Pull to refresh

Comments 94

Интересно, если автору сказать «звОнит» он сразу в драку полезет?
Меня всегда удивляло какими только вещами люди не интересуются и готовы тратить на это время.
«Непонятно зачем, непонятно на кой.» (с)
Непонятно Вам. Я работаю в сфере технических переводов, и это не праздный вопрос. За неправильное написание в переводе могут и штраф впаять, и такие нюансы имеют большое значение.
Так я про себя и написал. Многим покажется дичью то, что интересует меня и нравится мне. И в каждом деле есть много таких нюансов, о которых пока не погрузишься в тему и не задумываешься.
Но вот серьезные дебаты на такие темы меня веселят.

Очень интересно. Вот вы работаете в сфере технических переводов и хочется узнать, с какого языка вы переводите? Есть ли там обращение вам и с какой буквы оно пишется? Имхо, в интернете, в разговоре, можно не писать с большой буквы.

С английского. Личное обращение в русском — с прописной, обращение ко многим людям или заранее неизвестному человеку — со строчной. По умолчанию со строчной. Есть довольно четкие общие рекомендации (например, здесь), но стайлгайды конкретных компаний часто им противоречат и требуют писать с прописной всегда, независимо ни от чего.

Это все понятно было и раньше, я имела ввиду интернет и обращения в английском переводе, если такое случается.

Вы имеете в виду You с прописной? Такое встречается, но выглядит — как бы это сказать — аномально. А в интернете пишут как угодно, вплоть до u.
You это you :) Переводиться оно может по-разному в зависимости от контекста.

You это эквивалент нашего "вы" и с ним всегда используются глаголы в форме множественно числа (там, где это важно, конечно же, не все глаголы от числа зависят). Простейший пример — you are, но никогда не you is.
Веков так 5 назад в английском было ещё одно местоимение второго лица, упомянутое уже thou, эквивалентное нашему "ты". Оно, по идее, должно было использовать глаголы единственного числа (например thou is). Сейчас оно, по-сути, выведено из языка.

Непонятно на кой или кои??
Все просто, надо писать так, как говорится. Если делать ударение на вторую гласную (да даже и первую, прости Господи), то вторая гласная произносится сокращенно. А если через «И», то надо делать ударение на нее же. Как хорошо, что я всегда был за «Й», да и аргументов у них больше.
UFO landed and left these words here
Те же люди пишут «Андройд». И, видимо, гуманойд, торойд, европеойд и т. д.

Ну это просто необразованность. Все эти слова греческого происхождения, используют суффикс -оид в значении "подобный" (например, андроид — человекоподобный). К предмету статьи это не имеет никакого отношения.

Я бы поспорил насчёт необразованности. Суффикс -оид применим к именам нарицательным, но когда речь идёт про имена собственные, то есть мнение что транскрипцию надо смотреть в словаре транскрипций личных имён. Поэтому называть операционную систему Андройдом имеет право на жизнь, но книга называется «мечтают ли андроиды об...»

Касаемо темы статьи и вышеупомянутой грамматики, я чувствую себя комфортно когда пишу «криптовалюта Биткойн» (по правилам имён собственных), но «семнадцать биткоинов» (по правилам имён нарицательных). Правда, почему-то такой вариант никем даже не рассматривается, всем нужно обязательно или так или эдак.
Ага, а ещё и «сильный войн».
«Войн» традиционно тут не в тему. Еще б Каина вспомнили.
Войн-андройд с астеройда

Против рептилойда тайландского.
слова воин (укр. воїн), боец, боярин а также географические названия Богемия и Байерн (Бавария) походят от названия галльского племени Бої
ославяненные галичанские бої (совр. украинская этногруппа бойки) во времена Руси служили в то что сейчас называется погранвойсках и считались элитой войск (боярами)
Вы реально не понимаете разницу между воин и войн, или что вы пытаетесь сказать?
а еще «Тайланд». Граммарнаци негодуэ.
Все аналогичные заимствования из английского в русский, как и транскрипция имен/названий, используют именно «ой»

Не все. Спортивная дисциплина "поинтфайтинг", например.


Например, «война», но «воин».

Здесь всё понятно: в ином случае возникала бы путаница между двумя разными словами при их возведении в родительный падеж.


Тем не менее в польском языке используется написание через «i» («и») — Bitcoin (звучит как «Биткоин»), а не Bitcojn («Биткойн»), тем самым применяется транслитерация английского слова bitcoin.

