Pull to refresh

Comments 132

Когда-то в детстве услышал мысль, мол наш мир не трехмерный, а четырехмерный (три пространственных и одно временное направление). Долго сопротивлялся принятию этой идеи — ну как так то, пространство и время не однородны же.
Может наш мир двумерный — есть измерение пространства и измерение времени?
Может наш мир двумерный — есть измерение пространства и измерение времени?

С обывательской точки зрения (это если не учитывать время и кучу "свёрнутых" измерений из разных теорий), чтобы задать положение объекта в пространстве в нашей реальности, нужно задать его положение по трём осям, поэтому пространство трёхмерно.

Пространство трехмерно, да. Время одномерно. Мир обладает измерениями «пространство» и «время». Что-то вроде:
World:{
 dimensions: [
  time: [
   value: 000  
  ],
  space: [
   x: 00,
   y: 00,
   z: 00
  ]
 ]
}


Но, по большому счету, это софистика.
ну хоть кто то прямо говорит, что не смотря на 3+1 и красивые слова «пространство-время», само пространство трехмерное. Но тогда я задам вопрос
— а не кажется ли вам дамы и господа, что если пространство трехмерно, то говорить о его «кривизне» просто НЕКУДА?

Чтобы согнуть двумерный лист-плоскость вы обязаны иметь третье __пространственное__ измерение. Да?

Куда же «гнется» трехмерное пространство согласно ОТО?
Каждый кто попытается сказать что есть же время — идет мимо.
Гнуть вы можете только в 4е пространственное измерение, причем не-свернутое.
Ой, сейчас сса грязные тряпки полетят…
:) ну да, все ж мнят что они просветленные, понимают геометрию в формулах на бумаге
Ещё и «кучу работ» во всех научных дисциплинах публикуют, о возможности разогнуть «двумерный лист-плоскость» в исходное состояние, несмотря на то, что такое поведение совершенно не соответствует окружающей программе. И пусть они называют «свои работы» логичными и подводят под них алгебраические формулы, — эмпирические наблюдения никто обмануть не сможет (с гелиоцентризмом тоже долго «боролись»).
Пример гелиоцентризма, уважаемый, как раз эмпирический. Не так ли? Не важно кому что кажется, или на бумаге рисуется — именно эмпирическое наблюдение с другой точки (орбиты) доказывает.
Попробовал найти то что вы упомянули и так и эдак — не нашел в гугле. Если есть ссылочка под рукой бросьте плиз.
А то ж мне не очень очевидно в какое «исходное состояние» вы там разворачиваете элементарную плоскость :)
Куда же «гнется» трехмерное пространство согласно ОТО?

Спойлер

image

Если проводить аналогии, то гнется с использованием четвертого измерения, например. Я, увы, не настолько силен в понимании пространственно-временного континуума. :-)
А в моем примере три измерения или четыре или двадцать пять — не принципиально. Три довольно просто увидеть.
Возможно кроме времени и пространства есть еще что-то принципиально иное.
Фантазии что есть некое 4е пятое или двадцать пятое измерение, которое трех-мерные существа не способны никак обнаружить — фантазии конечно интересные. Еще интересней какие свойства этих измерений пространства позволяют им прятаться от нас?

Все эти фантазии обосновываются фразой — представьте что есть двумерное существо в плоском мире. Он не может чуствовать третье измерение. Простите а если может? Вы сереьезно мне будете говорить что это было доказательство ??

Если вы про пример, где наше трёхмерное пространство сравнивается с двумерным листом, который может изгибаться с помощью третьего измерения и соприкасаться с собой разными точками, — это не более чем одна из гипотез, в которой допускаются дополнительные измерения и всякие червоточины. Если не ошибаюсь, подтверждений этой гипотезе сейчас нет, и даже считается, что вселенная на больших масштабах плоская.


А в рамках ОТО описаны искривления пространства-времени, которые на протяжении многих лет действительно подтверждаются различными экспериментами.
И вообще, как мне показалось, теория относительности — это больше про скорости, чем про координаты.

Прежде чем начинать нести подобную ерунду в комментах, для начала изучите матчасть хоть немного, на уровне хотя бы университетских учебников геометрии и общей алгебры. Читать до тех пор, пока не поймете, что слово «кривизна» в бытовом смысле к пространству-времени неприменимо в принципе. Правильнее говорить об изменении «структурных параметров» пространства-времени, от которых зависят траектории в нем (и то это некорректная аналогия, потому что у пространства-времени нет никаких внешних параметров, если только не считать таковым массу гравитирующего объекта, оно описывается своей метрикой само по себе).

А если это вы так решили толсто потроллить, тут затыкают рот быстро…
Silver Вы прекрасны :) структурных параметров от которых зависят траектории в нем. Это вы про геометрию (науку) или физику?

Вы тут уже правы как никогда. Уважуха. Предположение что искривление пространства вызывает гравитацию — именно требует чтобы пространство МАГИЧСКИМ образом действовало на материю — опять же МАГИЧЕСКИ заставляя материю «гравитировать». Я правильно излагаю? :)

Эйнштейн именно этот момент в 1920 году упоминает в работе Эфир и Релятивизм.

Может быть вы способны даже назвать эти параметры или силы? Попробуете?
Но что то мне подсказывает что вы не сможете. Даже с университетскими книгами :)

Искривление пространства не вызывает гравитацию. Искривление пространства — это и есть сама гравитация, это ее проявление. И «магически» ничто ни на что не воздействует. Пространство задано своей метрикой так, что присутствие в нем обладающего массой объекта определяет величину искажения траекторий относительно плоского пространства без массивных объектов (через гравитационный тензор Риччи и тензор энергии-импульса в уравнении Эйнштейна). Факт присутствия в пространстве массы заставляет пространство изменять свою структуру (которая может быть описана именно через траектории движения объектов в нем, определяемые метрикой этого пространства) таким образом, что мы воспринимаем это как гравитацию. Нет никакой магии или каких-то посредников между веществом и пространством — вещество и пространство неразделимы, и свойства пространства (тензор Риччи, отвечающий за кривизну в левой части уравнения Эйнштейна) определяются через энергию-импульс (то есть массу) присутствующего в нем вещества (тензор энергии-импульса в правой части). В этом и есть суть уравнения Эйнштейна в ОТО.
Искривление пространства — это и есть сама гравитация, это ее проявление.
Вы правы — если повторять ОТО. В пределах ее логики ДА. Все что вы выше описали — я понимаю согласно этой логике. Но есть много но. Вы даете кучу прекрасных но недоказанных утверждений.

