А вы думаете, что знаете об этом больше меня?
А вы считаете, что это оправдывает провоцирование подросткового суициида?
К слову сказать, до революции в России показатель суицидности был один из самых низких в мире — порядка 2-3 случаев на 100 тыс населения. Для сравнения — сейчас речь идет о десятках.
> Даже если закроют все сайты, человек, решившийся на самоубийство, найдёт способ это сделать
Голословное утверждение, которое противоречит опытным данным. Среди суицидентов настолько «твердо нацеленных» — не более единиц процентов, насколько мне известно. Да и тех, бывает, удается отговорить.
Большинство — это люди, полные страха и боли, рассматривающие суицид как способ избавиться от, порой, очень даже реальных страданий. Если в таком болезненном состоянии человеку попадается информация, превозносящая суицид — она становится катализатором.
Вы просто, как это принято на хабре, пытаетесь мыслить квадратно-координатным способом. Жизнь разнообразнее.
> Давайте запретим других детей
Давайте без «давайте». Отбросьте ваше болезненное желание отстоять свободу слова, и просто серьезно подумайте, действительно ли вам плевать на тех «никчемных», по вашему мнению, людей, которые погибли или инвалидизировались из-за «синдрома Вертера».
Только сразу прошу, если вам действительно плевать — можете не отвечать, я отказываюсь общаться с таким человеком(?).
Было ли это взрывчаткой? Не всё, что «бабахает», является ВВ. Не всякий «бабах» является взрывом.
Заметьте, я не предлагаю полностью уничтожить информацию.
Однако обращу ваше пристальнейшее внимание, что, например, на одном из самых известных форумов по химии запрещено «Размещение сообщений, содержащих прямые или косвенные описания способов, методов и методик приготовления ....». Подобных правил придерживаются подавляющее большинство нормальных сайтов по химии.
Я тоже против тепличных условий, но между понятием «полностью исключит информацию о чем-л.» и понятием «раздать младшеклассникам анархические рецептурники» огромная дистанция, не находите? Я думаю, где-то на этой дистанции есть «разумная граница». И она — совсем не в раздаче рецептурников.
> Если родители не способны давать хорошее воспитание, если учителя не могут научить ребёнка чему-то большему, помими учебника — это не повод находить лёгкий выход в цензуре
А вы просто, без лишних слов, предложите разумную альтернативу. Как не надо, сказано уже очень много раз. Как надо-то?
Вы страшный человек, если от втыкания карандашей вас удерживает только страх наказания. С такими людьми я не желаю общаться, прощайте.
P.S. «Безобидные» слова (и картинки) с легкостью переходят во вполне реальные действия, такова природа зла. Не тешьте себя иллюзиями, оттого, что человек «всего лишь смотрит, но не делает» — он уже портится. Но, похоже, вас нравственные вопросы не интересуют.
В любом случае наша с вами дискуссия, считаю, полностью исчерпана.
О_о
Причем здесь наказание? Я говорил о профилактике.
Блокировка ресурса — пресечение распространения потенциально опасной, «пагубной» информации (профилактика). Спор как раз и зашел о том, бывает ли «пагубная» информация. Кажется, этот вопрос уже решили.
Ваше право думать обо мне так, как вам заблагорассудится.
О самоубийствах я заговорил, поверьте, имея весьма веские основания, а так же имея информацию буквально из первых-вторых рук.
По сути же вот что.
Одно дело — просто сообщить какую-нибудь неприятную вещь, и совсем другое дело — в красках описать чей-либо суицид. Во втором случае число попыток суицида будет заметно больше, об этом говорит статистика.
Уверен, вы согласитесь, что это суть этих деяний различна, и что надо бы отличать одно от другого. Я именно к этому призываю.
В данном вымышленном примере я что-то не очень верю в невинность владельца сайта, который целенаправленно разместил бы у себя такой материал. Ну вот не поверю я, что человек, живописующий суицид — нравственен. Равно как человек, «всего лишь» размещающий у себя на сайте такой материал.
В вашей реплике я увидел стремление выставить владельца сайта «абсолютно непричастным». По закону, может, оно и так, а по совести?
Мы (люди) несем ответственность (не перед законом) за то, что мы говорим. Даже если всего лишь пересказываем чужие слова.
Я знаю, что это полностью противоречит современным либеральным принципам.
