Pull to refresh

Comments 321

До тех пор пока в головах людей (и главным образом руководящих шишек) догмы времен холодной войны, ничего другого и не будет. Закрытие GPL исходников российскими компаниями и до этого было, уже не первый случай. У системы МСВС тоже вроде не открывают.
У системы МСВС все нормально. Попросить исходники может только легальный пользователь, а раз МСВС нет в свободном доступе, то и запрашивать исходники могут только различные В/Ч
Закрытие GPL исходников российскими компаниями и до этого было, уже не первый случай.


Да наши компании — не единственные кто так делает. Разработчиков unraid постоянно макают лицом в GPL, а толку — никакого. Тут, в общем то, такая ситуация — если ты относительно небольшая компания или крупная, но находишься вне юрисдикции стран первого мира, то вряд ли кто-то будет заморачиваться чтобы вытрясти из тебя исходники юридическим путем.
UFO just landed and posted this here

Разве это снимет с них обязательство предоставить GPL-код (ежели он там есть) тем клиентам которые уже получили бинарь vmklinux?

Нет, но они и суд не проиграли. Немецкие судьи не захотели разбираться в том, что такое исходники и GPL.
UFO just landed and posted this here
А его там и было 90%. Они фактически брали драйвера из ядра Linux прикручивали к своему ядру. Драйвера же — это сильно больше половины ядра, а они, наверняка, и ещё что-то брали.

И объявили они, в общем, скорее для перестраховки — а так могли бы и ещё лет 10 кота за хвост тянуть.
GPL и другие свободные лицензии какую юридическую силу в России имеют?
Вот вы спрашивали про исходники, а про то, почему серверы лежат — нет?
Нет, только про исходники. А с серверами и так понятно, что LOR и Habr эффекты ;-)
UFO just landed and posted this here
возможен вариант, когда кто нибудь попробует проверить на прочность и российскую судебную систему, потребовав как законный пользователь ОС Эльбрус, открытия исходников в принудительном порядке, создавая тем самым судебный прецедент и проверяя на работоспособность GPL лицензии в реалиях российского законодательства.

Кстати, а как вообще «все эти ваши хакерские лицензии» (GPL и прочие) соотносятся с традиционным, офф-лайн законодательством? Имею в виду российское. Они вообще существуют в правовом поле?

GPL работает в России при условии наториально заверенного перевода. А если нет то разработчики Эльбруса не могли бы использовать Линукс в своих целях.

Насколько я помню, GPL не требует публикации исходного кода, она про предоставление по запросу. Таким образом, если вам отгрузят камаз глиняных табличек с кодом, лицензия не будет нарушена.
Этот трюк уже пробовала SCO. Отгрузив исходный код в виде сканов распечаток. Суд шутку не понял.
Вам денег или сканов распечаток?
Отечественный поймёт, у нас юмор армейский: тонкий и управляемый.
Камаз глиняных табличек не пройдет, в GPL есть требование предоставить исходники и скрипты сборки в машинночитаемом виде.
Ok, записываем их на 8" дискеты/видеокассеты АРВИД. Ну или по хардкору распечатываем на принтере, чем файнридер или нейросеть обученная на распознавание текста не средство машиночтения?
Тогда уж на перфокарты. И папирус с описанием протокола записи на них.
Тоже не катит, там есть оговорка, что клиент может выбрать любой носитель «обычно использующийся для поставки ПО», т.е. если дискеты уже не используются, вы не вправе мне их навязать. Т.е. я оплачиваю флешку и почтовые расходы, а вы не вправе отказать в пересылке исходников)

Своя ФС на флешке или закриптовать?

Как считывать тоже надо указывать.(
Разве что закодировать так, что бы лет 5 на декодировку понадобилось.=)
Как считывать тоже надо указывать.(
Алгоритм расшифровки обязан выдавать корректный результат с первого раза или могут быть нюансы?
edit: даже не так — наверняка же нигде не указано сколько проходов должен проходить алгоритм расшифровки. Дать хэш правильного результата и генерировать условно рандомные значения пока не совпадет.
Спасибо за статью. А вам с Эльбрусами раньше доводилось работать? Почему заинтересовались ОС Эльбрус? И почему хотите, чтобы МЦСТ опубликовали исходники?
Ещё вопрос: как вы считаете, публикация исходников ОС Эльбрус поможет развитию экосистемы вокруг процессоров и компьютеров Эльбрус?

Товарищ майор, перелогинтесь)

почему хотите, чтобы МЦСТ опубликовали исходники?

Нифига себе вопрос! У меня аж монокль выпал :-)


публикация исходников ОС Эльбрус поможет развитию экосистемы вокруг процессоров и компьютеров Эльбрус?

До тех пор, пока не изменится текущая ситуация, при которой Эльбрус купить сложнее, чем ксерокс в СССР, и даже тем, кто его купил, не предоставляется документация по архитектуре и инструкциям процессора, не поможет примерно ничего.

не предоставляется документация по архитектуре и инструкциям процессора
Насколько я слышал несколько лет назад, данная информация имеет гриф секретности.

Как-то глупо засекречивать инструкции процессора. В конце концов, при наличии компилятора все это реверс-инжинирится, вопрос только затрат времени. Какому-нибудь АНБ США сделать это особого труда не составит.

А вам с Эльбрусами раньше доводилось работать? Почему заинтересовались ОС Эльбрус?
Напрямую я с ними не работал, т.к. требовалось специфическое железо, да и сама ОС в свободном доступе отсутствовала. Хотя в соседнем кабинете стояло пару Эльбрусов (на одном из них я даже кнопочки нажимал ;-). А ребята портировали наше ПО на них. Портировали и плакали, плакали и продолжали портировать ;-)
И почему хотите, чтобы МЦСТ опубликовали исходники?
В первую очередь, потому что это требование GPL лицензии. Поэтому тут скорее чисто спортивный интерес. Да и рассчитывать на какие-нибудь выгоды от сообщества, МЦСТ может только играя честно.
Ещё вопрос: как вы считаете, публикация исходников ОС Эльбрус поможет развитию экосистемы вокруг процессоров и компьютеров Эльбрус?
Естественно поможет. Зная о проблемах с портированием сторонних приложений под эту ОС, наличие живого комьюнити может очень сильно помочь и штатным разработчикам и саппорту.

Более того, пару лет назад я был в НИИ Восход, где обсуждали потенциальные возможности Российских ОС. И мое мнение с того времени осталось неизменным — ОС Эльбрус имеет уникальное ключевое преимущество по сравнению со всеми остальными дистрибутивами. Только она умеет работать на одноименном процессоре.

Хотя об этом наверно следует говорить в прошедшем времени. Это было ключевым преимуществом, которое МЦСТ так и не смог реализовать.
Уважаемые коллеги, которые меня заминусовали: вы где-то увидели «наезд» на автора статьи? Я где-то успел высказать отношение к этой ситуации?

Мне лично и моей компании очень интересны Эльбрусы: грустно, что нет сообщества, представляю, как тяжело выйти из порочного круга («нет приложений -> нет пользователей -> не нужны приложения»), интересно как-то поучаствовать.

Мы даже взяли поизучать машину с Эльбрусом, запустили на ней свою библиотеку для нейросетей. К слову, потребовалось всего несколько дней, проблем с нашим софтом не было, так как нам кроме python и C ничего не нужно, в общем.

Естественно поможет. Зная о проблемах с портированием сторонних приложений под эту ОС, наличие живого комьюнити может очень сильно помочь и штатным разработчикам и саппорту.

Вы считаете, что кто-то захочет что-то делать приложения под ОС Эльбрус, просто потому, что она будет в опенсорсе? Не очень понимаю, почему кто-то будет тратить на это время. Т. е. если у разработчика есть задача на работе, то МЦСТ и так даёт им доступы к машинам с Эльбрусами. Наверное, разработчикам станет немного удобнее, если можно скачать ОС и поставить на машину с Intel/AMD, чтобы отладить совместимость с пакетами определённой версии. Но зачем она нужна разработчику в исходниках – не понятно; развитию community это не поможет.

В первую очередь, потому что это требование GPL лицензии. Поэтому тут скорее чисто спортивный интерес. Да и рассчитывать на какие-нибудь выгоды от сообщества, МЦСТ может только играя честно.

У них и без того проблем/задач хватает, на мой взгляд:)
А почему у вас спортивный интерес в связи с GPL? Т. е. в чём прикол заставлять МЦСТ соблюсти GPL? Какая радость-то от этого? Не обижайтесь, пожалуйста, я просто не могу понять, зачем тратить на это время своё и разработчиков Эльбруса.
в чём прикол заставлять МЦСТ соблюсти GPL?
Я, опять же, вас не минусовал. Но ваши формулировки вызывают у меня (далекого, впрочем, от разработки) некоторое удивление.

GPL — это те условия, на которых авторами кода разрешается использовать этот самый код. В чем прикол заставлять квартирантов соблюдать условия аренды, а читателя библиотеки — условия получения книг на руки?
Я тоже не могу понять, но уже вашего вопроса. Зарплату тоже платят при некоторых условиях: зачем, если вдуматься, их соблюдать, тратя на это время ваше и работодателя?..
Но зачем она нужна разработчику в исходниках – не понятно; развитию community это не поможет.


Исходники могут существенно облегчить жизнь как разрабочика, так и сисадмина в огромном числе случаев — баги, неочевидные нюансы поведения системы, недостаточная документация и т.д. Скажем, я, админ, только что несколько дней ковырялся в декомпилированном Java-коде одного внедряемого моей конторой продукта, чтобы настроить в нём аутентификацию через SAML — документация написана так убого, что без залезания в исходники у меня его сконфигурировать не получалось. А два месяца назад я ковырялся в дизассемблированной криптобиблиотеке SAP, новая версия которой стала вылетать с ошибкой на некоторых компьютерах. Доступ к исходникам мог ускорить этот процесс в разы.
GPL — это те условия, на которых авторами кода разрешается использовать этот самый код. В чем прикол заставлять квартирантов соблюдать условия аренды, а читателя библиотеки — условия получения книг на руки?
Я тоже не могу понять, но уже вашего вопроса. Зарплату тоже платят при некоторых условиях: зачем, если вдуматься, их соблюдать, тратя на это время ваше и работодателя?..

Я прекрасно понимаю условия GPL. Мой вопрос был не совсем об этом: есть ведь много разных проблем, в разрешении которых можно/нужно принимать участие. Обычно выбор точки приложения своих сил обуславливается тем, что тебе лично реально по силам сделать, а также, что можно получить в результате: кому-то станет лучше, где-то принесёшь пользу.
А тут, как мне кажется, совершенно непонятно, в чём будет польза. Ну опубликуют они исходники, и что? Ну не опубликуют, и что?

Исходники могут существенно облегчить жизнь как разрабочика, так и сисадмина

Я понимаю, сам я и мои сотрудники используем огромное количество открытого софта. Но в случае с Эльбрусом, как мне кажется, практического смысла в выкладывании исходников нет никакого. Выложить дистрибутив – можно, чтобы проверять совместимость своего ПО с теми версиями библиотек, что включены в дистрибутив.

Зарплату тоже платят при некоторых условиях: зачем, если вдуматься, их соблюдать, тратя на это время ваше и работодателя?..

Перечитайте, пожалуйста, что я написал до этого: я не спрашивал нигде о смысле условий GPL. Я пытался понять, зачем, в частности, автору статьи нужно добиваться от МЦСТ соблюдения этих условий. Автор упомянул «спортивный интерес». Ответ понятный, но причина довольно бессмысленная, как мне кажется.
> А тут, как мне кажется, совершенно непонятно, в чём будет польза. Ну опубликуют они исходники, и что? Ну не опубликуют, и что?
Не публикуешь исходники — нарушаешь закон.
Обязаны выложить. Мнение третьей стороны никого не волнует.
Всё.
Не публикуешь исходники — нарушаешь закон.
Обязаны выложить.

