Давайте сделаем Х. Но не будем называть это Х, а возьмём другое слово, например «эмоция». Теперь, когда мы сделали Х, можем говорить, что сделали эмоцию.
Можно ли так делать? Да. Можно ли утверждать, что таким образом вы правда сделали эмоцию или квалиа? Нет.
Если это помогает вам достичь практических результатов, то пожалуйста, схема в целом интересная. Но только до тех пор, пока результаты практические, а не метафизические. К идее квалиа в философском смысле вы таким образом не приблизились.
Примените критическое мышление к школьному учебному процессу. На самом ли деле в школьном процессе есть идея, что «должны учить искать информацию и сравнивать»? В каком классе и на каких уроках вас этому учили, можете вспомнить?
Именно так. И о чем же тогда ваше возражение в первом комментарии? Выходит, вы согласны, что уголовная ответственность за подделку результатов не такая плохая идея?
Заведомая неизвестность? Вы своеобразно понимаете научный поиск, надо сказать. Если человек умышленно подделывает результаты эксперимента и на основании этого пишет статью, в этом нет неизвестности (во всяком случае для него)
Он не доказал, а обратил ваше внимание. Часто ли вы воспринимаете что-то как доказательство? Ваши ссылки, например, доказывают ли для вас самого астрологию?
Завышение бонусов за средние статьи (когда друг друга хвалят и воруют государственный научный бюджет), это проблема сложнее, чем прямой обман. Поэтому я бы отдал свой голос за решение проблемы с более ясного конца.
Ваш пример с отзывом степени подсвечивает ту же проблему. Подделка докторской - не преступление (к моему глубокому сожалению), прокуратуре и полиции тут делать нечего, это вопрос Минобрнауки. Наверное можно какие-то общие статьи притянуть, но не похоже, что бы это работало.
Если это будет преступлением, ясно описанным в уголовном кодексе, ситуация, даже если не быстро, начнет улучшаться (только при условии, что статья будет применяться).
почему, хотя это скандал, альцгеймер тем не менее продолжает исследоваться
Я не знаю, аккуратно ли вы сформулировали мысль, но звучит странно. Разумеется Альцгеймер продолжает исследоваться. Конечно же верные данные используются. А сама статья отозвана, вы это знаете и без меня.
глупо и недальновидно думать, что ученые исследования в области альцгеймера строятся всего лишь на данных и постулатах одной статьи
Всё верно, глупо было бы так думать. Но вы ведь так не думаете? Значит всё в норме. Или ли вы решили, что кто-то другой так думает, например я? Это был бы ошибочный вывод.
тем более не на картинках из статьи, которые юыли сфальсифицированы
Попробуйте убедить редакторов Nature, если считаете, что картинки ни на что не влияют. Ваша попытка оправдать статью и правда неубедительна. Неужели вы сами себя убедили, что это хорошая, качественная статья? Аккуратнее с LLM, они готовы вас хвалить даже в ситуациях, когда не надо.
Весь ваш тезис похож на «соврали и соврали, ничего страшного». Ваша позиция понятна, но хороших доводов, почему умышленное вранье в науке, это нормально, вы не привели. Если у вас такие есть, приведите, пожалуйста.
Для разных частей проблемы разные решения. Давайте разделим подделку исходных данных, дробление работ и плагиат/воду. Простое короткое решение на все проблемы сразу невозможно, нужно по частям.
Для проблемы с дроблением работ предложить решение не сложно. Для целей рейтинга можно брать не количество работ, а самую значимую работу. Например, Нобелевку не присуждают за количество и там нет такого, что по физике/химии/медицине дали премию за что-то мелкое.
Разумеется, формула может быть комплексной, что бы учесть долгосрочные результаты учёного, предлагать точную формулу не буду, идея, думаю, понятна.
Китаю на уровне страны не может быть выгодно, что бы большинство работ было поддельными. Условно, Си нужна экономическая выгода от результатов исследований, если все исследования поддельные, экономической выгоды не будет, разумеется он это понимает.
