И вот в мире два фиктивных мультимиллионера, один успешный предприниматель, один успешный инвестор. Если не будете сами на свое IUIUIUIUI LLC потом клеветать, что мол ничего не делаете, а назовете свою "газификацию" "разработкой эффективной модели увеличения внимания к обозначенным продуктам в соц сетях", то есть неиллюзорный шанс, что спокойно сможете дальше деньги немамотнов минимальной рекламой собирать.
А теперь попробуйте это перенести обратно на разговор о финансировании БОД. Что получится?
А где я описывал dump?
Dump там, где я (или вы) на эти деньги потом захотим что-то купить. Или ещё кто-то что-то захочет купить.
и параллельно начать производить хоть какой-то продукт,
Что-то сдулась идея о непроизводстве и простом взаимном обмене акциями.
В каком мире?
Ээ, в нашем? NFT'шный хайп сдох меньше чем за год:
Но иллюстрация действительно верная, крипта это прямо настоящее "увеличительное стекло" рыночных механизмов, очищенная от такой ерунды как "польза" и "мораль", да еще и куда легче (но не всегда) экономически прослеживаемая (из-за блокчейнов этих ваших с полной историей).
Как человек, прямо занимавшийся языками для смарт-контрактов и их формальной верификацией, не понимаю ваших негативных коннотаций.
Массы в сортах шитков не особо разбираются, появляются деньги, особенно вертолетные, и все, рынок/рынки растет.
Нет, появились идеи о том, что шитки — это как картины моего любимого Пикассо и прочих подобных (художественная ценность ИМХО у них схожая). За менее чем год всем стало ясно, что априорной ценности в них нет (как и у Пикассо), и система вышла примерно на устоявшийся режим (см. скриншот выше). При этом, кстати,
The global art trading volume (number of transactions) has generally increased, reaching 40.5 million transactions in 2024, a 3% increase from the previous year. While the value of global art sales declined in 2024 to an estimated $57.5 billion, this was the second year of slowing sales, particularly at the high-end market.
тогда как шиткоин-трейдеров в 2024-м было на пару порядков меньше.
Иными словами, тусовка криптобро на пару порядков разумнее тусовки пафосных ценителей Искусства.
И, кстати, по графику выше видно, что вертолётные деньги тут ни при чём.
Процесс роста рынков, конечно не относится напрямую к БОД. Он связан с свободным количеством денег. [... скипнул все следующие абзацы ...]
Я всё равно не понимаю вывод.
Почему БОД повышает количество свободных денег (причём не абстрактно, а по ППС — печатанье и раздача тыщи рублей каждому не повысит количество свободных денег после прихода к новому локальному динамическому равновесию)? Утверждаю, что БОД повысит только номинальную стоимость товаров (неравномерно, конечно, но эффекты следующего порядка дадут о себе знать).
В полицейском государстве можно было бы как-то это организовать, но репрессировать богатых целесообразнее, чем репрессировать бедных.
Не люблю репрессировать, но давайте поговорим об этом. Кому целесообразнее, кроме ваших эмоций и кровоточащего за судьбы мира сердца? Богатые производят в том числе какие-нибудь там аппараты МРТ и лекарства, которые через N десятков лет дойдут в том числе и до бедных. Репрессии богатых сделают хорошоприятно в моменте, но в долгосроке и этого не будет, и вы проиграли. Бедные производят… что?
Это как жрать по три торта в день, потому что это приятно, и почему я вообще должен думать о будущем, ожирение — выдумка альт-райт-gym-bros.
А вот каждому миллиардерчику запретить разком перед смертью продать все его "шитки" сложно запретить, без нарушения его прав, а рыночек пошатать он может знатно.
Вы говорите «пошатать рыночек», я говорю «оценивать состояние умножением стоимости акций на число акций бессымсленно, а описываемое вами только показывает эту бессмысленность».
Готовность потратить на что-то деньги ни в коем случае не определяет не только пользу, но даже легальность этого чего-то для общества в лице группы людей, юрисдикции или мира.
