Человеческое сознание. Перенести нельзя скопировать?

    Здоровье гика это, прежде всего здоровый мозг гика. А где в мозгу гика находится гик?



    В настоящей статье речь пойдёт о весьма животрепещущей (во всех смыслах) теме — о нашем сознании или самосознании или, даже можно выразиться, душе — короче, о том сокровенном «Я», с которым нам так не хочется расставаться, даже пожив на свете достаточно долго. Не хочется расставаться до такой степени, что мы построили исполинские религиозные и философские конструкции, а сейчас постепенно расставаясь с ними, уповаем на научно-технический прогресс, который когда-нибудь подарит нам жизнь вечную.

    Как человек дошёл до жизни такой — выделил себя любимого из окружающего мира, разделил духовное и материальное, придумал богов и загробный мир и почему именно так всё у него вышло — это история очень интересная, но все же отдельная, которую можно поведать в следующий раз. Сейчас бы хотелось коснуться именно практических фактов связанных с нашим самоосознанием, которые к сегодняшнему дню в неимоверной борьбе сумели вырвать у природы нейробиологи и когнитивные психологи вооруженные по последнему слову техники томографами и энцефалографами.

    Поэтому вещи духовные, астрал, переселение душ и мир иной нам придется отринуть. Иллюзии, конечно, очень привлекательные и наука даже не нужна. Веди себя хорошо и будет тебе жизнь вечная. Но как верно пишет журнал «NATURE»:

    «И тело и разум человека произошли путем эволюции от более ранних приматов. Способ человеческого мышления свидетельствует о таком происхождении столь же убедительно, как и строение и работа конечностей, иммунной системы или колбочек глаза. Речь идет не только о механизмах работы нейронов, но и о таких „высших“ психических проявлениях, как и мораль. То, что человеческий разум является продуктом эволюции — не атеистическая теология. Это неоспоримый факт.

    Можно ли сегодня, всерьёз относится к идее о том, что человеческий разум есть „отражение“ разума божественного? Крайне маловероятно, что существо способное создать Вселенную, может обладать разумом, хотя бы отдаленно похожим на наш. Ведь наш-то разум устроен в точности, как и должен быть устроен разум, развившийся эволюционным путём у прямоходящей обезьяны, приспособившейся к жизни в маленьких, тесно сплоченных колективах в условия африканской саванны.»



    Почему я решил выложить на Geek Times? Ну, как же. Если любого уважающего себя гика прижать к стенке, то он все равно признается, что хотел бы жить «ну ладно, не вечно», но хотя бы лет с тысячу. Надо же много времени чтобы ардуинки паять, на 3D принтере свистки делать, микроспутники на орбиту запускать. Опять же искусственная женщина — пока её построишь. Виртуальная реальность, игры, звук вокруг, искусственный интеллект, путешествие на Марс — тут и тысячи лет не хватит. Скажи крестьянину из средневековья, что он будет пахать вечно на феодала и Папу Римского, так он сразу же топиться побежит. А нам и вечности мало. И главное, хочется нам, чтобы там в будущем были именно МЫ, а не наши внуки и правнуки, в которых, якобы, мы будем присутствовать или какие-то наши копии, созданные опять же грамотными потомками на основе наших эксгумированных бренных останков путём прочтения ДНК. Ну, будет жить и радовать потомков моя практически полная копия. А я-то сам, который помер, где буду?

    Самое забавное, но даже сейчас — где «Я», мне сказать точно ни один ученый не может. А я ведь ещё даже не помер. Но пока основные версии, где у человека центр его самосознание и что это такое у ученых следующие.

    ЧТО КАСАЕТСЯ, ГДЕ
    В областях коры, расположенных на внутренней поверхности полушарий: 1 — орбитомедиальная префронтальная кора, 2- дорзомедиальная префронтальная кора, 3 -передняя и 4 — задняя поясная кора.

    Northoff, Bermpohl,2004.

    Конечно, вряд ли это о чём либо говорит нормальному гику, но всё же. Даже картинка есть.




    Может быть, популяция нейронов, обеспечивающая единство сознания — это так называемая ограда — прослойка мозговой ткани, расположенная под корой. Она связана почти со всеми сенсорными и моторными участками коры, а также миндалевидным телом, играющим важную роль в работе эмоций и обменивается со всеми этими структурами информацией. И она способна связывать и координировать работу различных участков мозга, для единства сознательного опыта

    Так, между прочим, предполагал сам Френсис Крик, тот самый, который открыл структуру ДНК. Предполагал до 2004 года. Потом умер. Вроде, как хотел основать институт посвященный изучению этой ограды, но как сейчас обстоят дела неизвестно.

    Широко разбросано по коре и таламусу.

    Джеральд Эдельман, один из ведущих теоретиков проблем мозга и сознания.
    Что и говорить, разбросал наше «я» щедрою рукою по всему мозгу.

    ЧТО КАСАЕТСЯ, ЧТО

    Итак, что оно — самосознание, вроде как собой представляет.



    Основа человеческого сознания — осознание собственного «я» осознание самосознания.

    Это не я, это Эрик Кандель намудрил, нобелевский лауреат. В одном предложении четыре раза «сознание» с разными приставками.

    Сознание представляет собой совокупность результатов разных вычислительных процессов, происходящих в участках коры высшего порядка, связанных с поздними этапами обработки информации.

    Дэниэл Деннет современный философ.
    Конечно слабенько и сам не зная о чём. Впрочем трудно чего-то стоящего ожидать от философов.

    Замкнутые кольцевые нейронные контуры.

    Александр Марков, наш известный биолог. Там у него целая страница, но как раз наподобие замкнутого нейронного контура — конкретного вывода нет, о чём предложение: «Но это знание не сильно приближает нас к пониманию того откуда берется „я“, говорит само за себя.
    Просто сенсорные представления, которые постепенно приобретали некоторые качества и свойства, для „изготовления“ удобных в обращении порций, по мере их доставки в центральную структуру мозга. В результате возникали высокоорганизованные представления (репрезентации) которые служили новым вычислительным задачам. И вот эти мета репрезентации над основным мозгом (ну, который у всех, а не только у людей) развились во вторичный „паразитический“ мозг. И развились именно у людей,, чтобы создать более экономичное отображение автоматизированных процессов, происходящих в „основном“ мозге.

    Вилейанур Рамачандран, довольно известный товарищ, доктор медицины и философии.
    Любит читать лекции на эту тему. Как раз его Френсис Крик просил поизучать дальше ограду, не бросать это дело. Но, видимо, зря.

    Сознание соответствует мимолетному, активному и субъективному ощущению рабочей памяти. И возникает не в одном месте, а из предсознания, в ряде участков образующих сеть — глобальное рабочее пространство. Чтобы сознание получило доступ к информации, предсознательная информация должна быть транслирована по мозгу. Сознание в этом случае представляет собой не что иное, как широковещательную трансляцию предсознательной информации.

    Бернард Барс специалист по когнитивной психологии и я заодно подозреваю, что основатель широковещательной рассылки BROADCASTING в сетевых протоколах IP.

    Это вообще иллюзия нашего мозга: он скрывает все наши связи с материальным миром и социальной средой и создает у нас ощущение собственного независимого „я“.

    Крис Фрит, знаменитый британский нейрофизиолог (но не из тех британских учёных).
    Ничего не поняли? Естественно — это итог всей его книжки „Мозг и Душа“. Привести её целиком здесь не могу по понятным причинам. Но прочитать её стоит — про иллюзии мозга и как они действительно могут объяснить феномен самосознания, там написано весьма по делу.



    Как говорится, негусто. И главное, непонятно, как это сохранить или тем более переместить по необходимости на другой носитель. Но одно ясно точно — всё находится в пределах черепка, покоится там на материальном субстрате и в горние выси к Создателю после кончины не улетает.

    Пока же гику попавшему в сложное положение можно посоветовать лишь заморозить котелок в жидком азоте. Конечно, кристаллики льда всё нахрен попротыкают во всех клетках мозга. Так что останется надеяться только на технологии потомков, которые при разморозке исправят нынешнюю криворукость криогенщиков. Но до того времени головную часть надо еще и сохранить при низкой температуре, что в общем-то не факт, что получится, особенно после каких-нибудь очередных мировых финансовых потрясений и банкротств обществ с ограниченной ответственностью.



    В ближнем же прицеле 5-10 лет можно ожидать альтернативный вариант. Зачем морозить голову, если можно пересадить её на здоровое молодое тело. Вон их сколько голозадых по Земле бегает в странах третьего мира. Гуманисты будут, конечно, возмущаться и требовать выращивания безголовых клонов, но практика расставит все на свои места. Печенку-то не просто вырастить, а целое тело и подавно. Придётся ожидать цунами криминального медицинского туризма в Зимбабве и Бангладеш. А потом очередная кинозвезда или политик будут говорить: „да, это я просто йогой занимаюсь и вегетарианством, поэтому и не старею“. А обычные богатеи вообще ничего говорить не будут — »it is nobody's business". Донорам тоже хорошо (в смысле, их родственникам), отдали самую лучшую юную девственницу на пересадку — потом вся деревня год может не просыхать. Между прочим, гораздо выгоднее устаревших человеческих жертвоприношений для богов.

    Правда, здесь все равно возникает проблема — мозг акцептора остается прежний, уже поживший и ничто ему не мешает потихоньку деградировать дальше. Будет такой Паркинсон в теле молодого Шварцнеггера. Но чисто технологически это вроде как уже достижимо. Не зря доктор Серджо Канаверо поехал в Китай. Ибо генеральные секретари ЦК Коммунистической партии Китая и не только они, тоже хотят жить долго. А преступников в Китае привыкли разбирать на органы уже давно.

    А может быть как-нибудь возможно наше «я» переписать и сохранить на носителе, будь-то исскуственно выращенный человеческий мозг или кремниевый? Вопросы, правда, возникают в том, ЧТО ИМЕННО считать с оригинала и КАКИМ ОБРАЗОМ записать в носитель, не говоря уже о том, КАК сделать этакий носитель. Пока что у нас и близко нет технологических возможностей хоть каким-то образом эти процессы осуществить, что даёт удобный случай нашим духовно продвинутым коллегам посмеяться и сообщить, дескать, не так-то просто душу человечью извлечь и что это под силу только, сами знаете кому.

    Поэтому, давайте для разнообразия представим, что у нас есть ЕГО возможности. Или почти ЕГО.

    Допустим, мы освоили искусство телепортации. Ну, как, освоили: в одной кабинке вас распыляют на атомы, а в другой на Плутоне, воссоздают из местных материалов. В общем, давно известный и даже я бы сказал, избитый пример. Да-с. И когда устройство распыления сломалось, а девайс ответственный за воссоздание, нет. Потом вы встречаетесь и в удивлении смотрите друг на друга. Или ещё на сорок человек, которых наштамповал воссоздатель. Он тоже, в свою очередь сломался, но в другую сторону. И где там между вами бегает ОДНА уникальная ваша человеческая душа?

    Понятно, что поскольку ситуация теоретическая, всегда можно будет сказать, что второе устройство, может вас и воссоздаст, но правда, только в виде трупа или в лучшем случае овоща (не в виде рекордного по размеру баклажана, конечно, а в состоянии живого тела, но в коматозном состоянии). А как проверишь, кто прав? Ведь, если даже попытаться теоретически представить себе работу этого воссоздателя, то невольно зачешешь в затылке. Мы же не твердое тело, если нас воссоздавать по слоям, то там всё в процессе выливаться на пол начнёт. А как скопировать одновременно с самим нейроном его электрическое состояние? Он ведь не просто носитель информации но и сам часть кода. Простой пример из сегодняшнего дня. Даже из вчерашнего, когда наши спецы разбирали послойно вражьи микросхемы. Сам субстрат скопировать можно. А как скопировать записанный там код? Если мы имеем дело с масочным ПЗУ там всё не сложно, копируй себе один в один. А уже FLASH вы так не скопируете, поскольку вы снимаете материальный носитель, а надо еще и состояние заряда в ячейке памяти учитывать.
    Но самое главное (и печальное), что, даже преодолев все эти технологические трудности космических масштабов, вы получите всего лишь свою копию, ну или даже пусть одно тело в коме, как утверждают сторонники единой и неделимой. Неважно. Вы в лучшем случае перенесли вашу личность но не вас лично.

    Нет, конечно, настоящему ученому и такой вариант подойдёт. Я имею в виду тех светил, которые не боялись выпить содержимое пробирки с холерным вибрионом во славу науки.
    Им не важно, что их «я» исчезнет вместе со старым телом. Другое «я » в новом теле продолжит работу. Ибо работа для ученого это главное. Да, в общем-то и для окружающих вас близких и тем более, не близких людей тоже никакой разницы не будет, вы ли перед ними стоите или ваша точная копия. Но для вас самих, я думаю, разница будет существенная, если вы, конечно, не готовы выпить пробирку с холерой во славу науки.

    И всё снова подводит нас к вопросу, как это мы такие уникальные и особенные личности, а потом — раз! на нас смотрит наша копия и говорит: «Это я Вася Сидоров. И мне нужен твой паспорт и бумажник». Но действительность, как водится, еще хуже. На самом деле и внутри нашей головы мы тоже не одиноки.

