Pull to refresh

Comments 266

А наши внуки, возможно, станут недоверчиво хмуриться, когда мы будем рассказывать, что в наши годы бананы были больше огурцов.

Ничего, огурцы тоже чем-нибудь заболеют и останутся только корнишоны.

И все картинки с banana for scale станут бесполезными

Банановый эквивалент тоже :(

Да он и так бесполезен

Что вы такое говорите. ГМО? Се богохульное деяние, бананам надобно покаяться и смириться.

У нас ракеты в космос без божьей помощи не летают, а вы говорите бананы ГМО кушать.

Бананы, к счастью, выращивают не у нас.
Так выше же в самой статье сказано, что банан в том виде, в котором мы его знаем и так есть продукт ГМО и без человеческой помощи просто не жизнеспособен…

Так что наверное хуже быть не может.
Я своим сарказмом хотел показать, что мир наш к сожалению не готов к таким решениям. Да есть цивилизации которые могут это сделать и открыты этому, но большинство все-таки еще живут в тумане мракобесия и многие из них являются потребителями бананов, а некоторые и производителями (причем аграрные экономики зачастую как-раз относятся ко вторым).
Эта индустрия столько денег приносит, что на мнение домохозяек всем плевать.

Мир готов колоться гмо-вирусами и синтетическими рнк внутримышечно, но почему-то не готов жрать гмо-бананы, удивительно

Так выше же в самой статье сказано, что банан в том виде, в котором мы его знаем и так есть продукт ГМО и без человеческой помощи просто не жизнеспособен…

Можно ведь и в другую сторону гено-модифицировать. Чтобы банан мог обходиться без человеческой помощи. Чтобы сам себя садил, окучивал, складывал в ящики. Отбивался от макак и вредителей. Использовал орудия труда и возможно оружие. Даёшь боевую, самостоятельную и самодостаточную траву!
Даёшь боевую, самостоятельную и самодостаточную траву!

Не надо, результат подобной селекции уже описан в романе Джона Уиндема «День триффидов» :)

Клон != ГМО. Разрежьте картофелину на несколько частей с глазками - кусты будут клонами.

Тут дело в том что клон, а в том что его искуственно селектировали. По хорошему там есть куча разных определений и нет точных границ. И по некоторым определениям направленная селекция, особенно с использованием мутагенов, это тоже ГМО.

А если брать именно «прямую» работу с геномом, то это часто называют " genetically engineered organism (GEO)"

Многие даже сомневаются, что ракеты долетают до космоса...

До какого-такого космоса?!
Ну вот обычный чувак, не связанный с правительством, попытался взлететь на ракете — и взорвался ;)
Грибок — не вирус, который цепляется к одному специфичному рецептору, он жрёт всё растение, простой модификацией с выбиванием одного белка тут не обойтись.
Плюс если есть устойчивые сорта — зачем выводить что-то искусственно. Проблема в размножении одного растения до промышленных масштабов. Кавендиш уже размножен и разведён, вот за него и цепляются.

Ну, первое что приходит в голову — ГМО должна заставить банан вырабатывать какой-то фунгицид. Безвредный для человека, но не дающий размножаться грибку.

Оу, я представляю, как FDA отреагирует на фунгицид в банане.
Увы, грибы к нам биологически гораздо ближе, чем микробы, поэтому все противогрибковые препараты, если их принимать внутренне, могут вызывать сильные побочки.
Конечно, если заставить вырабатывать фунгицид только клетки в корнях растений… Запишу эту идею на будущее (я биотехнолог).
P.S. Видел трацидионное решение этой проблемы с виноградниками: на корни устойчивого к вредителям, но невкусного сорта винограда приживляются ветви подверженого заболеваниям, но более вкусного сорта. В итоге корни от одного растения, плоды — от другого.
заставить вырабатывать фунгицид только клетки в корнях растений

корни от одного растения, плоды — от другого.

я биотехнолог

Какие интересные ответы, спасибо. Заинтересовала идея с "только в корнях" — а грибок поражает только корни? На фото плодовые тела тоже чем-то изнахрачены (я понимаю, что это могут быть вторичные эффекты, но всё же). Или защитим корни — гарантированно защитим "верх"?

грибы к нам биологически гораздо ближе, чем микробы

(я биотехнолог)

Какой-то вы стрёмный биотехнолог. Грибы — это отдельное царство, крайне далёкое по своим… Характеристикам от нас. Происходят они далеко от водорослей, слишком уж далёкий «предок». Высшие грибы, при этом, поближе будут к растениям, как будто тех лишили хлорофила и они притворились животными. Но они очень далеко.
Более того, куча почти безвредных инсектицидов какбэ «намекает» на возможность сего мероприятия. Ну и да, для кого-то сода или соль, которая поваренная, сильнейший яд. Про никотин, наверное, даже и говорить не стоит.
Видел трацидионное решение этой проблемы с виноградниками: на корни устойчивого к вредителям, но невкусного сорта винограда приживляются ветви подверженого заболеваниям, но более вкусного сорта.

Не только и не столько вкусного, сколько просто плодоносного. И это очень распространённая практика. И проблемы здесь не с вредителями, но с принципом размножения, называется прививка, внезапно. Виноград прививали по похожим причинам: филлоксерный кризис (спасибо Америке, Китай непричём!). Правда там не грибок, но тля, сейчас её выжигают химией. Прививка старый и не самый эффективный способ (не автоматизируется), поэтому распространение теряет, оставаясь в основном на частных огородах или небольших хозяйствах.

Вы сами путаете грибы, растения и микробы и ещё лезете куда-то…

https://elementy.ru/images/news/hemimastigophora_novel_supra_kingdom_level_lineage_2_1600.jpg

Грибы-то самые ближайшие родственики животных, куда уж тут водорослям всяким (и даже амёбам), а уж доядерные бактерии…

Что, что микробы то такое? Я наркоман штоле такую дичь мне пороть?

Ок. Микроб - это то, что не видно глазом. Ясно? Хоть хрибок, хоть тихоходка.

Лечить меня про лезу куда-то? За свои же ошибки. Мдя. Хабр, ты куда? Ты зачем? Про прививку тоже рассказывать будете, где я не прав?

Ещё раз. Мой спич был про то, что грибы - это не мы. И не растения. Отдельное царство. По своим физическим параметрам - близкое к царству растений, по своим химическим - таки ближе к животному царству. Но это отдельная ветвь и наш ближайший (!) родственник с грибами - водоросли.

Это раз. Два заключается в том (о чём я постеснялся упоминать в прошлый раз) - ближе чем, что? Какой микроб? Бактерия? Ну сложно сказать, что прям ближе. Бактерии - это часть нашей кишечной и кожной флоры, возникают вопросы, не рассматривать ли их как часть нас. Грибков в симбиоте обнаружено не было.

Агась) Все мы были спермой.

Я не понимаю. Общество хабра никогда не было эталоном, но типа) Ай, и ладно. Биотехнолог говорит за микробов - это уровень, простите, Малышевой. Это НЕ норма! А по поводу заднежгутиковых - мы бы ещё вспомнили про докембрий. А, подождите, у нас с грибами одна форма жизни - углеводородная! Ну точно родственники! Да и вообще - Ленин - гриб. Мы УЖЕ проассимилированы великой грибницей и находимся в симуляции.

