные панели, либо фокусировать свет, чтобы кипятить воду, а дальше паровой двигатель или двигатель Стирлинга), ветра (ветряк) и воды (конструкция аналогична мельнице с водяным колесом, но вместо мельницы генератор, либо водяная турбина). Проблема всех этих вариантов в том, что количество энергии, которое можно получить с их помощью сильно зависит от географии. В некоторых местах постоянно имеются сильные ветры и с помощью 1-2 ветряков можно свободно обеспечить дом, а в другом месте они будут еле крутиться. Использовать энергию воды никак не получится, если рядом нет реки достаточного размера. Эффективность солнечных панелей в Африке и в Антарктиде также будет заметно отличаться. Возможно, этому человеку следовало использовать не только солнечную энергию или вообще не её. А, возможно, в его местности нет смысла вообще использовать альтернативную энергию.
Обратите внимание на «пассивные дома» www.ernst.kiev.ua/Passiv-Haus_ru.html особенно, если собираетесь строить дом.
Просто этот человек, который строил, — построил недостаточной мощности себе систему. Плюс аккумуляторы ведь денег стоят, а он решил всё сделать максимально бюджетно.
В любом случае в полностью автономном доме невозможно обойтись без дизель-генератора в зимние периоды. Его необходимо будет иногда включать для подзарядки батареи.
В любом случае в полностью автономном доме невозможно обойтись без дизель-генератора в зимние периоды. Его необходимо будет иногда включать для подзарядки батареи.
Дизель-это если большая мощность нужна. Для квартиры бензогенератора от 2 кВт хватает с комфортом пересидеть несколько часов отключений. Расход около 3.5 литров на 5 часов работы. Минус — воняют и шумят.
Там человек, который описывал свою солнечную станцию, — в описании малое количество аккумуляторов прилагал. Затратно это.
А вот если б такой аккумулятор обслуживаемый и в сервисе от Tesla себе поставить, — почему бы и нет. Программисты не самые бедные слои населения.
Вообще если посмотреть на Латинскую Америку, то там часто работают по системе «проксирования». Обычно на доме бак для воды сверху стоит. Воду включают в определенные часы и поэтому бак нужно иногда набирать. Центрального газа нет, поэтому стоят баллоны и миниколонки для душа. То есть посредничество в энергоресурсах там везде и постоянно.
А если б на стенке висела батарейка от Tesla, то эффективность от сжигания топлива генератором и работой его на полную мощность была бы куда более оправдана, чем часами его гонять в 1/10 загрузки.
А вот если б такой аккумулятор обслуживаемый и в сервисе от Tesla себе поставить, — почему бы и нет. Программисты не самые бедные слои населения.
Вообще если посмотреть на Латинскую Америку, то там часто работают по системе «проксирования». Обычно на доме бак для воды сверху стоит. Воду включают в определенные часы и поэтому бак нужно иногда набирать. Центрального газа нет, поэтому стоят баллоны и миниколонки для душа. То есть посредничество в энергоресурсах там везде и постоянно.
А если б на стенке висела батарейка от Tesla, то эффективность от сжигания топлива генератором и работой его на полную мощность была бы куда более оправдана, чем часами его гонять в 1/10 загрузки.
Вопрос только в циклах заряда/разряда — что экономически будет оправдано при разрядах/зарядах каждый день. Отсюда смотреть, что выгодно оставить как есть источник бесперебойного питания с двойным преобразованием +свинцовые батареи. Или сооружать систему из инвертора, Tesla батареи и контроллера заряда.
Можно, только полная автономия выйдет очень дорогой.
А все эти проблемы только от попыток сэкономить.
Можно вообще на «широкую ногу» жить и не в чем себе не отказывать. Только совсем дорого будет
Сейчас наблюдаю как один америкацец себе такую систему собственноручно строит (уже больше полугода).
Там настоящий маньяк — от задумал полностью от солца:
— отапливать дом (в т.ч. зимой!), причем дом огромный (метров 300 или 400 квадратных)
— греть гор. воду
— гонять кондиционеры летом
— регулярно заряжать электромобиль (у него как раз Тесла S)
— ну и все прочие потребители — эл. плита, холодильник, чайники, стиралка, сушилка, посудомойка, телики, компы, освещение и т.д.