В любом случае я не предлагаю «всё запретить», я всего лишь предлагаю «давайте согласимся, что, действительно, не всю информацию надо тиражировать налево и направо».
Зачем вы говорите «лучше-хуже»? Плохо и убить и сделать инвалидом, и не известно, можно ли сравнить силу этих злодеяний.
Но и убитый, и инвалид предпочли бы остаться живыми и здоровыми.
Поэтому на невысказанный вопрос я бы ответил так: лучше и профилактику провести, и виновных наказывать.
По крайней мере так стараются делать во всех остальных сферах человеческой деятельности.
Только теория сильно отличается от практики, и специальный боевой нож многократно опаснее консервного. Думаю, что конкретно вы (и конкретно я, в т.ч.) вряд ли сможете убить человека действительно любым колюще-режущим предметом (просто потому, что элементарно не знаете, как это действительно нужно делать, а четкие методики, и, самое главное, возможность получить навыки — не общедоступны). Однако каким-нибудь обоюдоострым ножом со специальной ручкой и длиной клинка сантиметров 20 — у вас, скорее всего, получилось бы (подозреваю, что не с одного удара).
Именно по этой причине оборот «специальных ножей» контролируется не хуже, чем оборот огнестрельного оружия, а вот консервные ножи никто не контролирует.
Но в любом случае вы подразумевали все-таки то, что как будто бы холодное оружие легкодоступно, чего в действительности нет.
Точно так же и с информацией — есть некоторая информация, которую все-таки прячут для блага самих же людей. И «свобода информации» в век интернета совсем не такова, как принято считать. Информационного мусора в сети действительно навалом. Та информация, которую нужно беречь — ее берегут несмотря на «общедоступность интернета».
И я продолжаю настаивать, что есть такая информация, тиражирование которой необходимо ограничивать. Об этом и пытался сказать.
Да, возможна «подстава» и «провокация», но это, простите, возможно и в областях, далеких от ИТ. Интернет специфичен тем, что он работает немного по иным законам, но это не значит, что в нем должно быть беззаконие.
Я против бана по IP, но я не против преследования злоумышленников в сети. Кстати, кто из нас не мечтал изловить злобных спамеров?
Поэтому я согласен, что законопроект требуется обсуждать и корректировать, но я не согласен, что любое законодательное регулирование — безусловное зло.
К тому и вас призываю.
Почему это не принимают? о_О
Если вы не в курсе, серьезные ножи, которые по-настоящему могут рассматриваться как холодное оружие — они номерные и должны иметь разрешение на ношение. Кроме того (я не юрист), кажется, есть какая-то норма по длине лезвия складного ножа, который рядовой человек может носить с собой, если остановят и найдут более длинный клинок с собой — это статья. Не спрашивайте, какая, я не юрист.
Что касается ядов, то, как ни странно, существуют весьма строгие правила по контролю оборота. Есть даже такое понятие, как «оборот наркотических средств, психотропных, сильнодействующих, ядовитых, отравляющих веществ»
Почему это не перерезали и не перетравили? Навалом случаев — и режут, и травят.
Действительно, не каждый возьмет в руки нож или будет искать яд, если вы об этом.
Но зачем провоцировать тех, кто на это способен?
Некоторая часть таких людей этого не делает просто потому, что яды — не в шаговой доступности, а ножом надо еще уметь пользоваться, и обучают этому тоже не на физкультуре.
Поищите-ка секцию, где бы учили нападать с ножом. Защищаться от ножа готовы «поучить» в любой завалящей секции. А вот нападать — нет ;)
Или попробуйте раздобыть серьезный яд. Серьезный, а не бытовую химию.
Как вы думаете, как долго будут закрывать по-настоящему вредительский сайт через суд?
Я не за отмену суда, но в том, что предлагается, есть определенная логика.
Минусуйте.
Знаете, если закрытие одного сайта спасет всего лишь одну-единственную детскую жизнь, то я всеми руками за цензуру. По моим наблюдениям, лозунги «свобода слову» очень часто переходят в кровопролитие.
Вы как-то слишком легко человеческие жизни списываете. Дескать, если всего лишь толчок — то и вреда якобы никакого нет.
Почему сжигать? Некоторые книги, я считаю, не должны валяться на каждом углу, достаточно им места, где их найдет тот, кому они действительно нужны. Тем более что в комментариях очень часто встречается мысль, что тот кому надо — тот найдет.