С генетической модификацией всё прекрасно, возродили мамонтов, тасманийского волка и стеллерову корову – возродим и бананы! Генетика вперде! CRISPR, как говорится, CAS-9.
И ещё вкуснее сделаем, чтобы как в советское время, и ещё бонусом светиться будут в темноте.
Хорошая книга, между прочим.
мораль: монокультура — зло, конкуренция между сортами — добро.
Так сорта выиграли в конкурентной борьбе, практически вытеснив остальные.
Да, постоянно когда люди вспоминают о пользе конкуренции, они почему-то забывают, что результатом конкуренции и является один победитель. Хоть в спорте, хоть в экономике, хоть в биологии.
По этому помимо конкуренции есть еще антимонопольное законодательство :)
UFO landed and left these words here
Скорее этот грибок как ребёнок, который проиграл в шахматы, но вместо того чтобы признать поражение, переворачивает доску.

Ваша аналогия как трёхлапый котёнок с дверцей.

Приводя аналогия, я рассматривал возможность искусственного усиления грибка. Так сказать подарок от проигравших конкурентов.

Кроме победителя, есть ещё и призёры. А в экономике и биологии играют роль даже те, кто "не победа, а участие". Так что никаких проблем.

У неандертальцев есть был один вопрос… )
для таких случаев бог создал антимонопольную службу)
Нет, не является. Конкуренты вполне могут делить рынок и сосуществовать. Яблоки то почему то не выродились в один сорт. И картофель. И еще куча овощей и фруктов.
А с чего вы решили, что они конкурируют? Человек целенаправленно поддерживает сортовое разнообразие, ибо совместить в одном сорте все нужные свойства не получается. Так-то в природе все эти дикие яблоки-картохи на конкретном участке произрастания именно что вырождаются в один вид. Это вот даже есть хрестоматийный пример по одичавшим домашним собакам — все их (под)видовые признаки со временем сходятся в типичную среднелохматую дворнягу размером чуть меньше волка — вот вам и «конкуренция», когда на одном ареале обитания одну нишу занимает один конкретный вид.
Пошел, съел последний банан что у меня остался. Совпадение?
UFO landed and left these words here
ел такие несколько раз, продавались в магазинах как обычно.

Во вкусе разницу не почувствовал, но в форме заметил отличия (ассиметричный в сечении (более плоский с одной стороны), грани сильнее заметны, и даже как будто немного закручен).

Я бы сказал, что это "обычный" сегодня банан, тот самый кавендиш, скорее всего. покупаю такие регулярно по $1-$1.5 за кило.

и даже как будто немного закручен).


ну и что, нам же не стрелять из него
UFO landed and left these words here
Выращивают местами, 50$ за кг miamifruit.org/products/gros-michel-banana-box-pre-order

Значит, скорее всего, если этот грибок все-таки не смогут подавить, то после нескольких лет дефицита опять массово начнут выращивать этот Гросс-Мишель и он станет по 1$, а Кавендиш полностью не вымрет и станет по 50$.
Это за маленький ящик. 1.5-2 кг (3-5 фунтов).
интересно, а если его сейчас начать культивировать? Грибок за 100 лет еще остался в почве?
«Новости», о которых говорилось еще в 2017 г.
Отчасти кажется, что это кампания производителей и экспортеров, направленная на рост отгрузочных цен и создание искусственного дефицита.
Но бананы существенно подорожали именно в последние пару месяцев. Раньше я их покупал регулярно, так как они были дешевле яблок. Сейчас они стали дороже яблок.
И замечу, что не в первый раз за последние три года (говорю, как тот, кто прекрасно помнит историю цен и покупает бананы на постоянной основе))
Вот посмотрите, еще в догрибковый период вроде.
Цитата:
Средняя по России стоимость килограмма бананов в январе 2015 года выросла на 48% к январю прошлого года — до 70,8 рублей, подсчитала Федеральная служба государственной статистики (Росстат). Потребительские цены на бананы ни разу с 2000 года (начало наблюдения) не поднимались до 70 рублей за кг. Еще в ноябре 2014 года килограмм бананов, по данным Росстата, стоил всего 52,2 рубля.

Я не ставлю под сомнение проблемы в индустрии, — а всего лишь хочу рационально подойти к вопросу, а не бежать с криками «всё пропало»))
Так ведь с 2014 года и стоимость доллара немало подросла…
Совпадение?
Завтра в новостях:
«На Хабре доказали, что в росте курса доллара виноваты бананы?!»
Стабильность рубля зависит от бананов!
Официально подтверждено. Мы – банановая республика.
Бананы исчезнут. А что станет с банановыми республиками?

Найдут что-нибудь другое на экспорт. В их климате выбор довольно широкий.

Первое что нагуглил по теме. Не заметно особого подорожания в Европе на протяжении нескольких лет. С начала 2021 оптовая цена выросла менее, чем на 10%, аналогично было в 2020.
На счёт подорожания не знаю, но вот купить вкусные бананы в последние несколько лет, редко удавалось. Порой чуть ли не как трава по вкусу.
Их снимают зелеными с последующим дозреванием.
Такие бывают двух стадий — либо зеленый (по вкусу), либо зеленый, который начал портиться.
Да, я в курсе об этой процедуре. И не ем бананы даже с прозеленью. Те что по вкусу как трава были даже насыщенно жёлтые с чёрными точками, т.е. последняя стадия перед началом гниения.

Скорее всего это связанно с какими-то местными условиями поставки бананов. Я бананы в Германии покупаю лет 6. В 95 случаях из 100 цена — 0,99 евро за килограмм, беру в дискаунтах. Очень редко — по 1,1 евро.
Это конечно самые дешевые сорта, бывают всякие "био", маленькие и т.п., цена выше.

Я про это ещё в газете в начале 2000-х читал. Там писали через пять лет всё кончаться бананы.
Да каждый год публикуются новости вроде этой. То без бананов оставляют человечество, то без шоколада, то без кофе, то без пчел, то без магнитного поля Земли. Но пока что все это в наличии.
UFO landed and left these words here
Без магнитного поля увеличатся цены на компасы? Или на GPS?
UFO landed and left these words here
на алюминий — для шапочек из фольги
На дерево. Многие не переживут)
Ну Гро-мишель действительно не найдешь на прилавках. А ещё можно вспомнить великий ирландский голод 1845-1849, который начался после того как весь выращиваемый картофель (который был одного сорта по всей территории Ирландии) был уничтожен из-за фитофтороза.
UFO landed and left these words here

Бананы — "клоны", там особо никакие изменения не накапливаются, их размножают вегетативно.

Большинство фруктовых деревьев — тоже. Выращивают саженец и прививают ветку вместо оригинального ствола. Получается только корни у деревьев генетически разнообразны, а ствол и всё что выше — клоны.

Да, но большинство фруктовых деревьев, при этом, вполне себе способна к половому размножению, т.е. их можно опылить как надо, а потом производить отбор из того, что выросло. А у бананов, если я ничего не путаю, эта способность атрофировалась. Вон даже в статье написано:


У Кавендиша, для сравнения, встречается одна жизнеспособная косточка на 10 000 плодов

Как тут селекцию проводить?

Взять 100'500 плодов?


Эвон народ перебирает кучи модных мандаринов, sumo oranges (это японский культивар и дорогой, 4 бакса за фунт) в поисках косточки. она там встречается крайне редко -несколько лет будешь искать. На прорастить.
Потому как купить деревце невозможно — мафия не дает. Однако получается, при тех то объемах. И растят в результате.


Надо понимать, что до нас доходит менее половины бананов — на плантации их сортируют жестко. Даже если чел нес связку на плече (а там все вручную) и уронил — все, не поднимают, на экспорт не пойдет. Её либо просто выбрасывают либо местным спихивают.
Кстати на плантации бананы намного вкусней. С цветочным сложным, вкусом и не мучнистые.