Настоящий эко-маньяк.
Как достроит наверно напишу статью сюда о его эпических приключениях :)
А все эти проблемы только от попыток сэкономить.
Можно вообще на «широкую ногу» жить и не в чем себе не отказывать. Только совсем дорого будет
Сейчас наблюдаю как один америкацец себе такую систему собственноручно строит (уже больше полугода).
Там настоящий маньяк — от задумал полностью от солца:
— отапливать дом (в т.ч. зимой!), причем дом огромный (метров 300 или 400 квадратных)
— греть гор. воду
— гонять кондиционеры летом
— регулярно заряжать электромобиль (у него как раз Тесла S)
— ну и все прочие потребители — эл. плита, холодильник, чайники, стиралка, сушилка, посудомойка, телики, компы, освещение и т.д.
Настоящий эко-маньяк.
Как достроит наверно напишу статью сюда о его эпических приключениях :)
Дом можно топить с использованием геотермального теплового насоса, тогда уже не настолько маньячно выглядит.
300-400 метров это не совсем таки «огромный» дом. Относительно большая но вполне доступная площадь.
300-400 метров это не совсем таки «огромный» дом. Относительно большая но вполне доступная площадь.
Ну дом он не с нуля строит, а уже существующий на альтернативу переводит и в нем уже везде встроено обычное электрическое отопление.
Он решил (не знаю правда, просчитывал ли экономику или просто не захотел связывать), что ему будет проще увеличить кол-во солнечных панелей и емкость батарей, чем ставить тепловые насосы и переделывать весь дом под них (т.к. они подразумевают водяное отопление, причем относительно низкотемпературное — идеально был бы системы типа «теплый пол») и перекапывать участок для горизонтального коллектора (или бурить вертикальные скважины)
Для нового строящегося дома, там да тепловой насос выглядит предпочтительнее.
Да, по американским меркам не огромный, а просто большой (по сравнению с ~200 кв.м. средних).
Но для России, со средней площадью жилья 60 кв.м. на семью, 300-400 кв.м. смотрится как просто огромный.
Мне наш собственный дом (~100 кв.м. дом + ~50 кв.м. сарай и гараж + ~15 кв.м. веранда), и то после городских квартир большущим кажется. А потом при возвращении в город — наоборот все мелким и каким-то скукоженным :)
Он решил (не знаю правда, просчитывал ли экономику или просто не захотел связывать), что ему будет проще увеличить кол-во солнечных панелей и емкость батарей, чем ставить тепловые насосы и переделывать весь дом под них (т.к. они подразумевают водяное отопление, причем относительно низкотемпературное — идеально был бы системы типа «теплый пол») и перекапывать участок для горизонтального коллектора (или бурить вертикальные скважины)
Для нового строящегося дома, там да тепловой насос выглядит предпочтительнее.
Да, по американским меркам не огромный, а просто большой (по сравнению с ~200 кв.м. средних).
Но для России, со средней площадью жилья 60 кв.м. на семью, 300-400 кв.м. смотрится как просто огромный.
Мне наш собственный дом (~100 кв.м. дом + ~50 кв.м. сарай и гараж + ~15 кв.м. веранда), и то после городских квартир большущим кажется. А потом при возвращении в город — наоборот все мелким и каким-то скукоженным :)
Солнечная батарея вместо крыши? Большая площадь крыши?
Большая часть на крышу, что не влезет рядом на участке планирует поставить. Но он просто слишком уж на широкую ногу размахнулся — вообще все на солнечную эл.энергию перевести хочет: и отапливаться, и горячую воду получать и ездить — все на электричестве. Причем все делает еще и из расчета на самые неблагоприятные условия (т.е. зимой чтобы тоже на все хватало без необходимости начинать экономить)
А так в норме, если без подобного фанатизма обойтись, то крыши обычного частного дома вполне хватает для обеспечения всех потребностей жителей этого дома в эл.энергии даже с запасом. Правда при одном очень важном условии — если есть где эту энергию хранить.
