> Именно поэтому в СССР строили не на принудительной, а на естественной вентиляции, т.к. это существенно экономичнее в наших климатических условиях.
К сожалению, естественная вентиляция нормально работает только когда снаружи температура ниже, чем внутри. Проблема частично решается степенью открытия форточки и обычным вентилятором.
Зимой со щелевым проветриванием есть проблема с тем, что сильно понижается температура у пола. Ставить только из-за этого тёплые полы — вот настоящее расточительство.
Кстати, при естественной вентиляции тёплый воздух точно так же покидает квартиру через вытяжные каналы на кухне и туалете.
> что экономичнее, проветривать или принудительно вентилировать
При проветривании нет возможности контроля количества поступающего воздуха, при принудительной вентиляции — есть. Это основное отличие. Что экономичнее — будет зависеть от воздухообмена.
> Поэтому я зимой никогда не заклеивал окна, а сейчас, после замены на стеклопакеты, всегда открыта форточка в режиме микропроветривания.
Согласен, но idiv утверждает, что помещение должно находиться либо в состоянии интенсивного проветривания, либо герметично закрыто, а приоткрытая форточка — это деньги на ветер.
> Т.е. ориентир только на внешнюю температуру некорректен.
А я что, не согласен? В идеале нужно вообще использовать все возможные датчики, которые только есть. В реальности же приходится мириться в ограничениями той или иной железки, возможностями контроллера и прошивки.
Без проблем, можно сделать и так, чтобы учитывалась и внутренная температура, и внешняя. Нужно только расковырять протокол, спаять собственный контроллер и написать софт по его управлению.
В моём случае такие шнурки удобны ещё и тем, что можно подзаряжать телефон, не пробуждая ноутбук.
В ноутбуке на порты USB питание подаётся всегда, но телефон отказывается принимать питание, если подключен обычным кабелем.
> Да это какая-то странная система, на основе уличной температуры. Она вообще не учитывает происходящего внутри.
Это не система, это наблюдение по собственным ощущениях. Находящиеся в квартире сами определяют, холодно им или жарко и настраивают отопление.
Теплоёмкость квартиры довольно высока. Если на улице резко похолодало, то нет необходимости ждать, пока и в квартире упадёт температура, имеет смысл сразу включать батарею.
Ну а причиной, почему это нельзя делать в автоматическом режиме, является экономический фактор.
Кстати, батарею также можно включить при необходимости посушить носки — интересно, умные дома такое предусмотреть могут?
> Все забывал спросить — а причем к отоплению квартиры температура снаружи? Сколько в квартире, когда отопление включаете?
Просто в моей приточной установке присутствует принудительный подогрев входящего воздуха до +5. Видимо, подача воздуха отрицательной температуры в квартиру сильно неполезна для фильтров.
Независимо от того, есть отопление или нет, поддерживаю в квартире +21-22. Иногда получается сделать +18-19 ночью.
Экспериментально подобран такой алгоритм (умного дома нет, приходится всё делать руками):
— при температуре от -5 до +5 на улице никаких действий не нужно: приток воздуха на минимуме (с подогревом до +5), все батареи выключены, иногда включаю тёплый пол на лоджии (она же кабинет), когда там нахожусь;
— при повышении температуры до +15: увеличиваю приток воздуха до максимума (в 3-4 раза выше, чем нужно для поддержания оптимальной концентрации CO2), чтобы охладить квартиру;
— если на улице +15 и выше, ставлю приток на минимум и включаю кондиционер.
— если на улице от -15 до -5, то включаю одну батарею из трёх (в гостиной) на небольшую мощность, для быстрого обогрева воздуха включаю кондиционер на 5-10 минут;
— если холоднее -15, то включаю вторую батарею.
Как видно из списка правил, в условиях европейского климата и их рекомендаций по проветриванию я бы чаще сталкивался с необходимостью охладить квартиру хотя бы до 22 градусов, чем нагреть.
> Для Москвы типичный канальный нагреватель для двушки на 2-х человек будет в диапазоне от 3-х до 5-ти кВт.
Что соответствует мощностям батарей водяного отопления — они тоже рассчитаны на теплоотдачу около 4 кВт (в двушке) при максимальной температуре воды.