Конечно. Пользу определяют только такие просвещённые люди, как мы с вами. Нам виднее, что людям полезно. Плебс не может ничего решать за себя (но может на выборах решать судьбы всех людей по всем вопросам в своей стране, а иногда и за пределами).
В большинстве случаев я очень доволен, что не капиталистам это решать.
Абсолютно верно. Капиталисты на свободном рынке это решать не могут, это решают покупатели.
Централизованно решают капиталисты бюрократы это как раз при социализме и прочих формах централизованного контроля, за которые вы так топите.
И тут Вася просто предлагает лично Вам, а "давай теперь я тебе работать мешать не буду и мы просто будем оба "доить" того чувака" (меня).
Потенциальных контрагентов Васи и меня сильно больше, чем один-два человека, и ни одному из них не выгодно появление подобных доярок. Мы с Васей всё равно очень быстро кончимся.
Но, что самое характерное, в государстве коррупция именно так и продвигается: там просто у людей нет способов противостоять государству. «Нет оснований не доверять сотруднику полиции» у вас в РФ, civil forfeiture у нас в США, и так далее.
Можно через арбитров работать, но арбитр какую-то копеечку за это возьмет
Прямо как государственный суд (через налоги)!
а чтобы гаранировать, что он не выберет вашу или мою сторону за взятку, нужно что-то такое, чтобы и арбитру если что по шапке надавали.
Оракулы с репутацией решают эту проблему (ну, вы их арбитрами назвали), и мы можем заранее с вами договориться, например, об использовании трёх конкретных арбитров и разрешением конфликтов голосованием из них. Я лично занимался верификацией в том числе подобных смарт-контрактов.
А у арбитров, в отличие от монополизированных судов, эта самая репутация — самое важное, что у них есть, поэтому, чтобы продолжать получать свою копеечку, они не будут врать за взятку.
Образование государств неизбежно, даже если завтра по моновению палочки все государства исчезнут уже после завтра они снова появятся - так эффективней бороться с энтропией.
Нет, потому что N сот лет назад не было эффективных механизмов децентрализованного обмена информацией и репутации, а сейчас они уже есть.
Сказки про то что много маленьких независимых подрядчиков по защите чем то лучше чем мало крупных остаются сказками до тех пор пока вы не продемонстрируете обратное не в ваших фантазиях, а в реальности.
В прооружейных децентрализованных (каждый сам себе мелкий подрядчик) регионах США жить куда лучше и безопаснее, чем в крупных централизованных городах, где защита электората взята под централизованный контроль.
Спасибо, вы описали ровно то, что делает государство. Только там не «у кого больше денег», а «у кого больше политического веса», но это даже хуже: деньги заработать куда проще, чем политический вес.
Ну да как бы это не полный фржйворк, но вообще его часть.
Да, как метод решения вопросов в этом фреймворке. Точно так же, как и в любом другом, впрочем.
Есть куча граничных/редких по современным меркам условий когда он нерационален, а механизма объединения считай деспотии в моменты угроз он не предусматривает поэтому анкапы обречены на истребление в первый же серьезный кризис просто потому что тупо не договорятся.
Почему не договорятся-то? И зачем здесь нужна деспотия?
Я ж уже вроде там же ответил - в конце должно остаться не больше одного из них, потому что в мир дружбу жвачку принцип не агресси я не верю.
Тогда почему вы от анкапа требуете того (чтобы все выжили), чего вы не требуете от других фреймворков?
Другое дело, что это в их загнивающих странах можно попытаться не идти на сделку с совестью
Не огласите список стран, где не нужно идти на сделку с совестью?
Моё стандартное высказывание — что я знаю только одну такую страну. Правда, за последние примерно 50 часов моё мнение слегка изменилось: на нары всё ещё не присядешь, но пулю в шею можно, и сотни тысяч, если не миллионы, твоих сограждан будут этому радоваться и просить ещё.