> цензура — зло куда более хитрое и опасное
Я знаю, что мнение очень спорное, но лично меня цензура совершенно не пугает. Более того, я сам старательно избегаю некоторой информации. Из того, чего вываливает на человека нынешний век, информационного мусора — большинство.
Кроме того, представьте ситуацию: на каком-нибудь популярном среди подростков сайте размещают подробный и точный рецепт приготовления какого-нибудь дезоморфина или хотя бы и динамита. Явное ведь безобразие. Как это безобразие прекратить? Видимо, многие считают, что через суд. Но мы в интернете, пока суть да дело, страница спокойно висит (в лучшем случае, пару недель, при сверхсветовой скорости работы судебной системы).
В интернете все очень динамично, а значит, нужны и динамичные механизмы регулирования. Думаю, это одна из причин, почему в законопроекте такие сжатые сроки, и почему закрыть сайт по законопроекту можно за сутки.
> такие люди уже давно на грани, и покончили бы с собой в любом случае Это не так. А даже если так — вы с такой легкостью списываете человеческие жизни в угоду эфемерной свободе информации, что у меня волосы шевелятся.
> Борьба с распространением информации — это борьба со следствием проблем, а не с их причинами
Распространение информации само по себе может быть причиной проблем. Но это уже нужно долго объяснять, а вы, кажется, четко настроены это опровергнуть, поэтому мне не хочется полемизировать.
На всякий случай напоминаю, что я против законопроекта в нынешнем виде.
Друг, ты прав по логике, но не по сути.
1. Увы, в России лучше перебдеть, чем недобдеть, пока все будут разбираться — поезд уйдет. Есть примеры.
2. Насколько я понял, суть заявления — поднять законопроект на общественное обсуждение, не больше.
Я не поддерживаю законопроект в нынешнем виде, но вы не правы насчет «пагубной информации». Да, такого юридического понятия нет. Но вот послушайте:
1. Существует «синдром Вертера», когда вслед за публикацией в СМИ информации о суициде, заметно (скачком) растет количество подростковых суицидов (проходит «волна»).
2. Основная задача терроризма — запугать население, и потому терроризм существует ровно до тех пор, пока о нём разносят информацию (СМИ)
3. Почитайте (пристрастно) о том, как люди становятся наркоманами — «доступность» информации, якобы «бесстрастной», часто играет ключевую роль.
Можно найти и массу других примеров.
Ваши слова верны, если бы считать, что человек руководствуется только разумом. Но увы, это не так. Совсем не так.
И это вдвойне не так, когда речь идет о несовершеннолетнем.
Вот только не надо про parent control.
А вы считаете, что это оправдывает провоцирование подросткового суициида?
К слову сказать, до революции в России показатель суицидности был один из самых низких в мире — порядка 2-3 случаев на 100 тыс населения. Для сравнения — сейчас речь идет о десятках.
Голословное утверждение, которое противоречит опытным данным. Среди суицидентов настолько «твердо нацеленных» — не более единиц процентов, насколько мне известно. Да и тех, бывает, удается отговорить.
Большинство — это люди, полные страха и боли, рассматривающие суицид как способ избавиться от, порой, очень даже реальных страданий. Если в таком болезненном состоянии человеку попадается информация, превозносящая суицид — она становится катализатором.
Вы просто, как это принято на хабре, пытаетесь мыслить квадратно-координатным способом. Жизнь разнообразнее.
> Давайте запретим других детей
Давайте без «давайте». Отбросьте ваше болезненное желание отстоять свободу слова, и просто серьезно подумайте, действительно ли вам плевать на тех «никчемных», по вашему мнению, людей, которые погибли или инвалидизировались из-за «синдрома Вертера».
Только сразу прошу, если вам действительно плевать — можете не отвечать, я отказываюсь общаться с таким человеком(?).
Заметьте, я не предлагаю полностью уничтожить информацию.
Однако обращу ваше пристальнейшее внимание, что, например, на одном из самых известных форумов по химии запрещено «Размещение сообщений, содержащих прямые или косвенные описания способов, методов и методик приготовления ....». Подобных правил придерживаются подавляющее большинство нормальных сайтов по химии.