Посмотрите на пиковые мощности электроплит (7-8 кВт) и проточных водонагревателей (8-10 кВт) и ужаснитесь ещё больше.
Наличие высокой мощности не означает её использование. Как я написал выше, при температуре +5 и выше я вообще не пользуюсь подогревом.
Но тем не менее, даже если пользоваться подогревом, это все равно получается экономнее батарей и вот почему: чем дальше от окна, тем ниже эффективность проветривания окном, поэтому. При использовании окна нагревать придётся значительно больший объём воздуха, чем при использовании приточки.
Ещё можно упомянуть про существование тепловых насосов…
Просто банальное следствие отсутствия конкуренции. Любой монополист рано или поздно начинает вести себя неадекватно — будь то власть или корпорация. А интернет тяготит к монополиям: удобнее же, когда вместо тысячи сервисов — один.
Дело в том, что рост нелинейный, и нежелательная концентрация достигается довольно быстро. В концентрацию CO2 вносит вклад два слагаемых:
— Линейное повышение концентрации за счёт выдыхаемого воздуха, пропорционально количеству человек и обратно пропорционально объёму помещения.
— Естественный отток углекислого газа через щели — помещения всё-таки не являются абсолютно герметичными. Скорость оттока пропорциональна текущей концентрации CO2.
После закрытия окна уровень CO2 начинает быстро расти и асимптотически стремится к равновесному балансу между выхлопами и оттоком. Фактически 3000 ppm при плохой вентиляции устанавливается не к концу рабочего дня, а уже через пару часов.
Вот пример графика:
http://www.demandcontrolledventilation.lbl.gov/measure.html
Всё, я понял: нет никаких проблем с дороговизной отопления современных домов в Европе, есть решение по умолчанию для заказчиков, просто привыкших к определённому порядку.
18-21 — комфортная температура (для стариков, болеющих и детей — минимум 20)
16-18 и 21-24 — дискомфорт
ниже 16 — повышение риска простудных заболеваний
ниже 12 и выше 24 — совсем плохо
К слову, средняя температура в домах UK растёт: average indoor temperatures have risen from 12C in 1970 to about 17.5C (63.5F) today.
Получается, что основной причиной всё-таки являются «дырявые» дома, и низкие температуры — просто следствие дороговизны их отопления. В домах, построенных по современным технологиях, не должно быть проблем со стоимостью обогрева вообще.
>… т.к. слабее поддаётся индивидуальной регулировке
Существуют системы с автоматическим распределением воздуха в зависимости от условий в помещениях. Они, правда, тоже стоят денег и действительно оправданы только для крупных зданий.
Для индивидуального использования же использование приточки вполне оправдано. Хочется экономить и сидеть при 0.03% CO2 — пожалуйста, хочется 0.008% постоянно — да не вопрос.
> Мы, в основной массе, вообще в жилом пространстве находимся максимум пол дня.
А вот я из дома работаю. И считаю покупку приточки весьма выгодной для себя: полностью пропала усталость, никогда не бывает ни сильно холодно, ни жарко. Энергозатраты на редкий подогрев воздуха электричеством (какое расточительство!) незначительны перед повышением работоспособности.
> Согласно тем же исследованиям немцев вообще нет влияния на организм до 0,1%, от 0,1 до 0,3 — кратковременное
То есть никого не волнует, что при концентрации 0.25% происходит серьёзное падение работоспособности? Главное, что нет долговременных эффектов? Ну не знаю.
Да, поддержание 0.1% будет более затратно, чем 0.3%, про 0.08% я вообще молчу. Это проветривание каждый час.
Есть момент с влажностью: чем ниже температура, тем выше относительная влажность, что для человека полезно. Правда, иногда приходится бороться с грибком на стенах.
> Один на дом. Самое дешевое и эффективное решение в Германии последние несколько лет согласно всем оценкам, что я видел.
Правильно. Но если это дом на 1-3 квартиры, то такое отопление будет называться индивидуальным, а 200+ квартир — централизованным. Но расход на обогрев одного дома из 200 квартир будет ниже, чем на на 50 домов по 4 квартиры.
> Надо проверять кровообращение. Здесь такая рекомендация типичная.