Принцип неагрессии не исключает насилие в адрес тех, кто его нарушает.
По-моему примеры одинаковые, но в одном случае вам не очевидно, а в другом очевидно.
В обоих случаях медиа очень фигурно цитируют реальность (причём со всех сторон), поэтому очевидность у разных людей разная.
Предвосхищая ваш следующий ответ: медиа не будет топить за Васю с тем же энтузиазмом, как оно топит за И, П, Р или У, по куче разных причин, от масштабов Васи до динамики провластного прикормленного медиа, доминирующего в стране, против прикормленного отдельно Васей и отдельно Петей медиа.
Очень интересно каким образом вы собираетесь не менять например израильтян и иранцев, чтобы они оба таки смогли дожить до анкапа?
А в предлагаемом вами насилии как фреймворке они доживут до чего-нибудь, или не?
Если у анкапа нет второго вопроса то по определению это устойчивое состояние с минимальной потенциальной энергией, в таком случае первого вопроса тоже не стоит система сама и неизбежно обязана прийти в это состояние без каких либо там усилий
А чего это у вас только один [локальный] энергетический минимум?
По меркам капиталистов XIX века та же Швеция или Норвегия социалистические страны, однако там почему-то самый высокий уровень жизни в мире.
Самый высокий по каким критериям?
Лично я, например, выбирая между разными странами, Швецию или Норвегию точно не выберу.
Чистый капитализм сейчас разве что в Африке сохранился да в самых бедных странах Азии.
Нет, потому что в Африке нет свободного рынка. Там нет государства как гаранта денег (привет минархистам) и нет свободного обмена информацией, позволяющего полностью децентрализованные решения (привет анкапам).
Или половина уплаченных налогов пойдёт на то, чтобы raytheon строгал что-нибудь, чтобы мочить кого-нибудь на другой стороне земного шара. ИМХО нет корреляции.
Кстати, а почему Афганистану привет? Там только какие-то приграничные редкие замесы с Пакистаном, но в том регионе у много кого есть много какие замесы.
Ну если вы их не продаёте, значит они вообще не торгуются, если продаёте, то не за ноль, а значит ваша компания уже что-то да стоит.
Не понял. Вот взял стул, вышел на свой передний двор, сижу, продаю акции IUIUIUI LLC (только что-то никто не берёт). Какая их рыночная цена? Утверждаю, что с достаточной для данного обсуждения точностью 0.
Я скупаю акции вашей компании по возрастающей цене (потому что единственный продавец это вы)
А вам это зачем?
ну а вы в свою очередь просто отдаёте мне назад все мои деньги, затраченные на покупку
А мне это зачем?
Или вы этакую pump & dump-схему описываете? Ну поздравляю: если вы хотите рассматривать настолько малые процессы, то мы поработали и произвели иллюзию растущей цены акций, и последующая продажа их немамонтам обменивает эту иллюзию.
Но этот процесс вообще никак не относится к БОД. Разве что, политики перед выборами плебс pump'ят, а потом — dump'ят, это да. На этом все совпадения заканчиваются.
но как раз в большинстве компаний в более совершенных формах используется именно то, о чем я написал.
И это, конечно, не так. Никто не покупает акции рандомных компаний просто так. Акции покупают, чтобы потом продать их из-за роста стоимости компании потому, что люди верят, что компания в стоимости вырастет. У IUIUIUIUI LLC, которая максимум может газифицировать онлайн-лужи в комментариях, никакой стоимости и перспектив роста нет, она никому не нужна.
И даже самоподдерживающийся хайп имеет свои пределы. Шиткоины и NFT ушли слегка в прошлое.
Неважно на чьей вы стороне, очевидно какая то из сторон нарушила договор и сделала это намерено.
Неочевидно, в обоих двух случаях. Иначе на эту тему как минимум бы не спорили люди, кто там в чём виноват. Кто-то выборы 2004-го вспоминает, кто-то — многочисленные резолюции ООН о нелегальной оккупации последние, сколько там, лет 70?, кому-то память о событиях до октября 2023-го отшибло.