Я тоже против тепличных условий, но между понятием «полностью исключит информацию о чем-л.» и понятием «раздать младшеклассникам анархические рецептурники» огромная дистанция, не находите? Я думаю, где-то на этой дистанции есть «разумная граница». И она — совсем не в раздаче рецептурников.
> Если родители не способны давать хорошее воспитание, если учителя не могут научить ребёнка чему-то большему, помими учебника — это не повод находить лёгкий выход в цензуре
А вы просто, без лишних слов, предложите разумную альтернативу. Как не надо, сказано уже очень много раз. Как надо-то?
А теперь предложите что-нибудь по делу.
P.S. «Безобидные» слова (и картинки) с легкостью переходят во вполне реальные действия, такова природа зла. Не тешьте себя иллюзиями, оттого, что человек «всего лишь смотрит, но не делает» — он уже портится. Но, похоже, вас нравственные вопросы не интересуют.
В любом случае наша с вами дискуссия, считаю, полностью исчерпана.
Причем здесь наказание? Я говорил о профилактике.
Блокировка ресурса — пресечение распространения потенциально опасной, «пагубной» информации (профилактика). Спор как раз и зашел о том, бывает ли «пагубная» информация. Кажется, этот вопрос уже решили.
О самоубийствах я заговорил, поверьте, имея весьма веские основания, а так же имея информацию буквально из первых-вторых рук.
По сути же вот что.
Одно дело — просто сообщить какую-нибудь неприятную вещь, и совсем другое дело — в красках описать чей-либо суицид. Во втором случае число попыток суицида будет заметно больше, об этом говорит статистика.
Уверен, вы согласитесь, что это суть этих деяний различна, и что надо бы отличать одно от другого. Я именно к этому призываю.
В данном вымышленном примере я что-то не очень верю в невинность владельца сайта, который целенаправленно разместил бы у себя такой материал. Ну вот не поверю я, что человек, живописующий суицид — нравственен. Равно как человек, «всего лишь» размещающий у себя на сайте такой материал.
В вашей реплике я увидел стремление выставить владельца сайта «абсолютно непричастным». По закону, может, оно и так, а по совести?
Мы (люди) несем ответственность (не перед законом) за то, что мы говорим. Даже если всего лишь пересказываем чужие слова.
Я знаю, что это полностью противоречит современным либеральным принципам.
В любом случае я не предлагаю «всё запретить», я всего лишь предлагаю «давайте согласимся, что, действительно, не всю информацию надо тиражировать налево и направо».
Но и убитый, и инвалид предпочли бы остаться живыми и здоровыми.
Поэтому на невысказанный вопрос я бы ответил так: лучше и профилактику провести, и виновных наказывать.
По крайней мере так стараются делать во всех остальных сферах человеческой деятельности.
Только теория сильно отличается от практики, и специальный боевой нож многократно опаснее консервного. Думаю, что конкретно вы (и конкретно я, в т.ч.) вряд ли сможете убить человека действительно любым колюще-режущим предметом (просто потому, что элементарно не знаете, как это действительно нужно делать, а четкие методики, и, самое главное, возможность получить навыки — не общедоступны). Однако каким-нибудь обоюдоострым ножом со специальной ручкой и длиной клинка сантиметров 20 — у вас, скорее всего, получилось бы (подозреваю, что не с одного удара).
Именно по этой причине оборот «специальных ножей» контролируется не хуже, чем оборот огнестрельного оружия, а вот консервные ножи никто не контролирует.
Но в любом случае вы подразумевали все-таки то, что как будто бы холодное оружие легкодоступно, чего в действительности нет.
Точно так же и с информацией — есть некоторая информация, которую все-таки прячут для блага самих же людей. И «свобода информации» в век интернета совсем не такова, как принято считать. Информационного мусора в сети действительно навалом. Та информация, которую нужно беречь — ее берегут несмотря на «общедоступность интернета».
И я продолжаю настаивать, что есть такая информация, тиражирование которой необходимо ограничивать. Об этом и пытался сказать.
Да, возможна «подстава» и «провокация», но это, простите, возможно и в областях, далеких от ИТ. Интернет специфичен тем, что он работает немного по иным законам, но это не значит, что в нем должно быть беззаконие.
Я против бана по IP, но я не против преследования злоумышленников в сети. Кстати, кто из нас не мечтал изловить злобных спамеров?
Поэтому я согласен, что законопроект требуется обсуждать и корректировать, но я не согласен, что любое законодательное регулирование — безусловное зло.