Это, получается, всей стране надо кровообращение проверять.
Впрочем, достаточно просто следовать рекомендациям и на каждые 45-50 минут сидячей работы делать 10-минутный интенсивный перерыв. Тогда и в +18 будет тепло в футболке.
> Это уровень, не оказывающий вообще никакого влияния
Вот именно. А любой уровень выше уже приводит к снижению работоспособности. И я уверен, что экономия на отоплении за счёт более редкого проветривания будет значительно ниже, чем убыток от падения производительности.
К сожалению, естественная вентиляция нормально работает только когда снаружи температура ниже, чем внутри. Проблема частично решается степенью открытия форточки и обычным вентилятором.
Зимой со щелевым проветриванием есть проблема с тем, что сильно понижается температура у пола. Ставить только из-за этого тёплые полы — вот настоящее расточительство.
Кстати, при естественной вентиляции тёплый воздух точно так же покидает квартиру через вытяжные каналы на кухне и туалете.
> что экономичнее, проветривать или принудительно вентилировать
При проветривании нет возможности контроля количества поступающего воздуха, при принудительной вентиляции — есть. Это основное отличие. Что экономичнее — будет зависеть от воздухообмена.
> Поэтому я зимой никогда не заклеивал окна, а сейчас, после замены на стеклопакеты, всегда открыта форточка в режиме микропроветривания.
Согласен, но idiv утверждает, что помещение должно находиться либо в состоянии интенсивного проветривания, либо герметично закрыто, а приоткрытая форточка — это деньги на ветер.
А я что, не согласен? В идеале нужно вообще использовать все возможные датчики, которые только есть. В реальности же приходится мириться в ограничениями той или иной железки, возможностями контроллера и прошивки.
Без проблем, можно сделать и так, чтобы учитывалась и внутренная температура, и внешняя. Нужно только расковырять протокол, спаять собственный контроллер и написать софт по его управлению.
В ноутбуке на порты USB питание подаётся всегда, но телефон отказывается принимать питание, если подключен обычным кабелем.
Это не система, это наблюдение по собственным ощущениях. Находящиеся в квартире сами определяют, холодно им или жарко и настраивают отопление.
Теплоёмкость квартиры довольно высока. Если на улице резко похолодало, то нет необходимости ждать, пока и в квартире упадёт температура, имеет смысл сразу включать батарею.
Ну а причиной, почему это нельзя делать в автоматическом режиме, является экономический фактор.
Кстати, батарею также можно включить при необходимости посушить носки — интересно, умные дома такое предусмотреть могут?
Просто в моей приточной установке присутствует принудительный подогрев входящего воздуха до +5. Видимо, подача воздуха отрицательной температуры в квартиру сильно неполезна для фильтров.
Независимо от того, есть отопление или нет, поддерживаю в квартире +21-22. Иногда получается сделать +18-19 ночью.
Экспериментально подобран такой алгоритм (умного дома нет, приходится всё делать руками):
— при температуре от -5 до +5 на улице никаких действий не нужно: приток воздуха на минимуме (с подогревом до +5), все батареи выключены, иногда включаю тёплый пол на лоджии (она же кабинет), когда там нахожусь;
— при повышении температуры до +15: увеличиваю приток воздуха до максимума (в 3-4 раза выше, чем нужно для поддержания оптимальной концентрации CO2), чтобы охладить квартиру;
— если на улице +15 и выше, ставлю приток на минимум и включаю кондиционер.
— если на улице от -15 до -5, то включаю одну батарею из трёх (в гостиной) на небольшую мощность, для быстрого обогрева воздуха включаю кондиционер на 5-10 минут;
— если холоднее -15, то включаю вторую батарею.
Как видно из списка правил, в условиях европейского климата и их рекомендаций по проветриванию я бы чаще сталкивался с необходимостью охладить квартиру хотя бы до 22 градусов, чем нагреть.
Чемодан — аэропорт — Нью-Йорк — нелегальная работа — депортация
Что соответствует мощностям батарей водяного отопления — они тоже рассчитаны на теплоотдачу около 4 кВт (в двушке) при максимальной температуре воды.