Дело в том, что не так уж обязаны. Обязаны будут, если авторы (либо их представители) ядра Линукса или каких-либо библиотек под GPL, входящих в этот дистрибутив, заметят его, озаботятся этим нарушением, подадут в суд на территории России, и суд примет сторону этих ребят, а не МЦСТ.
И сами понимаете, вероятность успеха этого мероприятия не особо велика.
Если мы не ребенка воспитываем, а говорим о коммерческой организации, то в общем-то да. Они поступают с позиции «как выгоднее», а не «как законы соблюсти».
UFO just landed and posted this here
Вы правы. Но конкретно в данном кейсе, насколько я понимаю, они ничем не рискуют, в общем-то. В самом худшем случае их кто-то в судебном порядке обяжет открыть исходники, откроют, и все дела. Репутационных потерь у них не будет, т.к. кто купил железо Эльбруса, тот и от ОС Эльбруса не отвертится, что бы он там про неё не думал. Да и забудут про этот инцидент очень быстро.
UFO just landed and posted this here

Трижды перечитал ваш комментарий, но все же спрошу. Вы серьезно сейчас насчёт смартфона или у вас юмор такой?

А разе это была не первоапрельская шутка?
Именно она и была, но некоторые повелись.
UFO just landed and posted this here
в мире на текущий момент один экономический лидер — США

Экономический лидер на текущий момент — Китай. Его ВВП по ППС больше, чем у США уже почти на четверть.

дальше разногласия с позицией США будут решаться путем разрыва экономических и политических отношений, заменой международных институтов суверенными

Дай-то бог.

В таком сценарии АО «МЦСТ» придется начать выпускать в будущем и суверенный смартфон

Это было бы неплохо, но с чего вдруг? Запретить азиатским компаниям поставлять смартфоны в РФ у гегемона руки коротки.
UFO just landed and posted this here
Лидер — лицо в какой-либо группе обладающее влиянием, которое проявляется как управляющие действия.

Это одно из значений слова. Лидерство вовсе не обязательно предполагает наличие влияния или «управляющих действий». Другой вариант значения — просто максимальные достижения в какой-то сфере. Скажем, Франция — один из лидеров по производству комиксов, при этом она не оказывает управляющих действий на других производителей.

Да, США является экономическим лидером но в первую очередь, потому что является эмитентом основной резервной валюты USD

В точку.

ВВП по ППС является скорее пропагандистским показателем, лишь отдаленно имеющим отношение к реальному доходу государств.

ВВП по ППС является гораздо более информативным показателем, лучше отображающим состояние дел в экономике и уровень жизни населения в стране, чем номинальный ВВП. Этакий механизм «нормализации» номинального ВВП. Операция по удалению аппендицита в США стоит в несколько десятков раз больше, чем в России, и, соответственно, её проведение в Нью-Йорке даёт во столько же раз бОльший вклад в американский ВВП, чем у нас.

Понятно, что властям именно этих стран куда приятнее видеть большие числа и любезно предоставлять их своему населению.

Не факт. Население (за исключением дискуссий в Интернете, конечно) обычно интересуется всё же не абстрактными цифрами экономических показателей, а тем, что оно может купить в магазине. А занижение своих экономических показателей, наоборот, может дать некоторые выгоды в вопросах международной торговли. Тот же Китай, скажем, некоторое время бодался за то, чтобы продолжать считаться «развивающейся» страной.
UFO just landed and posted this here

Если вы говорите о ввп по ппс с точки зрения населения, то его нужно считать "на жителя"(и тут выяснится что не только до США н и до России по выводам ВБ и МВФ не дотягивает), ввп по ппс для страны в целом не актуален т.к. он учитывает внутренние цены, которые ни для кого, за пределами страны, особо не актуальны.

Вообще-то у всех коммерческих предприятий в мире «только деньги на уме». Зарабатывание денег — это основная цель их существования. Они могут придерживаться разных стратегий, принимать более или менее дальновидные решения, более или менее верные решения, но цель от этого не меняется.
Да, и мем про «стояние на Тверской», равно как и на Ленинградке, давно устарел. Уличная проституция в Москве уж лет пятнадцать как стала крайне редка и эпизодична.

Т.е. МЦСТ — это скорее шарашка, по типу "денег до зарплаты". Если МЦСТ не открывает исходники, значит позиционирует себя именно так

UFO just landed and posted this here
Конечно не обязаны MS давать кому-то исходники. А вот написать «аналог» Windows 98 и Office 97 в этом году может любой желающий.
Они не то что рискуют, они добровольно сели на бутылку, извините за мой неполиткорректный.
Создали кейс которым их можно в любой момент расшибить в лепешку как только кому-то захочется и которым можно их партнеров долбануть.

В итоге они обречены никогда не стать успешной компанией.
Они поступают с позиции «как выгоднее», а не «как законы соблюсти»

Если вы поступаете так, то с вами (и с подобными организациями) приличные люди постараются иметь меньше дел, это будет одной из причин, по которой продукция подобных организаций будет менее популярной и будет хуже развиваться. Хотя бы потому, что сегодня они хотят кинуть сообщество, а завтра — кинуть меня, как работника (уже одного этого достаточно, не говоря о "мире во всём мире").


Dr_Sigmund


Ну тогда Майкрософт тоже :-)

И давно у MS продукт под GPL?

UFO just landed and posted this here
Открыть исходники ПО, про которое явно известно «наша страна будет использовать его в оборонке» — не самая лучшая идея.
Почему нет? Сообщество делает код более безопасным и корректным, тем более что на такой проект быстро набегут «бдительные граждане» и «всёпропальщики», даже если ошибок нет, они их старательно найдут.
Если бы это ПО было полностью написано в МЦСТ — то тут ещё можно было бы что-то обсуждать, но там и GPL была бы «не при делах».

А Linux… китайские телефоны прекрасно взламываются и без исходников ядра, потому что все старые дыры там не заделаны — а вот заделать их без исходников как раз и проблематично…
UFO just landed and posted this here
Лучшая. Открытое ПО почти бронебойно защищено от того что враги найдут эксплоиты которые не заметят сторонние люди.
(много ли ты раз вирус под линуксом ловил?)

Я вот однажды слышал в общих чертах описание похожего украинского проекта, там просто из описания сочились очевидные дыры. Но в армии их никогда не поправят потому что работают с ней призывники под командованием 50+ офицеров, они точно не будут ничего исправлять.

Заменили бы все велосипеды в армии на обычный линь — на порядок безопаснее все стало бы
Открытое ПО почти бронебойно защищено от того что враги найдут эксплоиты которые не заметят сторонние люди.
(много ли ты раз вирус под линуксом ловил?)
Вот это не совсем так все же. Во-первых, вирусов под линукс мало не потому что он открыт, а потому что персональные пользователи на нем — неуловимые Джо. Они, зачастую, разбираются в системе лучше среднего (либо рядом есть кто-то кто разбирается и имеет влияние), при этом их мало — писать вирусы просто не выгодно.
Во-вторых, хотя открытость и защищает — действительно тысяча глаз найдет больше ошибок чем десяток, это все равно далеко не абсолютная защита. Heartbleed — каноничный пример. В случае Эльбруса в исходники смотреть будет, скорее всего, меньше людей чем в исходники OpenSSL, а по сложности неизвестно кто сложнее еще. Поэтому шансы что что-то пропустят — весьма немаленькие. Но вы правы в том, что эта идея действительно замечательная, потому что количество проблем которые будут найдены и исправлены все равно будет на порядок-два (если не на три) выше чем в случае закрытой системы.
Но в случае с Эльбрусом, как мне кажется, практического смысла в выкладывании исходников нет никакого.


Смысл ровно тот же, что и в выкладывании исходников на любой софт, который кто-то где-то может использовать. Существенное упрощение процесса решения возникающих проблем, возможность более глубокого изучения особенностей ПО.
Обычно выбор точки приложения своих сил обуславливается тем, что тебе лично реально по силам сделать, а также, что можно получить в результате: кому-то станет лучше, где-то принесёшь пользу.
Вы забыли добавить один весьма существенный момент: тем, что лично тебя по каким-то причинам задевает. Инженер Птибурдуков нашел точку приложения своих сил в поклейке игрушечного сортира. Различные наши современники находят точки приложения своих сил в самых разных местах и направлениях: кто-то пишет опенсурс, кто-то волонтерит на тушении лесных пожаров, кто-то агитирует против абортов/ходит по домам с христианскими проповедями/выступает с пропагандой атеизма/рассказывает про потоп XVIII-го века/борется с гомеопатией/выкладывает в интернет фотографии котиков. Вы зря считаете, что среди такого спектра личных интересов не найдется никого, кто не пожелал бы выяснить, как именно соблюдаются условия GPL конторой с (что уж греха таить) весьма неоднозначной репутацией.
А в чём именно «неоднозначность» репутации МЦСТ? И что такое «однозначная» репутация? У кого она есть?
Пойдите на Савеловский рынок. Купите там любой компьютер или смартфон. Или игровую приставку.
Разберите, снимите охлаждение, сотрите термопасту, если есть. Посмотрите на процессор, прочтите название фирмы. У фирмы с этим названием есть однозначная репутация.
Допустим, я это сделал и выяснил, что там стоит Intel, AMD или Qualcomm. У них «однозначные» репутации? И если да, то какие?
Какой вы непонятливый.
Придется начать с определений. Википедия:
Репутация — мнение (более научно — социальная оценка) группы субъектов о человеке, группе людей или организации на основе определённого критерия.
Однозначная репутация, соответственно, образуется тогда, когда группа субъектов приходит к более-менее единому мнению. Intel, AMD или Qualcomm делают процессоры, и их продукция в значительной степени формирует облик современного IT.

Неоднозначная репутация, соответственно, складывается тогда, когда единое мнение группы субъектов сформироваться по каким-либо причинам не в состоянии. Предоставлю вам самостоятельно найти в Сети дискуссии на тему «чем занимается МЦСТ». Надеюсь, оценив численное соотношение сторон, вам будет несложно понять, что к единому мнению участники этих дискуссий так и не пришли.

Собственно говоря, уже тот факт, что под читаемой нами статьей образовалась куча комментариев в стиле «а будет ли соблюдать МЦСТ условия лицензии GPL», сам по себе говорит достаточно о репутации МЦСТ среди комментаторов хабра.
Так понятно?
Intel, AMD или Qualcomm делают процессоры, и их продукция в значительной степени формирует облик современного IT.

А МЦСТ — компания, занимающая специфичную рыночную нишу — производитель процессоров и оборудования, основными клиентами которой являются силовые структуры РФ. И что, какое это отношение имеет к «однозначности» или «неоднозначности» репутации?

Неоднозначная репутация, соответственно, складывается тогда, когда единое мнение группы субъектов сформироваться по каким-либо причинам не в состоянии.

Открою небольшой секрет: однозначной репутации вообще почти не бывает. Ни у компаний, ни у стран, ни у людей. Причём чем больше эта самая группа субъектов, чьё мнение надо учесть, тем меньше шансы, что оно будет единым. Кто-то скажет про Интел, что это самый передовой производитель процессоров, а кто-то возразит, что x64 им пришлось взять у AMD, а по многоядерным процессорам их сделала nVidia. Кто-то считает ООН важнейшей международной организацией, а кто-то бессмысленной тусовкой из бюрократов, заводящей каждый второй вопрос в тупик и принимающих решения, выполнение которых она обеспечить не в состоянии. Для кого-то Трамп — энергичный парень, способный дать новый импульс американской экономике, а для другого — ненавидящий женщин слон в посудной лавке и агент Путина. Неоднозначно всё, ужас.

Собственно говоря, уже тот факт, что под читаемой нами статьей образовалась куча комментариев в стиле «а будет ли соблюдать МЦСТ условия лицензии GPL», сам по себе говорит достаточно о репутации МЦСТ среди комментаторов хабра.