Пример (типовой для США):
площадь дома 200 кв.м. — средние данные из статистики США
площадь крыши 100 кв.м. — типовой дом 2 этажа, так что площадь верхнего перекрытия ~100 кв.м., но сама крыша не плоская, а «домиком» скатная + всегда нависает над краями стен, так что общая площадь там ближе к 150 кв.м. получается, но возьмем 100 кв.м. как доступную для использования под панели
100 кв.м. современных солнечных панелей = примерно 17 кВт мощности (правда обойдутся очень не дешево — порядка 17000$, хотя с другой стороны это почти 10 раз дешевле чем было всего 10-15 лет назад)
средне-годовая выработка с 1 кВт солнечных панелей в США — 1400 квт*ч / в год — это из статистики реально работающих систем в разных штатах
с 17 кВт это дает — 23 800 кВт*ч в год или 1980 кВт*ч / месяц
При этом текущее среднее потребление одного среднего дома в США — около 1000 кВт*ч / месяц
Как видно, даже почти 2х кратный запас по выработке есть. Еще часть энергии уйдет на потери в преобразователе (инверторе) и в аккумуляторах, но 1.5 кратный запас точно есть.
Вся проблема где ее хранить и откуда брать когда солнце не светит. Поэтому такой высокий интерес к системам хранения энергии вполне естественен.
А так в норме, если без подобного фанатизма обойтись, то крыши обычного частного дома вполне хватает для обеспечения всех потребностей жителей этого дома в эл.энергии даже с запасом. Правда при одном очень важном условии — если есть где эту энергию хранить.
Пример (типовой для США):
площадь дома 200 кв.м. — средние данные из статистики США
площадь крыши 100 кв.м. — типовой дом 2 этажа, так что площадь верхнего перекрытия ~100 кв.м., но сама крыша не плоская, а «домиком» скатная + всегда нависает над краями стен, так что общая площадь там ближе к 150 кв.м. получается, но возьмем 100 кв.м. как доступную для использования под панели
100 кв.м. современных солнечных панелей = примерно 17 кВт мощности (правда обойдутся очень не дешево — порядка 17000$, хотя с другой стороны это почти 10 раз дешевле чем было всего 10-15 лет назад)
средне-годовая выработка с 1 кВт солнечных панелей в США — 1400 квт*ч / в год — это из статистики реально работающих систем в разных штатах
с 17 кВт это дает — 23 800 кВт*ч в год или 1980 кВт*ч / месяц
При этом текущее среднее потребление одного среднего дома в США — около 1000 кВт*ч / месяц
Как видно, даже почти 2х кратный запас по выработке есть. Еще часть энергии уйдет на потери в преобразователе (инверторе) и в аккумуляторах, но 1.5 кратный запас точно есть.
Вся проблема где ее хранить и откуда брать когда солнце не светит. Поэтому такой высокий интерес к системам хранения энергии вполне естественен.
Если не экономить, то получить и хранить нужное количество будет дорого или невозможно.
Тот же нагрев воды потребляет разное количество энергии. Одно потребление энергии на нагрев и удержание температуры, если бойлер греет до 40С и значительно больше до 70. Или такая обычная ситуация как использование утюга — если гладить сначала хлопок, а потом переключить терморегулятор для синтетики, то будет экономия. Аналогично с электрочайником — необходимо пользоваться прибором необходимого объема. Кипятить 2 литра при необходимости 0,5 л — это большой перерасход.
Методы экономии энергии описаны много раз. Перед разворачиванием системы стоит попытаться по-максимуму научиться экономить и выяснить свои реальные потребности. Освещение, автоматика, режимы работы техники, энергосберегающие режимы — при правильной настройке позволяют существенно снизить потребление и фактически может не иметь смысла в покупке батарей. При некоторых мощностях расходы могут увеличиться — КПД преобразования и накопления в батареи далеко не 100% и часть энергии уйдет в тепло на некотором этапе.
Тот же нагрев воды потребляет разное количество энергии. Одно потребление энергии на нагрев и удержание температуры, если бойлер греет до 40С и значительно больше до 70. Или такая обычная ситуация как использование утюга — если гладить сначала хлопок, а потом переключить терморегулятор для синтетики, то будет экономия. Аналогично с электрочайником — необходимо пользоваться прибором необходимого объема. Кипятить 2 литра при необходимости 0,5 л — это большой перерасход.