К тому и вас призываю.
Если вы не в курсе, серьезные ножи, которые по-настоящему могут рассматриваться как холодное оружие — они номерные и должны иметь разрешение на ношение. Кроме того (я не юрист), кажется, есть какая-то норма по длине лезвия складного ножа, который рядовой человек может носить с собой, если остановят и найдут более длинный клинок с собой — это статья. Не спрашивайте, какая, я не юрист.
Что касается ядов, то, как ни странно, существуют весьма строгие правила по контролю оборота. Есть даже такое понятие, как «оборот наркотических средств, психотропных, сильнодействующих, ядовитых, отравляющих веществ»
Действительно, не каждый возьмет в руки нож или будет искать яд, если вы об этом.
Но зачем провоцировать тех, кто на это способен?
Некоторая часть таких людей этого не делает просто потому, что яды — не в шаговой доступности, а ножом надо еще уметь пользоваться, и обучают этому тоже не на физкультуре.
Поищите-ка секцию, где бы учили нападать с ножом. Защищаться от ножа готовы «поучить» в любой завалящей секции. А вот нападать — нет ;)
Или попробуйте раздобыть серьезный яд. Серьезный, а не бытовую химию.
Я не за отмену суда, но в том, что предлагается, есть определенная логика.
Минусуйте.
Вы как-то слишком легко человеческие жизни списываете. Дескать, если всего лишь толчок — то и вреда якобы никакого нет.
Напоминаю, что я высказался против законопроекта.
Почему сжигать? Некоторые книги, я считаю, не должны валяться на каждом углу, достаточно им места, где их найдет тот, кому они действительно нужны. Тем более что в комментариях очень часто встречается мысль, что тот кому надо — тот найдет.
> цензура — зло куда более хитрое и опасное
Я знаю, что мнение очень спорное, но лично меня цензура совершенно не пугает. Более того, я сам старательно избегаю некоторой информации. Из того, чего вываливает на человека нынешний век, информационного мусора — большинство.
Кроме того, представьте ситуацию: на каком-нибудь популярном среди подростков сайте размещают подробный и точный рецепт приготовления какого-нибудь дезоморфина или хотя бы и динамита. Явное ведь безобразие. Как это безобразие прекратить? Видимо, многие считают, что через суд. Но мы в интернете, пока суть да дело, страница спокойно висит (в лучшем случае, пару недель, при сверхсветовой скорости работы судебной системы).
В интернете все очень динамично, а значит, нужны и динамичные механизмы регулирования. Думаю, это одна из причин, почему в законопроекте такие сжатые сроки, и почему закрыть сайт по законопроекту можно за сутки.
Это не так. А даже если так — вы с такой легкостью списываете человеческие жизни в угоду эфемерной свободе информации, что у меня волосы шевелятся.
> Борьба с распространением информации — это борьба со следствием проблем, а не с их причинами
Распространение информации само по себе может быть причиной проблем. Но это уже нужно долго объяснять, а вы, кажется, четко настроены это опровергнуть, поэтому мне не хочется полемизировать.
На всякий случай напоминаю, что я против законопроекта в нынешнем виде.
> По третьему пункту:… Плюс воспитание
Плюс еще много всего. И в том числе — плюс доступность информации.
> Люди, руководствующиеся не только разумом
Знайте, что таковы все люди. И я. И вы. Люди вообще не всегда руководствуются разумом.
1. Увы, в России лучше перебдеть, чем недобдеть, пока все будут разбираться — поезд уйдет. Есть примеры.
2. Насколько я понял, суть заявления — поднять законопроект на общественное обсуждение, не больше.
1. Существует «синдром Вертера», когда вслед за публикацией в СМИ информации о суициде, заметно (скачком) растет количество подростковых суицидов (проходит «волна»).
2. Основная задача терроризма — запугать население, и потому терроризм существует ровно до тех пор, пока о нём разносят информацию (СМИ)
3. Почитайте (пристрастно) о том, как люди становятся наркоманами — «доступность» информации, якобы «бесстрастной», часто играет ключевую роль.
Можно найти и массу других примеров.
Ваши слова верны, если бы считать, что человек руководствуется только разумом. Но увы, это не так. Совсем не так.
И это вдвойне не так, когда речь идет о несовершеннолетнем.
Вот только не надо про parent control.