Уй, а сколько комментариев под статьями об Intel SGX или AMT/vPro… Таких вопросов — вагон и маленькая тележка. А будет ли Intel реализовывать FAM4, или ограничится FAM3? А выложит ли когда-нибудь Майкрософт исходники Windows в открытый доступ, или так и продолжит их предоставлять только крупным клиентам с подписанием всяких NDA?
Иначе говоря, вы не видите принципиальной разницы между реализацией технологий, распоряжением своим продуктом и нарушением условий обращения с чужим продуктом.
Да, тогда я боюсь, что объяснять вам про репутацию — занятие довольно бесполезное.
Желаю удачи.
Советую вам заняться публичной политикой. Умение отвечать на что угодно, кроме заданного вопроса, там необычайно ценится.
Благодарю за совет.
В ответ позволю себе процитировать Джеральда Даррела.
Ничто так не раздражает людей, как необходимость отвечать на риторические вопросы.
Ну вы в какой-то релятивизм ударились.
Мы точно понимаем чем репутация Intel, Blackberry или даже Pocketbook и Impression отличается от репутации МЦСТ
Да, вот мы под ЕАИСТО (техосмотр) ПО пишем, так там вообще в доках одно, в реале другое. Так ещё и меняют что-то постоянно… Мне кажется это проблема в общем с «правительственным» ПО.
Я сталкивался с ситуациями в Майкрософтовской документации, когда по ней вообще нельзя понять, как использовать некоторый API. Единственный вариант — дизассемблировать.
Вот кого, оказывается, надо пинать!!!!)))) Вчера проходил ТО и никак не могли поправить ошибочно введённый пробег. В базе вроде исправили, а в карте так неправильный и остался. Система ругалась на «превышение попыток редактирования (больше 5)».
Ну мы не для всех пунктов пишем, а только для своего :)… Но вы не поверите какая там жесть творится. То одно поменяют, то другое. Карты удалять запретили. Часть данных редактировать запретили… Данные доступа к ЕАИСТО постоянно утекают непонятным образом. Потом ЕАИСТО резко перестаёт назначать номера карт или меняет их формат. В общем цирк какой-то…
Да уж… Это, на мой взгляд, беда всех ГИС. Вечно там накручено, наверчено и форматы меняются раз в полгода.
ЦЫфровая экономика, однако…
А почему у вас спортивный интерес в связи с GPL? Т. е. в чём прикол заставлять МЦСТ соблюсти GPL? Какая радость-то от этого? Не обижайтесь, пожалуйста, я просто не могу понять, зачем тратить на это время своё и разработчиков Эльбруса.

Не, я балдею от вашей логики.


Вы вот когда пойдете в магазин, возьмите с полки товар и, не оплатив его, выходите. А когда запищат рамки, спросите у подошедшего к вам охранника — "а почему вы хотите, чтобы я заплатил за товар"?

Не перегибайте. Если хотите ближе аналогию, тогда добавьте в вашу ситуацию условие, что товар акционный, раздается бесплатно, но при выходе из магазина надо на камеру его прорекламировать. А вы не прорекламировали, а так ушли.

Очень далекая аналогия, еще дальше, чем моя (которая умышленно гротескная). Хоть GPL и не про деньги, но суммарный ущерб от нераскрытия исходников, нанесенный неопределенному кругу лиц (сообществу), потенциально неограничен.

Пускай так, но просто так уйдя, вы совершили кражу или грабёж. Независимо от того, обратится магазин в полицию или нет.

вы совершили кражу или грабёж.
А вот это вряд ли. Это нарушение договора, но никак не грабеж.
И как ни странно, эта ваша аналогия мне кажется ближе к реальному состоянию дел, чем абстрактный ущерб неопределенному кругу лиц от нераскрытия исходников.
На самом деле зависит от того как договор составлен. Если подобно договору с которым магазины обычно работают при обычной продаже, то равносильно попытке пройти через кассу не заплатив, спрятав товар (кража) или в открытую пронести (грабёж). Если по договору право собственности переходит после совершения оплаты или подобного действия, то попытка присвоить без его совершения — это не нарушение договора (его по сути и нет ещё), а попытка совершить хищение без договора.
Этот пример как раз и есть нарушение заключенного договора (см. ГК РФ Статья 157. Сделки, совершенные под условием), т.е. договор заключен (взял акционный товар, тем самым совершил действие по акцепту оферты и взял на себя обязательство прорекламировать товар на выходе). Но при выходе это условие не выполнил, т.е. тем самым нарушил договор.

Я сомневаюсь, что это можно квалифицировать как кражу или тем более грабеж. Скорее всего тут будет мошенничество (приобретение права на чужое имущество путём обмана или злоупотребления доверием).
Вас заминусовали за специфический тон — будто силовика/чиновника назначили говорить с пользователями)
Может просто передали официозу

А так тут много чего.
— все проекты на опенсорсе кому-то нужны. Если они нужны хотя бы одному человеку по приколу на выходных покопаться он работает в 10-100 раз эффективнее коммерческих разрабов и в 100-бесконечность раз эффективнее госконторы.

— код ревью. Закрытый код это банка с тараканами где разрабу нужно лишь втереть глаза начальству(которое даже на Западе оторвано от практики, а у нас и подавно). Буквально все глупейшие дыры в безопасности которые долго не заделывались происходили в закрытом софте и нет достаточно масштабного закрытого софта где бы их не было

— Банальное верховенство права. Людей нельзя сжигать на площадях даже если вам мамой клянутся что это педофилы и сатанисты. Лицензии свободного ПО нельзя нарушать из соображений секретности тем более
— если там реально есть секретный код и он не отделим от свободного то это тем более повод для скандала — такая-то эпичная растрата денег на криворуких макак

— Если Эльбрус претендует хоть на какое-то применение в будущем он не может работать под закрытой осью клепаемой в недрах родного государства. Это просто так не работает.
— если в Эльбрусе есть вообще смысл то там точно есть важные фичи ради которых с ним будут разбираться люди из опен-сорса. Если таких фич нет — опять-же будет очевиден распил

Не соглашусь с вами. С Эльбрусами еще Альт умеет хорошо работать. И этот дистрибутив на несколько голов выше чем штатный дистр ОС Эльбрус. ОС Эльбрус это вообще не дистрибутив доя работы, это референсный дистрибутив для разработчиков других дистрибутив, например Росы или Астры. Он просто показывает как портировать ОС под процессор Эльбрус и не более. Кстати по поводу исходников, я общался с Максимом Горшениным он говорит что у них есть некоторые технические проблемы с выкладыванием исходников. Как я понял патчи просто хаотически разбросаны по файлопомойкам и компам разработчиков и прежде чем выкладывать код его нужно собрать воедино. Но код они таки обещают не только выложить, но по возможности отправить патчи в апстрим. И эти пачти будут касаться не только портирования на их железо, но и вопросов безопастности. Их компилятор lcc в некоторых местах ловит то, что gcc пропускает.
Что ж, похоже, что до кого‐то на каком‐то уровне руководства дошло, что придерживаться принципа безопасности через неясность — не очень хорошая стратегия для 21 века. Возможно, ещё допрут, что нужно давать вознаграждения за найденные уязвимости.

И теперь смогут исходники и на GitHub залить. При этом пользоваться всем этим станет удобнее, производительность труда разработчиков вырастет.
UFO just landed and posted this here
Они просто поняли что желающих скачать слишком много и забивают им канал, и залили на яндекс диск всё. Посмотрите страницу скачивания ещё раз.
UFO just landed and posted this here
А объясните, для тех кто не следил за драмой — кому и зачем понадобилась эта ОС и ее исходники?
Кому-то, у кого стоит задача импортозаместить операционки в конторе, эта вполне себе решает задачу. Остальным — ну, посмотреть любопытно.
Наступило золотое время для «импортозамещения». На нем нынче можно пилить много денег, но при этом не делать практически ничего. В советсткое время нужно было хотя бы закупить иностранное железо, тщательно поизучать его под микроскопом, наладить производство. Сейчас — только собирать готовый софт из готовых исходников и маленько его патчить, разве не бездонная денежная яма?

Это к тому, зачем «нужна» ОС. Кому нужны её исходники? Да никому не нужны исходники. Но такие паразиты тоже никому не нужны и это пожалуй единственное, что с них можно стребовать. Да и есть небольшая вероятность, что среди сотен переименований найдется какой-нибудь полезный патч.
Держу пари чтобы посмотреть на костыли, в компиляторе:-)
Видимо тому, кто не сумел скачать обычный линух с миллиона доступных серверов.

Ещё может юзеру заставка с горой понравилась, ну и подумал, что скачав 4Г он этой картинкой насладится вволю.

А в целом — обычный повод поднять шум и сделать себе рекламу.
Там были сборки для эльбрус 8с, надо было их качать, а не x86_64.
Потеряли возможность бинарных исследований =(
Там не было сборок под Эльбрус 8с. Только x86 и x86_64

Двумя директориями выше были директории 3.0.36, current, 4.0.3
В 3.0.36 лежали сборки с архитектурой x86 и x86_64, в других были сборки с архитектурой e1c, e2s, e8c.
Как раз те сборки, для получения которых они просят написать на user@mcst.ru
Ну это я так понял, если судить по структуре директорий до сборок с x86

UFO just landed and posted this here
Хорошо, переформулирую по другому:
«Официально была опубликована версия только для x86 и x86-64 систем».

Поэтому от бинарных сборок для elbrus без самого процессора ни жарко, ни холодно.
Официально их не публиковали, а изучать систему команд у меня интереса нет.
Согласно Википедии

ОС Эльбрус (OSL) — дистрибутив Linux для процессоров архитектуры Эльбрус 2000 (E2K) и Эльбрус-90микро

Так что да, очередной «убийца Facebook», или BolgenOS как синоним сборки если хотите.
BolgenOS простите это не синоним сборки, а синоним «нискучныеабои» и «поменяю-ка я текст в 'о программе'», а в эльбрусе пардоньте перекопали весьма прилично кодовую базу. И пока не будет(к примеру) «samba-2.6.2.elbrus.deb»===«samba-2.6.2.ancient_debian.deb», то болгеносность не доказана. Плюс с opengl там весьма серьёзно позанимались сексом (информация от того, кого можно увидеть в одном из роликов с этим самым эльбрусом)
Пока нет исходников — нельзя говорить о болгеносности.
Linux — их много. Можно на базе CentOS сделать, а можно — скачать с src.fedoraproject.
А написать дрова под «суперуникальное российское железо» — это тоже не 5 строк на C++.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Am0ralist вы безусловно правы по поводу интеграции архитектур в код ядра
Но чисто для справки
>Покажите мне процессоры Nvidia.
Tegra x1.
UFO just landed and posted this here
Про Denver почитайте, а?

Там как раз своя архитектура — а «сверху» эмулятор ARM.

Точь-в-точь как в МЦСТ, только те x86 эмулирует.
Точь-в-точь как в МЦСТ, только те x86 эмулирует.
Так в этом и различие. В режиме эмуляции на «Эльбрус 2000» можно и Windows запустить. А вот цель ОС «Эльбрус» — работать непосредственно на VLIW, без эмуляции x86.

Про Denver почитайте, а?
А вы-то сами почитали? Это хоть и собственная архитектура Nvidia, но в конечном итоге реализует она все тот же набор инструкций ARMv8 при помощи бинарной трансляции. Это как современные CISC процессоры транслируют команды для своего RISC ядра.
Покажите мне процессоры Nvidia.
Tegra? Правда, тм действительно не голые дрова выложены.
Вот нашел плату:
www.nvidia.com/en-us/autonomous-machines/embedded-systems/jetson-nano
Говорят, что Ubuntu 18.04 можно установить, может даже Vulcan/DX11 будет работать.
А так, пускай в РФ заменят западные процессоры на продукцию TSMC (только чтобы топографии были «написаны» не гражданами NAFTA или ЕС).
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вообще-то для ширнармасс была предусмотрена эмуляция x86

Вообще-то нет. Не для ширнармасс, а для запуска проприетарных приложений портирование которых на Эльбрус не представляется возможным. Работать в режиме эмуляции чревато постоянными тормозами ибо в любом случае эмуляция будет всегда медленнее нативного выполнения. К тому-же она по сути делает невозможным использование одной из ключевых фич проца — широкого командного слова.
Постойте, постойте… такие дистрибутивы «чтоб самим потом было удобнее работать» никто публично не выпускает, только для себя любимого и «для своих».