Принцип не агрессии ничего принципиально нового в миропорядок не привносит сам по себе, т.к. не может разрешить конфликты уровня морали
А есть какие-то фреймворки, которые могут разрешить конфликты уровня морали, следовательно, потенциально привносят что-то новое?
ты виноват уже в том что вообще родился/хочется мне кушать/тварь ты дрожащая а я право имею/итд
Плохие примеры. В этих всех вариантах принцип неагрессии прямо говорит, кто прав, а кто — нет.
Я лично считаю что либертарианство или более узко строй на основе принципа не агрессии не более жизнеспособен чем коммунизм.
Коммунизм требует менять людей, анкап — нет. Коммунизм имеет вопросы «как туда прийти» и «как остаться в этом состоянии», анкап имеет только первый вопрос.
Собсна, жизнеспособен анкап вполне себе, потому что это стабильное состояние с правильно выстроенными стимулами. Точно так же, как, не знаю, эмбрион жизнеспособен, даже если мы не умеем создавать эмбрионы сами и не до конца понимаем, откуда и как конкретно взялась жизнь.
Игра в слова. Так можно дойти до того, что штрафуют не за превышение скорости, а за то, что оно произошло на неподобающих для этого дорогах, или ещё что-нибудь такое, что обычно остаётся умолчательным в используемых определениях (лучшая статья на хабре — по-прежнему «условие как компромисс», ага).
При обсуждении таких экономических вопросов мне, по крайней мере, представляется вполне естественным обсуждать пользу в экономическом смысле, определяемую именно через готовность потратить на неё деньги.
А теперь попробуйте это перенести обратно на разговор о финансировании БОД. Что получится?
Dump там, где я (или вы) на эти деньги потом захотим что-то купить. Или ещё кто-то что-то захочет купить.
Что-то сдулась идея о непроизводстве и простом взаимном обмене акциями.
Ээ, в нашем? NFT'шный хайп сдох меньше чем за год:
Как человек, прямо занимавшийся языками для смарт-контрактов и их формальной верификацией, не понимаю ваших негативных коннотаций.
Нет, появились идеи о том, что шитки — это как картины моего любимого Пикассо и прочих подобных (художественная ценность ИМХО у них схожая). За менее чем год всем стало ясно, что априорной ценности в них нет (как и у Пикассо), и система вышла примерно на устоявшийся режим (см. скриншот выше). При этом, кстати,
тогда как шиткоин-трейдеров в 2024-м было на пару порядков меньше.
Иными словами, тусовка криптобро на пару порядков разумнее тусовки пафосных ценителей Искусства.
И, кстати, по графику выше видно, что вертолётные деньги тут ни при чём.
Я всё равно не понимаю вывод.
Почему БОД повышает количество свободных денег (причём не абстрактно, а по ППС — печатанье и раздача тыщи рублей каждому не повысит количество свободных денег после прихода к новому локальному динамическому равновесию)? Утверждаю, что БОД повысит только номинальную стоимость товаров (неравномерно, конечно, но эффекты следующего порядка дадут о себе знать).
Не люблю репрессировать, но давайте поговорим об этом. Кому целесообразнее, кроме ваших эмоций и кровоточащего за судьбы мира сердца? Богатые производят в том числе какие-нибудь там аппараты МРТ и лекарства, которые через N десятков лет дойдут в том числе и до бедных. Репрессии богатых сделают
хорошоприятно в моменте, но в долгосроке и этого не будет, и вы проиграли. Бедные производят… что?Это как жрать по три торта в день, потому что это приятно, и почему я вообще должен думать о будущем, ожирение — выдумка альт-райт-gym-bros.
Вы говорите «пошатать рыночек», я говорю «оценивать состояние умножением стоимости акций на число акций бессымсленно, а описываемое вами только показывает эту бессмысленность».