И вообще в китайском магазине или том же Berkeley Bowl лежит сортов 6 тех бананов — от обычных кавендишей, дл плантайнов и мелких apple banana, и каких то красных.

Каждые два года число транзисторов удваивалось — значит так и будет всегда. Каждый год какие-то алармисты трубили про опасность пандемий — и ничего не было. Уровень топлива в баке падает — ну до сих пор же хватало? Едем же ещё?


Любой точный прогноз имеет интересное свойство: он не сбывается ровно до того момента, когда он вдруг сбудется, а тогда уже поздняк

Подобные новости хоть и публикуются, и вроде всё из перечисленного есть, но есть нюанс. Пчёл действительно с каждым годом становятся меньше. Причины во многих случаях разные, но основные две. Хомо сапиенс всё же загадил колыбель и вторая это ригидность того же хомо сапиенса в процессе ухода за пчелами. Куча пчеловодческих хозяйств как в России или СНГ так и в мире неправильно обустраивают пасеки по устаревшим и иногда неверным методикам которые приводят к гибели всех пчёл.

Развели панику… Ну 1 сорт банана вымрет, выведут другой, длиннее, толще и слаще. Ниша должна освобождаться для стимуляции технологий. А может в том грибке на банановой диете вообще что-то поинтереснее чем в спорынье окажется.
Если ваш дедушка вдруг расскажет, что в его детстве бананы были вкуснее — возможно, это не только ностальгия


Про дедушку понравилось. Мой дедушка умер уже очень давно, жили мы отнюдь не в Москве, думаю, он бананов и не видел в жизни ни разу
Можно подумать что если бы жил в Москве то видел бы))
А вот съедобные бананы в Советском Союзе впервые появились в 1938 году. Через несколько лет после знаменитой фразы Сталина «жить стало лучше, жить стало веселей». Действительно, страна восстановилась после революции и Гражданской войны, поэтому, появилась возможность побаловать население Страны Советов экзотическими плодами. Правда, позволить себе купить бананы могли только жители Москвы и столиц союзных республик, в провинции о бананах даже не слышали. В крупных городах царской России бананы продавались еще до начала Первой мировой войны, но за четверть века и там о них успели забыть. А когда-то они огромными гроздьями лежали в знаменитом московском магазине Елисеева на Тверской улице.

Бананы в СССР. Интересные факты

image
На кадре из «Хоттабыча» они, похоже, искусственные
Согласен, однако позволить себе купить и реально покупали это прям сильно разные вещи. К тому же все эти «заморские штучки» в тот момент считалось что от лукавого, по этому даже те кто прям мог, скорее всего относились сильно скептически к такой покупке.
Хинди, руси — пхай-пхай! Запомнил эту фразу из «Старика Хоттабыча», только сейчас решил проверить, что это. Оказалось, вполне себе советско-индийский лозунг 50-х — 80-х.

Бананы с блокчейном - это тема!

Ещё неизвестно, что хуже: грибок или майнеры.

А вы представьте, что будет, когда выведут грибок, который способен вычислять хэши...

скорее уж электронику ломать. накой ему ваши хэши треклятые?)

Чтобы майнить было можно, конечно же. Будем жить на планете, покрытой плесенью с веб-камерами %)

UFO landed and left these words here
Бананы, в общем-то и есть ГМО и семян у них нет потому, что они триплоиды. Только не этот ваш современный ГМО в белых халатах, с лабораториями и пробирками. А тёплый ламповый ГМО в юбках из банановых же листьев, с джунглями и каменными топорами

не стоит путать селекцию и спонтанные мутации с генной модификаций

разница лишь в методе. Результат в обоих случаях — растения с изменённым (относительно дикого предка) ДНК, лучше подходящие для сельского хозяйства.

безусловно в обоих случаях речь о искусственном отборе, только в одном случае просто из тысяч мутаций ждут подходящую, чтоб затем закрепить ее в поколениях, клонируя и размножая именно те растения, кто имеет необходимый признак в другом целенаправленно меняют работу нужных генов, для необходимого синтеза белков и получения нужных функций. конечно любое изменение это изменение ДНК, но в первом случае оно случайное, а в генной модификации именно направленное на работу тех или иных генов, так что именно этот термин (ГМО) используется для второго случая

При селекции изменения в ДНК тоже точечные как при прямом вмешательстве?

UFO landed and left these words here

А может ли при генной модификации получиться плод лучше подходящий для сельского хозяйства (предположим дольше хранимый) но при этом содержащий заметно меньшее количество полезных веществ (как побочный эффект)?

Во-первых, я — не настоящий сварщик, и не знаю, что там у них может получиться. Наверное может. Во-вторых, я скептически отношусь к концепции «полезных веществ». С одной стороны, у людей достаточно индивидуально устроено пищеварение, а с другой стороны исследовать влияние питания на организм на современном этапе очень трудно

А что не так с концепцией полезных веществ? Витамины/минералы это уже что-то антинаучное?

Дело в том, что мы не вводим вещества прямо в нужные места в усвояемом виде, а принимаем их (обычно) через рот с пищей размешанные бог знает с чем. Дальше, весь этот коктейль поступает в желудок, там с ним работает разнообразная и малоизученная микрофлора. В связи с этим всем, разные вещества действуют по разному на разных людей в разных концентрациях на разных этапах развития. Вещества полезные для одного могут быть вредными или нейтральными для другого.

Извините, а вы опираетесь на какие-то конкретные исследования? Просто впервые слышу такую информацию, что условно витамины группы B получаемые из пищи могут быть вредны для одного человека и полезны для другого. Не поделитесь ссылками где можно про это прочитать?
Просто про то что имеет место быть разная степень усвояемости определенных элементов у разных людей это понятно. Но чтобы один съел банан и получил определенную дозу витамина B6, а другой съел банан но вместо этого витамина получил нечто вредное (что вообще вы имеете в виду под микроэлементами которые наносят вред) - я такое первый раз слышу.

Нет не опираюсь ни на какие исследования. После прочтения статьи на Хабре и наблюдения за эпичной битвой против холестерина, к исследованиям в области питания отношусь с изрядным скепсисом. Кроме того, выше не упомянул, а сейчас вспомнил, что сама концепция полезности часто неоднозначна. Условно говоря, если у меня низкое давление, то повышение давления для меня полезно, а если высокое — то вредно.

"Условно говоря, если у меня низкое давление, то повышение давления для меня полезно, а если высокое — то вредно."
Вы понимаете смысл данной фразы? Лично я - нет. Повышение низкого давления = его нормализация, а высокое давление вредно и для тех у кого оно нормальное, и для тех у кого оно низкое. Не бывает людей для которых является нормой давление 160/120, это повышенное давление в любом случае, и его необходимо привести в норму.
А по поводу ваших очень спорных тезисов я написал чуть ниже, может вы сможете ответить на что-то из написанного там, вероятно мы просто друг друга недопоняли?

Вы понимаете смысл данной фразы? Лично я — нет.
Вы всё правильно поняли. У всякого показателя есть две границы за которыми начинаются проблемы. Коллега ниже, верно упомянул про гипервитаминоз.
На комментарий ниже отвечу
UFO landed and left these words here

Насчет 120 не помню, но у бабушки при падении ниже 160 самочувствие точно ухудшалось. 160 — норм

Это не норма, просто организм привык к нему из за постоянно повышенного и норму уже воспринимает пониженным, т.к. организм перестроился.
Если давление понижать не скачком, а постепенно, то можно вернутся в норму.
У моей жены с детства пониженное давление. Вот как первый раз измерили, так оно и было пониженное. И это пытались лечить, что в свою очередь приводило к тому что как только ей приводили давление в «норму», так у неё сразу начинались ужаснейшие мигрени.