Почитайте что такое референсный дистрибутив и зачем их выпускают. Вкратце для других дистростроителей, не для Васянов из ширнармасс.
Привет если что я написал в техподдержку и мне прислали ссылку на yandex диск с хорошей скоростью скачивания и у меня есть оба диска и список пакетов со второго диска. На втором диске дополнительные пакеты которых нет на первом диске которые нормально устанавливаются командой dpkg -i имя_пакета.deb. С исходниками конечно было бы куда лучше так как система немного не стабильна и у меня по неизвестным причинам начала притормаживать (хотя стоит у меня linux mint на 4 ядре и проблем нет) может это просто совпадение. Если что пишите техподдержке МЦСТ если ссылка не рабочая может помогут как и мне.
Я увидел, теперь будем ждать когда будут исходники что бы можно было что либо подправить. У меня например мышка не видится сразу после загрузки приходится перевставить и только после работать и звук пишет что не смог определить нужную настройку для звука… а звук вообще то нужен для просмотра видео в интернете который на ОС 3.0 Эльбрус работает нормально. Будем по мере возможности писать что думаем про работоспособность системы на х86 платформе. Демо работы системы на родном процессоре они выкладывали и там вроде проблем нет.
Я увидел, теперь будем ждать когда будут исходники что бы можно было что либо подправить.

А зачем там что-то править? У этой ОС есть свои разработчики, её же не комьюнити сопровождает. Вот пусть разработчики и правят, если хотят. Если не хотят, ну их право. Зачем вам решать за них их личные коммерческие вопросы?

Вообще-то, их ОС (которая называется Debian Linux) именно что сопровождает коммьюнити, результатом работы которого они пользуются, причем незаконно. Вклад коммьюнити там существенно превышает вклад сотрудников МЦСТ, как ни крути.

Я не про Debian, а конкретно про Эльбрус.
Нет не дебиан. Это LFS с прикрученным сверху apt. От дебиана там только формат пакетов.

Действительно, похоже на то. Был дезинформирован опеннетом.


Впрочем, сути это не меняет.

результатом работы которого они пользуются, причем незаконно.
Не соглашусь с данным утверждением. Пока нет оснований говорить о незаконности использования (вопрос публикации исходников может быть чисто техническим).
Вот если МЦСТ откажется исходники опубликовать или попробует наложить какое нибудь ограничение, тогда да, можно будет говорить о нарушении GPL лицензии, и как следствие незаконности использования базовой ОС.

Да, формально вы правы. Практически же, понимая логику их основного заказчика, я очень сомневаюсь в том, что основной вопрос технический.


Ну, подождем год :-)

Ну, подождем год :-)
Можно и 10 лет. У кого на сколько терпения хватит ;-)
И если честно, то я тоже сильно сомневаюсь, что МЦСТ вот так просто возьмет и будет выполнять требования GPL.
UFO just landed and posted this here
Выгода не всегда согласуется с доступными возможностями. Ведь кроме выгоды существуют еще требования регуляторов, соблюдения режима секретности и т.д.

Так они уже отказись предоставить их конкретному легальному пользователю, сделав все свои копии пиратскими, нет?

Формально да, а юридически — законность вот как раз конкретно этого требования никто в суде не проверял. И юридическая практика, скорее говорит об обратном: после того, как из компаний удаётся-таки, с боями, выбить исходники — никто и не заикается о том, что лицензии-то, у них, по большому счёту, уже и нет… продолжают продавать свои железки, как ни в чём ни бывало…
К чему такая шумиха вокруг какого-то никому не известного дистрибутива Linux?
если что-то неизвестно Вам, это вовсе не означает, что это неизвестно и остальным
Рискну предположить, что дело с публикацией дистра и исходников была примерно такой — стояла цель — опубликовать в первом квартале 19 года ОС «Эльбрус». Ну ок, 3 апреля тоже сойдет с натяжкой на первый квартал)) Следовательно и готовилось всё в последнюю ночь, чих-пых, продакшн, а исходники, как пить дать, размазаны по флешкам, архивам «most_newest_src (4).zip». Поэтому может статься, что фраза «исходные коды на продукты компании пока недоступны ни для самостоятельного скачивания, ни по запросу» вполне себе отражает описанный сценарий.
Судя по обрывочным сведениям так и есть. По крайней мере та часть что касается исходников. Они еще требуют подготовки.
UFO just landed and posted this here
размазаны по флешкам, архивам «most_newest_src (4).zip»

Пускай Git используют. Какую-то OpenMediaVault поставят, могут переработать код Debian под свои нужды.
Я не знаю есть ли у них гит, но это классика жанра для железячных компаний. Хардверные компании чаще всего плохо умеют в стандарты ПО.
То есть у такой серьезной компании…
Да ну, не верю.
Вот запросто.
Контора всю жизнь полузакрытая, ориентируется скорее на армейские порядки. Какой в армии порядок — кто служил, тот знает. А нормальные практики им заимствовать неоткуда. Потому что закрыто, гостайна, военные поставки и даже список того, что у нас есть, мы вам дадим только по запросу на фирменном бланке предприятия. И в такое место носитель нормальных практик попросту не придет, поскольку допуски, подписки, невыезды — оно ему надо?

P.S. На всякий случай дисклеймер: я в МЦСТ не работал и реальные порядки не знаю. Вышеперечисленное — мои предположения из общих соображений. Реальность может оказаться и другой (впрочем, в другую реальность мне не особо верится).
Реальность может оказаться и другой (впрочем, в другую реальность мне не особо верится).
Реальность точно другая, так как часть людей из МЦСТ, в какой-то момент, перешли в Intel, а потом и из России уехали частично. Вряд ли бы это случилось, если бы они все были сплошь некомпетентны…
Незнание принятых практик отнюдь не равна некомпетентности. Практики изучаются, и относительно несложно. Но при этом их надо откуда-то взять. Заимствовать, либо разработать.

Имея опыт службы в СА и работы (хм… громко сказано — работы. Лаборантом) на физфаке, я могу примерно описать тамошние практики. Есть, к примеру, установка: а как она устроена и работает, знают Иваныч и Михалыч. Они ее делали, они с ней работали: если возникают смежные вопросы — их и надо ловить и выяснять. Можно еще поднять дипломы студентов Петрова и Сидорова, но не ждите от них слишком много. Если Иваныч с Михалычем уволились, установка, как правило, пылится в ожидании демонтажа, поскольку проще сделать новую, чем разобраться в старой.

Так тоже можно выращивать гениев, да и выращивали. Но с современными практиками такие подходы совместимы очень плохо. На мой взгляд, существует отнюдь ненулевая вероятность того, что в МЦСТ, которая растет из советского физтеха и военки, подобные практики сохранились. Собственно, фраза «исходники, как пить дать, размазаны по флешкам, архивам «most_newest_src (4).zip»» относится именно к этому варианту развития.
Вот как раз в интел с софтверной частью и подходам к разработке лютый швах.
Люди спокойно могут уметь и знать, а принятая практика на рабочем месте может быть совершенно другая. И да, пусть ты держишь свою часть идеально в гит с версионностью, но все остальное швах. Тут принципе «начни с себя» не работает. А пытаться навязывать другим долго сложно и тяжело. Проходил через подобное, и как раз на теме с гит. Так и приходилось потом разруливать конфликты самому. Не хотят разбираться, не видят смысла, и т.д. Увы.
Кстати да, слово «внедрить» я проигнорировал очень и очень зря.

В VMWare, Virtualbox,e или HyperV кто-нибудь пробовал запустить? Работает?

Я запускал как раз в VirtuаlBox.
И все скриншоты из него.
На первый взгляд работает.
В 6.0.4 x86_64 не завелось, вылетело с багом на этапе после разбивки диска. Позже буду пробовать диск в режиме IDE и прочими параметрами поиграюсь.
Сейчас специально попробовал поставить в VirtualBox уже x64 версию. Все встало нормально.

У меня вообще после запуска с диска ядро в корку вылетает и до инсталлятора не доходит. Баловался с разными контроллерами и чем только можно, ничего не помогло.
Сглаживание шрифтов, конечно же, в импортозаместительный продукт, судя по скриншотам, не завезли?
Мда, а сейчас будут делать хорошую мину при плохой игре…

Объясните, пожалуйста, а в чем преимущество Эльбруса по сравнению с другими линуксоподобными системами? То что она может работать с одноименными процессорами, мне кажется, такое себе преимущество, потому что они тоже не особенно распространены… Почему нельзя поставить ту же Ubuntu? Или есть какие-то наработки чисто под Эльбрус, которых на других системах нет?
Ни в чем. Это вообще не для работы дистр. Это референсный дистр для других дистростроителей под процессор Эльбрус. Не более того.
Под процессор Эльбрус логично и понятно. Но в чём смысл дистрибутива под x86/x64? Это-то зачем нужно, если разнообразных линуксов эдак сильно посвежее — вагон и маленькая тележка?
UFO just landed and posted this here
Так ведь для остального многообразия железок уже приуготовлены всякие Астры с Гослинуксами и ОСями? Или их отправят в /dev/null во имя единой инфраструктуры?
В нем должен быть кросскомпилятор lcc. Для тех у кого нет еще сборок под эльбрус, а первичную сборку осуществить нужно. Емнип так базальтовцы делали. Сперва собрали базовую версию альта под Эльбрус ОС, а потом уже продолжили работать под Альтом.
Мне кажется, данный дистрибутив — это просто Proof-of-Concept. Это вполне логично, ведь государству заказчику надо показать результат, а не какие-то там куски кода и патчи. Если у разработчиков хватит терпения (и финансирования), чтобы причесать код и довести все до апстрима, то будет Вам и Ubuntu на Эльбрусе. Правда… с ее неспешными циклами обновлений, я бы задумался о другом дистрибутиве.
Нельзя согласиться с такой точкой зрения: " А скачав его и установив, он автоматически становился легальным пользователем, которому доступны свободы изначальной GPL лицензии". Суть исходных кодов системы в том, чтобы иметь возможность проанализировать то, будешь запускать до того как это сделаешь.

Соглашение с такой точкой зрения просто напросто ведет к обессмысливанию GPL-like лицензий
Доступность исходных кодов, это не основная цель GPL лицензии.
Доступ к исходникам, это только следствие предоставляемых свобод.

Но я с вами соглашусь в том, что условие установив тут лишнее.
Устанавливать не обязательно (тем более, что может и не заработать).
Достаточным условием является просто получение (загрузка).
Мне кажется, что термин «обладание» или «владение» не совсем подходит, так как эти термины описывают процесс, длящийся во времени.
Ведь обычно пользователь становится легальным в тот момент, когда принимает условия лицензии (галочка на форме «согласен», кнопка «принять», «скачать» и т.д.)
Там вообще интересней оказывается: к экземпляру должно прилагаться действительное в течение трех лет предложение в письменной форме к любому третьему лицу передать за плату, не превышающую стоимость осуществления собственно передачи, экземпляр соответствующего полного исходного текста в машиночитаемой форме

То есть отдав кому-то бинарник по GPL ты должен, по сути, теперь любому предоставлять исходники, кто хоть как-то этот бинарник смог увидеть
к экземпляру должно прилагаться действительное в течение трех лет предложение в письменной форме к любому третьему лицу передать за плату, не превышающую стоимость осуществления собственно передачи, экземпляр соответствующего полного исходного текста в машиночитаемой форме
Можете скинуть ссылку на первоисточник данной информации?
Спасибо, теперь понял о чем идет речь (пункт 3b лицензии GPLv2)
Просто обычно так редко кто делает (одно время была в России мода продавать лицензию в бумажном виде, например для постановки на учет в бухгалтерии).
Но обычно предоставляют исходники путем указания ссылки на их скачивание, т.к. это эквивалентно пункту 3a.
(If distribution of executable or object code is made by offering access to copy from a designated place, then offering equivalent access to copy the source code from the same place counts as distribution of the source code, even though third parties are not compelled to copy the source along with the object code.)
Да, так делают те, кто думает. Просто удобнее. Но в данном случае исходники вместе с бинарниками выложены не были, так что единственный оставшийся вариант — это 3b.
Я правильно понимаю что это все бюджетные деньги на разработку вот этого?
Я понимаю что это лишь начальная стадия разработки «своей» ОС. Но… Для чего именно они пытаются осуществить это «импортозамещение»? Процессор эльбрус который собран в тайване, помещенный в купе с видео картой АМД, оперативной памятью (почемуто DDR3) Transcend, я молчу про то что это так же комплектуется дешевым корпусом от Cooler Master и питается БП от Aerocool. Стоимость всего этого 200к рублей, разумно ли за такие деньги приобретать компьютер который уступает по производительности тех же процессоров (а ничего другого своего пока нет) которые были выпущены еще в первых поколениях 2010 года. Не понятно.
UFO just landed and posted this here
Собрать на Тайване — это ещё нормально. Сколько там нанометров получила Роснано от AMD? У TSMC наверное лучше будет. Главное — чтобы топографию «писали» автора из граждан РФ.
UFO just landed and posted this here
Хотя я преувеличиваю, свои технологии у России явно есть.
И совсем оффтоп — перевод с китайского.
Это доказывает парадокс трусов и крестика)
Либо уникальный аналоговнет, либо Тайвань.