Конечно. Пользу определяют только такие просвещённые люди, как мы с вами. Нам виднее, что людям полезно. Плебс не может ничего решать за себя (но может на выборах решать судьбы всех людей по всем вопросам в своей стране, а иногда и за пределами).
Абсолютно верно. Капиталисты на свободном рынке это решать не могут, это решают покупатели.
Централизованно решают
капиталистыбюрократы это как раз при социализме и прочих формах централизованного контроля, за которые вы так топите.Почитайте, как в Британии NHS решает, финансировать ли сложные операции или не, пусть чувак дохнет, а то выгоды с его жизни маловато.
N — это «national», если что.
Можете ещё почитать, как в Канаде успехи со здравоохранением, там тоже очень круто и весело.
Потенциальных контрагентов Васи и меня сильно больше, чем один-два человека, и ни одному из них не выгодно появление подобных доярок. Мы с Васей всё равно очень быстро кончимся.
Но, что самое характерное, в государстве коррупция именно так и продвигается: там просто у людей нет способов противостоять государству. «Нет оснований не доверять сотруднику полиции» у вас в РФ, civil forfeiture у нас в США, и так далее.
Или даст взятку прокурору и не получит статью, а над прокурором тоже всё прикормлено.
Как в вашем мире вообще получаются государства с коррумпированными судами? Там же уголовные статьи!
Прямо как государственный суд (через налоги)!
Оракулы с репутацией решают эту проблему (ну, вы их арбитрами назвали), и мы можем заранее с вами договориться, например, об использовании трёх конкретных арбитров и разрешением конфликтов голосованием из них. Я лично занимался верификацией в том числе подобных смарт-контрактов.
А у арбитров, в отличие от монополизированных судов, эта самая репутация — самое важное, что у них есть, поэтому, чтобы продолжать получать свою копеечку, они не будут врать за взятку.
Нет, потому что N сот лет назад не было эффективных механизмов децентрализованного обмена информацией и репутации, а сейчас они уже есть.
В прооружейных децентрализованных (каждый сам себе мелкий подрядчик) регионах США жить куда лучше и безопаснее, чем в крупных централизованных городах, где защита электората взята под централизованный контроль.
Спасибо, вы описали ровно то, что делает государство. Только там не «у кого больше денег», а «у кого больше политического веса», но это даже хуже: деньги заработать куда проще, чем политический вес.
Нет, не считаю.
Согласен. Трачу время на походы в разные места пострелять и деньги на патроны. Государство тут откуда вылезает?
Тем более, что у государства нет обязанности меня защищать и нет ответственности за хреновое выполнение этой задачи.
Почему? Получаете, что от вас отстали, и защиту от других рэкетиров, не?
Да, как метод решения вопросов в этом фреймворке. Точно так же, как и в любом другом, впрочем.
Почему не договорятся-то? И зачем здесь нужна деспотия?
Тогда почему вы от анкапа требуете того (чтобы все выжили), чего вы не требуете от других фреймворков?
Не огласите список стран, где не нужно идти на сделку с совестью?
Моё стандартное высказывание — что я знаю только одну такую страну. Правда, за последние примерно 50 часов моё мнение слегка изменилось: на нары всё ещё не присядешь, но пулю в шею можно, и сотни тысяч, если не миллионы, твоих сограждан будут этому радоваться и просить ещё.
В алгебре, например, есть немного зоологии (snake lemma и butterfly lemma) и даже немного цифр (five lemma и nine lemma).
Это не моральный фреймворк, это метод.
Принцип неагрессии не исключает насилие в адрес тех, кто его нарушает.
В обоих случаях медиа очень фигурно цитируют реальность (причём со всех сторон), поэтому очевидность у разных людей разная.
Предвосхищая ваш следующий ответ: медиа не будет топить за Васю с тем же энтузиазмом, как оно топит за И, П, Р или У, по куче разных причин, от масштабов Васи до динамики провластного прикормленного медиа, доминирующего в стране, против прикормленного отдельно Васей и отдельно Петей медиа.