    Если учёные правы в своих предположениях о «Я» распределенном по некоторым зонам нашего мозга, то изоляция этих зон должна по идее привести к расщеплению «Я» на несколько автономных единиц, тоже, в общем-то, личностей. Они в какой-то степени, конечно, станут ущербными по сравнению с исходным «Я», но это не будет мешать им существовать и осознавать окружающий мир. И ученые, похоже правы, ибо, когда злобные врачи по каким-то своим медицинским показаниям разрывают связь между правым и левым полушарием пациента (перерезая так называемое мозолистое тело), то они получают в итоге две отдельные личности, кстати, по разному относящимися к проведенной над ними операции. Правда, интересно-то, что эти личности не существуют одновременно — они меняют одна другую и как максимум, могут только смутно осознавать наличие второго «Я». Ну или могут прийти к выводу о наличии другого чисто интеллектуально. Поэтому, если вы найдете у себя дома записку, подписанную вами, но про которую вы не помните — задумайтесь! Особенно если в ней написано
    это.
    (1) Если вопросы бессмысленные, то и в ответах смысла не найдешь.
    (2) Я – живое существо.
    (3) Я живу на Марсе.
    (4) Я нахожусь в подразделении так называемой Армии.
    (5) Армия намеревается истребить другие живые существа, которые живут на Земле


    Облегчённый эксперимент по наблюдению того, как могут меняться личности, вы можете провести над собой сами, глядя на нижеследующую картинку.



    Левое полушарие на основании априорной модели, выдает нам первую гипотезу того, что мы видим, допустим — вазу, поскольку именно левое полушарие возбуждается при реагировании на знакомые предметы. Но тут правое полушарие замечает что-то новое, а именно контуры двух лиц. Оно через мозолистое тело тормозит левое полушарие и возбуждаясь строит свою гипотезу — теперь мы видим не вазу, а лица.

    Но поскольку ваше мозолистое тело в порядке (надеюсь), то процесс наблюдения в целом, вы производите как целая личность.

    Также свою личность можно изменить, отключив или ослабив работу некоторых зон мозга. К примеру, выпив литр-полтора водки. Но, конечно, личность, которая выйдет на свободу будет ещё та. Многие зоны отключаются во сне и поэтому, например, вы не испытываете ужаса, видя живым знакомого, который, как вы точно знаете, недавно умер.

    Какое же отношение всё это имеет к сохранению или переносу нашего «Я», спросите Вы. Минуточку терпения. Мы же должны понять, что именно мы должны сохранить.

    Для этого мы проведем эксперимент (увы, пока мысленный), но, кстати, вполне уже близко достижимый нашими технологиями. В отличии от уже упомянутой телепортации. Не будем мелочится с какими-то зонами в мозге, будем менять по целому полушарию.

    Единственное, надо сначала уточнить может ли человек жить с только одним полушарием мозга, как с правым, так и с левым. Только не говорите, мне, что подавляющее количества населения Земли, вообще живет без обоих.

    Итак, жизнь без одного полушария.
    Джилл Тейлор занималась посмертным изучением мозга людей с тяжелыми психическими расстройствами. Образцов не хватало, и она ездила по стране с выступлениями, в которых призывала людей отдавать мозг их близких на изучение в Гарвард. 10 декабря 1996 года саму Джилл Тейлор разбил инсульт: лопнул сосуд, снабжавший часть левого полушария коры ее мозга. Нейроны потеряли питание, они просто плавали в крови. Постепенно полушарие почти полностью выключилось. Но не сразу.

    Почувствовав первые симптомы — паралич в правой руке, заторможенность, изменения в восприятии окружающего, — Тейлор приняла нестандартное решение. «Это же уникальный шанс, как круто! Я стану первым нейрофизиологом, который изучит инсульт изнутри». Женщина будто взяла попкорн и поудобнее устроилась в первом ряду: наблюдать, как гаснет левое полушарие, как теряется рациональное мышление, речь, восприятие времени. Через несколько часов она попала в больницу. По дороге окончательно отключилась. Позже Тейлор сделали операцию: извлекли сгусток крови размером с мяч для гольфа. Потом, за несколько лет, функции левого полушария окончательно восстановились. И тогда доктор Тейлор смогла подробно описать то, что запомнила. Из этого описания родилось целое явление культуры: перформанс Джилл Тейлор. Это и лекция, и книга, и сайт, и множество телеинтервью.

    Вообще-то мы и до выступления Тейлор знали, что бывает, когда отключается левое полушарие: исчезает речь, вербальное мышление и осмысление, способность читать и контроль над правой половиной тела. Но все эти наблюдения делались врачами при оценке пациентов. Наблюдения Тейлор — изнутри и потому бесценны. Правда, здесь есть одна проблема: в момент инсульта Тейлор потеряла речь, а значит, не могла формулировать наблюдения; ее воспоминания — это набор образов. Словесное описание родилось уже потом. В сотрудничестве с гештальт-психологом доктор Тейлор смогла воссоздать события того дня (фактически заново их пережив). В этот раз она была вооружена словами.

    Главное, что она выделяет в своем опыте, — это не потеря тех или иных навыков и способностей. Тейлор описывает, какой груз сваливается с плеч, когда над человеком перестает нависать опыт прошлого. Как он расслабляется и какую гармонию с миром обретает, когда левое полушарие с его рациональным, речевым, аналитическим восприятием отходит на второй план и на первый план выходит правое полушарие — эмоциональное, целостное, живущее строго «здесь и сейчас

    Там, конечно, много эмоциональных отступлений (поэтому приведено сокращенно), но что поделать, автор же женщина, хотя вроде сама ученая.

    Примеров на самом деле много, но места в статье мало.

    Да и вообще, такая операция есть, называется гемисферэктомией.

    Плюс бесчисленные случаи гемморагических инсультов, полностью выключающих одно из полушарий мозга. Конечно, приятного в них мало — паралич половины тела, нарушение многих жизненных функций, но для нас главным фактом будет то, что мы даже потеряв одно полушарие, неважно из-за инсульта или медицинской операции, не теряем своей личности и проснувшись поутру всегда сможем определить, что мы это мы.

    КРЕСТИКИ-НОЛИКИ ИЛИ ПАРАДОКС ТАРСОНА

    Итак, приступаем к опыту. Берём двух однояйцевых близнецов. Рисуем у одного на руке крестик, а у другого нолик. Затем под общим наркозом аккуратно вынимаем у одного оба полушария и кладем их в питательный раствор. Или выкидываем. Нам они больше не понадобятся.

    Нет, не так. Какая-то у нас нацистская медицина получается, только доктора Менгеле не хватает. Пусть, будет по другому. Один шалтай-болтай упал со стены (или на горных лыжах как Шумахер об камешек) и лежит в вегетативном состоянии. И вот, чтобы вернуть к жизни убитых горем родителей, второй близнец собирается пожертвовать одним своим полушарием для своего безмозглого брата. Ну, а что, почки же от близнецов пересаживают. Хирурги чешут в затылке и соглашаются (дело происходит в недалеком будущем. Канаверо уже вовсю пересаживает головы богатых китайцев на тела бедных замбийцев).

    Так что теперь у нас патетическая и героическая предыстория.



    Итак, рисуем у одного на руке крестик, а у другого нолик. Затем у второго близнеца вытаскиваем только левое полушарие и аккуратно (тут главное, сами понимаете, аккуратность) пересаживаем второму. И потом ждём их (близнецов) пробуждения. Почему взяли для примера близнецов — понятно. У них там всё одинаковое и нет аутоиммунной реакции на пересаженный орган. Операция, безусловно, сложная, на пределе или даже пока за пределами возможностей современной медицины. Но это же вам не телепортация.

    Зачем мы всё это сделали? А вы представьте себя на месте одного из этих близнецов. Но не того, у которого весь мозг на обочине дороги остался, а на месте второго, у которого вытащили только половинку. И получается одно полушарие осталось у вас, а второе ушло вашему брату близнецу. А на руке у вас был нарисован крестик, вы сами видели, как его вам рисовали. И вот, вы, наконец, просыпаетесь после наркоза. Вопрос — у вас на руке будет крестик или нолик?

    Хотелось бы знать правильный ответ, прежде чем заниматься копированием себя любимого.

    Время для правильных ответов.

    Хотя, наверное, назвать их правильными формально нельзя. Ситуация гипотетическая и поэтому ответы будут такими же — гипотетически правильными. С позиции, так сказать, науки сегодняшнего дня.
    Суть в том, что как мы убедились, возникающее у нас в голове сознание, опирается на материальный субстрат, на физиологические ткани мозга. И когда наши близнецы приходят в себя после наркоза, то это в каком-то смысле напоминает перезагрузку операционной системы на компьютере. «Загрузчик смотрит», что у него есть для загрузки в наличии — левое или правое полушарие и подает на выход соответствующую информацию, кто мы такие. И если наш близнец донор остается к примеру с левым полушарием, то он просыпается, в неплохом настроении и только немного удивляется, что он не может пошевелить правой стороной тела. Сидящий рядом врач успокаивает пациента, говорит, что скоро контроль над правой стороной будет восстановлен (новейшими средствами современной нейрохирургии) и затем предлагает вспомнить, что собственно с пациентом было. Наш донор вспоминает всю историю и с удовлетворением наблюдает у себя на руке крестик, который, как он и прекрасно помнит, поставили у него на руке перед операцией. «А как же Петя, мой брат?» — вдруг спрашивает он.
    А вот у Пети дела похуже. Вдобавок к левостороннему параличу, он обнаруживает, что не может говорить (поскольку речевое поле Брока, осталось у донора) и к тому же не совсем адекватно понимает речь врача. То есть простые вещи типа «посмотрите на меня» или «шевельните пальцем» еще воспринимаются, но длинные фразы и абстрактные вопросы тонут в каком-то непонятном хаосе из-за отсутствия зоны Вернике. А еще зачем-то кружок на руке нарисовали и да еще постоянно спрашивают: «а вы знаете откуда он?». Да мне непонятно вообще откуда я сам и это очень сильно раздражает!
    Ничего не поделаешь, правое полушарие оно сильно эмоционально.
    Теперь представим, что мы это полушарие оставили донору, а Пете подарили левое. Собственно для донора ничего не изменится, кроме одного обстоятельства. «А почему у меня на руке нолик» — возмущенно спросит он. «И кстати, где Петя?». «А Петя, это теперь вы» — скажет врач. И упадет зловещее молчание за которым у пациента неминуемо возникнут и последовательно пройдут все пять стадий принятия неизбежного — отрицание, гнев, торг, депрессия и наконец само принятие. «А вот тот злобный нечленораздельно мычащий и размахивающий левой рукой пациент на соседней койке — это значит тоже я? » — тихо спросит он и врач сдержанно кивнёт головой.
    А к чему это всё? Да к тому, что наше сознание и даже гордое самосознание своего «Я», на самом деле вторично по отношению к «hardware», материальному субстрату, на котором оно и записано, как этого и следовало ожидать. Что загрузчик считает с субстрата, с постоянного запоминающего устройства, с «винта», то и есть мы. И если к человеку, к примеру, приходит старина Альцгеймер или злая баба Хорея Хаттингтона, то «винт» начинает сыпаться и постепенно загрузчику начинает уже нечего считывать и «я» человека проваливается в небытие из которого уже нет возврата.

    Попробуйте привыкнуть к этой мысли. Хорошей иллюстрацией будет история лейтенанта Коломбо. Нет, не самого киногероя, а игравшего его актера Питера Фалька. В пожилом возрасте из-за прогрессирующей болезни Альцгеймера, актер постепенно позабыл кто он такой. Но зато вспомнил что он был художником с тем же именем, но зато с другой биографией. И его последним «я» растворившемся в нирване незадолго до смерти, было «я» художника. Почему так случилось? Да потому что болезнь Альцгеймера разрушая мозг, добирается до зрительных зон и областей мозга связанных с ними позднее всего. Фальк действительно был прекрасным художником, помимо того что он был актером. Но «я» актера Питера Фалька стало слабеть, тогда как «я» художника сохраняло свой когнитивный резерв.

    И он «вспомнил», что на самом деле он художник.
    Он ничего никогда не слышал о лейтенанте Коломбо, и новость о том, что его называют кинозвездой, драматическим артистом, его искренне удивила. Возможно, мистер Рид заблуждается или спутал адрес… Здесь, в этом доме, никаких Коломбо нет и не было. Впрочем, может, речь идет о предыдущих жильцах? Стоит навести справки у Шеры — жена знает все. Последние сто лет Питер Фальк работает художником и живет на деньги, полученные от продажи своих картин. У него есть жена и собаки. Жалобы на здоровье? Конечно, а как же иначе в его преклонном возрасте?! Он не помнит, какие лекарства принимает, — все лежит на Шере. Часто скачет давление, порой пропадает аппетит, иногда очень сильно болит голова. Гулять одного жена его больше не отпускает — с тех пор, как однажды, по ее рассказам, он потерялся и напугал людей. Но все это глупости, на которые он давно не обращает внимания… Счастлив ли он? Да, очень счастлив. Ведь его картины покупаются, и его маленькой семье худо-бедно, но все же удается сводить концы с концами.


    Итак, наше «я» это иллюзия создаваемая головным мозгом в процессе загрузки, сканирования (называйте это как угодно) самого себя. Стоит произойти изменениям в соответствующих областях, неважно под действием наркотика, любви или возраста — наше «я» сразу изменится. Причём левое полушарие тут же выдумает правдоподобную для себя историю, объясняющую себе почему и как это произошло (но это уже отдельная правдоподобная история о которой мы поговорим позже).