Непонятно где все-таки тут развитие отрасли. Уникальных навыков Эльбрус не принесет. Рентабельным он даже для военных заказов не станет никогда. Обьективно если военке сильно нужна своя система условный raspberry pi всегда будет дешевле выпускать чем Эльбрус. И надежнее.
Всё-таки VLIW хорош для числомолотилок, особенно если на том же кристалле DSP рядом. Радар, баллистический вычислитель, курсопрокладчик, анализатор для эхолокации… А вот ПК на нём будет хреновастенький из-за UI и низкой предсказуемости потока выполнения программ.
UFO just landed and posted this here
На уровне непротиворечивости утверждений.
Ничто конкретно не обязано быть уникальным, но хоть что-то должно.
Этого чего-то нет — порт линукса под yet another архитектуру которая ничем не выделяется.

Это к вопросу, о том, что поддержка своих технологий в любом случае нужна. А полагаться на чужие можно постольку поскольку.


Поставим вопрос по другому — придумай пять идей какой софт и какое железо использовать для военных заказов и найди чем Эльбрус от всех них отличается

П.С.
Случай с центрифугами и правда показательный, Эльбрус усиленно повторяет его путь закупая нестандартное железо залоченное на конкретного вендора поверх которого будет работать закрытый код.
Китайские закладки смогли впихнуть даже Эпплу, но наверняка в МЦСТ технические специалисты лучше Эппла и такого не допустят
UFO just landed and posted this here
Архитектура самого процессора не уникальная, хотите сказать?

Что в ней уникального кроме несовместимости с x86 и ARM?
>эльбрус закупает нестандартное железо?
Процессор привязанный к конкретному вендору
Код ОС Эльбруса закрытый.
Аналогично было с компьютерами управлявшими иранскими центрифугами, только имена компаний другие

>ибо так утверждают газеты, но пруфов так и не показали?
Ибо так утверждает Гугл относительно железа которое использовал кроме прочего он сам.

Ты не ответил на мой вопрос. Чем отличается Эльбрус от всех идей которые ты сам можешь придумать? Ты же не скажешь что если бы тебе поручили этот проект ты бы сделал Эльбрус?)
UFO just landed and posted this here
>а посему требуете указать отличие Эльбруса от идеи
Если вы не понимаете моих слов сформулируем по другому. Чем Эльбрус отличается от всех успешных военных проектов? От всех успешных гражданских проектов? От большинства инвестиций Роснано и YC? От настоящих военных заказов?

Давайте, отличие ровно одно и оно очевидное. Дам подсказку — подумайте, посчитали ли вы бы Эльбрус провальным если бы сегодня у них дела шли так же как два года назад?
А если бы два года назад как сегодня Эльбрус был бы блестящим прорывом?
Почему?
UFO just landed and posted this here
Я задаю вопрос по существу чтобы мы не спорили о вещах не влияющих на конечный вывод.

Моя главная мысль — не существует такого расклада при котором проект Эльбрус закончится успехом и не существует такого расклада при котором его организаторы будут обязаны признать поражение.

Если вы мне сейчас приведете хотя бы один достоверный пример получения выгоды благодаря использовани архитектуры Эльбрус вместо мейнстримных за все 40 лет её существования — я признаю что у этого проекта есть настоящие задачи. Если нет — то это деньги на ветер.
А разве возможность не зависеть от мейнстрима в оборонке ничего не стоит? Тут хочешь или не хочешь, а будешь использовать либо СБИС либо собственные процы.
Тот же Китай тоже для себя сделал собственный процессор, а не взял общего пользования.
На Вики нашел производителей из Китая:
1. ru.wikipedia.org/wiki/SMIC — Tianjin и т.д.
2. Fab68 Штеуд, Fab 10 TSMC в Shanghai.
3. Hynix в Wuxi.
4. «NXP Semiconductors» (Jilin и т.д.) — так и не куплена компанией Qualcomm, частично связана с Филипс.

Так что есть на базе чего создать «свой процессор», а не скажем стать «большой фабрикой для маленького Тайваня».
Тут речь идет просто о совместимости — если к танку подходит соляра от трактора это хорошо, а не зависимость от мейнстрима.

У чипа с другой архитектурой должен быть смысл и очень большой, чтобы реально вкладываться в отдельную ветку и это не было отставанием. Есть много чипов которые не x86 и не arm и они реально нужны.

Эльбрус одновременно не может быть ни массовым ни специализированным процессором, зато если читать его описание то кажется что он офигенно надежный. Это любят чиновники и корпоративные менеджеры всех стран. Вместе с тем что у него до сих пор нет своей ниши это 99% индикатор того что кроме админресурса за ним ничего и нет.
Подождите, но ведь несмотря на то, что у Эльбруса другая архитектура он умеет выполнять x86 и x86-64 код. То есть вполне себе совместим с мейнстримовыми процессорами.
Вот эту часть я не совсем понимаю. В описании Эльбруса есть такая вещь про исполнение x86, но на практике софт все равно приходится портировать, причем большим организованным коллективом.

Если это все блажь руководства/оптимизация и на самом деле с минимальной допилкой на эльбрусы ставится обычный линукс тоже то это уже хорошо
Там даже Windows ходит, насколько я знаю. В эмуляции.

Просто стратегическое решение (как мне кажется, правильное): это — переходное явление. Временное.

И это надо понимать. А то будет как с «импортозаместителями», которые завязались на Oracle намертво, а теперь плачут, когда их из реестра выкидывают…
Там есть режим эмуляции x86 с потерей примерно 20% производительности исполнения программы на конвертацию кодов x86 в коды эльбруса. А портируют ПО потому-что оно от банальной нативной компиляции получает прирост в скорости, а если еще и поставить хинты компилятору типа #pragma unroll или ручками оптимизировать под процессор, то ПО начинает исполняться в некоторых случаях до нескольких раз быстрее по сравнению с режимом эмуляции. Так-что да, обычный линукс поставить можно. И даже винду. Но все-же лучше портировать.
UFO just landed and posted this here
Считайте про себя что вы выиграли спор по абсолютно всем пунктам о которых я не спорю, я говорю сейчас о вполне конкретной вещи — отсутствии доказанных кейсов получения выгоды от Эльбруса.

Если по СССР так тяжело найти материалы то по 90-ым точно будут, если Эльбрус чего-то стоил наверняка какой-то олигарх поднялся на приватизации цеха по их производству.
Челночники их наверняка возили, Ходорковский наверняка ими барыжил вместе с остальной техникой, восхищенные западные туристы их скупали и так далее.

Так даже лучше, рассказ о «важности суперкомпьютеров для развития науки» можно написать просто от балды, а деньги абсолютно обьективные, их всегда отдал кто-то и за что-то полезное.
UFO just landed and posted this here
история советской вычислительной техники

Не подскажите, в каком году СССР безвозвратно отстал от IBM PC (Intel, AMD и т.д.)?
UFO just landed and posted this here
С середины 70х. После принятия политического решения о копировании IBM 360.
UFO just landed and posted this here
И их мерзкого отродья — конкуренции за административный ресурс. Что самолёты были внутри себя несовместимые (и между конструкторами, и, часто, между моделями), что компьютеры. Казалось бы, сам Маркс велел принять единую концепцию, если не как 360, так хоть по размеру бита и протоколам связи, и уже в рамках общей концепции работать по тематике в разных институтах, ан нет. Я понимаю, что о ПК никто не думал, но станки с ЧПУ и БЦВМ (для РЛС и РЭБ, или расчёт баллистики на кораблях, например) напрашиваются, но компьютеры как-то не оценили.
Это из наших времён решение кажется очевидным. Когда ПО рулит, а железо под него подстраивается.

Когда же железо стоило миллионы долларов (и соотвествующие суммы в рублях), доступ к нему получали на час в неделю… то никто не видел вообще никаких проблем в том, чтобы софт делать под каждую конкретную железку.

А когда поняли, что нужна унификация… можно было выбрать (волевым решением, да — командная ж ситема) любую из разработок… однако выбрали IBM/360 — и дальше начали копировать уже всё подряд.
Это из наших времён решение кажется очевидным. Когда ПО рулит, а железо под него подстраивается.
Копировальный станок можно сделать на аналоге, многие вещи — на релейной логике, следование траектории — на схемах малой интеграции и таймере. Мне не совсем понятно, почему не начали с малой интеграции (со стандартными схемами для разных задач/подзадач), с тем, чтобы постепенно дорасти до аналога 8051.
Можно было выбрать (волевым решением, да — командная ж ситема) любую из разработок… однако выбрали IBM/360
Что, честно говоря, мне не шибко понятно. УМ, Урал, МИР и Минск для своего времени очень пристойные машины были, с технологией изготовления и подготовленными специалистами и операторами. Урал, если средневзвешено брать в расчёт цену и благонадёжность конструктора, кажется мне лучшим выбором.
Мне не совсем понятно, почему не начали с малой интеграции (со стандартными схемами для разных задач/подзадач), с тем, чтобы постепенно дорасти до аналога 8051.
Потому что в некоторый момент было принято решение делать клон.

Урал, если средневзвешено брать в расчёт цену и благонадёжность конструктора, кажется мне лучшим выбором.
Он бы и был лучшим выбором, если бы у кого-нибудь был хрустальный шар.

Но IBM, в те времена, поставляла со своими компьютерами софт в исходниках — и бесплатно (бинарники за деньги — это 80е). Софт шёл как дополнение к железу, так как железо считалось главным.

Посему решение «давайте скопируем железо, и сразу закроем проблему с софтом» напрашивалось. А потом… ситуация изменилась, а «переигрывать» не было ресурсов…
Перезадам вопрос, непонятно получилось: почему усилия по автоматизации производств, предпринимаемые даже в СССР с 30х годов, не вылились в появление микроконтроллера, а цифровое управление производством следовало логике «поставим одну большую машину и растащим от ней провода по цехам»?
Потому что плановая экономика одноко: до конца 70х технологии не позволяли сделать иначе (MCS-48 — это 1976й год, напомню), а когда у вас уже многие годы есть «одна большая машина с проводами» переход на принципиально другую технологию — сильно затруднён.

Почитайте фантастику 50-60х — там нигде никаких микроконтроллеров нету). Даже роботы Азимова — это что-то безумно дорогое и, уж конечно, не встроенное в каждую ручку. Вспомните классическое «Робот не был чрезмерно массивным, несмотря на то, что представлял собой думающее устройство составного робота, состоявшего из семи частей. Он был немногим более двух метров ростом — полтонны металла и электричества. Много? Ничуть, если эти полтонны должны вместить массу конденсаторов, цепей, реле и вакуумных ячеек, способных проявить практически любую доступную человеку психологическую реакцию. И позитронный мозг — десять фунтов вещества и несколько квинтильонов позитронов, которые командуют парадом.»