Вы физике обучались? То есть вы мне как физик пытаетесь объяснить да?
— «Факт присутствия в пространстве массы заставляет пространство изменять свою структуру» — механизм вот этого явления опишите?
— КАК ИМЕННО масса меняет структуру пространства?
— Какие именно параметры пространства вы знаете? Что меняется?
— Структура говорите? И из чего же по вашему пространство состоит? Если есть структура то есть части?
— Разве вы не можете убирать вещество из области? Получить аля-вакуум?

— Мне странно что вы тензором размахиваете. Для того чтобы обхяснить архимедову силу, я буду оперировать молеклуами, давлением, и тд Мне не нужно даже упоминать формулу. Тезор это просто матрица, набор циферок, тензор в природе не толкает планету к звезде. Это понимаем да?
В пределах ее логики ДА
Безграмотное заявление. Логика есть логика, она и в ОТО и в арифметике одинаковая.
Но есть много но
Очень жаль, что вы ни одно не перечислили.
Вы даете кучу прекрасных но недоказанных утверждений.
Потрудитесь ознакомится с матчастью, там всё доказано математически.
Вы физике обучались?
А вы? Это не конструктивный диалог, больше похоже на тролинг.
механизм вот этого явления опишите
Механизм не является объектом изучения физики. Физика отвечает на вопрос как, а не почему.
— Масса и кривизна взаимосвязаны.
— Как?
— Масса искривляет пространство.
— Почему?
— Вам в другое окно.
КАК ИМЕННО
Туда же.
Какие именно параметры пространства вы знаете?
Метрика. Очень плохо, что вы не знаете этот термин.
И из чего же по вашему пространство состоит? Если есть структура то есть части?
Вот из частей и состоит, опять же учим матчасть.
Тезор это просто матрица, набор циферок
Утверждение из-за глубокого непонимания или спросонья пост писали?
Безграмотно вы тут пишите. Причем так много что даже ломает с вами беседовать.

Я уже в другом коментарии написал. Математику тензоры метрики — ребятки — уберите. Это все выдумки закарлючек на бумаге. Ваши буковки НИКАК не определяют почему в реальности что то происходит так или иначе. Они помагают только нам, что то считать.

Повторяю для вас лично. Подъемную силу крыла вы мне сможете объяснить БЕЗ математики? Я надеюсь что сможете. Вот за это давайте и зацепимся. А теперь с таким же успехом попробуйте без метрики тензоров рассказать мне про пространство — массу — искривление — гравитацию. Я весь во внимании :)

Безграмотно вы тут пишите

пишете
Какая ирония.
— Какие именно параметры пространства вы знаете?
— Метрика. Очень плохо, что вы не знаете этот термин.
— Вот из частей и состоит, опять же учим матчасть.

Пространство — это пустота, по опредлению.
Это не атомы. Это не отрезки
Это даже не поле чисел из множества R :)

Вам доступна эта мысль? Еще раз — математику в сторонку отдвиньте. Вы ж о физической реальности говорить пытатесь.

Просто дайте определение — ЧТО ТАКОЕ ПРОСТРАНСТВО.
и все встанет на свои места
Насчет КАК и ПОЧЕМУ. Странное у вас заблуждение.
Формула силы Архимеда — отвечает на вопрос КАК посчитать.
Но мы можем и качественно объяснить ПОЧЕМУ тело выталкивается, и почему на орбите архимедовой силы нет.

Спорить будете? Физика может отвечать на вопрос ПОЧЕМУ? Я слышал именно в этом главная задача физики. Если физика имеет формулу но не может рассказать почему, то это не круто.

Например физика не знает почему есть два электрических заряда, а не три или пять. Знают что есть два, а вот почему…

— Масса и кривизна взаимосвязаны.
Как?
— Масса искривляет пространство.

1) Кто вам это сказал?
2) МЕХАНИЗМ опишите. Когда физик глаголит про поле он начинает хотя бы упоминать «носителей поля». Пространство = пустота. Масса искривляет пустоту. Метрику пустоты :) :) :) Масса влияет на цифры на вашей бумаге или на что то в реальности?

2) До вас тут товарищ Сильвер вчера сказал, что кривизна не настоящая а асбтрактная. Вот вы вдвоем соберитесь и определитесь — кривизна настоящая или абстракция?

Если это абстракция, тогда вы не покушаетесь на наше 3-мерное плоское пространство? Вы просто формулками балуетесь? Изменяющийся гравитационный потенциал в геометрию зарисовали и кривизну увидели? Тогда нет вопросов.

А если кривизна настоящая, тогда я хочу посмотреть на вашу беседу с Сильвером :)

Вот вам цитатка
SilverHorse
31.08.17 в 18:54
Читать до тех пор, пока не поймете, что слово «кривизна» в бытовом смысле к пространству-времени неприменимо в принципе. Правильнее говорить об изменении «структурных параметров» пространства-времени, от которых зависят траектории в нем

Масса влияет на цифры на вашей бумаге или на что то в реальности?
Пока вы ни поймёте, что цифры на бумаге появляются не с потолка, а из реальности беседовать с вами бесполезно.

Не увидел в цитате Сильвера утверждение, что:
кривизна не настоящая а асбтрактная
С цитатой полностью согласен. В бытовом смысле мы бы это назвали сжатием, но термин есть термин. Ситуация схожа с термином ускорение, которое в бытовом смысле к замедлению не применимо.