Если у каждого чиновника поддельная докторская, государство может с этим жить и развиваться. Если у каждого получателя грантов поддельная докторская - не может.
При этом я уверен, что проблема «кто посадит чиновника с поддельной докторской» проще, чем «кто посадит взяточника». За взятки у нас статья есть, а за докторские даже статьи нет. За что Мединского сажать? Как бы не за что, максимум уволить, а это совсем не то.
Суть идеи простая. Предположим, что не всем властям Китая подходит "бумажная" победа в науке, просто по числу публикаций или вроде того. Значит с ними можно договориться примерно так же, как по экономическим преступлениям. Умысел в подделке данных в опубликованной статье наказывается сроком в тюрьме. Если виновник в другой стране - тоже наказывается. Механизм примерно такой же, арест и экстрадиция. Фальшивые со-авторы - срок по-меньше.
Что делать, если статья просто вода и никаких проверяемых данных там нет? Такие статьи считаем вторым сортом и индекс цитируемости засчитываем с коэффициентом 0.01, например. Это очень сложный пункт, но отличить проверяемую статью от непроверяемой всё же проще, чем верную от неверной. Повторюсь, нужен лишь факт проверяемости, а не истинности. Если проверяемая, то истинность исходных данных становится вопросом уголовным. А истинность выводов всё так же научный вопрос, учёные сами решают, опираться ли на статью или нет в дальнейших исследованиях.
Сделать большую фабрику по фабрикации проверяемых статей и при этом не сесть за фабрикацию самих данных станет сложно. Останутся фабрики незначимых статей, без ценности, без новизны, но без прямого подлога.
Что делать, если данные сфабрикованы столь умело, что даже научный метод не позволяет их проверить (например из-за цены) или никто не захотел проверять? Относиться как преступлениям, о которых не сообщили. Такие есть, это плохо, но с этим жить всё равно лучше, чем если бы вообще ни за одно преступление не наказывали.
Что делать, если Китай в целом не хочет наказывать и ему хорошо так, как есть? Я в это не верю, но если так, то моя схема не сработает. Если он на государственном уровне будет покрывать преступников, то останется делать честную науку за пределами Китая и надеяться, что Китай сам пострадает от такого подхода, затормозив себя.
Знаете, неожиданная реакция. Когда телефонные мошенники обманом вытягивают из людей деньги, а найти этих мошенников не удается или когда банкир убегает из страны с деньгами, никто не минусует со словами "и как вы предлагаете это осуществить?". Не видел, что бы защищали позицию, "давайте не считать преступление преступлением, если за него сложно наказать". Банкира из соседней страны сложно достать и наказать, может будем считать это нормальным?
А вот за позицию "давайте считать преступлением мошенничество в науке" сплошные минусы. И какое обоснование? Полкитая так делают, значит это нормально! Нет, это не нормально.
Предлагать решение, что другим странам делать с научными преступлениями в Китае, не буду, рано. Если люди не хотят считать это преступлением, то и решение не нужно, всё "нормально".
Это юридический термин, я использую его в стандартном значении, а не в каком-то особенном.
ложные данные
Вам нужно значение слова "ложные"?
Давайте лучше приведу пример. Sylvain Lesne в 2006 году опубликовал статью, что нашел белок, ответственный за болезнь Альцгеймера. Статья была очень популярная, человечество буквально нашло, что накопление амилоидного белка - причина этой неизлечимой болезни.
В 2022 году доказали, что он подделал изображения для своей статьи и в 2024, после расследования, статью отозвали, то, что в ней написано не является научным фактом. Проще говоря, неправда.
Почти 20 лет куча людей пытались лечить болезнь, основываясь на лжи. Тысячи людей писали свои научные статьи, опираясь на его данные (без преувеличения, это легко проверяется).