«Десять фунтов вещества» — это сколько вообще стоит? Напомню: там платино-иридиевый мозг. То есть речь идёт примерно так о 7-8 миллионах рублей. Только за материалы! Цена не самой паршивой квартиры…

Какое уж тут встраивание чего-либо куда-либо…
В фантастике мелкие дешёвые компьютеры помню только в социальной фантастике и космооперах, а вот дралоскоп (графопостроитель? резец?) из 5 фотодиодов цветочком 60-какого-то года помню. Ставишь его на на линию, он её «сканирует» до конца и параллельно копирует на соседний ватман. Да чёрт возьми, первые перфокарты на ткацких станках середины XIX огромный прорыв, а там даже электричества нет… Жаль, что люди просто не домечтали до достаточно сложной промавтоматики.
UFO just landed and posted this here
Да я не отрицали, что автоматику производили, в своё время очень интересовался тогдашними вычислителями (и электрическими, и гидравликой с пневматикой), но вот историю УМШН пропустил. Кстати, «Днепр» удивительно небольшой для своего времени; на лампах она была бы больше, прожорливей и с неоправданно малой наработкой на отказ.
Но уже на стыке веков, правда, на Крупповских заводах, уже были сложные станки, чуть ли не готовые производственные линии, уровня «сунул крицу — получил снаряд», со всей автоматикой на механике. Чуть позже — компьютеры Цузе, из говна и палок на телеграфных реле. Я не понимаю, почему в 50х не появилась простая машинка на порядок сложнее Жаккардова станка, с ПЗУ на стальной перфоленте и с единицами слов ОЗУ на феррите, которая бы гоняла аналог G-кода с ленты. Ей бы ещё скорее всего понадобились компаратор, таймер и несколько внешних прерываний, но вообще она была бы значительно проще и дешевле того же «Днепра».
Я не понимаю, почему в 50х не появилась простая машинка на порядок сложнее Жаккардова станка, с ПЗУ на стальной перфоленте и с единицами слов ОЗУ на феррите, которая бы гоняла аналог G-кода с ленты.
Почему не появились? Появились. Какой-нибудь Harwell computer — вполне.

Но потому что они были на порядок сложнее вещей типа Жаккардова станка — они были бессмысленны.

Компютерная революция могла произойти только на полупроводниках. Не потому что на лампах или реле нельзя создать ничего подобного. А потому что это бессмысленно. Конструкция на миллионах реле будет больше бездействовать и ремонтироваться, чем работать. Если она вообще будет работать, конечно.

Только переход на полупроводниковые микросхемы сделал революцию возможной. Потому что только это дало возможность создавать детали, сбоящие в одном случае на секстиллион операций (вы и слова-то такого, скорее всего, не знаете — но именно такова должна быть надёжность отдельного транзистора, чтобы получить одну ошибку на 1012 транзисторов в час на частоте в гигагерц).

А до этого приходилось делать устройства максимально простыми — не потому что сложнее их делать было нельзя, а потому что это было невыгодно.

Что сильно ограничивало гибкость. Почему жаккардов станок вообще смог появиться? Да потому что он дико толерантен к единичным ошибкам! Ну не сработает у вас один крючочек где-то — ткань будет в одном месте «не по рисунку». Кто это вообще заметит? Даже если сбой будет один на тысячу пересечений ткани? А для компьютера — это катастрофа.

Вернитесь обратно к WITCH: он считался «удивительно надёжным». И мог произвести что-то типа пары-тройки миллиона операций без сбоев. Что считалось очень круто. И это даже звучит круто… пока вы не осознаете, что Arduino (а там — далеко не самый быстрый микроконтроллер) выполняет столько операций за секунду!
Видимо, я совсем как-то неясно выражаюсь. Основная мысль: почему кучу гениальных штук, сделанных на аналоге, гидравлике или механике, не улучшили с помощью транзисторов (индивидуальных или в сборках для логических операций), которые уже в начале 50 не шутками считались? Да, пусть это будет не универсально, без всяких компьютеров и возможности изменить программу без паяльника, пусть медленно, но это могло снизить цену и/или повысить качество имеющейся автоматики.
К гениальным «бескомпьютерным» вещам я отношу инжекторную подачу топлива (АШ-82), гидравлическая АКП, управление тягой ракетного двигателя в Р-7, астронавигация (Р-16?), производство и контроль качества таблеток (выглядит как уровень в The Incredible Machine, но подобные до сих пор производятся), производство шарикоподшипников, автоматический разлив и прокат стали.
Основная мысль: почему кучу гениальных штук, сделанных на аналоге, гидравлике или механике, не улучшили с помощью транзисторов (индивидуальных или в сборках для логических операций), которые уже в начале 50 не шутками считались?
Вы случайно не из альтернативной вселенной? Планарные транзисторы и первые микросхемы из полудюжины транзисторов — это 60е. А до этого особой надёжностью транзисторы не отличались. И были зачастую дороже, чем вся эта «куча гениальных штук». Всякие золотые контакты в весовых количествах и прочее.

Да, пусть это будет не универсально, без всяких компьютеров и возможности изменить программу без паяльника, пусть медленно, но это могло снизить цену и/или повысить качество имеющейся автоматики.
В том-то и дело, что не могло! Мур недаром свой знаменитый закон сформулировал в 1965м — до этого было совершенно не очевидно, что из интегральных схем что-то может вырасти!

А роковое решение о копировании IBM/360 было принято через год после этого. Да, можно было бы себе представить «альтернативный мир», где кто-то раскопал бы его статью и понял бы — что это всё значит, но… вероятность подобного поворота событий была весьма невелика — а потому получилось то, что получилось…
Нет, я местный. Помимо конструкции Шокли была более древняя конструкция Хейла, да и серийные германиевые транзисторы в СССР производили с 1953г. Да, нужна была разбраковка и подбор по параметрам, плюс часто включение по схеме Дарлингтона, чтобы вывозили большие токи, но это всё равно дешевле в сборке и поддержке, чем часовой механизм размером в цех, которым были автоматическое производство подшипников, снарядных гильз и контроль качества таблеток. И я не говорю про ИС сразу, я про замену горящих/залипающих реле сборками транзисторов с последующим перерастанием этих сборок в ИС: логические элементы -> сумматоры ->… -> микроконтроллеры
И я не говорю про ИС сразу, я про замену горящих/залипающих реле сборками транзисторов с последующим перерастанием этих сборок в ИС: логические элементы -> сумматоры ->… -> микроконтроллеры
Так это не могло работать. Транзисторы и микросхемы — это так называемая подрывная инновация. По хорошему нужно бы вам книжку прочитать, но проще всего понять что происходило на примере RCA.

Вы никогда не задумывались над тем, почему «тюльпаны» называются RCA jack? Так вот это в честь этой самой компании — которая «загребала деньги лопатой» в 1940е-1950е. Но почему-то «выскочки» (Sony, да) пришли — и уничтожили их вчистую?

А происходило это потому что продавать радиоприёмники на транзисторах дилерам RCA было элементарно невыгодно: они основные деньги зарабатывани не на продаже собственно ламповых приёмников, а на ремонте и продаже радиоламп «на замену».

Потому все попытки как-то через них продавать «транзисторы» успехом не увенчались: SONY же продавала свои приёмники (радио и, позже, телевизионные) через супермаркеты и, соответственно, могла не заботится о том, что случится с рынком ремонтников.

Вначале дело шло ни-шатко-ни-валко, но в какой-то момент случился массовый переход — и все перешли с радиоламп на транзисторы.

Ровно то же самое происходило и со всякими «реле» и прочим: вся инфраструктура вот этого вот всего была заточена под существующую элементную базу. И, в случае с СССР, вписана в планы, согласована с разными ведомствами.

Ни о каком «плавном» переходе не могло быть и речи: некоторый выигрыш в стоимости легко перекрывался тем, что нужно было бы переобучивать и переоборудовать кучу ремонтных мастерских и, соотвественно, ремонтников.

Но, конечно, со временем, цены падали, возможности микроконтроллеров росли… и в какой-то момент произошёл массовый переход… но это случилось не в момент появления транзисторов, а когда уже микросхемы с десятками тысяч элементов обыденностью были…
Понятно, спасибо. Просто я думал, что в послевоенном Союзе, в условиях нехватки всего и при плановой экономике, можно было бы перескочить ступеньку.
Увы. «Перескочить ступеньку» можно, когда у вас случается беда, вы не внедряете текущее решение почему-то — а потом вы делаете уже а более прогрессивном варианте. Но полупроводники — это уже скорее 50е. На войну они «опоздали» и для «перескока ступеньки» появились слишком поздно.
И я не говорю про ИС сразу


Насколько я понимаю, чипы на германии не смогли заменить кремниевые, хотя индивидуальные транзисторы могут работать на куда большей частоте, чем кремниевые.
Капитализм в США победил в виде свободной конкуренции. И это было явно до постройки AMD в Дрездене Fab 1.
Ну а если говорить о «совместимости» с «принятыми на рынке» технологиями, то наверное где-то начиная с 75-80 года (нашел на Вики скажем IBM 801) совместимость «железа» с американскими микросхемами могла быть только по принципу «копируем и догоняем».
выпуская свои видеокарты, плашки памяти и прочее под свои разъемы


Главное — разработать сразу архитектуру, в которой нет механизма Meltdown.
UFO just landed and posted this here
Скажите, что именно доказывает тот факт, что его физически сделали на Тайване? Ну кроме того, что в мире всё меньше стран, которые делают всё сами? Или они должны его были делать на меньших техпроцессах ради шильдика «кристалл выращен в РФ»?

Дело в том, что процессор этот не просто заурядный продукт, который продаётся на конкурентном рынке. Эльбрус позиционируется как решение для критически важных, в том числе оборонных, применений. Эдакий флагман импортозамещения. Поэтому, на мой взгляд, вполне обоснованным звучат опасения в связи с его производством в другой стране. Причём не просто другой, а ближайшего союзника потенциального противника. Стоит США ввести санкции против МЦСТ, а мы знаем как это делается очень быстро и просто, как Эльбруса не станет. Или даже «попросить по дружески». Придётся менять производителя, причём непонятно на какого, так как сопоставимого просто нет. А те, что есть, скажем в Китае, не факт, что тоже захотят связываться с санкциями. Звучит нереально? Но вспомните как «обрубили» крылья МС-21. А ведь это обычный гражданский пассажирский самолёт, который не имеет никакого отношения к «военке».
UFO just landed and posted this here
Если совсем по хардкору, я давно не видел отечественных резисторов и конденсаторов. Транзисторы видел, как и микросхемы малой интеграции (например, аналог TI-шного CD4070), а вот пассивку…
Я с вами полностью согласен. Мой мессендж был намеком на то, что все это импортозамещение только в мину т.к. наше производство получается дешевле.
И я так понимаю, ценник такой стоит т.к. это не серийное производство ведь.
Нет сомнений что эльбрус это отечественный продукт. Но многие моменты у них были куплены, у наших зарубежных друзей.
По цене, все же не согласен. По мощности он уступает очень. Но я взял за пример их Эльбрус-401, который был заявлен по цене в 8000$ (в 2015 году), сейчас я так понимаю это 200 000 рублей. Но и это тоже очень много — ДЛЯ ОФИСНОГО устройства, который не обладает топовыми характеристиками. На 200 000 рублей, можно приобрести десятки компьютеров в школы или больницы. Но это мое видение. Я видимо очень узко смотрю на эти устройства т.к. мне они в работе надеюсь не понадобятся. Но покрутить в руках бы хотелось.
UFO just landed and posted this here
Более того, если на них действительно начнётся переход, то ценник снизится за счёт массовости. Плюс вот ровно сейчас покупка офисного компа обходится в 50к (+ моник, + лицензия на ОС). Если ещё накинуть на всякие сертификаты и пр, уже сотку будет.