Формула силы Архимеда — отвечает на вопрос КАК посчитать.
Именно, в формуле нет ответа на «ПОЧЕМУ?», а только на вопрос «КАК?».
Но мы можем и качественно объяснить ПОЧЕМУ тело выталкивается, и почему на орбите архимедовой силы нет.
Я рад за вас, но это не отвечает на вопрос «почему формула именно такая?». Физика не дает на это ответ. Если завтра вдруг обнаружится другая формула, которая ещё более точно вычисляет выталкивающую силу, то никто сильно не удивится и Архимед пойдёт на мороз останется в школьных учебниках.
Ваши буковки НИКАК не определяют почему в реальности что то происходит так или иначе.
А вам кто-то обещал, что будут отвечать на вопрос «почему»? Я же прямым текстом утверждал обратное, но вы читаете по диагонали.
Но пока у вас в голове бардак:
Пространство — это пустота, по опредлению.
Просто дайте определение — ЧТО ТАКОЕ ПРОСТРАНСТВО.
беседовать совершенно бесполезно.
Насчет что правильно и не правильно. Если вы мне сейчас заявили что кривизны нет, а есть только изменение «параметров-метрик», то не кажется ли вам что вы описали нечто подобное «полю»?

Поле это нечто, мы не знаем что, но там где оно есть, оно действует в каждой точке пространства на материю согласно такой то формуле.
Я правильно излагаю суть понятия? не противоречю университетским книгам? :)

Электро-магнитное поле — пример.
А вы помните когда в физике появилось это прекрасное «нечто»?

Хотите я вам приведу пример как можно ввести понятие «Архмедово поле»?
Вот перед вами банка с водой. В ней на погруженное тело действует архимедова сила — по такой то формуле. Все просто понятно. Без магии.

Теперь давайте скажем что воды нет. Она не нужна. Наши приборы ее не видят. А сила то есть. Что делать? Правильно, остается сказать — там в банке, есть волшебное Архимедово ПОЛЕ, в каждой точке оно действует на тело вверх и сила равна вот по формуле.

Похоже на то что сделали с ЭМ полем?
С «метрикой грав поля» самой по себе?

то не кажется ли вам что вы описали нечто подобное «полю»?
Мне кажется, что вам для начала стоит прочитать и осмыслить определение математического понятия кривизны.

Чушь про поля, которые вы обзываете «волшебными», стоит оставить на очень далекое будущее, когда вы поймете и осмыслите для себя понятие поля как физического объекта.
а может быть вам стоит понять что математические формулы — не есть реальность? И люди могли бы не появиться во вселенной вообще, и не придумать тензоры, но планеты летают. Да? Эта мысль логична да?

В таком случае попробуйте оперировать
не математическими фомулами и понятиями, а физическими.

Или вы не способны понять разницы между формулой и физическим смыслом?

Если вы говорите материя меняет стуктура пространства, будьте любезны опишите эту структуру, КАК именно материя меняет ее? На какие кнопочки нажимает? Какие силы участвуют?
Сильвер, можно я продолжу? Дочитался что вы упомянули именно «учебников геометрии и общей алгебры.»
— Простите, а разве алгебра или геометрия хоть как то описывают взаимодействие математической геометрии И МАТЕРИИ?
— Простите, геометрий написано несколько, а в реальности какая? Только ж одна должна быть в реальности да? А остальные тогда вы назовете как? Абстракции? Фантазии тобишь? Да?
— Простите, а если кривизны нет в «бытовом смысле», то о «червоточинах» когда листик сгибают и карандашом протыкают это профонация? Червоточин быть не может в реальности? Или может? Но вы ж говорите кривизна не в том смысле…

Вы простите что я столько тупых вопросов задаю
Как говорится один дурак их столько может задать :)
Простите, а разве алгебра или геометрия хоть как то описывают взаимодействие математической геометрии И МАТЕРИИ?
Внезапно описывают. Аж целые семь классов школьного курса физики как минимум.

Простите, геометрий написано несколько, а в реальности какая?
Геометрия одна. Наука такая, раздел математики. А то, о чем вы говорите, называется метриками. В более широком плане относительно построенных вокруг них аксиоматических систем употребляется термин «геометрия», например, в названиях «геометрия Римана» (описание поверхностей и пространств с метриками положительной кривизны), «геометрия Лобачевского» (то же, но отрицательной). И к ОТО это отношения не имеет, ибо там оперируют другими, намного более широкими математическими абстракциями.

Простите, а если кривизны нет в «бытовом смысле», то о «червоточинах» когда листик сгибают и карандашом протыкают это профонация?
Это абстракция, которую вы, похоже, понять не способны, так как воспринимаете ее буквально, вместо того, чтобы понимать суть, заключающуюся в существовании пространственных интервалов разной длины между двумя точками пространства.
1) геометрии — метрики вы типа умничаете. Пропускаем.

3) Уважаемый Сильвер, абстракции они на бумаге. Или в голове.
А вот если это ФИЗИКА и реальность то завтра инженеры должны быть способны создать машинку, которая эту червоточинку создаст. Возражения будут?

А если это абстракция — и в реальности этого нет, не было и не будет, то простите, Вы мне про научную фантастику рассказываете? Фантазии/ Галюцинации?

Вы сами понимаете где у вас абстракция а где реальность? Уверенны?

2)
Внезапно описывают. Аж целые семь классов школьного курса физики как минимум.


Еще раз. Геометрия описывает взаимодействие пространства и материи? :)
Удивите? Теоремку назовите из геометрии где про материю говорится? Или хоть что то кроме общих высокопарных фраз?
ИМХО пространство не столько гнется, сколько сжимается/растягивается, а этот фокус легко провернуть и с двумерным пространством
нет :) Имхо вы материю можете сжимать растягивать.
Убираем материю — остается пустота. Берем тиски начинаем сжимать :)
Надо быть очень аккуратным в таких «бытовых» примерах. Представьте опыт: Возьмите обычную трёхмерную прямоугольную губку для мытья машины. Её грани замечательно описывают трёхмерное пространство, т.к. совпадают с осями координат системы, которые на её углу можно построить. Сожмите её с одного края так, чтобы она стала меньше, чем с другого. Грани-«оси» исказились в сторону центра, туда же, где плотность губки теперь больше. Похоже на искривление пространства в точке повышенной гравитации? В общем, если не задумываться, то да, похоже, и кто-то даже может этим примером пытаться объяснить что-то, например детям, которые еще не в состоянии понять более сложных вещей. Но реально это очень большая абстракция, на примере которой опровергать ОТО нельзя, конечно же. Вот и с вашим примером то же самое, он не то, чтобы совсем в корне несостоятелен, но слишком далек от теории, которую вы хотите с его помощью обсуждать.
Спасибо, но я как раз отличаю материю от пространства.
Ваш пример — нет не похоже.
Люди одно дело представлять геомтерии на бумаге.
Говорить о геометрии глобуса…
Но другое дело понять что для того чтобы по сферическому глобусу двигалось некое тело, оно должно иметь сцепление с этим сферическим пространством дабы следовать его кривизне/метрике и так далее.