При этом это самое пониженное давление ей совсем жить не мешает и проблем не создаёт.

То есть естественно практически у всех показателей есть какие-то диапазоны, выход за которые создаст проблемы для любого. Но то что считается «нормой» в медициние совсем не обязательно нормально для абсолютно всех людей. И для кучи вещей можно найти каких-то отдельных людей, для которых нормальное состояние будет выглядеть по другому. Да вон даже люди с шестью пальцами живут и в ус не дуют, что им теперь лишний палец отрезать? :)
UFO landed and left these words here

Смотря какое давление было пониженным, как лечили, и так далее - тут много нюансов. Гипотония это давление ниже 90, все что выше может считаться относительно нормальным и корректируется за счет физических нагрузок и изменения образа жизни. Но во-первых пониженное давление переносится легче, во-вторых оно намного менее опасное. Я не зря привел конкретные цифры 160/120 которые очень часто встречаются у гипертоников и они себя чувствуют "нормально" с ними, но они разрушительным образом влияют на здоровье человека.

Смотря какое давление было пониженным, как лечили, и так далее — тут много нюансов.

У неё оно стабильно ниже 110. Регулярно падает до 90/50. И это уже считается ниже нормы.

Как конкренто это лечили не скажу, но попробовано было по моему всё от «народных методов» и до целого ряда врачей в двух странах.

И насколько я знаю это у неё «семейное». То естъ у кого-то из бабушек-дедушек тоже было что-то похожее. Но точно не сказать, так как в те времена и медицина была немного другая.

Я не зря привел конкретные цифры 160/120 которые очень часто встречаются у гипертоников и они себя чувствуют «нормально» с ними, но они разрушительным образом влияют на здоровье человека.

И я всё равно допускаю что жило или живёт какое-то ненулевое число людей, для которых даже такое давление было «нормой». Ну или как минимум для них такое давление создавало меньше проблем чем любые попытки его «нормализовать».
У меня больше года было давление 60/40. Более менее комфортно себя чувствовал только лёжа. Стоя не мог долго находиться, вплоть до черноты перед глазами и потери сознания. Но подобрали лекарство и вернулся к норме. По итогам пострадала память и вычислительные способности мозга из за кислородного голодания.
Признаки деградации органов далеко не всегда могут быть заметны и неизвестно на чём ещё скажется.
Так я же не отрицаю что и такое может быть.

Но то, что у вас это привело к таким последствиям, совсем не означает что у абсолютно всех остальных людей должно быть всё абсолютно так же.

Это серьезная стадия гипертонии, сосуды уже перестроились и привыкли к такому высокому давлению, это уже очень серьезно. По самочувствию никогда нельзя делать выводы, понимаете ли.

UFO landed and left these words here
Как посмотреть.
Избыток полезных веществ как витаминов, привидет к гипервитаминозу. Минералов к нарушению клеточно-ионного обмена.
В больших дозах всё является ядом

Извините, а кто говорит про большие дозы? Комментатор выше делает абсолютно антинаучное и ничем не подтвержденное заявление, якобы о том, что определенный микроэлемент (условный витамин B или калий) является необходимым для одного человека и является вредным для другого. Без таких дополнений, как например: избыточное потребление микроэлемента у кого-либо из них или наличие редких заболеваний. Из того что он написал получается: два здоровых человека едят одну и ту же пищу, один медленно умирает от присутствия витамина С/B/K/A в рационе, другой чувствует себя прекрасно поскольку набирает дневную норму потребления.
Если у вас есть какие-либо подтверждения такому варианту развития индивидуальной "микрофлоры" - я был бы рад увидеть исследования.
Более того, хотелось бы дополнить, что достигнуть гипервитаминоза с помощью привычных продуктов питания как минимум очень не просто, а скорее всего даже невозможно в нынешних реалиях.

Комментатор выше делает абсолютно антинаучное и ничем не подтвержденное заявление, якобы о том, что определенный микроэлемент (условный витамин B или калий) является необходимым для одного человека и является вредным для другого
Я не говорил ни про какой микроэлемент. Понятно, что витамин C, вода, белки и углеводы нужны всем до одного и никому не вредят, если не злоупотреблять.
Из того что он написал получается: два здоровых человека едят одну и ту же пищу, один медленно умирает от присутствия витамина С/B/K/A в рационе, другой чувствует себя прекрасно поскольку набирает дневную норму потребления.
Во-первых, мы все медленно умираем. Во-вторых, в приложении к вашему примеру, я скорее имел ввиду ситуацию, когда один, условно, усваивает витамин С из лимонов, а другой, из-за особенностей, например, микрофлоры — нет. Тогда получается, как в вашем примере: питаются одинаково, но один медленно умирает от недостатка витамина, а у другого всё ок. Например, древние матросы плавали в дальние плавания и половина умирала от цинги, а другая половина выживала. Хотя питались они одинаково.

Наше с вами недопонимание видимо связано с термином «полезные вещества». Я не понял, что вы имели ввиду минералы, витамины и т.п.
Спокойно может. Но в случае с ГМО такое проще заметитъ/контролировать чем в случае с обычной селекцией.

И в случае с обычной селекцией у нас почти все сорта почти всех имеющихся сейчас растений имеют такие «побочки» в том или ином виде. То есть например почти все зерновые культуры по сравнению с их дикими аналогами имеют меньшее содержание витаминов/минеральных веществ/белков, но при этом больше размер и/или содержание углеводородов. То есть грубо говоря они дают больше «еды», но при этом сильно пострадало её «качество» или «полезность».
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

Просто интересуюсь, насколько вообще ошибки и побочные эффекты имеют место в генной инженерии продукции сельского хозяйства. Как мне кажется отследить и выявить все долгосрочные побочки будет также дорого и долго как при селекции, и если эти побочки не будут влиять на производство/транспортировку, то мне кажется даже во внимание их брать не станут.

UFO landed and left these words here

Спасибо за ответы, полезная информация.

Вам выше уже написали, но добвалю немного от себя: ошибки и побочные эффекты не исключены ни при прямой генной модификации, ни при селекции. Но вот вероятность словить ошибку/побочку при прямой генной модификации намного меньше.

Особенно на данный момент. Потому что ГМО сейчас практически везде жёстко контролируют перед тем как выпускать на рынок, а вот обычную селекцию практически нигде вообще контролировать не надо.

Читал, что в погоне за размерами помидоров потеряли вкус, и теперь пытаются его вернуть.

Там немного иначе.

Вкусны помидоры, при прочих равных, когда у них тонкие клеточные стенки, которые быстро разрушаются.

В гонке за лежкостью выиграли сорта с прочными клеточными стенками, которым транспортировка и хранение нипочём.

Соответственно клеточные стенки не разрушаются, запах и вкус не "высвобождаются".

Вроде бы так.