А в предлагаемом вами насилии как фреймворке они доживут до чего-нибудь, или не?
А чего это у вас только один [локальный] энергетический минимум?
Есть некоторая разница между религиозными фанатиками и средним белым воротничком, привыкшим ко всем удобствам.
Самый высокий по каким критериям?
Лично я, например, выбирая между разными странами, Швецию или Норвегию точно не выберу.
Нет, потому что в Африке нет свободного рынка. Там нет государства как гаранта денег (привет минархистам) и нет свободного обмена информацией, позволяющего полностью децентрализованные решения (привет анкапам).
Или половина уплаченных налогов пойдёт на то, чтобы raytheon строгал что-нибудь, чтобы мочить кого-нибудь на другой стороне земного шара. ИМХО нет корреляции.
Кстати, а почему Афганистану привет? Там только какие-то приграничные редкие замесы с Пакистаном, но в том регионе у много кого есть много какие замесы.
Ну ништяк. Богач вам добровольно продал теслу, вы её добровольно купили за устраивающую вас цену. БОД тут откуда?
Про БОД сказал ваш исходный собеседник. Или вы отвечаете на его слова, напрочь не учитывая контекст?
Не понял. Вот взял стул, вышел на свой передний двор, сижу, продаю акции IUIUIUI LLC (только что-то никто не берёт). Какая их рыночная цена? Утверждаю, что с достаточной для данного обсуждения точностью 0.
А вам это зачем?
А мне это зачем?
Или вы этакую pump & dump-схему описываете? Ну поздравляю: если вы хотите рассматривать настолько малые процессы, то мы поработали и произвели иллюзию растущей цены акций, и последующая продажа их немамонтам обменивает эту иллюзию.
Но этот процесс вообще никак не относится к БОД. Разве что, политики перед выборами плебс pump'ят, а потом — dump'ят, это да. На этом все совпадения заканчиваются.
И это, конечно, не так. Никто не покупает акции рандомных компаний просто так. Акции покупают, чтобы потом продать их из-за роста стоимости компании потому, что люди верят, что компания в стоимости вырастет. У IUIUIUIUI LLC, которая максимум может газифицировать онлайн-лужи в комментариях, никакой стоимости и перспектив роста нет, она никому не нужна.
И даже самоподдерживающийся хайп имеет свои пределы. Шиткоины и NFT ушли слегка в прошлое.
Неочевидно, в обоих двух случаях. Иначе на эту тему как минимум бы не спорили люди, кто там в чём виноват. Кто-то выборы 2004-го вспоминает, кто-то — многочисленные резолюции ООН о нелегальной оккупации последние, сколько там, лет 70?, кому-то память о событиях до октября 2023-го отшибло.
А есть какие-то фреймворки, которые могут разрешить конфликты уровня морали, следовательно, потенциально привносят что-то новое?
Плохие примеры. В этих всех вариантах принцип неагрессии прямо говорит, кто прав, а кто — нет.
Коммунизм требует менять людей, анкап — нет. Коммунизм имеет вопросы «как туда прийти» и «как остаться в этом состоянии», анкап имеет только первый вопрос.
Собсна, жизнеспособен анкап вполне себе, потому что это стабильное состояние с правильно выстроенными стимулами. Точно так же, как, не знаю, эмбрион жизнеспособен, даже если мы не умеем создавать эмбрионы сами и не до конца понимаем, откуда и как конкретно взялась жизнь.
Игра в слова. Так можно дойти до того, что штрафуют не за превышение скорости, а за то, что оно произошло на неподобающих для этого дорогах, или ещё что-нибудь такое, что обычно остаётся умолчательным в используемых определениях (лучшая статья на хабре — по-прежнему «условие как компромисс», ага).
При обсуждении таких экономических вопросов мне, по крайней мере, представляется вполне естественным обсуждать пользу в экономическом смысле, определяемую именно через готовность потратить на неё деньги.