На самом деле пространство обладает как раз противоположным свойством — оно дает телу степеня свободы для движения. Летит себе тело и летит. Оно не ударится в пустом пространстве ни обо что. Оно не изменит свою траекторию, ибо пространство по определению (физическому) это пустая сцена.

А вы пытаетесь сказать себе и мне и всем — что пространство начнет тянуть тело за какие то невидимы ниточки. Осознайте этот момент.

Вы на орбитальной станции держите глобус, положили на него шарик толкнули — будет шарик катиться по глобусу или все таки плюнет на него и пойдет по прямой? Чтобы шарик катился по глобусу вам нужно например его намагнитить — тогда да, он — будет следовать кривизне сферы

Вы обязаны объяснить сразу два механизма в случае гравитация = искривление
— как именно масса действует на пустоту?
— как пустота действует потом на другие тела.
Не применяя никаких математических терминов.

Вы ж сможете объяснить как работает подъемная сила крыла без единой формулы? Сможете ж да? Вот будьте любезны опишите без тензоров метрик и прочей мат-ерунды смысл и механизм, то есть два вопроса выше.
Интересная манера вести разговор в стиле «я буду нести бред, а вы все доказывайте, что это я не прав». Спасибо, воздержусь.
Спасибо, но я как раз отличаю материю от пространства.

А ничего, что материя и есть пространство? «Убрать из пространства материю» звучит как «убрать из океана воду». Убрал и что? Океан перестал существовать.

Попробуйте представить: вы ограничили некоторое пространство и решили убрать оттуда материю. Вы вытащили оттуда все предметы, откачали воздух до последней молекулы. Пространство без материи. Ура получилось! НЕТ. там остались протоны, нейтроны, электроны, фотоны, мюоны, мезоны, нейтрино, кварки… Там осталась МАТЕРИЯ. Уберите всё это, попробуйте. Попробуйте снизить энергию этой области до 0К. Не до температуры реликтового излучения, а именно чётко до 0К
Видимо плоскости пространства гнуться. Мне кажется что время это не измерениее и более того его придумали чтобы отделять различные объекты или сущности друг от друга в одних и тех же координатах. Правда абсолютного начала отсчета нет не только у времени, но и у пространства.
Зачем вам третье пространственное измерение для изгибания двухмерного пространства? Математически оно вам совершенно не нужно. Оно вам нужно только для того что бы представить его в своих мыслях. Это просто метрика пространства.
там все гораздо хуже, для того чтобы вообразить процесс изгибания 3+1 мерного пространство-времени, в общем случае его необходимо вложить в 8 (восемь!) измерений
Не обязательно. Представте пространство в виде разлинованной резиновой пленки, если давить на нее пальцем из 3го измерения она будет в него выгибаться. А если мы будет растягивать в двух или более местах пленку не выгибая ее в 3е измерение? Разметка искривиться, но пленка останется плоскостью.
Но пространство ведь не пленка, За что тянуть, куда давить?
Пространство не пленка. Пространство трехмерно. Представьте сферу из желе. Или баллистического геля. Или любого другого материала которое было достаточно упругое что бы держать форму, но при этом позволяла делать локальные искривления
Я не о том. В пространство в принципе некуда надавить и не за что потянуть. Так что сравнивать пространство с чем-то материальным как минимум не корректно.
Ну тем не менее масса или энергия чудненько его растягивают. А эта аналогия с пленкой всего лишь должна показать, что для искривления вовсе не обязательно наличие высших измерений.
сравнивать пространство с чем-то материальным как минимум не корректно

Так же не корректно сравнивать плоскость с плёнкой, как минимум потому, что плёнка всё же 3-мерна, не смотря на то, что в 3-м измерении её размер пренебрежительно мал.

Я предполагал взять не гель, а губку, а в центре губки ниткой завязать узел. Узел будет являть собой массивное тело. Захваченные при завязывании узла волокна (ткань) губки деформируются, не деформируя внешние границы губки. И если внутри этой губки двигаться вдоль «волокон» мы придём к узлу. Опять же получается деформирование ткани пространства (губки) в 3-х измерения не затрагивая более высшие порядки
не смотря на то, что в 3-м измерении её размер пренебрежительно мал.
Плёнка это хорошая модель двумерного пространство именно потому, что её третье измерение пренебрежимо мало. Т.е. на свойства плёнки влияют только две координаты, фактически мы говорим про поверхность.
Какой же бред вы пишете. И, характерно, хабровчане не устают пытаться объяснить, на другом сайте наверняка бы давно оставили попытки.

— а не кажется ли вам дамы и господа, что если пространство трехмерно, то говорить о его «кривизне» просто НЕКУДА?

Чтобы согнуть двумерный лист-плоскость вы обязаны иметь третье __пространственное__ измерение. Да?

Куда же «гнется» трехмерное пространство согласно ОТО?
Гнуть вы можете только в 4е пространственное измерение, причем не-свернутое.

Вовсе нет. Давайте попробую объяснить на пальцах, как школьнику.
Чтобы было совсем просто, возьмём одномерное пространство.

Есть два одномерных пространства. Одно обычное, не искривлённое. Другое — сферическое и искривлённое.


Отличаются ли пространства с точки зрения одномерных человечков? ДА.

В первом человечек может пойти налево, и идти туда бесконечно.
Во втором человечек пойдёт в любую сторону, и рано или поздно попадёт в ту же точку, откуда ушёл.

А теперь интересный факт: если в пространстве можно пойти в какую-то точку и прийти туда же, где был, то оно искривлено. Или хотя бы есть искривлённые части.