Вроде в их культуре бананы не едятся «на десерт». Они их готовят в качестве гарнира и используют не сладкие сорта. Кажется Plantain или Cooking bananas называются в местных магазинах.
Так и томаты/помидоры вытеснили вкусные и ароматные сорта с прилавков. Главным фактором для маркетологов стала лёжкость и устойчивость к перевозке/повреждениям, а не вкус/запах.
Более того, если вы хотите сами выращивать вкусные томаты на вашем участке (или даже в квартире на гидропонике), то внезапно оказывается, что и семена-то ещё попробуй найди. Частники никому не интересны (рынок сбыта мал), поэтому в виде семян на прилавках лежит всё та же дрянь, которую выращивают промышленно.
Ещё одна претензия к современной уродской селекции — она выдаёт сорта как из реактивного говномёта. Срок жизни сорта — буквально два-три года. Ну только найдёшь приличные семена, из которых что-то отличное от жёсткого пластика вырастает, и всё: упс, не производится уже, устарело, ищи заново. При этом селекционный выхлоп — это сплошь гибриды, т.е. собирать семена самостоятельно, сохраняя сорт, невозможно.
У меня в магазине(розничном) около 2к сортов томатов. Популярные заказываю каждый год и никуда они не собираются исчезать.
Так что у вас в городе вероятно просто розничные продавцы халтурят.
При этом селекционный выхлоп — это сплошь гибриды, т.е. собирать семена самостоятельно, сохраняя сорт, невозможно.

Сейчас совершенно спокойно можно в онлайне купить семена «старых» сортов для кучи растений. В том числе и для томатов. И быстрый гуглёж показывает что и в России этим вполне себе торгуют.

Маркетологов? Т.е. по вашему покупателям нравилось копаться в битых (и потому подпорченных) помидорах, а продавцам нести убытки из-за того, что часть товара сгнивала на складе?

Но виноваты, почему-то, маркетологи :)

Ну да, пусть лучше все давятся «пластиком», чем магазин будет терять деньги.

Да не будет магазин терять деньги. Вы будете просто больше платить. А кто-то просто не будет покупать выше какой-то цены.

Щас вот у меня на рынке есть турецкая клубника - я так понимаю, хорошо лежащий сорт, на вкус трава травой. Выглядит неплохо, но где-то треть веса какая то бледно-розовая а не красная. По 150р кг, можно сторговать до 120.

Есть краснодорская. С убийственным ароматом, сладкая, ярко-красная. Часто мятая попадается. По 300 р кг, если брать вечером и яростно торговаться, отдадут по 250.

Я могу купить и по 300 р килограмм на поесть, а там в варенье по 120 беру. Но заготовки по 300р кг я бы делать не стал. А кто-то не может вообще по 300 покупать. Тут тетенька при мне вечером покупала по 80 р клубнику лежалую - там уже прямо с лотка течёт, я бы половину лотка в помойку выкинул с ходу. Вот она явно при цене по 300 р останется без клубники.

А часть про «копаться в подпорченных овощах» вы намеренно пропустили :)? Да и магазин тоже не марсианам принадлежит, почему он разоряться должен?

Если спрос на «не пластик» большой, то найдутся те, кто будет растить и продавать «те самые» помидоры. За дорого - потому что не хранятся и плохо транспортируются. И будет счастье.

Да нет, ГМО папайя выращивается на Гаваях, в Индии и еще нескольких странах. Далеко не во всем мире.
кто может пояснить в чем проблема вывести новый сорт, который будет не хуже а возможно лучше сортов Грос-Мишель и Кавендиш, если с этим справились в 19 и начале 20 века то в 21 вроде должно даже быть проще. Тем более это сейчас миллиардная индустрия и деньги на это должны найтись

Нужно одновременно обеспечить вкусовые качества и невосприимчивость к TR1, TR2, TR3, TR4 и вероятно TR5 (т.е. чему-то, что жрет бананы других сортов), подобные изменения во-первых требуют полноценного ГМО, так как на мутациях искать слишком долго, да ещё бананы не плодятся как те же яблоки, а во-вторых могут не существовать как целое из-за конфликта на уровне белков (скажем, механизм защиты от этого грибка обязан будет влезать в плоды и делать их горькими).


А ещё в случае бананов это перманентная гонка вооружений, которая в природе создает новые виды и эволюционные меры защиты и нападения, а так как человек лишил бананы возможности нормально размножаться (виноград на очереди), то всю игру на стороне бананов придется вести самим, это постоянные расходы без вменяемой отдачи.

да ещё бананы не плодятся как те же яблоки

Вот тут я бы сказал перевес наоборот в пользу бананов.
Их цикл: от посадки до плодов — гораздо короче, чем у яблок.
Ну и оборот денег на банановом рынке, мне кажется, побольше будет, чем на яблочном.
Есть за что бороться.
Есть кому вкладываться.

У яблок плоды все-таки с семенами, а у бананов — нет. Я об этом в первую очередь.

Сортовые яблони из семян не бывают, только черенкование.

Хотел бы знать, почему — но всё же, корни в этом случае порождаются изменяющимся в поколениях генокодом, в случае, если какая-то зараза полезет именно атаковать корни, яблони имеют возможность естественным путем приобрести мутацию, защищающую от неё. Хотя да, не самый оптимальный пример.

. корни в этом случае порождаются изменяющимся в поколениях генокодом

у садовых яблонь корни и нижняя часть ствола обычно от дикой яблони, которая весьма устойчива ко множеству негативных возлействий.
Я каждую весну продаю несколько десятков селекционных видов яблок(груш, вишен и т.п.) именно на посадку, а не на приживление.
ну я написал «обычно», а не «всегда». Если желаете выращивать и продавать саженцы корнесобственные, почему бы и нет (особенно, если покупатели предупреждены об этом). Я предпочитаю сортовые деревья на подвое. И сажал по большей части не весной, а осенью.

все бывает. Большая часть из семян вырастут горькими мелкими — но часть нормальными.
Черенкования — лишь способ избежать лотереи, но потерей разнообразия.


Так же например Johnny Appleseed


А суть в том, что дом как социальная единица, легально в Штатах не считался полноценно таковым если у него нет деревьев и сада. И вся америка сажала яблоки. Соответственно у каждого дома у дверей стояла кадка сидром и половник. Ну и было 100500 сортов.
Потом все повывели. Хотя кое где энтузиасты обратно собирают редкие сорта.

требуют полноценного ГМО
А селекция по вашему это «неполноценное ГМО»? Или селекция это не относится к ГМО вообще?
И что такое «ГМО»? Что это слово означает? И как по-русски вообще можно говорить «требуют полноценного ГМО»? О — это сокращение от слова организм или объект.
Или вы путаете селекцию и генную инженерию?
Вот из за таких ошибок и рождаются легенды про генно-модифицированные помидоры…
При выводе нового сорта, независимо селекцией или генной инженерией, всегда появляются ГМО. И все продукты что мы едим — ГМО. Без исключения.

Под ГМО я понимаю направленное прямое изменение генома цели, т.е. селекция не есть ГМО, даже когда в качестве мутагена используется (бууу!) радиация. По поводу аббревиатуры вы правы, правильнее было бы писать "ГМ-(цель)". Но вариант расшифровки "Генная МОдификация" вполне может быть применен.

Нуда, точечное воздействие на геном это ГМО, а ковровые бомбардировки радиацией — нет, шедевр.

Ну дык, ГМО способна всобачить целый ген от совершенно иного вида, а естественная, даже форсированная, мутация будет только порождать точечные изменения в имеющихся генах. Так что ваш сарказм неуместен. И никакого там спайдермена.
ЗЫ я не против ГМО как технологии в принципе, при правильном применении она способна дать много полезного.

Я вам советую почитатъ про горизонтальный перенос генов.

Хмм. Убедили, пожалуй, так как если вдруг (ц) ГПГ произойдет и результат окажется "лучше" оригинала, селекционеры его начнут культивировать. Правда, если я правильно понимаю, ГПГ ужасно ограничен как по способам воздействия на геном, так и по способам закрепления в потомстве (если цель можно размножить вегетативно, эти ограничения обходятся) и по способности внедрить что-то полезное — конкретный вмешивающийся организм может только часть своего генома передать, а какую — ХЗ.