    Но это всё детали, главный вывод который мы можем сделать, это то, что теоретически сознание скопировать можно, поскольку субстрат материален. А вот перенести — нельзя. На основе новой материальной базы возникнет только новое сознание. И если мы разрушим старый носитель или он сам помрёт от старости, то он, естественно, не сможет больше создавать паттерн или иллюзию своего субъективного «я».

    Но если мы захотим сохранить свою иллюзию другим способом? Допустим, при помощи каких-то новых технологий (к слову уже далеко опережающих сегодняшний день) мы будем менять наши нейрончики по одному, заменяя биологический субстрат силиконовым. Во всем человеческом мозге может быть порядка 100-200 миллиардов нейронов, но как говорится, в основном это мозжечок. В коре ответственной за сознание и в стволовых ядрах отвечающих за самость (черепашки тоже хотят обладать индивидуальностью) нейронов уже существенно меньше — миллиардов десять, пятнадцать. Вот ими пока и займемся, а мозжечок заменит продвинутая версия гироскопа и акселерометра MPU6050.

    image

    Правда, если менять нейроны по одному, то весь процесс займет около пятисот лет даже только для пятнадцати миллиардов нейронов. Поэтому придется ускориться до 500-1000 замен в секунду. Через год, вуаля, у нас кремниевый мозг и наше «Я», как бы никуда не исчезало. Единственно, приходится таскать на спине литиевые аккумуляторы и появилось чувство «электрического голода» при виде розетки. Ну и на голове можно жарить яичницу, когда начинаешь сильно думать.
    А теперь представьте, что всю эту замену произвели не за год, а за час, пока вы допустим просто дрыхли на диване. Но ведь по сути ничего не изменилось. Временной интервал сам по себе никакого значения не имеет. Год или час, для загрузчика неважно. Он загружает, то что ему доступно и из этого возникаем мы.

    Итак с пессимистической точки зрения наше сознание лишь атрибут материального мира. Оно рождается всякий раз заново и оно каждый раз немного другое. Даже после пробуждения ото сна оно другое, потому что ваши нейроны не вечны, а новых уже не будет. Просто мы этого не замечаем в силу незначительности прошедших изменений.
    Но не все так плохо. Пусть сознание это атрибут материального. Но мы можем менять это материальное. Наш софт работает, на харде, но он может изменять хард. Мало того, он может менять и самое себя, в одиночку и объединяясь в социальные сети (не те которые Вконтакте, а научные школы) и совершенствуя следующие поколения софта.
    Да, мы программы возникшие на основе примитивных форм жизни, но мы программы способные изменить мир в котором мы возникли.

    Список литературы для гиков.
    1. «Биология сенсорных систем» К.Смит 2005
    2. «Рождение Разума» В.С. Рамачандран 2006
    3. «Век Самопознания» Э. Кандель 2016
    4. «В поисках памяти» Э. Кандель 2016
    5. «Всемирный Разум» М.Хорост 2011
    6. «Мозг и Душа» К.Фрит 2017
    7. «Эволюция Человека II Обезьяны, нейроны и душа» А. Марков 2012
    8. «Сирены Титана» Курт Воннегут
    Ads
    AdBlock has stolen the banner, but banners are not teeth — they will be back

    More

    Comments 439

      0
      Прочитал, как отличную детективную историю с фантастическим сюжетом. Жду продолжения. Спасибо ;)
        +1
        Интересную тему Вы подняли. Сам я как-то задумался над чем-то подобным применительно к телепортации- «тот „Я“ который прибыл в пункт назначения- это и есть „Я“, или это всего лишь копия меня, а сам я умер?». В своих размышлениях я дошел до определения «что есть мысль?»,- и там застрял… Что же такое «мысль»? Я не смог дать себе ответ, на этот, казалось бы простой вопрос.
          +3
          Лучше гипотетически предположи, что каждую ночь тебя спящего заменяют твоим клоном с полностью идентичными воспоминаниями, а оригинал уничтожают. Попробуй с точки морали и этики обосновать, что тебя это должно хоть как-то волновать
            +1
            Для окружающих все прекрасно — для них ничего не меняется. Но что мне до них?
            Для клона все прекрасно до вечера — он ни о чем не подозревает. Но что мне до него?
            Для меня все плохо — я умер.
              +3
              Вопрос в первую очередь в осознанности кончины. Если ты этот момент так и не осознаешь, то тебе также без разницы. Можно ведь мой пример и буквально понимать — в момент засыпания мозг перезагружается, сознание тебя сегодняшнего-вчерашнего отключается-умирает, в момент пробуждения сознание тебя сегодняшнего-завтрашнего пересоздается на базе имеющихся воспоминаний. Т.е. даже в повседневной жизни нет непрерывности сознания (помимо сна есть еще и обмороки, наркоз и прочее), так что не понимаю, почему людей так принципиально беспокоит возможность аналогичного действия при переносе уже на другой носитель. Тут скорее вопрос в уверенности, во-первых, в исполнении самого переноса, что твою личность действительно загрузят в другом месте, во-вторых, в обязательности и мгновенности уничтожения оригинала, чтобы не создать коллизию, когда существует два одинаковых человека.
                +4
                А я вот не могу понять, почему люди принимают за личное бессмертие то, что кто-то может прожить их жизнь за них. Ну вот представим на минуту, что вас уже скопировали, ваша копия (а то и десяток) находится в соседней комнате. Вам осталось только зайти в кабинку аннигилятора, чтобы не создавать юридических коллизий. Вперед! А может там копий и нет (репликатор сломался, договор на «продление жизни» подписали с мошенниками или вообще все эти афера)…
                Или вот еще мысленный эксперимент. Вы просыпаетесь завтра утром, а ваша мать/жена/подруга/… говорит: «Прими-ка эту пилюлю. Это яд мгновенного действия. Ты клон, но возникли кое-какие накладки. В общем, чтобы не создавать коллизий, ты должен умереть. Поторопись, у меня сегодня еще много дел — тебя, вот, утилизировать надо».
                Прерывность сознания — вещь очень условная. Ну да, мы не осознаем мир, когда спим или находимся в наркозе. Точно так же мы не осознаем события, непосредственным участником которых не являемся (для и когда являемся мозг человека выкидывает удивительные коленца — см. когнитивные искажения). А может мир вообще исчезает, когда мы на него не смотрим? Изменяла ли вам ваша жена, если вы об этом не знаете? Изменила ли, когда вы узнали? А если ее оболгали?
                Я придерживаюсь материалистической точки зрения. И с этой точки зрения я — это только я. А моя копия — это всего лишь копия, брат близнец или т.п. Мне все равно, какими он обладает воспоминаниями. Он — не я. Я — не он. Кто-то нас не отличит, но для меня сомнений нет никаких.
                  +1
                  Кто-то нас не отличит, но для меня сомнений нет никаких.

                  Так для копии всё обстоит абсолютно точно так же, на то она и копия. Есть такая «гипотеза пяти минут», которая вполне себе ложится на прерывность сознания.

                    0
                    **Прерывность сознания — вещь очень условная.
                    Стало быть, прерывность зрения Вас устраивает? Саккады и прочее.

                    **И с этой точки зрения я — это только я. А моя копия — это всего лишь копия, брат близнец или т.п. Мне все равно, какими он обладает воспоминаниями. Он — не я. Я — не он. Кто-то нас не отличит, но для меня сомнений нет никаких.

                    Так это как раз не материализм, это идеализм и постановка себя в центр. Я — и всё. Это ощущение «я», но как и любое другое ощущение, оно может быть ложным и симулированным при определённых условиях. Если есть «синдром фантомной конечности» при отсутствии реальной и ощущение отсутствия при физическом наличии (на выбор — проблемы в мозгу, проблемы в «проводке», частичный паралич etc), то кто даст гарантию, что нет «синдрома фантомного „я“? Если уж говорить строго и материалистично — маугли (не книжный герой, а весь класс явлений, когда детей растили животные). Не буду утверждать на 100%, но, насколько я знаю, ни одного из маугли не смогли вернуть к обычной человеческой жизни. И вот вопрос — есть ли у него это самое „я“ или нет? Формируется ли оно в процессе социализации или же даётся изначально „вшитым“? А „может мир вообще исчезает, когда мы на него не смотрим“ — это немного другое, это эффект наблюдателя, растянутый на макрообъекты. Хотя корень один, да.
                      +1
                      репликатор сломался, договор на «продление жизни» подписали с мошенниками или вообще все эти афера

                      тут можно придумать довольно простую схему валидации:
                      1. вы-оригинал придумываете, скажем, пароль
                      2. оригинал засыпает
                      3. вас клонируют
                      4. вы-копия загружаетесь\оживаете\что-то еще и видите\входите в комнату с собой-оригиналом
                      5. вводите пароль и оригинал аннигилируется
                      это гарантирует, что вас скопировали и что копия работает.
                        0
                        Проблема не в валидации, а в том, что при аннигиляции копии предыдущего дня ее сознание «выключается» навсегда, как бы качественно ни была создана новая копия.
                        • UFO just landed and posted this here
                            0
                            Мне кажется, что это уже относится к криминалу, а не к проверке того, что копирование прошло успешно, т.к. и без копирования может быть похожая ситуация в настоящее время:

                            В платите деньги, ложитесь в больницу на операцию, чтобы увеличить губы
                            И тут главный мошенник говорит: «Ладно ребята, вырежьте у него печень, почки, селезенку, а остальное в крематорий».

                            • UFO just landed and posted this here
                          0
                          Что вы вообще так привязались к выпилу оригинала? Преумножение сущностей подобных себе является самоцелью. Производство с воспитанием детей и обработка окружающих с целью сделать их этику и эстетику похожими на свои — лишь частные случаи. Копирование ценностей, ассоциаций, памяти и прочих составляющих личности — идеальный способ ее достижения. А уничтожение оригинала при копировании — контрпродуктивно.

                          И остутствие уверенности что «Я» которое будет в моем теле завтра утром или «Я» которое будет моей копией в ином теле, или «Я» после некоторых изменений под воздействием окружающего мира через год (привет от «Арго») будет тем же «Я» которым я являюсь в данный момент в философски-субъективном смысле — лишь мелкая неприятность в сравнении с тем что достаточно похожее на меня «Я» будет существовать, особенно хорошо если в нескольких экземплярах.
                        +2
                        > Для меня все плохо — я умер.

                        Можно легко показать, что точка зрения: «Я нахожусь вот в этом конкретном мозге, если его уничтожить, то я умру, даже если есть копия» не совместима с материализмом.

                        Рассмотрим две параллельные вселенные. В одной вас копируют, оригинал уничтожают, пепел ссыпают в баночку. В другой вас копируют, копию уничтожают, пепел ссыпают в баночку, вас перетаскивают на место копии.

                        Эти две вселенные физически отличаются только воспоминаниями сотрудников, которые перетаскивали (не перетаскивали) вас на место копии, царапинами на полу/отсутствием царапин на полу, и небольшой разницей в позе тела, лежащего на месте копии.

                        Отсюда следует, что ваше «я» находится совсем не в конкретном мозгу, а в отсутствующих/присутствующих царапинах на полу. Противоречие.

                        Эти рассуждения предполагают, что материализм верен. Вариант, когда копия оказывается в вегетативном состоянии и материализм опровергается, я не рассматриваю.
                          +3
                          Отсюда следует, что ваше «я» находится совсем не в конкретном мозгу, а в отсутствующих/присутствующих царапинах на полу

                          Это ниоткуда не следует, конечно же. С чего бы вдруг. Одно "я" уничтожили, т.к. оно находилось в том самом конкретном мозгу.


                          Но это бессмысленный спор, потому что тот, кто понимает разницу между "такой же" и "тот же самый" и так всё понимает, а кто разницы между этими понятиями не видит – тому бесполезно что-либо пытаться доказать.

                            0
                            На месте копии лежит или копия или вы. Какие физические различия определяют наличие/отсутствие именно вашего оригинального сознания в лежащем на столе теле?
                              +1

                              Очевидно, вы не видите разницу между понятиями "такой же" и "тот же самый"?

                                +2
                                Тем не менее, утверждение «кто понимает, и так понимает, а кто не понимает — не поймет» не конструктивно. Если разница есть, ее можно показать. В противном же случае дискуссия перейдет в сферу веры, что противоречит аксиоматике спора (которая постулирует материализм в начале дискурса).
                                  +3

                                  Если человека считать комбинацией «железа» и «софта» (памяти, электрозарядов и структуры мозга), то полная копия сводится к реконструкции железа и накатыванию софта, бит в бит. Когда у нас есть два идентичных файла, только тот, кто их копировал, знает, какой был «оригиналом», но для всех остальных, включая сам файл, разницы нет. Так что если между «такой же» и «тот же самый» появляется разница, это говорит о вере в душу или иные метаданные, которые нельзя скопировать. Да, сложно принять позицию, что копия и будет являться вами же с абсолютно всех точек зрения, но это лишь из-за той иллюзии собственной уникальности, которую мозг создал и тщательно поддерживает. Люди будущего, умеющие копироваться и сливать воспоминания воедино, будут совершенно иначе относиться к себе, нежели мы.

                                    0
                                    На самом деле, это более глубокий вопрос, отсылающий к еще более глубоким типа «что такое 'я'?» и тд.
                                      0

                                      По сути, я — это память. Сиюминутные ощущения лишь добавляют к ней, но не обуславливают. Например, если я проснусь, подойду к зеркалу и увижу там чужого человека или вообще монстра, я не перестану быть собой, потому что моя память при мне, раз я понял, что моя внешность поменялась. Опять же, достаточно вспомнить, какими мы были лет 10 назад, и зачастую наше поведение и мысли тогда будут отличаться от нынешних не меньше, чем от какого-то совершенно чужого человека, не говоря уже о полном обновлении клеток организма за 12 лет или типа того. Но память слаба, да ещё и врёт — иногда нам кажется, что то-то происходило с нами, а это было в старом сне, который просто отчётливо запомнился.