Так что человечки в ряде случаев могут запросто выяснить, искривлено ли их пространство. И для этого ему вовсе не нужно быть вложенным в двухмерное.

И в нашем пространстве, если вы построите космический корабль и полетите куда-то по прямой, и внезапно попадёте обратно на Землю — тогда, очевидно, наше пространство искривлено. Вуаля.
Или мне кажется, или во втором случае одномерное пространство искривлено внутри двумерного? Если так то трехмерное должно быть искривлено внутри, возможно, читерехмерного или более.
Об этом и пытается сказать человек, написавший тот комментарий. Я же показал, что нет, даже если пространство никуда не вложено, искривлённость проявляется. Например, в том, что можно вернуться в ту же точку.
Опять же беря из статьи — что бы задать точные координаты нужно 4 измерения. Договорились, например. вы с другом встретиться в точке с точными координатами по трем осям. но пришли в разное время — встреча не состоится.
Эта картинка ответ что ли?
Тут просто кривая арматура нарисована в пределах нашего плоского 3-мерного пространства. Возьмите что то гибкое и согните. И? вы согнули материю или искривили пространство??

Вы отрицаете гравитационное искривление пространства? Результаты экспериментов вас не убеждают?

хороший прикол :) Простите каких экспериментов?
хороший прикол :) Простите каких экспериментов?

Тот же LIGO задетектировавший гравитационные волны (волнообразное искревление пространства).
Ну да?!

— А с помощью какого прибора?
— Ответ: Интерферометра подобного прибору Майкельсона-Морли?

— А они прямо искривление пространства увидели? Или может быть косвенно все таки?
— Сдвиг интерференционной картины увидели

Напомнить что в 1900 году считалось что если сдвиг будет, то это эфир обнаружен? А теперь этот же факт значит что волны? гравитационные? да еще вследствие искривления пространства-времени и никак иначе. :)
— Сдвиг интерференционной картины увидели

По сути — изменение расстояния между двумя фиксированными точками
Напомнить что в 1900 году считалось что если сдвиг будет, то это эфир обнаружен?

Сдвиг относительно направления движения земли. Странно что вас так удивляет что одним и тем же прибором можно зафиксировать разные явления.
Странно что вас это не удивляет :)
— А в 1900 году точки были не фиксированные?
— Еще примеры такие назвать можете? Термометром например скорость померять?
Термоментром можно померять температуру воздуха — и сказать о погоде, и температуру тела — и сказать о заболевании. Точно так же были описаны два сильно отличающихся измерения, одно должно было зафиксировать сдвиг интерференционной картины при изменении ориентации интерферометра относительно направления движения земли, другое — гравитационные волны, приходящие с одного направления и регистрируемые на всей территории земли, безотносительно направления её движения. Эксперименты принципиально разные, хоть и используют один и тот же инструмент. Или вы хотите сказать что используя термометр можно поставить всего-лишь один единственный эксперимент об одном единственном физическом явлении?

Здорово вы про обнаружение эфира в виде гравитационных волн. Я про это ещё на "Элементах" говорил, но не в такой убийственной формулировке. Запомню и буду использовать.


Общеизвестно, что пространство — это энергетически плотная среда — физико-космический вакуум. Или эфир. Тогда гравитационные (квадрупольные) волны в ней — это периодические колебания её плотности. И если они вызывают периодические возвратно-поступательные смещения объектов (отражательных зеркал в интерферометре), а собственно гравитация вызывает только поступательное ускоренное смещение объектов к её источнику, то гравитационным полем в таком случае является ускоренное движение среды (эфира/вакуума) от области её высокой плотности в сторону низкой плотности — к поглощающей её материи.


Именно таким образом материя воздействует на пространство и "искривляет" его — изменяет его метрику с евклидовой на риманову. В космологическом масштабе энергетическая плотность эфира/вакуума постоянна (космологическая постоянная), что проявляется в плоскостности (евклидовости) вселенского пространства. Следовательно, искривление (римановость) этого пространства вокруг массивных тел может быть вызвана лишь изменением плотности среды материей тел.


Каким именно — увеличением или уменьшением — подсказывает эффект Казимира, в котором в наномасштабах действует наногравитация между пластин. Считается, что между ними снижена энергетическая плотность вакуума — из неё вычитается энергия виртуальных фотонов с длиной волны, кратной величине зазора между пластинами. Значит, и массивные тела снижают вокруг себя плотность эфира, и более протяжённый и плотный эфир вокруг них, расширяясь, придавливает тела друг к другу. Это и есть гравитация.


Такую же природу гравитации предполагал Ньютон ("Оптика", 3 книга, 21 вопрос). Но верную идею скомпрометировала "теневая" гравитация Лесажа, поскольку частицы его эфира — эфироны — должны были летать в пустоте с такой большой скоростью, что, по подсчётам Максвелла, вызывали бы расплавление тел. Тогда, видимо, и отделили эфир от гравитации, стали считать его полностью стационарным, сквозь который летят небесные тела. Создающийся при этом для обитателей тел эфирный ветер искал Майкельсон с известным эффектом.


Эфирный ветер всё же нашли — его гравитационный поток, вертикально втекающий в массивные тела с закручиванием по ходу их вращения. Но объясняли его уже в соответствии с ОТО и назвали гравитационным покраснением фотонов (опыт Паунда-Ребки). Хотя понятно, что встречное движение среды (к телу) снижает частоту (энергию) летящих от тела волн (фотонов) для наблюдателя на орбите. И наоборот, при попутном движении среды и фотонов для наблюдателя на земле частота растёт.
Эфир, втекающий в Солнце и закручивающийся его ядром (в ОТО — эффект увлечения пространства вращающимся телом), вращает и орбиту Меркурия.


Но долго такая ситуация в физике не продлится, я надеюсь. Старые представления о гравитации вымирают вместе с их носителями. Понимание природы этого явления однажды будет выражено через формулы, которые опишут притяжение в любых масштабах и без поправок в виде тёмной материи. Эпоха "гравитационных эпициклов" уйдёт в прошлое, а мы будем помнить, что участвовали в смене эпох.