И что нам теперь, похвалить его? Молодец, держи свою зарплату процессора? (Место он потерял, но за те годы, конечно, ничего не вернул). Может нам делать вид, что мы не понимаем, что такое обман? Я думаю всё же, вы прекрасно понимаете, что такое обман.
Странный вопрос. А дача заведомо ложных показаний в суде - судьи кто? А мошенничество - судьи кто? Ни за что не наказывать, что ли? Эту фразу не в таких ситуациях говорят.
Не хватает уголовной ответственности за публикацию заведомого мусора и ложных данных. Мусор, возможно, не так мешает людям, исследователи стараются выбрать, что читать. Но ИИ скармливают всё в надежде на то, что статьи более-менее качественные и верные.
Тридцать лет, с далёкой windows 95 и диалапа планирование отпуска - первое, что приходит в голову фантазерам. "Убийца - садовник" - это клише детективов. "Технологии помогут вам спланировать отпуск" - это клише it-футуролога.
Авиакомпании не будут с вами торговаться за стоимость билета, забудьте.
Нет, вы не путаете. Именно поэтому инструкции надежнее. А то «достигнутое», от которого могут захотеть оттолкнуться может быть вот таким, со случайной точностью.
Если мы говорим о логике, то мы не можем отбросить и существование больцмановского мозга, а значит ни одного из учеников вообще не существует, а ситуация нереальна.
Не говоря уж о том, что вам могли просто соврать об условиях - при таких логических посылках вообще ни одну задачу решить будет нельзя.
Это ложное ощущение. Если попробуете копнуть вглубь, то ощутите это.
Попробую проиллюстрировать. Предположим, вы читаете в учебнике по физике задачу. Мяч падает с высоты 80 метров. Сколько времени длилось падение?
В задаче не описана явно планета, на которой это происходит. Не описано, происходит ли это на суше или под водой. Что вы напишете в решении? «Недостаточно данных»?
Давайте сделаем Х. Но не будем называть это Х, а возьмём другое слово, например «эмоция». Теперь, когда мы сделали Х, можем говорить, что сделали эмоцию.
Можно ли так делать? Да. Можно ли утверждать, что таким образом вы правда сделали эмоцию или квалиа? Нет.
Если это помогает вам достичь практических результатов, то пожалуйста, схема в целом интересная. Но только до тех пор, пока результаты практические, а не метафизические. К идее квалиа в философском смысле вы таким образом не приблизились.
Примените критическое мышление к школьному учебному процессу. На самом ли деле в школьном процессе есть идея, что «должны учить искать информацию и сравнивать»? В каком классе и на каких уроках вас этому учили, можете вспомнить?
Необоснованное утверждение. Вам просто интуиция подсказывает, что «любопытство» - необходимый компонент. Обосновать научно вы вряд ли сможете.
Логика у вас сбоит. Вундер-машиной она должна стать до теста, иначе тест не пройдет.
Именно так. И о чем же тогда ваше возражение в первом комментарии? Выходит, вы согласны, что уголовная ответственность за подделку результатов не такая плохая идея?
Заведомая неизвестность? Вы своеобразно понимаете научный поиск, надо сказать. Если человек умышленно подделывает результаты эксперимента и на основании этого пишет статью, в этом нет неизвестности (во всяком случае для него)
Он не доказал, а обратил ваше внимание. Часто ли вы воспринимаете что-то как доказательство? Ваши ссылки, например, доказывают ли для вас самого астрологию?
Завышение бонусов за средние статьи (когда друг друга хвалят и воруют государственный научный бюджет), это проблема сложнее, чем прямой обман. Поэтому я бы отдал свой голос за решение проблемы с более ясного конца.
Ваш пример с отзывом степени подсвечивает ту же проблему. Подделка докторской - не преступление (к моему глубокому сожалению), прокуратуре и полиции тут делать нечего, это вопрос Минобрнауки. Наверное можно какие-то общие статьи притянуть, но не похоже, что бы это работало.
Если это будет преступлением, ясно описанным в уголовном кодексе, ситуация, даже если не быстро, начнет улучшаться (только при условии, что статья будет применяться).