ГМО способна всобачить целый ген от совершенно иного вида

Ну во первых не ГМО а генная инженерия, а во вторых в природе это происходит постоянно.

мутация будет только порождать точечные изменения в имеющихся генах

Ага а еще непредсказуемые и в целом ряде
ген от совершенно иного вида

Нет понятия «ген вида», это изобретение изнасилованных журналистов. Школьный учебник по биологии в помощь.

даже форсированная, мутация будет только порождать точечные изменения в имеющихся генах

Настолько точечные, что на выходе радиационного и химического мутагенеза — нежизнеспособные мутанты. Отличная точечность, Уолтер, надежная, как швейцарские часы.
Настолько точечные, что на выходе радиационного и химического мутагенеза — нежизнеспособные мутанты.

"Точечные" и "точные" — два разных понятия. И таки да, подавляющее большинство мутаций в генах ведут или к нулевому изменению, или к нарушению функции затронутого белка, которое уже в среднем вызывает проблемы в жизнедеятельности экземпляра. Если таких мутаций набежало достаточно, то и нежизнеспособность.


Нет понятия «ген вида»

Хорошо, "ген, скопированный из генома особи вида Xxxxx Yyyyy, где вид Xxxx Yyyy может быть совершенно чуждым с точки зрения эволюции виду изменяемого организма". Так лучше? Тем более, можно вставить последовательность нуклеотидов, доселе не встречавшуюся в природе как таковой, вычисленную на суперкомпьютере, кодирующую некий белок с необходимыми функциями. Это правда ЕМНИП пока фантастика, так как белкИ внутри клетки взаимодействуют слишком нетривиальным образом, чтобы создать белок с только необходимыми свойствами.

UFO landed and left these words here
«Точечные» и «точные» — два разных понятия.

А еще оба эти понятия нельзя использовать в ситуации, когда весь генетический код пропускается через мясорубку. Точечные изменения — это как раз генная инженерия, Crispr-Cas9 и вот это всё, индуцированный мутагенез — это попытки залить в бутылки клей пополам с мусором и трясти до тех пор, пока внутри не получится кораблик.

Хорошо, «ген, скопированный из генома особи вида Xxxxx Yyyyy, где вид Xxxx Yyyy может быть совершенно чуждым с точки зрения эволюции виду изменяемого организма». Так лучше?

Нет, не лучше. Что значит чуждым? Там будут другие нулкеотиды кроме ATGC? Серьезно, расскажите, пожалуйста, чем последовательность ACTCAGTAA, полученная в результате ошибки дублирования днк, отличается от ACTCAGTAA, взятой у мартышки.

Не поверите, но отличается, а именно поводом распространять слухи изнасилованными журналистами и недопониманием людей, прогулявших биологию в школе, читающих этих самых журналистов.

это попытки залить в бутылки клей пополам с мусором и трясти до тех пор, пока внутри не получится кораблик

как это прекрасно 8) я в восторге с этой фразы

Что значит чуждым?

Полагаю, что "чуждый" в данном случае означает, что оно сильно мешает организму жить, деструктивно вмешиваясь в какие-то "технологические цепочки" в процессе функционирования организма, например, приводя к сокращению синтеза жизненно важного белка.

Последовательность, неважно, как полученная, если будет чуждой, приведет к нежизнеспособности или, если немного повезет, к серьезным проблемам в жизни получившегося организма.

Если оно получилось само (случайная мутация по жизни, случайный результат селекции с применением мутагенов), то "что поделаешь, судьба".

Если пытаться прикрутить такой чуждый ген целенаправленно, то возникает вопрос, а зачем?

Если мы не можем знать заранее, что в итоге получится, то генная модификация не так далеко ушла от селекции, как хотелось: хотелось "получить сразу организм с заданными свойствами", получилось "попробуем, вроде должно получиться именно так, как надо, но пес его знает" (уже не селекция, но все равно как-то не то).

Если можем знать заранее, то это явно бессмысленное занятие - внесение заведомо чуждого гена.

PS. Если конкретный ген, который планируется к прикручиванию, не приводит к "поломкам" в организме, то он не такой уж и чуждый.

Если заранее знать, что он чуждый, то смысла нет его добавлять.

Если заранее знать, что он не чуждый, или даже если сразу нельзя сказать, чуждый он или не чуждый, вполне полезным будет попробовать прикрутить. Если повезет, получится полезный результат.

Если не повезет, получим нежизнеспособный организм или неприятные побочки из-за взаимодействия нового белка с "родной" химией организма. Придется забить на идею и переключиться на другой полезный ген. Еще можно попробовать подумать, как еще парочкой генов скорректировать биохимию модифицируемого организма, чтобы таки прикрутить полезный ген (хотя вызывает сомнение, не проще ли в этом случае создать организм с нуля).

всю игру на стороне бананов придется вести самим

Ну у человека с другой стороны есть «нечестные приёмы» с точки зрения биологии, если применить генную инженерию.
А ещё в случае бананов это перманентная гонка вооружений, которая в природе создает новые виды и эволюционные меры защиты и нападения, а так как человек лишил бананы возможности нормально размножаться (виноград на очереди), то всю игру на стороне бананов придется вести самим, это постоянные расходы без вменяемой отдачи.
Надо заметить, что бананы используют нас для размножения уже не одну тысячу лет и как-то до сих пор не вымерли. Так что, не всё так плохо.

Ну, пожалуй, выходит неплохой симбиоз на макроуровне, в самом деле — мы бананам территорию, защиту от макро-опасностей и поддержание популяции, они нам жрачку. Вот только глобализация и повышенный трафик микро-опасностей для тех же бананов (да и людей), появившийся в последние несколько сот лет, создает бананам угрозу масштаба популяции, раньше хоть естественные барьеры спасали, сейчас в разы сложнее стало.

Ну вполне возможно Нолан чем-то таким и вдохновлялся же.
Если будет спрос, то проблему как-нибудь решат. Возможно, из другого сорта выведут что-то примерно похожее по вкусовым и питательным свойствам.
Ну как спрос…
По $1-2 за кило спрос есть, а вот по $50-70 уже желающих брать не будет.
Скорее банановую прививку создадут ))
Коронавирус для бананов, шпешл эдишн так сказать
Этот мир прекрасен, но он говорит нам, что пора уходить?

Уходить-то пора, конечно, но куда ты денешься с подводной лодки?

Это цитата из кф «Интерстеллар».
UFO landed and left these words here

Нет, он говорит нам, что нужно больше инженеров. Особенно био.

Кроме этих 2 сортов бананов, есть 100500 других. Просто они немного хуже в хранении и перевозке. Совсем без бананов не останемся. Не в этом году.

Если хуже в хранении и перевозке - мы их точно не увидим.

Если грибок выкосивший предыдущий удачный сорт за 100 лет ушёл из почвы, то можно было бы просто вернуться на него. И просто скакать между 2-3 сортами в течении каждого столетия.
Почти везде продают маленькие бананы, специальный сорт хорошо храниться и более сладки (на любителя конечно), стоят в районе 99-150руб (1,5-2 $).
— Мы все исправим в Нарнии.
— А разве в ней и так не все правильно?
— Что! Все правильно? Когда нет апельсинов и бананов?
— Ну, знаешь…

Вроде еще и гепарды немного монокультура. (сарказм)
И буквально недавно чуть было все коровы не вымерли, повезло что был бэкап в Америке, с которого восстановили популяцию.