                                      Я лично не вижу других объективных факторов, которые можно было бы подвести под понятие «я», кроме памяти.

                                        0
                                        Тогда копия будет обладать вашим я. Вопроса в принципе не стоит кроме как о юридическом статусе.
                                          +2

                                          Именно так, будет два «я», оба настоящие. Самоощущение себя как личности — это ведь память (я — это я, ходил в садик, школу, вуз, женился, завёл детей, был клонирован пять минут назад) + набор данных от органов чувств (вот я шевелю рукой, вижу, что она шевелится от моих усилий, не вон та рука жутковатого доктора по локоть в моей крови, а вот эта, из плеча торчащая), но это никак не является чем-то уникальным для конкретного экземпляра человека и поддаётся копированию.

                                            0
                                            Самоощущение себя как личности — это ведь память
                                            Давайте усложним. Является ли Наполеоном человек, живущий в «доме желтого сна», и ощущающий себя Наполеоном?
                                              +3

                                              Для него самого — да, почему нет? Если он убеждён в том, что Наполеон, даже пусть память о подвигах оригинала крайне смутная (мне сложновато вспомнить, что я делал в деталях даже год назад на протяжении произвольно выбранной недели). Для санитаров, очевидно, ответ отрицательный, потому что они располагают объективной информацией о давней смерти Наполеона и твёрдо в этом убеждены. Но если «восстановить» какого-то вашего родственника, который давно умер, он будет убеждён, что он и есть тот самый человек, вы (если отбросить предрассудки) тоже будете видеть того человека, тогда какая разница? Да, это «философский зомби», но мы же материалисты, раз утиная типизация для человека сработала, это и есть тот самый человек.

                                                +1

                                                Вообще, пример с Наполеоном показателен — теряет ли человек «сознание» (в смысле «я», о котором мы тут говорим) при психическом заболевании? По-моему, да. Равно как и при описанных в статье расщеплениях сознания. Точнее, сознание видоизменяется до неузнаваемости, и хотя мозг по-прежнему контролирует всё то же самое тело, он уже думает о себе как о другой личности, поэтому по факту старое «я» утрачено или заблокировано.

                                                  0
                                                  Вообще, пример с Наполеоном показателен
                                                  Я для того его и привел чтобы показать сложность в осознании понятия «я». И даже если формулировка в вашем комментарии выше выглядит правильной, так же правильно воспринимать все это интуитивно уже сложно. Особенно, когда дело касается реальных примеров.
                                                    +1

                                                    Ну так мы на то и разумные люди, чтобы основываться не на одной только интуиции (читай: животных инстинктах, только чуть повыше уровнем), но и на логических рассуждениях и абстракциях. Конечно, если отбросить идею о «я», реальность становится менее интересной во всех перечисленных ранее аспектах и перестаёт вращаться вокруг собственной тушки, зато парадоксы автоматически разрешаются и открывают новые пути для познания. Что, надо признать, более ценно, чем забота о собственной уникальности и «кукловоде» в своём черепе.

                                                      0
                                                      если отбросить идею о «я», реальность становится менее интересной
                                                      Более же.
                                                      Уместная, с виду, цитата из мемуаров Фейнмана
                                                      У меня есть друг, художник, и порой он принимает такую точку зрения, с которой я не согласен. Он берет цветок и говорит: «Посмотри, как он прекрасен». И тут же добавляет: «Я, будучи художником, способен видеть красоту цветка. Но ты, будучи ученым, разбираешь его на части, и он становится скучным». Я думаю, что он немного ненормальный.
                                                      Во-первых, красота, которую видит он, доступна другим людям — в том числе и мне, в чем я уверен. Несмотря на то, что я, быть может, не так утончен в эстетическом плане, как он, я все же могу оценить красоту цветка. Но в то же время я вижу в цветке гораздо больше него. Я могу представить клетки внутри этого цветка, которые тоже обладают красотой. Красота существует не только в масштабе одного сантиметра, но и в гораздо более малых масштабах.
                                                      Существуют сложные действия клеток и другие процессы. Интересен тот факт, что цвета цветка развились в процессе эволюции, чтобы привлекать насекомых для его опыления; это означает, что насекомые способны видеть цвета. Отсюда возникает новый вопрос: существует ли эстетическое чувство, которым обладаем мы, и в более низких формах жизни? Знание науки порождает множество интересных вопросов, так что оно только увеличивает восторг, тайну и благоговение, которое мы испытываем при виде цветка. Только увеличивает. Я не понимаю, каким образом оно может уменьшать.

                                                        0

                                                        Это тоже верно. Я больше имел в виду истину, выраженную в


                                                        этой хорошей картинке Shen'а

                                                        image

                                      0
                                      И к смерти. Абсолютно согласен.
                                      Сейчас смерть страшна в основном из-за осознания того, что 100% никогда не включат. Эгоизм по отношению к своему Я — следствие этого осознания. Моралистам будущего его нужно научиться игнорировать. Ну или умереть.
                                        0

                                        Когда/если способы копирования/восстановления памяти дойдут до массового потребителя, первое же поколение, прожившее при этой технологии, вообще будет смотреть на боящихся смерти как на дикарей, которые боятся огня из зажигалки. А социокультурный эффект даже сложно себе вообразить, но я бы почитал про такое в деталях. Только без сепулек, а серьёзно. Как у Уоттса, например.

                                          0
                                          Должно обесценить смерть и свести на нет оставшиеся к тому времени спекуляции на этой почве. Религия, войны, терроризм.
                                            0

                                            А ресурсы-то всё равно будут не бесконечны, так что придёт что-то другое. Возможно, войны останутся, но их будут вести клоны, которым будут зачищать память о боли и агонии в конце недолгой жизни и заливать на новое тело. Или вообще использовать одно-единственное сознание, которое будет накапливать опыт сразу всех участвующих солдат.

                                              +1
                                              — Кажется у Боба едет крыша…
                                              — Так заприте его в лазарет
                                              — Но Боб — это 3, 16 и 22-30 батальоны!
                                                +2

                                                Откатить Боба к версии от 05.08.2172!

                                                  +1
                                                  То чувство, когда 05.08.2172 тебе бы могло исполнится 183 года… Но не исполнится =(
                                              0

                                              Не совсем. Кто хочет и может копироваться, будет копироваться и их будет больше. Кто благородный, за экономию ресурсов и согласен на временное выключение, например (потому что потом 100% включат), тех остаётся столько же. При условии бессмертия.


                                              А уж если выключение других бессмертных поможет в создании своих копий, то делающий это (причина не важна) — через 100 поколений копий будет в доминирующем количестве.

                                                0
                                                Действительно, эгоизм следующего порядка. Если сознания не достигнут всеобщего просветления с такой технологией, то так и будет.
                                                  0
                                                  Зато бесспорный плюс — что отношение «после нас — хоть потоп» будет вытеснено вместе с антикопистами на свалку истории. А там и исследование с колонизацией космоса начнут нормально спонсировать.
                                            • UFO just landed and posted this here
                                              +1

                                              Иные метаданные — это квантовое состояние. Абсолютно материальное и копируемое только приблизительно.

                                                0

                                                Безусловно. Вопрос лишь в том, насколько они важны для целостности столь размытой и непостоянной штуки как наша личность. Учитывая, сколько всего мы забываем, как ошибаемся, тупим, ведём себя нелогично и странно под действием гормонов, сколь значимо влияние квантовых состояний? Ну это примерно как учитывать влияние гравитации от чёрной дыры в центре Млечного Пути при разработке системы GPS. Локальные гравитационные эффекты учтены, потому что они значимы, а что-то далёкое уже нет смысла считать.

                                                  0

                                                  Тем не менее, это позволит явно сказать — копия, это копия. И даже если копии все нормально и она довольна, что копирование с уничтожением оригинала было успешно, оригиналу будет уже все равно. Ну то есть вам, например.

                                                  • UFO just landed and posted this here
                                              0

                                              CC: red75prim


                                              А в эти понятия всё и упирается. Если взять палку, скопировать её с точностью до атомов, с точностью до элементарных частиц и их квантовых эффектов – это всё равно будет лишь "такая же" палка, но не "та же самая", хотя разницы никакой не будет.

                                                0
                                                Так вы про тело или про личность говорите?
                                                  0

                                                  Не принципиально. Копия тела будет "таким же" телом, но не "тем же самым". Копия личности будет "такой же" личностью, но не "той же самой".

                                                    +1
                                                    Почему копия личности будет не той же самой? Личность — это субъективная, «внутренняя» среда. Это «софт», который крутится на железе. И скажите пожалуйста, в какой части персонаж Марио с железячного NES будет отличаться от персонажа Марио с NES, крутящемся в эмуляторе? Абсолютно идентичный. Изнутри — никакой разницы. Снаружи — никакой разницы. Вся разница — в наличии несущественной прослойке.
                                                    А тут даже прослойки никакой. Разница между ними будет несравненно меньше, чем между «Васей сейчас» и «Васей через 5 минут» (потому что за 5 минут там куча всего в мозгах произойдёт).
                                                      +1

                                                      Volutar:


                                                      Почему копия личности будет не той же самой?

                                                      Потому что это копия. goto 10507203


                                                      BigBeaver:


                                                      Определение личности в студию.

                                                      Определение не имеет никакого значение в данном вопросе. Копия чего угодно будет "таким же" чем угодно, но не "тем же самым" чем угодно.

                                                        0
                                                        Приглашаю вот в ту ветку.
                                                          +2

                                                          Я так понимаю, разница между «таким же» и «тем же самым» состоит во внешнем наблюдателе, который выносит суждение, и, таким образом, в осведомлённости этого наблюдателя (если родственнику представить копию, он, заведомо не зная об этом, не сможет решить, копия ли это). Сам объект наблюдения не может понять, такой же он или тот же самый, потому что для него разницы нет. Таким образом, разница оказывается в области идеалистического, а не материального, о котором и идёт речь.

                                                            +1

                                                            Как раз внешнему наблюдателю вообще без разницы, если заменить один объект на другой идентичный. Да и сам объект может не знать, копия он или нет. Это не субъективные понятия, а объективные, не зависящие от наблюдателя.

                                                              +3

                                                              Как тогда быть с обновлением всех атомов и клеток в организме через каждые 12 лет? Вроде, получается совсем другой человек из совершенно других частиц, но так-то он «тот же самый». Это именно что субъективное понятие, даже элементарные частицы не поддаются различению, так что если две одинаковые частицы поменять местами, разницы не будет вообще никакой, так у нас Вселенная устроена. Тогда почему разница должна возникнуть, если из таких же частиц собрать макрообъект типа человека?

                                                                –1

                                                                Они не одномоментно же обновлятся. В реке вода тоже всегда "другая" течёт, однако река остаётся той же самой рекой.


                                                                К слову, это, потенциально, единственный "гарантированный" способ переноса сознания на другой носитель – постепенно заменяя атомы/нейроны существующего мозга другими, без отключения сознания в процессе.

                                                                  +1

                                                                  Это приводит к вопросам, какой процент замены максимально допустим, чтобы сознание вдруг не стало «другим», чтобы «я» не отвалилось от мозга. А может, под наркозом можно сразу 99.9999% заменить, а то и 100% сразу, и это всё ещё буду «я»? А если столько заменить, так может и не утилизировать оригинальный материал, а положить в новое тело? И где тогда это «я», в новом теле, потому что там оригинальный мозг, или в старом, потому что мы очень быстро/очень медленно заменили всё, и типа как «я» никуда не делось?


                                                                  И в принципе, ставя такие мысленные эксперименты я и пришёл к не особо-то оригинальной идее, что сознания как какой-то некопируемой и уникальной сущности попросту нет. Даже несмотря на то, что мой субъективный опыт кричит обратное, но мы же понимаем, что чувствам верить нельзя.

                                                                    0
                                                                    А если с отключением сознания? Несколько примеров:
                                                                    1) Человека ввели в бессознательное сознание, потом человек вернулся в сознание. Он «такой же» или «тот же самый»?
                                                                    2) Человека ввели в бессознательное сознание, заменили один нейрон полностью идентичным, извлеченный нейрон уничтожили, потом человек вернулся в сознание. Он «такой же» или «тот же самый»?
                                                                    3) Аналигоично 2, только заменили не один нейрон, а одно полушарие головного мозга абсолютно идентичным.
                                                                    4) Аналогично 3, только заменили оба полушария сразу.

                                                                    Так где грань между «таким же» и «тем же самым»? Если дело в факте отключении сознания — то получается, что после обморока человек уже не «тот же самый». Если нет — то это классический парадокс Тесея.
                                                                      0
                                                                      Снаружи разницу мы не знаем можно ли определить.
                                                                      А вот изнутри — если ты проснулся, то тот же самый.
                                                                      Если ты не проснулся — то такой же.
                                                                        0
                                                                        А «ты» — это кто? Если у человека после того, как он пришел в сознание, полная амнезия — это «ты» или не «ты»? А если потом память постепенно возвращается, то он становится этим «ты»? Если да, то в какой момент?

                                                                        А если амнезия кратковременная ретроградная?