То есть, что выходит из Ваших слов. Предположим, что до массовой продажи ПК «Made in Russia» весь софт (ОС, аналог Office и т.д.), необходимый для «офисной работы» обойдется в 50к.
Либо же они портируют Ubuntu на железо, потом пару команд типа
sudo apt update
или
sudo apt install libreoffice-gtk2 libreoffice-gnome
и у нас свежая версия LibreOffice?
UFO just landed and posted this here
Я вот здесь упомянул — что слегка видел из Linux-based.
Ну и ещё FreeBSD, но там скилы на уровне «установить MC из портов» для того, чтобы найти дальше другие порты. «Обновить древо портов» — это какое-то сложное колдунство, 1 раз делал.
Что касается самой ОС Эльбрус, полностью Российской ОС можно назвать только то, что написано, скомпилировано и отлажено в России. «Импортозамещающие» поделки на основе Linux-а — это просто попытка украсть денег, хотя в основе лежит ядро явно не российское, разработчики (сообщество) — международное. А еще — кто даст гарантию, что в среде международных разработчиков нет ребят из ЦРУ, АНБ, МИ6 со своими «прослушками».
Я так понимаю это просто ОС в которой поменяли картинку, а основа вся от Debian.

А о качестве ОС я оценил по первому скриншоту где написано «Введите Вашу учетную запись», не от централизованно, и не понятно вводить логин или пароль. Кривость с самого начала.

Выше пишут, что LFS, а не Debian. Хотя у меня тоже было ощущение Debian 8.

Выше пишут, что LFS, а не Debian.

Охотно верю, учитывая что system V применена в Эльбрусе, и она же описана в каноничной версии LFS. Видимо немногие знают, что есть версия LFS, ориентированная на systemd

Хотя у меня тоже было ощущение Debian 8

В дебиан 8 ядро 4.0. В сабже — 3.14.79

P.S.: Дело школяра Дениса процветает...!
А каким раком «нескучные обои» относятся к «перепишем капитально графическую подсистему и ещё с безопасностью нафигачим»
Я всегда удивлялся почему им обязательно «своё», «русское» и «национальное» должно быть ещё и казенным и офигенно дорогим.

Тот-же Колибри делает русская команда, у них даже форум русскоязычный.
Тут прямо готовый продукт со своей нишей, запускающийся на самом попсовом железе и одновременно самобытный сам по себе, как раз идеал параноика от оборонки. Нанять их скопом чтобы пере/дописали колибри и было бы что реально показать.
Я выражусь очень пессимистично.
Данные компьютеры могут быть использованы в военных делах, это несомненно. Но система не целиком отечественная. Писали в сми:
«Отличительной характеристикой вычислительных платформ, разработанных в МЦСТ, является доверенность: все их ключевые компоненты, программные и аппаратные, разработаны силами специалистов компании и имеют полную конструкторскую документацию», – поясняется в официальном пресс-релизе компании.

Написано что все ключевые компоненты разработаны нашими специалистами. Или может я не правильно трактую? Но мой комментарий выше указывает на то что имеются в большей степени не отечественные компоненты. Или они считают материнскую плату и процессор ключевым и основным. Ну может быть это и так.
Еще видел как некий депутат предлагал эти компьютеры поставлять на почты россии, но от куда у них такие деньги? не выделяется же ничего. За 200к можно купить множество компьютеров и укомплектовать одно отделение полностью компьютерами. А если поставить один эльбрус ну это не в какие ворота.
Я считаю что даже если эти компьютеры станут дешевле, то учреждения все ровно будут покупать то что уже проверено годами, а не понятные пляски с бубном.
Все же эти компьютеры не будут использоваться «офисными» и не нужно их было так называть. Это инженерный продукт, который требует и будет требовать напильника.
UFO just landed and posted this here
К слову сервер уже ожил:)
storage.mcst.ru/pdk
Интересно, а исходники на него загрузят, если их всё таки откроют?
Из комментария Выше:
В случае, если срок действия открытой лицензии не определен, в отношении программ для ЭВМ и баз данных договор считается заключенным на весь срок действия исключительного права, а в отношении других видов произведений договор считается заключенным на пять лет.

Если что, все написанное Торвальдом можно будет юзать 70 лет после его смерти:)
Сервера тоже импортозаместили, вот и дают время скачивания 2 дня.
Посмотрел я эту ОС Эльбрус… м-да… Много думал…

1. Ядро версии 3.14.79 — такой древности нет даже в Debian, на котором этот Эльбрус основан
2. gcc 4.9.5 — спасибо, не надо!
3. systemd? OpenRC? Не, не слышали...!
4. EFI, GPT? Да ладно вам, пугатете тут всяким…

То же касается всего, буквально всего софта, что установлен там и идет на disk2.x86_64.iso

Репозиториев нет! В sources.list прописан путь к каталогу /mnt/cdrom, хотя диск по факту монтируется в /run/media/$USER/метка_диска

Из IDE только богомерзкий codeblocks, а в пакетах в комплекте QtCreator аж версии 2.7!!!

Нет даже хедеров ядра, посему собрать vbox-guest-tools, а значит и выставить адекватное разрешение экрана не представляется возможным. Как и собрать другие модули ядра!

Что это, для кого это?! Это не BolgenOS, это хуже в 100500 раз! Это не дистрибутив, а плевок в лицо сообществу OpenSource.
А версия ядра RHEL 6 Вас не смущает?
Хотя да, это я загнул — давно истекла поддержка 6 версии:
6.7 (ends July 31, 2017), или в другом источнике — ends December 31, 2018.
Но там уже 6.10 (в CentOS) с поддержкой на 30nov20 — это все ещё 2.6.32.
Ну видно же, что человек не знает на чём работает производство и магазины, машины и самолёты… где на продукт, которому «всего» два года смотрят с недоверием… и это хорошо.

Потому что сдаётся мне, что рабочие места для людей, способных только лишь скачать несколько гигабайт дерьма и слепить из них что-то новое и высокохайповое типа блокнота на пару гигабайт — попадут под сокращение быстрее тех, кто умеет и может работать с подобным дистрибутивом.

P.S. Так, чисто для справки: Android тоже «до последнего» использовал GCC 4.9. А MacOS/iOS — так и вообще на GCC 4.2 остановились. Но почему-то этот «отстой», «ужас» и «падаль» отправил всякие настоящие Линуксы туда, где им и место: на маленькие странички в Wikipedia… А случится ли это с Эльбрусом или нет — не от версии GCC зависит, совсем не от неё…
с подобным дистрибутивом.

Разработчики которого не в курсе (читайте сообщения ниже) что в мире линукс существует более двух подсистем инициализации.
А MacOS/iOS — так и вообще на GCC 4.2 остановились

Флаг им в руки.
Но почему-то этот «отстой», «ужас» и «падаль» отправил всякие настоящие Линуксы туда, где им и место: на маленькие странички в Wikipedia…

Потому что за этим отстоем, ужасом и падалью стоят миллиарды уставного капитала корпораций и армия юристов, что не может не влиять.

Вы хотите поспорить об этом? Я считаю тут не место для холивара. Давайте сосредоточимся на технической стороне вопроса и уровне профессионализма разработчиков рассматриваемого продукта, не трогая другие продукты.
Вы хотите поспорить об этом?
Да, я хочу об этом поспорить. Потому что попыток сделать ОС для смартфонов, скажем, было сделано множество. В том числе весьма небедными фирмами — Nokia, Microsoft, Sharp… и десятками других.

Но вот успеха удалось добиться тогда, когда вместо попыток использования всего «самого нового и прогрессивного» была сделана вещь, которая могла решать (и решила) поставленную перед ней задачу.

Давайте сосредоточимся на технической стороне вопроса и уровне профессионализма разработчиков рассматриваемого продукта, не трогая другие продукты.
К сожалению не посмотрев на примеры других, провальных продуктов — невозможно понять, что не в systemd дело. Потому что если вы добавите в свой продукт всё самое новое и современное — то вовсе не факт, что вы чего-то там завоюете. Самая популярная версия Linux на ноутах, знаете ли, тоже systemd не использует. И не надо говорить про миллиарды: если сделать хрень — то никакие миллиарды не помогут.

с подобным дистрибутивом.
Разработчики которого не в курсе (читайте сообщения ниже) что в мире линукс существует более двух подсистем инициализации.
Откуда вы знаете? Потому что в документации так написано? Ну так документацию пишут для пользователей, а не разработчиков.

Вот если вам в документации на ОС напишут про переход с launchd или SMF — вы сильно обрадуетесь? Или спросите «чё»? А для пользователей МСВС systemd или openRC — такая же экзотика, как для вас launchd…
Потому что попыток сделать ОС для смартфонов

Так. Мы не обсуждаем ОС для смартфонов здесь, намек думаю очевиден.

Откуда вы знаете? Потому что в документации так написано? Ну так документацию пишут для пользователей, а не разработчиков.

По Вашему, документация для пользователей должна откровенно врать, игнорируя опыт и историю развития родительской ОС?

не в systemd дело

Да, Вы чертовски правы. Не в ней дело, далеко не в ней. Я тут не ратую за systemd, если Вы успели это заметить, я говорю о том, что предлагаемый дистрибутив отражает уровень компетенций его разработчиков, застрявших на скриптах systemV и что-то слышавших о BSD, как непосредственно следует из их же собственного текста.

Вот если вам в документации на ОС напишут про...

В документации написана ложь! System V не является самой распространенной в среде линукс подсистемой инициализации. Этого факта достаточно, чтобы делать соответствующие выводы.

Самая популярная версия Linux на ноутах,

… это Windows 10, к моему глубокому прискорбию, уважаемый коллега. Так что снова мимо. Какая-то там доля хрома на ноутах не отражает картины технологического развития ОС на базе обсуждаемого ядра от слова «никак»
Windows 10

К сожалению, у меня была проблема с установкой Windows 7 уже начиная с ноутов с технологией 14 нм. Может как-то выйдет впихнуть в дистрибутив дрова на USB 3.0 или «Lan + тачпад», но я не напрягался.
Самая популярная версия Linux на ноутах,
… это Windows 10, к моему глубокому прискорбию, уважаемый коллега.
А самая популярная версия Java — JavaScript, да?..

С таким знанием матчасти… Спорить становится несколько бессмысленно…
Вы сарказм понимаете? Вижу что нет
Вы бы хоть по ссылке своей сходили, а? Цитирую:
WSL предоставляет интерфейсы, во многом совместимые с интерфейсами ядра Linux; однако подсистема WSL была полностью разработана корпорацией Майкрософт и не содержит в себе каких-либо исходных кодов ядра Linux
Именно поэтому я упомянул JavaScript. Единственное, что связывает WSL с Linux — это слово в названии. Никакого Linux'а там нет и в помине.
UFO just landed and posted this here
Если там всё так замечательно с системными вызовами, то почему ни X Window System, ни Wayland не запускаются? Вот никак не запускаются, даже с правами администратора?

Извините, но Linux — не Unix, а WSL — не Линукс. Это не что-то, что стоит обсуждать, это просто факт.
WSL конечно же не Линукс, но аргументы у вас какие-то очень странные.

Для запуска X Window System никакой надобности ни в Линуксе, ни в его системных вызовах, ни даже в полной POSIX-совместимости нет (можно запустить нативно в винде). А в WSL его не запустить т.к. там нет нужных интерфейсов к железу (графика и raw клавиатура/мышь), без которых Линукс тоже может обойтись, естественно xwin а нём тогда тоже не запустится.
Как-то я себе установил RedHat на виртуалку. Все было хорошо, только графический режим показывал странные полосы.
Но это была плохая виртуализация — VirtualPC на процессоре без VT-x.
Если под Linux иметь в виду ядро, то его там, конечно, нет. Там 100% его нет, там его эмуляция, если можно так выразиться. А вот каких-то отличий при работе в bash под ubuntu я не обнаружил за почти год использования для моих обычных задач веб-разработки.
Извините но bash и gcc (включая последние версии) отлично работает и под DOS — но это не делает DOS версией Linux.
Давайте предположим, что кто-то смог «написать Linux с нуля», взяв за основу цель «повторить функционал *nix-подобной ОС образца 1998 года».
Не скопировав ни одной строчки исходного кода, если на исходниках написано «можно использовать только в продукте, который будет распространен по лицензии GNU General Public License».
98 год (не путать с 88, когда была создана GPL) взял в терминах того, что всякие патенты «на функционал того ПО» идут лесом с 1 января сего года.
И да, потом человек может распространить исходники этой ОС по лицензии GNU GPL.
Человек может распространять эту ОС как угодно, но эта ОС — не будет Linux'ом.
Nokia, Microsoft

Купил 4 года назад Lumia на Windows Phone 8.1. Даже в 1 игру иногда играю.
UFO just landed and posted this here
У меня именно 435, акум пока неплохо тянет. Если что, покупался чуть дешевле $100.