Методы экономии энергии описаны много раз. Перед разворачиванием системы стоит попытаться по-максимуму научиться экономить и выяснить свои реальные потребности. Освещение, автоматика, режимы работы техники, энергосберегающие режимы — при правильной настройке позволяют существенно снизить потребление и фактически может не иметь смысла в покупке батарей. При некоторых мощностях расходы могут увеличиться — КПД преобразования и накопления в батареи далеко не 100% и часть энергии уйдет в тепло на некотором этапе.
ИМХО солнечній коллектор дешевле обойдется
+ технологию запаса энергии например в сжатом воздухе или выработка эл.э из гоячей воды коллектора + аккумулятор.
+ технологию запаса энергии например в сжатом воздухе или выработка эл.э из гоячей воды коллектора + аккумулятор.
Жаль, что средняя мощность всего 2кВт. Мне не хватит запитать насос скважины, не говоря уже о сварочном инверторе…
Кроме того, аккумулятор системы можно заряжать в часы, когда энергия дешевле всего, и использовать эту энергию, когда энергокомпании поставляют её по максимальной цене.
Как только потреблять станут в эти часы, они перестанут быть дешевыми — неужели автор до этого не додумался?
Мюнхаузены, тянущие себя из болота за усы, и вечные двигатели на хабр^Wшкольном портале — почему я не удивлен?
Как только потреблять станут в эти часы, они перестанут быть дешевыми — неужели автор до этого не додумался?
Мюнхаузены, тянущие себя из болота за усы, и вечные двигатели на хабр^Wшкольном портале — почему я не удивлен?
Как только потреблять станут в эти часы, они перестанут быть дешевыми — неужели автор до этого не додумался?
нагрузка на сеть по большей части состоит из промышленных потребителей, не берусь утверждать но наверняка они все же больше потребляют в рабочие часы и то что 10% потребителей начнут потреблять в то время когда сеть простаивает наверное не сильно изменит положение вещей. Но это надо анализировать, все зависит еще и от политики энергетиков наверное…
нагрузка на сеть по большей части состоит из промышленных потребителей, не берусь утверждать но наверняка они все же больше потребляют в рабочие часы и то что 10% потребителей начнут потреблять в то время когда сеть простаивает наверное не сильно изменит положение вещей. Но это надо анализировать, все зависит еще и от политики энергетиков наверное…
Ну по России выше проанализировали: 13%
Пока до этого дойдет, то лет 20 пройдет. Даже с учетом автомобилей с батареей. Например, в той же Германии ночной минимум — это примерно 60% от максимума (25 ГВт), Франция — 15% (15 ГВт) так что емкости дешевого тарифа еще полно. Если взять в расчет развивающиеся страны — будет еще больше (в той же Индии частный сектор чуть ли 25 % потребляет).
Политика российских энергетиков простая — они размышляют мегаваттами. И частный потребитель, к тому же дотационный, их мало волнует. Им интереснее получить технологии, позволяющие уменьшить потери энергии при передачи в пределах единой энергосистемы — это сделает равномерной нагрузку и уменьшит себестоимость.
Посмотрел ~ статистику за последний год. 3 комнатная квартира 6 человек (2 детей) расход энергии в месяц днём 400 квтч, ночью 100. Если взять 10 квтч, то в месяц можно будет 305 квтч перекинуть из ночного тарифа, то есть больше 76%. Вроде отлично. Считаем по деньгам, ночной тариф 88 коп, дневной 3.44, экономия 2.56 на 1 квтч, то есть 780,8 руб в месяц :(
3500$ окупятся лет через 18.
Это всё же для домов с ветряками и солнечными батарейками. По идее в гараже такую поставить и батарею на крышу, только не ясно как она к отрицательным температурам.
3500$ окупятся лет через 18.
Это всё же для домов с ветряками и солнечными батарейками. По идее в гараже такую поставить и батарею на крышу, только не ясно как она к отрицательным температурам.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Свершилось! Tesla представила аккумуляторную систему для дома, предприятий и всего мира