                                                                        И если сделали идентичную копию, и проснулись два «ты», которые отлично и одинаково помнят, что было до потери сознания — это тва «тех же самых» или один из них «такой же»? :)
                                                                          0
                                                                          «Ты» — это тот, из чьих глаз ты данный текст видишь.
                                                                          Соотвестветственно любой другой, насколько бы он ни был таким-же — не «ты». Потому как его глазами ты смотреть не можешь.
                                                                            0
                                                                            То есть после пересадки глаз от другого человека — это уже не «ты»? При чем тут вообще глаза-то? :)
                                                                              0
                                                                              Дай угадаю — намек на то, что оба полученных после копирования сознания существа будут ощущать себя как отдельное от остального мира (и второй копии в том числе) существо.

                                                                              Впрочем, как по мне — так это очевидно, а чтобы этот критерий имел смысл — надо, чтобы оба экземпляра работали одновременно.
                                                                              Иначе не видно качественной разницы с потерей сознания — в обоих случаях имеем временное прерывание процесса и дальнейшее восстановление (но уже на другом носителе).
                                                                      0

                                                                      А если постепенно, но очень быстро? За 3 шага, по 33%, за сто миллисекунд общего времени — это считается, что тот же?

                                                                      0
                                                                      Поправочка. Все эти фразы про полное обновление всех клеток за 7-12 лет не совсем верны. Кора головного мозга имеет тот же возраст, что сам человек, то есть на протяжении жизни в ней не появляются новые нейроны. И, соответственно, не меняются меняются старые.
                                                                      Оставлю ссылку на свой же коммент со ссылками (мне в личку указали не такую же ошибку):
                                                                      https://geektimes.ru/post/275416/#comment_9243122
                                                                        0

                                                                        Ага, ну хорошо, пусть так. Но нейроны точно так же питаются веществами и отдают продукты переработки обратно в кровь, т.е. происходят химические реакции с участием самой ткани нейронов. Если даже клетки как целое не меняются (не рождаются и не умирают), то уж составляющие их атомы и молекулы должны как-то циркулировать, вводиться-выводиться-заменяться. Это моя догадка, конечно, в биологии и биохимии не силён, так что предполагаю. Но если предположение верно, то в контексте вопроса эти ситуации равноправны, так или иначе человек постепенно заменяется иными поступающими извне веществами. В науке понятия постепенности нет, так что мы всё равно неизбежно приходим к вопросу о пороговых значениях, а точнее, об отсутствии таковых.

                                                                          0
                                                                          БОльшая часть ядер нейронов не меняется, да. Но, новые нейроны постоянно создаются, хоть и не в большом количестве, и с возрастом темп нейрогенеза уменьшается. Не только в гиппокампе, но и в других областях, и в самой коре (посмотрите выступление Jocelyne Bloch в TEDx). Также постоянно происходит апоптоз нейронов (за счёт нейроглии). Не говоря уж о том, что пресловутая пластичность обеспечивается как раз за счёт морфологической и рецепторной перестройки имеющихся дендритов и аксонов). Функция здесь первична, а физический носитель (нейрон) вторичен.
                                                                          Но в целом — да, мозг не претерпевает массивных перестроек и регенераций во взрослом состоянии (хотя в возрасте до 15 лет как раз весьма активно достраивается).
                                                                          Но мне думается, что скоро будут изобретены препараты для пост-инсультной терапии, увеличивающие пластичность мозга, возвращающие его в состояние молодого и активно регенерирующего.
                                                                            0

                                                                            В коре — вероятно (по вашей ссылке именно про кору). В гиппокампе новые клетки образуются вполне. К вопросу сознания это не очень относится, просто уточнение.

                                                                              0

                                                                              Ну да. В комментарии про кору, по ссылке про кору — очевидно, что речь про кору :)
                                                                              Так то понятно, что клетки тела обновляются. Просто про 7-12 лет миф. Клетки гиппокампа каждый день обновляются, какого-то другого органа — несколько недель/месяцев/лет. Кишечник полностью лет за 16, например, обновляются. Сердце тоже обновляется, но на полное обновление одной жизни не хватает. А вот кора, хрусталик и те же зубы — нет.

                                                                                0
                                                                                7-12 — это в среднем. Но это среднее по больнице…
                                                                          0
                                                                          Это не субъективные понятия
                                                                          Тогда понятие «субьект» теряет смысл.
                                                                            0

                                                                            Во всей этой дискуссии вообще нет смысла, потому что разница между понятиями "такой же" и "тот же" очевидна любому адекватному носителю русского языка.

                                                                              0
                                                                              Между понятиями. Но применимость понятий вызывает вопросы. Вот понятие числа один в моем и вашем мозгу. Это одно и то же понятие или такое же? А понятие «такой же» то же самое?
                                                                            0

                                                                            Если наблюдатель не знает и сам объект не знает, то что позволяет утверждать, что он копия? Это какое-то метафизическое свойство, не из нашего мира?

                                                                              0

                                                                              Это вообще не свойство. Это просто факт, что копия – это копия, а не оригинал.

                                                                                0

                                                                                Факт — это то, есть в действительности. То есть может быть подтверждено или наблюдаемо. То, что никак нельзя наблюдать (хотя бы косвенно) или проверить, нельзя назвать фактом, это просто неверное использование слова. Иначе можно будет утверждать "бог есть, это просто факт". Но обычно такой довод не принимается, согласны?


                                                                                Можно наблюдать, что что-то — копия — тогда это факт. Нельзя — нет факта.

                                                                                  0

                                                                                  В данном случае, не согласен. От того, что никто не может отличить копию от оригинала эта копия не становится оригиналом.


                                                                                  Аналогично: "Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?" – очевидный ответ, что звук не слышен (т.к. некому слышать), но сам звук есть (колебания воздуха), хотя зафиксировать этот факт некому.

                                                                                    0
                                                                                    Вы исходите из ложного убеждения, что понятия «оригинал» и «копия» всегда имеют смысл. Это логично, если определять «копию» через процесс «копирования». Что было получено таким процессом, то и копия.

                                                                                    Но нет оснований полагать, что этоединственный способ получить два экземпляра из одного. Попробуйте, например, определить копию и оригинал в случае деления (скажем, клеток). Деление луча света на призме тоже подойдет.

                                                                                    По сути, вы обращаетесь к интуиции (к интуитивному восприятию некоторых концепций) в своих доказательствах. Утверждения будут более корректны, если заменить в ваших комментах «очевидно» на «интуитивно так кажется».
                                                                                      0

                                                                                      Вы исходите из ложного убеждения, что мы тут обсуждаем сферического коня в вакууме. Изначально тред про "телепортацию" путём создания полной копии тела в другом месте с последующим (или одновременным – не принципиально) уничтожением оригинала.


                                                                                      По сути, вы вкладываете в мои слова какой-то свой смысл и пытаетесь спорить с ним. Я же говорю именно то, что говорю, ничего не заменяя.


                                                                                      Не вижу смысла в дальнейшем флуде, кк я изначально и сказал, всё утыкается в разницу между понятиями "тот же" и "такой же", объяснить которые я не в состоянии, для меня это понятия-аксиомы.

                                                                                        0
                                                                                        Да, я действительно отклонился от темы, но по-моему,
                                                                                        она достаточно близка чтобы не считаться флудом.
                                                                                        для меня это понятия-аксиомы.
                                                                                        Можно с таким же успехом сказать «для меня невозможность переноса сознания — аксиома». Ну и да, спор не о различии понятий, а о их применисомти к конкретным обьектам.
                                                                                          0

                                                                                          Можно что угодно сказать, но, опять же – это ваши мысли, не мои.

                                                                                            0
                                                                                            Я пытался как-то помягче намекнуть, что нельзя обьявить желаемый ответ аксиомой.
                                                                                              0

                                                                                              Поставьте мысленный эксперимент: представьте перед собой два абсолютно идентичных объекта. Оба этих объекта – это один и тот же объект, или, всё-таки, два одинаковых?

                                                                                                0

                                                                                                А, вот оно что. Так сознание же субъективно, а не объективно, поэтому не получится к нему применять термины такой же/то же самое. Невозможно доказать, что у окружающих меня людей есть сознание, что они не биороботы, запрограммированные поддерживать для меня иллюзию мира.

                                                                                                  0
                                                                                                  Сознание — объективно. Просто мы пока не можем однозначно сказать что это именно за объект
                                                                                                    0

                                                                                                    Вы можете обосновать это утверждение? Про объективность сознания?


                                                                                                    И можете ли описать способ проверки, есть ли сознание у меня? Самого факта, что я говорю с вами, полагаю, недостаточно, что бы это утверждать?

                                                                                                      0
                                                                                                      Мозг объективно существует, все процессы в нём тоже объективно существуют.
                                                                                                      То что мы пока не можем понять какой именно из этих процессов сознание — не принципиально.

                                                                                                      И да, я не готов утверждать, что сознание имеет место у всех людей.
                                                                                                        +1

                                                                                                        Не принципиально при условии, что сознание — какой-то из них. А если никакой, если это вообще неверный собирательный термин? Если, как вы говорите, не ясно, у всех ли этот процесс имеется, что заставляет думать, что он есть хотя бы у кого-то (допустим, кроме вас)?

                                                                                                          0
                                                                                                          Достаточно того что он есть у меня.
                                                                                                          Значит и у других может быть — я же не уникален…
                                                                                                            0
                                                                                                            Достаточно того что он есть у меня.
                                                                                                            Чем докажете?
                                                                                                  0
                                                                                                  Вы удивитесь, но это ответ зависит от постановки вопроса и эксперимента. Вот у меня два пряничка. Как совокупность атомов это разные горстки материи. Но как идея обьекта «пряник» это одно и то же.

                                                                                                  Но с материей просто — интуиция редко ошибается про нее в макромире. Возьмем что-то другое. Вот я проигрывыю песню с диска. вот я высе выключил и вставил диск в другой проигрыватель — это та же самая песня или такая же? А если громкость поменять? А если сделать точную копию диска, и проиграть с него? Я вот склоняюсь к тому, что диск будет таким же (в терминах кучки материи), а песня — той же самой.

                                                                                                  Так вот вопрос: на каких основаниях вы считаете, что сознание это скорее кучка материи, чем песня? Что позволяет классифицировать его таким образом?
                                                                                                    0

                                                                                                    BigBeaver:


                                                                                                    Вы удивитесь, но это ответ зависит от постановки вопроса и эксперимента. Вот у меня два пряничка. Как совокупность атомов это разные горстки материи. Но как идея обьекта «пряник» это одно и то же.

                                                                                                    Вы уходите от прямого вопроса и снова пытаетесь что-то сложное накручивать.


                                                                                                    В том эксперименте – это два одинаковых объекта или это один и тот же объект?


                                                                                                    rkfg:


                                                                                                    Так сознание же субъективно, а не объективно

                                                                                                    С чего бы? Тут же везде речь о том, что сознание – это состояние мозга. То есть, абсолютно объективный феномен, который можно скопировать, просто точно скопировав весь мозг.

                                                                                                      0

                                                                                                      Так вы определитесь тогда с терминами. Если сознание — это состояние (т.е. информация), а не физический объект (т.е. материя+энергия), то как можно вообще говорить о разнице между «такой же» и «тот же»? Вот у меня в руке флешка, на ней десять фильмов. Фильмы представлены состоянием электрических зарядов (а если бы мы жили в паропанке, то давлениями в ячейках с водяным паром, но это были бы те же фильмы и то же самое состояние, пусть и записанное на иной носитель другим способом). Вот я беру другую флешку и копирую фильмы на неё. Состояние этой флешки будет таким же или тем же самым? А фильмы такие же или те же самые?

                                                                                                        0

                                                                                                        Я-то давно определился, причём, похоже, единственный во всей этой бессмысленной дискуссии. Состояние – это не информация. Это и есть физический объект со своими свойствами, материя (энергия – это тоже материя). И все эти якобы заковыристые вопросы уже были тут заданы по нескольку раз.

                                                                                                        0
                                                                                                        Это потому, что вы пытаетесь выдать обобщенный вопрос за конкретный. Потому мне приходится давать вам разные ответы для разных трактовок фигурирующих в вопросе понятий.

                                                                                                        Вы же, в свою очередь, будьте добры ответить на вопросы в абзацах 2 и 3.
                                                                                                        Я-то давно определился, причём, похоже, единственный
                                                                                                        Если все вокруг дураки, то это повод задуматься.
                                                                                                          0

                                                                                                          Нет никакого обобщённого вопроса, если совершенно конкретный:
                                                                                                          Перед вами два абсолютно одинаковых объекта. Это один и тот же объект или два одинаковых?


                                                                                                          Вы до сих пор не ответили. Без ответа дальнейший флуд не просто смысл теряет, он в "минусовой" смысл уходит.

                                                                                                            0
                                                                                                            Определение объекта? Определение одинаковости? Вы, видимо, считаете, что то что-то простое и однозначное, но это не так.
                                                                                                              0

                                                                                                              Это именно простые и однозначные понятия, а определение объекта вообще не имеет значения, любой материальный объект.


                                                                                                              Хорошо, если для вас это слишком сложно, пусть будут не "объекты", а пряники.


                                                                                                              Перед вами два абсолютно одинаковых пряника. (На всякий случай, другими словами, если и про пряники вам будет сложно думать: они одинаковые по всем параметрам без исключений, полностью идентичные).


                                                                                                              Вопрос: это один и тот же пряник, или два одинаковых?