Эфирный ветер всё же нашли — его гравитационный поток, вертикально втекающий в массивные тела с закручиванием по ходу их вращения.
Получается, что эфира рядом с массивными телами становится меньше, а внутри больше? Этот эффект обнаружен?
встречное движение среды (к телу) снижает частоту (энергию)
Энергия фотонов снижается без всякого встречного потока. Вы привлекаете лишнюю сущность.
Странно, что в пишите про эфир после экспериментального подтверждения несостоятельности этой гипотезы.
Может быть вы про отклонение луча света от звезды Солнцем? Это было чуть ли не первое «экспериментальное подтверждение».
— Так вы не поверите — без искривления пространства — он тоже должен отклоняться. Там только в цифрах разница была. Типа 0,8 против 1,6 градуса (по памяти).
Как безмассовая частица должна отклониться от своего пути гравитацией без искревления пространства?
1) Это чтобы обосновать скорость света, вам сказали что фотон без массы да?
Реальная частица с энергией может быть без массы?
Е = мс2, масса ноль — энергия ноль? :)

2) ну вы можете почитать историю физики, или хотя бы здесь, по Ньютону бла бла бла ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационное_отклонение_света
Е = мс2, масса ноль — энергия ноль? :)

Привели сокращённую формулу для покоящегося тела и рисуете свои смайлики, будто что-то умное сказали. Пользуйтесь полной формулой учитывающей импульс.
E^2=(mc^2)^2+p^2c^2

2)
по Ньютону бла бла бла
и в формуле используется гипотетическакя МАССА фотона, хотя я попросил вас описать механизм воздействия гравитации на безмассовые частицы. Нужно было начинать с того что вы отвергаете достижения физики за последние сто лет, и не умеете читать элементарные формулы.

Не претендуя на какую-либо научную значимость/достоверность, мне нравится модель, в которой размерность нашего пространства-времени определена в четырёхмерных сферических координатах, где время – это радиус сферы, а привычное трёхмерное пространство – поверхность четырёхмерной сферы.


Кроме того, сюда хорошо вписывается идея, что все объекты всегда движутся с постоянной скоростью равной скорости света, просто вектор этой скорости может менять направление в рамках четырёхмерного пространства-времени.


Это многое бы объяснило, включая гравитацию и расширение Вселенной.


Например, если объект неподвижен в рамках трёхмерного пространства, значит вся скорость движения приходится на ось времени. Если же объект движется в пространсте, то на ось времени приходится меньшая проекция вектора скорости и, соответственно, для данного объекта проходит меньше времени.


В этом случае фотоны, движущиеся со скоростью света в пространстве, вообще не движутся по оси времени.

p.s. написал комментарий ещё не дочитав статью, а там про это же самое и говорится.

Про двух астронавтов хочется спросить что несколько минут так изменят внешность? Скорее поверю что оставшийся на Земле огорчился и стал больше пить, вот и результат. Неубедительный и неуместный пример которые иногда используют научные фрики или школьники плохо знающие физику.

Эм, они просто выглядят по разному, и возраста разного, этож не братья близнецы, чтобы по внешности судить кто больше постарел. А разницу в их возрасте только атомными часами и замерить.

А не, они именно близнецы. Но при этом выглядящий старше — вполне может быть летавшим в космос. В общем их внешний вид — не следствие релятивистских эффектов. Скорее всего вообще дело в выбритости\стрижке
Или в очень неслабых нагрузках, которые переносит человек в полете. Все-таки у Скотта налет в десять раз больше (Вики отмечает 540 суток в космосе), чем у брата.
Хотя как сами братья отмечали в одном интервью по итогам года в космосе для Скотта, особой разницы друг в друге они не нашли. :)
А эти чуваки на фотке точно однояйцевые?
И вообще, с точки зрения стороннего наблюдателя, близнецы просто разлетелись в стороны, а потом слетелись. Почему один должен был постареть больше?
Думаю это просто картинки из раздела юмора. Понятно что различные условия жизни, усы и прищуренные глаза изменяют внешность.

Время течёт медленнее вблизи массивного тела. В частности, на горизонте событий чёрной дыры оно совсем останавливается.

Скорее 50 лет и бритвенные принадлежности. Ну и в данных условиях моложе будет тот близнец который родился позже. Всё таки разница между моментами рождения на много порядков больше чем разница полученная из за релятивистского путешествия на орбиту Земли.
Ну и НАСА конечно совершила этот эксперимент не для того что бы проверить насколько один станет старше другого.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
Четвёртое измерение, которое время, в корне отличается от всех остальных, и об этом не надо забывать. По пространству мы можем двигаться кругами, возвращаясь в одну и ту же точку, а по времени — дулечки. Нельзя в некой точке времени что-нибудь заныкать, а потом за своей нычкой вернуться. Соответственно, подмешивая четвёртую координату к трём другим, мы теряем столь ценное свойство, как доступность любой точки. И ещё куча полезных свойств. Например, в получившемся пространстве невозможно без существенных ограничений иметь объёмные (теперь это уже гиперобъёмные) фигуры. Что, например, в таком пространстве могло бы иметь форму гиперсферы?

По ходу дела та четырёхмерная конструкция, которая показана на рисунке «Пример светового конуса...» — это просто визуализация (хоть и на редкость удобная для некоторых применений), и относиться к ней слишком серьёзно, как к чему-то существующему именно в таком виде, не нужно.