Нет, в данном случае просто-напросто транслитерация вообще не применяется. Потому что в польском языке буква С не используется для звука К. Они просто взяли оригинальное написание и сохранили его как имя собственное. В ином случае правильно было бы: bitkojn. Кстати, в армянском языке тоже используется буква Й.


В общем, всё сложно и, видимо, обоюдно правильно. Тем не менее, хотелось бы воздержать автора от такой логики:


Слова и языки создаются людьми, прочувствовавшими их на своей шкуре: фермерами, охотниками, торговцами, проститутками, плотниками, танцорами и строителями. А не лингвистами, учеными, писцами, бюрократами, библиотекарями, грамматиками и прочими акропаразитами

Это очень вредное и опасное заблуждение. "Фермеры, охотники, торговцы, проститутки" в большинстве своём неграмотны и не умеют писать — если мы понимаем, о какой исторической эпохе речь. Поэтому и писанина у них получается в стиле "ейной мордой в харю тыкать". А произносить слова вслух — это все горазды, для этого не требуется особых правил, более того, многие языки древности вообще не имели письменности. Тем не менее, современный цивилизованный человек должен быть грамотным, а не апеллировать к акропаразитам. А то ведь недолго дойти и до общения в стиле тех, кто без особого стеснения называет себя "падонками" и, очевидно, таковыми являются. Ну а что? Карова — и так понятно, о чём речь, никаких проблем, как слышыцца, так и пишыцца! Не надо так.

Тем не менее, хотелось бы воздержать автора от такой логики:

Это надо адресовать Насиму Талебу. Я лишь процитировал его твит.

Даже не Талебу, а лингвистам-дескриптивистам против лингвистов-прескриптивистов. Извечная борьба двух подходов — в одном считается, что язык таков, как на нём говорят и словари, стайл-гайды и прочие "авторитетные источники" просто описывают то, что есть. А в другом считается, что язык таков, каким его записывают "авторитетные источники" (главные словари, институты ХХского языка и прочие организации).

Нет, в данном случае просто-напросто транслитерация вообще не применяется. Потому что в польском языке буква С не используется для звука К. Они просто взяли оригинальное написание и сохранили его как имя собственное. В ином случае правильно было бы: bitkojn. Кстати, в армянском языке тоже используется буква Й.

Спасибо за замечание! Учту.

Хотелось бы воздержать вас от логики, что язык должен повиноваться написанному в справочниках. Это верный путь к тому, чтоб превратить живой и гибкий язык в мёртвый язык. Справочники должны лишь фиксировать фактически используемые в языке слова и конструкции, а лингвисты из анализировать. Прескрептивизм зло, очень советую к просмотру ролик "Лингвист против Училки" на эту тему

Примеры: пойнт, бойлер, спойлер, джойстик и т.п
Вот это неверно!
В словах point и bitcoin (как и в словах android и coin) отчётливо слышатся, два слога о и и. Вы же не станете отрицать, что койн и коин по-разному звучат? Или например бой и боинг?

Вывод: два слога — ои. Один слог — ой.

Edit: А, и кроме этого Лукоил тоже должен писаться через И. Потому, что читается лу-ко-ил. Как и ан-дро-ид, бит-ко-ин.
В словах point и bitcoin (как и в словах android и coin) отчётливо слышатся, два слога о и и.

В слове "point" ровно один слог. Дифтонг [oi] — это один слитный гласный звук "oй", а не два раздельных "о-и". На то он и дифтонг. Поэтому логично передавать его как "ой", учитывая что "й" — согласная, и отдельного слога не образует.


Или например бой и боинг?

Boy — один слог. Boeing — два слога, но тут и нет дифтонга [oi].


Потому, что читается лу-ко-ил.

Нет, по слогам читается "лу-койл". Соответственно, "бит-койн", а не "бет-хо-вен" "бит-ко-ин".

Чем вы читаете, мне интересно? У вас и воин и войн будут одинаково звучать?
Насчёт point идём сюда, нажимаем воспроизведение и слышим два слога.

Без разницы как записываются дифтонги в английской транскрипции. Мы говорим о русском произношении.
Чем вы читаете, мне интересно?

Глазами и мозгом, а вы?


Насчёт point идём сюда, нажимаем воспроизведение и слышим два слога.