У вас цифромания (стремление в большим цифрам).


Из ваших пунктов за минус можно посчитать только первый (про ядро), и то при условии что туда не портировали security-фиксы из более новых.
На версию gcc вообще пофиг.
Если там нет пакости под названием systemd — это наоборот плюс.
EFI актуально (но всё равно не нужно) только для мейнстримовых x86, а тут основная платформа другая.
GPT — что? Ядро его поддерживает. Какая-нить утилита для разбиения диска в него тоже думаю есть. Хотя даже если бы оно не поддерживалось — невелика потеря.


диск по факту монтируется в /run/media/$USER/метка_диска

Ну это юзерское монтирование а пакеты ставит рут, ему зависеть от действий юзера нехорошо.

Если там нет пакости под названием systemd — это наоборот плюс.

Я не буду с Вами спорить, к этой подсистеме неоднозначное отношение. Но! systemd — стандарт дэ-факто большинства дистрибутивов, в том числе и дебиан, и игнорировать этот факт нельзя.

EFI актуально (но всё равно не нужно) только для мейнстримовых x86, а тут основная платформа другая.

Извините, на дворе 2019. Выпустили дистрибутив под x86_64? Выпустили. Так извольте идти в ногу со временем, где новые мат. платы указанной архитектуры не выпускаются уже с BIOS (хоть и имеют режим легаси)

GPT — что? Ядро его поддерживает. Какая-нить утилита для разбиения диска в него тоже думаю есть.

Это я еще проверю, есть там gdisk или его нет.

Хотя даже если бы оно не поддерживалось — невелика потеря.

Ну конечно — не поддерживать GPT в 2019 году — мелочи, что там… При том что поддерживает родительский дистрибутив

Тут извините, продукт претендует на импортозамещение. Использование решений столетней давности этот продукт не красит, а наоборот — бросает тень на аппаратную архитектуру систем Эльбрус — значит оно там такое же, вусмерть протухшее. По крайней мере у меня такое впечатление складывается.

Я не хочу ни такой компьютер, ни такой линукс, извините

P.S.:

А теперь смотрим, какую ахинею пишут в официальном мануале


ОС Эльбрус имеет отношение к System V системам. Это наиболее
распространённая система инициализации
Linux.


Что? RHEL, Fedora, OpenSUSE, CentOS, Ubuntu, Debian, Mint, Arch — все эти дистрибутивы, покрывающие более 90% линуксов, работающих в настоящее время используют systemd! Какая systemV? С какого перепугу она в 2019 стала самой распространенной?
RHEL, Fedora, ..., CentOS, Ubuntu, Debian


Ну не в курсе авторы документа, бывает.
Извините, на дворе 2019. Выпустили дистрибутив под x86_64? Выпустили. Так извольте идти в ногу со временем

Они не выпустили, а просто предоставили доступ к предыдущей версии дистрибутива. В новом уже ядро 4-й версии. А вот версия gcc и правда не важна. Для сборки ПО под эльбрус используется их собственный компилятор lcc.
Ну конечно — не поддерживать GPT в 2019 году — мелочи, что там… При том что поддерживает родительский дистрибутив

А зачем вообще он нужен в референсном дистрибутиве? Для пользователей МЦСТ сейчас предлагает Альт Линукс. Там всё это есть. А ОС Эльбрус создан не для пользователей, он для разработчиков других дистрибутивов. И кстати у ОС Эльбрус нет родительского дистрибутива. Она не основанна на Дебиан. Это LFS + dpkg + apt. Поэтому и systemd там нет, так-как её нет и в LFS.
Тут извините, продукт претендует на импортозамещение

Именно ОС не претендует. Претендует только процессор, да и то только в определенных нишах.
С какого перепугу она в 2019 стала самой распространенной?

На момент написания этой документации была. Нужно понимать что это старая версия дистрибутива.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вы не с той стороны заходите. SPARC и некоторые E2K чипы спокойно могут быть произведены в РФ, но это задирает их ценник, соответственно эта продукция идёт на аппаратуру подобную всяким РЛС, а не в «персоналку секретухе в МВД». Проблема в другом — часть IP ядер этого процессорного комплекта не являются разработанным в РФ. И даже если эти ядра переписать (что вполне осуществимо, нужные специалисты у МЦСТ имеются), то останется маааленький вопрос в том, откуда брать память стандарта DDR, её выпуск в РФ пока отсутствует, откуда брать рассыпуху SMDшную (да, всякие резисторы и конденсаторы в форматах 1206/0805 у нас делают, может уже и меньших габаритов начали делать, но качество и сроки не лезут ни в какие рамки) и прочее.
UFO just landed and posted this here
Если нужна отечественная память — нужно купить завод у Samsung или Hynix, перевезти на территорию России. Условную DDR3 (в формате DDR3L/LPDDR3) 3 года назад процессоры ещё поддерживали, а в октябре 2016 уже перешли с LPDDR3 на LPDDR4. И даже в августе 17 г. было много новых моделей на DDR3L.
Вдруг у кого-то лишняя линия производства обычной DDR3, которая простаивает с времени занятия рынка процессорами такого типа.
90нм уже у АМД купили в своё время. Сколько там времени в Сколково котлован прожил?
Не в курсе. То есть в курсе про покупку 90 и может даже 65 нм, а вот создали ли хотя бы 1 микросхему по этой технологии — не в курсе.
UFO just landed and posted this here
Samsung в Корее, причем тут США и ЕС?
UFO just landed and posted this here
Ну тогда да. Вон США нашло в свичах Huawei закладки и очень не советует использовать их в гос. организациях, скажем в Европе.
Ну скажем таки установочную партию E2Kшек в РФ выпекли(не самых свежих), поэтому можно сказать, что КПИ и ЦП будут.
В ядро линукс сложно пропихнуть бекдор из-за его открытости. Единственные кто может воткнуть туда бекдор это сами МЦСТ по требованию товарища майора. Но я думаю государству мало чем помешает собственный же бекдор. А в проц напечатанный на Тайвани воткнуть бекдор так чтобы это все не только продолжало работать, но и при этом было не замеченно приемкой вообще не реально. Единственное что может произойти это США наложат санкции на МЦСТ и TSMC им последует. Тогда для организаций типа пасспортного стола будет ой. Да и то не особо критичный в краткосрочной перспективе, так-как уже напечатанное железо уже есть. Пробемы будут только в долгосрочной перспективе, так-как бесшовно обновиться не получится. А воякам так и вообще по барабану, они как печатали свои МЦСТ R(SPARC) и Эльбрус 2СМ в Зеленограде так и продолжат печатать.
UFO just landed and posted this here
Я просто завсегдатай их офф. группы, поэтому и пересказываю то, о чем появляются сведения там. Инсайдером я не являюсь. Да и статьи я писать не умею. За этим лучше к Максиму Горшенину. У него есть все эти сведения на сайте/в группе вк/на ютубе. Да и сам он работает в МЦСТ, так-что знает всю кухню изнутри
На год добавления посмотрите. И на год создания этой версии дистрибутива. Не было тогда systemd в lfs.
Тогда мне непонятно, что хотели сказать разработчики, выложив это? Что они хотели показать? Какое комьюнити они собрались привлечь?

К слову, systemd в LFS есть по крайней мере с 2015 года, я об этом упоминал в своем цикле статей об LFS, здесь, на хабре.

Какой год создания этого дистрибутива? Документация датируется 2018 годом, самое раннее. Даты добавления файлов на диски — тоже 2018
Тогда мне непонятно, что хотели сказать разработчики, выложив это? Что они хотели показать? Какое комьюнити они собрались привлечь?

А что хотят сказать разработчики выкладывающий старый и не нужный им софт в могильники апач например? Я думаю что они его выложили просто для энтузиастов чтобы они потыкали его. Я не раз видел в их офф группе просьбы выложить хоть что-то на посмотреть. Вот они и выложили то, что им уже не нужно. По крайней мере это мое имхо. Официально причин выкладывания конечно-же никто не называл.
К слову, systemd в LFS есть по крайней мере с 2015 года.

А эта версия дистра уже на момент выхода Эльбрус 4С в 2014-м году существовала. То есть разрабатывалась она примерно в 2012.
Любой Linux должен иметь возможность при установке с диска и наличии подключения к интернету установить LAMP. Где конечно может быть не Apache, а любой другой веб-сервер, а буква P может означать Python или даже Ruby. Но MariaDB точно должна быть.
А по поводу последнего и импортозамещения. С какими СУБД умеет работать 1С?
Любой Linux должен иметь возможность при установке с диска и наличии подключения к интернету установить LAMP

Зачем? Если цель этого дистрибутива не в разворачивании на серверах(хотя и это возможно, и некоторые товарищи даже в такой конфигурации и работают, например НИИ Восход), а в примере для других разработчиков как портировать их дистрибутивы. Они что во время обучения портированию будут туда LAMP ставить? Или MariaDB обязательна для изучения патчей?
С какими СУБД умеет работать 1С?

Вроде как с MS SQL и PostgreSQL. Только причем тут 1С?
1С — это просто пример программы. Про разработку в РФ альтернативы не слышал, но я много чего не слышал.
Кстати, забыл — ещё ведь файловая БД для 1С может использоваться. Ей то никакой софт MS или BSD (это я внезапно узнал, что PostgreSQL создан тоже в ун. Беркли).
P.S. А в 2001 году Stonebraker перешел в MIT.
Продолжая список, обращу внимание (мелочь, а очень неприятно!)



Приглашение командной строки — после доллара не «отбит» пробел. Команда липнет к доллару. Да, конечно не царское дело отредактировать переменную $PS1 в ~/.bashrc. Я-то не гордый, отредактировал, но осадок остался, как у верхнего оратора, критиковавшего экран логина.

Ко всему этому можно было бы относится снисходительно, если бы ЭТО не именовалось российской импортозамещающей ОС, по факту являющейся убогим криволапо собраным, из окаменелых фекалий, недодистром.

За державу, знаете ли, обидно…
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
На версию gcc вообще пофиг.

Конечно пофиг! Зачем российской ОС поддержка гнилых западных стандартов, C++17 там и прочих вещей, введенных за четыре мажорные версии? Только старье! Только хардкор!
Внезапно lcc умеет даже в поддержку C++20, хоть и частично(экспериментальная поддержка реализованная по черновикам). А gcc там просто не применим, так-как он во-первых не работает под e2k а во-вторых не умеет компилировать под e2k.
А чому в дистрибутиве нет кросс-компилятора, симулятора и ваших либ?
Я вот тестирую сборку приложения в gcc, в llvm, под линуксом, под макосью, хотелось бы и под е2k эльбрус собирать попробовать.
Я не из МЦСТ. Симулятор e2k под x86 доступен только внутри компании. А вообще МЦСТ предоставляют удаленный доступ к машинам на Эльбрус, напиши Максиму Горшенину. А еще с этим может поспособствовать Михаил Шигорин из Базальт СПО. Можно будет попытаться собрать свое ПО прямо на реальном эльбрусе, без симулятора.
molchanov i

Извини, подумал ты хомура-фаг из мцст который с дистрибутивом возится.


Симулятор e2k под x86 доступен только внутри компании.

Ну симулятор черт с ним, он вещь специфичная, но кросовый компилятор то и либы в бинарном виде чего не положить.


напиши Максиму Горшенину

Насколько я понимаю он неофициальное лицо, он просто рядовой сотрудник выдающий какие-то инсайды. Обращаться к нему бесполезно, тем более что есть и более компетентные представители. Да и вообще в этой компании все кто занят разработкой ПО почти все достаточно публичны включая руководителей.

Насколько я понимаю он неофициальное лицо, он просто рядовой сотрудник выдающий какие-то инсайды

Он вроде-бы сотрудник PR-отдела. Это его прямая обязанность. Просто блог он ведет от своего лица, абстрагируясь от компании. Но впринципе можно и Константину Трушкину написать. А вообще у них для обращений есть ящик sales@mcst.ru