Точно так же мы можем к получившимся четырём измерениям добавить пятое. Например, напряжённость электрического поля. Или температуру. Или средний доход на душу населения. Или что угодно ещё. Тоже получится полезная визуализация. Тоже будут формулы, завязывающие всё вместе в единое целое. Но это ведь не будет означать, что наше пространство действительно такое вот не-пойми-сколько-мерное.
А где картинка реликтового излучения, развитие вселенной от большого взрыва и описание, с чего всё началось? Не похоже на Итана ^_^
Картинка с чёрной дырой есть — уже половина дела сделана. Не придирайтесь.
Смотрел я передачу про Пирамиды в Перу и про то ли Ацтеков то ли Майя. Запомнилось что у них в языке не было разделения пространства и времени, сейчас в 21-ом веке это было бы удобно. Так же понравилась теория: вполне возможно что понятия «время» не существует вообще это всего лишь наше субъективное восприятие чего то более глобального что мы не в состоянии осознать.
Как вы себе это представляете?) Как фразу «встретимся в 18:00 у метро» можно выразить в более удобном виде?
Вселенная для нас двумерна. Два измерения пространство и время. Пространство содержит в себе 3 размерности(которые вложены). В принципе вселенная многомерна. Просто остальные измерения для нас пока недоступны.(или для наших инструментов)
Вообще есть мнение что наша вселенная 3+1 потому что вселенная 2+1 вырождена в ОТО (тензор Вейля обращается в 0), а вселенная 4+1 обладает стабильными ЧД в виде тора и других поверхностей и голографически вырождается в 3+1.
Но это одно из десятков тысяч предположений.
Кстати, никто не думал о том что наша реальность не трехмерна плюс одно измерение времени, а одномерно — в ней есть только время. А три пространственные измерения — дополнительные.
Ведь если перемещаться в пространстве мы можем, а по времени нет.
Мы и в пространстве то толком перемещаться не можем, я сижу на стуле, но двигаюсь вместе с Землёй, она в свою очередь двигается вместе с нашей Солнечной Системой а та вместе с Млечным путём. То есть относительно каких то абсолютных координат пространства и времени я никогда не смогу вернутся в ту же точку.
Каждый раз при прочтении таких статей я никак не могу уложить в голове утверждение о том, что движение объекта в пространстве замедляет его движение во времени. Скорость движения как определяется? В глобальной сетке координат пространства? Вот летит куда-то вся солнечная система, а в ней против хода ее движения летит комета. Собственная скорость перемещения кометы какая будет, как ее посчитать? На интуитивном уровне кажется что ее некая общая скорость будет условно меньше, например, солнца. Значит она по шкале времени движется быстрее солнца?
простое объяснение.
На листе нарисуй 2 оси. Одна, ось времени, а вторая пространство.
Нарисуй кривую линию.
По линии ты движешься с постоянной скоростью (скоростью света), но вот по оси t ты движешься с разной.

Да, как-то так, суть в том, что все объекты всегда движутся со скоростью c, но часть этой скорости — движение во времени, а часть — движение в пространстве.

Хэх… тогда получается что время движется с отрицательно скоростью. А скорость света это 0. И что бы начать двигаться во времени в обратную сторону нужно преодолеть 0…

Более точно расписано в формулах в разных книжках.

Я таких книжек, к сожалению, не читал.
Подскажете?

Ниже я писал, Брайан Грин "Ткань космоса. Пространство, время, и текстура реальности". Может, есть и более понятные книги, в этой есть определённое количество "воды".

У меня вопрос в том, как измерить скорость произвольного объекта (пусть комета), чтобы понять его движение по оси t? Или так: относительно чего меряется скорость произвольного объекта (пусть кометы)?
что движение объекта в пространстве замедляет его движение во времени

В книге Брайана Грина "Ткань космоса. Пространство, время, и текстура реальности" это как-то неплохо разъясняется. К сожалению, не могу найти формулы, но суть в том, что движение объекта (относительно базовой системы отсчёта) в пространстве со скоростью {x;y;z} и движение его во времени (относительно базовой системы отсчёта) со скоростью t связаны формулой наподобие с^2 = x^2 + y^2 + z^2 + (c*t)^2. Если скорость {x;y;z}={0;0;0}, то во времени объект движется с "обычной" скоростью t=1 (время не замедляется, часы объекта идут нормально), если скорость {x;y;z} не равна нулю, то движение во времени "вынуждено" замедляться (t<1) вплоть до 0 при скорости с (часы объекта не идут, если смотреть из базовой системы отсчёта).
Могу что-то путать в формуле, рекомендую почитать вышеупомянутую книгу.

движение объекта (относительно базовой системы отсчёта) в пространстве со скоростью {x;y;z}

Что в космосе будет базовой системой отсчета?
В космосе наверное единственная точка отсчета всего и вся — большой взрыв

Любая выбранная в качестве "базовой" система отсчёта (возможно, есть какие-то дополнительные требования).

относительно реликтового излучения.
Любая инерциальная система отсчёта (ИСО).
В разных ИСО тело будет иметь разную скорость, и соответственно разное замедление времени, но тут нет противоречия. Замедление времени чисто наблюдательный эффект, поэтому он зависит от выбора ИСО.
Если сейчас мимо нас пролетят две ракеты с разной скоростью и оттуда на наши часы будут смотреть, то им будет казаться, что наши часы идут медленнее их собственных, но в каждой ракете замедление насчитают разное. И наоборот — нам будет казаться, что время в этих ракетах замедлено, но на разную величину.
> Замедление времени чисто наблюдательный эффект

т.е. замедления времени не существует?
Обычно в таких вопросах используется фраза «на самом деле». А ответ — нет никакого «на самом деле». Так и надо воспринимать — реальность у каждого своя.
никак не могу уложить в голове утверждение о том, что движение объекта в пространстве замедляет его движение во времени

— на самом деле, ускоряет его движение сквозь время, т.к. с точки зрения стороннего наблюдателя, движущийся в пространстве объект проходит одно и то же расстояние сквозь время за меньшее собственное время чем неподвижный.
движущийся в пространстве объект

В какой системе отсчета?
той, в которой он — движущийся (т.е. не его личной)
движение объекта в пространстве замедляет его движение во времени

Как я понимаю экспериментально это доказано(промерено) на частицах микромира. Но как показал Шрёдингер не все свойства микромира можно перенести в макромир. Это я к чему: есть какие либо доказательства или наблюдения подтверждающие это в макромире? Пример с братьями в статье таковым не считаю, там, по-моему мнению, комплексное влияние.
время замедляется в ракете. Проверено.
Квантовые эффекты не переносятся, но замедление времени это не квантовый эффект. И если он работает на квантовых объектах, то и на других он тоже работать должен, ведь всё материальное состоит из квантовых частиц.
«если он работает на квантовых объектах, то и на других он тоже работать должен» — у вас есть доказательство? Я например нигде не читал столько жесткого заявления. Есть такое понятие как предельный переход между классической и квантовой механикой и есть чисто квантовые эффекты.