Почти все современные хомячки (золотистые) произошли от 4-х штук из одного помёта в 30-х года прошлого века, и ничего заполонили всю землю с помощью людей.

Хомячки размножаются не совсем вегетативно.

Правда? Практически открыли глаза. /sarc off

Этот относилось к комментарию выше. Природа найдет выход.

Природа найдет выход
Ага, природа такое разумное существо, которое любой ценой стремится сохранить исчезающий вид.

А кожура Грос-Мишеля действительно была очень скользкой.

Почему мы смеёмся над шуткой про банановую кожуру, хотя ни мы, ни даже наши родители ни разу не видели банана со скользкой шкуркой? «Так уж здесь повелось»

хотя ни мы, ни даже наши родители ни разу не видели банана со скользкой шкуркой?

Вы просто наступать на неё не пробовали, похоже.

Стыдно признаться, но пробовал один раз. Скользящие свойства показались мне перехайплены. Теперь я знаю, что дело в сорте.

Не только. В те времена бананы использовались для перекуса гораздо интенсивнее. И шкурок на тротуарах валялось на порядки больше. Не так уж важно, скользкие они были или нет — просто статистически наибольший шанс хоть на чём-то навернуться на улице выигрывали бананы.

Интересно, насколько экономически оправданно было бы выращивание бананов на гидропонике?
По-идее, это идеальное решение, полностью защищающее растение от занесения грибков из почвы.
Это недешевое удовольствие, но если выбор будет между исчезновением (или даже длительным недостатком) культуры и повышением цены, то думаю и бизнес, и потребители выберут второе. Но вообще и правда было бы интересно почитать что там в плане затрат между «уличным» хозяйством и гидропоникой.
Срочно создать крипту CavendishCoin сгенерировать 100 млрд монет и выводить из оборота как только грибок начнет свое гнусное дело. Главное нарисовать красивый логотип, перевести 1 млрд монет Илону. Ввести его в курс дела, заставить твитнуть и, вуаля, можно миллионы гребсти лопатами. Не забыть написать, что плата за транзакции данной крипты пойдут производителям на борьбу с банановым грибком. А бесполезный расчет хеша не просто какой-то там непонятный и бесполезный, а расшифровка генома грибка, дабы найти его уязвимое место.
Кстати, интересно, проекты типа Rosetta имеют объективно полезный Proof of Work (развертка структуры белков ДНК), почему до сих пор не прикрутили коины к реально полезному проекту?

Edit: Опоздал на пять лет, FoldingCoin уже давно есть.
/ Задумчиво / Интересно, бывает грибок, который делает непригодной к использованию нефть?

Технически бывает — нефть это углеводороды, т.е. жрать их можно. Вроде как при разливе нефти в Мексиканском заливе использовались бактерии, которые ей питались. Практически, если говорить об угрозе месторождениям, не выживет подобное на глубине, тем более что там-то кислорода нет. Угрозы в трубопроводах тоже нет — там тоже отсутствует кислород и слишком большой трафик, чтобы можно было кому-то успеть съесть заметный объем. А разливы пусть едят, проблем не вижу.

Может энергетического выхлопа доступных реакций не хватить на поддержание жизнедеятельности, но тут уже считать надо. Если вдруг, то сюрприз будет (ц) *злобный злодейский смех*
Температура в скважинах в сибири около 90 градусов. В саудовской аравии до 200 градусов. Поскольку белки как правило разлагаются при +60, то есть проблемы

Такое. В 80 градусах спокойно себе живут не то что многоклеточные, но даже некоторые первичноротые. А в чёрных курильщиках хемотрофы живут и при 120 градусах. Есть где развернуться при желании.

В фантастике есть нечто подобное. См. Лукьяненко. «Застава» насчет «Высокомолекулярной чумы».
С технической точки зрения проработано не идеально: на мой взгляд натуральный каучук должен в этом мире портиться также как искусственный т. к. химически принципиальных различий нет. Но это придирки, сама идея очень интересная.
В серии романов Мир-Кольцо (Ларри Нивен) описывается то ли плесень, то ли грибок, который жрал полупроводники. За тысячелетия он так хорошо эволюционировал, что в одном мире сожрал всю электронику и высокоразвитой цивилизации настало кранты. А развиваться нет возможности — сам мир находился на искусственной ленте вокруг звезды, в которой понятное дело, нет никаких природных ископаемых.
Покупать: Это ГМО банан?
Продавец: А почему Вы спрашиваете?
Банан: Да, почему ?!
В конце 19-го века европейские виноградники поразила эпидемия филлоксеры, которую англичанка коварно завезла из Америки. Во Франции доходило даже до восстаний. Потом придумали прививать европейские лозы на американские корни и всё стало как раньше. И даже лучше. Сейчас, говорят, оригинальный европейский виноград с европейскими корнями сохранился только в Чили: филлоксера — хреновый скалолаз.
Авось, и бананы не вымрут

Английская вики утверждает, что есть ещё плантации европейского винограда, в частности, на склонах Этны, где почва, напитываясь дождевой водой, не дает развиваться филлоксере, ещё в паре мелких углов, тоже в Европе, по сопоставимым причинам, но другое свойство почвы мешало филлоксере там выживать.

Читал про это несколько лет назад, вижу, запад по-прежнему загнивает, бананы по-прежнему вымирают, а климат по-прежнему меняется. Ну хоть какая-то стабильность в информационном поле.

Автор приводит вполне однозначную ретроспективу распространения грибка по миру: 20 лет назад бананы вымирали в Австралии, а сейчас — ровно там, откуда их экспортируют в Россию. Если вы больше про картинки, то вот так, наверное
image

Прочитал комментарии и кроме фразы — «и тут Остапов понесло» ничего в голову не пришло. Не повезло бананам…
В связи с глобальным потеплением, через некоторое непродолжительное время бананы можно будет выращивать на 50% территории России. Так что без бананов не останемся.
Накормим весь мир русским бананом! Ура, товарищи!
И на самом деле, банан — самый русский фрукт (именно фрукт, а не трава; и именно русский, а не из тропических стран ;-)
Бананы в большом количестве поставлялись в царскую Россию (и даже выращивались в Летнем саду Императорского дворца), поставлялись в СССР (в т.ч. и при Сталине, хотя и были большим дефицитом), и сейчас являются чуть ли не главным фруктом почти на всех российских столах.
комары съедят. И бананы и тех, кто их собирать будет.
А я прочитав статью подумал над тем, чтобы еще раз перечитать небьюлоносную «заводную» от п.бачигалупи. Бананы, грибок, карантин на границах? Нет на них всех капитана Джайди Роджанасукчаи!
А если просто по хабру поискать то проблема не нова. Не, я понимаю, что процесс не быстрый, но…

На самом деле когда грибок угрожал Гро Мишель люди вывели Кэвиндиш. Думаю, были и другие кандидаты на роль главного экспортного сорта, но понравился всем этот. Я думаю сейчас есть несколько сортов, готовых занять место лидера и еще столько же — в разработке у селекционеров.

Гро Мишель же не вымер. Просто перестал быть промышленным экспортным сортом в силу уязвимости. НО все еще выращивается на незараженных плантациях. То же самое может ждать и Кэвиндиш, но мне думается что ему на смену придет новый гибрид…
Потерять Кавендиш будет особенно обидно, потому что это единственный съедобный банан, который можно вырастить в условиях квартиры.
Он низкорослый (не будет пытаться проломить потолок), 25 л грунта ему достаточно, чтобы пройти весь цикл развития и завязать пару десятков плодов. Вот чем заменить такое чудо?