Я слышу там один слог.


В русском есть простой способ определить количество слогов, известный со школы: поднесите руку к низу подбородка, почти его касаясь, и начните медленно и выразительно произносить слово. Сколько раз подбородок коснётся руки, столько и слогов. Если вы произнесёте так, как по вашей ссылке, то вы получите одно касание, а не два. Если вы растянете произношение слова "point" и получите "поооооо--иииииинт" вместо "пооооойнт", то вы вам надо работать над своим произношением.


Аналогично, правильно "бииит--коооойн", а не "бииит--кооо--иииин" (но "аааан--дроооо--иииид", а не "аааан--дрооойд").


У вас и воин и войн будут одинаково звучать?

Нет, с чего вы взяли? "Воин" — два слога. "Войн" — один слог, точно так же как и "point".


Без разницы как записываются дифтонги в английской транскрипции

Вы не поняли. Дифтонги звучат как один звук, а не записываются. Записываются они как раз двумя значками.


"A diphthong, also known as a gliding vowel, is a combination of two adjacent vowel sounds within the same syllable."


В русском языке нету скользящих гласных АКА дифтонгов, но наилучшее приближение к дифтонгам [ai], [oi] и т.п. — это комбинации гласных с "й".

Я слышу там один слог.
Неправильно слышите.
Сколько раз подбородок коснётся руки, столько и слогов.
Так ведь рот не закрывается при переходе от одной гласной к другой. От этого они не становятся одним слогом.
Нет, с чего вы взяли? «Воин» — два слога. «Войн» — один слог.
Ну вот и правильно. Значит не надо писать Й там, где нужна И.
точно так же как и «point»
А вот тут неправильно! Надо произносить и писать как в словах андроид, геоид, таблоид и так далее. Для меня реально шок какой-то, что такая куча людей не видит в этом разницу!
И как заметил chv, никто не произносит там й!
Так ведь рот не закрывается при переходе от одной гласной к другой

Если артикулировать гласные в слогах и произносить медленно и с паузами, то подбородок поднимается при переходах.


Надо произносить и писать как в словах андроид, геоид, таблоид и так далее

Вы статью читали? Все эти слова имеют греческий суффикс "-оид", поэтому там нет дифтонга даже в английском, несмотря на то что "o" и "i" там соседствуют.

А сервис tophonetics.com, например, все эти слова показывает и произносит одинаково. И поинт, и коин, и андроид и таблоид.

Да, насчёт "android" я неправ, в английском там таки два слога. Но в русском это является заимствованием из греческого, а не из английского, поэтому "-оид".

И ещё один проверочный факт: если вы можете произнести слово, растягивая все гласные, значит надо писать И. Вот войн не растянуть, а воин и коин растягиваются.

В английском "coin" никак не растягивается по "i", максимум можно получить [ooooi]. никак не заставишь англоязычного скандировать [kooo--iiiiin]! [kooo-iiin]!". Так с чего бы ему позволять растягиваться в русском?

Мы говорим о русском языке. И все сервисы, где можно прослушать, тянут i.
Если вы их не слышите, это ещё не значит, что их там нет.
В loin там вообще буквы n нет :) Очень странное произношение на этом сайте.
Если вы их не слышите, это ещё не значит, что их там нет.

Это вы слышите то, чего нет. Хотя, может Вы и слово "комбайн" произносите и пишете как "комбаин"?


Возможно, вам проще будет услышать варианты с "о-и" и с "ой" одновременно, чтобы услышать ритмическую разницу:


"ои" в слове "going"
"ой" в слове "coin"


Заметьте, что в чистом виде [ои] в английском получить непросто, потому что получается открытый слог, и "о" начинает звучать как [оу], как в слове "going" ([гоуинг]).


В loin там вообще буквы n нет

"Если вы его не слышите, это ещё не значит, что его там нет." :)

going звучит как гоуи, а coin как коин — никакой й там нет.
going звучит как гоуи

Всё ясно.


P.S. Или может не всё потеряно, и надо лишь нормальные наушники взять?

Хотя, может Вы и слово "комбайн" произносите и пишете как "комбаин"?

Хотел было что-то сказать про английский суффикс, но потом вспомнил, что слова machine и combine читаются совершенно по-разному и… В общем, всё сложно (на самом деле нет: комбайн давно в словарях).