                                                                                                              Пояснение: это полное описание вопроса, нет никаких скрытых условий или чего-то ещё, не надо ничего придумывать, просто ответьте на предельно конкретный вопрос.


                                                                                                              Если и в этот раз не осилите – на этом всё, я и так много времени потратил, хотя всё это сформулировал в своём первом же комментарии.

                                                                                                                0
                                                                                                                а определение объекта вообще не имеет значения, любой материальный объект.
                                                                                                                Вот вы уже уточнять начинаете. А говорите, что просто и однозначно. В исходном вопросе не было слова «материальный».
                                                                                                                Если и в этот раз не осилите – на этом всё
                                                                                                                Про пряники я вам ответил пару коментов назад еще. Но вы, видимо, не умеете в параметрические решения, м?
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Я вот честно не понимаю, как можно так упираться на ровном месте, но вы и с такой постановкой вопроса умудрились сфейлиться. Не могу сказать, что это была приятная дискуссия, но пытаться доказать что 1 это 1, а 2 это 2 у меня больше сил нет. На этом всё.

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Я вот честно не понимаю, как можно так упираться на ровном месте
                                                                                                                    Не факт, что вы удивитесь, но я то же самое про вас думаю. Почему вы так упорно отказываетесь дать четкие формализованные определения и продолжаете настаивать на интутивных трактовках?
                                                                                                                    пытаться доказать что 1 это 1, а 2 это 2 у меня больше сил нет
                                                                                                                    Это не корректная аналогия с уклоном в демагогию. От вас не требуется доказывать ождество 1=1. Ситуация сложнее. Вам надо доказать, что a=b. вы говорите a=1, b=1 => a=b (тк 1=1). В принципе, это логично и верно, но есть одна проблема: утверждения слева от следствия вы постулируете без какого-либо основания.

                                                                                                                    Иначе говоря, вы производите неявную подмену 1=1 => a=b. Она верная в вашей системе аксиом, это факт. Но проблема в том, что верность формальных выводов в конкретной формальной системе не дает автоматической применимости этих выводов к реальности. Более того, я могу подобрать аксиомы так, что станет верным любое наперед заданное утверждение.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      А у вас первая единица такая же как и вторая или та же самая? Если такая же, то будет ли это значить, что во множестве целых чисел две одинаковых единицы?
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Всё же, вы придираетесь. Вопрос действительно достаточно четкий.


                                                                                                                      И ответ простой. Если передо мной два пряника, то это явно разные объекты, а не один. Не факт, что из этого следует что-то ценное, но это точно не "тот же самый" пряник справа и слева.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Так про пряники я и ответил вполне конкретно.
                                                                                              0

                                                                                              Что-то не становится копией только потому, что для вас это "аксиома". Не вижу пока оснований считать, что при телепортации нельзя сознание именно перенести вместо копирования.

                                                                                      0
                                                                                      Разница в непрерывности сознания. Вы либо продолжаете ощущать себя в том же теле, где вы были, либо вас выключают навсегда (как будто вы уснули и не проснулись), а рядом вашей копии _кажется_, что ваше сознание переместилось в это новое тело, хотя это не так — у копии новое сознание, которое появилось в момент создания копии, просто все воспоминания те же самые, что и у оригинала.
                                                                                        0
                                                                                        А что есть кроме слов? Я вот говорю, что сознание в копии — то же самое, что и в оригинале, пока они не разойдутся, получив разную информацию из окружения. Копии ничего не кажется — она и оригинал тождественны, потому что обладают одинаковой информацией о себе.

                                                                                        Опровергните. Или скажите какой механизм обеспечивает эту самую непрерывность сознания.
                                                                                          +2
                                                                                          Откуда информация о непрерывности сознания? Непрерывность сознания — иллюзия. Даже звук передаётся стробами по 6 раз в секунду (http://neurosciencenews.com/sound-encoding-7925/). А сознание отрабатывает «программу» примерно каждые 400мс (https://reliawire.com/consciousness-time-slices/).
                                                                                          Разумеется, с точки зрения сознания любые «дыры» будут неощутимы, как не видится и слепое пятно на сетчатке. Эти «дыры» просто нечем регистрировать. Между пиками волн активности в мозгу — молчание. Нейромедиаторный и ионный отдых, когда нет никаких импульсов, в есть подготовка (maintenance). Между этими пиками теоретически может пройти час, и человек об этом поймёт только посмотрев на часы.
                                                                                            0

                                                                                            Нет такой разницы. Мы каждый день засыпаем, теряя сознание на 8 часов, некоторые люди вообще переживали клиническую смерть, но значит ли это, что после пробуждения/реанимации/выхода из комы сознание заменяется каким-то другим?

                                                                                          0
                                                                                          «Потому что это копия» — почему это должно иметь какое-то значение? Фотография на «Рабочем столе» чем-то отличается от такого же файла в папке «Документы»? Если нет, том в чём вообще разница?

                                                                                          В конце концов, откуда у вас уверенность, что вы _уже_ не копия? Не суть где оригинал… допустим, умер вчера во сне, и незаметно утилизирован. Откуда уверенность, что туловище и мозг не подменили ночью на идентичные? Только лишь потому, что сейчас это с технологической точки зрения кажется неосуществимым.

                                                                                          На микроуровене, за счёт температурных колебаний молекул, они каждое мгновение разные (если температура превышает 40C, колебания становятся чрезмерными и белковые структуры «выворачиваются»). А уж если перейти на квантовый уровень, там вообще никакой непрерывности и стабильности не существует. Вообще, стабильность и непрерывность «я» — элементарнейшая иллюзия (достаточно лишь отбросить эгоцентризм). На всех уровнях, кроме этого субъективного уровня «внутреннего мира», никакой непрерывности и стабильности не существует — всё постоянно бурлит, ломается, чинится и изменяется.
                                                                                            0

                                                                                            Для внешнего наблюдателя и для копии нет никакой разницы и копия как раз будет считать, что она и есть оригинал (при отстутствии каких-либо внешних данных). А вот для "оригинала" разница есть — он был уничтожен.

                                                                                              +1
                                                                                              Какими органами чувств и мыслительными процессами «оригинал» (или не «оригинал») будет ощущать своё внезапное _небытие_, своё несуществование? Ну то есть он мгновенно исчезает, никаких импульсов никуда не передаётся, сам факт исчезновения субъективно никак не зафиксируется (потому что фиксировать нечем, если, конечно, не придерживаться концепции сверхъестественной «души», но тогда говорить не о чем). Вся Вселенная вместе с нами может каждую секунду исчезать на неопределённый срок, и восстанавливаться в прежнем состоянии (ну или не совсем прежнем — температурные колебания так и так есть), и никаким прибором этого не засечь, и на самоощущении это не скажется. Каждую секунду — копия. Каждое мгновение — уже не прежняя Вселенная.
                                                                                                0

                                                                                                Безболезненная и мгновенная смерть все ещё является смертью. Может это и не стоит принимать во внимание, но само явление остаётся при таком подходе.

                                                                                              0
                                                                                              почему это должно иметь какое-то значение?

                                                                                              Очевидно, почему. Потому что оригиналу не очень хочется умирать, пусть даже ради копии. Если вас ночью подменили, то вам сейчас может и все равно, а вот оригиналу, который видимо убили, было не все равно. Особенно если его убивали, например, мучительно и при этом говорили — "да какая разница, там в комнате спит полная твоя идентичная копия, она вообще ни про что знать не будет, так что не кричи".

                                                                                                0
                                                                                                Особенно если его убивали, например, мучительно и при этом говорили — «да какая разница, там в комнате спит полная твоя идентичная копия, она вообще ни про что знать не будет, так что не кричи».
                                                                                                Так в том-то и дело, что копия «не будет знать» то, что знает оригинал, т.е. на этот момент оригинал уже отличается от копии.
                                                                                                Речь же, насколько я понял, шла о ситуации, когда от момента создания копии до момента уничтожения оригинала он не получает нового опыта, т.е. не обладает сознанием.
                                                                                                  0
                                                                                                  Наличие сознания необходимо только для осознания полученного опыта, для самого процесса получения — оно не обязательно
                                                                                                    0
                                                                                                    Зависит от того, что именно подразумевать под сознанием. Но в данном случае не принципиально: речь шла об идентичном мозге, а для приведенного примера это не выполняется, поскольку мозг человека, которого мучительно убивают и который что-то там кричит, уже не идентичен мозгу копии, сделанной до этого.
                                                                                                      0
                                                                                                      Штука в том, что мозг спящего человека ещё менее идентичен мозгу этого же самого человека предыдущим днём. Спустя 36 часов это уже не тот же самый человек, получается?
                                                                                                        0
                                                                                                        Конечно, качественно уже не тот… Вы вот разве сейчас тот же самый, что были, скажем, 20 лет назад?
                                                                                                          0
                                                                                                          Я не такой же как был 20 лет назад. Но тот же самый!
                                                                                                            +1
                                                                                                            Не только качественно, но и количественно уже не такой, и не тот. И зачем так далеко лезть-то? Несколько часов уже меняют мозг на микроуровне довольно сильно, особенно если идёт развитие инсульта, или сильная травма мозга. По всей видимости, сознание такого человека постоянно умирает, и рождается другое, качественно не то.

                                                                                                            Так что определяет, что это — именно та же (а не такая же) личность?
                                                                                                            Те же молекулы, из которых состоит мозг? Нет, они постоянно меняются, молекулы вообще обезличены.
                                                                                                            Те же нейроны? Нет. Они тоже постоянно создаются и умирают (особенно в гиппокампе, в котором формируется свежая память). Отдельный нейрон принципиально ничего не меняет.
                                                                                                            Коннектом, синаптическая конфигурация? Это тоже находится в постоянном движении и изменении (гораздо большее активном, чем думали раньше).
                                                                                                            Что ещё остаётся? Метафизическая сущность, закреплённая от рождения в мозгу, которая и производит ощущение сознания того же «я», той же личности. У Билли Миллигана их, видимо, было много, и какие-то из них в ходе излечения были «уничтожены».
                                                                                                            У маразматиков, не узнающих и не признающих своих родственников, тоже, видимо, личность уже не та.

                                                                                                            То есть остаётся или вот эта идеалистическая модель с «душой», или материалистическая функциональная модель с условным сознанием и условной личностью (которые постоянно меняются, и находятся в динамике).
                                                                                                            Первый вариант — это уже вопрос религии и веры, а второй — нещадно подрывает саму концепцию незыблемости чувства «самости» (хотя если задуматься, это чувство и так постоянно ломается). И многие, исходя из одно лишь инстинкта «само»-сохранения, выбирают первый, невзирая на любые аргументы.

                                                                                                            Меня вот только сильно смущает логика тех, кто утверждает, что их подход — материалистический, и якобы, как раз поэтому восстановление «того же самого сознания» в рамках другого носителя — невозможна. По их мнению получается, что сознание — это не функция, не «эмерджентный» информационный процесс, а просто шевеление конкретно их старых добрых молекул? Тогда как быть с потерей сознания, сном, (безвозвратной) комой?
                                                                                                +1
                                                                                                Копия чего угодно будет «таким же» чем угодно, но не «тем же самым» чем угодно.
                                                                                                Я скопировал файл книги, и это та же самая книга.
                                                                                                Скажу больше: даже в распечатке это будет та же самая книга. Пусть и не такая же.
                                                                                                  0

                                                                                                  Как объект – это другой такой же файл. Как информация – тут согласен, информация та же самая. Но с информацией вообще всё сложно – например, сможете дать определение "информации"? С материалистической точки зрения, где всё есть материя и т.д.

                                                                                                    0

                                                                                                    Если информация при копировании та же самая, а сознание — не то же самое, а такое же (по вашему утверждению), то значит ли это, что сознание — не информация?

                                                                                                      0

                                                                                                      Сознание – не информация. Возможно, это процесс обработки информации. Или что-то совсем другое. Никто же не знает, что такое сознание. А проблема с копированием возникает в том случае, если мы считаем, что сознание – это просто состояние мозга.

                                                                                                        0
                                                                                                        Нейробиологические основы работы любого здорового мозга, вся его клеточная машинерия — идентична во всех здоровых мозгах. Если есть какие-то качественные отклонения, то это провоцирует серьёзные проблемы — от идиотизма до шизофрении и больше. То есть процесс обработки — идентичный, вплоть до мелочей, отличия небольшие, количественные, в основном гормональные, или за счёт чувствительности к нейромедиаторам/гормонам (сказывается на характере).
                                                                                                        То есть личность — это информация, закодированная в нейронах и поддерживающих структурах. А сознание — это процесс здорового функционирования мозга, включая все структуры вплоть до самых «дальних» он сенсорных зон (префронтальные области).
                                                                                                        Люди, находящиеся в вегетативном состоянии имеют вполне рабочие циклы сна-бодрствования, но сознание у них не активно. Спящие люди, находящиеся в обычном сне, отличаются от тех, кто спит с «осознанным сном» как раз активностью фронтальных областей мозга — у люцидников фронтальная кора активна, как при бодрствовании.
                                                                                                –1
                                                                                                Чтобы сильно не забивать голову вопросом истиности личности. Нужно чтобы процесс «Копирования» личностти проходил по формуле ctrl + X и ctrl + V, а не ctrl + С и ctrl + V. Тогда вопрос об оригинальности не будет стоять так остро.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Эм… Описанный вами процесс перемещения ничем не отличается от копирования с последующим удалением «оригинала». Так что вопрос об оригинальности вы не упростили ни на йоту.