Наверняка есть другой низкорослый сорт. Тут другое интересно. Кавендиш это экспортный сорт у которого максимизирована лежкость и пригодность к транспортировке. Скорее всего в ущерб вкусовым качествам. Для выращивания в условиях квартиры лежкость плодов неактуальна. Можно вырастить, срезать и сразу кушать. Значит можно выбрать такой сорт, у которого максимизированы именно вкусовые качества в ущерб прочности.

Так в условиях квартиры заразить его грибком нужно ещё постараться. Грунт покупной из мест где бананы никогда не росли и соотв. не давали пищу грибку для выживания.

Кстати — если грунт проморозить, грибок сдохнет или нет? Если да, то у нас даже опасности нет его притащить с улицы.

проморозить — это вряд ли, но есть другая процедура: прокаливание почвы. вот при ней — грибу, да и большинству другой биоты, скорее всего без шансов.
Споры грибков — чрезвычайно живучая пакость. Знакомые, которые знаимаются выращиванием вёшенки, плачут горючими слезами: они зерно даже в автоклаве пропаривают! И даже это не даёт полной гарантии, всё равно время от времени споры грибков-конкурентов ухитряются выжить и запороть всё.
Меня иногда удивляет, как вообще в средние века ухитрялись выращивать растения без применения ядохимикатов. Грибки, бактерии и вирусы — крайне агрессивная пакость, а у растений иммунитет можно считать что отсутствует (если растение заражено, самостоятельно выздороветь оно уже не способно).
Тут банально на даче кабачки без обработки только до первого дождя растут, а потом всё грибок съедает… А уж сколько на виноград всего лить приходится, чтоб хоть что-то созрело!
Каким же чудом без всей этой химии хоть что-то собирали с полей? Тут точно использовались какие-то сверхсекретные технологии древности.
сверхсекретные технологии древности.

… и эти технологии назывались дикий ручной труд от заката до рассвета, огромные пространства диких земель и лесов между каждой деревней и периодические неурожаи раз в пару десятков лет, когда изрядная часть народа банально умирала от голода.
Вы слишком недооцениваете «древность». И химикаты использовались, просто в более «натуральном» (в понимании современного человека) виде

Есть энтузиасты, которые восстанавливают техники земледелия в "дохимическую" эпоху.
Применяются комбинированные посадки, активно поощряются естественные враги вредителей. Сорта оптимизируются не только по вкусовым/товарным качествам, но и по выносливости.
Ключевые слова "органическое земледелие", "биодинамическое земледелие".

Какой естественный враг у грибка? У спор грибка? Какая-нибудь особая личинка. Хз, что она еще захочет кушать.

Вы со мной пытаетесь спорить, а это бесполезно. Я в этой теме разбираюсь плохо. Знаю только, что она есть и показал направление.

Я тоже совсем не разбираюсь и думал вы знаете. Т.к. против грибка слабо могу себе представить, что есть (вирус/бактерия/мелкие клещики?).
Другие грибки, в том числе паразитические. Например, вот видео, где рассказывается о разведении грибка триходермы и его использовании против грибковых патогенов:
www.youtube.com/watch?v=KKlOCOiwpk8
Против фитофторы сенная палочка + молочка.

Интересно. А урожайность у них какая выходит?

ну возможно не было столько гадости в воздухе, и, соответственно в дожде.
Если не было такой химической промышленности как сейчас, то это ещё не значит, что не было химикатов :)
Человечество уже давно знает такие сверхсекретные штуки как древесная зола, известь и купоросы.
Не знаю, применяли их в сельском хозяйстве в средние века против вредителей или нет, но потенциально эти вещества были известны и доступны.

Все просто. С распространением всякой химии в сельском хозяйстве (начиная с золы при подсечно-огневом земледелии, заканчивая всем современным спектром ядохимикатов и удобрений) и увеличением площадей посадок монокультур (апофеозом которого стала посадка на огромных площадях не просто одного сорта, а почти идентичных клонов, как с бананами) росли и проблемы с сорняками, вредителями и урожайностью, которые приходилось решать все более новой химией, которая при продолжающемся росте площадей монокультур приводила ко все большим проблемам. Там, конечно, не только проблема с разными вредителями, но и проблема с истощением почвы, но это отдельный вопрос.

Суть проблемы в том, что на большом поле с одинаковым растениями проще разгуляться вредителю с удачной мутацией под этот конкретный вид и под набор химикатов в агротехнологии для этого вида. А истребление менее приспособленных к соответствующим ядохимикатам и иными методами конкурентов (как конкурентов вредителя, так и конкурентов самого растения) дополнительно расчищает поляну для узкоспециализированного супервредителя.

Короче, аналог борьбы броня-щит с раскручиванием спирали в химической войне с почвой (истощение) и вредителями разного рода (пожирание и конкуренция за ресурсы почвы).

Сюжет "Заводной" всё ближе к реальности.

В статье описана проблема восстановленных «монокультурных» лесов, когда все деревья одного вида и возраста. Приходит специфический для вида вредитель и выжирает всё.
В Индии на рынке видел в продаже нечто, похожее на бананы, но гигантских размеров, сантиметров типа 30, кожура зеленого цвета, без оттенков желтого. Спросил у местных что такое. Сказали, что это варят. Пробовать не советовали :) При том, что они все советуют брать, видимо это ваше нечто отвратное. Имеет ли это растение отношение к бананам так и не понял.

Это те самые безвкусные/несладкие/кормовые бананы, которые идут на гарнир или на корм домашнему скоту (мне в Шри-ланке рассказывали и показывали их на прилавке)

То есть, Китай оставил меня не только без путешествий, но теперь и без бананов? Что дальше?
Там не совсем тот Китай, о котором Вы подумали — TR4 в Тайване обнаружили в 1989, оттуда он уже потом пошел в ЮВА и Китай. Но вообще не ясно насколько «всепропало», потому что из статьи вроде:
Уничтожил банановую индустрию Тайваня, потом — восточных китайских провинций.
А на деле, Китай второй в мире по объему производства бананов, банановая индустрия Тайваня все еще существует и уменьшаться она начала не из-за болезни, а из-за падения экспортов в Японию и роста производства бананов на материке. Да и страны ЮВА тоже в топе по производству держатся. По-моему статья сгущает краски, причем очень сильно. Ну либо я чего-то не знаю и теперь в Китае/Тайване/ЮВА какие-то другие сорта, но вроде нет.
Не помню в каком году читал про то же самое, что. мол, бананов скоро не останется. Они так на многие продукты жути нагоняют, хайпуя, увеличивая цены и продажи
Поверхностное гугление показывает, что проблемой выведения устойчивых вариантов кавендиша уже занимаются. В данной работе, к примеру, описывается внедрение гена нематоды в банан, что делает растение устойчивым к грибку. Работа идёт с 2017 года, и уже дошло до второй стадии испытаний, т.е. скоро могут выпустить в поля (правда не факт, что такие бананы будут пускать в Россию — ГМО же! Так что россияне и вправду из-за этого грибка рискуют остаться без бананов, в отличие от всех прочих стран).
Ну справедливости для — не из-за грибка, а из-за законодателей.
scinquisitor мне кажется, что это как раз по вашей теме, я в «Сумме биотехнологии» читал про бананы и проблему монокультур.
Казалось бы, причем тут аренда серверов и стоек…
Растить бананы в стойках ДЦ… Главное — следить за чистотой и носить сменку.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.