Вот тоже был огорошен вообще наличием такой записи как "пойнт". Всю жизнь все вокруг говорили поинт, а тут вдруг писать пойнт правильно...


А ещё в статье мне непонятно, какое отношение транскрибирование имеет к словообразования — я в недоумении, ибо правила транскрибирования меняются как и сам язык ппостоянно.


ЗЫ в комментариях тут споры про дифтонги и прочие радости английского языка… но короткий звук i не является согласным. Он, конечно, там является частью составного… но всё же ведь гласного!..

Вот тоже был огорошен вообще наличием такой записи как "пойнт".

Вам никогда не попадалось упоминание военной академии Вест-Пойнт?


короткий звук i не является согласным.

Короткий звук [i] и он же в составе дифтонга — это разные звуки, точно так же как разными являются короткая русская "и" (воин) и "и краткое" (войн).

То есть, вы пытаетесь придумать третий вариант для русского языка? Что-то между и и й? Такого нет, используйте И!

Так вы таки пишете и произносите "комбаин"? Или "комбайн", и "й" вас не смущает?

Но ведь в комбайне нет ни "ой", ни "ай" в оригинале. Combine.

Звук-то точно такой же (с точностью до замены "о" на "а").

Не смущает — пока не пишу, спокойно признесу комбаин. Запишу, конечно, комбайн, но так, чисто по привычке к правописанию.

спокойно признесу комбаин

А также "дизаин", "онлаин", "Раммштаин"?


И для вас нижеследующий стишок будет звучать нормально, как ритмически (вы должны насчитать по 6 слогов на строчку), так и по рифме (обе строчки кончаются на [-аин])?


Я теперь хозяин,
Я купил комбайн!

А вот такой будет неритмичным из-за лишнего слога в первой строчке?:


Комбайн стоит,
Мотор гудит.

Если это так, то для меня это просто невероятное искажение языка.

А также "дизаин", "онлаин", "Раммштаин"?

Ну Rammstein таки скорее с согласным звуком, но и русское написание для меня в целом моветон. В свою очередь онлайн также крепко связан со словом-оригиналом (onLine) — я там даже паузу между слогами поставлю, меньшую, чем между словами, но не удержусь. С дизайном сложнее, скорее всё же звук й. Но вот с комабайном не сложилось, да. Комбайнёр — там явное йот, а вот комбан — там скорее очень короткое и.


И для вас нижеследующий стишок будет звучать нормально, как ритмически (вы должны насчитать по 6 слогов на строчку), так и по рифме (обе строчки кончаются на [-аин])?

не могу прочитать, во вторую строчку просится слово "себе". А с ним стихотворная форма не выдерживается. А без него получается что-то отвратительно-белостишное. Со вторым стишком (как ни читай) — та же проблема. Не звучит он ни с йот, ни с и-коротким.

Хм… знаете, а да, такой топоним мне известен, но тем не менее в фидохе я всю историю был поинтом!

"Язык для людей" — верно, Никита Сергеевич тоже так полагал. Но "заЕц" не проканал :-) Хотя все еще впереди :-(

Тем не менее в польском языке используется написание через «i» («и») — Bitcoin (звучит как «Биткоин»), а не Bitcojn («Биткойн»)

Не совсем корректное утверждение. Насколько я понимаю, в польском принято, как в английском, не изменять написание заимствованных слов. Иначе бы писали Bitkoin, ведь буква «c» в польском служит для звука [ц].
Просто выражу субъективное ощущение: написание «Биткоин» полностью отражает произношение, которое я слышал от всех, кто произносил когда-либо это слово в русской речи; написание «Биткойн» — напротив — не отражает и выглядит как-то нелепо и по-деревенски (как и «Андройд»).
Правильно. Все произносят два звука о и и, но писать почему-то тянутся й.
«Андройд» тут вообще ни при чем и реально по-деревенски. Равно как и «Биткоин». По мне, так никакого «И» там вообще не может быть, кто так говорит — загадка. Наверное, люди не слышат английского и не чувствуют русского.
Нет логики. Либо блокчейн, майнинг и биткойн, либо блокчеин, маининг и биткоин.
Нет, это разные вещи. Блокчейн и майнинг с Й, а биткоин и андроид с И!
С чего бы? Потому что вам так хочется? Меня не столько статья убеждает, столько советское детство. Всегда был пойнтер и тороид.
Биткоин к андроиду никаким боком, обоснований тут предостаточно накидали.
В вашей деревне может и был пойнтер, но у нас всегда был поинтер.
И никаких обоснований внятных не накидывали. Транскрипция одинаковая, произношение тоже.
Наша «деревня» называется Москва) Более того, можете заглянуть в БСЭ и убедиться, что именно в вашей деревне был недостаток информации, там будет именно пойнтер. Уж не знаю, где вы эти слова-уродцы выискиваете.
Обоснования в статье и в коментах. Правила. Традиции языка.