Я не знаю, аккуратно ли вы сформулировали мысль, но звучит странно. Разумеется Альцгеймер продолжает исследоваться. Конечно же верные данные используются. А сама статья отозвана, вы это знаете и без меня.
Всё верно, глупо было бы так думать. Но вы ведь так не думаете? Значит всё в норме. Или ли вы решили, что кто-то другой так думает, например я? Это был бы ошибочный вывод.
Попробуйте убедить редакторов Nature, если считаете, что картинки ни на что не влияют. Ваша попытка оправдать статью и правда неубедительна. Неужели вы сами себя убедили, что это хорошая, качественная статья? Аккуратнее с LLM, они готовы вас хвалить даже в ситуациях, когда не надо.
Весь ваш тезис похож на «соврали и соврали, ничего страшного». Ваша позиция понятна, но хороших доводов, почему умышленное вранье в науке, это нормально, вы не привели. Если у вас такие есть, приведите, пожалуйста.
Для разных частей проблемы разные решения. Давайте разделим подделку исходных данных, дробление работ и плагиат/воду. Простое короткое решение на все проблемы сразу невозможно, нужно по частям.
Для проблемы с дроблением работ предложить решение не сложно. Для целей рейтинга можно брать не количество работ, а самую значимую работу. Например, Нобелевку не присуждают за количество и там нет такого, что по физике/химии/медицине дали премию за что-то мелкое.
Разумеется, формула может быть комплексной, что бы учесть долгосрочные результаты учёного, предлагать точную формулу не буду, идея, думаю, понятна.
Китаю на уровне страны не может быть выгодно, что бы большинство работ было поддельными. Условно, Си нужна экономическая выгода от результатов исследований, если все исследования поддельные, экономической выгоды не будет, разумеется он это понимает.
Если у каждого чиновника поддельная докторская, государство может с этим жить и развиваться. Если у каждого получателя грантов поддельная докторская - не может.
При этом я уверен, что проблема «кто посадит чиновника с поддельной докторской» проще, чем «кто посадит взяточника». За взятки у нас статья есть, а за докторские даже статьи нет. За что Мединского сажать? Как бы не за что, максимум уволить, а это совсем не то.
Суть идеи простая. Предположим, что не всем властям Китая подходит "бумажная" победа в науке, просто по числу публикаций или вроде того. Значит с ними можно договориться примерно так же, как по экономическим преступлениям. Умысел в подделке данных в опубликованной статье наказывается сроком в тюрьме. Если виновник в другой стране - тоже наказывается. Механизм примерно такой же, арест и экстрадиция. Фальшивые со-авторы - срок по-меньше.
Что делать, если статья просто вода и никаких проверяемых данных там нет? Такие статьи считаем вторым сортом и индекс цитируемости засчитываем с коэффициентом 0.01, например. Это очень сложный пункт, но отличить проверяемую статью от непроверяемой всё же проще, чем верную от неверной. Повторюсь, нужен лишь факт проверяемости, а не истинности. Если проверяемая, то истинность исходных данных становится вопросом уголовным. А истинность выводов всё так же научный вопрос, учёные сами решают, опираться ли на статью или нет в дальнейших исследованиях.
Сделать большую фабрику по фабрикации проверяемых статей и при этом не сесть за фабрикацию самих данных станет сложно. Останутся фабрики незначимых статей, без ценности, без новизны, но без прямого подлога.
Что делать, если данные сфабрикованы столь умело, что даже научный метод не позволяет их проверить (например из-за цены) или никто не захотел проверять? Относиться как преступлениям, о которых не сообщили. Такие есть, это плохо, но с этим жить всё равно лучше, чем если бы вообще ни за одно преступление не наказывали.
Что делать, если Китай в целом не хочет наказывать и ему хорошо так, как есть? Я в это не верю, но если так, то моя схема не сработает. Если он на государственном уровне будет покрывать преступников, то останется делать честную науку за пределами Китая и надеяться, что Китай сам пострадает от такого подхода, затормозив себя.