Посмотрите на пиковые мощности электроплит (7-8 кВт) и проточных водонагревателей (8-10 кВт) и ужаснитесь ещё больше.
Наличие высокой мощности не означает её использование. Как я написал выше, при температуре +5 и выше я вообще не пользуюсь подогревом.
Но тем не менее, даже если пользоваться подогревом, это все равно получается экономнее батарей и вот почему: чем дальше от окна, тем ниже эффективность проветривания окном, поэтому. При использовании окна нагревать придётся значительно больший объём воздуха, чем при использовании приточки.
Ещё можно упомянуть про существование тепловых насосов…
— Линейное повышение концентрации за счёт выдыхаемого воздуха, пропорционально количеству человек и обратно пропорционально объёму помещения.
— Естественный отток углекислого газа через щели — помещения всё-таки не являются абсолютно герметичными. Скорость оттока пропорциональна текущей концентрации CO2.
После закрытия окна уровень CO2 начинает быстро расти и асимптотически стремится к равновесному балансу между выхлопами и оттоком. Фактически 3000 ppm при плохой вентиляции устанавливается не к концу рабочего дня, а уже через пару часов.
Вот пример графика:
http://www.demandcontrolledventilation.lbl.gov/measure.html
Кстати, в уличном городском воздухе (в Москве) 400-500 ppm в зависимости от погодных условий и сезона. 380 ppm, наверное, только в лесопарках будет.
http://www.bbc.com/news/magazine-12606943
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/5372296.stm
18-21 — комфортная температура (для стариков, болеющих и детей — минимум 20)
16-18 и 21-24 — дискомфорт
ниже 16 — повышение риска простудных заболеваний
ниже 12 и выше 24 — совсем плохо
К слову, средняя температура в домах UK растёт:
average indoor temperatures have risen from 12C in 1970 to about 17.5C (63.5F) today.
Получается, что основной причиной всё-таки являются «дырявые» дома, и низкие температуры — просто следствие дороговизны их отопления. В домах, построенных по современным технологиях, не должно быть проблем со стоимостью обогрева вообще.
Существуют системы с автоматическим распределением воздуха в зависимости от условий в помещениях. Они, правда, тоже стоят денег и действительно оправданы только для крупных зданий.
Для индивидуального использования же использование приточки вполне оправдано. Хочется экономить и сидеть при 0.03% CO2 — пожалуйста, хочется 0.008% постоянно — да не вопрос.
> Мы, в основной массе, вообще в жилом пространстве находимся максимум пол дня.
А вот я из дома работаю. И считаю покупку приточки весьма выгодной для себя: полностью пропала усталость, никогда не бывает ни сильно холодно, ни жарко. Энергозатраты на редкий подогрев воздуха электричеством (какое расточительство!) незначительны перед повышением работоспособности.
То есть никого не волнует, что при концентрации 0.25% происходит серьёзное падение работоспособности? Главное, что нет долговременных эффектов? Ну не знаю.
Да, поддержание 0.1% будет более затратно, чем 0.3%, про 0.08% я вообще молчу. Это проветривание каждый час.
А вот взрослым приходится долго приучаться.
Согласен. А вот 15 днём для сидячей работы — маловато будет
Правильно. Но если это дом на 1-3 квартиры, то такое отопление будет называться индивидуальным, а 200+ квартир — централизованным. Но расход на обогрев одного дома из 200 квартир будет ниже, чем на на 50 домов по 4 квартиры.
> Надо проверять кровообращение. Здесь такая рекомендация типичная.
Это, получается, всей стране надо кровообращение проверять.
Впрочем, достаточно просто следовать рекомендациям и на каждые 45-50 минут сидячей работы делать 10-минутный интенсивный перерыв. Тогда и в +18 будет тепло в футболке.
> Это уровень, не оказывающий вообще никакого влияния
Вот именно. А любой уровень выше уже приводит к снижению работоспособности. И я уверен, что экономия на отоплении за счёт более редкого проветривания будет значительно ниже, чем убыток от падения производительности.
А вообще для детей 10-12 лет — 16 куб.м., 14-16 лет — 28 куб.м., для взрослых ещё выше.
Главный критерий — концентрация CO2 должна быть не выше 0.1%