В русском языке нет правил заимствования иностранных слов, поэтому говорить о том, какой вариант верный, не имеет смысла. Никакие аналогии здесь неуместны, так как в разное время в языке идут разные процессы. Например, при доминировании французского языка слова заимствовались в их французских вариантах, при доминировании немецкого — в немецких. Мы живем в условиях доминирования английского языка, которое началось у нас всего около 30 лет назад. Люди, овладевшие русским языком до начала этого периода, будут предпочитать способы словообразования, имевшие место тогда, а молодые люди будут ориентироваться на англоязычные источники. И для тех, и для других их варианты будут казаться благозвучнее остальных. Это совершенно естественно.

транслитерация единственно правильный вариант, если вы скажете кому то не русскоязычному «биткойн» то могут и не понять, то же касается всех приведенных для примера слов

Я думаю, если я скажу кому-то нерусскоязычному "шедулер", или например, "пеугеот", пытаться понять меня будут долго.

примерно скедьюле(р)
можно ссылку оставлю на страницу словаря с произношением?

Я от носителей слышу и так и так. Возможно, вариант с «ше» какой-то местечковый в Великобритании, но он однозначно в ходу.

возможно, тогда неправ.


впрочем, позже мне пришел в голову лучший пример с блоод (blood)

"Боот девице нот фоунд"

Всю жизнь произносил "биткойн"
Слово coin никогда не читалось, как "коин". => единственно приемлемое "биткойн".


субъективно даже слово "биткоин" на слух воспринимается и склоняется хуже. ср "биткоинов" и "биткойнов", "биткоину" и "биткойну".

Биткоин, как и Андроид говорят чтобы не ломать язык. Все это «йн», «йд» произносятся довольно тяжело, если после них нет гласных. У бойлера или джойстика нет такой проблемы.
Если склонять, то «биткойна», «биткойну» тоже произносится нормально.
Но обычно принято строить производные формы из начальных, а не наоборот. Потому, «биткоин» в итоге и прижилось как основная форма. Исключения, конечно, есть всегда. Но, похоже, не в этом случае.

В украинском действительно все проще для таких случаев. ї, которая не средняя между «й» и «и», а два этих звука вместе (как «я» в начале или после гласной), полностью закрывает вопрос.

Ну "андроид" даже близко не соотносится лингвистически с биткойном. Там греческий суффикс, который всегда и звучал как "-оид": гиноид, вокалоид
В биткойне же явный корень койн. мы же не произносим chain как чаин или join как джоин.

Вы правы, но им так просто легче)
Хм, «чейн» под мое правило не подходит. Хотя join это таки привычнее «джоин» (как и поинт), но видимо это не всегда работает.

Если честно, то впервые в этой статье увидел написание "пойнт". Всегда было поинт. К слову сказать, что пойнт, что биткойн звучит как-то не по-русски режет и слух и глаз.


Да и вообще прескрептивизм зло и должно отправиться на помойку истории. Справочники нужны, чтоб фиксировать фактически используемые нормы, а лингвисты, чтоб анализировать существующие в языке процессы, а не для того, чтоб прибивать правила языка гвоздями к нормам бородатых годов. Язык — живая субстанция, дайте ей уже наконец жить. Биткоин в русском языке однозначно звучит с тремя слогами бит-ко-ин. Вслух ни от кого не слышал бит-койн.

Так нет никаких "фактически используемых норм" — один говорит "твОрог", другой — "творОг", и думайте, что записать. Ну это ладно, а со "звонит" ещё хуже. Мне эта история про прескриптивизм и дескриптивизм кажется надуманной — по факту словари адаптируют, а в школе учат по словарю. То есть движение в обе стороны имеется.

Пойнт был еще с советских времен. Напротив, удивительны люди, говорящие «биткои-и-ны»)

Так ведь давно ведь уже есть компромисс — биток?

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.