                                                                                                  Тем не менее, я, конечно, понял, что вы хотели сказать и нет, так не получится. Сознание это, скорее, результат выполнения неких процессов, а не некая самостоятельная сущность, которую можно взять, пощупать и перенести. В этом смысле её никогда не получится перенести.

                                                                                                  Ремарка
                                                                                                  На мой взгляд, в этом проблемы нет. Для меня, сознание является исключительно результатом выполнения работы мозга и не является чем-то эфемерным сродни душе. Так что, если «копия» и «оригинал» не успели накопить разный опыт, то это одна и та же сущность.
                                                                                                    0
                                                                                                    Так что, если «копия» и «оригинал» не успели накопить разный опыт, то это одна и та же сущность.

                                                                                                    Почему вы всегда забываете дописывать «для копии и внешнего наблюдателя»?
                                                                                                      0
                                                                                                      Потому что не считаю это важным фактором?
                                                                                                        –1
                                                                                                        Для внешнего наблюдателя без разницы спит с подругой муж или его брат-близнец. И даже дети такие же получатся.
                                                                                                        Только вот самому мужу разница есть…
                                                                                                          0
                                                                                                          Вы кому и на что отвечаете?
                                                                                                          0
                                                                                                          И почему же вы его таковым не считаете? Телепортация суть самоубийство. Все считают, что если оригинал уничтожить в одно мгновение и оставить только копию на другом конце, то как будто бы ничего и не произошло, будто они решили какую-то моральную проблему, но это, очевидно, не так. Стоит при телепортации или при простом клонировании заменить быстрое и безболезненное уничтожение человека вспарыванием его кишков ножом, как суть проблемы станет тут же ясна. Вы, тот который решил принять решение о телепортации, будете биться в агонии в луже собственной крови и фекалий, а ваша копия в это время будет делать то, что вы там себе 5 минут назад задумали. Но пока вы будете агонизировать, вас будет успокаивать один простой факт: настоящий вы там, на том конце, а не тут валяетесь.
                                                                                                            0
                                                                                                            будете биться в агонии в луже собственной крови и фекалий, а ваша копия в это время будет делать то, что вы там себе 5 минут назад задумали.
                                                                                                            Прелесть. Не считая того, что уже сотню раз оговорено, что при соблюдении определённых условий, которые включают в себя, как мгновенную аннигиляцию или не обязательно мгновенную, но, обязательно, нельзя допускать накопления собственного опыта и никак иначе. При несоблюдении условий — никак. Я не вижу в этом никакой проблемы. Я не считаю своё самосознание какой-то эфемерной сущностью — всего лишь результат выполнения определённых процессов определённым мозгом с определённой памятью. В любом случае, это, как и многое другое, лишь вопрос общественных договорённостей, как интерпретировать подобное и какие условия соблюдать.
                                                                                                              0
                                                                                                              Не важно чем вы считаете самосознание. Оно есть, это факт. И ни одно психологически здоровое живое существо не будет прерывать его добровольно. Инстинкт самосохранения он такой. А соответственно абсолютно не важно с какой скоростью будут умерщвлять лично меня и дадут ли моей копии накопить опыт: это уже будет другое существо со своим самосознанием и мне от этого ни горячо ни холодно, потому что заботит меня сохранения и самосознания, и личности. Сохранение личности отдельно от самосознания меня абсолютно не волнует, как и большинство людей.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Это у вас что-то вроде normalcy bias: «всегда так было (одна тушка — одно сознание) — значит это безусловно истинно». В общем-то нормальная позиция — предохраняет против траты интеллектуальных ресурсов и потенциально самоубийственного экспериментирования, а логические нестыковки — побоку.

                                                                                                                Переубеждать не буду. Normalcy bias имеет свойство меняться сам с изменением порядка вещей и сменой поколений.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Достаточно столкнуться с неврологическими отклонениями (не обязательно в своём лице). Человек, переживший инсульт, или даже микроинсульт, с этой точки зрения — уже не он, и «непрерывность» его самосознания в этих терминах полностью нарушена.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  И ни одно психологически здоровое живое существо не будет прерывать его добровольно. Инстинкт самосохранения он такой.

                                                                                                                  Нет, не такой. Это, возможно, у вас он такой. Но это не какая-то идеальная программа, одинаковая у всех. Можно называть больными всех, у кого по-другому (например, кто спасает других добровольно), но смысла мало.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    И ни одно психологически здоровое живое существо не будет прерывать его добровольно.
                                                                                                                    Будет и делает. Примерно раз в сутки либо чаще.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Да, прерывание самосознания (в отличие от мозга) происходит вообще регулярно. Наверное, человек имел в виду прерывание вообще работы мозга.
                                                                                                                      Хотя, когда человек находится без сознания (под глубоким наркозом), он не может осознавать — работает ли его мозг на «неосознанном» низком уровне или вообще хоть как-то, или нет. Хотя чисто с биохимической точки зрения _что-то_ в мозгу постоянно происходит, даже в полностью мёртвом. И если всё-таки мозг будет восстановлен — будет ощущение «биологического наследия», что мозг всё-таки «мой», пусть сознания и не было какое-то время. Носитель как бы первичен, и после инсульта человек всё ещё он.
                                                                                                                      Но вот если помимо остановки ещё и замена полная произойдёт — человек сразу же начинает отрицать, что «наследование сознания» (даже если оно идентично исходному) имеет место.
                                                                                                                      Думают, что Марио на NES и Марио на эмуляторе NES — разные Марио, даже если произошёл одномоментный перенос состояния RAM и регистров процессора. Это идеалистический подход. Мол, душа-сознание-наблюдатель теряет связь с конкретным мозгом, и восстанавливается уже зомби.
                                                                                                                      Тут как бы и точек соприкосновения для дискуссии нет.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Разумеется вы правы, если происходит копирование. А если перенос (квантового состояния, как пример)? Никакого безболезненного уничтожения оригинала, просто тело перестает функционировать, потому что состояние перенесли в другой череп.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Перенос при квантовой телепортации не одномоментный. Сначала происходит измерение состояния перемещаемой частицы (и еще одной, но это не важно), и это измерение разрушает квантовое состояние исходной частицы. Потом это измеренное состояние передается по обычному каналу связи получателю, который, на его основе, производит действия со своей частицей, которые приводят ее в то состояние, в котором исходная частица была перед всей этой процедурой.
                                                                                                                    То есть, при перемещении «меня» посредством квантовой телепортациии меня разрушают, а потом уже создают мою копию в другом месте. И вот как-то вообще не очевидно, что мое «самосознание» проснется.
                                                                                                                0

                                                                                                                Нельзя сказать одинаковые и при этом добавить "для копии и внешнего наблюдателя", это будет ошибкой.


                                                                                                                Если они одинаковые, то для копии все то же самое, что и для оригинала (иначе они не одинаковые). И если вы дописываете "для копии", то придется дописать и "для оригинала".

                                                                                                                –1
                                                                                                                Описанный вами ответ отличиется незнанием вами мат. части. Я попытался самой доступной формой расписать процесс переноса, а не копирования. Когда информация будет переноситься с каждого отдельного взятого нейрона тела Х(старая оболочка), к телу Y(новая оболочка) тем самым постепенно передавая работу когнитивных функций новой оболочки вместе с сознанием. Для большой наглядности приведу примитивный пример, выше описанный мною процесс, это переливание жидкости с одного стакана в другой.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Описанный вами ответ отличиется незнанием вами мат. части
                                                                                                                  Конкретизируйте — какой конкретно и в чём именно.

                                                                                                                  Я попытался самой доступной формой расписать процесс переноса, а не копирования.
                                                                                                                  Я вам в доступной форме указал, что вы расписали процесс копирования с последующим удалением.

                                                                                                                  То что вы описываете дальше, это всё равно копирование + последующее удаление. Это не равно процессу перемещения, как в примере с жидкостью и двумя стаканами. Таким макаром вы никак не снимаете вопрос «оригинальности». Тут я буду целиком и полностью солидарен с тем же norlin. И для людей, имеющих аналогичную ему точку зрения, вы ничего ровным счётом не поменяли. Отличие лишь в том, что для меня, этот вопрос выяснение оригинальности не имеет смысла (при выполнении определённых условий), а для них имеет.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Определение личности в студию.
                                                                                                          0

                                                                                                          Как вы сможете обосновать, что Паркер именно такая же, а не та же самая? При условии уничтожения одной из копий, например. Какое свойство обеспечивает ту же самость? Преемственность в пространстве разве что. Если мы считаем, та же самость сохраняется при движении этой папки в пространстве, но обрывается при движении через устройство копирования квантового состояния.

                                                                                                            –1

                                                                                                            Вот любая дискуссия на эту тему упирается в одинаковые вопросы и какое-то упрямое нежелание даже попытаться прочитать, что пишут в ответ...


                                                                                                            Ок, на пальцах:


                                                                                                            Как вы сможете обосновать, что Паркер именно такая же, а не та же самая? (предполагаю, что тут опечатка и имеется в виду "палка")

                                                                                                            Это не нужно обосновывать, это и так видно – вот одна палка, вот другая, точно такая же.


                                                                                                            При условии уничтожения одной из копий, например

                                                                                                            Никак, и это не будет иметь никакого значения ни для кого, кроме той самой уничтоженной копии (дискуссию о наличии сознания у палки опустим).


                                                                                                            Какое свойство обеспечивает ту же самость?

                                                                                                            Нет такого свойства, они же одинаковые по постановке вопроса.

                                                                                                              0
                                                                                                              Какое свойство обеспечивает ту же самость?
                                                                                                              Тем не менее, это очень хороший вопрос. Который, кстати, не противоречит вашем словам о
                                                                                                              разница между понятиями «такой же» и «тот же» очевидна любому
                                                                                                                0

                                                                                                                Дискуссия упирается в довод, который вы хотите откинуть, используя "очевидность". Так, конечно, не сработает.


                                                                                                                Интересно же не то, очевидно лично вам или нет, а так ли оно на самом деле.


                                                                                                                Довод простой. Существующее должно быть наблюдаемо, хотя бы в теории, хотя бы косвенно. В принципе ненаблюдаемое не существует и стоит обсуждений.


                                                                                                                Это не нужно обосновывать, это и так видно – вот одна палка, вот другая, точно такая же.

                                                                                                                Если это видно, то вы полностью правы. Вот одна, вот другая. Давайте рассмотрим случай, когда это не видно. Есть только одна палка, другой уже не существует.


                                                                                                                Она так же самая или такая же?

                                                                                                                +1
                                                                                                                Вот возьмём два электрона.
                                                                                                                Они абсолютно одинаковые, их абсолютно невозможно отличить, но это не тот же самый электрон
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Если вы наблюдаете оба электрона, то да, все очевидно. А если вы наблюдаете (и можете наблюдать) только один электрон — что позволяет вам сказать, что он не тот же самый, а "такой же"?


                                                                                                                  От этого вопроса можно отмахнуться — ну очевидно же, что. Но если попробовать ответить — то какой будет ответ?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Введём двух наблюдателей. Один наблюдает оба электрона, второй — только один. Если «тот или не тот» определяется только наблюдением — получается, что электрон одновременно и тот и не тот.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Под наблюдением подразумевается теоретическая возможность наблюдения. Если вы можете ввести наблюдателя — то все нормально, электрон не тот (даже если вводить не стали). А если ввести наблюдателя невозможно, никак — то вопрос теряет смысл.


                                                                                                                      При этом некоторые вещи действительно невозможно наблюдать.

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Так независимо от того наблюдаем мы или нет, электрон или тот или не тот. Это объективный факт.
                                                                                                                      И ни наше (не)знание данного факта, ни отсутствие разницы между электронами этот факт изменить не могут.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        тот или не тот
                                                                                                                        Имеют ли смысл эти понятия для принципиально неразличимых объектов?
                                                                                                                          0

                                                                                                                          В том то и дело, что это не факт. Это интуиция подсказывает, что электрон или тот или не тот. Но интуиция — плохой советчик в таких делах.


                                                                                                                          Что бы это стало фактом, это должно быть измеримо, хотя бы теоретически.


                                                                                                                          Нет никакого метафизического мира, который точно знает, то ли это электрон (хотя интуиция со времён Платона подсовывает мысль, что он есть). Есть только наш мир. И либо наш мир "знает", что это не тот электрон либо нет.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Хех. Квантовая физика — странная штука. Эффект Мёссбауера существует из-за того, что иногда все атомы в кристаллической решётке ведут себя как один и тот же атом, которого много.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          А вдруг тот же самый? https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe

                                                                                                                      +1

                                                                                                                      "тот же самый" — это означает, что две сущности обладают одинаковыми наборами характеристик.
                                                                                                                      "такой же"- когда совпадает лишь определенный набор характеристик.
                                                                                                                      В рассуждениях red75prim есть ошибка именно в непонимании этих слов. Например, есть два файла на компьютере, которые идентичны до бита. Этот пример с файлом любят часто приводит в пример. Но у нас совпадает у двух файлов лишь конечный набор характеристик, которые позволяют достигать одинаковых результатов при определенных операциях. Но кроме этого файлы формируются разными наборами магнитных зарядов, которые имеют разные координаты, имеют разную историю. Про это почему-то любят забывать. Даже с примером электрона тоже самое. Да, два электрона нельзя отличить друг от друга если их в одинаковых условиях проверить. Но два электрона имеют разную историю, их в разное время проверяют, они имеют разные координаты (точнее области координат). Поэтому к ним применим термин "такой же", а не "тот же самый".
                                                                                                                      То же самое и с примером с клонированием людей. Мы в теории гипотетически скопировать только часть характеристик, которые позволят другим людям не отличить оригинал от копии, но наличие других характеристик означает, что у нас "такой же", а не "тот же самый" объект.
                                                                                                                      И всё в рамках строгого материализма.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Но кроме этого файлы формируются разными наборами магнитных зарядов, которые имеют разные координаты, имеют разную историю.