«замедление времени это не квантовый эффект» — это эффект СТО которая лежит в основе и ОТО и КТП.
Есть такое понятие как предельный переход между классической и квантовой механикой
И время там не фигурирует, точнее скорость течения времени относительно неподвижного наблюдателя. Ведь скорость течения времени не является свойством частицы, это лишь эффект наблюдения.
зависит от интерпретации квантовой механики. В разных по разному.
Я про другое. Замедление времени не физический процесс/состояние, как например, суперпозиция. Случилась редукция волновой функции или не случилась — состояние частицы разное и мы может это в эксперименте измерить. Т.е. это объективная реальность (реальность объекта).
Замедление времени это не состояние и не процесс, его нельзя измерить локально, т.е. это субъективная реальность (реальность наблюдателя).
редукция волновой функции есть не во всех интерпретациях.
Да не принципиально что при этом происходит, важно, что воздействие является объективной реальностью, как и последующее поведение.
Насколько замедлится время частицы можно влиять только выбором системы отсчёта, без воздействия на саму частицу.
Как то вообще все запутано. Одно тело не подвижно, второе двигается. Для первого время идет быстро, для второго медленно. Допустим второе тело совершило виток и вот они встретились. Получается что первое тело обогнало второе по оси времени, но при этом они находятся в одно время в одном месте. Т.е. стартуя в одно время и пройдя разные временные отрезки они оказались в одной точке времени? Время тоже искривляется?
Нет абсолютного времени и абсолютного пространства.
но при этом они находятся в одно время в одном месте
Они прошли разный путь, двигаясь в пространстве и во времени по-разному. Мы тоже можем с другом выйти из одной точки и разными путями добраться до другой точке и причём прибыть туда одновременно. У двух друзей был разный путь в пространстве, но они могли встретится в одной точке, ничего удивительного. А тут добавляется ещё и разный путь во времени, которое у каждого своё.
Друзья прошли разными путями и в итоге двигаясь с разной скоростью попали в одну точку. Со временем так можно? Есть разные пути времени? Я думал у времени нет «пути протекания»
Не путь времени, а путь во времени. Мы же не говорим «путь пространства», не говорим, что «у пути есть путь протекания».
Мне лично помогло понять данную теорию следующий пример.
Основываясь на том, что мы не можем передвигаться в пространстве со скоростью большей скорости света, представьте корабль летящей со скоростью Sсв — 3км/час и вы двигаетесь относительно корабля 5 км\ч от кормы к носу со скоростью. Выходит относительно пространства Вы двигаетесь со скоростью превышающей скорость света. В итоге Надо просто понять что мы находимся на какой-то координате времени зависящей от движения нас в абсолютном пространстве. учитывая скорость млечного пути, солнечной системы, планеты. Другой вопрос в том что мы, не способны чувствовать течение времени, в принципе, так как наше сознание работает на частицах которые тоже имеют массу и подчиняются этим законам. Хорошо хоть можем это понять.
Не выйдет прийти от кормы к носу.

Есть 2 варианта:

1. Корабль имеет массу. Значит он не может двигаться со скоростью света. Допустим, он двигается со скоростью 0.9*C. Вы, при приближении к скорости Вашего шага к 0.1*C будете двигаться всё медленнее, пока не остановитесь, так и не достигнув 0.1*C.

2. Корабль и Вы не имеет массы. Например, он и Вы состоите из фотонов. Тогда Вы уже двигаетесь с одинаковой скоростью 1*C и, что ещё важнее, шкала времени для Вас уже редуцирована до нуля, т.е. времени не существует, как и возможности прийти из кормы в нос — т.е. у Вас на это просто нет времени.
• Если вы не двигаетесь и остаётесь в том же месте пространства, вы двигаетесь во времени с максимальной скоростью.
• Чем быстрее вы двигаетесь в пространстве, тем медленнее вы двигаетесь во времени, и тем короче кажутся вам пространственные расстояния в вашем направлении движения.

Интересно.
Значит ли это, что:
скорость движения во времени + скорость движения в пространстве = const?
Это значит все объекты двигаются с одинаковой скоростью в пространстве-времени (со скоростью света).
1. Объект **не может** находиться в разных точках пространства в один момент времени.
2. Объект **находится** во всех точках времени, независимо от пространственных координат.
3. Что такое «движение во времени»?
3. Что такое «движение во времени»?
Это субъективное выстраивание состояний системы в некотором порядке. Такой порядок называют хронологическим.
Например, мы наблюдали систему и заметили, что она была в состоянии А, потом в состоянии Б и затем в В. Мы считаем, что система переходила из [временной] точки А в В через Б и это было движение системы по [временному] пути А-В.

Меня интересует вопрос что такое «все точки времени». Может имелось ввиду все точки временного пути?
> Это субъективно

Давайте без субъективизма. Объективно это что такое?

> выстраивание состояний системы в некотором порядке

Движение — это выстраивание? Выстраивание автомобилей в пробке — это тоже движение?

> Например, мы наблюдали систему и заметили, что она была в состоянии А, потом в состоянии Б и затем в В. Мы считаем, что система переходила из [временной] точки А в В через Б и это было движение системы по [временному] пути А-В.

Например, у нас есть система из одной летящей частицы. Состояние системы — координата этой частицы. Что такое движение в пространстве и чем оно отличается от вашего определения движения во времени?

> что такое «все точки времени»

А что такое «все точки пространства»?
Объективно это что такое?
Если объективно это в отрыве от наблюдателя, то в этом смысле времени не существует.
Движение — это выстраивание?
Нет.
Выстраивание автомобилей в пробке — это тоже движение?
Нет.
Только то, что я написал, никаких выдёргиваний отдельных слов.
Что такое движение в пространстве
Это изменение пространственных координат.
чем оно отличается от вашего определения движения во времени?
Тем, что меняется пространственная координата, только если меняется временная. Об этом в статье написано.
Какова скорость движения во времени?
А как определяется скорость движения во времени?
Спрашивайте у того, кто вам сказал, что у движения во времени есть скорость.
Я спрашиваю у того, кто не считает «движение во времени» бессмыслицей. Так значит не у всякого движения есть скорость?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.