Знаете, неожиданная реакция. Когда телефонные мошенники обманом вытягивают из людей деньги, а найти этих мошенников не удается или когда банкир убегает из страны с деньгами, никто не минусует со словами "и как вы предлагаете это осуществить?". Не видел, что бы защищали позицию, "давайте не считать преступление преступлением, если за него сложно наказать". Банкира из соседней страны сложно достать и наказать, может будем считать это нормальным?
А вот за позицию "давайте считать преступлением мошенничество в науке" сплошные минусы. И какое обоснование? Полкитая так делают, значит это нормально! Нет, это не нормально.
Предлагать решение, что другим странам делать с научными преступлениями в Китае, не буду, рано. Если люди не хотят считать это преступлением, то и решение не нужно, всё "нормально".
Это юридический термин, я использую его в стандартном значении, а не в каком-то особенном.
Вам нужно значение слова "ложные"?
Давайте лучше приведу пример. Sylvain Lesne в 2006 году опубликовал статью, что нашел белок, ответственный за болезнь Альцгеймера. Статья была очень популярная, человечество буквально нашло, что накопление амилоидного белка - причина этой неизлечимой болезни.
В 2022 году доказали, что он подделал изображения для своей статьи и в 2024, после расследования, статью отозвали, то, что в ней написано не является научным фактом. Проще говоря, неправда.
Почти 20 лет куча людей пытались лечить болезнь, основываясь на лжи. Тысячи людей писали свои научные статьи, опираясь на его данные (без преувеличения, это легко проверяется).
И что нам теперь, похвалить его? Молодец, держи свою зарплату процессора? (Место он потерял, но за те годы, конечно, ничего не вернул). Может нам делать вид, что мы не понимаем, что такое обман? Я думаю всё же, вы прекрасно понимаете, что такое обман.
Upd. Вот статья, что бы не искать
https://www.nature.com/articles/nature04533
Странный вопрос. А дача заведомо ложных показаний в суде - судьи кто? А мошенничество - судьи кто? Ни за что не наказывать, что ли? Эту фразу не в таких ситуациях говорят.
Не хватает уголовной ответственности за публикацию заведомого мусора и ложных данных. Мусор, возможно, не так мешает людям, исследователи стараются выбрать, что читать. Но ИИ скармливают всё в надежде на то, что статьи более-менее качественные и верные.
Тридцать лет, с далёкой windows 95 и диалапа планирование отпуска - первое, что приходит в голову фантазерам. "Убийца - садовник" - это клише детективов. "Технологии помогут вам спланировать отпуск" - это клише it-футуролога.
Авиакомпании не будут с вами торговаться за стоимость билета, забудьте.
Нет, вы не путаете. Именно поэтому инструкции надежнее. А то «достигнутое», от которого могут захотеть оттолкнуться может быть вот таким, со случайной точностью.
Больше одного, это вы какое решение имеете ввиду? 9 лет и 1 год? Когда в школу идут с десяти?
Слишком натянутое решение, никто не будет всерьёз считать, что в школу с 10 лет идут.
Если вы про какое-то другое решение (с дробными числами или ещё как), то скажите, что за решение.
Если мы говорим о логике, то мы не можем отбросить и существование больцмановского мозга, а значит ни одного из учеников вообще не существует, а ситуация нереальна.
Не говоря уж о том, что вам могли просто соврать об условиях - при таких логических посылках вообще ни одну задачу решить будет нельзя.
Это ложное ощущение. Если попробуете копнуть вглубь, то ощутите это.
Попробую проиллюстрировать. Предположим, вы читаете в учебнике по физике задачу. Мяч падает с высоты 80 метров. Сколько времени длилось падение?
В задаче не описана явно планета, на которой это происходит. Не описано, происходит ли это на суше или под водой. Что вы напишете в решении? «Недостаточно данных»?