                                                                                                                        Но сам винчестер этого заметить не может. Подсчитает контрольную сумму и она сойдётся с оригинальной. Чтобы заметить разницу нужно препарировать оригинальный винт, замерить микросостояния, собрать обратно, отключить scrubbing, если он в RAID массиве, чтобы микросостояния не поменялись и мы не приняли его за такой-же, а не за тот же самый. Потом препарировать копию, сравнить микросостояния. В результате мы получим, что диски различаются.


                                                                                                                        Если мы не знали какой из них оригинал, то так и не узнаем.


                                                                                                                        То есть ни сам диск не может определить оригинал он или копия, ни мы не можем определить оригинал он или копия, если раньше этого не знали. Что из этого следует? "Оригинальность" или "копийность" диска определяется памятью человека, который этот диск копировал. То есть это внешняя характеристика диска, а не свойство присущее самому диску.


                                                                                                                        Но два электрона имеют разную историю

                                                                                                                        Коллапс волновой функции — необратимая операция. Как только макросистема получает информацию о, скажем, положении электрона, никакой истории у электрона не остаётся. В тёплом неэкранированном мозгу коллапсы волновых функций (декогеренция) происходят постоянно и очень быстро.

                                                                                                                          0

                                                                                                                          Ладно. На винчестере есть серийный номер, который не копируется. Предположим у человека тоже есть квантовый "серийный номер", который не копируется — какая-нибудь долгоживущая суперпозиция.


                                                                                                                          Всё-равно получается мистическая чепуха. Сознание сравнивает этот "серийный номер" (сравнивает мистическим образом, не вызывая коллапс квантового состояния) с референсным "серийным номером" (где этот референсный номер хранится?), и если номера сходятся, то сознание решает продолжить существование в этом теле.


                                                                                                                          Впрочем, при копировании этот "серийный номер" будет неизбежно разрушен, или из-за измерения состояния для классического копирования, или из-за квантовых эффектов при квантовой телепортации.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не парьтесь, все проще. Файл это абстракция, и способ хранения не играет роли. До тех пор, пока вас интересует идентичность именно файла, а не диска. Перестановка пары атомов на диске не делает файл другим, как изменение количества воды в мозге не делает меня другим человеком. До тех пор, пока меня волнует мое Я, а не молекулярный состав мозга.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Я не парюсь, я пытаюсь прояснить для себя логику людей связывающих непрерывность существования тушки с непрерывностью существования сознания. Пока логики не просматривается.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Дело в том, что электрон — это не совсем объект, про который можно сказать: "вот это — электрон". Например, возьмём атом гелия, у которого есть 2 электрона. Мы знаем, что они занимают-орбиталь, т.е. функция вероятности их обнаружить в пространстве сферически симметрична. Ещё мы знаем, что у них спины всегда противоположны (это лишь значит, что измерив спин у одного из них мы сразу узнаем куда направлен другой). Однако, нет никакого способа отличить один электрон этого атома от другого, фактически они оба смешаны в одном сферически симметричном облаке вероятности, и какой бы электрон мы не достали из атома — это тот же самый электрон.

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Нет, мы можем достать или один или другой. Хоть мы и не видим разницы между ними.
                                                                                                                            А завтра наука внезапно эту разницу обнаружит — и что?
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Если когда-нибудь наука обнаружит разницу между такими электронами — это будет фантастический прорыв в физике. Пока такого прорыва нет — такие электроны будем считать тем же самым электроном.
                                                                                                                              Либо тот же аргумент можно использовать для отстаивания любой позиции в любой дискуссии, например возвращаясь к теме статьи:"сознание обусловлено особыси свойствами электронов в мозге челлвека, которые пока не обнаружили, поэтому скопированный мозг не эквивалентен исходному"

                                                                                                                                +1

                                                                                                                                Это называется гипотезой скрытых параметров. Мол, разница есть, но мы пока не можем её измерить.


                                                                                                                                Так вот, в некоторых случаях можно точно сказать, что скрытых параметров не существует. См. Неравенство Белла, если интересно. Насчёт электрона и, тем более, сознания не могу точно сказать.


                                                                                                                                То есть наука может как обнаружить разницу, так и обнаружить, что разницы нет.

                                                                                                                          +2
                                                                                                                          Это не ответ на вопрос. Вопрос как раз стоит о том есть ли физическая разница между «такой же» и «тот же самый» или даже о смысле этих понятий применительно к сознанию.

                                                                                                                          Мне не важно стоит ли у меня на столе тот же самый калькулятор, что и вчера, или такой же, если они для меня не различимы. Сознание в одном теле не сможет отличить себя от сознания в копии тела, пока не получит данных об окружающей обстановке, и именно эти данные сделают копию отличной от оригинала, а оригинал от копии, а не факт копирования.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Сознание отличить себя вполне может — или ты смотришь на этот калькулятор, или не ты.
                                                                                                                            Сколько бы твоя копия на него не смотрела и какой бы точной она не была — ты его не увидишь.
                                                                                                                            • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                          +2

                                                                                                                          Мне не нравится копирование, но логика у red75prim четкая.


                                                                                                                          Предположим, сознание материально, а бога и метафизического мира — нет. То есть, грубо, если что-то есть, то это что-то можно измерить.


                                                                                                                          При этом разницы в мозге между этими двумя вселенными нет. Предположим, что действительно, в одной вселенной убили именно вас, а не копию.


                                                                                                                          Теперь ищем именно вас. Проводим измерение. Ага, есть разница и она — царапинах на полу.


                                                                                                                          Вы сможете, кстати, показать разницу между "такой же" и "тот же самый"? Обычно такой же — это когда явно можно отличить, например визуально (такой же мишка, но новый). Если отличить нельзя — в чем разница между этими понятиями? "Кто понимает, тот понимает" — не довод. Так и про бога можно сказать, но обычно такой довод не принимается.


                                                                                                                          Другое дело, что нельзя создать копию (Теорема о запрете клонирования в квантовой теории). Если сознание, хотя частично, зависит от квантового состояния, то все нормально. Вы это вы, копия, это копия и она всегда не точна.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Разница есть — один в одной вселенной, другой в другой.
                                                                                                                            Они состоят из разных элементарных частиц, состояние которых между прочим принципиально неодинаково, изза принципа неопределённости.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Да, я специально отметил, что точную квантовую копию сделать не выйдет (сейчас так считается, во всяком случае). Просто по условиям дискуссии и мыслительного эксперимента была именно точная копия.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Если бы ещё кто-нибудь смог объяснить как квантовые состояния связаны с сознанием, кроме: «Это не копируется и загадочно, и это кажется не копируется и тоже загадочно, значит тут есть связь.»
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Условия для дискуссии не должны противоречить физической реальности.
                                                                                                                                  Вот между ботами в игрушке разницы нет, а между человеком и его условно-точной копией разница есть.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Это требует доказательств.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Отсюда следует, что ваше «я» находится совсем не в конкретном мозгу, а в отсутствующих/присутствующих царапинах на полу. Противоречие.

                                                                                                                            Делаем вашего клона, сажаем напротив вас. Воспринимать мир с обеих точек зрения вы, очевидно, не сможете, ведь вы во вполне в конкретном мозгу, ваша копия в своем конкретном мозгу. Это две разные личности. И даже если одну уничтожать одновременно с созданием другой, одной и той же они не станут. Они будут максимально идентичны для внешнего наблюдателя, только и всего.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Зависит от определения личности. Вот ваш комментарий на моем и вашем девайсе, это один и тот же комментарий или таки два разных? Исчезнет ли он, когда я закрою вкладку?
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Он один и тот же, потому что в данном случае браузеры — лишь интерфейс доступа к единой точке хранения. Если мы предполагаем, что разум независим от мозга и хранится где-то черт знает где, а мозг лишь интерфейс доступа к нему, тогда да, ваша аналогия будет верна. Но покуда это не так (не 100%, конечно, но бритва Оккама есть бритва Оккама), то скопированное сознание — это другое сознание, причем микроразличия начинаются уже на стадии создания его, что не позволяет назвать его даже полностью идентичным.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Если я выдерну сетевой шнур, комментарий на экране останется. Таким образом, хранится он у меня локально.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Но изменяя его оригинал вы не измените. Потому что это будет копия. В этом вся разница.
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      Он один и тот же
                                                                                                                                      Но изменяя его оригинал вы не измените. Потому что это будет копия. В этом вся разница.
                                                                                                                                      Вот так вот вы за всего одну итерацию поменяли мнение на противоположное.

                                                                                                                                      Давайте усложним. Комментарий на вашей машине тоже копия, так? Ведь изменяя его вы не измените оригинал, верно? Но изначально комментарий создан на вашей машине. Таким образом копия является оригиналом? А оригинал копией?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        неплохо. тоже попался на вашу удочку
                                                                                                                                        • UFO just landed and posted this here
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Все это просто полемика на тему «что первично», можно так же развивать и усложнять исходный тезис, например — что ни один из комментариев не оригинальный потому что экран мерцает с частотой 75гц, а значит это уже 75я копия исходного комментария за секунду. Или например — оригинальный комментарий это кусочек места на диске веб-сервера на котором хостится сайт и все остальное вторично. можно придумать сколько угодно теорий одна другой причудливей. Истина же будет состоять в том что оригинал — это то, что большинство наблюдателей согласились таковым считать. И если вывести химеру из пробирки, а потом обьявить всему миру что это доселе невиданное хтоническое чудище клонированное из окаменелых останков — так и станет, потому что большинство будет сичть именно так. Следовательно все прения вокруг вопроса «что такое я и как отличить его от копии» не имеет смысла для сферического «я» в вакууме, а имеет значение только в ситуативном контексте. Иными словами — придумайте способ сделать точную копию себя и обнародуйте человечеству — они вам и скажут есть разница или нет.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Истина же будет состоять в том что оригинал — это то, что большинство наблюдателей согласились таковым считать

                                                                                                                                            Это всего лишь мнение большинства. Оригиналом копия от мнения большинства не станет, это уж точно. Если вы подмените картину и все признают её оригиналом, это будет лишь их заблуждение.

                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Проведите мысленный эксперимент — есть некая картина, вы её автор, знаете каждый мазок и уж точно отличите её от копии. В какой то неопределенный момент некий суперзлодей от искусства с помощью невообразимо футуристичной Машины Абсолютного Копирования делает абсолютно точную копию вашей картины и воплощает свой зловещий замысел меняя её местами с исходной после чего уничтожает машину, исходную картину, а затем — для чистоты експеремента и себя в том числе. Что мы имеем на выходе- картина на месте, она неотличима от оригинала даже самим автором, никто не знает о том что это копия, ни у кого даже предположений не возникнет по этому поводу. Будет ли такая картина оригиналом если все считают её таковой? Или быть может вы считаете что на каком то космическом сервере обьект «картина» получил волшебный тег «подделка»?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Все эти парадоксы можно снять, если перейти к четырехмерной (пространственно-временной) модели.

                                                                                                                                                По сути, отличие копии и оригинала — в их истории. Пока мы не учитываем временное измерение — в моменте «здесь и сейчас» действительно никакой возможности отличить нет, а истории не существует.

                                                                                                                                                Но если история существует — то вот оно, отличие!
                                                                                                                                                А «на космическом сервере» она таки должна существовать.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Как раз в этом и суть эксперемента — на самом деле нет никаких «Космических серверов», а потому они не могут ничего содержать. Любая дополнительная сложность в обьяснении чего-либо уменьшает вероятность истинности этого обьяснения.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Сервера нет, но есть само пространство-время.

                                                                                                                                                    Например, нахождение объекта в некоей точке пространства — да, не запись в какой-то базе данных, а объективный факт.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Это при условии, что прошлое существует, и время непрерывно.
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      История есть. Даже если её нельзя восстановить, она есть в состоянии вещества, это объективно. Если предположить эксперимент, в котором история полностью стирается из вселенной — другое дело.

                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        У вещества есть только одно состояние — текущее. То что мы можем восстановить состояние вещества в котором оно находилось раньше используя паттерны — это просто извлечение информации, точно так же как человек вспоминает что он делал в прошлый четверг, но самого прошлого четверга нет, и уже никогда не будет, он обьективно не существует. Опять же если человек успешно вспоминает что он делал в прошлый четверг и его воспоминания совпадают с мнением всех кто мог быть свидетелем событий прошлого четверга — ни у кого не возникнет вопроса о том — тот ли это человек или его копия. Все эти рассуждения просто семантика и будут продолжаться пока первый человек не будет скопирован в реальности, после чего тут же прекратятся. Пока же они — ненаучны в виду невозможности ни доказать ни опровергнуть.
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Все — это кто? Люди? Если никакой информации не сохранилось, то вопрос о копии смысла не имеет, тур вы правы. Если информация сохранилась (не важно, доступна ли она людям), тогда, конечно, копия есть копия.


                                                                                                                                                    Копия — это не мнение людей, это объективный факт. Если есть объект, конечно. Если объекта нет, то и факта не может быть, тут согласен.